ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 202, 2014-06-18 10:00

דוד רותם: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין) של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד רותם: תסביר לנו מה אתה רוצה מאתנו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת בעצם באה לא חלילה לפגוע במעמדם של העובדים הסוציאליים, אני מאוד מעריך את עבודתם של העובדים הסוציאליים, אבל לא פעם אנחנו עדים למצוקה של משפחות וכאשר הולכים לבית המשפט על מנת לתת מענה לאותה משפחה, אז הוויכוח בעצם נפתר אצל העובדים הסוציאליים.

שלי כך: הוא אומר שישנם מקרים שהדברים מתגלגלים בין בית המשפט לבין העובדים הסוציאליים, לכן הוא מבקש שיהיה איזשהו מגשר, ואני מניח שהוא יוכל להסביר זאת ויציג בעצמו את העניין הזה.

שלי כך: אני חושב שהרעיון נכון וכדאי באמת להוסיף את זה.

שלי כך: אלו, פחות או יותר, הדברים.

שלי כך: כל מה שאני מבקש זה להוסיף בסעיף 19: או שבית המשפט יטיל את ההכרעה.

אלעזר שטרן: למחוק את זה.

דוד אזולאי: למחוק את זה.

דוד רותם: עברת על דוח סילמן?

דוד אזולאי: עדיין לא.

דוד רותם: עדיין לא.

דוד רותם: לפני שמגישים הצעת חוק, צריך לבדוק אותה.

דוד אזולאי: מתי היה דוח סילמן, אתה יודע?

דוד רותם: כן, ב-2014.

דוד אזולאי: באיזה תאריך ב-2014?

דוד רותם: בפברואר 2014.

דוד אזולאי: מתי הגשתי את הצעת החוק?

<דורית ואג: ביולי 2013.

דוד רותם: ב-2013, אבל ראית אחר כך את הדוח - - -

דוד אזולאי: אני מציע שנבדוק את הדברים.

דוד אזולאי: לפני שאדוני שואל אותי שאלה, כדאי לבדוק, להיות מדויקים.

אלעזר שטרן: - - - הולך די בכיוון של ההצעה של - - -

דוד רותם: פחות או יותר.

<יעקב בן יששכר: אני מבקש להציג עמדה של מי שמייצג את טובתם של הילדים ושוויון בהליכי גירושים.

<יעקב בן יששכר: לצורך העניין, אני 15 שנה עוסק בנושא הזה.

<יעקב בן יששכר: אני חושב שתפקידו של השופט הוא להכריע.

<יעקב בן יששכר: אני חושב שברגע שיש מעורבות של פקידות הסעד, זה הופך להיות חד-צדדי: התסקירים הם תמיד, ב-99%, לטובת נשים.

<יעקב בן יששכר: בית המשפט מקבל ללא דיון הוכחות, וזה החמור ביותר, את התסקירים של פקידי הסעד.

בהתייחס לוועדת סילמן: אני חושב שלא צריך להחליט מי ההורה הטוב יותר.

בהתייחס לוועדת סילמן: צריכה להיות הורות משותפת, טובת הילד היא שיהיו פחות מאבקים - - -

דוד רותם: זה בחוק אחר, לא בחוק הזה.

<יעקב בן יששכר: אדוני צודק.

<יעקב בן יששכר: אדוני צודק.

<יעקב בן יששכר: אני רק אומר שפקידי הסעד בנושא הגירושים לא תורמים מאומה לטובת הילד.

<יעקב בן יששכר: ההפך הוא הנכון: הסכסוכים גוברים.

<יעקב בן יששכר: פקידות הסעד, כאשר בא גבר וטוען טענה מסוימת – רק אתמול בלילה קיבלתי פנייה של אב שפנה אין ספור פעמים שהוא לא רואה במשך חודשים את הילד, את הילדה, שלו ופקידי הסעד פשוט מתעלמים.

<יעקב בן יששכר: אין ספור פעמים היו פניות, גם ליוסי סילמן שמטפל כרגע לפחות ב-15 מקרים.

<יעקב בן יששכר: הייתה פנייה לשר הקודם, משה כחלון, הייתה פנייה לשר הקודם, אברהם רביץ ז"ל.

<יעקב בן יששכר: מה שקורה בפועל זה שפקידי הסעד פשוט מתעלמים מהאבות ומטובת הילד.

<יעקב בן יששכר: יתר על כך, קיבלתי אפילו פנייה מאישה שנפגשה עם מאיר כהן, והיא אומרת: אני במשך שנה לא רואה את הילד שלי, ולמה אני לא רואה?

<יעקב בן יששכר: כי יש הסתה מצד האבא.

<יעקב בן יששכר: אבל יחד עם זאת, כשהיא פונה אל פקידת הסעד כדי שתפעיל את סמכותה לפי 19 ו-68, היא אומרת לה: תשמעי, אני לא מתכוונת להתערב, תסתדרו לבד.

<יעקב בן יששכר: יש סיבה.

<יעקב בן יששכר: הסיבה היחידה במקרה הזה היא שהאיש הוא בכיר ביותר במערכת הביטחון והיא לא רוצה להתעסק אתו.

<יעקב בן יששכר: כיום, היא במשך שנה היא לא ראתה את הילד שלה.

<יעקב בן יששכר: זה אבסורד.

<יעקב בן יששכר: פקידת הסעד לא מפעילה את הסמכות שלה, היא מופיעה בבית המשפט, היא טוענת שאין לה מה לעשות, שהיא לא יכולה לכפות על הילד ללכת לאבא שלו.

<יעקב בן יששכר: אז בשביל מה הם קיימים?

<יעקב בן יששכר: אני חושב שצריך להוציא את זה מספר החוקים.

<יעקב בן יששכר: אדוני צודק שחזקת הגיל הרך היא בדיוק חוק אחר.

<יעקב בן יששכר: אני חושב שגם אמור להיות פיקוח על העובדים הסוציאליים, אין פיקוח על העובדים הסוציאליים.

<יעקב בן יששכר: אני חושב שהצעת החוק של כבוד חבר הכנסת אזולאי היא מאוד מועילה, זה יוריד את רף הסכסוכים.

<יעקב בן יששכר: אני חושב שבסופו של דבר השופט צריך להחליט לפי פסק דין מנחה.

<יעקב בן יששכר: יש פסק דין מנחה, אמנם בחו"ל, בבית המשפט העליון בפנסילבניה, שקובע שסמכותו של בית המשפט להחליט ולא לקבל מפה או משם חוות דעת.

<יעקב בן יששכר: זה מה שיש לי להגיד.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<שירי לנג: אין לנו מחלוקת שלגבי העניינים העקרוניים שנוגעים בלבו של הסכסוך המשפטי בית המשפט הוא הגורם שנדרש להכריע, כמו למשל הנושא של חלוקת זמן ההורות וכולי.

<שירי לנג: על זה אין לנו מחלוקת בכלל.

<שירי לנג: אבל אנחנו חוששים שעכשיו יתפרש שגם כל הסוגיות, שאני בכלל לא מפחיתה בחשיבות שלהן, סוגיות שנוגעות בחיי היומיום, בחיי המעשה, כמו למשל האם אבא צריך לתת לבן שלו Fast food או מזון בריא, או אם הילד היה חולה בשבוע שעבר האם בשבוע הזה הוא יהיה אצלי או אצל בן זוגי.

<שירי לנג: אלה שאלות שצריכות לקבל פתרון מידי.

<שירי לנג: להביא אותן בחזרה לפתחו של בית המשפט, ייצא שכרנו בהפסדנו כי מה שקורה בבית המשפט, מטבע הדברים, להליכים לוקח זמן, הם הליכים שמתמשכים.

<שירי לנג: ברוב המקרים ההנחה היא שבתי המשפט יבקשו תסקירים של עובדים סוציאליים, כך ממילא הנושא גם יגיע לעובדים הסוציאליים.

<שירי לנג: בסופו של דבר אנחנו לא נקבל הכרעה מהירה בעניינים שאני לא מפחיתה מהחשיבות שלהם, אבל הם עניינים שלא צריכים להגיע לבתי המשפט.

דוד אזולאי: אבל מה שקורה היום שבעצם מעבירים את הסמכות של בית המשפט לעובדים הסוציאליים.

דוד אזולאי: זה קורה היום במציאות.

<יעקב בן יששכר: ובית המשפט הוא חותמת גומי, בסופו של דבר.

<שירי לנג: לגבי העיקרון של חלוקת הזמן ההורי, בוודאי שבית המשפט הוא הגורם שצריך להכריע.

<שירי לנג: אנחנו לא חולקים על זה.

<שירי לנג: אבל אחר כך, בכל הנוגע ליישום של העקרונות שכבר בית המשפט קבע, האם אנחנו רוצים שבתי המשפט עכשיו יתחילו להתעסק עם השאלות האלה?

להזכיר לכולם: אני חושבת שיש מקום להעביר את הסעיף.

להזכיר לכולם: להעביר אותו כדי שיהיה ברור שסמכות ההכרעה בעניינים העקרוניים, המהותיים, שנוגעים בלבו של הסכסוך המשפטי, בוודאי צריכים להיוותר בבית המשפט אבל לא השאלות הקטנות האלה.

להזכיר לכולם: המועצה לשלום הילד תוכל לתת דוגמאות ותראו שמדובר, מה לעשות, סכסוכים משפחתיים, מטבע הדברים, הם סכסוכים קשים עם עוצמות, ודווקא כשמגיעים לבית המשפט, הסכסוך רק מסלים.

להזכיר לכולם: אולי יצחק קדמן ייתן פה דוגמאות.

<יעקב בן יששכר: אבל אם פקידי הסעד לא מטפלים אז הסכסוך עוד מסלים ואוטומטית - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: די.

דוד רותם: שמענו אותך.

דוד רותם: ד"ר קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל להבהיר שאנחנו לא מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד רותם: אתם עומדים מאחוריו.

<יצחק קדמן: אנחנו לא עומדים מאחוריו.

דוד אזולאי: אל תיקח את זה לשם, באמת שלא.

דוד אזולאי: אני מביא את הצעת החוק הזאת מפניות של מספר אנשים שפנו אלי.

דוד אזולאי: במקרה נפגשתי השבוע עם ד"ר יצחק קדמן והוא העלה בפני את ההצעה שנשמעת לי הצעה מאוד הגיונית – אתם גם תשמעו אותה – והיא גם תענה על מה שנאמר כאן על ידי הנציגה של הנהלת בתי המשפט.

<מיכל אופיר: אבל זה מה שבית המשפט עושה.

<יצחק קדמן: החוק מדבר על כך שבעניינים מסוימים, אם ההורים לא מצליחים להגיע להבנה ביניהם, בית המשפט יהיה מוסמך להעביר למישהו אחר – הוא לא אומר מי הוא – יהיה מוסמך להעביר את העניין להכרעה של מישהו אחר.

דוד אזולאי: מי המישהו האחר הזה בדרך כלל?

<יצחק קדמן: בפועל, בפרקטיקה, העבירו את זה לפקידי הסעד לסדרי דין.

<יצחק קדמן: אגב, נמצאת פה מנהלת השירות שלהם.

<יצחק קדמן: הבנתי מהם שהם בכלל לא רוצים לעסוק בזה כך שזה לא קונפליקט אתם.

<יצחק קדמן: הם שמחים יהיו להיפטר מהתפקיד כפוי הטובה הזה, כך שכביכול אין פה בעיה.

<יצחק קדמן: אבל – פה בא אבל גדול מאוד – אי אפשר, לדעתנו, לבטל את סעיף 19 ללא שנקבעה מערכת חלופית שתסייע בניהול הקונפליקטים היומיומיים, אחרת יקרה אחד מן השניים: או שיציפו את בית המשפט באינספור בקשות.

<יצחק קדמן: אני רוצה להמחיש לכם על מה מתעוררות מריבות אינסופיות, אגב, הגברים והנשים באותה מידה, אני לא עושה שום אבחנה בין האב והאם.

<יעקב בן יששכר: פקידת הסעד לא מטפלת בזה.

<יצחק קדמן: סליחה, אל תעזור לי.

אורי מקלב: בגלל זה היא התגרשה.

<מיכאל וקנין: השאלה אם יראה את הילדים שלו או לא יראה את הילדים שלו.

דוד רותם: מר קדמן, תמשיך.

<יצחק קדמן: יש דברים עקרוניים שבית המשפט ורק בית המשפט צריך להיות מוסמך לדון בהם.

<יצחק קדמן: השאלה של משמורת וסדרי ראייה – אני לא אוהב את המושגים האלה אבל זה כרגע מה שיש – היא שאלה שאך ורק בית המשפט צריך להכריע בה, ואם יש מישהו שלא מקיים את הצו של בית המשפט או את ההחלטה של בית המשפט וצריף לאכוף על הצד השני את קיום החלטת בית המשפט – זה גם עניינו של בית המשפט.

<יצחק קדמן: אבל בחיי היומיום, המריבות האינסופיות של לא מוכן לחתום, לא מוכנה לחתום, שהילד יצא לטיול – טיול בית ספר, צריך חתימת שני הורים במקרה שהם פרודים או גרושים.

<יצחק קדמן: החיים האלה יכולים להיות גיהינום מבחינתו של הילד.

<יצחק קדמן: אם כל דבר כזה יחזור לבית המשפט, אנחנו נשתק את בתי המשפט תוך זמן קצר ביותר.

<יצחק קדמן: אני אומר שוב, לא הדברים העקרוניים אלא הקונפליקטים היומיומיים שהם בלתי נגמרים.

<יצחק קדמן: לעומת זאת, מה שצריך לעשות, ואת זה הצעתי גם לחבר הכנסת דוד אזולאי, במקום לבטל את סעיף 19, צריך לתקן אותו.

<יצחק קדמן: לא רוצים שפקידי סעד יתעסקו בזה?

<יצחק קדמן: אני אומר שוב שלפי הבנתי פקידי הסעד בעצמם לא רוצים להתעסק בזה, לא תהיה פה מחלוקת.

<יצחק קדמן: אז לא יתעסקו בזה פקידי סעד לסדרי דין.

<יצחק קדמן: אבל צריך לקבוע בחוק מנגנון, גישור או כל דרך דומה אחרת, שבה את חיי היומיום וקונפליקטים בחיי היומיום, יש מי שעוזר לצדדים להידבר ביניהם.

<יצחק קדמן: אגב, אם ההורים הם ביחסים כל כך טובים אחרי הגירושים והם מסדרים את הדברים ביניהם, אין בלל בעיה: זה לא מגיע לבית משפט, הם חותמים הסכם, הם מכבדים זה את זה.

<יצחק קדמן: זה הכי טוב, זה נפלא.

<יצחק קדמן: אבל המציאות היא שיש אלפי משפחות של פירוד וגירושים שהמאבק נמשך שם שנים והקונפליקטים הם על עניינים כמו עישון במרפסת או דברים כאלה.

<יצחק קדמן: אם אנחנו נחסום את דרכו של בית המשפט למנות איזשהו גורם מגשר או מפשר שינהל את הקונפליקטים של חיי היומיום, אנחנו נעשה עוול גדול מאוד לילדים, אנחנו נעשה עוול גדול מאוד לבתי המשפט.

<יצחק קדמן: אולי עורכי הדין ירוויחו מזה, השאלה היא אם זאת המטרה שלנו.

דוד רותם: זה לא דבר כל כך גרוע שעורכי דין ירוויחו.

דוד אזולאי: אתה מדבר מהרהורי לבך?

<מיכאל וקנין: גם לא רואים את הילדים.

<יעקב בן יששכר: אם יהיה גישור חובה לפני הליכי גירושים, זה יעזור.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: עד שיהיה שוויון בהליכי גירושים, נחכה.

<יעקב בן יששכר: בינתיים אנשים לא יראו את הילדים כי פקידות הסעד נוקטות בגישה אנטי גברים.

<יעקב בן יששכר: חד משמעית.

דוד רותם: אתה כל הזמן מתפרץ פנימה כשאני לא הרשיתי לך לדבר.

<יעקב בן יששכר: סליחה, אני מתנצל.

דוד רותם: אתה מוכן לנסח לנו את הסעיף?

<יצחק קדמן: אני מוכן לנסות לנסח.

<שירי לנג: אולי יחד אתנו.

<שירי לנג: אנחנו מוכנים לעזור לו.

<מיכאל וקנין: גם אנחנו נשמח להשתתף.

דוד רותם: כן, פרץ.

<פרץ סגל: תודה אדוני.

<פרץ סגל: ראשית, אני רוצה להעביר את עמדת ועדת השרים לחקיקה בנושא.

<פרץ סגל: ושנית, להתייחס לשאלות שעלו פה.

דוד אזולאי: מי אדוני?

דוד רותם: ד"ר פרץ.

<דורית ואג: פרץ סגל ממשרד המשפטים.

<פרץ סגל: ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק הזו, זה גם על דעת הנהלת בתי המשפט וגם על דעת משרד המשפטים.

<פרץ סגל: הסיבה היא מכיוון שאנחנו רואים קושי במקרים, כפי שצוין פה, שמטילים את התפקיד על פקידי סעד, מפני שפקיד סעד, מצד אחד לפי חוק הסעד, בקטינים, חולי נפש ונעדרים, הוא זה שמחווה דעתו ואחר כך הוא זה שצריך להכריע בדבר.

<פרץ סגל: לא יכול להיות שמי שמחווה דעתו יהיה גם זה שיכריע על פי מינוי של בית משפט.

<פרץ סגל: כלומר, יש פה בעיה משפטית לגופו של עניין.

<פרץ סגל: לא לדבר על זה שיכול להיות שתוך כדי חוות הדעת נוצר גם קשר אישי בין בעל דין כזה או אחר.

<פרץ סגל: לכן, ועדת השרים לחקיקה סבורה שיש לתקן את זה.

<פרץ סגל: דומני, חברתי גברת שטינמץ תתקן אותי אם אני טועה, שדוח סילמן גם כן תומך בהצעה הזאת.

<פרץ סגל: הדברים עולים בקנה אחד עם דוח סילמן.

שני דברים: ביישום של ההסכם יש סעיף מפורש, סעיף הליכי ביצוע, בסעיף 7 לחוק בית המשפט לענייני משפחה: "רשאי בית המשפט להורות על ביצועם בדרך אחרת הנראית לו יעילה וצודקת בנסיבות העניין".

שני דברים: בין היתר, בית המשפט לענייני משפחה גם יכול למנות מגשר או מתאם הורי, דבר שנעשה ביומיום.

שני דברים: זה נמצא כרגע בהכנה להצעת חוק, תזכיר חוק הורים וילדיהם.

שני דברים: טיוטת החוק אושרה בממשלה.

שני דברים: עיקר החוק, למרות שכולם יודעים שסעיף 1 הוא חזקת הגיל הרך ובגלל זה אנחנו גם חלוקים על המועצה לשלום הילד שמתנגדת להצעת החוק, עיקרו של החוק איננו חזקת הגיל הרך אלא המנגנונים שיביאו לכך שהורים, בין בזמן ההחלטה המשפטית ובין לאחריה, יקיימו את ההסדר ההורי כיוון שהצעת החוק כוללת גם סעיף של אי קיום ההסדר ההורי, כפי שמוצע לפי הצעת החוק.

שני דברים: כלומר, היום יש פתרון בחוק בית המשפט לענייני משפחה ואני מקווה שהדברים ישתכללו עם הצעת החוק, כך שאין צורך שהמועצה לשלום הילד תביא נוסח חדש כי זה כבר נמצא בחוק הורים וילדיהם.

<יצחק קדמן: החוק הזה לא עבר.

<יצחק קדמן: אתה פה מנסה לעשות משהו - - -

דוד רותם: הוא יעבור.

<פרץ סגל: זה אושר בממשלה.

<פרץ סגל: אמרתי שזה יוגש כהצעת חוק.

<יצחק קדמן: אחרי שהוא יעבור, תבטל את סעיף - - -

<פרץ סגל: אבל אני אומר שיש כרגע פתרון בסעיף 7 לחוק בתי המשפט.

<יצחק קדמן: זה לא פתרון.

<פרץ סגל: זה פתרון משום שמדובר - - - סליחה, יצחק, אני לא הפרעתי לך, נכון?

<פרץ סגל: הסעיף הוא סעיף מפורש בחוק בית המשפט לענייני משפחה שקובע שכל מה שקשור להליכי ביצוע בנוגע לענייני הקטין, בית המשפט הוא, ולא ההוצאה לפועל, זה שקובע איך ההסכם יבוצע.

<פרץ סגל: בפועל בבתי משפט מקובל שממנים מתאם הורי או מגשר שעושה את זה.

<פרץ סגל: אלו דברים שנעשים יומיום בבתי המשפט.

<פרץ סגל: סעיף 19 לחוק הכשרות המשפטית בכלל לא רלוונטי - - -

דוד רותם: מגשר לא יכול לעזור.

דוד רותם: כשזוג הורים רב, חבל על הזמן.

<פרץ סגל: אז בית המשפט הוא זה שנותן את ההכרעה לפי סעיף 19 וממנה מתאם הורי אשר הוא אחראי לביצוע וזה נעשה לפי סעיף 7 לחוק בתי משפחה לענייני משפחה.

אורי מקלב: ד"ר סגל פרץ, הצעת החוק הממשלתית שהיא בהכנה או בטיוטה, יש בה איזה חידוש, איזו רפורמה?

אורי מקלב: היא מוציאה את זה מבית משפט ונותנת למישהו אחר?

אורי מקלב: מה יש בחוק הזה?

<פרץ סגל: החוק יבוא, אני מקווה, בקרוב.

<פרץ סגל: טיוטת החוק אושרה בוועדת השרים לחקיקה, תזכיר החוק הופץ.

<פרץ סגל: אני מקווה - - -

אורי מקלב: מה יש בחוק בעניין הזה?

אורי מקלב: יש איזו בשורה?

אורי מקלב: יש איזה משהו חדש?

<פרץ סגל: בחוק יש מנגנון שמתווה איך הורים במצב של סכסוך גירושין צריכים להתנהל עד שמגיעים לצורך להכרעה משפטית.

אורי מקלב: ובסוף?

אורי מקלב: וכשהם לא מתנהלים?

<פרץ סגל: כשהם לא מתנהלים, החוק עצמו קובע איזה קריטריונים בית המשפט יפעיל או בית הדין הדתי לצורך העניין יפעיל כדי לקבוע את הסדרי המשמורת.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה יגיע לבית משפט.

<פרץ סגל: זה לא צריך להגיע משום שיש הרבה מנגנונים לפני כן.

<יעקב בן יששכר: יהיה גישור חובה.

<פרץ סגל: זה לא מה שנאמר בהצעת החוק.

דוד רותם: לא יהיה גישור חובה.

<פרץ סגל: זה לא מה שנאמר בהצעת החוק, אבל המנגנונים שבית המשפט מפעיל הם מנגנונים שעד כמה שאפשר משתדלים בדרכים טובות להביא לכך שהורים יבינו שזה לטובת הילד ולכן כדאי להם לפעול בדרך הזאת.

<פרץ סגל: אם אין ברירה, אז אין ברירה.

<פרץ סגל: אבל עד כמה שאפשר, החוק תומך בזה שיופעלו מנגנונים.

<פרץ סגל: אבל כל זה עד להכרעה השיפוטית.

<פרץ סגל: כלומר, סעיף 19 נוגע בשלב של עד ההכרעה השיפוטית.

<פרץ סגל: כל מה שנאמר פה הוא מההכרעה השיפוטית ואילך.

<שירי לנג: אז בואו נבהיר את זה - - -

<פרץ סגל: בשביל זה יש לנו את סעיף 7.

<פרץ סגל: סעיף 7 לחוק בית המשפט לענייני משפחה מאפשר למנות כל אדם שיהיה אחראי להפעלת הסכם ההרות, מי הפר אותו, איך לקיים אותו וכדומה.

<פרץ סגל: בדרך כלל זה נעשה על ידי מינוי של מתאם הורי שבית המשפט ממנה.

<שירי לנג: יש למתאם ההורי סמכות גם להכריע?

<פרץ סגל: הוא לא צריך להכריע - - -

<שירי לנג: זאת בדיוק הנקודה שצריך - - -

דוד רותם: לא להתווכח.

דוד רותם: כן גברתי, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<סימונה שטינמץ: אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין במשרד הרווחה.

<סימונה שטינמץ: הסיבה היחידה או הראשונה במעלה, לא היחידה אבל הראשונה במעלה שבגינה חשבנו שיש לבטל את אותו חלק בסעיף 19 המעביר את ההכרעה לגורם אחר, דבר שאנחנו חושבים עליו כבר מספר שנים, זה לא משהו חדש, היא אך ורק מתוך הסתכלות על טובתו של הקטין.

<סימונה שטינמץ: לא בגלל מעמסה, לא בגלל שאנחנו מבקשים להיפטר מעבודתנו כי זה לא פוטר אותנו מעבודתנו.

<סימונה שטינמץ: אלא אך ורק מתוך ראיית טובתו של הקטין.

<סימונה שטינמץ: טובתו של הקטין היא שהסכסוך בין הוריו יוכרע מהר ככל הניתן ולא שיתמשך לאורך שנים.

<סימונה שטינמץ: הסעיף, כמו שהוא כרגע בחוק ובשימוש בפועל, למעשה מעביר את אפשרות ההכרעה למשהו מתמשך.

<סימונה שטינמץ: במובן הזה הקטינים האלה נשארים בתוך סכסוך משפטי מתמשך שלא משנה מי המכריע בו.

<סימונה שטינמץ: כשאתה נותן סמכויות גם לאדם אחר, ולא משנה כרגע אם זה עו"ס לעניין סדרי דין, מתאם הורי, מגשר, כשאתה מעביר את הסמכת ההכרעה למישהו אחר וגם לתקופה ממושכת כמו שעושים היום, לשנתיים, לארבע, לשש וגם לשמונה – הגענו לשיא של שמונה שנים – אתה בעצם משאיר ילד שחי בתוך סכסוך מתמשך בין הוריו - - -

<מיכל ברגר: וכשזה יבוא לבית המשפט - - -

<סימונה שטינמץ: אני מבקשת לא לשאול אותי שאלות היות ואנחנו מאותו מתרס, עם הסכמות שאנחנו מבטלים.

<מיכל ברגר: כשזה יבוא לבית המשפט זה גם ימשיך.

<סימונה שטינמץ: אני אומרת שתפקידו של בית המשפט להכריע כאשר ההורים ידרשו.

<סימונה שטינמץ: לא יהיה מקום להגיד: המבורגר, סיגריה - - -

<יצחק קדמן: מה זה?

<יצחק קדמן: את מתעלמת מהמציאות?

<סימונה שטינמץ: סליחה.

<סימונה שטינמץ: המציאות היא כזאת שהיום מאפשרים להורים את הבמה הזו ולכן עולה סיפור ההמבורגר והמעשנים.

<לידר פלג: - - - זה ההורים, זה הילד שלהם.

<סימונה שטינמץ: אני רוצה להדגיש גם אם יהיה שירות, זה שירות שקיים לגבי הורים טרם פנייתם לבתי משפט - - -

<מיכאל וקנין: זאת הדוגמה - - -

<סימונה שטינמץ: אני מבקשת לסיים את דברי בלי שתפריעו לי.

<סימונה שטינמץ: אני הקשבתי קשב רב גם לטענות קשות מאוד שהוגשו כנגד העובדים הסוציאליים ולא פציתי את פי – גם אתם תקשיבו עד הסוף.

דוד רותם: כן, את צודקת.

אורי מקלב: ככה את מדברת עם הורים שנפגשים אתך.

אורי מקלב: אני מבין - - -

דוד רותם: את צודקת, גברת שטינמץ, את צודקת.

דוד רותם: אף אחד לא יפריע לך.

<סימונה שטינמץ: תודה רבה.

אורי מקלב: בצורה הזאת שאת מדברת – ההורים לא מרגישים שהם מרוצים אחרי שאת מדברת אתם.

<סימונה שטינמץ: אני רוצה לסיים את דברי בעניין הזה.

אורי מקלב: יש אפשרות - - -

דוד רותם: אורי, אורי, אל תפריע לה.

אורי מקלב: אני מדמיין לעצמי שככה היא יושבת עם זוג הורים ואיך - - -

דוד רותם: אז ככה היא מדברת והיא אחר כך מחליטה – אז מה?

<לידר פלג: אבל זה הילד של ההורים קודם כל.

דוד רותם: זה ילד של ההורים וההורים רבים עליו אם כן המבורגר או לא המבורגר.

<יעקב בן יששכר: המלחמה היא אחרת, המלחמה היא על כסף.

<יעקב בן יששכר: זה העניין.

<סימונה שטינמץ: אני מבקשת לסיים את דברי.

דוד רותם: אני מבקש שכולם יתנו לה לסיים את דבריה ורק אחר כך, מי שירצה לדבר, שירים את היד.

<סימונה שטינמץ: אני מבקשת לומר שקיימים שירותים גם כיום שיכולים לסייע בידי ההורים לא לרוץ לבית המשפט.

<סימונה שטינמץ: השירותים האלה יהיו קיימים גם אחרי הכרעת בית המשפט.

<סימונה שטינמץ: במובן הזה אני רוצה לומר שהנושא של התיאום ההורי שמשרד הרווחה בהחלט בודק את כל האפשרויות על מנת לפתח אותו שיהיה שירות נגיש וקיים עבור ההורים, הוא שירות שיינתן אחרי הכרעה.

<סימונה שטינמץ: תהיה הכרעה משם תהיינה תזוזות.

<סימונה שטינמץ: יכול להיות שזה גם המקום בוא אפשר יהיה לסייע בידי ההורים.

<סימונה שטינמץ: זאת הכוונה, לסייע בידי ההורים להתחיל לדבר על הילד ולא זכויות של כל הורה איך שהוא רואה את הזכויות שלו.

<סימונה שטינמץ: אדגיש ואומר שהילדים האלה הם הילדים של ההורים.

<סימונה שטינמץ: ההורים האלה צריכים לקחת אחריות, לא משנה אם הם ביחד או לחוד.

<סימונה שטינמץ: זה מצופה מהורים נשואים וזה מצופה מהורים גרושים.

<סימונה שטינמץ: לכן אני חושבת שהנושא הזה של מתן ההכרעות הבלתי פוסקות פוגע ביכולת של ההורים לקחת אחריות על ההחלטות.

<סימונה שטינמץ: זכותו של הורה אחד להאכיל המבורגר כמו שזכותו של הורה אחר להאכיל רק חסה.

<יעקב בן יששכר: והילד קרוע באמצע.

<סימונה שטינמץ: והילד הזה קרוע גם אם יש דיון, דרך אגב, גם אם נותנים סמכויות למישהו להכריע, ההורים, לצערי הרב, כל עוד הבמה הזאת קיימת, מפעילים את הילד כדי שהוא יוכיח כמה הוא הורה טוב וההורה השני הוא הורה לא טוב.

<סימונה שטינמץ: זה לצערי מה שקורה כאשר אין הכרעה סופית.

<סימונה שטינמץ: תודה רבה.

דוד אזולאי: אז מה ההצעה?

דוד אזולאי: לא הבנתי.

<סימונה שטינמץ: קודם כל, יש החלטת ממשלה בעניין הזה שאומרת שהחלק בסעיף 19, שהעברת ההכרעה תעבור לגורם אחר, צריך להתבטל.

דוד רותם: אורי, כן.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני אולי אתחיל עם מה שסיימה העובדת הסוציאלית, הנציגה שלכם.

אורי מקלב: טוב שאתם תומכים בחוק.

אורי מקלב: אני חושב שזה יעזור, אני מקווה שזה יעזור קצת לדימוי של כל פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים.

אורי מקלב: כמי שמסתובב לא רק בוועדה הזאת, בוועדה הזאת לא נחשפים בישיבות לעוצמות הכעס, השנאה והתלונות שיש כנגד ההתנהלות של העובדים הסוציאליים ופקידות הסעד.

אורי מקלב: אני מבין שפקידות הסעד הן עובדות סוציאליות.

אורי מקלב: פקידות הסעד של פעם, היום הן העובדות הסוציאליות.

אורי מקלב: כך הסבירה לי חברת הכנסת עדי קול.

אורי מקלב: פקידות סעד זה מונח של פעם, היום אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים, אם לסדרי דין או לא, בכל אופן עובדים סוציאליים.

אורי מקלב: כל הנושא של תהליך הגירושין והמשמורת והוצאת ילדים הוא קצה הקרחון של כל הפעילות שלהן.

אורי מקלב: אני חושב שחלק מהדימוי הלא טוב, היינו רוצים שישתפר – אנחנו חושבים שיש לכם תפקיד חשוב – אתם גם צריכים לעזור לשיפור הדימוי בנושאים אחרים.

אורי מקלב: אבל כאן זה יעזור מכיוון שלא פעם, כאחד שמלווה גם סכסוכים בין זוגות, אני רואה שההחלטות השרירותיות של הממסד מעמיקות את המחלוקת בין ההורים.

אורי מקלב: בסכסוך עם האישה בא לידי ביטוי התסכול שיש לו, את הפגיעות האישיות שמרגישים בני הזוג כלפי המערכת.

אורי מקלב: זה מעמיק את הסכסוך על חשבון הילד או לא על חשבון הילד, והוא לא רואה שום דבר בגלל כל התהליך עצמו, בגלל הפגיעה מהתהליך.

אורי מקלב: כל פעם שנלך אחורה בעניין הזה, ניתן לזוג בצורה כזאת או אחרת אבל קלה והרבה יותר רכה, שתהיה פחות סמכותית – היא תקל ותשפר את המצב.

דוד רותם: ואם יחליט בית המשפט, אז המצב ישתפר?

אורי מקלב: כשיש החלטת בית משפט יש פחות הרגשה שמישהו עושה אז זה באופן שרירותי.

אורי מקלב: אם שמת לב לדברים, כשמישהו עושה את זה בחדר - - -

דוד אזולאי: הציבור נוטה לקבל את החלטות בית המשפט - - -

דוד רותם: וכמה זמן זה ייקח בבית משפט?

אורי מקלב: זה יכול לקחת זמן בבית המשפט, אבל כמה זמן לוקח הסכסוך עם העובדים הסוציאליים?

אורי מקלב: אתה חושב שזה שמשתפר?

אורי מקלב: אז יש סכסוך על משהו אחר: פותרים את הנקודה הזאת וגם אם הכריע בנושא הזה אז מפתחים נושא אחר של מחלוקת.

אורי מקלב: אני גם בעל של מורה הרבה שנים ואני שומע את הסיפורים.

אורי מקלב: לא מעט מלווים ילדים שהם ילדים להורים בסכסוכים או גרושים.

אורי מקלב: אין מושג כמה אנחנו צריכים להשקיע כדי לפתור את הסכסוכים בין ההורים לגבי הילדים.

אורי מקלב: זה משפיע לא רק על הלימודים אלא הרבה-הרבה יותר.

אורי מקלב: מסכנים הילדים האלה, מסכנים כשלעצמם, עוד לפני הבעיות שלהם.

אורי מקלב: לאחר מכן גם ההשלכות האישיות, הלימודיות, ההתנהגותיות, המשך העתיד שלהם לגבי כל דבר.

אורי מקלב: רואים את זה באופן מעשי.

אורי מקלב: זה מדיר שינה מעיני מורה לא פעם, הרחמנות על הילדים האלה.

אורי מקלב: דמעות אני רואה בעיני המורים על דיבורים שהילד מדבר כשהוא נפתח למורה שלו, שאצלה לפעמים, הוא מוציא את מה שיש לו ואת כל מה שיושב עליו.

<יעקב בן יששכר: עוד לא דיברנו על העירוב של המורים עצמם - - -

עדי קול: סליחה, זה שדוד רותם הלך זה לא אומר שאתה מדבר בלי רשות דיבור.

<יעקב בן יששכר: סליחה, גברתי.

עדי קול: להפך, עוד פחות עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשאוף, אבל סמכות בית המשפט – אנשים מקבלים את סמכות בית המשפט – אנשים נולדים לתוך מצב שבית משפט מחליט לטוב או למוטב.

אורי מקלב: מה שאין כן כשאדם אחד, גם אם יש לו תפקיד, והוא צריך להכריע ביניהם.

אורי מקלב: בצורה שהוא עושה את זה, בית המשפט מינה אותו שיעשה את זה.

אורי מקלב: גם אם יש התמרמרות, היא לא באותן עוצמות שיש לגבי עובד סוציאלי שיעשה את זה.

אורי מקלב: ההצעה שלך לגבי גישור-פישור, ד"ר קדמן, היא לכאורה הצעה טובה.

אורי מקלב: אני כבעל הסמכה לגישור-פישור חושב שבמקרים האלה זה לא יעזור, דהיינו בספו של דבר צריך לקבל הכרעה.

אורי מקלב: השוני המהותי בין גישור-פישור למישהו אחר ואפילו עובד סוציאלי שעשה את זה, שבסופו של דבר הוא יכול לקבל את ההכרעה.

אורי מקלב: בגישור-פישור הוא לא יכול לקבל הכרעה.

אורי מקלב: הוא יכול לנסות לפשר אבל הוא לא יכול להכריע, רק אם אנחנו ניתן לו סמכות.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לתת סמכות למגשר, אני חושב שזאת פרשה הרבה יותר עמוקה ואני לא יודע אם אפשר לעשות את זה עכשיו, בחקיקה הזאת.

קצת קיצונית: אני יודע שלעורך דין, באופן טבעי, יש לו הכשרה בגלל המקצוע שלו אבל יהיה נוח להכשיר כאלה דברים.

קצת קיצונית: זה נראה לי באמת חזון.

קצת קיצונית: להוציא את זה מבית המשפט בגלל שבדברים האלה בית המשפט לא יכול להוסיף.

קצת קיצונית: לכן לגישור יש פה חשיבות מאוד גדולה, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לקבל את ההחלטה.

<יצחק קדמן: בבקשה.

<יצחק קדמן: מישהו צריך גמור את הקונפליקטים האלה.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אז ההצעה שלך היא מושלמת בעניין הזה.

<פרץ סגל: יש לי 3 הערות.

<פרץ סגל: אחת לעניין משך הזמן שהוא נקודה קריטית כיוון שהתמשכות ההליכים זו אחת הפגיעות הקשות בילדים.

<פרץ סגל: בהצעת החוק נקבע שהכרעה בעניין סכסוך, מה שאנחנו קוראים משמורת, חייבת להינתן סופית בתוך שנה.

<פרץ סגל: זה כדי למנוע את התופעה - - -

עדי קול: זה הצעת חוק הורים וילדיהם?

<פרץ סגל: בטיוטת החוק הדבר הזה נקבע כדי למנוע מקרים של 8 שנים - - -

עדי קול: מר פרץ, אתם יודעים מתי אתם מתכוונים להעלות את הצעת החוק הזאת?

<פרץ סגל: תוך חודש ימים ההצעה תסתיים.

<דורית ואג: זה אומר הכי מוקדם באוקטובר.

עדי קול: נכון.

<פרץ סגל: כרגע זה נמצא בנוסח החוק, אני מקווה שתוך חודש ימים זה יגיע לקריאה ראשונה בכנסת.

<פרץ סגל: הדבר השני, העניין שחבר הכנסת מקלב הזכיר עכשיו, עניין הגישור או פישור.

<פרץ סגל: זה נמצא בתזכיר חוק הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, שהופץ לאחרונה, הליכי מהו"ת, כולל מינוי מגשר.

<פרץ סגל: כלומר, גם בעניין הזה הפצנו תזכיר חוק ואני מקווה שהוא יתקדם.

אורי מקלב: מה בסופו של החוק?

אורי מקלב: מתן סמכות הכרעה למגשרים?

<פרץ סגל: יש בעיה בעניין הזה כיוון שמגשר, ברגע שיש לו סמכות הכרעה, הוא מפסיק להיות מגשר.

<פרץ סגל: לכן, הפתרון צריך להיות בדרך אחרת.

<פרץ סגל: הדרך שנקטנו בהצעת חוק הורים וילדיהם הייתה שכל הורה חייב להגיש לבית משפט תכנית הורית שבה הוא אומר מה חלקו ומה חלקו של ההורה השני.

<פרץ סגל: כלומר, זה עניין מקדמי לעצם הדיון, כך שבית המשפט יצטרך להכריע על פי הקריטריונים השונים שנקבעים בסעיף 10, דומני, לטיוטת החוק, מה מתאים לילד מבחינת שתי התכניות.

<פרץ סגל: כלומר בית המשפט לא יצטרך להיכנס, כפי שהנהלת בתי המשפט חוששת, לשאלה הזאת מכיוון שיהיו בפניו שתי תכניות: תכנית הורית מצד האב ותכנית הורית מצד האם.

<פרץ סגל: הוא יפעל לפי אמות המידה שנמצאות בסעיף 10 - - -

עדי קול: ההכרעה נשארת לבית המשפט, בסופו של דבר.

<פרץ סגל: כן.

<פרץ סגל: אבל המטרה, כפי שנאמר בדוח ועדת שניט, של כתיבת התכנית ההורית היא להוריד את המתח מכיוון שמתרגמים את אותן אמוציות לפרקטיקה יומיומית.

<פרץ סגל: זה נמצא בחוץ לארץ במחקרים שהוכיחו בבתי משפט שונים, שזה מפחית מאוד את הסכסוך כי כל עוד לא צריכים לתשובה מי יכול כך וכך ימים, מי צריך לעשות את זה, מי צריך ללכת לקופת חולים וכדומה ולכתוב את זה עבור כל צד, אנשים לא מגיעים לרמה הזאת של הבנה מה משמעות הסכסוך ההורי.

<פרץ סגל: ולכן התכנית ההורית, לפי התפיסה של הוועדה וטיוטת החוק, היא שדבר כזה יפחית מאוד את המתח בין שני ההורים ויצמצם את ההתדיינויות.

<שירי לנג: מהניסיון שלנו, ברגע שנוטלים את סמכות ההכרעה מהגורם המפשר, אחוזי ההצלחה הולכים ופוחתים.

<שירי לנג: לא פעם אנחנו רואים שהליכי גישור מחוץ לבית המשפט לא צלחו ובבית המשפט, בית המשפט מצליח להביא את הצדדים לידי הסכמה.

<שירי לנג: זה בעיקר משום שהצדדים יודעים שהגורם שבפניו הם מופיעים יש לו סמכות להכריע.

<שירי לנג: יש לזה השפעה מכרעת על היכולת להביא את הצדדים להסכמות.

<שירי לנג: לכן ההצעה שיהיה גורם שאין לו סמכות הכרעה, אני לא בטוחה כמה זה יעזור.

<שירי לנג: אנו לא חולקים על המהות.

<שירי לנג: במהות אני חושבת שכולנו מסכימים שבעניינים העקרוניים, שבית המשפט לא נדרש אליהם וטרם הכריע בהם, הסמכות תיוותר בידי בית המשפט.

<שירי לנג: אנחנו גם מסכימים שבענייני הזוטות – למרות שזה לא בהכרח זוטות, זה חיים של אנשים – אבל בעניינים שנובעים מחיי המעשה, שדורשים פתרון מידי, כולנו מסכימים שגם בית המשפט הוא לא פתרון טוב.

עדי קול: לא.

<שירי לנג: לא מסכימים?

עדי קול: אני לא רואה שיש פה הסכמה רחבה.

<שירי לנג: אני חושבת שד"ר פרץ מסכים אתי שלגבי - -

אורי מקלב: ברירת מחדל.

<שירי לנג: - - שלגבי חיי היומיום בתי המשפט הם לא הגורם המתאים להכריע.

<שירי לנג: אתה מוצא פתרון בסעיף 7 לחוק בת המשפט.

<שירי לנג: אתה אומר שמכוח הסעיף הזה מתאם הורי יוכל לטפל בעניינים האלה.

<סימונה שטינמץ: ואני טוענת שזאת האחריות של ההורים לקבל אחריות - - -

עדי קול: רגע.

עדי קול: לדבר ברשות דיבור, לא ככה.

<שירי לנג: אני יכולה להגיד לכם שכשקראנו את הסעיף הזה והבנו שיש בכלל פרשנות כזאת, אנחנו מודים, כשזה עלה לוועדת שרים, לא הבנו שזאת הפרשנות שתינתן לסעיף אז לא כל כך התייחסנו לזה.

<שירי לנג: עכשיו, כשאנחנו מבינים את זה, המערכת שלנו מאוד מוטרדת מהדבר הזה, מאוד.

עדי קול: אנחנו מבינים.

עדי קול: תודה.

עדי קול: מר קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: אני מוכרח להגיד שצר לי מאוד שפקידי הסעד לסדרי דין – זה שהם רוצים להיפטר מהמטלה הלא נעימה הזאת, אני יכול להבין, אבל זה שהם רוצים לחסום כל פתרון אחר, זה בלתי נסבל בעיני.

<יצחק קדמן: עם כל הכבוד לדברים שאמר ד"ר פרץ סגל, מספרים לנו על דברים עתידיים שהחוק ייחקק מתישהו ואחר כך יהיה לו תאריך תחולה ואחר כך הוא יתחיל לעבוד.

<יצחק קדמן: כל זמן שהדברים האלה לא קיימים, כל זמן שזה לא פועל בשטח, אי אפשר לבוא ולבטל את סעיף 19 בלי לקבוע גורם שעוזר לטפל בהכרעות היומיומיות על סמך חוק עתידי שיתקבל או לא יתקבל וזה עבר ועדת שרים או לא עבר ועדת שרים.

<יצחק קדמן: הכנסת צריכה לחוקק, לא ועדת שרים מחוקקת.

<פרץ סגל: קיים - - -

<יצחק קדמן: אני לא מדבר על סעיף בתי המשפט שלך.

<יצחק קדמן: אתה אמרת שיהיה מתאם הורי.

<יצחק קדמן: כל החוקים שאתה דיברת עליהם, כולל החקיקה של המלצות ועדת שניט ואחרים, הם חוקים שעדיין לא קיימים כשהם יחוקקו ויפעלו, אני הראשון שאגיד: לא צריך יותר את הדברים הללו.

<יצחק קדמן: בינתיים אני שוב אומר שהאחריות פה היא עצומה.

<יצחק קדמן: הפרקטיקה היומיומית של סכסוכים, ויכולה להגיד הגברת סימונה כמה זמן שהיא רוצה להגיד שזה אחריות ההורים, זה יפה מאוד הסיסמאות האלה – בפועל, ההורים הללו מצויים בקונפליקט והם רבים על כל דבר וילדים בוכים כי הם לא יוצאים עם הכיתה לסיור בפולין כי האימא לא חתמה או האבא לא חתם והם רבים ביניהם על דברים אחרים לגמרי, לפעמים גם כורכים את זה במזונות וכל מיני דברים אחרים, ובינתיים הילד לכוד באמצע.

<יצחק קדמן: אז לא רוצים שפקידי סעד יגעו בזה?

<יצחק קדמן: בבקשה, שלא יגעו בזה פקידי סעד.

<יצחק קדמן: מישהו שהוא לא בית המשפט כי בית המשפט לא ערוך לזה.

<יצחק קדמן: מישהו צריך לטפל בקונפליקטים הקטנים היומיומיים.

<יצחק קדמן: אין כיום מי שעוסק בזה ואם נמחק את סעיף 19 בלי חלופה, ולו חלופה זמנית, עד שיתקבלו - - -

עדי קול: תודה.

עדי קול: יצחק, תודה.

עדי קול: הבנו.

עדי קול: האם יש דרך להרחיב את סעיף 7 באיזשהו אופן?

<פרץ סגל: אני חושב שסעיף 7 רחב ביותר מכיוון שהוא נותן את שיקול הדעת המלא לבית המשפט או לערכאה שמחליטה בעניין: בית המשפט רשאי להורות על ביצועם בדרך הנראית לו יעילה וצודקת בנסיבות העניין.

<פרץ סגל: הוא יכול בעצמו, הוא יכול באמצעות הוצאה לפועל או בכל דרך אחרת שנראית לו.

<פרץ סגל: הוא שוקל בכל מקרה אם אפשר למנות מתאם הורי או לא, האם אפשר לפנות לפקידי סעד - - -

עדי קול: אני מבינה את הבעיה שם המגשר, אני מנסה עדיין למצוא לזה פתרון אחר, שהוא לא בית משפט, להליכים האלה.

עדי קול: השאלה היא אם יש - - -

<פרץ סגל: אני חושב שסעיף 7 מספיק רחב.

<פרץ סגל: אני לא יכול לחשוב על דרך אחרת.

<פרץ סגל: מי שבסופו של דבר צריך להחליט מה יהיה המנגנון שיבדוק בסכסוך היומיומי זה בית המשפט, הרי אף אחד אחר לא יכול לעשות את זה.

<יצחק קדמן: אבל מה עם סעיף - - -

עדי קול: יצחק, ראיתי ואני אתן לך לדבר.

<פרץ סגל: סעיף 19 לא רלוונטי בכלל.

<פרץ סגל: אני רוצה להבחין בין שני דברים: כמו שיש לנו את חוק בתי משפט ויש חוק הוצאה לפועל.

<פרץ סגל: אותו דבר יש לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שקובע מה ההכרעה העניינית צריכה להיות מבחינה משפטית, מעשית וכדומה.

<פרץ סגל: לאחר מכן, כל הדברים שד"ר יצחק קדמן העלה, מי יעשה את זה ביומיום – לבית המשפט יש את הכלים לקבוע מנגנון.

<פרץ סגל: הסעיף נותן לבית המשפט את מקסימום שיקול הדעת.

<פרץ סגל: בפועל, בית המשפט פועל פעמים רבות למנות עורך דין או למנות מתאם הורי או מישהו אחר, יכול להיות קרוב משפחה שמקובל על שני הצדדים.

<חנית אברהם בכר: יש לו סמכות הכרעה?

<פרץ סגל: אני מכיר כמה אנשים שמונו על ידי בתי משפט להיות מתאמים הוריים כדי להכריע בדברים האלה.

<פרץ סגל: הסמכות היא מקסימלית בסעיף 7 כי הכול נתון לשיקול דעת של בית המשפט.

<פרץ סגל: הוא יכול להתייעץ עם מומחים, הצדדים יכולים להביא מומחים לעניין הזה, יכולים להציע הצעות משלהם וכדומה.

<פרץ סגל: אני לא חושב שסעיף 7 צריך הרחבה אבל אם יש הצעה נוספת אני מוכן לשקול תיקון סעיף 7.

אורי מקלב: הצעת החוק היום אוסרת על בית המשפט למנות מישהו שהביא הצעה לבית המשפט – היום, אם אנחנו מקבלים את החוק כמות שהוא - - -

עדי קול: לא, היא לא אוסרת.

דוד אזולאי: - - - של העובדים הסוציאליים.

אלעזר שטרן: הסעיף היום אומר שבית המשפט יכול להטיל את ההכרעה על מי שמצא לנכון.

אלעזר שטרן: הצעת החוק מבקשת למחוק את האפשרות הזאת.

אורי מקלב: - - - בית משפט יכול למנות מישהו, נניח מגשר-מפשר, וההכרעה תישאר אצלו.

אורי מקלב: הוא יכול לתת למגשר-מפשר אבל ההכרעה לא תהיה.

אורי מקלב: הוא נותן לו את הצדדים - - -

<רון אופיר: אני בשם ארגון אח לגבר.

<רון אופיר: אני אגיד מה שמוזר לי בעצם הדיון הזה: זה המקרה היחיד בספר החוקים שבו הכרעה כל כך דרמטית וכל כך משמעותית נעשית במיקור חוץ.

<רון אופיר: כולם מדברים על זה כאילו זה מובן מאליו שהכרעות בעניינים כל כך מהותיים האלה ייעשו על ידי צד שלישי.

<רון אופיר: כאשר מדובר בסכסוך שכנים – הכביסה של פלוני מטפטפת על אלמוני – בית המשפט מכריע או תאונות דרכים זניחות.

<רון אופיר: אבל כאשר מדובר בשלומם של ילדים - - -

עדי קול: בדיוק מהסיבה הזאת.

עדי קול: הבנו את הטיעון הזה.

עדי קול: השאלה אם יש לך משהו נוסף להוסיף?

עדי קול: אני רוצה להבין אם יש דרך שנוכל למצוא איזשהו מודל אחר.

<רון אופיר: הדברים שאדון פרץ אמר - - -

<רון אופיר: הדברים שאדון פרץ אמר הם נכונים ויפים אלא שהם מדברים על מצב שאחרי שהתקבלה הכרעה.

<רון אופיר: סעיף 7 מדבר על מצב אחרי קבלת הכרעה.

<רון אופיר: אנחנו מדברים על מי יכריע בשלומו של הילד, לא איך ייושמו הכרעות לאחר שנתנו.

אלעזר שטרן: מדברים גם על זה וגם על זה.

<לידיה רבינוביץ': אני ממונה על ייצוג קטינים באגף הסיוע המשפטי.

<לידיה רבינוביץ': אני רוצה להאיר שתי סוגיות שרלוונטיות הן לסוגיית ההכרעה והן לסוגיית הביצוע.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו נתקלים בהם במקרים שבית משפט ממנה גורם מסוים, מתאם הורי או עורך דין.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו מוטרדים ממקרים שבהם לאחד מהצדדים אין את האפשרות לשאת בעלות – אלו עלויות מאוד גבוהות.

עדי קול: נכון, זה מה שאמרתי.

<לידיה רבינוביץ': סוגיה נוספת היא שאין לנו שום קריטריונים כרגע לגבי האנשים האלה, מה ההכשרה שלהם, עד כמה הם מותאמים להכריע בסוגיות האלה.

<לידיה רבינוביץ': גם עורך דין בענייני משפחה הוא לא תמיד מתאים.

<יעקב בן יששכר: אני מבקש להוסיף משפט אחד.

עדי קול: בבקשה, תגיד משפט אחד ששונה מדברים שאמרת קודם.

<יעקב בן יששכר: ההצעה היא לא לאותו מיקור חוץ של תיאום הורי שעולה 400 שקל לשעה אלא להוציא את זה בכלל לגורמים ועמותות שיעשו את הגישורים האלה, עם תכנית הורית מוגדרת טרם הגשה לבית המשפט, עם גישור חובה.

<יעקב בן יששכר: המחקרים בארצות הברית אומרים - - -

עדי קול: אתה חוזר על עצמך.

<יעקב בן יששכר: ברגע שזה יהיה, לא יהיו סכסוכים, לא יהיה כלום.

עדי קול: הבנו את דעתך.

עדי קול: אני עוצרת אותך כי אתה שוב סוטה מהדיון.

אורי מקלב: ומי יכריע?

עדי קול: אני תוהה אם להצביע היום או שפשוט תלכו ותדונו?

דוד אזולאי: אני רוצה להציע, גברתי היושבת-בראש, עלו פה מספר הצעות ואני בהחלט חושב שהן הצעות ראויות.

דוד אזולאי: יש פה הצעה של הנהלת בית המשפט, הצעה של ד"ר קדמן.

דוד אזולאי: אני מציע שהיום נצביע על הקריאה הראשונה, ועד לקריאה השנייה והשלישית ההצעות הללו יובאו בפנינו ואז נוכל לשלב אותן בהצעת החוק.

אורי מקלב: הנהלת בתי המשפט הביאה הצעה טובה.

דוד אזולאי: שני הגורמים האלו, שני הגופים האלו - - -

אורי מקלב: נשכלל אולי את ההצעה של ד"ר קדמן - - -

<מיכל ברגר: אני יועצת משפטית במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<מיכל ברגר: אני רוצה לומר שמתייחס לצורך להכנה לקריאה שנייה ושלישית: יש צורך בהוראת מעבר שתתייחס לפסקי הדין שכבר נתנו הסמכה לפי סעיף 19.

דוד אזולאי: אני מציע גם לשתף את היועץ המשפטי של הוועדה.

<דורית ואג: ברור - - -

אורי מקלב: נקיים ישיבות, נקבל איזו הצעה אחת - - -

דוד אזולאי: למען הסר ספק.

<דורית ואג: אין ספק.

עדי קול: תודה לכולם.

עדי קול: אנחנו נצביע היום על הנוסח כמו שהונח על שולחן הוועדה ונשב לגיבוש נוסח לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, גם עם הנהלת בתי המשפט וגם המועצה לשלום הילד וכל גורם אחר שרוצה להוסיף ולהתייחס.

עדי קול: נגיש את זה לוועדה - - -

אורי מקלב: נעשה ישיבה מקדמית.

עדי קול: נעשה ישיבה מקדמים ונציג את זה.

עדי קול: אני רוצה להצביע על הנוסח כפי שהונח על שולחן הוועדה.

עדי קול: מי מחברי הכנסת בעד?

דוד אזולאי: אני יכול להצביע במקום - - -

<דורית ואג: אתה יכול להצביע במקום חבר הכנסת מיכאלי.

עדי קול: מי מחברי הכנסת הנוכחים בעד הצעת החוק?

עדי קול: בעד הצעת החוק – פה אחד

<דורית ואג: פה אחד.

עדי קול: פה אחד.

עדי קול: הצעת החוק עברה.

עדי קול: אני נועלת את הדיון ומודה לכולם.