ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 208, 2014-06-16 13:00

עמרם מצנע: צהריים טובים.

עמרם מצנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: על סדר היום דיון מהיר, וכשמו כן הוא – מהיר.

עמרם מצנע: אנחנו הקצבנו לזה שעה, ומתוכה 10 דקות כבר עברו.

עמרם מצנע: ההצעה היא של חבר הכנסת יוני שטבון.

עמרם מצנע: אני אתן לך לפתוח.

עמרם מצנע: בבקשה.

יוני שטבון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוני שטבון: אני רוצה לציין שההצעה היא גם, כמובן, של חברת הכנסת קארין אלהרר.

יוני שטבון: הצענו את ההצעה הזאת בשני כובעים: כובע אחד כי זה נושא חשוב; וכובע שני – שנינו חברים בשדולה למען עולי צרפת בכנסת ומובילים אותה.

יוני שטבון: היום מדינת ישראל, לשמחתנו, קולטת עלייה.

יוני שטבון: עצם קיומה זה עלייה, והנושא הממשיך בדגש בשנים האחרונות על עולי צרפת דוברי צרפתית.

יוני שטבון: בשנת 2012 עלו כ-1,900 עולים, ב-2013 – 3,216, וצופים בשנת העבודה 2014 להגיע ל-4,500 עולים מצרפת.

יוני שטבון: המספרים גדלים בקצב מהיר גם באחוזים וגם במספרים ריאליים.

יוני שטבון: יעדי הסוכנות ויעדי מדינת ישראל הם להגיע למצב של כ-10,000 עולים בשנה.

יוני שטבון: בגלל תהליכים שקורים גם בצרפת וגם בגלל אופיים של עולי צרפת הנושא תופס משמעות.

יוני שטבון: כמובן, הדיון המהיר לא מדבר רק על עולי צרפת, אבל עולי צרפת כמשל.

יוני שטבון: המציאות היא שחלק מהכניסה למערכות החברתיות בישראל זה, כמובן, עבודה.

יוני שטבון: אדם עם מקצוע בחו"ל רוצה להשתלב במערכות בישראל, והיכולת שלו להשתלב זה כמובן באמצעות עבודה כאן.

יוני שטבון: יש הרבה נושאים שצריך לטפל בהם, כמו הכרה בתארים ודברים אחרים שהם לא הנושא.

יוני שטבון: אחד הנושאים זה בתארים שכן מוכרים ואפשר להתחיל להשתלב בהם.

יוני שטבון: במקרה הזה אחד החסמים שנראים קטנים, אבל הם מאוד משמעותיים לעולה חדש זה שהוא צריך להביא את התואר שלו למשרד החינוך ולמשרד הבריאות בנושאים שקשורים לתחום שלהם, והוא נדרש לתרגם את התואר שלו.

יוני שטבון: הדבר הזה הוא בשני מישורים: במשרד החינוך יש באנגלית וגם ברוסית, אם אני לא טועה, גורם שעושה את המהלך הזה.

יוני שטבון: כלומר אתה מגיש את התעודות לתואר שלך, ויש מי שדואג לכך מתוך הבנה ורצון להקל על העולה מבחינה בירוקרטית וכלכלית.

יוני שטבון: יש פה נציגים שיכולים להדגים אבל מדובר על סכומים ניכרים.

יוני שטבון: לעולה ממוצע ממשפחה לא עשירה שרוצה לתרגם את התואר שלו זה יכול להיות 2,000-1,500 שקלים; ואם יש לו גם בן בתחום ועוד אנשים אחרים במשפחה אנחנו מדברים על סכומים אחרים.

יוני שטבון: לדעתי, זאת בעיה שאפשר לפתור אותה בקלות בלי יותר מדי כותרות.

יוני שטבון: כל משרד רלוונטי יקצה – בדגש על עליית דוברי צרפתית כיוון שהמספרים גדלים, ברוך-השם – גורם רלוונטי שיוכל לתרגם את מסמכי התואר בלי צורך להוציא תשלום מיותר מצד אותו עולה כי זה מהווה חסם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מי רוצה להציג את זה קצת יותר לעומק?

עמרם מצנע: בבקשה, אדוני.

<דניאל חפץ: שמי דניאל חפץ, אני עובד בעמותת "עמי" – אנחנו מלווים את העלייה מצרפת.

<דניאל חפץ: הבעיה והתופעה מוכרת לנו מאז שאנחנו פועלים.

<דניאל חפץ: אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת יוני שטבון שגם משרד הכלכלה מעורב בזה.

<דניאל חפץ: כי באחריות משרד הכלכלה לאשר את כל מקצועות ההנדסה והחשמל.

<דניאל חפץ: כך שיש לנו שלושה משרדים: משרד החינוך, משרד הכלכלה ומשרד הבריאות שמעורבים בנושא הזה.

<דניאל חפץ: אני אדבר רק על עולים מצרפת, אבל אני מניח שזה עולים מכל העולם שלא מגיעים ממקומות שהם דוברי אנגלית, רוסית או אוקראינית כמו שמופיע על מסמכים.

<דניאל חפץ: אני רוצה להזכיר בהזדמנות זאת שבמדינת ישראל יש שלוש שפות רשמיות: עברית, ערבית ואנגלית - -

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: רק עברית וערבית.

עמרם מצנע: אנגלית היא לא שפה רשמית.

עמרם מצנע: לאנגלית יש מעמד, אבל היא לא שפה רשמית.

עמרם מצנע: יש לה מעמד בין-לאומי.

יוני שטבון: זה מחזק את מה שאתה אומר.

<דניאל חפץ: זה רק מחזק שנוסף לעברית וערבית במשרדים מסוימים כשמגישים מסמכים באנגלית, ברוסית ובאוקראינית הם מתקבלים, וזה כתוב שחור על גבי לבן באתרים של אגף להכרת תארים של משרד החינוך.

<דניאל חפץ: מי שיש לו המסמכים בשפות האלה יכול להגיש אותם, ומי שאין לו נדרש לתרגם.

<דניאל חפץ: הבעיה בנוסף למה שכבר הוסבר היא שלא תמיד ברור מה צריך לתרגם.

<דניאל חפץ: אנשים רוצים להיות "ראש גדול" בדרך כלל, מכינים תיק, ואז מתברר שזה לא בדיוק מה שהיה צריך לתרגם, אלא צריך עוד משהו.

<דניאל חפץ: אז נכנסים ללופ של הוצאות נוספות.

<דניאל חפץ: מעבר לסטטיסטיקות מי עשה ומי לא עשה, מתברר שהרבה לא עשו.

<דניאל חפץ: למה לא עשו?

<דניאל חפץ: כי אלה הוצאות ולא יודעים מתי יצטרכו את זה.

<דניאל חפץ: מתברר שאחרי שעולים נמצאים פה 15-10 שנים במהלך החיים התעסוקתיים שלהם יוצאים לאבטלה ואז נתקלים בלשכת התעסוקה.

<דניאל חפץ: אולי אתם לא יודעים, אבל בלשכת התעסוקה יש שני אגפים: אגף של אקדמאים ואגף של מי שאינו אקדמאי.

<דניאל חפץ: הטיפול לכאורה זהה, אבל הוא לא זהה כי מי שאקדמאי לשכת התעסוקה רשאית להציע לו רק עבודות שקשורות לתארים שהוכרו לו.

<דניאל חפץ: ואז מתברר שאחרי שעולה נמצא פה, והוא ישראלי לכל דבר אומרים לו, שהתואר שלו לא הוכר.

<דניאל חפץ: ואז אחרי כל כך הרבה שנים הוא מתחיל לעשות הכרה לתואר שלו.

<דניאל חפץ: בכל מקרה זה תהליך שלוקח זמן, מדובר על חודשים.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא רק תרגום.

עמרם מצנע: אתה לא מצפה מלשכת התעסוקה להגיש לו נייר.

עמרם מצנע: לשכת התעסוקה צריכה אישור לתקפותו של התואר.

<דניאל חפץ: זה ברור, אבל לפעמים אין מודעות.

<דניאל חפץ: אני יודע שיש הרבה אנשים שמצאו עבודה ולא ביקשו ממנו את התואר המוכר, אבל יכול להיות שזה מין פוליסת ביטוח שכדאי שיהיה לו.

<דניאל חפץ: כי יכול להיות שבמהלך החיים התעסוקתיים שלו הוא ייתקל בנושא של אבטלה.

עמרם מצנע: מי הגוף במדינה שנותן הכשר לתארים?

<דניאל חפץ: במשרד החינוך יש גף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל.

<יהודית גידלי: נמצאת פה ציפי ויינברג.

עמרם מצנע: אז נשמע אותה.

<דניאל חפץ: לכן זה עוזר בנושא של הכרת תארים במקום שיש בו מדרגות בסולם השכר במגזר הממשלתי, החצי ממשלתי או ברשויות המקומיות.

<דניאל חפץ: שם כל הנושא של השכר הוא לפי התארים שהוכרו; ובתחום משרד הבריאות מקצועות הרפואיים והפרא-רפואיים; ובנושא של הנדסה וחשמל זה יותר בנושאים שקשורים לרישיונות כמו מהנדסי בניין שצריכים אסמכתה לחתום.

<דניאל חפץ: גם הם נתקלים בבעיה.

<דניאל חפץ: בתחום ההייטק זה פחות קורה כי כל התחום הזה הוא פחות בידיים ממשלתיות, אלא זה הסקטור הפרטי, ולרוב לא מבקשים מאנשים.

<מאיר לופטינסקי: אבל רצוי.

<דניאל חפץ: נכון, אבל בסדרי עדיפויות זה כך.

<דניאל חפץ: יש לנו גם תקדים שיש שפות מסוימות שאינן השפות הרשמיות, וזה מודפס פה ומופיע בכל האתרים שחור על גבי לבן - -

יוני שטבון: אנגלית, רוסית ואוקראינית.

<מאיר לופטינסקי: אני מאיר לופטינסקי, נציג הסוכנות היהודית.

<מאיר לופטינסקי: קודם כול אנחנו מברכים ומחזקים את היוזמה.

<מאיר לופטינסקי: אנחנו רואים ביוזמה זו יוזמה מבורכת שבאה להקל על העולה החדש.

<מאיר לופטינסקי: בנוסף אנחנו מבקשים להעתיק את היוזמה שביקשנו ממשרד הבריאות, והם נענינו לה בחיוב.

<מאיר לופטינסקי: בשנה שעברה ביקשנו להעתיק את האתר שלהם לשפות שונות, והם נענינו בחיוב.

<מאיר לופטינסקי: האתר של משרד הבריאות מופיע גם היום בצרפתית ובספרדית נוסף לרוסית ולאנגלית.

<מאיר לופטינסקי: אנחנו מבקשים שהאתר של משרד החינוך יעתיקו את אותה יוזמה וגם זה יהיה כתוב בצרפתית.

<מאיר לופטינסקי: עולה מצרפת לא יכול להבין מה כתוב בעברית, הוא לא יכול להבין מה כתוב באנגלית, וכשהוא יבוא עם התעודות הוא לא יבין בדיוק מה צריך לעשות, אף על פי שאנחנו דואגים להעביר לו הכול לפני שהוא עולה.

<מאיר לופטינסקי: אבל זה רצוי, זה מומלץ, זה מתבקש שגם הוא יידע את הדברים בשפה הצרפתית.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, גברתי.

עמרם מצנע: תציגי את עצמך.

<אמלי אבבו: אני אמלי אבבו, ארגון CNEF, צעירים עולים מצרפת.

<אמלי אבבו: ההכרה בתעודות חשובה גם בשביל המשך לימודים בארץ.

<אמלי אבבו: אנשים מגיעים עם תארים כמו תואר ראשון, וחוץ מהאוניברסיטאות כל המכללות וגם חלק מהאוניברסיטאות דורשות את ההכרה של משרד החינוך כדי לתת להם אפשרות להמשיך לתואר שני.

<אמלי אבבו: אפילו מבקשים את זה לפני קבלה.

<אמלי אבבו: זאת אומרת הסטודנט עדיין לא יודע אם הוא יתקבל או לא, וכבר הוא צריך מראש להוציא 2,000-1,500 שקל כדי שיהיה לו תואר מוכר כדי להגיש את התיק שלו למכללה או לאוניברסיטה.

<אמלי אבבו: אלה הוצאות מאוד גדולות, וצריך למצוא פתרון.

עמרם מצנע: זה נאמר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ציפי ויינברג, בבקשה.

<ציפי ויינברג: שלום.

<ציפי ויינברג: אני מנהלת גף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך.

<ציפי ויינברג: קודם כול הבהרה: הגף שלנו מעריך תארים אקדמיים מחו"ל אך ורק למטרות דירוג ושכר במגזר הציבורי, לא לצורך קבלה להמשך לתארים אקדמיים ולא לצורך שום סוג מתן רישיון לעיסוק כלשהו.

עמרם מצנע: מי עושה את הדברים שאתם לא עושים?

<ציפי ויינברג: רישיונות נותנים הגופים המרשים השונים, משרדי הממשלה לפי התחומים; המקצועות הרפואיים והפרא-רפואיים זה משרד הבריאות - -

<מאיר לופטינסקי: לשכת עורכי הדין, לשכת רואי חשבון.

<אמלי אבבו: אבל לימודים אף אחד לא עושה.

<ציפי ויינברג: הלימודים זה לא אנחנו.

<ציפי ויינברג: ההערכה של הגף היא לא הערכה אקדמית; הלימודים הם אך ורק בידי המוסדות האקדמיים עצמם.

<ציפי ויינברג: אם מוסד אקדמי מבקש את האישור שלנו כתנאי להתקבל להמשך תואר שני זה לא בסדר.

<ציפי ויינברג: אני כבר פניתי על זה למל"ג כי כבר שמענו על זה.

עמרם מצנע: אתם נותנים את זה רק כדי להכיר בזה לצורך תוספות שכר?

<ציפי ויינברג: נכון.

<ציפי ויינברג: במגזר הציבורי.

<ציפי ויינברג: יש לזה גם עוד שימושים: בלשכת התעסוקה עושים את זה כדי להיחשב אקדמאי; דורשים את זה לצורך הסבה להוראה או הסב לסיעוד.

עמרם מצנע: זה דרככם.

<ציפי ויינברג: דורשים את האישור הזה.

יוני שטבון: עולים עושים את ההסבה הזאת.

עמרם מצנע: מה הנוהל?

עמרם מצנע: איך אתם עושים את זה?

<ציפי ויינברג: כדי להעריך תארים מחו"ל אנחנו דורשים רשימת מסמכים.

<ציפי ויינברג: יש לנו רשימת מסמכים להערכה.

<ציפי ויינברג: יש טופס שאדם צריך למלא ולחתום עליו; צריך להגיש תעודת עולה, תעודת זהות, תעודת בגרות, הדיפלומה של התואר הראשון, גיליון הציונים של התואר הראשון.

<ציפי ויינברג: עקרונית – זהו.

<ציפי ויינברג: אם יש גם תואר שני אז צריך להגיש את הדיפלומה של התואר השני את גיליון הציונים של התואר השני.

עמרם מצנע: ובטח זה הולך בדרך כלל על-ידי משלוח מכתבים.

<ציפי ויינברג: יש אפשרות להגיש את זה גם בדואר.

עמרם מצנע: יש לכם לפי מחוזות או רק משרד ראשי?

<ציפי ויינברג: יש לנו שלושה מחוזות: בחיפה, בבאר-שבע ובירושלים.

<ציפי ויינברג: יש אפשרות להגיש לירושלים ישירות בדואר.

<ציפי ויינברג: אכן נאמר כאן נכון שאנחנו דורשים תרגומים על מסמכים שהם לא באוקראינית, ברוסית ובאנגלית.

<ציפי ויינברג: למה אוקראינית ורוסית כן?

<ציפי ויינברג: מכיוון שב-24 השנים האחרונות מאז התפרקות ברית המועצות, היקף העלייה דוברת הרוסית היא לאין שיעור הרבה יותר גדולה ועד עצם היום הזה מכל עלייה אחרת, כולל מארצות-הברית.

<ציפי ויינברג: לכן במשך השנים הגף תוקנן ואויש על-ידי דוברי השפות הרוסית והאוקראינית.

<ציפי ויינברג: אנגלית היא כמובן שפה שכולם מבינים אותה אז אין צורך בתרגומים גם מאנגלית.

<ציפי ויינברג: כדי לסבר את האוזן, בשנת 2013 היו לנו 1928 תארים מרוסיה ואוקראינה לעומת 108 מצרפת.

<אמלי אבבו: כי זה עולה כסף.

<ציפי ויינברג: ב-2014 בחמשת החודשים האחרונים היו לנו 853 תארים מרוסיה ומאוקראינה לעומת 43 מצרפת.

עמרם מצנע: יש משמעות להיקפים כי בסוף צריך לשים משרה של אדם.

<מאיר לופטינסקי: יש פה בעיה של הסברה.

<מאיר לופטינסקי: נרתעים לגשת למסמכים בגלל - -

עמרם מצנע: זאת לא בעיה של הסברה, זאת בעיה של תרגום.

קארין אלהרר: זאת גם בעיה של עלות.

<מאיר לופטינסקי: ההזמנה לא בצרפתית, רק באנגלית.

עמרם מצנע: אבל אנחנו לא מדברים על הסברה.

<ציפי ויינברג: אני רוצה להדגיש כמה דברים: נכון שאדם צריך להשקיע סכום כסף בתרגומים, אבל בסופו של דבר זה ישתלם לו.

<ציפי ויינברג: כי אם הדירוג שלנו הוא לצרכי שכר הוא ידורג ויקבל שכר גבוה יותר אם הוא במגזר הציבורי.

יוני שטבון: את מדברת על משהו מאוד ספציפי.

יוני שטבון: סליחה שאני קוטע אותך; את מדברת על דירוג שכר, ואנחנו מדברים על תופעה.

יוני שטבון: אני יודע שאת נתונה במערכת מאוד מסוימת של דירוג שכר, ובגלל זה את מדברת עליה.

<ציפי ויינברג: אני מדברת רק בשם עצמי.

יוני שטבון: אנחנו מדברים על תופעה בצורה כללית.

עמרם מצנע: אנחנו יכולים לפנות רק לגורמים ממשלתיים.

עמרם מצנע: אני מבין שהאוניברסיטאות עצמאיות בעניין הזה.

יוני שטבון: האוניברסיטאות עצמאיות, אבל יש משרדים נוספים כמו שהוזכר קודם, ויש גם נושאים אחרים, לא רק של דירוג שכר.

יוני שטבון: צריך גם לזכור למה המספרים האלה.

יוני שטבון: האם 43 כי יש חסם שמניע כמו המחיר או חוסר ההבנה.

יוני שטבון: זה מעגל סגור.

יוני שטבון: אנחנו אומרים את הדברים כי אנחנו נפגשים עם אנשים.

יוני שטבון: אנשים מבולבלים, לא יודעים לאן להביא, מביאים את זה אחרי 10 שנים אחרי שהם כבר עבדו.

יוני שטבון: כל הדברים האלה, אם נזהה בוועדה הזאת את החסמים – כי כולם רוצים שהעלייה תימשך, אני לא חושב שמישהו רוצה לייצר חסמים – אז יכול להיות שהמספרים נובעים גם מחסם שמונע מלהגיע בגלל המחיר או בגלל בלבול בירוקרטי כזה או אחר.

יוני שטבון: מעבר לזה, היא מתעסקת רק בנושא הערכת שכר שזה נושא מאוד ספציפי.

יוני שטבון: בוועדה צריך לדון במכלול הדברים, לא רק בנושא הזה.

עמרם מצנע: אני מתקשה לראות דרך פרקטית לדרוש מכל הגופים – מכללות, אוניברסיטאות ובתי ספר שונים להנדסאים וממשרד הכלכלה – שיחזיקו אצלם תרגום.

עמרם מצנע: ולמה רק צרפתית?

עמרם מצנע: יש גם ספרדית.

קארין אלהרר: רק נקודה להבהרה: הבקשה היא שהמשרדים שבלאו הכי נותנים את התרגום הזה ברוסית ובאוקראינית חינם, ייתנו אותו דבר גם באנגלית - -

עמרם מצנע: אבל את שומעת שלרוסית יש אלפי - -

קארין אלהרר: אני מבינה, אדוני, אבל חייבים לזכור שגם העלייה מאוקראינה ומרוסיה התחילה במינונים קטנים והלכה והתעצמה.

קארין אלהרר: רק לסבר את אוזני חברי הוועדה ואדוני, בשנת 2012 העולים מצרפת היוו 10.39% מכלל העולים; בשנת 2013 אנחנו רואים עלייה ל-16.68%.

עמרם מצנע: האחוזים די מרמים כי אין עלייה.

עמרם מצנע: השאלה היא המספרים המוחלטים.

יוני שטבון: זאת הבעיה, שצריך להשקיע במגמות.

קארין אלהרר: אני מדברת על העלייה המתמדת.

קארין אלהרר: בשנת 2014 אנחנו מדברים על 24.88% מכלל העולים.

קארין אלהרר: אין מחלוקת שיש גידול באחוזים, והמספרים המוחלטים הם, כנראה, שונים.

קארין אלהרר: אבל אין חולק שהדבר הזה הולך ומתעצם.

קארין אלהרר: מדובר פה על אוכלוסייה שהולכת ומתרחבת, וצריך לתת את הדעת גם לצרכים שלה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה איזה סוג של פקיד יהיה ומה תהיה הדרגה שלו וכו', אבל אני כן יודעת לומר שרק לתואר הראשון יש לנו 12 סוגי מסמכים שדורשים תרגום; לתואר השני יש לנו עשרה סוגי מסמכים שדורשים תרגום; ואני יודעת עוד לומר שבאחת מהחברות שפנינו אליה כדי לבדוק מה העלות של התרגום זה עולה 165 שקלים למסמך, וזה משתנה לפי כמות המילים.

קארין אלהרר: אדוני בוודאי מבין שככל שמדובר במספר רב של מסמכים זה יכול להגיע גם לאלפי שקלים.

עמרם מצנע: יכול להיות שהפתרון הוא שמשרד הקליטה שהוא הממונה על קליטת עולים חדשים ייתן שירות של תרגום מסמכים.

עמרם מצנע: להגיד למשרד החינוך ולאוניברסיטה העברית ולמכללה כזאת או אחרת ולמשרד הכלכלה וללשכת רואי חשבון וללשכת עורכי דין זה מסורבל.

עמרם מצנע: בסל הקליטה שעולה עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים, ששם ייתנו את הפתרון לכך.

קארין אלהרר: אני בטח לא אתנגד להצעה שתהיה טובה יותר עבור העולים.

קארין אלהרר: למה בעצם התכנסנו כאן היום וביקשנו את הדיון?

קארין אלהרר: כי יש בעיה בסיסית בעיקרון השוויון.

קארין אלהרר: אנחנו אומרים, זאת קבוצה חזקה וגדולה שעלתה, והנה עוד קבוצה הולכת ומתחזקת – למה יש ההבחנה כשאני לא רואה את השונות בין סוגי האנשים?

יוני שטבון: אני רוצה לחדד עוד משהו שנאמר.

יוני שטבון: אתה דיברת על משרד העלייה והקליטה.

יוני שטבון: בסוף אם מסתכלים על הנקז זה כן משרד החינוך בסוף, כי המל"ג בהקשר הזה – גם מול משרד הכלכלה בהקשרים של הנדסאים וגם מול משרדים אחרים – בסוף הוא שחקן רלוונטי בכל המקרים.

יוני שטבון: אם ההצעה הכוללנית שלך, שוודאי לא נתנגד אליה, היא לזהות איפה הצינור הייתי מכוון למקום שמהווה הנקז המרכזי, ושם משקיע את רוב המשאבים.

יוני שטבון: לאור הנתונים שנאמרו פה עכשיו זה המל"ג בהקשר הזה.

<ציפי ויינברג: אני רוצה לומר עוד דבר: צרפת עובר את תהליך בולוניה.

<ציפי ויינברג: כל עולי צרפת שנמצאים כאן יודע על מה אני מדברת.

עמרם מצנע: אבל אנחנו לא יודעים.

<ציפי ויינברג: אז אני אסביר.

<ציפי ויינברג: כל אירופה ב-14 השנים האחרונות עוברת תהליך של שינוי מבנה ההשכלה הגבוהה, וגם צרפת, למצב שיש להם שלושה תארים: תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.

<ציפי ויינברג: זה לא היה ככה בעבר, היו כל מיני צורות ושיטות תארים.

<ציפי ויינברג: כחלק מהתהליך הזה כל מוסד אקדמי בצרפת מחויב לתת לבוגרים שלו תוספת לדיפלומה שנקראת "diploma supplement".

<ציפי ויינברג: מה קורה?

<ציפי ויינברג: בצרפת לא נותנים "diploma supplement" הזאת, וזה חבל מאוד כי אם הם היו נותנים היא ניתנת באנגלית.

<ציפי ויינברג: אז לא צריך בכלל תרגום.

עמרם מצנע: את הסיכום נשלח גם לצרפת.

קארין אלהרר: - - -

עמרם מצנע: זה נכון, זה רק יוצר יותר בעיה.

<ציפי ויינברג: דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מודעים לעלייה המסיבית שאמורה להגיע מצרפת.

<ציפי ויינברג: אנחנו מברכים עליה, אנחנו כמובן נשמח שזה יקרה.

<ציפי ויינברג: בשם הממונים עלי אני יכולה להגיד שאצלנו במשרד והמנהל שממנו אני באה מנטרים אוכלוסיות יהודים בעולם ועוקבים אחריהן.

<ציפי ויינברג: אנחנו יודעים שמקהילת צרפת אמורים לעלות מסות של אנשים.

<ציפי ויינברג: אם נראה את העלייה המסיבית אנחנו מוכנים להיות בקשר עם כל ארגוני העולים, ונחשוב איך.

יוני שטבון: העלייה כבר התחילה.

יוני שטבון: אנחנו כבר שם.

עמרם מצנע: נטליה זליגר, בבקשה.

<נטליה זליגר: שמי נטליה זליגר, אני ממשרד הבריאות, סגנית מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים.

<נטליה זליגר: אנחנו, כמובן, עוסקים הרבה עם עולים, הגשת מסמכים.

<נטליה זליגר: בעצם כל מי שרוצה לקבל רישיון באחד ממקצועות הבריאות פונה אלינו.

<נטליה זליגר: כמו שמאיר אמר, אתר האינטרנט של המשרד מתורגם גם לצרפתית, לספרדית, לאנגלית, לערבית, כמובן ולרוסית.

<נטליה זליגר: הוא מפורט ומאוד מסודר, וברור מה צריך להגיש כך שרוב האנשים שמגישים מסמכים מגישים בצורה מאוד מסודרת, ואת מה שצריך.

<נטליה זליגר: לפעמים חסר, אבל לא מתרגמים בדרך כלל משהו שלא צריך, ואנחנו גם לא מבקשים דברים שלא צריך.

<נטליה זליגר: הדרישה מקובלת בכל העולם – בכל שמגיעים צריך לתרגם בו את המסמכים - -

יוני שטבון: אנחנו לא "כל העולם", אנחנו מדינה קולטת עלייה.

קארין אלהרר: זאת לא הנקודה - -

<נטליה זליגר: אני לא סיימתי את המשפט.

<נטליה זליגר: הדברים האלה מקובלים בכל העולם, אבל אנחנו רוצים להיות יותר טובים מהעולם, וטוב שכך.

<נטליה זליגר: אני באמת מברכת על זה.

<נטליה זליגר: לכן אנחנו באמת דורשים מה שצריך - -

עמרם מצנע: בעולם זה נקרא "פליטים", אצלנו זה נקרא "עלייה".

<נטליה זליגר: נכון.

<נטליה זליגר: אבל אנחנו בעצמנו מספקים למי שבעל רישיון במקצוע בריאות מסמכים לחו"ל כשהוא הולך ללמוד או לעבוד בחו"ל.

<נטליה זליגר: אנחנו רואים מה הדרישות שם, ואנחנו אומרים – אנחנו לא הכי טובים, אבל גם לא הכי גרועים.

<נטליה זליגר: אז הפנים שלנו לקראת העולם.

<נטליה זליגר: כל מי שנמצא פה מארגוני העולים וממשרד הקליטה יודע כמה אנחנו באמת מנסים גם לקדם דברים וגם לפתור בעיות נקודתיות.

<נטליה זליגר: אבל טוב שמציפים את הדברים.

<נטליה זליגר: אנחנו מדברים לא רק על העולים מצרפת.

<נטליה זליגר: אנחנו מקבלים פניות מכל העולם.

<נטליה זליגר: אצלנו צריך להגיש גם הכול מתורגם לעברית.

<נטליה זליגר: זאת דרישה מחויבת.

<נטליה זליגר: אין לנו מישהו שדובר שפות אחרות.

<נטליה זליגר: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו במצב הנוכחי אחריות על תרגום מבחינת תקנים והוספה של עבודה.

<נטליה זליגר: המטרה שלנו היא לצמצם את הבירוקרטיה ואת הטיפול בבקשות של אנשים כשהם ניגשים למבחן או מעוניינים לקבל רישיון.

<נטליה זליגר: דבר כזה שיגיעו אלינו מסמכים גולמיים רק עם אישור נוטריוני, ואנחנו נצטרך לדאוג עכשיו לכל הפרוצדורה – זה שוב מסרבל הכול, ואת כל מה שהשגנו וצמצמנו בשנים האחרונות.

<נטליה זליגר: הקריאה שלך, יושב-ראש הוועדה, למשרד הקליטה להיות שותף בנושא הזה גם במימון וגם בליווי העולים לפני הגשת המסמכים מבורכת.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

<מאיר בן חיון: אני מאיר בן-חיון, אני עובד במשרד נוטריון, והרבה מאוד עולים מגיעים אלי כדי לתרגם את המסמכים.

<מאיר בן חיון: אני עצמי לא נוטריון.

<מאיר בן חיון: בדרך כלל המצב שלהם הוא כזה שהם עדיין לא מצאו את ימינם ואת שמאלם בארץ.

<מאיר בן חיון: הם נמצאים כאן כבר כמה חודשים, למדו באולפן ועוד לא מצאו עבודה.

<מאיר בן חיון: נוצר מצב שהם נדרשים לשלם סכומים של אלפי שקלים לפעמים.

<מאיר בן חיון: המחירים שנקטת הם מחירים ישנים.

<מאיר בן חיון: היום המסמך המינימלי שאתה נדרש לשלם רק עבור האישור הנוטריוני – אני לא מדבר על התרגום – הוא 204 שקלים לפני מע"מ.

<מאיר בן חיון: אנחנו עושים הנחות במשרד שאני עובד בו של עורך-דין בן-עזרא.

<מאיר בן חיון: אני מציין את שמו כי אני חושב שמגיע לו כל הכבוד.

<מאיר בן חיון: הוא עושה דבר כזה: הוא דורש מחירים שהם נמוכים מהמינימום שנדרש על-ידי לשכת הנוטריונים.

<מאיר בן חיון: כי הוא רואה עולים חדשים שאין להם הכסף לשלם את הסכומים האלה.

<מאיר בן חיון: הגברת ממשרד החינוך, לא מזמן בחורה שיש לה תואר שני מצרפת נדרשה להמציא תרגום של התואר הראשון.

<מאיר בן חיון: בעבר היה בצרפת מין תואר ביניים בין תחילת הלימודים לתואר הראשון, שנקרא בצרפתית "DUG".

<מאיר בן חיון: זה סתם תואר שנתנו בצרפת לאנשים שלא סיימו תואר ראשון.

<מאיר בן חיון: היא נדרשה לחזור אלינו כדי לתרגם את התואר הזה שלא הוסיף כהוא-זה בתארים שלה.

<מאיר בן חיון: הם גם נדרשים לתרגם את גיליונות הציונים.

<מאיר בן חיון: משרד הבריאות, סליחה שאני אומר לך, אבל אתם פשוט מתאכזרים לאנשים.

<מאיר בן חיון: אני רואה אותם אצלי, ואני ישראלי כבר 35 שנה - -

<נטליה זליגר: למה?

<מאיר בן חיון: אני אסביר לך.

<מאיר בן חיון: יש פסיכולוגית שהגיעה אלינו שתרגמה ספר שלם.

<מאיר בן חיון: היא דוקטור שכל החיים שלה למדה.

<מאיר בן חיון: אתם דרשתם – אני לא יודע אם את אישית - -

<נטליה זליגר: לא אנחנו.

<מאיר בן חיון: - - היא נדרשה לתרגם את הסיכום של כל הפרופסורים שהיו נוכחים בעת שהיא הגנה על התיזה שלה.

<מאיר בן חיון: אני תרגמתי את זה בעצמי יחד עם העורך-דין.

<מאיר בן חיון: זה עלה 5,000 שקל, ועשינו לה הנחות.

<מאיר בן חיון: זאת אומרת שאם היא הייתה משלמת את המחירים הנקובים בשוק זה היה 10,000 שקל.

<מאיר בן חיון: הבחורה הזאת בת 54 לא יכלה להגיע היום.

<מאיר בן חיון: היא מומחית בתחום שלה.

<מאיר בן חיון: היום היא עובדת במרכזיית טלפונים למכירות.

<מאיר בן חיון: היא כבר נמצאת שנתיים בארץ ונאבקת בציפורניים כדי לקבל הכרה.

<מאיר בן חיון: האוניברסיטאות שהיא למדה בהן הן מוסדות אקדמיים שכל המוסדות האקדמיים בארץ ובעולם מכירים אותן - -

עמרם מצנע: בסדר, אדוני.

עמרם מצנע: הנקודה הובנה.

<מאיר בן חיון: אדוני היושב-ראש, אתה מחיפה.

<מאיר בן חיון: אני עליתי בשנת 78', והגעתי לחיפה.

<מאיר בן חיון: הייתה לי תעודת בגרות.

<מאיר בן חיון: הלכתי לצבא, ובתום השירות הצבאי שלי הלכתי ללמוד.

<מאיר בן חיון: אני לא נדרשתי לתרגם את תעודת הבגרות שלי באותן שנים.

<מאיר בן חיון: אח שלי שלמד שנתיים בצרפת לא נדרש לתרגם את הציונים שלו כדי להתקבל לטכניון.

<מאיר בן חיון: היום הם נדרשים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה לומר משהו חשוב?

יוני שטבון: יש רק עוד נתון מספרי אחד.

<מאיר לופטינסקי: אדוני היושב-ראש, הוא ביסס את הטענות שלו בכך שאומרים שמספר עולי ברית המועצות ואוקראינה הם רבים.

<מאיר לופטינסקי: בששת החודשים הייתי כבר ארבע פעמים בצרפת, ואנחנו רואים את המספר ההולך וגדל של עולים שעומדים להגיע לישראל.

<מאיר לופטינסקי: אני רוצה לחזק את אותה נקודה.

<מאיר לופטינסקי: היום לא נראים המספרים של עולי צרפת משום שאין להם נגישות.

<מאיר לופטינסקי: אף אחד לא מסביר להם.

<מאיר לופטינסקי: אין במשרד הקליטה מישהו שמדבר צרפתית.

<מאיר לופטינסקי: אין פה שום טענה, להפך - -

עמרם מצנע: מה זאת אומרת, אין במשרד הקליטה מישהו שמדבר צרפתית?

<מאיר לופטינסקי: כי אין מישהו שמסביר להם מה הם צריכים להגיש.

יוני שטבון: לעניין התארים.

<מאיר לופטינסקי: אני מדבר על עניין התארים בלבד.

<מאיר לופטינסקי: גם במשרד החינוך - -

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, גברתי.

<דינה כהן: אני דינה כהן, אני מטפלת בשדולה למען עולי צרפת.

<דינה כהן: אנחנו יזמנו את הדיון.

<דינה כהן: יש לי שאלה כי כשעשינו את החיפוש חלק מהנציגים מצרפת מהעמותות אומרים שבכל המקצועות שנדרשים בהם רישיונות – משרד החינוך, משרד הכלכלה – צריכים לעבור דרך משרד החינוך.

<דינה כהן: האם זה נכון או כל משרד בנפרד מקבל את הרישיונות?

עמרם מצנע: ציפי ענתה על זה.

<נטליה זליגר: התשובה היא לא.

<נטליה זליגר: אנחנו לא צריכים את האישור שלהם, והם, כמובן, לא צריכים את האישור שלנו.

יוני שטבון: אני רוצה לתת נתון מספרי.

יוני שטבון: קיבלתי טבלה של 2013 שבה מפורט כמה בעלי תארים פוטנציאליים נדרשו לעבור את התהליך הזה.

יוני שטבון: מדובר על 2,527 אנשים ב-2013.

עמרם מצנע: היא נתנה לך מספרים שהגיעו אליה.

יוני שטבון: לא, אני מדבר ספציפית על השכר - -

עמרם מצנע: לא, על מה שהיא מטפלת בו.

יוני שטבון: זאת הערכת שכר.

יוני שטבון: אני מדבר עכשיו בצורה כללית על כל המרחב של אנשים פוטנציאליים בתחום תארים ובגורמים אחרים, כמו כלכלה.

עמרם מצנע: אני מבין את הבעיה ואת המצוקה.

עמרם מצנע: אבל אני מנסה בראשי לחשוב על משהו שיהיה פרקטי, כי הנייר סובל הכול.

עמרם מצנע: אנחנו יכולים לכתוב פה מה שאנחנו רוצים בסיכומים.

עמרם מצנע: נדמה לי שהמקום הכי נכון והכי ראוי זה משרד הקליטה.

עמרם מצנע: משרד הקליטה הוא השער שדרכו מגיעים עולים חדשים, מקבלים זכויות, מקבלים ליווי, מקבלים הדרכה.

עמרם מצנע: לפחות זה תפקידו של משרד הקליטה.

<קריאה: יש פה נציגה ממשרד הקליטה.

<קריאה: אולי היא יכולה לעזור לנו.

עמרם מצנע: לא רשום.

<יהודית גידלי: את נרשמת?

<ורה אופיר: אני נרשמתי.

<ורה אופיר: אני ורה אופיר, אני אחראית על רישוי מקצועות.

עמרם מצנע: אני לא ראיתי ברשימה את שמך, אבל בבקשה.

<ורה אופיר: הבעיה מוכרת לנו.

<ורה אופיר: אמרו שאנשים לא מכירים ולא יודעים.

<ורה אופיר: אין לנו כל כך הרבה דוברי צרפתית אף על פי שבשנים האחרונות עם העלייה של עולי צרפת יש בכמה לשכות עובדים דוברי צרפתית, אבל כמובן אי אפשר לעשות את זה בכל מקום.

<ורה אופיר: גם אם יש בלשכה לא דווקא העולה מצרפת יגיע לאותה יועצת כי עכשיו אנחנו עובדים בשיטה של טיפול אישי, זאת אומרת לכל עולה יש היועץ שלו שמטפל בו בשנה הראשונה, ואם יש צורך אז בהמשך.

<ורה אופיר: עולה שמגיע למשרד לקליטת העלייה מקבל הסבר על כל הדברים שהוא צריך לעשות, ואפילו מקבל את זה בכתב.

<ורה אופיר: אנחנו לא רק מסבירים, אלא גם אומרים לו מה הוא צריך לעשות לפי המקצוע שלו.

<ורה אופיר: זאת אומרת אם הוא מהנדס אנחנו מפנים אותו לרשם המהנדסים; משרד הבריאות – מקצועות רישוי של משרד הבריאות; ומשרד החינוך.

<ורה אופיר: אנחנו גם מסבירים לצורך מה הוא צריך לקבל אישור של משרד החינוך, וכמו שציפי אמרה זה לצורך שכר ודרגות.

<ורה אופיר: אנחנו רואים שהעולים נותנים משמעות יותר מדי גדולה של ההכרה של משרד החינוך.

<ורה אופיר: הם חושבים שבלי האישור של משרד החינוך הם לא יוכלו להתקבל לעבודה.

<ורה אופיר: אנחנו מסבירים להם שהם יכולים.

<ורה אופיר: קודם כול חשוב להם לקבל את האישורים של המשרדים הרלוונטיים.

<ורה אופיר: זאת אומרת לפעמים הם ניגשים למשרד החינוך, מחכים לאישור משרד החינוך, ואז מתחילים לפנות למשרד הבריאות - -

עמרם מצנע: אתם מסייעים בתרגום?

<ורה אופיר: בתרגום לא.

<ורה אופיר: כי אנחנו לא יודעים באיזה מקצוע.

<ורה אופיר: אין משהו מוגדר.

עמרם מצנע: שפה.

<אמלי אבבו: התרגום לא מספיק, צריך גם נוטריון.

<ורה אופיר: מדובר על המימון.

<ורה אופיר: אני אחראית לנושא הרישוי.

<ורה אופיר: עולים שצריכים רישוי אנחנו מטפלים בהכנה ובתהליך הרישוי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עלו פה שתי סוגיות: נושא ההסברה ונושא התיעוד, הרישוי וכדומה.

עמרם מצנע: לגבי הסברה אני מציע למשרד החינוך שיעשה כמו שעשה משרד הבריאות; שבאתר שלכם תוסיפו גם צרפתית.

<ציפי ויינברג: אנחנו נשקול את זה בהחלט בחיוב.

עמרם מצנע: אל תשקלו, תעשו.

עמרם מצנע: איזה "נשקול"?

עמרם מצנע: זה חד-פעמי, וזה ראוי שייעשה.

<ורה אופיר: אנחנו בהחלט מוכנים לשתף פעולה - - -

עמרם מצנע: זה ראוי שייעשה.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם.

עמרם מצנע: אני חושב שהמקום הכי נכון לסייע לעולים חדשים דוברי צרפתית ודוברי שפות זרות בכלל בתרגום הוא משרד הקליטה.

עמרם מצנע: תרגום לבד זה לא מספיק, צריך חותמת של מישהו שנותן לזה תוקף רשמי, ולכן זה עניין של כסף.

עמרם מצנע: משרד הקליטה שאמון על סלי קליטה הוא המקום הכי נכון.

עמרם מצנע: זה הצומת, צוואר הבקבוק שדרכו אני מניח שכל העולים עוברים אם הם רוצים זכויות וסלים.

עמרם מצנע: לכן הסיכום שלנו יהיה שאנחנו פונים למשרד הקליטה שילמד את העניין הזה, וייתן את השירות הזה לעולים חדשים.

עמרם מצנע: זה לא רק התרגום כי תרגום לבד לא מספיק.

עמרם מצנע: לכן גם לא מספיק שיישב בכל משרד ממשלתי מישהו שיודע צרפתית ורק יתרגם, כי צריך לתת לזה גם איזשהו מעמד.

עמרם מצנע: כולנו מבינים שעברנו פה כמה שנים שאנשים הגיעו עם כל מיני תארים מפוקפקים וגם ללא בסיס; ואחר כך זה רופאים שמטפלים בנו ומהנדסים שחותמים על קונסטרוקציה או על גשר וכן הלאה.

עמרם מצנע: אז זה מה שאני מציע שנסכם.

עמרם מצנע: לדעתי, משרד הקליטה הוא המקום הנכון לעשות את זה בצורה הכי טובה והכי נכונה.

עמרם מצנע: נאחל שיבואו הרבה עולים; לא בגלל ששם רע, אלא בגלל שפה טוב.

עמרם מצנע: תודה רבה.