ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 198, 2014-06-16 10:00

אלעזר שטרן: בוקר טוב.

אלעזר שטרן: בשלהי האירועים, אני פותח את הישיבה.

אלעזר שטרן: סיגל, בבקשה.

<סיגל קוגוט: בעקבות הדיון הקודם, שלחתי נוסח לחדד דברים שעלו בדיון.

אלעזר שטרן: לא רק לחדד.

אלעזר שטרן: אני חושב שהנוסח הוא נוסח שמנסה לתכלל.

<סיגל קוגוט: לתכלל.

<סיגל קוגוט: כמובן שלא כולם מסכימים לגבי כל הרכיבים שלו ויש כאן גם חלופות.

<סיגל קוגוט: חברת הכנסת סטרוק רצתה רעיונות מסוימים וזה לא הרעיון שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביטא כאן.

<סיגל קוגוט: אני מציעה שלפני שנתחיל את המרכיבים שטרם התייחסנו אליהם, הדבר הראשון שחשבתי, חשבתי שזה רק תיקון נוסח אבל מהתגובה של נעמה הבנתי שהיא לא רואה את זה כך.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריך להשתמש באותו מינוח.

<סיגל קוגוט: בכל מקום כתוב פגיעה חמורה, פגיעה חמורה, פגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: גם על הפגיעה בגופו של אדם, בחירותו, בהעמדתו בסכנה, חשבתי שצריך לומר פגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: ראיתי את המילה ממשית והמילה חמורה כאקוויוולנטיות והבנתי שנעמה רואה את זה אחרת.

<סיגל קוגוט: היא תסביר למה היא לא מסכימה לביטוי פגיעה חמורה.

דוד רותם: לא ידעתי שנעמה מצביעה על החוק.

<סיגל קוגוט: נציגת הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: מילולית, נשמע לי חמורה זה פחות חמור מ-ממשית.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו אחרת.

<סיגל קוגוט: אני רק רוצה לומר לכם מה ההגדרה בחוק העונשין לחבלה חמורה, שאני חשבתי שזה פחות או יותר הסטנדרט.

<סיגל קוגוט: "חבלה העולה כדי חבלה מסוכנת או הפוגעת או העלולה לפגוע קשה או לתמיד בבריאות הנחבל או בנכותו או המגיעה כדי מום או פגיעת קבע או פגיעה קשה באחד האברים, הקרומים, החושים החיצוניים או הפנימיים".

<סיגל קוגוט: זה מתחבר עם זה שגם על ההפגנות יש כנראה אי הסכמה לדון בהן או להוציא אותן.

אלעזר שטרן: בנוסח המקורי, ה-ממשית הייתה מחוברת גם לגופו וגם לחירותו.

אלעזר שטרן: אם אנחנו הולכים על חיבור הגוף והחירות, אולי הנוסח שהקראת עכשיו לא עולה בקנה אחד עם הפגיעה בחירותו.

<סיגל קוגוט: הפגיעה בחירותו, גם קודם היה כתוב, היא או ממשית או חמורה.

<סיגל קוגוט: אגב, אני מיד עניתי לכולם שהפגיעה בחירות, ברור שזה צריך להיות משהו מסוג של חטיפה או כליאת שווא, אבל יכול להיות שגם על זה יש מחלוקת.

<סיגל קוגוט: אני אפילו לא שאלתי את נציגי הממשלה כי כאשר העיר את זה נציג לשכת עורכי הדין, זה כל כך היה ברור לי שזאת כתיבה מקובלת ולא צריך להתעסק אתה יותר מדי, במיוחד כשהיא לא בסעיף הזה שמדבר על סכנת מוות ועל פגיעה קשה, כי אז ברור שלא מדובר כאן על חסימת כביש כאשר אתה לא נותן לאדם להפגין את מלוא חירותו ולנסוע בכביש.

<סיגל קוגוט: יכול להיות שנוכח העמדה שלהם לגבי הפגיעה החמורה בגוף, גם הפרשנות שלהם לגבי מה היא פגיעה בחירות - היא לא רק חטיפות או כליאות אלא גם אי נוחות בתנועה בכביש.

<סיגל קוגוט: לכן חשבתי שהם צריכים ללבן את זה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף לטובת העניין את מה שנאמר כאן, כדי לשים את זה בתשתית הדיון.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם מה שמקובל לאורך שנים, במה שהמדינה השתמשה או לא השתמשה, הופך להיות כלי שלא נצא מהדיון הזה אם לא נשאיר קצת מקום לשכל ישר.

אלעזר שטרן: בעיני המקום של השכל הישר כאן הוא הרקורד.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון לגבי כל החוק.

<נעמה פויכטונגר: אולי נדחה את השאלות הספציפיות שעלו ונתחיל מהסוף.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, לגבי פגיעה בחירות, דובר על זה בשבוע שעבר.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהיה מובן שגם אנחנו מתייחסים לפגיעה בחירות ובטח גם בקונטקסט כפגיעה שבאמת מגבילה באופן משמעותי את חירותו של אדם.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שחסימת מישהו בכביש, היא לכל היותר פגיעה בנוחות או אולי בחופש התנועה שלו ומכאן עוד פגיעה בחירות הדרך ארוכה ובוודאי אנחנו לא רואים כך את הדברים.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי, כמו שאמר היושב ראש, שזאת בהחלט פרשנות.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: ממתי אצלכם פגיעה וחסימת כביש היא איזושהי עבירה?

דוד רותם: זאת גם לא עבירה.

עדי קול: דודו, באת להעיר הערות ביניים?

דוד רותם: אני באתי להעיר כמה הערות שאני רוצה.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת רותם, אני מבקש שתניח לה קצת.

אלעזר שטרן: קח בחשבון שלא היית בדיון הקודם וחלק מהדברים נאמרו.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה שתעיר עוד פעם אבל תתחשב.

דוד רותם: אתה שוכח שאני בא להצביע.

<נעמה פויכטונגר: התייחסות שנייה, ברשותכם.

עדי קול: רגע.

עדי קול: פספסתי את הדברים שלך.

עדי קול: את יכולה לחזור עליהם בבקשה?

<נעמה פויכטונגר: רק אמרתי שאנחנו תופסים את הפגיעה בחירות כמו שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: פגיעה בחירות, יש לנו לצערנו דוגמה מוחשית בימים האלה, היא פגיעה שבאמת פוגעת קשות בחירותו של אדם.

אלעזר שטרן: אף פעם לא התייחסו לחסימת כביש כאל פגיעה בחירות ולכן גם לא יתייחסו לזה בעתיד.

עדי קול: השאלה אם יש לזה איזושהי פרשנות.

עדי קול: האם מישהו חשב שחסימת כביש תיכנס לזה?

אלעזר שטרן: כן.

<נעמה פויכטונגר: היה כאן נציג של לשכת עורכי הדין ואמר.

אלעזר שטרן: זה היה החשש.

אורי מקלב: בעקבות החטיפה היו חסימות כבישים.

אורי מקלב: לזה התכוונת?

עדי קול: חסימות של צה"ל?

אורי מקלב: הבעיה הייתה שלא היו חסימות כבישים.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ההבדל בין פגיעה ממשית בגופו של אדם ובריאותו לפגיעה חמורה, אנחנו כן חושבים, קודם כל סמנטית, שפגיעה חמורה היא בוודאי פגיעה דרמטית יותר מאשר פגיעה ממשית.

עדי קול: למה?

<סיגל קוגוט: את יכולה להגיד מה נכלל כאן ולא נכלל כאן?

<נעמה פויכטונגר: שוב, אנחנו נמצאים בתחום אפור.

<נעמה פויכטונגר: לפעמים גם פגיעה בחירות תוכל להיות פגיעה ממשית אבל לא פגיעה חמורה וזאת גם שאלה של פרשנות.

<נעמה פויכטונגר: למשל, נגיד שאדם נחטף ושוחרר כעבור שלוש שעות.

<נעמה פויכטונגר: האם זאת פגיעה חמורה?

עדי קול: ברור.

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת.

עדי קול: ברור.

<נעמה פויכטונגר: אולי זאת רק פגיעה ממשית?

עדי קול: לא.

עדי קול: זאת פגיעה חמורה מאוד.

דוד רותם: אדם נחטף, זאת פגיעה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אני חוששת ממצב שבו לא תמיד יהיה קונצנזוס על השאלה מה הוא חמור ומה לא.

<נעמה פויכטונגר: פגיעה ממשית היא פגיעה - - -

<סיגל קוגוט: שהיא לא סתם.

<סיגל קוגוט: לא רק דחיפה.

<נעמה פויכטונגר: היא מכוונת, היא חד משמעית ולא שנויה במחלוקת.

<נעמה פויכטונגר: היא לא משהו מזערי וחסר חשיבות.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רואה כאן הצדקה דווקא בפגיעה מבין כל רשימת מעשי הטרור, הפגיעה הכי מובהקת ומשמעותית מבחינת התוצאות שלה, פגיעה בגוף של אדם, דווקא כאן להעלות את הסטנדרט.

<סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה אני שואלת את זה.

<סיגל קוגוט: לא בגלל זה אלא בגלל העמדה שלכם על הפגנות.

<סיגל קוגוט: יכול לצאת שמישהו דוחף מישהו, שורט מישהו, יש איזה עימות קטן.

<סיגל קוגוט: את רואה בזה פגיעה ממשית בגופו של אדם?

<סיגל קוגוט: זאת השאלה.

<נעמה פויכטונגר: לדעתי דחיפה של מישהו היא לא פגיעה ממשית בגופו של אדם.

עדי קול: לא שריטה.

עדי קול: לשבור יד.

<סיגל קוגוט: לשבור יד, זאת פגיעה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת.

<סיגל קוגוט: חבלה חמורה לפי ההגדרה בחוק העונשין, אתה שובר למישהו יד – זאת פגיעה חמורה.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה.

אלעזר שטרן: אם נדלג לסוף, למה שהצעתם כסעיף קטן (ה).

<סיגל קוגוט: לזה הם לא מסכימים.

<סיגל קוגוט: זאת הסיבה.

אלעזר שטרן: בואו נדבר רגע על זה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שזה יהיה פתרון.

<סיגל קוגוט: הממשלה לא מסכימה שנדון בחוק הזה בהפגנות.

אלעזר שטרן: אבל החוק מבדל את ההפגנות.

<סיגל קוגוט: אבל הם לא מסכימים שנבדל.

דוד רותם: אם הם לא מסכימים, הם יכולים למשוך את החוק, אם הם רוצים.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, נדמה לי שבשלב הדיונים אנחנו כאן כדי להביע את דעתנו.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי שאנחנו לא מצביעים בסוף.

דוד רותם: טוב שאתם זוכרים את זה.

<נעמה פויכטונגר: כל פעם מזכירים לנו את זה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא שוכחים.

אלעזר שטרן: אני אגיד למה אני מציע עכשיו.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאם אנחנו נבדל את העניין של ההפגנות, הדחיפות וכל מה שמציגים מול זה, אם נגיע להסכמה על הדבר הזה, יכול להיות שאחרי כן יהיה לנו יותר קל ללכת לנושא של הפגיעה הממשית כי יהיה ברור שלא מדובר בהפגנות.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי לא מתווכחים על סדר הדיון.

עדי קול: הוא רוצה שתסכימי עכשיו על סעיף קטן (ה) ואז נוכל פחות להתווכח.

אורית סטרוק: אני קודם כל מתנצלת על האיחור.

אורית סטרוק: זה ממש לא בסדר מצדי שאני מפסיקה באמצע דיון שהוא חשוב גם לי.

דוד רותם: את בא בטרמפ?

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: הנושא שדנים בו כרגע, של הניסוח, מהי הגדרת הטרור, נושא מאוד חשוב ואתה יודע שאני הייתי מאוד כלולה בדיון הזה בשבוע שעבר.

אורית סטרוק: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לשבת ביום כזה שבו יש לנו שלושה נערים חטופים, שנחטפו על ידי ארגון טרור כתוצאה משחרור של טרוריסטים, ולדון.

אלעזר שטרן: נו, באמת.

אורית סטרוק: אלעזר, תשמע.

אורית סטרוק: אני אומרת לך נו, באמת.

אורית סטרוק: לא הרבה פעמים אני בוועדה הזאת.

אלעזר שטרן: אבל למה זה קשור?

אורית סטרוק: אני אגיד.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד.

אורית סטרוק: אני באמת חושבת שהשעה מחייבת ואי אפשר להסתיר כדאשתקד ולהגיד שנחזור לסעיף.

אלעזר שטרן: מה לעשות?

אלעזר שטרן: אני לא מבין.

אלעזר שטרן: להגיד תהילים?

אלעזר שטרן: שהוועדה תתכנס להגיד תהילים?

דוד רותם: קודם כל, זה רעיון לא רע.

אורית סטרוק: אלעזר, אני אמרתי תהילים בבוקר במערת המכפלה וגם בשעה 13:30 אנחנו מתכנסים ואני מזמינה גם אותך ואת כל המשתתפים כאן לאמירת תהילים בבית הכנסת של הכנסת, אבל זה לא הנושא.

אורית סטרוק: מה כל מהותו של החוק הזה?

אורית סטרוק: החוק הזה שונה.

אורית סטרוק: הוא בא לקחת את כל החוקים הקיימים, ההגבלות המיוחדות שלהם שמונעות פגיעה בזכויות אדם, חוק סדר הדין הפלילי וחוקים אחרים, והוא בא להגיד שבמקרה שיש לנו עסק עם טרור, אנחנו משנים את הכללים.

אורית סטרוק: אנחנו נותנים לרשויות יותר כלים להילחם נגד תופעת הטרור.

אלעזר שטרן: אורית, לא הבנתי משהו ואני אומר לך את האמת והיא שאני לא פותח את זה לדיון.

אלעזר שטרן: אני חושב שהכנסת צריכה להמשיך לעבוד.

אלעזר שטרן: האירוע הזה, אני רוצה לומר לך שמבחינתי הוא כבר קרה, לצערי לקחנו בחשבון שהוא יקרה ואין כאן שום דבר חדש, חוץ מזה שהוא קרה עכשיו.

אלעזר שטרן: כולנו משתתפים ומתפללים.

אלעזר שטרן: בה נחה שאנחנו רוצים לגמור את החוק, אני לא אתן לך.

אורית סטרוק: אתה כן תיתן לי קצת את רשות הדיבור.

אלעזר שטרן: קצת נתתי לך.

אלעזר שטרן: כיוון שאת רוצה לכפור במהותו של החוק הזה עכשיו, אפשר להמשיך לדון.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול שאלה.

אורית סטרוק: עד עתה זאת הייתה ההקדמה.

אורית סטרוק: אם לא תפסיק אותי, אני אסיים מהר.

אלעזר שטרן: אם תיקחי בחשבון שגם לאנשים אחרים יש כאן מגבלות של זמן ואת הדברים האלה את יכולה לומר במקומות אחרים, אז אני לא אפסיק אותך.

אורית סטרוק: אבל אני אומרת דברים שקשורים לחוק.

אלעזר שטרן: תשתדלי להתחשב גם במגבלות הזמן שלנו.

אורית סטרוק: אני מאוד מתחשבת.

אורית סטרוק: השאלה שאני עומדת לשאול עכשיו, תכננתי לשאול במהלך הדיונים על החוק אבל בשלב יותר מאוחר של הדיונים על החוק.

אורית סטרוק: מכיוון שאנחנו עכשיו עומדים בפני הסיטואציה הזאת, והסיטואציה היא סיטואציה שחוזרת על עצמה כי זה שעכשיו הצליחו לצערנו לחטוף את הנערים האלה, הרי פעמים רבות קודם לכן ניסו ולא הצליחו, ואם אנחנו נמשיך להתנהל כפי שאנחנו מתנהלים, עוד פעמים רבות ינסו וכן יצליחו או לא יצליחו.

אורית סטרוק: לכן השאלה היא בהינתן העובדה – וכאן אני פונה אליכם – שהחוק הזה נועד לייצר יותר כלים למערכת הממשלתית על כל אגפיה וסעיפיה להתמודד עם הטרור על חשבון כל מיני דברים שבדרך כלל אנחנו יותר מגבילים אותם, אני רוצה להבין איפה בתוך כל המארז הזה יש את הכלים בהם המערכת יכולה להתמודד - - -

אלעזר שטרן: זה לא הדיון עכשיו.

אורית סטרוק: עם התופעה הזאת במסגרתה אחרי שאתה נתת לחוקרים סמכויות יתר, מנעת מפגש עם עורך דין, ועשית כל מיני דברים כדי להכניס את המחבלים לתוך הכלא, בסוף בפעולת טרור אחת מוציאים לך מאות מחבלים מתוך הכלא.

אורית סטרוק: איזה כלים יש לך, ולא במקרה אני שואלת את זה.

אורית סטרוק: אני שואלת את זה כי אני יודעת שברגעים אלה ממש עת אנחנו יושבים כאן יש כל מיני רעיונות שעולים איך אפשר לשנות את הסיטואציה שהיא באמת בלתי אפשרית בה אנחנו נמצאים, שמדינת ישראל נסחטת על ידי כנופיות טרור, נסחטת לשחרר את כל המחבלים שחוק כזה מכניס לתוך הכלא, ויושבים אנשים ממשרד המשפטים ומסבירים שזה אי אפשר כי זה לא חוקתי, וזה אי אפשר כי זה לא חוקי, וזה אי אפשר כי זה לא מסתדר עם החוק, ואנחנו יודעים שאנחנו רוצים לייצר חוק שכן מאפשר להילחם בטרור.

אורית סטרוק: איזה כלים אתם מציעים כדי שמדינת ישראל תוכל להילחם בתופעה שאולי תופעת הטרור הכי חמורה היא תופעת החטיפות?

אלעזר שטרן: נעמה.

אלעזר שטרן: אני מבקש ממך לא לענות לשאלה הזאת.

אלעזר שטרן: היא לא עניינית.

אלעזר שטרן: את סדר היום כאן אני קובע ועל הדברים האלה כבר דיברנו.

אלעזר שטרן: אנחנו דנים עכשיו בנושא של ההגדרות.

אורית סטרוק: דיברנו?

עדי קול: כן.

עדי קול: בנאומי הפתיחה של כולנו.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: לכן הקצינו שני דיונים בהם לא דנו בסעיף כלשהו אלא האנשים השונים אמרו את הדברים.

אורית סטרוק: אני לא מדברת על סעיף.

אלעזר שטרן: אורית, בסדר.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים לשאלה הקודמת.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שהקביעה של פגיעה חמורה בהחלט יכולה להביא אותנו למצב בו יש פגיעות שתהיה מחלוקת האם הן פגיעות חמורות או לא.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו פגיעה שהיא פגיעה ממשית, זאת אומרת, לא שריטה שאחרי שעתיים כבר לא רואים אותה, האם היא בכלל נכללת בתוך טרור או לא.

<סיגל קוגוט: אבל יש לך הגדרה של חבלה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אבל את לא מייבאת את ההגדרה הזאת לכאן.

<נעמה פויכטונגר: הקונטקסט שלה הוא אחר.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון דווקא.

אלעזר שטרן: אני אזכיר מה הייתה השאלה ששאלתי.

אלעזר שטרן: מכל הצדדים עולים כאן החששות לאן ילך החוק הזה.

אלעזר שטרן: בעיני, אני לא מבין מה המחיר.

אלעזר שטרן: תסבירו לי כדי שני אבין מה המחיר אם אנחנו הולכים לנוסח שמוצע בסעיף קטן (ה) ותאמרו מה המחיר מבחינתכם.

אלעזר שטרן: הרווח הוא קצת ברור, לפחות מבחינת היכולת להתקדם עם החוק.

<עמית מררי: ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד מילה לגבי סעיף קטן (א) שנדון קודם.

<עמית מררי: במענה לסיגל.

<עמית מררי: יש כאן את הרכיב של חבלה חמורה, בסוף הסעיף.

<סיגל קוגוט: נכון.

<עמית מררי: אבל המונח הזה שנמצא בחלק הכללי של חוק העונשין הוא רלוונטי למילה חבלה חמורה.

<סיגל קוגוט: את לא חושבת שזאת השראה?

<סיגל קוגוט: אלה דברים דומים.

<סיגל קוגוט: זה לא קונטקסט אחר.

<עמית מררי: אני מסכימה אתך שכאשר מדובר על סכנת חבלה חמורה, זה מוביל אותנו להגדרה בחלק הכללי של חוק העונשין.

<סיגל קוגוט: מה בעיניך ההבדל בין ממשית לחמורה?

<עמית מררי: אנחנו מדברים כאן על משהו יותר אמורפי.

<עמית מררי: אנחנו לא הולכים להגדרה בחוק העונשין כאשר אנחנו מדברים על פגיעה ממשית בגופו של אדם.

<עמית מררי: אנחנו לא אומרים חבלה חמורה בגופו של אדם.

<סיגל קוגוט: אבל מה הדלתא?

<סיגל קוגוט: תגידי לי מקרה שבעיניך הוא לא חבל חמורה אבל הוא כן פגיעה ממשית.

<עמית מררי: כמו שנעמה אמרה, זה יכול להיות נתון לפרשנות.

<עמית מררי: לו היינו מאמצים את המונח חבלה חמורה מהחלק הכללי של חוק העונשין לכאן, כלומר, לסעיף (א) כבר בתחילתו, כלומר, לא רק להעמדת אדם בסכנת תנועה ובסכנת חבלה חמורה, אני מסכימה שזה היה כנראה מכסה חלק גדול מהחבלות.

עדי קול: למה לא עושים את זה?

<עמית מררי: כי אני חושבת שזה לא נכון לכוון בסעיף הזה למינוח כל כך צר ומוגדר.

<סיגל קוגוט: הוא לא צר.

אלעזר שטרן: זה יותר צר מ-ממשית?

<סיגל קוגוט: זה מה שהם אומרים.

<סיגל קוגוט: אני לא חשבתי כך.

<עמית מררי: סיגל מכוונת להגדרה בחוק העונשין.

<עמית מררי: אני חושבת שלא נכון לכוון כי אנחנו מדברים כאן על - - -

<סיגל קוגוט: מה ששאל היושב ראש וזה מה שהטריד כאן את האנשים, אלה ההפגנות.

<סיגל קוגוט: יש לנו כאן את אבי, נציג משרד ראש הממשלה, והוא יכול לתת לנו דוגמאות להפגנות שהוא רואה אותן כמעשה טרור.

<אבי: אני כן רוצה להתייחס לממשי או חמורה.

<אבי: להגדיר מעשה טרור לפי התוצאה החמורה, אני חושב שזאת טעות.

<אבי: אני חושב שהציפייה היא לראות פגיעה, רק את התוצאה שלה כמעשה טרור כאשר לדעתי צריך להבחין בקווים שהם פחות ברורים מאשר חמור או לא חמור.

<אבי: ואם זה לא חמור, אז זה לא מעשה טרור?

<אבי: ממשי, אתה לפחות יכול להגיד שהייתה תוצאה שהיא יותר רחבה.

<אבי: יותר קל להגיד אם היה ממשי או לא היה כלום.

<סיגל קוגוט: זאת לא רק תוצאה אלא זאת גם העמדה בסכנה.

<אבי: נכון, אבל בין חמור ללא חמור, כאן אנחנו נכנסים לבעיה.

<אבי: אם זאת יד או רק עין, זה חמור או לא חמור?

<סיגל קוגוט: שניהם חמורים.

<אבי: עכשיו קל לנו לומר זאת אבל בתרחישים שאנחנו מדברים בהם, שתהיה פגיעה רחבה בכל מיני סוגים, יכול להיות שיהיו פגיעות חמורות - - -

אלעזר שטרן: אבל זה לא סותר את זה.

<אבי: בעיני זה כן סותר.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם את האמת.

אלעזר שטרן: אני עסוק עם עצמי ובדיונים האלה באמת קצת הכנסתם אותי לסימני שאלה בהבדלים של מה יותר חמור.

<נעמה פויכטונגר: דווקא נתת דוגמה מובהקת.

<נעמה פויכטונגר: סיגל אומרת שלדעתה שבירת יד היא פגיעה חמורה ואני באופן אישי בכלל לא משוכנעת ששבירת יד היא פגיעה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: זאת כן פגיעה ממשית.

<נעמה פויכטונגר: הנה דוגמה למחלוקת שיכולה להתרחש כל הזמן.

<נעמה פויכטונגר: בכלל לא ברור שמה שאינטואיטיבית לכם הוא מובן מאליו, יהיה לכולם מובן מאליו.

אלעזר שטרן: בואו נחזור לשאלה שלי באשר לסעיף (ה).

<סיגל קוגוט: להפגנות.

<סיגל קוגוט: איזה הפגנות אתה רואה כמעשה טרור.

<אבי: התרחיש שעולה לי בראש הן דווקא ההפגנות שהיו בתחילת האינתיפאדה בכבישי הצפון.

<אבי: אם זה ספונטאני, בסדר, אבל אנחנו יודעים על אירועים שהיו מאורגנים באופן מאורגן כאשר המטרה הייתה בפירוש לפגוע בתנועה של כלי רכב ובאנשים והאיום היה גדול מאוד.

<סיגל קוגוט: אבל אז חל הסייג שכתבנו.

<אבי: בעיני זאת דוגמה להפגנה, להבדיל ממחאה, שיכולה בהחלט לגלוש למעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך, נדמה לי שהניסוח לשאלה לא נכון.

<נעמה פויכטונגר: השאלה היא לא מתי הפגנה תיחשב למעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: הפגנה בהגדרה כמעט לא יכולה להיות מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: אני אומר שני דברים.

<נעמה פויכטונגר: דווקא קודם כל הפוך על הפוך.

<נעמה פויכטונגר: אם תקראו בזהירות את הנוסח שאתם מציעים כאן, הוא הופך דברים שלא היינו מעלים בדעתנו שהם טרור לטרור.

<נעמה פויכטונגר: לפי הניסוח שלכם, סכסוך עבודה שהיה במטרה לפגוע בגוף, יכול להיות.

<סיגל קוגוט: בואי נדבר על הפגנות ולא על סכסוך עבודה.

<סיגל קוגוט: אפשר לדבר עכשיו על הפגנה כי זה הדבר האמיתי?

<נעמה פויכטונגר: זה חלק מהניסוח שלכם.

<נעמה פויכטונגר: ההפגנה כשלעצמה, להבנתנו, היא איננה מעשה טרור אבל אם במסגרת הפגנה אחד המפגינים בהתלהטות היצרים עשה לינץ' בעובר אורח, המעשה הזה הוא מעשה טרור ואז אנחנו בוחנים את המניע, את המטרה ואת המאפיין של המעשה הספציפי ולא תחת הכותרת של ההפגנה.

<נעמה פויכטונגר: ההפגנה היא אירוע דמוקרטי שמתנהל בהתאם לכללים דמוקרטיים כאשר מותר לאדם להביע את דעתו בלי שזה ייחשב לטרור.

<נעמה פויכטונגר: אם יתממש אחד מהתרחישים לפי הסעיף הזה, כולל התוצאה החמורה הזאת, או גרימת סיכון ממשי לתוצאה החמורה הזאת – ממילא הדבר הזה ייבחן לגופו.

<נעמה פויכטונגר: לקבוע כלל גורף מראש האומר שהסיטואציה היא כזאת או הסיטואציה היא אחרת, שם אותנו במצב שאחת משתיים: או שיהיו מצבים שהם טרור שאנחנו נהיה כבולים מלהגדיר אותם כטרור, או שיש מצבים שאנחנו לא רואים אותם כטרור שהמחוקק בפועל בעצם מכנה אותם כך.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו באמת לא רואים באיזו סיטואציה ההגדרה הזאת היא תורמת או היא הכרחית.

<נעמה פויכטונגר: יש כאן שכל ישר.

אלעזר שטרן: איזו הגדרה?

אלעזר שטרן: סעיף (ה)?

<עמית מררי: כן.

<עמית מררי: מעבר לזה, גם היום מעשים כאלה אנחנו לא רואים אותם כמעשי טרור.

<עמית מררי: אני חושבת שעצם זה שאנחנו כותבים את הדברים האלה במפורש, זה מסמן איזשהו קו אדום שאני לא הייתי רוצה שיגיעו.

<עמית מררי: ארגוני סביבה או ארגוני נשים יכולים לעשות אולי פעולות קצת יותר קיצוניות, ואני עדיין לא ארצה לראות אותן כמעשי טרור גם אם הן לא במסגרת הפגנה וגם אם לא במסגרת של סכסוכי עבודה.

<עמית מררי: לכן אני חושבת שאנחנו מסמנים לכיוון השני דווקא ואולי שכרנו יצא בהפסדנו כי אנחנו מסמנים כאן את הקו האדום במקום הלא נכון.

<אבי: התוצאה היא שנתחיל לבדוק כל הפגנה, אם זה מעשה טרור או לא.

<סיגל קוגוט: זה לא כך.

<סיגל קוגוט: אתה לא תבדוק כל הפגנה כי מראש אתה מכוון לדברים מאוד מסוימים.

<אבי: הפגנות על רקע לאומני, אנחנו נתחיל לבדוק אותן.

<סיגל קוגוט: גם כך אתה בודק הפגנות על רקע לאומני.

<אבי: לא כמעשה טרור.

אלעזר שטרן: אתה לא רוצה לבדוק נגיד חסימת ואדי ערה ו-ואדי מילק לאורך שלושה ימים?

אלעזר שטרן: בכוונה אני נותן לך את שתי הדוגמאות האלה יחד.

<אבי: זאת פשוט תוספת מיותרת.

<אבי: לא צריך אותה כדי לבדוק.

<אבי: בעיני היא לא מוסיפה כלום.

<סיגל קוגוט: ברור שהוא יבדוק.

אלעזר שטרן: זה ברור לי שהוא יבדוק אבל מצד שני אנחנו רוצים לנסות לפתור את הבעיות בסעיפים הקודמים.

אלעזר שטרן: הרי הדוגמאות שניתנו כאן כל הזמן היו על אנשים שלא מתכוונים בכלל לטרור.

<אבי: לפי התוספת הזאת, זה אומר שסכסוך עבודה יכול בהחלט להיבדק בעיניים של טרור.

<סיגל קוגוט: את סכסוך העבודה אנחנו יכולים להגיד באופן טוטאלי, בלי סייגים.

<אבי: אפשר להוסיף שאלא אם כן נעשה ב- - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לקבוע את זה בלי סייגים.

<סיגל קוגוט: נניח חברי הכנסת יקבלו את ההערה ויכתבו סכסוך עבודה לעולם לא יהיה טרור ולא משנה אם משבשים שירותים.

<סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לסעיף של שיבוש שירותים, אבל גם אם משבשים שירותים בבתי חולים ונניח זה פוגע בחיי אדם, סכסוך עבודה לעולם לא יהיה מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אפשר לקבוע את זה.

<סיגל קוגוט: אמר לכם היושב ראש שכל הזמן יש איזשהו קשר בין כל הסעיפים.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שחמור וממשי זה כמעט אותו דבר.

<סיגל קוגוט: התפלאתי על התגובה שלכם, אבל אם את אומרת שיכול להיות שלתת סטירה ולשרוט אנשים בהפגנה זה בעיניך פגיעה ממשית בגופו, מתעוררת השאלה של ההפגנה.

<סיגל קוגוט: אם היה ברור שמדובר בפגיעות קשות, את פחות שואלת באיזה נסיבות היו הפגיעות האלה למרות שבשכל הישר את כן תשאלי את זה ואת לא תתייחסי לכל דבר כמעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אבל אם את הולכת על מעשים קלים, פגיעה שהיא לא לשבור את היד למישהו, ופגיעה קלה ברכוש, אז מתעוררות כל השאלות האלה כי אם המעשים מלכתחילה הם מאוד מאוד חמורים, את לא מתעסקת כל כך עם השאלה של באיזה נסיבות הם קרו.

<סיגל קוגוט: פגיעה קלה ברכוש, פגיעה לא חמורה בגופו של אדם, זה כן מתחיל לעורר בך את השאלות.

שולי מועלם-רפאלי: סיגל, איך הגעת לקטע של סכסוך עבודה ושביתה?

<סיגל קוגוט: ראיתי את זה.

אלעזר שטרן: בדיונים קודמים שהיו כאן.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם ובחקיקות של מדינות אחרות.

<סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה טוטאלי.

<סיגל קוגוט: אני מסכימה שלא צריך את זה אם כל המעשים כאן הם מאוד חמורים, אבל רק אז.

<סיגל קוגוט: אז אתה לא צריך להתייחס לזה בכלל.

<סיגל קוגוט: נכון, אני מקבלת שאולי היועץ המשפטי לממשלה נותן הוראה והוא בכלל לא מוכן להתייחס להפגנות כאל מעשי טרור, אבל אם אלה פגיעות קלות, הפגנות מיד נכנסות בפנים.

<נעמה פויכטונגר: פגיעה ממשית בגופו של אדם, אנחנו לא רואים בה פגיעה קלה.

אלעזר שטרן: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: אני מבינה את כל הרצון הטוב ואני חושבת שבסעיף (ה) אנחנו מכריחים את עצמנו לדעת.

<סיגל קוגוט: יכול להיות.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לטפל בדברים, בשורש שלהם ולא בצורה כזאת.

אורית סטרוק: דרך אגב, אנחנו גם מטילים איזשהו סימן שאלה על המילה הפגנה.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר שיש הפגנה ויש התפרעות והתפרעות היא לא הפגנה.

אורית סטרוק: הפגנה זה כאשר אדם עומד עם שלט והוא יכול לצעוק עד כלות, אבל אם הוא מתחיל להתפרע, זאת כבר התפרעות וזה משהו אחר.

אורית סטרוק: אני אישית חושבת שכל הסעיף הזה צריך לרדת ולא בגלל שאני רוצה שחלילה אנשים שמפגינים יואשמו בטרור.

אורית סטרוק: אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל בדברים במקום האמיתי שלהם.

אורית סטרוק: יש לנו סעיפים ראשונים.

<סיגל קוגוט: אפשר.

אורית סטרוק: לא היינו צריכים להיכנע בסעיף (ג).

<סיגל קוגוט: עוד לא נכנענו.

<סיגל קוגוט: זה אמצע הדיון.

<סיגל קוגוט: בינתיים אנחנו בסעיף (א).

אורית סטרוק: לא היינו צריכים להיכנע בסעיף (ג) לשטות הזאת של הפגיעה ברכוש.

אורית סטרוק: אנחנו לא יכולים לשכוח ואסור לנו לשכוח שמתחת לחוק הטרור יש רשת פרוסה, רחבה, הדוקה ורצינית מאוד של כל סדר הדין הפלילי.

אורית סטרוק: אנחנו לא הולכים לפטור אנשים מעונש.

אורית סטרוק: כאשר אנחנו מכניסים אותם לתוך מסגרת של טרור, עם כל הנורמות השונות של טרור, אלה צריכים להיות מקרים באמת חמורים מאוד.

אלעזר שטרן: בדיוק לשם כך רצינו את סעיף (ה).

<סיגל קוגוט: אז אתם צריכים לטפל בסעיפים הקטנים.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שאורית אומרת.

אלעזר שטרן: אורית פוסקת בין שני הדברים.

אורית סטרוק: אני מתעסקת בהפגנות שנים על גבי שנים.

אורית סטרוק: אני נעלבת לראות את ההפגנות כאן.

אורית סטרוק: זה פשוט לא לעניין.

עדי קול: לא התכוונו להעליב אותך.

עדי קול: אני מסכימה שברגע שכתוב שביתה או סכסוך עבודה, זה מכניס לכאן משהו שלא היינו רוצים שהמחוקק יכניס לתוך הדיון הזה.

עדי קול: אני מסכימה לזה.

עדי קול: הבעיה היא שאנחנו לא מוכנים לוותר על פגיעה וגם על פגיעה חמורה, על הנוסח של אורית סטרוק לגבי סעיף (ג).

<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ואומרת שאנחנו באמת חושבים שההפגנה כהפגנה היא לא אישיו.

<נעמה פויכטונגר: תמיד מה שיעמוד למבחן הוא מה שהתרחש ומה היו הנסיבות, האם היה שם מניע ומטרה, האם המעשה היה חמור דיו.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלהביא שריטה כדוגמה, זאת קצת הגחכה של הדבר הזה.

אלעזר שטרן: עדי, אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שאמרתי קודם בתחילת הדיון.

אלעזר שטרן: שולי, את לא היית ואני חושב שגם אורית לא הייתה בחלק הזה.

אלעזר שטרן: אנחנו תמיד יכולים לקחת דברים ולהביא אותם לכדי אבסורד.

אלעזר שטרן: אם אנחנו מתייחסים לעשרים השנים האחרונות בהתנהגות של המדינה, לאן היא לא לקחה את הדברים למרות שעל פניו היא יכלה לקחת אותם לשם, כהגדרה של שכל ישר שמונחת לפתחנו כעובדה לגבי העשרים, שלושים וארבעים השנים האחרונות.

עדי קול: אני חייבת לומר שהתפיסה שלי לגבי חקיקה אומרת שאנחנו צריכים לקחת את המקרים - אתה קורא להם אבסורד – כביכול מופרכים ואנחנו צריכים לבדוק במקרים האלה, במקרי הקיצון האלה, איך החוק מדבר.

אלעזר שטרן: אבל יכול להיות שבמקרה קיצון נשמוט את הקרקע.

עדי קול: אני חושבת שהמקרה הספציפי הזה של ביטוי של פגיעה חמורה, זה ביטוי שנעשה בו שימוש לאורך כל החוק ויש איזושהי אחידות בנושא הזה.

עדי קול: אני כן חושבת שהם טועים כאשר הם אומרים שהם לא משאילים פרשנויות.

עדי קול: בעיני תפקיד המחוקק הוא קודם כל לבדוק איזה מקרים אנחנו מכניסים לתוך הגדרת החוק ולהגן על המקומות האלה בהם אנחנו חוששים.

עדי קול: ברגע שהיא אומרת שגם המשית, זה אומר שמשהו מגופו של אדם נפגע ובמקרה זה גם שריטה וגם סטירה.

<נעמה פויכטונגר: סליחה.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה פשוט לא מדויק.

<נעמה פויכטונגר: אם היינו רוצים שכל שריטה תהיה, היינו אומרים פגיעה בגופו של אדם.

<נעמה פויכטונגר: פגיעה בגופו של אדם היא הרף המינימלי.

<נעמה פויכטונגר: פגיעה ממשית היא פגיעה שיש בה ממש.

אורית סטרוק: אתם כל כך אמורפים בדברים האלה.

<נעמה פויכטונגר: שימו לב שאם זה הופך לפגיעה חמורה, יש הרבה פגיעות שאפשר יהיה לחלוק אם הן חמורות או לא.

עדי קול: אם את רוצה ללכת אינטואיטיבית, אמרתי לך שהאינסטינקט שלי אומר, ואני לא אומרת את זה סתם כדי להיות קיצונית, שחמורה זה פחות חמור.

<עמית מררי: לא.

עדי קול: אם אתם אומרים אינטואיטיבי, לכל אחד יש.

אלעזר שטרן: האמת היא שגם האינטואיציה שלי היא כזאת.

<עמית מררי: יש לנו את ההגדרות בחוק.

עדי קול: אמרת שאנחנו לא מקבלים את ההגדרות.

<נעמה פויכטונגר: אם זה מה שעומד לדיון, אנחנו מוכנים לעשות שיעורי בית ולהביא לדיון הבא דוגמאות.

אלעזר שטרן: עורך דין ישי שרון.

<ישי שרון: המושגים של חמורה וממשית הם מאוד מוכרים בפסיקה ויש יסוד סביר להניח שאלה המושגים שייעשה בהם שימוש במקרה הנוכחי.

<ישי שרון: כסניגורים אנחנו רואים מדי יום מקרים קלים יחסית של תקיפה ואנחנו טוענים למשל טענות של זוטי דברים, זאת אומרת, שהדבר לא מהווה פגיעה ממשית בערך המוגן ונקבע בהרבה מקרים שגם מקרים של דחיפות של למשל נפילות על הרצפה, גם מקרים של יריקות שהם יותר נפוצים מכפי שאנחנו חושבים, בית המשפט קובע שמדובר בפגיעה ממשית בערך המוגן, כמובן בכפוף - - -

<סיגל קוגוט: פגיעה ממשית בערך המוגן או בגופו של אדם?

<ישי שרון: מדובר בפגיעה ממשית.

<ישי שרון: המילה חמורה, זה מצחיק כי בדיון הקודם אמרתי שאנחנו ניכנס לדיונים קטנוניים ובאמת אכן זה מה שקרה אבל אלה דיונים חשובים מאוד.

<ישי שרון: הפגיעה החמורה היא כמובן מצמצמת יותר את ההגדרה ולא בכדי נציגי הממשלה רוצים להרחיב אותה.

<ישי שרון: לכן אני מעדיף את המילה חמורה, אגב, גם לגבי העמדה בסיכון לפגיעה בחירות.

<ישי שרון: גם כאן, פגיעה ממשית בחירות יכולה להיות באמת חסימה בדרך ולא בטוח שאנחנו רוצים להכניס את זה להצעה הנוכחית.

<ישי שרון: לגבי סעיף (ה), אני חייב לומר שאני מאוד מתלבט.

<ישי שרון: כמובן שגם אנחנו לא רוצים ואפילו לא מעלים על דעתנו שדברים כמו סכסוכי עבודה ושביתות ייכנסו, ואם היה אפשר – הייתי מחריג אותם לחלוטין, אם זה בכלל עומד על הפרק.

<ישי שרון: אני חייב לומר שיש לי את החשש שדווקא אם נכניס סייג, תהיה איזושהי לגיטימציה כן להכניס מצבים כאלה לחוק.

<ישי שרון: נראה לי שהפתרון הוא משולב.

<ישי שרון: ראשית, באמת להכניס את הפגיעות החמורות בסעיפים הקטנים, ושנית, לטפל במניע.

<ישי שרון: הרי מה שקורה, המצבים האלה יכולים להיכנס לחוק בגלל שהמניע כרגע מנוסח בצורה מאוד רחבה ומשתמש במונח אידיאולוגי ואולי שם, אם נמצא איזושהי אפשרות לצמצם את המניע, נוכל להוציא מתוך המניע את אותם מצבים של שביתות והפגנות של פעילי זכויות וכולי.

אלעזר שטרן: אני חושב שאפשר להתקדם.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאנחנו מסכימים על פגיעה חמורה.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: מה שאני כן מבקש, כפי שנעמה הציעה, לשקול בכובד ראש.

אלעזר שטרן: גם הפרשנות האינטואיטיבית, הייתי אומר של כמעט כולנו, המילה חמורה תענה על הצורך של החוק ואני מקבל את ההסתייגות שלכם – של המכון ושל הסנגוריה - על כך שהכנסה של סעיף (ה) או המושג הפגנה לתוך זה, עלול לתת בכלל שיקול דעת שאנחנו לא רוצים שאפילו ישקלו אותו.

אלעזר שטרן: לכן אני מבקש מכם לשקול - ממילא אנחנו לא מצביעים היום – ברוח אוהדת את הרעיון הזה.

<נעמה פויכטונגר: כאשר הזכירו את ההפגנות, הזכירו כאן את המודלים במשפט המשווה ואני רוצה לציין לפחות את המודל הקנדי שנראה לי הכי דומה למה שלקחתם.

<נעמה פויכטונגר: גם שם זה מופיע כסייג.

<סיגל קוגוט: לקחנו את זה מאוסטרליה וזה לא דומה אבל לא משנה.

<סיגל קוגוט: אגב, אני מקבלת את מה שאמר אבי.

<סיגל קוגוט: הוא לא אמר את זה לפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: אני מקבלת את זה.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שקנדה ואוסטרליה סובלות ממה שישראל סובלת בתחום הטרור אבל עדיין אנחנו מסתכלים.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא הולכים ומעתיקים את זה בדיוק, אלא אנחנו לוקחים השראות ומנסים לראות איפה זה מתאים.

<סיגל קוגוט: אנחנו בהחלט לא אומרים שהמצב בעניין הטרור של אוסטרליה דומה לזה של ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, כמו שאמרת, גם אני תומכת בעניין הזה של פגיעה חמורה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שנכון יותר, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה מציע להיצמד למלים שלאורך כל החוק הולכים אתן.

<נעמה פויכטונגר: זה לא מדויק להגיד לאורך כל החוק.

<נעמה פויכטונגר: אני גם רוצה לציין שזאת החמרה בנוסח שקיים היום על חוק איסור מימון טרור שמופיעה שם פגיעה ממשית.

<ישי שרון: אפשר גם לדבר אם צריכה להיות עבירה מסוג פשע.

<ישי שרון: יכול להיות שההגדרה בחוק איסור מימון טרור היא רחבה מדי.

אלעזר שטרן: נעמה, בסדר?

אלעזר שטרן: לפעם הבאה?

<נעמה פויכטונגר: מבטיחה שנחזור ונשקול את זה.

<נעמה פויכטונגר: אני בטוחה שלגבי הקריטריון החמור מכולם, יש נכונות של הוועדה לצמצם באופן ניכר.

<סיגל קוגוט: ניכר?

אלעזר שטרן: אנחנו לא רואים את זה כך.

<סיגל קוגוט: מה את חושבת שזה ממשי אם את אומרת שזה ניכר?

שולי מועלם-רפאלי: נראה לנו שכל הדברים שאת אומרת ממשי, כמו שהצגת קודם, בעינינו הם מאוד חמורים.

<ישי שרון: גם בעינינו.

<נעמה פויכטונגר: אולי זאת שאלה של פרשנות.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמר חבר הכנסת רותם, בסוף חברי הכנסת הם שיצביעו.

<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים יותר לראות פסיקה.

<סיגל קוגוט: אם בתי המשפט אומרים שמי שיורק על בן אדם ודוחף אותו לרצפה, זאת פגיעה ממשית – על מה אנחנו מדברים?

אורית סטרוק: אם לא נבין מה קורה בפסיקה בשני הביטויים האלה, חמור וממשי, אנחנו לא נוכל באחריות לחוקק את החוק.

<סיגל קוגוט: אנחנו נביא פסיקה.

אלעזר שטרן: עמיר פוקס מהמכון לדמוקרטיה.

<עמיר פוקס: לגבי הוויתור על סעיף (ה).

<עמיר פוקס: אני חושב שהאפשרות להוריד אותו תלויה בעיקר בשני דברים אחרים שקצת פחות דיברנו עליהם.

<עמיר פוקס: העניין עם הפגיעה ברכוש.

<סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לזה.

<עמיר פוקס: אבל זה חשוב מאוד, כי ככל שתישאר הפגיעה ברכוש, כן צריך את ההחרגה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: העניין של המניע.

<עמיר פוקס: כן, העניין של המניע אותו אמר ישי, אבל עניין הרכוש, זה עוד סעיף שעדיין לא דיברנו עליו של הפגיעה בתשתיות.

<נעמה פויכטונגר: אבל עוד לא הגענו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

<עמיר פוקס: בסדר, אבל דיברנו על סעיף (ה) והיה חשוב לומר את זה.

<סיגל קוגוט: רציתי לשאול את חברת הכנסת סטרוק אם היא חשבה כי את מי שהתנגדה לאשר את סעיף קטן (ב) כפי שהוא.

<סיגל קוגוט: הוועדה אישרה את סעיף קטן (ב), פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאותו.

<סיגל קוגוט: שמענו הסבר שבטיחות, הכוונה היא למקרים חמורים.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר לך שהייתה לי הזדמנות בין הדיון הקודם לדיון הזה.

אורית סטרוק: אם אתם זוכרים, אני דיברתי על שיקול הדעת של הפרקליטות ועל החופש שיש לה כאשר היא פותחת בהליכים, מגישה הליכים וכולי תוך שימוש בסעיף הזה של בטיחות.

אורית סטרוק: אם אתם זוכרים, דיברנו אז על חסימות כבישים, על הבערת צמיגים בכבישים שלטעמי אלה פעולות מאוד נורמטיביות בחברה שלנו ובכל החברות בעולם, וראינו שבימים אפלים הם שימשו כבסיס לטענות של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה וכדומה.

אורית סטרוק: והנה הגיעו אלי עוד ועוד דוגמאות.

דוד רותם: סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה זה סעיף חשוב.

אורית סטרוק: סעיף חשוב מאוד שצריך להשתמש בו עת צריך, כמו למשל כאשר מיידים אבנים על כלי רכב נוסעים, דבר המהווה סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה אבל לא כאשר חוסמים כביש בדרך כלל.

עדי קול: שזאת כאמור פעולה נורמטיבית בהגדרתה.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר ששוב ושוב אני נתקלת, עכשיו בעצם הימים האלה, בחופש פעולה באמת מעורר תמיהה של גורמי התביעה בכל מה שנוגע לשימוש בסעיפים כאלה ואחרים.

אורית סטרוק: אני אתן דוגמה שהייתה ממש לאחרונה כאשר נעצרו חשודים בפעולת תג מחיר.

אורית סטרוק: שוב ושוב אני אומר שאני מאוד מתנגדת לפעולות תג מחיר וגם פועלת ככל יכולתי כדי לשכנע שחס ושלום לא להתקרב לפעולות כאלה ובכל זאת נעצרו חשודים בפעולת תג מחיר.

אורית סטרוק: כמו שהם הצליחו כבר לסדר לעצמם עם ההודעה של שר הביטחון, נאסר עליהם מפגש עם עורך דין ופעם אחר פעם עתרו עורכי הדין של אותם חשודים לבית המשפט וביקשו כן לאפשר את המפגש עם עורך דין ופעם אחר פעם השב"כ והמשטרה אמרו לבית המשפט שאי אפשר לאפשר להם כי הם חשודים בעבירות מאוד מאוד חמורות והם חשודים בעבירות של הצתה, של מעשים שעלולים לפגוע בחיי אדם וכולי וכולי.

אורית סטרוק: והנה נגמר המעצר הזה ללא עורך דין.

דוד רותם: מה שאת אומרת בסעיף (ג) מכניס את זה לתוך הסיפור.

אורית סטרוק: לא.

<סיגל קוגוט: אנחנו בסעיף (ב).

<סיגל קוגוט: איפה זה פוגע בבטיחות הציבור?

אורית סטרוק: אני מדברת על השאלה של כמה חופש אנחנו נותנים להם לשחק עם העניין הזה של בטיחות.

עדי קול: אני רוצה להבין מה את רוצה.

עדי קול: את רוצה שיהיה כתוב פגיעה חמורה בבריאות הציבור ולהוריד את כל השאר?

<סיגל קוגוט: להוריד את הבטיחות.

עדי קול: וגם את הביטחון?

<סיגל קוגוט: את הביטחון הורדנו.

אורית סטרוק: לגבי הביטחון הייתה כאן הסכמה של כולם, כולל של משרד המשפטים.

<סיגל קוגוט: ממה את חוששת בבטיחות?

<סיגל קוגוט: איך יפרשו את זה?

<סיגל קוגוט: על מה יחילו את זה?

אורית סטרוק: נגיד שחוסמים כבישים, זאת פגיעה בבטיחות הציבור או לא פגיעה בבטיחות הציבור?

אורית סטרוק: דוגמאות שנתתם בפעם הקודמת הן היו דוגמאות מאוד גבוליות.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר ואני אתחיל מהסוף.

<נעמה פויכטונגר: יש הרבה מעשים שהם פגיעה בבטיחות, פגיעה חמורה בבטיחות, שאם נלך אתם עד הסוף, בעצם יהוו סכנה לחיים.

<נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת אנחנו כאילו מתכוונים בסעיף קטן (א).

אורית סטרוק: יופי.

אורית סטרוק: כאן אנחנו ב-(א).

<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו כן רוצים לדייק במה שאנחנו אומרים.

<נעמה פויכטונגר: בעוד ש-(א) להבנתנו הוא פגיעות ישירות כמו יריות על אנשים, פיצוצים, חטיפות, אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד מעשים שהם כאילו מעמידים בסכנה את הנושא של הבטיחות אבל הם מאוד מסוכנים.

<נעמה פויכטונגר: סתם אני אומר, בשלוף, כמו לשפוך שמן על הכביש, לרופף גלגלים של מכוניות, להוריד מעקות בטיחות וכולי.

<נעמה פויכטונגר: יש המון דברים שאפשר לעשות שיעמידו את כולנו בסכנה.

<נעמה פויכטונגר: ההקשר האמיתי שלהם הוא מה שאנחנו קוראים בטיחות.

אורית סטרוק: לשפוך שמן על הכביש, אני באמת שואלת אותך, זה (א).

אורית סטרוק: נסעת פען על שמן?

<נעמה פויכטונגר: לכן נתתי את זה כדוגמה.

אורית סטרוק: להוריד מעקה בטיחות, זה (א).

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים להיות יותר מדויקים בתיאור של ההתנהגויות.

<נעמה פויכטונגר: אני זוכרת לפחות מקרה אחד – בטח אתם יותר בקיאים ממני – בו נהג על הכביש נוסע באופן שמסכן או מפחיד את הנהגת שלפניו.

אורית סטרוק: זה (א).

<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות שנוי במחלוקת.

אורית סטרוק: אני חושבת שכל מעשה כזה על כביש שיש בו כדי לסכן חיי אדם, זה נכנס ל-(א).

אורית סטרוק: ברור שזה נכנס ל-(א).

<נעמה פויכטונגר: לפעמים אפשר יהיה להתווכח האם המעשה הזה באופן ישיר מסכן חיי אדם או שזאת תוצאה עקיפה.

אורית סטרוק: תקראי מה כתוב ב-(א).

אורית סטרוק: ב-(א) לא כתוב.

<ישי שרון: הועמד על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה שהעונש המרבי הוא עשרים שנות מאסר.

<ישי שרון: צריך לזכור גם את זה.

אורית סטרוק: פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו או העמדת אדם בסכנת מוות.

אורית סטרוק: כל הדברים שאת עכשיו הזכרת, זאת סכנת מוות.

<נעמה פויכטונגר: בהחלט יכולות להיות נסיבות בהן זה יהיה שנוי במחלוקת.

<נעמה פויכטונגר: אם נהג יותר טוב היה מגיב אחרת והוא לא היה בסכנה.

<נעמה פויכטונגר: כבר היו ויכוחים על הדברים האלה.

אורית סטרוק: בגין הקשר הזה אני חוששת.

עדי קול: אני מסכימה עם אורית.

עדי קול: אני לא מבינה למה צריך להוסיף.

עדי קול: אני לא מבינה מה זה מוסיף.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו משתדלים לכל אורך החוק הזה לומר את מה שאנחנו מתכוונים.

אורית סטרוק: תאמרי מה הדוגמה שלך.

עדי קול: אני לא מצליחה להבין מה זה מוסיף.

עדי קול: מה הבטיחות הזאת שאין לנו בכל שאר ההגדרות.

אורית סטרוק: בטיחות, בכלל כאשר אנחנו מדברים על בטיחות, בטיחות בדרכים, בבריאות וכולי, היא דבר שבא לשמור על חיי אדם.

אורית סטרוק: אם הפגיעה בבטיחות היא פגיעה חמורה, המשמעות היא העמדת חיי אדם בסכנה ממשית וחמורה.

<נעמה פויכטונגר: אם ממשית יהפוך לחמורה, את תשתמשי בזה לגבי כל אחד מהטיעונים.

<נעמה פויכטונגר: צריך להבין את משמעויות הרוחב.

אלעזר שטרן: אני אומר לך מה ההבדל.

אלעזר שטרן: אני אנסה לחדד לומר מה ההבדל.

אלעזר שטרן: אני חושב שפגיעה בסעיף (א) היא שאתה מתכוון באופן ישיר ובסעיף (ב) היא כאשר אתה יוצר את התנאים, במטרה.

אורית סטרוק: לא נכון.

אורית סטרוק: אלעזר, לא נכון.

אורית סטרוק: תקרא.

<נעמה פויכטונגר: איזו פגיעה בבטיחות לא פוגעת בגופו או בחירותו של אדם?

אלעזר שטרן: בואו נדבר על המושג.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל המושגים שנתתם כאן של בטיחות בדרכים, בטיחות בעבודה, מה זה אומר?

אלעזר שטרן: זה למנוע מצב של פגיעה בחיי אדם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יצירת תנאים.

אלעזר שטרן: אתה רוצה ליצור תנאים שהדברים האלה לא יתרחשו להבדיל מהסעיף.

<נעמה פויכטונגר: תסתכל על סעיף המטרה שאומר לך במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בו או סיכון ממשי לאחד מאלה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, הבטיחות היא סיכון ממשי לפגיעה בחיי אדם.

<נעמה פויכטונגר: לכן למה צריך גם את הסעיף הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אם כך, גם לא צריך את הבריאות.

<נעמה פויכטונגר: האמת היא שאני מסכימה.

שולי מועלם-רפאלי: הדיוק כאן הוא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדיוק הזה לשמור גם על בטיחות וגם על בריאות, הוא נכון.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך, אני רוצה להזכיר מה שאמרנו בדיון הקודם כי זה רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: אמרנו שבסך הכול אנחנו כן משתדלים להיצמד למודלים המקובלים, באמת יש רכיבים שהוספנו שהם שנויים במחלוקת והתווכחנו ועוד נתווכח עליהם.

<נעמה פויכטונגר: חלק מהרכיבים הבסיסיים בהגדרות העקביות זה ממש מודל שחוזר על עצמו וגם סכנת חיים וגם הפגיעה בבטיחות ובבריאות הם דברים שהם חלק מהמודל הבסיסי במדינות השונות.

<נעמה פויכטונגר: אני באמת חושבת שזה מסר מאוד משונה אם אנחנו לוקחים בפינצטה את הדבר הזה ואומרים שעבורנו זה לא טרור.

אורית סטרוק: את יודעת מה אולי הייתי עושה?

אורית סטרוק: תגידי מה דעתך על זה.

אורית סטרוק: הייתי מכניסה את הבטיחות ואת הבריאות לתוך סעיף (א).

אורית סטרוק: זאת אומרת, משהו כמו העמדת אדם בסכנת מוות או פגיעה, לרבות באמצעות פגיעה בבטיחות או בבריאות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מוכנים לשקול נוסח כזה.

אלעזר שטרן: אבל מה זה יעזור?

אלעזר שטרן: אני חושב שאם שניהם סעיפי משנה אחד אחרי השני, זה בעצם מה שאת אמרת.

אלעזר שטרן: אמרתי, בעיני לפחות זה ההבדל בין (א) ל-(ב).

אלעזר שטרן: להבליע את זה בתוכו, זה אותו הדבר.

אלעזר שטרן: אני חושב שהוא יותר מפורש.

אלעזר שטרן: במקום שנעשה סעיף אחד יותר ארוך, אני חושב שסעיפים ארוכים הם יותר בעייתיים.

<אבי: לפחות בחשיבה הרעיון היה לדבר על מעגלי פגיעה.

<אבי: המעגל הישיר הוא תמיד יהיה הרכוש הספציפי – המכונית או האדם.

<אבי: זה המעגל הראשון אבל הטרור לא מחפש רק את המעגל הראשון.

<אבי: להפך.

<אבי: אגב, המעגלים היותר רחבים הם בסופו של דבר אלה שמעניינים אותו.

<אבי: הרעיון של פגיעה בלתי מסוימת באדם המסוים או ברכוש מסוים בציבור לא מסוים, זה היה הרעיון.

<אבי: גם ביטחון המדינה, אגב, זה היה הרעיון, לתת באותן פגיעות בהן יש פגיעה בחוסן, בהרתעה, בדברים מהסוג הזה, זה נעלם.

<אבי: אנחנו הולכים לחוק טרור שגם אין בו ביטחון המדינה ובעיני זה אבסורד.

<אבי: בעיני זה כבר הופך להיות ממש מגוחך.

<אבי: לכן אנחנו נשארים כאן רק עם משהו שיהיה לנו מאוד ברור כמעשה טרור.

<אבי: יפגעו לאדם במצח, זה מעשה טרור.

<אבי: בסוף עם זה אנחנו נשארים.

אורית סטרוק: תן לנו דוגמאות לנושא של פגיעה חמורה.

<אבי: פגיעה בכושר ההרתעה של מדינת ישראל.

<אבי: למשל, לצערנו ראינו דוגמה לפיה מה אפשר לעשות באמצעות מלחמת תודעה לביטחון המדינה.

<אבי: העברת מידע כוזב, לא מידע שהוא סודי או משהו כזה אלא מידע שנועד להשפיע, להרתיע ולהביא לידיעת ציבור רחב – זה יכול להיות מעשה טרור שמישהו עושה אותו מתוך מניע ומטרה.

<אבי: ויתרנו על הדבר הזה.

<אבי: כל מלחמת התודעה של האויבים, של ארגוני הטרור הפלשתינים, אנחנו מוותרים על הדבר הזה.

אורית סטרוק: תן דוגמאות.

<אבי: נתתי דוגמה.

<אבי: באמצעות הפצת מידע שיכול לפגוע בצורה משמעותית בציבור ולגרום בהלה.

<אבי: הוא לא מאיים על מישהו ספציפי והוא לא מאיים על אדם מסוים.

<אבי: זה בעייתי.

<אבי: אנחנו ויתרנו על הלוחמה הפסיכולוגית והתודעה עת הורדנו את ביטחון המדינה.

אלעזר שטרן: לא ויתרנו עליו.

<אבי: ויתרנו עליו.

<סיגל קוגוט: גם אם הוא היה, נניח היה הסעיף הזה, תגיד לי איך – אני חשבתי הרבה על הדוגמה שנתת בשבוע שעבר – הייתה בכלל מכניס את זה.

<סיגל קוגוט: איזו עבירה?

<סיגל קוגוט: מה היית אומר?

<סיגל קוגוט: נגיד היה כתוב ביטחון המדינה, שהמחירים ברורים כי זה היה מכניס את כל העלייה להר הבית וכל ההפגנות במקומות רגישים.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים מה המחירים.

<סיגל קוגוט: נניח היית כותב ביטחון המדינה וחצי ממדינת ישראל הייתה מקבלת SMS בו נאמר שאנחנו נשתלט על כל מדינת ישראל, תגיד לי איך הסעיף הזה היה עוזר לך ואיזה כלי זה היה נותן לך שאין לך היום לטפל בתופעה הזאת.

<אבי: נניח היום מישהו עושה את זה בצורה מכוונת, אזרח ישראלי שעושה את זה בצורה מכוונת, הציבור מאוד רחב, הוא לא מאיים על אף אחד ספציפי אבל יש לו מטרה והוא רוצה לגרום לאיזושהי בהלה רחבה מאוד בציבור.

<אבי: מה הכלי?

אורית סטרוק: תן דוגמה.

<אבי: להעביר מסרים.

<אבי: למשל, דוגמה מהאירוע האחרון בו מעבירים מידע שהוא כוזב והוא פשוט לא נכון.

<אבי: הוא לא יגיע סודי, הוא לא שייך לריגול והוא מהעולם הזה.

אורית סטרוק: עבר מידע שמצאו את החטופים וכי שניים נהרגו.

אורית סטרוק: אז מה?

<אבי: זאת דוגמה פשוטה.

<אבי: אני דווקא לא הולך לדוגמאות האלה.

<אבי: אני ממש לא הולך לדוגמאות האלה.

<אבי: אנחנו יודעים מהסתכלות על מערכים של ארגוני הטרור הפלשתיני שהולכים לכיוון הזה.

<אבי: אני רוצה עכשיו לתת להם רעיונות?

<אבי: זה אבסורד.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני יושב ראש הוועדה, אולי תכנס אותנו לאיזה דיון לא פומבי כדי שהוא כן יוכל לתת לנו דוגמאות.

שולי מועלם-רפאלי: נראה שזה ממש בנפשו ואני חושבת שאסור לנו להתעלם מהזעקה שלו.

אלעזר שטרן: אני אומר מה אני מבין עד עכשיו.

אלעזר שטרן: יכול להיות שבאיזשהו שלב נחזור להוצאת המילה ביטחון.

אלעזר שטרן: בקיומה של מדינת ישראל המילה ביטחון היא מילה תשתיתית.

אלעזר שטרן: אמרתי, את המילה הזאת, לא אכפת לי לשקול שוב.

אורית סטרוק: תקיים דיון סגור על זה.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: תכף נדבר על זה.

אלעזר שטרן: אבל אם רוצים לעשות דיון סגור, לא צריך לדבר על זה כאן.

אלעזר שטרן: אני חושב שמול המילה בטיחות, במיוחד באין ביטחון, אני לפחות חושב שיש לנו כאן – לא כולם, לא פה אחד – הסכמה על הצורך.

<נעמה פויכטונגר: בשולי הדברים אני רוצה להזכיר, אפרופו הדיון שהיה לנו לפני רגע, שבסעיף הזה הפגיעה היא פגיעה חמורה ולא פגיעה ממשית.

עדי קול: אם נוסיף בסוף סעיף (ב) פגיעה חמורה ונשאיר את הבטיחות או הביטחון ונוסיף סעיף שאומר מטרתה?

<נעמה פויכטונגר: מטרתה מה?

<נעמה פויכטונגר: מטרת הפגיעה החמורה בבטיחות או בבריאות?

עדי קול: אמרתם שבסוף המטרה היא פגיעה בחייו של אדם.

<סיגל קוגוט: היא רצתה לכרוך בין (ב) ל-(א), כמו שכרכנו בין (ג) ל-(א).

<נעמה פויכטונגר: להבנתי, לפי ההצעה הזאת, (ב) מתייתר.

<נעמה פויכטונגר: דבר שמגיע לתוצאה הזאת - - -

<סיגל קוגוט: לא מגיע.

<סיגל קוגוט: זאת מטרה.

<סיגל קוגוט: היא לא מדברת על מה שמגיע.

<נעמה פויכטונגר: המטרה היא מטרה שכאן הוגדרה.

עדי קול: לכן אני חושבת ש-(ב) מיותר.

עדי קול: כמו שאמרת, בגלל שהגדרנו את המטרה למעלה ובגלל שיש את (א9, אני חושבת ש-(ב) מיותר.

<נעמה פויכטונגר: דווקא הפגיעה בבריאות למשל היא פגיעה שכשלעצמה, גם אם היא לא מסכנת חיים, עלולה להיות פגיעה חמורה מאוד.

עדי קול: כל הדוגמאות שנתת היו כאלה, מהשמן על הכביש ועד לרופף את הברגים במכונית.

<נעמה פויכטונגר: בואו נדבר על פגיעה בבריאות.

<נעמה פויכטונגר: להדביק אוכלוסייה שלמה בנגיף מסוים, זאת פגיעה חמורה בבריאות.

עדי קול: זאת פגיעה בגופו של אדם.

עדי קול: לשלוח אנטרקס לכולם, זאת פגיעה בגופו של אדם.

עדי קול: לכן אני אומרת שהסעיף הזה כביכול הוא מיותר אבל אם את אומרת שהוא לא מיותר, בואו נשאיר את הביטחון והבטיחות והבריאות ונגיד מטרה.

עדי קול: לא שיגיע לכדי פגיעה בגופו כמו שאומר סעיף (א) אלא הוא אומר המטרה של זה.

<נעמה פויכטונגר: אבל יכול להיות שמבחינת מי שעשה את העבירה, הוא מסתפק בפגיעה חמורה בבריאות.

עדי קול: אני לא מצליחה להבין איזה פגיעה חמורה בבריאות היא לא פגיעה בגופו של אדם.

עדי קול: תסבירי לי איך אפשר לפגוע בבריאות שלי בלי לפגוע בגוף שלי.

<אבי: מזהם מאגר מים בקנה מידה גדול.

<אבי: נניח שנאתר את זה - - -

עדי קול: זה במטרה לפגוע בבריאותי, בגופי ובחיי.

<אבי: יש לי הרבה מאגרי מים ובזה אני לא אשתמש.

<אבי: פגעתי בסביבה.

<אבי: איפה הפגיעה כאן בגופי?

עדי קול: פגעת במים ואתה פוגע במים כדי שאנשים ישתו את המים.

<אבי: אף אחד לא שתה אותם.

עדי קול: אני רוצה לענות לך.

עדי קול: אני פוגעת במים כדי שישקו אתם זה וגם אם זה לא קרה, זה במטרה שבסופו של דבר ייפגע אדם.

<קריאה: אתם מצמצמים כאן.

<קריאה: מהדיון הזה, וגם ממה ששינינו בהצעות אחרות, בכל העולם ידוע שאחד מנושאי הטרור הוא לפגוע בשלטון.

<קריאה: אגב, זה היה בתקנות ההגנה, פגיעה בשלטון.

<קריאה: הורדנו את הפגיעה בשלטון ואנחנו עוסקים עכשיו רק בפגיעה בגופו של אדם.

<קריאה: כלומר, אם אין פגיעה בגופו של אדם, אין מעשה טרור.

<קריאה: אם תיקחי עכשיו אפילו את מזרח אוקראינה, מה הם עשו?

<קריאה: הם לא פגעו בגופו.

<קריאה: הם אמרו לכל החיילים שילכו הביתה, שישאירו את הנשק ולא פגעו בגוף ואז תפסו את מקומות השלטון ומוסדות.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין מה אתה אומר.

אורית סטרוק: בחוק יש סעיף שהוא סעיף המרדה.

אורית סטרוק: עכשיו תקום קבוצת אזרחים ותחליט שכמו באוקראינה היא לוקחת את השלטון לידיים, היא לא תעשה את זה דרך בחירות בקלפי אלא היא תמריד והיא תחליף את השלטון באמצעים אלימים.

<אבי: אנחנו נוותר על הדוגמה הזאת.

אורית סטרוק: אני לא מבינה.

אורית סטרוק: יש סעיפים בחוק הפלילי.

אורית סטרוק: איך זה קשור לטרור?

<נעמה פויכטונגר: באמת יכול להיות שסיטואציה כזאת לא תוגדר כטרור.

<נעמה פויכטונגר: באמת יש עבירות ביטחון שהן לא עבירות טרור.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה בדיוק הטווח של הוויכוח.

<סיגל קוגוט: אבל הסיבה שזה ירד היא בגלל שהביטוי ביטחון המדינה הוא כולל המון דברים.

<נעמה פויכטונגר: הסיבה שזה נכנס היא כי סברנו שברוב המקרים הדרישה של המניע והמטרה כפי שהן מנוסחות כאן, את רוב עבירות הביטחון מורידות מהפרק והופכות אותן ללא טרור.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שיש דלתא.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שצריך לקיים כאן את הוויכוח הזה.

אורית סטרוק: אבל אנחנו חייבים לקבל רשימה של הדברים האלה שעכשיו אמרת לגבי רוב עבירות הביטחון יורדות מהרשימה.

אורית סטרוק: אני רוצה לראות מה הן העבירות האלה כדי שאני אתן דין וחשבון לעצמי.

<נעמה פויכטונגר: אני אתן לך דוגמה.

<נעמה פויכטונגר: שוב, אני לא יודעת אם אנחנו כרגע בדיון על הביטחון כי נדמה לי שאם הוא ייפתח שוב, אולי נעשה את זה בצורה מסודרת.

<נעמה פויכטונגר: סתם דוגמה מהמותן - עבירת ריגול.

<נעמה פויכטונגר: אזרח ישראלי הלך ומסר מידע למדינת אויב.

<נעמה פויכטונגר: זאת עבירת ביטחון חמורה.

<נעמה פויכטונגר: האם היא עונה לסעיף המטרה?

<נעמה פויכטונגר: מעורר פחד ובהלה או להניע את הממשלה?

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: היא נועדה לסייע למלחמה הצבאית של אויב מחוץ למדינה.

<נעמה פויכטונגר: יש הבדל בין ה-DNA של טרור ל-DNA של ה- - - -

אורית סטרוק: למה את רוצה להכניס את הריגול לתוך הטרור?

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה.

<נעמה פויכטונגר: אני אומרת שזה ייפול בגלל דרישת המטרה.

<סיגל קוגוט: אבל לא תמיד.

<נעמה פויכטונגר: הוויכוח הוא על הדלתא, האם יש מקרים שיכולים ליפול בין השורות.

<סיגל קוגוט: הדלפה לעיתונאים.

<סיגל קוגוט: זה לא נעשה מתוך רצון להשפיע על הממשלה?

<סיגל קוגוט: אין כאן מניע אידיאולוגי?

<קריאה: הפרת סדר שמוגדרת כפגיעה בביטחון המדינה.

<סיגל קוגוט: הפרות סדר במקומות רגישים שהשב"כ מטפל בהם ולא המשטרה.

<סיגל קוגוט: זה פרופר ביטחון המדינה וזה תמיד אידיאולוגי עם רצון להשפיע על הממשלה.

<עמית מררי: אם כך, זה לא צריך להיות.

<סיגל קוגוט: זאת הסיבה שאמרנו ביטחון המדינה, בגלל שזה מונח אמורפי, בגלל שהוא כולל הרבה מאוד סיטואציות לא מוגדרות.

<נעמה פויכטונגר: כזכור, בדיון הקודם התחלנו בזה שרז נזרי כבר פתח ואמר שמכיוון ששוכנענו שיש כאן איזושהי דלתא שאולי אין לנו לגביה מענה מספיק טוב, באנו ואמרנו שאנחנו מוכנים להוריד את זה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שנצטרך לדון בזה שוב.

אלעזר שטרן: אני רוצה להתקדם.

אלעזר שטרן: הדיון שהיה כאן קודם על בטיחות כתחליף לביטחון, אם אתם חושבים שיש עם שנדון בו שוב, קודם כל תעשו את הדיון אצלכם.

<נעמה פויכטונגר: לגבי בטיחות וביטחון, אני לא חושבת שבינינו יש חילוקי דעות.

<עמית מררי: אין חילוקי דעות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מאוד משוכנעים.

<עמית מררי: בטיחות ובריאות.

<קריאה: בטיחות כן, אבל ביטחון לא.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

<נעמה פויכטונגר: אם יש ויכוח, הוא על ביטחון ולא על בטיחות.

אלעזר שטרן: זה היה חליפי.

<סיגל קוגוט: אתה מאשר את הביטחון?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני מאשר את הבטיחות.

<סיגל קוגוט: בטיחות היא הבריאות – מאושר.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: הבנתם מה אמרתי עכשיו?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<סיגל קוגוט: אישרנו את (א) ו-(ב).

אלעזר שטרן: כן.

<סיגל קוגוט: לגבי (א), אני עוד אסתכל על פסיקה ואני אביא לפעם הבאה, בין ממשית לחמורה.

<סיגל קוגוט: לגבי (ג).

<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו ברכוש.

אורית סטרוק: לגבי סעיף (ג).

אורית סטרוק: אף על פי ששולי הלכה, אבל לפני שהיא הלכה היא אמרה לי שהיא מסכימה עם הנוסח שלי לגבי (ג).

<נעמה פויכטונגר: יש לנו כאן נוסח של אורית לסעיף (ג).

אורית סטרוק: אני חושבת שגם אלעזר יסכים עם הנוסח שלי.

אלעזר שטרן: בואו נראה איפה הדלתות.

<סיגל קוגוט: הדלתא היא ראשית האם זאת פגיעה קלה או לא קלה ברכוש.

<סיגל קוגוט: לפי הנוסח של אורית, טרור זה רק פגיעה חמורה ברכוש.

אלעזר שטרן: גם בנוסח שלנו זאת פגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: יש את הסיפא שזאת גם פגיעה קלה.

<סיגל קוגוט: פגיעה ברכוש היא לא חמורה אבל היא עלולה להצית מעשים אחרים.

<קריאה: שלום הציבור.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני מחקתי את שלום הציבור.

<סיגל קוגוט: הדבר השני הוא האם הפגיעה החמורה, אם כבר הולכים על פגיעה חמורה ברכוש, די לכתוב פגיעה חמורה או שאתה קושר גם את הפגיעה החמורה שהיא בעצם נעשתה בצורה כזאת שהיא עלולה להביא לפגיעה בבטיחות או בגוף.

<נעמה פויכטונגר: לשם המחשה אני רוצה לציין שקודם כל, אם נלך על הגרסה העוד יותר מצומצמת של חברת הכנסת סטרוק, אם גם הפגיעה החמורה ברכוש מוגבלת לסעיפים קטנים (א) ו-(ב), זאת אומרת שאם למשל אדם הלך והצית כפר שלם שבמקרה היה ריק מאדם כי כל האנשים היו בחתונה, זאת לא תהיה עבירת טרור מפני שהוא לא העמיד בסכנה לכאורה אף אדם אלא הוא רק גרם לפגיעה חמורה מאוד ברכוש.

<סיגל קוגוט: אני לא רואה הצתה שאת לא יכולה להגיד שיש בה סכנה לאדם.

<נעמה פויכטונגר: לפי הנוסח שלך זה לא יהיה טרור.

<סיגל קוגוט: למה זה לא יהיה טרור?

<סיגל קוגוט: הצתה היא לא טרור?

<סיגל קוגוט: זה לא באופן אינהרנטי יכול להביא לסיכון חיי אדם?

<נעמה פויכטונגר: אם בכוונה הוא הלך והצית בניינים.

אורית סטרוק: הצתת כפר שלם בו יש מאות בתים, היא לא פגיעה חמורה?

<נעמה פויכטונגר: הנוסח שמובא כאן בשמך הופך את זה ללא טרור.

אורית סטרוק: למה?

<נעמה פויכטונגר: כי כתוב פגיעה חמורה ברכוש שבנסיבות שבהן בוצעה יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), שזאת הבטיחות.

<סיגל קוגוט: בהצתה של כפר שלם אין אפשרות ממשית לפגיעה?

<נעמה פויכטונגר: אם אני בוחר בתים שהם ריקים מאדם, אין כאן סיכון לחיי אדם.

<סיגל קוגוט: את יכולה להיות בטוחה שבכפר שלם אין אף אדם בכפר?

<נעמה פויכטונגר: אין אף אחד בכפר שלם בשעות הלילה כשהוא ריק.

<סיגל קוגוט: אין דבר כזה שהצתה היא לא אינהרנטית עם סכנה לפגיעה בחיי אדם.

<נעמה פויכטונגר: ככל שיש, בוודאי שהיא יכולה להיות פגיעה חמורה ברכוש שלא תסכן חיי אדם.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל לא הצתה.

אלעזר שטרן: למה לא?

<סיגל קוגוט: הפסיקה מדברת על האפשרות של ההצתה תמיד להתפשט עוד.

<סיגל קוגוט: הפסיקה תמיד מתייחסת להצתה כעבירה שיכולה גם לגרום לנזקים הרבה יותר גדולים מאשר רק רכוש.

<קריאה: הדוגמה יכולה להיות נזק חקלאי מאוד מאוד רחב.

<קריאה: זאת הדוגמה, אם אתם חושבים שצריך להיות מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: שריפה של אלף עצי זית, האם היה תהיה מעשה טרור או לא.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: זאת הדוגמה הנכונה.

<נעמה פויכטונגר: נכון, ולפי הנוסח הזה, זה לא יהיה מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: נכרת מטע שלם של עצי זית, זה לא יהיה מעשה טרור.

אורית סטרוק: אני אגיד לך משהו , אמרתי אותו בפעם הקודמת ואני אומר אותו שוב.

אורית סטרוק: כריתה של אלף עצי זית היום בלי החוק הזה, איך היא תטופל על ידכם?

אורית סטרוק: אם אלף עצי הזית האלה היו שייכים לערבי ומי שכרת אותם הוא חלילה יהודי, יטופל על ידכם בתור תג מחיר עם מניעת מפגש עם עורך דין וכולי, לפי הספר.

אורית סטרוק: אם אלף עצי הזית האלה היו שייכים ליהודי ומי שכרת אותם היה ערבי, ברוב המקרים זה יטופל אפילו לא על ידכם אלא רק על ידי מס רכוש.

<סיגל קוגוט: אורלי, את מנהלת תיקים כאלה.

<אורלי בן ארי: יש עבירות כאלה בחוק העונשין של היזק לרכוש בזדון אבל יכול להיות שיש כאן צביון של פגיעה כזו ויכול להיות שכן צריך להגדיר אותה כאירוע טרור.

<קריאה: פגיעה בעצי זית היא פגיעה בעצי תרבות וזה הרבה יותר חמור מפגיעה ברכוש.

אורית סטרוק: זאת לא תשובה.

אורית סטרוק: הרי יש ונדליזם כלפי חקלאים.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שנקודת המוצא כרגע בדיון מוסכמת גם עליך וגם עלי, שלא צריכה להיות הבחנה בין יהודי שכרת אלף עצי זית ערבים ולהפך.

<נעמה פויכטונגר: נכון?

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שעל זה אנחנו יכולות להסכים.

אורית סטרוק: אני בהחלט חושבת שלא צריכה להיות הבחנה.

<נעמה פויכטונגר: אם כן, אנחנו לא בשאלה של נוסח אלא בשאלת מדיניות.

אורית סטרוק: שני המקרים הם לא מקרה של טרור אלא היזק חמור מאוד לרכוש.

<אבי: אם ארגון טרור באופן שיטתי מצית מקומות בהם לא יושבים בני אדם ולא גרים בהם, אני אסתכל על מה עובר להם בראש ודרך זה אני מגדיר את מעשה הטרור ולא דרך התוצאה בסוף.

<אבי: אם זה קורה באופן שיטתי, שולחים חמש חוליות לאזורים שונים ואמנם זה לא מסכן שום אדם אבל המטרה היא לפגוע בסביבה או לגרום לנו להביא כבאיות והרקולס מארצות הברית, זה לא מעשה טרור?

<אבי: למה כל הזמן תג מחיר?

אורית סטרוק: כל פעם כשאני שומעת אותך, אני מתחזקת בתחושה שלי שאולי אני צריכה לשמוע אותך בחדר סגור ולהבין על מה אתה מדבר כי רוב הדברים שאתה אומר, לי לא מרגישים כמו טרור.

<אבי: מציגים כאן תג מחיר כאילו זה חזות הכול.

<אבי: לא הכול תג מחיר.

אורית סטרוק: אני אומרת את זה ברצינות וברצון אמיתי להקשיב.

אורית סטרוק: אני באמת רוצה לבין עד הסוף את הדוגמאות שלך.

אורית סטרוק: אני אשמח להשתכנע ואני אומרת את זה בכל הרצינות.

אורית סטרוק: אני חיה בחברון 32 שנים והרבה מאוד פעולות טרור בוצעו סביבי, עלי ו על הילדים שלי, ואני חיה בתוך הסביבה הזאת.

אורית סטרוק: אני לא מצליחה לדמיין את מה שאתה מתאר.

<אבי: אני קצת כבול כאן.

אורית סטרוק: נכון, אז בוא נעשה את זה בחדר סגור.

<אבי: אני לא רוצה לספק רעיונות אבל מכריחים אותו לעשות את זה.

אורית סטרוק: אלעזר, אני רוצה להיות אחראית.

אלעזר שטרן: הדוגמאות שאבי נתן כאן, כמו למשל הצתות שיכולות להתגלגל לפגיעה.

אורית סטרוק: הרי יש בלי סוף הצתות.

אורית סטרוק: נכון?

אורית סטרוק: מציתים יערות וחלק גדול מההצתות הן על רקע לאומני.

אורית סטרוק: מה אתה אומר עכשיו?

אורית סטרוק: שכל מי שמצית יער על רקע לאומני הוא יישפט כארגון טרור?

<אבי: אני אומר שמי שמתכנן באופן שיטתי במספר מוקדים - - -

<קריאה: אלה בסעיף אחר.

<קריאה: יש פגיעה בסביבה.

<אבי: מי ששורף שיח, זה לא מעשה טרור.

<קריאה: זאת לא פגיעה ברכוש.

<סיגל קוגוט: זה לא רכוש.

<סיגל קוגוט: זה רלוונטי לסעיף הבא.

<קריאה: לא צריך את הרכוש בשביל זה.

<נעמה פויכטונגר: דווקא הדוגמה הזאת, למרות שאני חושבת שהיא יכולה להיות מוגדרת, לא תמיד אנחנו נעמוד בסעיף המטרה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נצטרך להוכיח שהמטרה היא להשפיע על רשות שלטונית או להטיל פחד ובהלה בציבור.

<נעמה פויכטונגר: שריפה של יער גורמת לי, ואני מניחה שלכולם, צער עמוק.

<נעמה פויכטונגר: אם זה מטיל עלי פחד או בהלה, לא יודעת.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו כאן מארג של מבחנים.

<קריאה: בכל מקרה, זה לא קשור לרכוש.

<אבי: המטרה היא חשובה.

<אבי: אם אני נכנס לראש של הטרוריסט, הוא עושה את השיקולים ומצית במספר מוקדים.

אלעזר שטרן: בוודאי שזה יוצר פחד.

<אבי: פירומן הוא לא מעשה טרור.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זה בדיוק ההבדל.

אלעזר שטרן: לכן נגיע לנושא המניע.

אורית סטרוק: שולחים לשם הרבה מאוד כבאיות.

<נעמה פויכטונגר: הוא גרם נזק, אבל מה הייתה המטרה?

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם נוכל לעמוד בזה.

<נעמה פויכטונגר: אגב, זאת דוגמה מצוינת לזה שאם ארגון טרור לקח אחריות על האירוע, יש לי חזקה – ועוד לא הגענו לחזקות – אבל ברגע שארגון טרור הוא זה שעומד מאחורי זה, ממילא זה מגלה לנו מה הוא ראה לנגד עיניו ומה הייתה תכליתו, ומבחינתנו זה מספיק כדי להתגבר על דרישת המטרה, שוב, מפני שהשאלה היא שאלה של הנסיבות וההקשר.

<נעמה פויכטונגר: לכן אולי נצטרך גם לחזור על זה בהמשך אבל אחד הדברים שההגדרה הזאת מנסה לעשות הוא לייצר איזשהו גשר בין האינטואיציה שלנו, מה אנחנו מרגישים שהוא טרור לבין איך אנחנו נותנים לזה שמות משפטיים.

<נעמה פויכטונגר: השאיפה היא כמובן להגיע למצב שהפער בין השניים הוא קטן ככל האפשר, שאין דברים שאנחנו מרגישים שהם לא טרור אבל שהחוק תופס אותם ומצד שני אין דברים שאנחנו מבינים שהם טרור אבל החוק לא מאפשר לנו בעצם לטפל בהם ככאלה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שבהמשך יהיו עוד דוגמאות, בעיקר עת נגיע לחזקות, אבל אנחנו אולי מקדימים את המאוחר.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בפגיעה חמורה לרכוש.

<סיגל קוגוט: לגבי הצתות יערות, זה באמת רלוונטי לסעיף הבא.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות רלוונטי גם לשם.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: יש לכם פגיעה חמורה ברכוש או פגיעה קלה ברכוש.

<סיגל קוגוט: הצתה, ברור שהיא פגיעה מאוד חמורה ברכוש.

<סיגל קוגוט: את יכולה לתת דוגמאות של הפגיעה הקלה ובכלל לומר מה דעתך על הטקסט הזה שעשינו אותו כתוצאה מרעיונות של רז, אם כי זה לא הנוסח של רז אלא הנוסח שלנו.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<סיגל קוגוט: לא מנסים להגיד שרז אמר את זה אבל הוא כן אמר שהוא כורך את זה בכל זאת עם הדברים החמורים עם מטרה.

<סיגל קוגוט: תני דוגמאות של פגיעה קלה ברכוש ומה דעתכם על הטקסט הזה.

<נעמה פויכטונגר: הפגיעה ברכוש.

<נעמה פויכטונגר: באמת דובר בהרחבה בדיון הקודם, בין היתר לאור ההערות של חברת הכנסת סטרוק לגבי ההתייחסות לפעולות של תג מחיר שהרבה פעמים באמת הן לא פגיעה חמורה ברכוש - זאת יכולה להיות באמת פגיעה במסגד או משהו כזה – כאשר הנסיבות גורמות לנו לחשוש מתוצאה כזאת שהיא למעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: בדיון דובר על כך שזה יכול להביא אותנו למצבים של עבירות רחבות מדי ואני אזכיר אולי כי הנוסח כאן כתוב קצת באופן לא מסודר.

<נעמה פויכטונגר: בעצם נוספו שלושה מבחנים שנועדו להחמיר אותו מאוד.

<סיגל קוגוט: לכרוך את מבחן הנסיבות ל-(א) ו-(ב).

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: ראשית, ליצור מבחן הסתברותי של הפגיעה שתיווצר.

<נעמה פויכטונגר: שנית, להבנתי צומצם מאוד סוג הפגיעה שאנחנו מתייחסים אליה.

<נעמה פויכטונגר: אם בנוסח הממשלתי דובר על פגיעה חמורה בשלום הציבור, כאן אנחנו חוזרים לפגיעות בגוף.

<נעמה פויכטונגר: שלישית, מבחן של מטרה.

<נעמה פויכטונגר: בעקבות הדיון הקודם אנחנו חשבנו שיש טעם בצמצום של הפגיעה הזאת ושאנחנו במידה רבה יכולים לקבל את הנוסח הזה עם שתי הערות או סייגים שאפשר לפרט אותם עכשיו.

אלעזר שטרן: בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, בנוסח שהעבירה היועצת המשפטית, אולי אני אקריא אותו.

אלעזר שטרן: כן, אני חושב שכדאי.

<נעמה פויכטונגר: בעצם מה שכתוב כאן

<נעמה פויכטונגר: בסוף הוא פגיעה חמורה ברכוש או פגיעה ברכוש שבנסיבות שבהן בוצעה, יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ושנעשתה במטרה לגרום לפגיעה כאמור.

<נעמה פויכטונגר: ההערות שלנו לגבי אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה הן שנדמה לי שהחמורה כאן מכפילה את מבחני חומרת הפגיעה שנמצאים ב-(א) ו-(ב).

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: חוזר עליהם.

<סיגל קוגוט: כמובן שזה משנה אם ב-(א) יכתבו חמורה.

<סיגל קוגוט: אני תפסתי את זה שב-(א) יכתבו חמורה ולכן זאת רק חזרה ולא הכפלה.

<נעמה פויכטונגר: ממה נפשך.

<נעמה פויכטונגר: אם (א) היה הופך לפגיעה חמורה, זה מיותר וצריך היה לכתוב פגיעה כאמור ב-(א) או (ב).

<סיגל קוגוט: אפשר.

<סיגל קוגוט: בואי נראה קודם מה יחליטו על (א).

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו ממילא חושבים ש-(א) ראוי לו להישאר פגיעה ממשית, אנחנו חושבים שמה שצריך להיות כאמור ב-(א) או (ב).

<נעמה פויכטונגר: דבר שני.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן חושבים שסעיף המטרה הוא נכון כי הוא באמת אינדיקציה חשובה למוטיבציות של מי שעשה את הפעולה אבל נדמה לנו שיש מקום להוסיף כאן את מבחן הצפיות.

<נעמה פויכטונגר: מבחן הצפיות הוא מבחן כמו שנמצא בפסקה (2) להגדרה שאומרת: "ראייה מראש כאפשרות קרובה לוודאי כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה, כמוה כמטרה".

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כאשר המעשה שעשיתי, התוצאה ההכרחית שלו היא התוצאה הזאת, ממילא אני לא צריך להוכיח בנפרד את המטרה כי זאת תוצאה בלתי נמנעת של אותו מעשה.

<נעמה פויכטונגר: בסייגים האלה אנחנו חושבים שאפשר לקבל את המגבלות למרות שבאמת זה מצמצם עד מאוד את הנוסח.

<אבי: אתם מוותרים על שלום הציבור?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<סיגל קוגוט: בנוסח שלי אין שלום הציבור.

<סיגל קוגוט: אני כורכת את זה ב-(א).

<נעמה פויכטונגר: הפגיעה תהיה פגיעה בגוף.

<סיגל קוגוט: זה בסדר.

<סיגל קוגוט: אלא אם כן אתם מסתייגים בכלל מהפגיעה הלא חמורה ברכוש.

<סיגל קוגוט: זה עניין עקרוני אבל על הנוסח הסכמנו.

<סיגל קוגוט: תחליטו אם אתם הולכים רק על פגיעות קשות ברכוש או גם על פגיעות קלות ברכוש.

<סיגל קוגוט: זאת החלטה עקרונית.

אורית סטרוק: אני מאוד מאוד מסתייגת מפגיעה ברכוש.

אלעזר שטרן: לא כתוב פגיעה קלה.

<נעמה פויכטונגר: כתוב פגיעה.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא לפגיעה קלה.

<סיגל קוגוט: אני מבחינה בין הקלה לחמורה.

אורית סטרוק: אני אומר יותר מזה.

אורית סטרוק: הנוסח שסיגל כתבה בשמי, ואני מודה לך על שאת טורחת להעלות את דבריי וכולי, אני הייתי רוצה להכניס כאן הסתייגות יותר משמעותית לגבי סוגיית הפגיעה ברכוש משום שבעיקרון טרור אמור להיות פגיעה בעיקר בגוף ולא ברכוש.

אורית סטרוק: הרכוש צריך להיות מאוד מאוד מסויג.

אורית סטרוק: אני עדיין מחפשת את האלמנטים להכניס כאן אבל האלמנטים הם לא האלמנטים התוצאתיים של איך הפגיעה ברכוש.

<סיגל קוגוט: יש כאן גם מטרה ולא רק תוצאה.

אורית סטרוק: כן.

<סיגל קוגוט: שהם נעשו במטרה שבסוף זה יתגלגל לפגיעה.

אורית סטרוק: לא כתבת את זה.

<סיגל קוגוט: כתבתי את זה.

<סיגל קוגוט: שנעשו במטרה כאמור.

אלעזר שטרן: אורית, את מסתכלת על הנוסח שלך או על הקודם?

<סיגל קוגוט: על שלה.

<סיגל קוגוט: מה שכתבתי בשמך, זה מה שאת אמרת, שהמטרה היא חשובה.

<סיגל קוגוט: שבעצם גם מי שפוגע פגיעה קשה ברכוש רוצה שבסוף זה יוכל להביא להעמדת אדם בסכנה ושגם הנסיבות בהן זה בוצע.

אורית סטרוק: אני מקבלת את זה.

אורית סטרוק: בסדר.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה משקף את דעתך.

<סיגל קוגוט: עכשיו זאת הכרעה עקרונית.

אלעזר שטרן: אני מבקש לשים לב שכאשר אנחנו מדלגים מהפגיעה החמורה לפגיעה שהיא אינה חמורה – אני בכוונה לא רוצה לומר קלה – אנחנו החמרנו את הגלגול השני, התוצאתי שלה, בפגיעה ממשית.

<נעמה פויכטונגר: ובעוד פרמטרים נוספים.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שלמרות שהיא לא חמורה, גם אם היא מגלגלת לפגיעה ממשית, לכן אני חי עם זה יחסית בסדר.

<לילה מרגלית: האם אפשר לשאול מה הדוגמאות למקרים בהם פגיעה לא חמורה, שהיא פחות מחמורה מרכוש, תתגלגל למעשים אחרים?

<לילה מרגלית: האם מדובר בכך שהפגיעה ברכוש גורמת באופן ישיר לתוצאה המסכנת או שיש חשש שבעקבות הפגיעה ברכוש מישהו אחר יעשה משהו שיסכן?

אלעזר שטרן: אני חושב גם וגם.

אורית סטרוק: זה מה שקודם הפריע לי.

אלעזר שטרן: אני מבין, אבל זה בדיוק העניין כאן.

אלעזר שטרן: את צודקת.

אלעזר שטרן: מה שאת הבנת, זה מה שהם רצו ואני מבין את זה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני די מסכים עם זה.

אורית סטרוק: אני רוצה לחדד את זה.

אלעזר שטרן: בבקשה.

אורית סטרוק: כאשר אנחנו באים לדון אדם על מעשיו, צריך לדון אותו על המעשים שלו ולא על התגובה שיגיבו אחרים למעשים שלו.

אלעזר שטרן: זה קשה.

אורית סטרוק: העובדה היא שיש ציבורים מאופקים ואתן לך דוגמה.

אורית סטרוק: כבר אמרתי שאני חיה בישוב היהודי בחברון.

אורית סטרוק: במשך שנה וחצי ירו עלינו יום יום ולפעמים כל היום והיינו בסכנת חיים אמיתית, כל התושבים היהודים בחברון.

אורית סטרוק: בזמן הזה לכל תושב יהודי בחברון היה נשק בבית לצורכי הגנה עצמית.

אורית סטרוק: לא הייתה פעם אחת שבן אדם לקח את הנשק שלו וירה חזרה לראס בן-אמו, לדפוק איזה ערבי בגלל שיורים עליו.

אורית סטרוק: זה לא קרה.

<נעמה פויכטונגר: נראה לי ברור שהיריות במקרה הזה עליכם - - -

אורית סטרוק: רגע.

אלעזר שטרן: אורית, לאן זה הולך?

אלעזר שטרן: אני זוכר.

אלעזר שטרן: הייתי שם לא כמוך אבל ביקרתי שם די הרבה פעמים.

אורית סטרוק: זה היה ציבור מאופק ואחראי.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: גם כאשר ירו עליו.

אורית סטרוק: ציבור ששומר חוק והוא ידע שהוא לא יכול לעשות מעשי נקמה ומעשי לינץ' והתפרעויות בגלל שפוגעים בו.

אלעזר שטרן: גם חצי צבא היה שם.

אורית סטרוק: בסדר, אבל בוא ניקח דוגמה אחרת.

אלעזר שטרן: מה השאלה?

אורית סטרוק: עוד דוגמה הוא המחבל היהודי שנסע לשפרעם, ביצע שם ירי והרג אזרחים ומיד התנפלו עליו ורצחו אותו נפש האנשים בשטח.

אורית סטרוק: מה אתה רוצה להגיד?

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהטענה ברורה.

אורית סטרוק: הבן אדם בא והוא בסך הכול עקר עץ זית.

אורית סטרוק: מקרה חמור, מאוד חמור, יש על זה סעיפים שלמים בחוק העונשין.

אורית סטרוק: אם הוא יעקור את עץ הזית בחצר שלי, רוב הסיכויים שאני ארים טלפון למשטרה שתבוא לטפל בו.

אורית סטרוק: אם הבן אדם יעקור עץ זית בחצר של השכן הערבי שלו, רוב הסיכויים שתהיינה התפרעויות.

אורית סטרוק: בגלל שתהיינה התפרעויות, בגלל שהציבור הערבי הוא יותר מתפרע ופחות מאופק, לכן זה שעקר את אותו עץ זית פתאום יהפוך לטרוריסט?

אלעזר שטרן: אם אפשר, נעמה, תשובה קצרה.

<נעמה פויכטונגר: אני אשתדל לענות תשובה קצרה.

אורית סטרוק: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל האמת היא שהשאלה היא לא לנעמה.

אורית סטרוק: האמת היא שהשאלה היא אליך, אלעזר, ואל עדי ואל חברי הכנסת.

אורית סטרוק: האם אנחנו מוכנים לקבל נורמה שבמסגרתה אדם יישללו ממנו זכויותיו - כי זה בעצם חוק הטרור – בגלל איך שאנשים הגיבו למעשה שלו?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: האם הנסיבות משנות את ההגדרות.

אלעזר שטרן: כיוון ששאלת אותי, אני אגיד לך שלי אין ספק שכן.

אלעזר שטרן: המעשים הם תלויי מציאות.

אלעזר שטרן: הם לא נשפטים כמעשה בפני עצמו וכך זה תמיד.

אלעזר שטרן: אני יכול לתת לך אלף דוגמאות.

<קריאה: עבירות ההסתה הן כולן תלויות תוצאה.

אלעזר שטרן: תלויי הקשר.

אורית סטרוק: אבל זאת לא הסתה.

<נעמה פויכטונגר: זה יותר חמור.

אלעזר שטרן: לא אמרתי.

אלעזר שטרן: אמרתי שאם את רוצה לזכך פעולה בקצה, אני לא אתך.

אלעזר שטרן: אני חושב שפעולה לא מזוככת עד הפינה בהשוואה לפעולה אחרת ולכן גם אנחנו אומרים שנסתכל על המטרות ונראה על-מנת מה זה נעשה.

אלעזר שטרן: בכל החיים שלי גדלתי גם עם העל-מנת ואני לא חושב שאפשר לנתק את זה.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, ברשותך, אני כן רוצה משפט אחד לומר לגבי זה.

<נעמה פויכטונגר: התחושה האינטואיטיבית היא ברורה.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שלכאורה המעשה הופך לחמור יותר בגלל נסיבות שכאילו הן לעושה שליטה עליהן, אם אני מחדדת את מה שאת אומרת.

<נעמה פויכטונגר: הזכירה כאן אורלי בן-ארי שזה קיים.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, עבירת הסתה גם באופן שבו היא מנוסחת היום, תמיד יש הבדל בין אם אני אומרת אמירה בחדר שלי לארבע קירותיי לבין אם אני אומרת אותה לציבור ואז גם משנה איזה ציבור זה ואיך הוא צפוי להגיב.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לומר משהו שבעיני הוא יותר חשוב.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שהוספנו כאן גם את המבחן ההסתברותי אבל בעיקר את מבחן המטרה, בעצם אנחנו גילינו בזה את דעתנו שהמעשה הזה, הפגיעה שהיא כאילו פגיעה לא חמורה ברכוש, היא מניפולטיבית.

<נעמה פויכטונגר: זה מעשה שהוא כאילו בא רק כדי להצית את הגפרור.

אורית סטרוק: איך את מודדת את המטרה?

אלעזר שטרן: אנחנו נגיע לזה.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שכתוב כאן.

<נעמה פויכטונגר: המטרה היא לגרום לפגיעות האלה בגוף.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, מי שעשה את המעשה, הוא לא רצה באמת רק פגיעה ברכוש.

אורית סטרוק: האם הכוונה של אותו אדם היא לא הלכת הצפיות כי הלכת הצפיות, אתה תחליט מה הלכת הצפיות ואתה תחליט מה הצפי.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: מבחן הצפיות אומר שזה צריך להיות מובהק.

אלעזר שטרן: פגיעה ממשית.

עדי קול: מה עמדתך?

אלעזר שטרן: אמרתי שעמדתי בתנאי.

אלעזר שטרן: זה בעצם אותו סוג של מה שאורית שואלת עכשיו.

אלעזר שטרן: עדי ניצלה את הזמן של השיח ביניכם לשאול מה אני חושב על מה שיצא עת התקיים כאן הדיון.

אלעזר שטרן: אני חושב שבעצם זה דיון מאותה משפחה.

אלעזר שטרן: האם אנחנו שופטים פעולה בפני עצמה נקודה, או האם אנחנו שופטים אותה בהקשר.

אלעזר שטרן: לצורך העניין, מה שעדי שאלה זה האם אני מקבל את הנוסח של פגיעה, היא אמרה קלה אבל אני מתכוון לא חמורה כי זה מה שכתוב בהצעה.

אלעזר שטרן: אני אמרתי שאם הגלגול שלה הוא פגיעה ממשית כמו שכתוב - - -

אורית סטרוק: לא גלגול אלא המטרה.

<סיגל קוגוט: הייתכנות.

<סיגל קוגוט: המטרה והייתכנות.

<סיגל קוגוט: גם הנסיבות וגם המטרה.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אני אומר שזאת אותה משפחה של הגיון.

אורית סטרוק: תתייחס עכשיו לנקודה מאוד מאוד חשובה שמעלה נעמה והיא שאלת הלכת הצפיות.

אורית סטרוק: האם המטרה נקבעת על ידי מה שאותו אדם שעשה את המעשה התכוון לגרום?

אורית סטרוק: הוא התכוון לזה וזאת הייתה הפסיכולוגיה שלו וזאת הייתה התכנית שלו.

אורית סטרוק: הוא עשה.

אורית סטרוק: או שמספיק שהתובע אומר שהצפי והסבירות היא שאם עושים כך וכך, המצב הוא כך וכך.

<נעמה פויכטונגר: המבחן הוא מבחן אובייקטיבי.

<נעמה פויכטונגר: ברשות הוועדה אני דווקא רוצה להשתמש בדוגמה ממושגים הלכתיים.

<נעמה פויכטונגר: גם בהלכה היהודית יש מושג של מעשה שהתוצאה שלו היא בלתי נמנעת באופן אינהרנטי להתרחשות שממילא מייחסת לך גם את הכוונה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אתה לא יכול להעמיד פנים שהתוצאה לא הייתה בשליטתך.

עדי קול: כמו שאמרתם, זאת הלכה פרשנית שקיימת.

<סיגל קוגוט: אולי נגיד משהו על ההלכה הזאת.

<סיגל קוגוט: ככל שמדובר בעבירות תוצאה, זה כתוב בחוק העונשין בחלק הכללי אבל לא כתבו את זה בעבירות מטרה.

<סיגל קוגוט: אז הייתה פסיקה שאפשר לחלוק עליה וברובה היא על עבירות ביטוי כאשר אז אפשר יותר להבין אותה.

<סיגל קוגוט: בעבירות מטרה צריך לבדוק עבירה-עבירה, אלא אם כן המחוקק כותב את זה.

<סיגל קוגוט: העמדה לגבי למה לכתוב את הדברים האלה היא שאם באמת אתה כותב את זה כך שהתוצאה היא קרובה לוודאי, כלומר, כל אדם שעיניו בראשו שעושה את המעשה הזה, הוא בעצם יודע שזה יתרחש, מבחינה פלילית זה שקול.

<סיגל קוגוט: זה שקול מבחינת הפסול שבמעשה כמו יסוד נפשי של מישהו שרצה כי הוא לא באמת יכול להגיד שהוא לא רצה כי הוא יודע שזה יקרה.

<סיגל קוגוט: לכן במיוחד בעבירות של התנהגות ועבירות שהן לא עבירות ביטוי, שאז באמת לפעמים יותר מדקדקים, בדרך כלל הלכת הצפיות אמורה להיות חלק מהדין, גם אם היא לא כתובה עכשיו בחלק הכללי.

אורית סטרוק: הבנתי את כל הדיון אבל אני חושבת שאי אפשר לקבל את הפגיעה.

אורית סטרוק: צריך פגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: השקילות שבין הלכת הצפיות ליסוד הנפשי, אני חושבת שזה הסבר משכנע שכן צריך להיות.

<סיגל קוגוט: לגבי השאלה האם בכלל כל המודל הזה חל רק בפגיעות שאינן חמורות או רק בפגיעות חמורות, זאת השאלה בה אתם צריכים להחליט.

<סיגל קוגוט: עוד דיוק.

<סיגל קוגוט: בגלל שלפי הנוסח שאני כתבתי, אני רציתי ללכת לפי ההסכמות של רז, היה ברור לי שרז לא הסכים שבפגיעות קשות ברכוש תחול כל הסיפא הזאת אלא רק על פגיעות לא חמורות.

<סיגל קוגוט: אבל גם מי שחושב, כמו היושב ראש, שגם עבירה קלה יכולה להתגלגל למעשים של (א) ו-(ב), הוא יכול לחשוב את זה גם על הרישא.

<סיגל קוגוט: כלומר, אפשר ללכת לשיטה שלך.

<סיגל קוגוט: זוהי הכרעה ערכית.

<סיגל קוגוט: את יכולה להגיד שאת רוצה שהפגיעה תהיה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להבהרה כי אני לא הבנתי לגמרי מדבריך, ואולי לא הבנתי נכון, האם גם לגבי פגיעה חמורה ברכוש את סבורה שצריך את התוספת.

<סיגל קוגוט: ברור שהיא סבורה כך.

<סיגל קוגוט: זה הדבר.

<סיגל קוגוט: ברור שהיא סבורה כך.

<נעמה פויכטונגר: אני הבנתי שהדיון הוא על הפגיעה הלא חמורה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: חברת הכנסת סטרוק אמרה את הדברים ואני כתבתי אותם לא כי לא הבנתי אותה אלא כי הבנתי אותה מצוין.

אורית סטרוק: סיגל הבינה אותי יותר טוב ממה שאני הבנתי את עצמי.

<סיגל קוגוט: היא אמרה שהיא לא מסכימה שזאת תהיה פגיעה רכושית אלא אם כן היא פגיעה מאוד חמורה והיא גם עלולה להיגרר לפגיעה בחיי אדם והייתה כוונה לעשות את זה.

אורית סטרוק: זה לא בגלל שאני חושבת שמותר לעשות ולפגוע ברכוש, בוודאי לא פגיעות חמורות וגם פגיעות קלות אסור לפגוע, אלא שאני חושבת שלא כל העולם הוא חוק הטרור.

<נעמה פויכטונגר: דיברנו על הישוב היהודי בחברון.

<נעמה פויכטונגר: נניח שיש השבוע חתונה של משפחה מהישוב היהודי בחברון וכל אנשי השכונה נמצאים בחתונה ובזמן הזה באו מחבלים והציתו את הבתים בשכונה.

<נעמה פויכטונגר: לתפיסתך הדבר הזה לא יהיה טרור.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: לגבי הצתה אנחנו מכירים את הפסיקה.

אלעזר שטרן: יבוא טרקטור.

<סיגל קוגוט: טרקטור זה שונה.

<סיגל קוגוט: בולדוזר הורס את הבית וזה לא מתגלגל.

<נעמה פויכטונגר: לזה אני מתכוונת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אומרים שהניסיון לדייק ולדייק ולדייק יביא אותנו למצבים מובהקים שבעצם החוק לא נותן להם תשובה כי כל כך ניסינו להגדיר אותו ובסוף משהו שנראה כמו טרור והוא מגעגע כמו טרור, הוא לא טרור.

עדי קול: זה יהיה החשש שמרחף כל פעם.

אלעזר שטרן: אני תמיד אומר שכאשר אתה מחדד עפרון עד הסוף, הוא נשבר.

עדי קול: זה נכון לגבי עפרון.

<ישי שרון: יש לך כלי כתיבה אחרים.

אורית סטרוק: אני מדברת על הבית שלי.

אלעזר שטרן: אין לי כלי כתיבה אחרים.

<ישי שרון: החוק הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: חוק הטרור לא נועד רק לתת כלי עבודה ואגב, למרות הדימוי הרווח כאן הוא לא נותן כל כך הרבה כלי עבודה חדשים והם לא קיימים גם היום.

אורית סטרוק: הוא נותן כלי עבודה מאוד משמעותיים.

<סיגל קוגוט: הוא נותן כלי עבודה.

<נעמה פויכטונגר: יחסית לחקיקה.

אורית סטרוק: יותר מכלי עבודה, הוא גורע זכויות יסוד מאנשים חשודים.

עדי קול: יהיה מצב שלא נקרא לזה טרור אבל יהיו כלים אחרים של חוק העונשין שיוכלו תמיד לאפשר.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: לפי התפיסה הזאת אין צורך בהצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: החוק הפלילי היום נותן לנו מענה לעבירות באשר הן עבירות.

עדי קול: נכון.

עדי קול: לכן אנחנו רוצים לתת מענה נוסף.

<נעמה פויכטונגר: החוק הזה נועד לתת מענה לטרור ולומר משהו אחר.

<אבי: החוק הזה לא נותן כל כך הרבה מענים.

<אבי: שלא נשלה את עצמנו.

עדי קול: אנחנו יודעים שהייתם רוצים מענים נוספים.

<אבי: זה מה שקיים היום וכך אנחנו פועלים.

אורית סטרוק: אני גידלתי ברוך השם 11 ילדים והרבה מאוד פעמים קרה שילדים ערבים ברחוב הרביצו להם.

אורית סטרוק: את חושבת שהעמידו אותם לדין כטרוריסטים?

<נעמה פויכטונגר: אני גם לא הייתי רוצה שיעמידו אותם כטרוריסטים.

אורית סטרוק: העמידו אותם לדין על תקרה.

<נעמה פויכטונגר: לא אותם ולא ילדים יהודים שמרביצים לערבים.

אורית סטרוק: לא כל פעם שמישהו עושה משהו לשני בגלל מניע לאומני, מיד זה טרור.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: לכן יש כאן איזה שהם מבחנים מצטברים שנוגעים למה הוא המעשה הזה.

<אורלי בן ארי: אבל גם יש בחוק העונשין אפשרות להעמיד לדין על תקיפה על רקע גזעני.

אורית סטרוק: לכן אני אומרת שיש הרבה כלים.

אורית סטרוק: כמו שאומר עורך הדין מהסנגוריה הציבורית, יש לנו קלמר מלא כלים.

עדי קול: כיוון שאני נוטה להסכים עם אלעזר, הנוסח שכתבת, הנוסח הראשון הוא הנוסח שאנחנו מקבלים.

אלעזר שטרן: כן.

<סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט האם הסיפא חלה גם על הרישא.

<סיגל קוגוט: על זה אתם חייבים להחליט.

<סיגל קוגוט: גם אם אתם מקבלים את זה שזאת פגיעה בין חמורה ובין שאינה חמורה, האם הסיפא שמדברת על המטרה ועל הנסיבות חלה על שניהם.

<סיגל קוגוט: זאת הכרעה ערכית שאתם צריכים לקבל אותה.

<נעמה פויכטונגר: המשמעות היא שפגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה לא תהיה טרור.

<נעמה פויכטונגר: אף פעם.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: זאת המשמעות.

עדי קול: אם היא לא תהיה המטרה.

<סיגל קוגוט: אם יש פגיעה חמורה ברכוש, גם אם אין כוונה לפגוע באנשים ואין נסיבות שתהיה פגיעה באנשים, וזה לא בסביבה – בסביבה אנחנו דנים אחר כך בפסקה (ד) – פשוט פגיעה חמורה ברכוש.

<ישי שרון: את בעצם צריכה רק את הסיפא של הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל כרגע זה לא מנוסח כך.

<סיגל קוגוט: כרגע מנוסח שפגיעה חמורה ברכוש עומדת בפני עצמה והיא לא דורשת שום אלמנט נוסף.

<סיגל קוגוט: רק הפגיעה שאינה חמורה דורשת את האלמנט הנוסף.

עדי קול: כדי להחיל את זה על שניהם, את צריכה לעשות פגיעה חמורה ברכוש.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: זה הכול בנסיבות אבל זה לא משנה איך כותבים את זה.

<סיגל קוגוט: את הטכניקה אני יודעת.

<סיגל קוגוט: השאלה היא הכרעה ערכית.

<סיגל קוגוט: האם אתם רוצים שהפגיעה החמורה ברכוש תעמוד בפני עצמה או שאתם רוצים שהסיפא תהיה.

אלעזר שטרן: למה זה מפריע לכם?

אלעזר שטרן: צריכה להיות לכם בעיה עם זה?

<נעמה פויכטונגר: להחיל את כל המבחנים האלה על פגיעה חמורה ברכוש?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שיש מצבים בהם פגיעה חמורה ברכוש היא טרור, גם אם היא לא סיכנה חיים של אף אחד כי הפגיעה היא חמורה מספיק.

אלעזר שטרן: אבל ההגדרה כאן, אם אנחנו מחילים אותה, אם בסוף יש בה פגיעה ומה היא יכולה לגרום.

אלעזר שטרן: כאשר היא פגיעה רגילה, אתה דורש ממנה את זה, אז על אחת כמה וכמה תדרוש את זה גם כאן.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל הם לא רוצים לדרוש את זה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שאם הפגיעה היא מהתחלה ועד הסוף - - -

עדי קול: אז לא משנות הנסיבות.

עדי קול: כרגע אמרתם לנו כמה הנסיבות חשובות וכמה ברור שזה משנה.

עדי קול: הם רוצים לקבל רק פגיעה ברכוש בלי קשר לנסיבות.

עדי קול: סתם פגיעה ברכוש.

<נעמה פויכטונגר: אף פעם אין בלי קשר לנסיבות.

<נעמה פויכטונגר: יש לי כאן מניע ויש לי כאן מטרה.

אלעזר שטרן: לכן אני לא מבין למה אכפת לכם.

<אבי: יש דברים שמדברים בעד עצמם.

אלעזר שטרן: זה לא מצמצם.

אלעזר שטרן: זה משאיר לכם את הפרשנות.

<נעמה פויכטונגר: ממש לא.

<נעמה פויכטונגר: התוצאה היא שפגיעה חמורה, אפילו חמורה מאוד, ברכוש – לא תיחשב לטרור אם אני לא יכולה להראות שהייתה סבירות ממשית ומטרה גם לפגוע בגוף.

<סיגל קוגוט: את יכולה לתת לנו דוגמאות?

<סיגל קוגוט: לא הצתה אלא דוגמאות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: דחפורים שבאים והורסים בתים בשורות.

<סיגל קוגוט: שאבי ייתן דוגמה אמיתית.

<אבי: יכול להיות מפגע בודד שנמצא על בולדוזר והיעד שלו הוא לא בני אדם.

<אבי: הוא יכול לגרום נזק.

<נעמה פויכטונגר: הוא מועך מכוניות בשורה בחניון.

<נעמה פויכטונגר: הוא נכנס לחניון ומועך את כל המכוניות.

<אבי: זה מדבר בעד עצמו.

<אבי: הם מבחינתם יכולים גם לפתוח אוהל במקום אבל זה לא יהיה טרור.

<קריאה: והוא לא היה רוצה שיהיה בן אדם באחת המכוניות האלה?

<נעמה פויכטונגר: הוא עשה את זה בחניון בלילה.

<נעמה פויכטונגר: היה לנו פיגוע טרקטור בירושלים שדרס אנשים חיים.

עדי קול: השאלה אם זה טרור.

עדי קול: בעיניך זה טרור?

עדי קול: הדחפור בחניון בלילה, בעיניך זה טרור?

אלעזר שטרן: שוב, אם אני מסתכל על ההמשך.

עדי קול: בלי נסיבות ובלי מטרה.

אלעזר שטרן: אני לא רואה שזה בלי נסיבות.

אלעזר שטרן: בלי נסיבות, זה יכול להיות פשע שנאה.

עדי קול: זה בדיוק פשע שנאה ולא טרור.

עדי קול: זה ההבדל.

אורית סטרוק: למה הדבר הראשון הוא לא פשע שנאה?

אלעזר שטרן: רגע.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול.

אלעזר שטרן: אם כתוב שיש אפשרות ממשית שתגרום - - -

<סיגל קוגוט: הם לא רוצים שזה יהיה כתוב.

<סיגל קוגוט: הם רוצים שיהיה כתוב רק פגיעה חמורה ברכוש.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל בואו נלך לרגע לסעיף.

אלעזר שטרן: או פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום בנסיבות בהן בוצעה לפגיעה חמורה.

אלעזר שטרן: אנחנו משאירים את "בשלום הציבור"?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: מה שמחוק, מחוק.

אלעזר שטרן: בנסיבות בהן בוצעה יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה.

<סיגל קוגוט: כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

<סיגל קוגוט: כלומר, הבטיחות או הגוף.

אלעזר שטרן: בטיחות הציבור.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: או הגוף של בן אדם.

<אבי: לך לאינתיפאדה בצפון, שם שרפו את כל מוסדות השלטון ולא היה שם אף אחד בתוך המבנה ואף אחד לא עמד בסכנה.

<אבי: זאת דוגמה מובהקת שהמטרה היא לפגוע ברכוש מתוך מניע לאומני.

<אבי: זה לא טרור.

<אבי: זה פשע שנאה.

עדי קול: זה פשע שנאה.

עדי קול: השאלה למה בדבר כזה צריך לתת את הכלים של טרור שהם מעבר לכלים שיש בחוק העונשין.

עדי קול: אתם נותנים לנו תחושה כאילו אנחנו משחררים את האנשים האלה הביתה.

עדי קול: אנחנו לא.

עדי קול: אנחנו תוהים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא עסוקים בלתת לכם תחושות.

אורית סטרוק: יש גם את הדבר הזה של פגיעה ברכוש סתם.

עדי קול: ניסיתי ללכת עם התחושה הכללית.

אורית סטרוק: אני לא מבינה את הקווים שאתה שם.

אלעזר שטרן: אני עוד לא שם.

אורית סטרוק: פגיעה סתם ברכוש שהיא לא פגיעה חמורה, גם אם היא תגרום למשהו - - -

אלעזר שטרן: אני מתקשה לראות שמישהו לוקח טרקטור ואין לו מטרה לפגיעה בבטיחות הציבור גם אם הוא עכשיו רק הורס עשר מכוניות.

<אבי: למה צריך כאן את ההסתברות?

<אבי: זה לא מדבר בעד עצמו?

<אבי: בעיני זה די מובהק.

<אבי: בן אדם שלוקח את הטרקטור, לא בחניון ולא בלילה כי זה לא חייב להיות בנסיבות כאלה, אני חושב שאני מסתכל – ובעניין הזה אולי אני קצת שונה מהיושבים כאן – בעיניים של מי שמתכן את הדברים האלה ומה המטרה שלו ולמה הוא עושה את זה.

אלעזר שטרן: פתרת לי את הבעיה.

אלעזר שטרן: מה המטרה שלו?

<אבי: המטרה שלו היא לגרום בהלה וחוסר ביטחון ונזק.

<אבי: שוב, הוא לא רוצה להיות רוצח אבל הוא רוצה לגרום נזק לרכוש שהוא של מדינת ישראל, של התושבים, שהציבור ירגיש פחות בטוח.

<אבי: אני מסתכל בעיניים של מי שמתכנן את זה.

<אבי: לא כל דבר צריך להסתיים בדם.

אלעזר שטרן: אז זה בסדר.

אלעזר שטרן: זה עונה על זה.

<נעמה פויכטונגר: לא אם מוסיפים את המבחן הנוסף, את שלושת המבחנים האלה.

<סיגל קוגוט: אם אתה אומר שזה היה בנסיבות בהן יש הסתברות שזה יפגע בבטיחות או בגוף, שזאת הייתה המטרה, הוא אומר שזה לא יחול כי הוא לא רצה לפגוע בבטיחות הציבור.

אלעזר שטרן: הוא כן רצה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הוא אמר לא בבטיחות הציבור.

<אבי: הוא לא רצה דם.

<סיגל קוגוט: הוא רצה ליצור בחברה הישראלית איזו תחושה שבן אדם יכול לקחת טרקטור ולהרוס שורה של רכבים וזה גורם לבהלה.

<סיגל קוגוט: זה ההסבר.

עדי קול: אני מרגישה שההסבר שלהם לא הגיוני בעיני.

<אבי: אם הדחפורן הזה כן הרג מישהו, הוא טרוריסט.

<אבי: אם הוא לא הרג מישהו, הוא לא.

עדי קול: לא נכון, כי לא צריך תוצאה.

עדי קול: אנחנו לא צריכים תוצאה.

עדי קול: דיברנו הרגע על הלכת הצפיות.

עדי קול: ממש לא דיברנו על תוצאה ואתה סתם מגחיך את זה כרגע.

עדי קול: דיברנו על כך שיש סיכוי קרוב לוודאי ש.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שכל דבר שאדם עושה ממניעים לאומניים כאלה או אחרים, כל דבר יהפוך פתאום להיות טרור.

אורית סטרוק: מה, אנחנו השתגענו?

אורית סטרוק: יש כאן מתח לאומני בארץ הזאת ואנחנו יודעים אותו ומכירים אותו.

אורית סטרוק: בסדר.

אורית סטרוק: לא בגלל זה כל דבר שאנשים עושים הם עושים ממניעים כאלה.

<נעמה פויכטונגר: הוויכוח הוא האם פגיעה חמורה ברכוש נכנסת להגדרה.

אורית סטרוק: יש מספיק עבירות בחוק הפלילי ויש מספיק כלים.

עדי קול: אני לא רואה איך אנחנו מתקדמים.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לכתוב שתי גרסאות ותכריע בהן בהמשך.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אולי יכולים לבוא לדיון הבא עם דוגמאות נוספות.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: זה יעזור.

<סיגל קוגוט: אני אעשה כאן שתי גרסאות כאשר באחת הסיפא חל על הכול ואחת שהיא כמו (ג) עכשיו.

<סיגל קוגוט: הוועדה תכריע אחרי שתשמע עוד דוגמאות.

אורית סטרוק: תשאירי בבקשה.

אורית סטרוק: אני אומרת מראש שיכול מאוד להיות - - -

עדי קול: שתצביעי נגד החוק.

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: שולי ואני נצביע נגד החוק אם החוק הזה ייבנה בהגדרות שלו כך שכל מה שאדם עושה ממניעים לאומניים, הופך להיות טרור.

<נעמה פויכטונגר: אם זה היה נכון, כל פסקה (3) הייתה יורדת.

אורית סטרוק: יש כאן פרופורציה שהיא לא לעניין.

<לילה מרגלית: יש שני דברים שרציתי לחדד בהקשר הזה.

<לילה מרגלית: אני רוצה לחזור שוב לכך שהמשמעות של הקביעה שפגיעה חמורה ברכוש יכולה להוות מעשה טרור כרוכה גם בשאלה איך מגדירים את המטרה מלכתחילה כי היום ההגדרה של מטרה היא להניע את הממשלה ולאו דווקא לגרום בהלה בציבור.

<לילה מרגלית: להניע את הממשלה, יכול להיות גם במסגרת מעשים לגיטימיים לגמרי ואז מתווסף רק העניין של פגיעה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שההגדרה מתחילה בעבירה.

<נעמה פויכטונגר: ההגדרה היא תמיד נושא המהווה עבירה.

<לילה מרגלית: בסדר, נכון, עבירה.

<נעמה פויכטונגר: לא מעשים לגיטימיים.

<לילה מרגלית: נכון אבל זאת לא הנקודה.

<לילה מרגלית: הנקודה היא שנפתח פתח ואני רוצה לשאול האם כאשר במסגרת ההפגנה שיש בה אלמנטים של התפרעות מנפצים חלונות של בנקים, שללא ספק זה מעשה חמור שראוי לטיפול בידי המשפט הפלילי, והשאלה היא האם זה עלול להיכנס להגדרה של טרור.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שבמקרה כזה יש כאן מטרה.

<אבי: מטרה אידיאולוגית.

<לילה מרגלית: העבירה מלכתחילה תהיה מצומצמת.

אורית סטרוק: כאשר החרדים מפגינים, הרבה פעמים הם שורפים פחי אשפה.

אורית סטרוק: זה יהיה טרור?

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות.

<סיגל קוגוט: את יכולה לטפל בזה עת נטפל במניע ובמטרה.

<לילה מרגלית: אני רוצה לחדד עוד משהו.

<לילה מרגלית: בהקשר של הפגיעה הקלה ברכוש שעלולה לגרום לפגיעות של סיכון חיי אדם.

<לילה מרגלית: אני חושבת שכן חשוב לעמוד על איזשהו רף בסיסי של חומרת המעשה עצמו.

<לילה מרגלית: למשל עולה השאלה אם גרפיטי עלול לגרום למשהו אחר והוא ייכנס להגדרה של מעשה טרור.

אלעזר שטרן: השאלה כמה זה מתגלגל.

<לילה מרגלית: לכן יש חשיבות לעצם המעשה עצמו, שהמעשה עצמו יהיה מעשה שהוא כשלעצמו עומד ברף מסוים של חומרה.

<לילה מרגלית: יש כאן קושי ויש כאן בעיה ככל שמרחיבים.

<לילה מרגלית: אני מבינה את הרצון להתמודד עם מצבים של אנשים שעושים מעשה מניפולטיבי שנועד באמת לגרום לפגיעה קשה יותר אבל צריך מאוד מאוד להיזהר בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אני אקשה עליך.

אלעזר שטרן: אני אקח את הדוגמה הפשוטה ביותר שכבר עלתה כאן.

אלעזר שטרן: חוסמים בזמן חירום את ואדי ערה ואת ואדי מילק יחד.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, את כל האפשרויות של צה"ל לשנע כוחות לצפון.

אורית סטרוק: איך חוסמים?

אלעזר שטרן: עם אנשים.

אורית סטרוק: יושבים על הכביש?

אלעזר שטרן: לדוגמה, כן.

אורית סטרוק: התפרעות.

אורית סטרוק: למה זה טרור?

אלעזר שטרן: השאלה מה המטרה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהסוגיות האלה יחזרו אלינו, לסוגיית המטרה.

<לילה מרגלית: זה לא קשור לדוגמה.

<לילה מרגלית: זאת לא פגיעה קלה ברכוש.

אורית סטרוק: אז הם חסמו.

אורית סטרוק: תביא מתזית ותעיף אותם.

אורית סטרוק: כל אלה שישבו על הכביש, אתה תיקח אותם עכשיו לחדר חקירות?

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו הם לא נכנסים להגדרה.

<אבי: זה לא קשור לפגיעה קלה ברכוש.

אלעזר שטרן: רציתי לתת לכם דוגמה בהקשר של מעשה חמור.

אלעזר שטרן: להיכנס עכשיו למעשה הגרעיני.

<לילה מרגלית: בדיוק בגלל דוגמאות כאלה חשוב שההגדרה תהיה מצומצמת וברורה ותתייחס לדברים כשלעצמם.

אלעזר שטרן: רציתי לומר שאת הנסיבות האלה בדיוק נפתור אחר כך בהקשר של המטרות, לשם מה נעשו אותן פעולות.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה מבחן יותר גדול.

אלעזר שטרן: אני מקבל שגם למעשה הגרעיני צריך לתת משקל מסוים למידת החומרה שלו אבל אין לי ספק שהמבחן – אני לא רוצה להגיד יותר ממשי – הוא המטרה.

<סיגל קוגוט: זה המבחן העיקרי כי המעשה הגרעיני הוא מאוד נמוך.

אלעזר שטרן: נכון.

<סיגל קוגוט: גרפיטי, אין משהו יותר נמוך מזה מבחינת העוצמה של המעשה.

אורית סטרוק: גרפיטי אתה מכניס לטרור?

אורית סטרוק: אם גרפיטי יהיה בטרור, אנחנו לא אתך.

אלעזר שטרן: אני יודע שלא תצביעו בעד.

אורית סטרוק: אנחנו נצביע נגד החוק.

אלעזר שטרן: אני אומר משהו אחר.

אלעזר שטרן: נגיד לשבור קיר של מסגד או בית כנסת, זה תלוי היכן זה נעשה.

אלעזר שטרן: יש מקומות שלא יקרה כלום ואתה יכול לדעת, ויש מקומות שאם זה נעשה באמצע הר הבית, אנחנו יודעים מה זה יכול לעשות.

אלעזר שטרן: גם אם זה רק או מטען או ארבעים בלוקים.

<לילה מרגלית: אני לא חושבת שמישהו יתווכח עם זה שפגיעה בהר הבית היא פגיעה חמורה ברכוש.

אלעזר שטרן: לא, לא פגיעה חמורה.

אלעזר שטרן: לא תהיה פגיעה חמורה.

אלעזר שטרן: פגיעה לא חמורה ברכוש.

אורית סטרוק: בחוק הרגיל יש לך המון כלים.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא בטוח שלזה יש מספיק כלים.

אלעזר שטרן: אני אומר שוב שאני דיברתי רק על העיקרון של חומרת המעשה, חומרת המניע.

אלעזר שטרן: המניע לא בהיבט של המוטיבציה אלא הגנרטור.

אורית סטרוק: אולי להוציא לשון למישהו יכול לגרום לאנשים להתפרע?

אורית סטרוק: נכניס גם את זה לטרור?

אלעזר שטרן: אני לא אומר כך.

אורית סטרוק: אם אתה מוציא לשון או מקלל.

אורית סטרוק: אני זוכרת שפעם הייתה בחורה שכתבה איזשהו פלייר בו היה כתוב שמוחמד חזיר.

אורית סטרוק: טרוריסטית כי היא מרגיזה מאוד את הערבים והם משתוללים בגלל זה.

אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים למה שאמרנו קודם.

<סיגל קוגוט: אני אכין שלוש גרסאות.

<קריאה: אם אפשר עוד הערה לגבי פגיעה לא חמורה ברכוש שעלולה לגרום לפגיעה חמורה לגוף או לחיים.

<קריאה: יש אפשרות ביניים לומר שהיא תיכנס להגדרה של מעשה טרור רק אם היא תגרום באופן ישיר לפגיעה בגוף, בחיים, בביטחון.

אלעזר שטרן: לא, זה בסדר.

אלעזר שטרן: אני חושב שדנו ולא דרשנו את זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזאת החמרה גדולה.

<קריאה: כאן אני רוצה להזכיר פסק דין של השופט זיאד פלאח מבית משפט השלום בחיפה בתיק של המרדה.

<קריאה: בתקופת ההתנתקות כמה אנשים הלכו או לשפרעם או לאחד הכפרים בסביבה ותלו כל מיני שלטים שנועדו להתסיס את האוכלוסייה.

<קריאה: הם הועמדו לדין על המרדה והשופט פלאח אמר: סליחה, מי שחי במדינה דמוקרטית ונהנה מחרויות האזרח, צריך להיות מוכן לכך שיפגעו לו ברגשות ויעשו לו דברים שהוא מאוד לא יאהב ועדיין הוא יצטרך להגיב באיפוק.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו גולשים כאן לעבירות ביטוי.

<קריאה: לא.

<קריאה: העיקרון כאן הוא חשוב.

<קריאה: אנחנו כחברה, אסור לנו להשלים עם התפיסה לפיה החוק יאמר שהואיל והערבים פרועים, אנחנו נראה בחומרה יתרה פגיעה ברגשותיהם.

<קריאה: אי אפשר להציב את זה כך.

<קריאה: אי אפשר לומר שהחוק מכיר בכך שמי שפרימיטיבי ומי שהוא חם מזג, אסור לעצבן אותו.

אלעזר שטרן: בפעם הבאה נראה את ההצעות.

אלעזר שטרן: לא נפתח אותן לדיון אלא נסתכל על מה שדיברנו ונתחיל בסעיף (ד).

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר לאבי ואורית - - -

אורית סטרוק: גם שולי רצתה לשמוע דוגמאות.

אלעזר שטרן: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אני מציע שהדברים האלה ייעשו בצורה של פגישה ולא בצורה של ישיבה.

<סיגל קוגוט: עדיף שישיבות הוועדה יהיו בדלתיים פתוחות.

אלעזר שטרן: אם אני ארצה, גם אני אשתתף אבל אני לא חושב שניכנס לנוהל לפיו יהיו ישיבות סגורות של הוועדה.

אלעזר שטרן: מה הבעיה לקיים את הדיון הזה?

אורית סטרוק: בסדר.

אלעזר שטרן: אני אפילו מוכן לבוא לפגישה אצלך.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס כאן לנוהל של הבהרות ושנקיים ישיבות סגורות.

אורית סטרוק: אני קודם כל מזמינה אותך לפגישה אצלי על כוס קפה ועוגיות טעימות לדון על מה שאתה רוצה.

אורית סטרוק: אני חושבת שדברים מסוג שאבי רוצה להביא לנו צריכים להיאמר בישיבה פורמלית עם פרוטוקול פורמלי.

<סיגל קוגוט: קודם תשמעי אם יש משהו.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: סיגל לקחה לי את המלים.

אלעזר שטרן: המרחק של לעשות כאן ישיבה סגורה, אנחנו עוד לא שם.

אלעזר שטרן: אם נחשוב שזה צריך להיעשות, נעשה אבל אני חושב שיש צעדי ביניים.

אלעזר שטרן: תודה לכולם.