ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 284, 2014-06-11 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש נשיא, היום יש שבוע הספר, מחר יש מונדיאל, אז בואו נעשה הפסקה קצרה ונדבר גם על גז.

אבישי ברוורמן: היום נדון בחוק משק הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: הצעת חוק שנקראת תיקון הגברת התחרות, של חברי הכנסת רוברט אילטוב שנוכח עמנו ושל חברת הכנסת אילת שקד שאני מבין שתצטרף במהלך הדיון.

אבישי ברוורמן: אני אפתח בכמה מילים.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לברר שכל נציגי הממשלה נמצאים פה.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את אורן משה ממשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: מי נמצא מההגבלים העסקיים?

אבישי ברוורמן: מר אורי שרף.

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים איננו.

אבישי ברוורמן: מחברת "פז" גם נמצאים.

אבישי ברוורמן: אם ככה, התיקון נקרא הגברת התחרות שנצטרך לדון בה היום אחרי שאפתח ואתן לחבר הכנסת אילטוב להציג את הצעת החוק שלו ושל חברת הכנסת שקד, והשאלה לפנינו היא האם כותרת החוק אכן הולמת את תוכנו?

אבישי ברוורמן: האם התיקון המוצע מגביר את התחרות או מפריע לה?

אבישי ברוורמן: אני מבין שעל הנוסח שאושר בוועדת השרים לחקיקה רשות הגז הוסיפה מגבלות.

אבישי ברוורמן: אתמול הייתה לי שיחה עם הממונה על ההגבלים.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת אילת שקד, חיכיתי וחיכיתי, ובסוף אמרתי, נפתח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: ברוכה הבאה.

אבישי ברוורמן: אמרתי שהשאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא האם כותרת החוק אכן הולמת את תוכנו?

אבישי ברוורמן: האם התיקון המוצע של חבר הכנסת אילטוב ושלך אכן מגביר את התחרות או מפריע לה?

אבישי ברוורמן: אני מבין שלנוסח שאושר בוועדת השרים לחקיקה רשות הגז הוסיפה מגבלות.

אבישי ברוורמן: בשיחה אתמול עם הממונה על ההגבלים הוא הודיע לי שהוא רוצה להחמיר חלק מהמגבלות, אבל מתנגד לאחרות.

אבישי ברוורמן: הקושי המרכזי שהועלה בפניי לאישור לחברה שיש בבעלותה בית זיקוק לעסוק בשיווק גז טבעי הוא היכולת לקשור בין מכירה של גז טבעי לבין מכירה של תחליפים שהם הגיבוי לגז הטבעי בתעשייה.

אבישי ברוורמן: בבדיקה שערכתי בהתאחדות התעשיינים יש מאות מפעלים שצורכים מזוט שמיוצר אך ורק בבתי הזיקוק, והם הצרכנים הפוטנציאליים של הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: כיום יש ארבעה משווקים.

אבישי ברוורמן: צריך להבין האם יפעלו בתנאי תחרות הוגנת לאחר חקיקת החוק.

אבישי ברוורמן: מאידך גיסא יש כאן כניסה של שחקנים גדולים נוספים לתחום שיווק הגז הטבעי, והכוונה היא, כמובן, שהכניסה הזאת תגביר את התחרות.

אבישי ברוורמן: המגבלה על כניסה של בתי הזיקוק לתחום השיווק של גז טבעי היא מגבלה שמקורה בין השאר בתנאים שקבע הממונה על ההגבלים.

אבישי ברוורמן: קיבלתי גם את ההתייחסות של הכלכלן הראשי של הממונה על התיקון לחוק שלפיה, לא קיים חשש גדול לפגיעה בתחרות בשיווק הגז הטבעי לתעשייה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין האם לא יכול להיווצר מצב שמפעלים שמשתמשים כיום במזוט, ועוד לא הגיע אליהם צינור, יסגרו איתם חוזים ארוכי טווח על-ידי חברה שבבעלות בתי הזיקוק, שמאפשרים את מכירת המזוט במחיר הנמוך ביותר האפשרי בתמורה לרכישה עתידית של גז טבעי?

אבישי ברוורמן: האם חוזה מסוג כזה לא נותן לחברה שבבעלותה בית זיקוק יתרון תחרותי לא הוגן?

אבישי ברוורמן: אני שם את זה על השולחן, אנחנו נשמע את כל השחקנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם ונשמע את כולם.

אבישי ברוורמן: אני אתן לחבר הכנסת אילטוב לפתוח.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, תוכלי גם אם תרצי לדבר, ואתן גם לנציגי הממשלה.

רוברט אילטוב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

רוברט אילטוב: חשוב להגיד שחוק משק הגז הטבעי הגיע לשולחן הוועדה בתמיכה מלאה של הממשלה כדי להגביר את התחרות.

רוברט אילטוב: זאת המדיניות הממשלתית וגם של חברי הכנסת כי אנחנו רוצים תחרות.

רוברט אילטוב: אין ספק, אין לנו שום בעיה עם מה שאמרת – צריך לבדוק אם זה לא פוגע בתחרות.

רוברט אילטוב: לכן זה מגיע לוועדות, ואנחנו דנים על כך ובוחנים את הדברים האלה.

רוברט אילטוב: אנחנו גם בדיונים ומשא ומתן עם גורמי הממשלה שאיתם סיכמנו להגיע להסכמות.

רוברט אילטוב: יש מקומות שהגענו להסכמות, יש מקומות שלא הגענו להסכמות.

רוברט אילטוב: אותם המקומות שהגענו או לא הגענו הם בדיוק הנקודות שבהן אנחנו מנסים לשמור על התחרות ולא לפגוע בה.

רוברט אילטוב: כניסה של שתי מתחרות חדשות נוסף לארבע קיימות תגדיל את מספר המתחרות לשש מתחרות גדולות, חזקות.

רוברט אילטוב: לכל המתחרות יש זיקה לנושא הגז בישראל בדרך זאת או אחרת.

רוברט אילטוב: לכן לבחון את זה רק על בתי זיקוק שלהם יש זיקה ולאחרים אין זיקה זה לא נכון.

רוברט אילטוב: לרוב השחקנים יש זיקה מאוד עמוקה לשוק הגז.

רוברט אילטוב: לכן טוב שאנחנו מעלים את הדברים האלה פה.

רוברט אילטוב: אנחנו נבחן את הדברים האלה פה.

רוברט אילטוב: יכול להיות שהמגבלות שרוצים להכניס על שחקניות חדשות יהיו גם על שחקניות ותיקות.

רוברט אילטוב: יכול להיות שנעשה את זה בהדרגתיות כדי לבחון את השפעת הכניסה של המתחרות על השוק, ולממשלה יש הכלים גם לחזור בה.

רוברט אילטוב: גם לנו יש האפשרות להכניס שינויים ותוספות לחוק כך שכוועדה רגולטורית נוכל להשפיע על התהליך הזה.

רוברט אילטוב: לכן טוב שאתה מעלה את הנושאים האלה.

רוברט אילטוב: הנושאים האלה לא נוגעים רק לשחקניות החדשות, אלא לכל השוק, וטוב שנבחן את זה שוב.

רוברט אילטוב: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, בבקשה.

איילת שקד: אין לי הרבה מה להוסיף.

איילת שקד: אני רק חושבת שחשוב שיהיה כאן דיון מעמיק כי, כמובן, רוברט ואני לא המומחים הגדולים, ואנחנו בפירוש רוצים לעשות ניתוח מעמיק כדי לבדוק האם זה מגביר את התחרות כי זאת המטרה של החוק.

איילת שקד: אנחנו סומכים עליך, אדוני היושב-ראש, שתוביל אותנו למסקנות הנכונות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך אני מפנה את השאלה למשרדי הממשלה.

אבישי ברוורמן: יש לנו פה שלושה נציגים מרכזיים שהם צדדים בעניין: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, רשות ההגבלים העסקיים ומשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: מי מכם רוצה לפתוח בנושא?

אבישי ברוורמן: משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: אדוני יציג את עצמו, בבקשה.

<קונסטנטין בלוז: קונסטנטין בלוז, סגן מנהל רשות הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אולי תתאר את שיווי המשקל הנוכחי, שיווי המשקל החדש, איך הוא יגביר את התחרות, וגם תתחיל לענות על השאלה שיגיבו עליה גם הממונה ומשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: כי קראתי מה אמר הממונה בזמנו דרור שטרום כשהייתה התנגדות, מה קרה, מדוע בעבר התנגדתם שחברות שיש בבעלותן בתי זיקוק יעסקו בתחום הגז?

אבישי ברוורמן: ומדוע היום הקרקע בשלה לשינוי המדיניות?

<קונסטנטין בלוז: חוק משק הגז הטבעי נחקק בשנת 2002.

<קונסטנטין בלוז: הוא הוכן בשנים 2001-2000.

<קונסטנטין בלוז: באותה עת לא הייתה כלל צריכה של גז טבעי במדינת ישראל, והתכנון הראשוני – התמ"א – עוד לא אושרה, ולמעשה, לאף אחד מהצרכנים לא היה מושג אמיתי, כיצד צורכים גז טבעי, כיצד מציבים מערכות, ומה זה בכלל גז טבעי?

<קונסטנטין בלוז: באותה עת גם הממונה, וכמובן המחוקק החליטו להגביל את בתי הזיקוק שהם הסוחרים במוצרים החליפיים – לאסור עליהם את השיווק של הגז הטבעי כיוון שאז האפשרויות שלהם להתנות שירות בשירות או למנוע מכירה של גז טבעי לצרכנים כאלה ואחרים הייתה מאוד חזקה תוך השפעה עליהם באמצעות השליטה על עולם הדלק.

<קונסטנטין בלוז: גם צריך לזכור שבאותה עת בית הזיקוק היה חברה אחת.

<קונסטנטין בלוז: הייתה חברה ממשלתית עם שותפות מסוימת של קבוצת האחים עופר, ובתי זיקוק היו מאוחדים.

<קונסטנטין בלוז: לא כמו המצב של היום שיש שני בתי זיקוק נפרדים ופרטיים.

<קונסטנטין בלוז: לכן במגמה כללית לאסור על בתי זיקוק שיכולים להתחרות בגז הטבעי ולאסור על חברות ממשלתיות באופן כללי לסחור בגז – כי גם על חברת החשמל שמו מגבלה דומה בסעיף הבא בחוק – הרעיון היה למנוע השתלטות של גורמים ממשלתיים גדולים על משק הגז הטבעי ולאפשר לו להתפתח בצורה תחרותית ובאמצעות הסקטור הפרטי.

<קונסטנטין בלוז: זה גם סעיף 1 בחוק בסעיף המטרות – לפתח אותו באמצעות הסקטור הפרטי ובצורה תחרותית וגם בצורה שנחשבת מאוד ליברלית בעולם כי היום אין לנו פיקוח על מחירי גז, וגם חוזים בין משווקים לצרכנים נחתמים כחוזים של קונה מרצון מול מוכר מרצון.

אבישי ברוורמן: זה כמובן נושא שאנחנו מעלים במהירות פה על הפרק.

<קונסטנטין בלוז: כן, אף על פי שאנחנו דנים יותר בנושא של "אפסטרים" ומכירות מהשדה לצרכנים ולאו דווקא בתחום של השיווק של מכירות המשך.

<קונסטנטין בלוז: שם יש תחרות – אמנם עדיין לא תחרות עם עשרות שחקנים, וסביר להניח שלא תהיה תחרות עם עשרות שחקנים במדינת ישראל.

<קונסטנטין בלוז: באנגליה יש 14-12 משווקים בכל המדינה עם מיליוני צרכנים.

<קונסטנטין בלוז: אבל עדיין יש תחרות, ואנחנו רואים שגופים שונים חותמים על הסכמי שיווק ועל הסכמי הסבה עם צרכנים במשק הגז הטבעי.

<קונסטנטין בלוז: בסך הכול התמונה היא לא רעה למצב הפיתוח הנוכחי.

<קונסטנטין בלוז: כבר ב-2010 ואחר כך ב-2012 היו דיונים על נושא בתי הזיקוק ועל ההשתתפות שלהם בשיווק הגז הטבעי, וכבר אז הרשות טענה שהסעיף אנאכרוניסטי, ואפשר לבטל אותו בהתניות מסוימות.

<קונסטנטין בלוז: זאת גם הייתה כוונת המשרד, ואולי טוב שחברי הכנסת לקחו את היוזמה הזאת.

<קונסטנטין בלוז: הסעיף הזה אנאכרוניסטי כי היום יש כבר משווקים, יש צרכנים שקנו ישירות גז טבעי, וגם היום הפער בין מחירי הדלקים הוא הרבה יותר גדול ממה שהיה ב-2002, כך שהתחרותיות בין מזוט וסולר ב-2002 לבין גז טבעי כיום פשוט שונה בתכלית, הגז הטבעי הרבה יותר זול.

<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שב-2002 מחיר חבית היה כ-25-20 דולר.

<קונסטנטין בלוז: 35 דולר נחשב חזון - -

אבישי ברוורמן: נפרץ.

<קונסטנטין בלוז: כן.

<קונסטנטין בלוז: ואנחנו יודעים מה זה 35 במונחים היום – שליש ממחיר הנפט בעולם.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<קונסטנטין בלוז: ראשית ככיוון כללי אנחנו חושבים שהסעיף אנכרוניסטי, ואנחנו צריכים לבטל את המגבלה האבסולוטית הקיימת בחוק.

<קונסטנטין בלוז: כמובן, יש לזה יתרונות שציינת וציינו חברי הכנסת, של הכנסת שחקנים חשובים נוספים בעלי איתנות פיננסית לתחום השיווק.

<קונסטנטין בלוז: אבל אנחנו חשבנו דווקא פחות על הקשר בין הפעילות הנוכחית של בתי הזיקוק והסיכונים בתחום המזוט שאנחנו רואים בהם לא כל כך משמעותיים.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מדברים על בתי זיקוק אבסטרקטיים, ואנחנו לא בארצות-הברית עם אלפי בתי זיקוק.

<קונסטנטין בלוז: במדינת ישראל יש שני בתי זיקוק שנמצאים בקונגלומרטים מסוימים של חברות העוסקות בתחום האנרגיה.

<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שבית זיקוק אשדוד נמצא היום בבעלות חברת "פז", ובית זיקוק חיפה שנמצא בבעלות קבוצת האחים עופר.

<קונסטנטין בלוז: לכן אנחנו חושבים שהמגבלות שאנחנו רוצים לשים הם דווקא על היקף השליטה בשוק העתידי במקטע השיווק של השחקנים האלה, ולאו דווקא בקשר עם הפעילות הנוכחית שלהם.

אבישי ברוורמן: אנא פרט.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו מדברים על מגבלה של 25% לכל בית זיקוק בתחום השיווק, ומגבלה דומה בתחום תחנות הדלק במספר תחנות הדלק.

<קונסטנטין בלוז: אני אסביר מה הבעיה בתחום השיווק.

<קונסטנטין בלוז: קבוצת האחים עופר – וכמובן, זה לא פסול, זה בסדר גמור – רכשה כמחצית, ואולי אפילו יותר ממחצית מכל הגז הטבעי במדינת ישראל שלא נרכש על-ידי חברת החשמל לישראל.

<קונסטנטין בלוז: לחברת החשמל אסור למכור גז, והיא קנתה למעלה מ-50% מכל הגז שנרכש כרגע במדינת ישראל גם לטווח ארוך.

<קונסטנטין בלוז: שחקן שני בגודלו ובפער גדול מכל השאר זה קבוצת האחים עופר שבידה גם בית זיקוק, גם תחנת כוח במישור רותם ושישה מפעלים באזור הנגב.

<קונסטנטין בלוז: מדובר בצרכן שתופס יותר ממחצית מהמחצית הנותרת.

<קונסטנטין בלוז: לכן אנחנו חוששים שבאמצעות יתרות הגז שיכולות להיווצר להם בחוזים הקיימים מול תמר הם יכולים להשתלט על כל מקטע השיווק ולהוציא ממנו את כל השחקנים באמצעות היצף מסוים או בכל דרך אחרת.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו בכל זאת רוצים שתהיה תחרות ויהיו כמה משווקים גם לטווח האורך, ולכן היינו רוצים להגביל את היקף השליטה שלהם בשוק, את היקף המכירות שלהם ל-25%.

<קונסטנטין בלוז: מתוך 25% אנחנו יכולים להחריג את המפעלים שנמצאים בבעלות הקבוצה ומחוברים לרשת חלוקה.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת אם בתוך הקבוצה הם מוכרים לעצמם אז זה לא הוגן - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת הם לא נכללים, זה רק האקסטרה.

<קונסטנטין בלוז: כן, כל השאר.

<קונסטנטין בלוז: למשל, מפעל "רותם אמפר" בצין או באורון שיחובר לרשת חלוקה זה מפעלים גדולים ומכירות בתוך הקבוצה, ואז זה היה תופס להם חלק ניכר מהאטרקציה.

אבישי ברוורמן: תן לי את השיעור, זה מעניין אותי.

אבישי ברוורמן: נניח שהיית עושה את זה לא נטו, אלא את הברוטו – זה 25%, וכל המפעלים של האחים עופר שנמצאים בדרום, לכמה אתה מגיע?

<קונסטנטין בלוז: הצריכה הנוכחית של אלה שיחוברו לרשת חלוקה בשווה ערך – כי לא כולם מחוברים לרשת חלוקה – היא כ-30 מיליון קוב לשנה.

<קונסטנטין בלוז: כל מקטע החלוקה הצפוי בקרוב הוא כ-600 מיליון.

<קונסטנטין בלוז: זה גוזר מתוך מכסה של 150 שאנחנו נותנים נתח די ניכר.

אבישי ברוורמן: תעשה לי את האחוזים.

איילת שקד: זה 150 ועוד 30?

<קונסטנטין בלוז: לצורך העניין, כן.

אבישי ברוורמן: איזה אחוז זה יעלה?

אבישי ברוורמן: אתה נותן להם 25% פלוס עוד אחוז.

אבישי ברוורמן: והוא בערך?

<קונסטנטין בלוז: הוא בערך 30 מיליון מתוך 600 – עוד 5%.

אבישי ברוורמן: כלומר דה-פקטו אתה מעלה את זה מ-25% ל-30%.

<קונסטנטין בלוז: לשחקן הספציפי הזה שיש לו מכירות בתוך הקבוצה.

<קונסטנטין בלוז: לקבוצה אחרת אין מכירות בתוך הקבוצה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עוד משהו, קונסטנטין?

<קונסטנטין בלוז: לגבי המקטע של תחנות התדלוק.

<קונסטנטין בלוז: ל"פז", כידוע, יש עמדה דומיננטית בתחום תחנות התדלוק.

<קונסטנטין בלוז: אם אתם רוצים, הכלכלן הראשי של מנהל הדלק יכול לפרט את זה יותר טוב.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו רוצים לאפשר לכל השחקנים בתחום התדלוק להיכנס למשק הזה.

<קונסטנטין בלוז: צריך גם לזכור שבתחום התדלוק בגז טבעי דחוס השוק מוגבל.

<קונסטנטין בלוז: הסיכוי שהרבה מאוד רכבים פרטיים ייכנסו לשוק הזה הוא לא כל-כך גדול.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו רואים את זה בכל העולם.

<קונסטנטין בלוז: רוב הצרכנים בעולם זה ציים של אוטובוסים, ציים של מוניות, ציים של משאיות כבדות.

<קונסטנטין בלוז: לכן אנחנו לא רוצים שתהיה השתלטות של מישהו שיתחיל ראשון, ויתפוס את המקומות.

אבישי ברוורמן: לכן מה התנאי?

<קונסטנטין בלוז: התנאי הוא 25%, אבל לא מהרגע הראשון כי ברגע שפותחים תחנה ראשונה זה כבר 100%.

<קונסטנטין בלוז: התנאי הוא שנותנים להקים שבע תחנות, אבל את התחנה השמינית מקימים רק כשהיא תהיה בטווח של 25%.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת הם יצטרכו להקים עוד 20 תחנות של אחרים, וזאת ההצעה שלנו.

אבישי ברוורמן: קונסטנטין, מילה אחרונה.

<קונסטנטין בלוז: נשארת ההתנגדות המוחלטת שלנו שאושרה בוועדת שרים לחקיקה למתן רישיונות תשתית לחברות שבבעלותן בתי זיקוק או לבתי זיקוק עצמם כי אז יש ניגוד אינטרסים מאוד ברור של מישהו שמוכר דלק, ואז הוא מקבל רישיון חלוקה ועשוי לעכב כמה שאפשר את הקמת התשתית.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו גם, כמובן, מכניסים סעיף כללי שקובע איסור של התנית שירות בשירות או מכירת מוצר כלשהו כמו מזוט או דלק אחר בגז טבעי.

<קונסטנטין בלוז: זה איסור כללי שלצדו יש גם עיצום כספי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר בלוז.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<צחי בר ציון: אני צחי בר-ציון מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות.

<צחי בר ציון: כשאנחנו מדברים על ההתניות אנחנו לא מדברים רק על המזקק, אלא על כל הקונספציה.

<צחי בר ציון: אנחנו רוצים שהמגבלות שאנחנו מבקשים יחולו לא רק על המזקקים, אלא על כל הקונסורציום, כלומר כל התאגידים הקשורים לאותו מזקק.

<צחי בר ציון: גם חברות ששולטות ובעלות זיקה בו וגם חברות אחיות וגם חברות בנות ונכדות.

<צחי בר ציון: אנחנו מסתכלים על זה כמכלול ולא כיחידה בודדת כדי שלא יעקפו את ההתניות.

<צחי בר ציון: דבר נוסף שאנחנו מבקשים הוא שכל הפרה של כל אחת מהמגבלות שמנה קונסטנטין תהיה כלי למנהל רשות הגז הטבעי לפעול לגביה בעיצומים כספיים כדי שההתניה הזאת לא תהיה ריקה מתוכן.

<צחי בר ציון: דבר נוסף – בגלל החששות שעלו ועוד יעלו בדיון – מכיוון שאנחנו לא יודעים את כל ההשפעות שיהיו להכנסה של השחקנים האלה למשק היינו רוצים שתהיה הסמכה לשר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים להוסיף עוד תנאים, כמובן באישור ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: גיא בר-צור, רשות ההגבלים העסקיים, בבקשה.

<גיא בר צור: תודה.

<גיא בר צור: להבנתנו, הרציונל של החוק בעבר היה שבתי הזיקוק לא ימנעו את הכניסה של הגז הטבעי.

<גיא בר צור: אז קודם כול הדבר הזה כבר לא על הפרק.

<גיא בר צור: כבר אי אפשר לעצור את הגז הטבעי וגם מכיוון שמדובר פה בשיווק.

<גיא בר צור: קונסטנטין דיבר על זה – זה לא תשתית, זה משהו אחר.

<גיא בר צור: זה רק שיווק.

<גיא בר צור: לכן הרציונל הזה כבר לא קיים, ולכן בהיבט הזה אנחנו לא חוששים.

<גיא בר צור: לכן הבדיקה שלנו התמקדה בקשירה בין התזקיקים שמייצר בית זיקוק לבין הגז הטבעי.

<גיא בר צור: יותר בפירוט – בעיקר המזוט.

<גיא בר צור: למה המזוט?

<גיא בר צור: כי עלויות ההובלה שלו גבוהות יותר, אין היום ייבוא של מזוט.

<גיא בר צור: לכן היה חשש שבתי הזיקוק יותר דומיננטיים, כל אחד באזור הגיאוגרפי שלו - -

אבישי ברוורמן: עלול להיווצר מונופול אזורי.

<גיא בר צור: לא יודע אם זה מונופול, אבל בהחלט יתרון תחרותי לכל בית זיקוק באזור שלו – לצפוני בצפון ולדרומי בדרום.

<גיא בר צור: גם בהיבט הזה אנחנו לא רואים חשש מכיוון שצורת המכירה של המזוט, כמו גם התזקיקים האחרים, הולכת מבית הזיקוק לחברות שיווק ומשם לצרכנים.

<גיא בר צור: כדי לעשות את הפעולה הזאת של חסימה או של קשירה בין הדברים האלה הם צריכים לנשות את כל המכירה.

<גיא בר צור: לדוגמה, בית זיקוק אשדוד, לדוגמה, צריך להפסיק למכור את המזוט ל"דלק", ל"סונול" ול"דור אלון".

<גיא בר צור: הוא צריך לשנות את כל צורת העבודה שלו.

<גיא בר צור: זה נראה מחיר גבוה מדי מהרווח שהוא יכול להפיק מהסיפור הזה.

<גיא בר צור: חוץ מזה מדובר במוצר מזוט שהכמויות שלו הולכות וקטנות בכל שנה- -

אבישי ברוורמן: השאיפה שלנו היא שכמה שיותר מהר המזוט ייעלם מן השטח, ואנחנו כולנו נשתמש בגז טבעי.

<גיא בר צור: מהנתונים זה קורה לגמרי.

<גיא בר צור: אז כבר יכולת הקשירה הולכת ויורדת וזה נהייה הרבה פחות משמעותי.

איילת שקד: אבל איך מונעים את האיום שאמר חבר הכנסת ברוורמן שהם לא יעשו לינקייג' בין העלות של המזוט לעלות של הגז הטבעי?

<גיא בר צור: אם מוכרים את שני המוצרים האלה במחיר נמוך אז בטווח הקצר הצרכנים הרוויחו.

<גיא בר צור: אז השאלה במקרה כזה היא מה קורה בטווח הארוך.

<גיא בר צור: האם יש נזק תחרותי בטווח הארוך?

<גיא בר צור: מה שיכול להביא לנזק בטווח הקצר זה סירוב מוחלט לספק לאחרים.

<גיא בר צור: זאת אומרת אתה רוצה היום את המזוט אתה חייב לקנות גז טבעי ממני.

<גיא בר צור: אז קודם כול זה נראה לא סביר.

<גיא בר צור: קשירה באמצעות מחיר היא משהו שמרוויחים ממנו בטווח הקצר.

אבישי ברוורמן: מי חברת הדלק שמוכרת הכי הרבה מזוט היום בדרום?

<אורן משה: פז.

<גיא בר צור: "פז", אני מעריך, אני לא יודע.

<גיא בר צור: אני יודע שבית זיקוק אשדוד מוכר גם לחברות הדלק האחרות.

<גיא בר צור: זה לא שהוא מוכר רק ל"פז", אבל יכול להיות ש"פז" היא החברה הגדולה בדרום.

<גיא בר צור: אני לא יודע, אין לי נתון כזה.

<גיא בר צור: אז אם מדברים על קשירה באמצעות המחיר אז המזוט באמת הולך ויורד, אז כל הכוחות שלא צורכים מזוט, וגם כל מי שיש לו גז ביתי שעובר לגז טבעי – אי אפשר לקשור.

<גיא בר צור: חוץ מזה כל מי שכבר עבר ממזוט לגז טבעי, גם מולו כבר אי אפשר לקשור.

<גיא בר צור: זה מוצר שהולך וקטן, ולכן גם אפשרות הקשירה הולכת וקטנה.

<גיא בר צור: מעבר לכל הדברים האלה, החברות שיתחרו אם הן ייכנסו, זה "סופרגז" ו"אמישראגז" שיש להן הקמה של מערכת חלוקה; "דורגז" ו"דלק" שקשורות לקבוצה שמפיקה את הגז הטבעי.

<גיא בר צור: לכל אחת יש כאן יתרון.

<גיא בר צור: לא נראה שיכולה להיות דחיקה של המתחרים בטווח הארוך, כך שהצרכנים באמת ישלמו יותר.

<גיא בר צור: לכן אנחנו לא רואים פה את החשש.

אבישי ברוורמן: לגבי המגבלות שקונסטנטין ציין?

<גיא בר צור: לגבי המגבלה של התנית שירות בשירות ומוצר במוצר, אנחנו אומרים שאפשר ליתר ביטחון להשאיר את התנאי הזה ולהגיד שלא יקשרו בין מוצר אחד לאחר.

<גיא בר צור: זה עוד יותר מפיג את החשש.

<גיא בר צור: צריך רק להבהיר בחוק שלחשש הזה עשו קשירה תמחירית.

<גיא בר צור: אם רוצים שלא תהיה קשירה תמיד אפשר לעשות את זה על ידי העלאת מחיר של האחד והורדת המחיר של האחר.

<גיא בר צור: אם כבר רוצים לעשות איסור קשירה – לעשות את זה עד הסוף.

<גיא בר צור: שגם אסור יהיה לעשות קשירה תמחירית.

<גיא בר צור: לגבי שאר ההגבלות שמבקשת להכניס רשות הגז הטבעי.

<גיא בר צור: לדעתנו, ההחלטה היא לתת לבתי הזיקוק להיכנס, וברגע שנותנים להם להיכנס צריך לתת להם להתחרות.

<גיא בר צור: הגבלה של בית זיקוק שלא יוכל למכור יותר מ-25% - לא ברור לי למה זה נדרש, לא ברור לי מה היתרון שלהם על פני החברות האחרות, ולמה הם מסוכנים יותר מאחרים.

<גיא בר צור: אנחנו אומרים, נותנים להם להיכנס – תנו להם להתחרות בלי מגבלות.

<גיא בר צור: אני לא רואה אותם מגיעים ל-25% כל כך מהר.

<גיא בר צור: אבל אני באמת חושב שזה מיותר.

<גיא בר צור: בוודאי שאם מדברים על השיווק בתחנות אז כולנו היינו שמחים אם הגז הטבעי היה מתחרה בדלקים האחרים.

<גיא בר צור: אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, אבל אם חברה כבר הולכת לעשות את זה – לדוגמה, "פז" שיש לה בית זיקוק – אז אנחנו צריכים לעודד אותם שיעשו את זה כמה שיותר מהר.

<גיא בר צור: לדעתי, זאת הגבלת היצע שאני לא רואה את התועלת שלו.

אבישי ברוורמן: אם כך, אתה לא סומך את ידך במקרה הזה על ההמלצה של מר בלוז לתחום בשני המקרים - -

<גיא בר צור: לדעתנו, לא.

אבישי ברוורמן: הוא הציע את התחימה הזאת גם בנושא תחנות הדלק וגם לגבי - - -

<גיא בר צור: לגבי שיווק באופן כללי.

<גיא בר צור: אני רוצה להתייחס לעוד משהו שהם אמרו לגבי רכישה בכמויות גדולות של הגז הטבעי.

<גיא בר צור: קודם כול זה לא קשור להיותם בית זיקוק.

<גיא בר צור: לפי ההיגיון הזה, היה צריך להגביל גם את "דור-עד" שלא ייכנסו או לא יעלו מעל 25% או "נשר" שרוכשים גז טבעי או כל חברה אחרת שרוכשת גז טבעי.

<גיא בר צור: זה לא קשור.

<גיא בר צור: גם אם רוצים לעשות את המגבלה הזאת זה לא קשור לבית זיקוק.

<גיא בר צור: שנית, אם יש מישהו שרוכש גז טבעי במחיר נמוך זה נראה כמו יתרון תחרותי, כלומר זה נראה משהו פרו-תחרותי, זה נראה משהו שיאפשר לו למכור את הגז במחיר נמוך יותר אחרי לצרכנים.

<גיא בר צור: אנחנו לא רואים את הצורך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את רשות הדיבור למשרד השלישי, משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: אורן משה, נשמע אותך, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אחר כך נשמע את ד"ר שלומי פריזט שמייצג את "דור-אלון" כדי שהדיון יהיה יותר פורה.

<אורן משה: קודם כול, יש תמימות דעים בין שלושת גופי הממשלה שהגיעו לדיון הזה שאנחנו רוצים מתחרה נוסף משמעותי בתחום שיווק הגז הטבעי.

<אורן משה: מה שבעבר נראה כמו סיכון לתחרות על-ידי מתן האפשרות הזאת לבתי הזיקוק, היום נראה כמו מגבלה שלפחות מהסיבות ההן היא ארכאית, היא פחות רלוונטית וצריך לשחרר את המגבלות ואת הרסן מכל מתחרה גדול שיודע לעשות איזשהו זעזוע תחרותי בשוק הזה.

<אורן משה: פה יש הסכמה, ואנחנו בפירוש מדברים בקול אחד.

<אורן משה: בשלב הזה יש כבר ניו-אנסים בעמדות שנובעות מפרשנות שונה או מהבנה שונה או מהערכה שונה של גודל הסיכון התחרותי שעלול להתעורר מכניסה של שחקן, בעיקר מתחום המזוט שהוא דלק חלופי לצורכי גיבוי; כנראה מאוד משמעותי לגבי חלק מצרכני הגז הטבעי בתעשייה שחוששים מאוד ממצב של שיבושים באספקת הגז וקושי להשיג דלק חלופי - -

אבישי ברוורמן: תן דוגמה כדי לחדד.

איילת שקד: לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שגם אני לא הבנתי אני רוצה שתיתן דוגמה.

רוברט אילטוב: הם אומרים שמבנה השוק היום לא מאפשר להם לעשות מה שאתה אומר.

רוברט אילטוב: אז תסביר לנו למה אתה חוזר על הדבר הזה, ואומר שהוא כן מאפשר.

<אורן משה: אני גם רוצה להיות יותר מדויק.

<אורן משה: מקור המידע שלי זה שורה של שיחות שקיימתי עם צרכני גז טבעי בתעשייה.

<אורן משה: שם שמעתי טענה שאומרת שמי ששוקל לקנות עסקת גז לא יכול להרשות לעצמו להיתקע בלי מזוט במקרה שיהיה שיבוש באספקת הגז שהוא רוכש.

<אורן משה: יש תעשיינים גדולים שאי אספקת דלק לציוד שלהם הוא אסון כלכלי מבחינתם כי הוא עוצר תהליכים.

איילת שקד: זה הבנו.

איילת שקד: למה אם חברה מחזיקה בשני דברים יש עם זה בעיה?

<אורן משה: החשש שמנסים להתגבר עליו גם בהצעה שהציעה רשות הגז הטבעי וגם בחידודים של רשות ההגבלים העסקיים הוא שהיכולת למנוע את הקשירה הזאת בין עסקת גז לעסקת מזוט כגיבוי למקרה חירום היא יכולת שיכולה להיות לא מושלמת.

<אורן משה: אני אתן דוגמאות - -

איילת שקד: הבחור מרשות ההגבלים אמר שצריך למנוע את הקשירה הזאת.

<אורן משה: נכון, אני מסכים.

<אורן משה: גם אני חושב ככה.

<אורן משה: אני לא בטוח לגבי היכולת למנוע את הקשירה.

<אורן משה: אני אתן את הדוגמה שקיבלתי.

<אורן משה: דיברתי עם לקוח, והוא אמר, נגיד שתקבע תנאי שמזקק שמוכר גז טבעי צריך לפרסם את מחיריו למזוט, ובאופן הזה הוא לא יכול להפלות בין צרכנים.

<אורן משה: מה שהלקוח הזה אמר לי שזה יפה שהוא ייתן לו אותו מחיר, רק שהוא לא בטוח שבמקרה של כשל באספקה הוא יגיע, ובמקרה יהיה לו או לא יהיה לו.

איילת שקד: זה לא קשור.

אבישי ברוורמן: אני אחדד.

אבישי ברוורמן: מה שהוא אומר זה שמישהו יגיד לו, המחיר שהאמריקנים - - -

איילת שקד: אבל אנחנו לא רוצים שהמחיר יהיה אחיד.

איילת שקד: אנחנו רוצים שהם יוכלו לתת מבצעים למי שקונה הרבה מזוט.

אבישי ברוורמן: אני קודם כול מנסה להבין מה אורן משה אמר.

אבישי ברוורמן: אבל הקהל פה עוד לא הבין מה הוא אמר.

אבישי ברוורמן: הוא אומר ששחקן חזק יכול להגיד, שאם לא תעשה את זה ככה לא תקבל את זה ככה.

<אורן משה: אם לא תקנה ממני גז אני לא בטוח שיהיה לי מזוט כשתצטרך.

רוברט אילטוב: הרשות להגבלים עסקיים אמרו שמבנה השוק יש מזוט, מי שמייצר את המזוט, יש החברות שמשווקות את המזוט, ויש חברות שמשווקות גז.

רוברט אילטוב: אותן חברות שמשווקות את המזוט משווקות גם גז, ולאו דווקא - - - וגם חברות, כמו לדוגמה "דלק" שמשווקת גם מזוט יכולה - - -.

<אורן משה: לפחות במקרה של "פז", מה שאני שמעתי – והבדיקה לא יסודית, אבל היא בטח משקפת משהו – שחברת השיווק קשורה לבית הזיקוק.

<אורן משה: היא חברה קשורה היא לא חברה נפרדת.

רוברט אילטוב: יש כאלה שגם קשורות לבית הזיקוק וגם משווקות גז, כמו לדוגמה "דלק".

<אורן משה: זה בסדר, רק הדבר הזה הוא בדיוק הסיכון שממנו אנחנו מבקשים להתגונן.

רוברט אילטוב: אבל אתה לא רוצה לשים את המגבלות האלה על דלק שקשורה גם לזה וגם למשיכת גז מתמר ולוויתן וכו'.

<אורן משה: קודם כול, אתה צודק.

<אורן משה: לדעתי, הסיכון התחרותי בין חברת שיווק שקשורה למאגרי גז הוא, לכל הפחות, גדול כמו הסיכון התחרותי של בית זיקוק, אם לא גבוה מכך.

<אורן משה: זה אמרתי על הדרך.

<אורן משה: כדי לאפשר לבית זיקוק למכור גז טבעי חייבים למנוע קשירה בין עסקאות גז טבעי שהוא מבצע לבין עסקאות של מוצרים אחרים שהם חליפיים.

<אורן משה: בנוסחים שיש כרגע ולנוכח בחינת הסיכונים שלדעתי לא מוצתה עד כה, אני לא משוכנע שהיכולת שלנו לאכוף את הקשירה הזאת היא מושלמת.

איילת שקד: יש לך נוסח אחר?

<אורן משה: אני מודה שלא כרגע.

רוברט אילטוב: אבל אתה מדבר על כל החברות בשוק, לא על החברות החדשות שנכנסות לשוק.

<אורן משה: אני לא מבין את השאלה.

<אורן משה: מה זה החברות החדשות?

רוברט אילטוב: הקשר שאתה מדבר עליו יכול להיות גם אלה שנכנסות לשוק וגם אלה שקיימות בשוק – ארבע החברות הקיימות.

<אורן משה: הן לא קשורות לבתי זיקוק.

<אורן משה: הן לא מוכרות מזוט.

רוברט אילטוב: אבל גם הן משווקות את המזוט.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, הם גם יכולים לקשור.

<אורן משה: אבל יש מקור למזוט.

<אורן משה: יש מפעל שמייצר מזוט – בית זיקוק אשדוד.

<אורן משה: הוא יכול להשפיע דרך החזקת מלאי המזוט גם על חברות השיווק.

אבישי ברוורמן: אורן, אם כך, מה אתה מציע?

<אורן משה: אני רוצה להתייחס גם לשתי המגבלות הנוספות.

<אורן משה: גל התייחס לגודל השוק - -

רוברט אילטוב: במקרה כזה המתחרות יגיעו אליכם מיד ויתחילו להתלונן על הנושא.

רוברט אילטוב: אתם תדעו בדיוק את הקשר.

<אורן משה: אבל יותר נכון לעשות את הדברים מראש מאשר לתקן את כל התלונות של המתחרות.

רוברט אילטוב: אבל אני אומר לך שכל החברות בשוק הזה קשורות בדרכים כאלה ואחרות לכל מיני מוקדים שיכולים להשפיע בדרך זאת או אחרת.

<אורן משה: אני מדבר כרגע על ההשפעות התחרותיות בשוק, לא על מוקדי ההשפעה.

<אורן משה: גיא התייחס לקשר של אחד משחקני בתי הזיקוק – בז"ן קשור לחברה לישראל, זה צרכן גז גדול.

<אורן משה: כמובן, אני לא חושב שצריך למנוע ממישהו שהוא צרכן גז גדול להעביר עודפים במחירים שהם תחרותיים וטובים.

<אורן משה: גם אם היינו מגיעים למסקנה שזה מה שמשפר את התחרות אז תגיד, אני מונע מצרכן גז גדול ולא מבית זיקוק כי יכול להיות שיש צרכני גז גדולים נוספים.

<אורן משה: הדבר נכון בעיני גם לגבי תחנות התדלוק.

<אורן משה: העובדה שלחברת "פז" יש בית זיקוק, והיא שחקן מאוד דומיננטי בתחום תחנות התדלוק, בוודאי לא צריך למנוע ממנה לבצע השקעות בפריסת מערכות תדלוק בגז טבעי לרכבים, בעיקר כשאנחנו כממשלה עושים הכול כדי לדחוף את התחנות האלה.

<אורן משה: אנחנו מתכוונים להציע סיוע ועידוד, ובטח שאנחנו מציעים סיוע ועידוד גם לרשתות חלוקה בגז הטבעי כדי להעביר כמה שיותר רכבים לשימוש בגז טבעי.

<אורן משה: המגבלה הזאת מייצרת, בעיני, אפקט שלילי לרצון שלנו לדחוף את המשק הזה להתפתח בתחום תחנות התדלוק.

איילת שקד: אז פה אתה תומך בעמדת הממונה שאומר – בלי הגבלה של שבע התחנות.

<אורן משה: יותר מזה, בעיני זאת חקיקה שתפסה במקרה זה חברה שיש לה בית זיקוק, ובחוק מנסים בדרך המכנה המשותף הזה של בית זיקוק לעשות משהו בעולם תחנות התדלוק של הרכב.

<אורן משה: לא.

איילת שקד: אז אתה נגד ההגבלה הזאת.

איילת שקד: ומה עם ההגבלה של 25%?

<אורן משה: אני מצטרף לא בעוצמה של גיא, אבל אני לא חושב שצריך למנוע מכירת עודפים.

<אורן משה: מכירת עודפים זה דבר טוב, אבל אם רוצים לקבוע כלל על ריכוזיות של משווקי גז טבעי צריך להגיד שמשווק גז טבעי לא יהיה מעל איקס אחוז בלי קשר לכך שיש לו בית זיקוק או - - -

יעקב אשר: כל משווק.

יעקב אשר: זאת אומרת, הבעיה היחידה שנשארה מבחינתך זה רק הנושא הזה של הקישור.

<אורן משה: בדיוק.

<אורן משה: אני לא רוצה את הקשירה הפרסונלית בין שחקנים שהם היום גדולים בתחום שלהם, ובמקרה יש להם קשר עסקי לבית זיקוק, ואז דרך הדבר הזה ישפיע על עיוות בשוק.

<אורן משה: לכן הדבר הזה שמונח כרגע לאישור צריך עוד ליטושים, צריך עוד עבודה, צריך עוד מידע.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך את הדיון, אבל אם אתה אומר את זה – אנחנו הלוא רוצים לשפר את התחרות אז אנחנו לא נוכל להצביע על זה היום.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתתחילו לעשות את העבודה המתאימה כדי לתת לנו הצעה כך שכל הקישורים המתאימים שיש בהם סכנות לתחרות יהיו ככל שיותר מאובטחים.

רוברט אילטוב: אפשר הצעה לסדר?

אבישי ברוורמן: כן.

רוברט אילטוב: כן להצביע היום לקריאה ראשונה, ולהכין את כל הדברים האלה לקריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: לא, אני לא אעשה את זה.

רוברט אילטוב: למה לא?

אבישי ברוורמן: מכיוון שבא אלי משרד האוצר ואומר לי שחלק מהדברים האלה צריכים להיות מוצגים בצורה המתאימה.

יעקב אשר: או שתקבע זמן קצר של שבועיים.

אבישי ברוורמן: זמן קצר.

אבישי ברוורמן: תביאו לי תוך שבוע-שבועיים – אני אעשה את זה.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לשים על השולחן דברים שלא פוגעים בתחרות.

יעקב אשר: אבל לדיון הבא הם יבואו - - -

רוברט אילטוב: מצד שני כמו שאני מכיר את משרדי הממשלה, אם אנחנו לא נתקדם זה לא יקרה.

איילת שקד: מה הבעיה לעשות את זה לפני שנייה ושלישית?

איילת שקד: אין פה איזושהי מחלוקת מהותית.

אבישי ברוורמן: מה ששמעתי מאורן אלה דברים מאוד משמעותיים.

אבישי ברוורמן: זאת גם המלצת משרד האוצר.

<אורן משה: אני באמת לא יודע להגיד מה עוצמת הסיכון של הקשירה.

איילת שקד: אתה תדע בעוד שבוע?

רוברט אילטוב: בעוד שבוע תדע?

<אורן משה: זה תלוי גם בשותפים שלי.

<אורן משה: מה שאני צריך לעשות זה להיות מסוגל להגדיר איך אנחנו מונעים קשירה - - -

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא אעלה את זה להצבעה כאן.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה אינה נוהגת לפרסם חוברת כחולה ולהעלות לקריאה ראשונה הצעות חוק שאינן בהסכמה של הממשלה.

אבישי ברוורמן: זה לא בשל.

אבישי ברוורמן: משרד האוצר לא מוכן לזה עכשיו.

אבישי ברוורמן: מה הבהלה?

אבישי ברוורמן: בשבועיים האלה יקרה משהו?

איילת שקד: אין בעיה.

איילת שקד: הבעיה - -

אבישי ברוורמן: הבהלה אפילו גורמת לי חששות.

רוברט אילטוב: מה זה קשור לבהלה?

רוברט אילטוב: אתה לא שמעת את התשובה שלו.

רוברט אילטוב: הוא אמר שזה תלוי בשותפים שלו, אם הוא יוכל לעשות את זה.

רוברט אילטוב: כלומר בעוד שבועיים הוא יבוא ויגיד - -

אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

<איתי עצמון: בהמשך לדבריו של היושב-ראש, הצעת החוק אושרה בדיון מוקדם ב-12 במרס.

<איתי עצמון: החלטת ועדת השרים היא לתמוך בהצעת החוק כפוף לכך שהליכי החקיקה ייעשו בהסכמת הגורמים הרלוונטיים בממשלה, רשות הגז הטבעי, משרד האוצר, רשות ההגבלים העסקיים.

<איתי עצמון: לדעתי, ההתנהלות של משרדי הממשלה כשמגיע מועד הדיון בוועדה, ואין עדיין עמדה ממשלתית, ולפיכך הליכי החקיקה לא מתקדמים מכיוון שההסדר איננו בשל, היא התנהלות לקויה.

<איתי עצמון: יש לוחות זמנים בכנסת, ואנחנו לא עובדים בריק או באקווריום.

<איתי עצמון: אנחנו צריכים בכל זאת לקחת בחשבון את לוחות הזמנים האלה ואת רצונם של חברי הכנסת לקדם הליך חקיקה.

<איתי עצמון: אני מסכים אתך, אדוני, שהצעת החוק כרגע איננה בשלה.

<איתי עצמון: אנחנו לא יודעים על מה להצביע, מה מהות ההסדר שמוצע כרגע.

<איתי עצמון: אני מאוד מבקש ממשרדי הממשלה בכל זאת לעשות מאמץ ולהעביר נוסח מוסכם מספיק זמן מראש כדי שניתן יהיה להפיץ אותו לכלל המוזמנים.

אבישי ברוורמן: גם יהיה דיון.

איילת שקד: למה זה לא קרה עד עכשיו?

איילת שקד: אנחנו עבדנו עם הממונה ועם רשות הגז.

איילת שקד: הגענו לנוסח מוסכם פחות או יותר.

איילת שקד: יש מחלוקת, אבל חברי הכנסת צריכים להכריע על המחלוקת הזאת בעניין ההגבלה של 25% ושבע תחנות.

איילת שקד: משרד האוצר בא עם עמדה שדומה לממונה, אבל אם הייתה לכם בעיה עם נושא הלינקג' הייתם צריכים להכין את זה מראש.

יעקב אשר: ה"נו-נו-נו" הובן.

יעקב אשר: לדעתי, כדי שלא יהיה עכשיו ויכוח המילה "מהירות אפשרית" היא לא נכונה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: לתחום זמן.

אבישי ברוורמן: אורן, בבקשה.

<אורן משה: אני לא אתן תירוצים לכנסת.

<אורן משה: אני מקבל את הטענות ואת הביקורת.

<אורן משה: בכל מועד שתקבעו דיון אנחנו נבוא.

אבישי ברוורמן: נהדר.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו נותנים לזה שבועיים ימים.

רוברט אילטוב: אפשר שבוע?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: שבועיים.

אבישי ברוורמן: הנוסח יועבר קודם כדי שאוכל לחלק אותו לכל מי שנוגע בדבר.

<לאה ורון: הדיון יתקיים לאחר שנקבל את הנוסחים, ונוכל לתאם עם המציעים.

אבישי ברוורמן: ד"ר פריזט, רק תיתן לנו את עמדתך כדי שהנוכחים ישמעו גם כן את עמדתך שאתה מתנגד להסדר הזה.

אבישי ברוורמן: תסביר למה.

אבישי ברוורמן: ד"ר שלומי פריזט, בעבר גם שירת באיזשהו מקום פה גם כן.

אבישי ברוורמן: אחריו חברת הכנסת זנדברג.

<שלומי פריזט: הייתי בעבר הכלכלן הראשי של ההגבלים העסקיים.

<שלומי פריזט: כיום אני נמצא כאן מטעמה של "דור אלון" – חשוב להגיד לחברי הכנסת כבר בפתיחת הדברים.

<שלומי פריזט: יש כאן שלושה נושאים שאנחנו רוצים לנתח אותם בנפרד.

<שלומי פריזט: הראשון, כמו שהתייחס אליו קונסטנטין מרשות הגז וכמו שאמרו נציגי רשות ההגבלים ומשרד האוצר הוא הקשירה בין השיווק של המזוט בפועל לבין מכירת הגז הטבעי.

<שלומי פריזט: נושא אחר זה נקודת מבט הלקוח.

<שלומי פריזט: כאשר מנכ"ל מפעל תעשייתי גדול צריך לחתום על חוזה אנרגיה אחד הדברים המרכזיים מהבדיקות שעשינו זה שתהיה לו רציפות אספקה בסופו של יום.

<שלומי פריזט: אם אנחנו מכניסים לשוק שחקנים שיודעים להגיד שהם היצרן של המזוט – לא משנה מה יהיה – ותמיד יהיה לך, אדוני המנכ"ל ההבטחה הזאת כאשר משווקים אחרים לא יכולים לעשות את זה.

<שלומי פריזט: אין ייבוא של מזוט לישראל, אדוני היושב-ראש, אין יכולת ייצור עצמי של מזוט לאף אחד בשוק הזה.

<שלומי פריזט: זה סוג של נכס שנמצא היום במונופול מוחלט של בתי הזיקוק.

<שלומי פריזט: אנחנו מכניסים אותו לשוק ואומרים, מישהו אחד יוכל לתת אותו – האחרים לא יוכלו לתת אותו; וקוראים לזה קידום תחרות.

<שלומי פריזט: זאת נקודה שנייה.

<שלומי פריזט: נקודה שלישית – ההתייחסות לנושא הריכוזיות הכלל משקית שלא שמעתי אותה לא מרשות ההגבלים שאמורה לאכוף את חוק הריכוזיות בנושא ריכוזיות כלל משקית.

<שלומי פריזט: בתי הזיקוק עוסקים בגפ"מ שהוא ענף תשתית, לפי התוספת לחוק, והם עוסקים בזיקוק, והם עוסקים בחשמל, והם עוסקים בשיווק דלקים.

<שלומי פריזט: עכשיו הם יעסקו גם בגז טבעי.

<שלומי פריזט: יש שאלה – הכנסת העבירה חקיקה בנושא ריכוזיות כלל משקית; רשות ההגבלים לא התייחסה לסוגית מתן הרישיון.

<שלומי פריזט: אדוני היושב-ראש, ככלכלן אני אומר – אם יש איסור על מישהו לעסוק בענף מסוים, ואנחנו מסירים את האיסור – כמוהו כמתן רישיון.

<שלומי פריזט: אין הבדל כלכלי בין הדברים.

אבישי ברוורמן: ד"ר פריזט, אתה אומר שההחלטה הזאת היא בסתירה לחוק הריכוזיות שחוקקנו.

אבישי ברוורמן: זה מה שאתה אומר?

<שלומי פריזט: אם זה בסתירה לחוקים אני צריך להיות עורך דין כדי להגיד, ואז יקומו עורכי הדין.

אבישי ברוורמן: אבל ברוח?

<שלומי פריזט: אני בהחלט חושב שזה לא ברוח החקיקה.

איילת שקד: זה לא בסתירה כי זה לא נכס ריאלי ופיננסי.

איילת שקד: אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - -

אבישי ברוורמן: רוח.

איילת שקד: בדיוק.

<איתי עצמון: זה גם לא רישיון.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: זה מה שהתכוונתי.

אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת שקד.

<שלומי פריזט: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות בסופו של דבר האם אנחנו מוכנים לקחת את הסיכונים האלה לעומת – מה אנחנו הולכים לקבל כמשק כתחרות?

<שלומי פריזט: לא שמעתי את רשות ההגבלים העסקיים מתייחסת לרמות המחירים בשוק היום.

<שלומי פריזט: יש רמות מחירים מונופוליסטיות בשיווק גז טבעי היום; אנחנו יודעים שיש בעיה מאוד מהותית שאנחנו הולכים לפתור אותה.

<שלומי פריזט: ואז יכול להיות שאתה בא לכנסת, ואומר, אדוני היושב-ראש, אף על פי שהדבר מסוכן כדאי, כי יש כשל תחרותי גדול בענף.

<שלומי פריזט: יכול להיות שכדאי.

<שלומי פריזט: אבל לפי העדויות שיש בידינו, אין כשל תחרותי בענף הזה, אין מרווחים מופרזים בשיווק של גז טבעי לתעשייה.

<שלומי פריזט: לכן אנחנו לוקחים סיכון יחסית גדול – אני אומר את דעתי הכנה בעניין - -

איילת שקד: למה הסיכון גדול אם מוודאים שאין הקישור הזה שדיברת עליו?

איילת שקד: כולנו מסכימים שצריך לוודא שהקישור הזה לא יתקיים.

איילת שקד: למה הסיכון?

איילת שקד: למה לא להגדיל את התחרות?

<שלומי פריזט: אני מפנה לדברים שאמרו משרד האוצר ורשות הגז.

<שלומי פריזט: אינני יכול להתייחס כמישהו מהמגזר הפרטי למה שהממשלה יכולה או לא יכולה לאכוף או לא יכולה לעשות.

<שלומי פריזט: צריך לראות נוסח כתוב, צריך לראות מה בדיוק אוסרים, על מה מדברים, איך מונעים את יכולת השימוש בנכס של הגיבוי של המזוט שאומר, אני יצרן המזוט היחיד – אם תהיה בעיה יש לי הגיבוי שלך.

<שלומי פריזט: מנכ"ל מפעל תעשייתי שהאלטרנטיבה שלו היא לעצור את קו הייצור אומר, אוקיי, אני אלך עם ההוא שיש בית זיקוק מאחוריו.

<שלומי פריזט: נראה מאוד הגיוני.

<שלומי פריזט: אז אם נראה את הדברים, והממשלה תאמר איך בכוונתה לאכוף נוכל להתייחס.

אבישי ברוורמן: ד"ר פריזט, דבר אחד אמרת – אבל זה קורה חדשים לבקרים שאני פונה לממשלה לעיתים – לעשות ניתוח של עלות-תועלת – שיווי משקל א' מול שיווי משקל ב'.

אבישי ברוורמן: גם ידידי, פרופ' דיוויד גילה שאני עונה לו לפעמים בחוק המזון אומר, התחרותיות.

אבישי ברוורמן: אז הייתי שמח אם יהיה לכם זמן – לא בשבועיים האלה – לעשות פעם אחת ניתוח עלות-תועלת.

אבישי ברוורמן: כי לפעמים מה שאתה מרוויח נקרא "תחרות", אבל זה אפסילון, זה קטן מאוד לתחרות, והמחירים גבוהים.

אבישי ברוורמן: לכן מה שכלכלנים צריכים לעשות זה ניתוח של עלות-תועלת כי בסופו של דבר הכמות קובעת.

אבישי ברוורמן: שנית, אתה מחזק את הדברים שהעלו קונסטנטין ואורן משה לגבי חלק מהבעייתיות כאן בקישורים, ולכן אתה גם אומר שאם יהיה ניסוח ראוי ייתכן שהניסוח הזה, לפחות, יוריד את החששות לגבי שימוש לא נכון בכוח המזוט הגדול הזה כדי ליצור הפרעות במקומות אחרים לספקים, ואולי ימנע אותו.

<שלומי פריזט: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לדייק.

<שלומי פריזט: לא דיברתי על ניסוח ראוי או לא ראוי.

<שלומי פריזט: בחוות דעתי כתבתי שלעת הזאת ובתנאים האלה לא בשלה העת לאפשר לבתי הזיקוק להיכנס.

<שלומי פריזט: אני לא יודע על מה מדברים, לכן אני לא יודע להתייחס.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את התיקון שלך.

<שלומי פריזט: תודה, אדוני.

רוברט אילטוב: אבל לא המתחרה יחליט אם בשלה העת להיכנס או לא.

רוברט אילטוב: כמובן, יש לו אינטרס ברור.

אבישי ברוורמן: רוברט - -

רוברט אילטוב: - - הם גם מחזיקים 7% ממאגרי תמר, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: רוברט, כמו ש"פז" יושבים פה בשולחן - -

רוברט אילטוב: אבל לא המתחרה יחליט אם המתחרה ייכנס או לא ייכנס.

אבישי ברוורמן: תסלח לי, אדוני, אנחנו לא בדיקטטורה.

אבישי ברוורמן: עכשיו תקשיב למה שאני אומר לך - -

רוברט אילטוב: זה קשור גם אליך.

אבישי ברוורמן: אז תקשיב מה שאני אומר לך עכשיו, לדמוקרטיה.

אבישי ברוורמן: בן אדם בא לכן ואומר שהוא היה הכלכלן הראשי של ההגבלים העסקיים - -

רוברט אילטוב: אבל הוא אינטרסנט, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: יש גם אינטרסנטים שמקדמים את הצעת החוק שלך.

אבישי ברוורמן: הוא אומר, אני מייצג את "דור-אלון", ואני נותן את העמדה שלי.

רוברט אילטוב: אבל הוא לא יחליט אם המתחרה ייכנס או לא ייכנס, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: הוא לא יחליט כי הוא לא חבר כנסת.

אבישי ברוורמן: מותר לו להתבטא.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אילטוב, יש גם בעל אינטרס מאוד רציני שתומך בהצעת החוק שלך.

תמר זנדברג: אז מן הראוי שתשמע את כל האינטרסים.

רוברט אילטוב: הוא לא יקבע אם העת הגיעה או לא.

רוברט אילטוב: הוא אמר את זה.

רוברט אילטוב: תקרא את זה בפרוטוקול, עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: תקשיבו מה הוא אומר.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת תמר זנדברג ואחרייך אורן משה.

תמר זנדברג: משלבי הדיון ששמעתי הבנתי שהצעת החוק לא מספיק בשלה כדי להתקדם, ועוד ייערך דיון בשיתוף משרדי הממשלה וגורמי רגולציה, כמובן בעלי אינטרסים מכל הצדדים וגם עם גורמים אזרחיים.

תמר זנדברג: אז אני רוצה להכניס עוד כמה קווים מנחים לדיון כדי להפריח שאלות באוויר שתשובות עליהן יינתנו בדיונים הבאים גם על-ידי משרדי הממשלה וגם על-ידי גורמים אחרים.

תמר זנדברג: קודם כול, אני חייבת לומר שאני באה לכאן עם איזושהי תהייה כי זה נושא שלא מקובל לקדם אותו בהצעת חוק פרטית.

תמר זנדברג: זה נושא מאוד ספציפי שנוגע למשק מסוים.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת נובעת מתוך רציונל שכביכול תחרות זה בהכרח טוב, ומונופול זה בהכרח רע.

תמר זנדברג: אני רוצה שניתן לאינטרס הציבורי להנחות אותנו.

תמר זנדברג: התגלה גז טבעי בחופי ישראל.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת דנה בשלל היבטים שקשורים לכך, ואנחנו צריכים כל הזמן לשאול את עצמנו מה הציבור מרוויח.

תמר זנדברג: לא בהכרח כל מונופול הוא שלילי.

תמר זנדברג: אני וגם אדוני היושב-ראש שייכים לתפיסת עולם שמונופול בדברים מסוימים, במיוחד בתחומי תשתית ובתחומי משאבי טבע צריך להיות קודם כול מונופול ממשלתי, מונופול מדינתי ולא מונופול פרטי.

תמר זנדברג: בשוק האנרגיה נוצר מצב שבו בתחום הגז יש לנו מונופול פרטי.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש מעורב, בין היתר, בעתירות לבג"ץ בהצבעה על הנזקים של זה.

תמר זנדברג: בתחום הדלק יש לנו מונופול פרטי שני שהיה ממשלתי והופרט.

תמר זנדברג: מה באה הצעת החוק הזאת להגיד?

תמר זנדברג: ניקח את השחקן מהמונופול הפרטי ונכניס אותו כמתחרה בתחום שבו יש מונופול פרטי אחר.

תמר זנדברג: אנחנו שומעים כאן עוד אינטרסים משחקנים קטנים יותר, גדולים יותר שגם רוצים לקחת חלק בזה.

תמר זנדברג: אנחנו נציגי הציבור, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו – מה הציבור מקבל?

תמר זנדברג: אני לא ראיתי שבהצעת החוק יש הבטחה לציבור הקטן מבחינת המחיר הסופי וגם לא מבחינת האינטרס הציבורי במיסוי ובהבטחה.

תמר זנדברג: האם יש לנו כאן הבטחה שהתחרות הזאת באמת תקודם ותועיל למשק?

תמר זנדברג: בחוק הריכוזיות ובחוקים אחרים דנו בהרבה מאוד מקרים שבמסווה של תחרות בבנקאות, בתקשורת, ברשתות השיווק ובדברים אחרים תחרות בין מספר קטן של שחקנים חזקים מאוד שכולם – במאמר מוסגר – בבעלות טייקונים לא בהכרח משפרת את התחרות.

תמר זנדברג: התחרות כבר פסקה להיות מילת קסם.

תמר זנדברג: לכן אני מאוד מבקשת שלקראת הדיונים הבאים משרדי הממשלה יציגו לנו כרגולטורים האם ואיך הצעת החוק הזאת בסופו של דבר מועילה לאינטרס הציבורי בין אם כצרכן בודד בסוף השרשרת ובין אם כחברה?

תמר זנדברג: במה זה טוב לנו?

תמר זנדברג: במה זה מועיל לנו מעבר לכך שנותנים לתאגיד כלשהו כניסה למקום של תאגיד אחר?

רוברט אילטוב: - - -

יעקב אשר: למה את לא יכולה למנוע ממישהו מסוים להיכנס?

יעקב אשר: אולי זה מונע?

תמר זנדברג: אולי.

יעקב אשר: אולי יש פה גם עוול.

תמר זנדברג: אולי.

תמר זנדברג: בוא נראה.

תמר זנדברג: אולי יש עוול לשלישי שכרגע דיבר?

תמר זנדברג: אולי יש עוול לעוד?

תמר זנדברג: אני באמת לא יודעת.

תמר זנדברג: אני באה עם יותר שאלות מתשובות.

תמר זנדברג: מהדיון שהתנהל עד כה אני חייבת להגיד שלא התרשמתי.

איילת שקד: לא שמעת את עמדת משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: אני מתנצלת שלא הייתי בכל הדיון.

תמר זנדברג: באותו זמן הקמתי ועדת משנה בנושא החופים שזה עוד משאב ציבורי חשוב.

אבישי ברוורמן: אז רק תקראי את הפרוטוקול.

תמר זנדברג: אני אקרא את הפרוטוקול, ואני אקרא את כל החומר ואת כל ניירות העמדה.

תמר זנדברג: אני חושבת שבין היתר האינטרס הציבורי צריך להנחות אותנו.

תמר זנדברג: הייתי רוצה לשמוע ממשרדי הממשלה התייחסות לזה.

תמר זנדברג: לא רק למה לא לתת לעוד מתחרה גדול להיכנס לתחום של מתחרה גדול אחר, אלא מה אנחנו כציבור מרוויחים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: אחריו ירון רונאי מחברת החשמל, אחריו נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון ואחריה חובב ינאי מהמשמר החברתי.

אבישי ברוורמן: מר היימן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: התאחדות התעשיינים מייצגת את כולם – את הגדולים ואת הקטנים.

אבישי ברוורמן: איך היא רואה את העניין.

<נתנאל היימן: בסוף היום צריך לחשוב מה יעשה יותר טוב לצרכנים.

<נתנאל היימן: כמובן, אם אנחנו נגביר את התחרות באופן שיוריד את מחירי הגז הטבעי זה יהיה טוב לכולם.

<נתנאל היימן: אחרי שאמרנו את זה חוסר הנוחות שאני שומע בעיקר מהצד של משרדי הממשלה – מרשות ההגבלים העסקיים, גם מרשות הגז וגם ממשרד האוצר – ככלכלן אני שומע יותר מדי "נראה לי".

<נתנאל היימן: כולם אומרים "נראה לי", ואין פה שום עמדה מוסכמת.

<נתנאל היימן: רשות הגז מציעה נוסח שאף אחד עדיין לא ראה אותו, לדעתי; רשות ההגבלים מציגה נייר שאני לא יודע כמה אנשים ראו אותו.

<נתנאל היימן: רוב היושבים בחדר הזה, לדעתי, לא ראו את נייר העמדה הזה.

<נתנאל היימן: יש יותר מדי נתונים שאנחנו לא יודעים בשביל להחליט כרגע בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שאתה מחזק את המלצתנו שיישבו שלושת הגופים המכובדים האלה עם האנשים שיושבים פה שהם מיטב הצעירים הישראלים, ישלחו לנו חומר תוך שבועיים כדי שהדיון הבא יהיה יותר מסודר, יותר ממוקד.

אבישי ברוורמן: פתחנו דיון מאוד טוב, אבל נקווה שהוא יהיה ברמת - - -

<נתנאל היימן: אם אפשר שכל השינויים האלה יפורסמו לציבור מראש, ולא 24 שעות לפני כן.

רוברט אילטוב: אפשר רק להגיב לתמר?

אבישי ברוורמן: לתמר?

רוברט אילטוב: היא העלתה פה נקודות שדיברנו עליהם, וחשוב שהיא תהיה מודעת להם.

רוברט אילטוב: תמר, בתחילת הדיון התייחסנו לאותן הסוגיות – האם זה יפריע לתחרות, ומהם הדברים שיהיו עליהם השפעות.

רוברט אילטוב: בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.

רוברט אילטוב: אנחנו גם רוצים להגן על כל השוק, לא רוצים שמישהו ידרוס מישהו.

רוברט אילטוב: הדברים האלה נשקלים בהצעת החוק הזאת.

רוברט אילטוב: בתגובה להצעות האם היא ראויה להיות הצעה פרטית או לא – הוועדה הזאת שמעה במשך הרבה מאוד זמן הרבה מאוד הצעות חוק פרטיות בסדר גודל כזה או גדול יותר - -

תמר זנדברג: לא אמרתי שהיא לא ראויה.

תמר זנדברג: אמרתי שזה דבר יוצא דופן, ולכן אנחנו צריכים לתת את הדעת.

תמר זנדברג: זה מה שאמרתי.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים לבחון את כל הסוגיות.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב לנעול ב-11:00 את הישיבה.

רוברט אילטוב: אני קיבלתי את עמדתו של יושב-ראש הוועדה שצריכים לבחון את כל הסוגיות.

אבישי ברוורמן: רבותי, מה שחשוב לכולנו זה טובת הציבור.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא, מה זה ציבור?

אבישי ברוורמן: אחד רואה ציבור ככה – הלוא "ציבור" זה ראשי תיבות של "צדיקים, בינוניים ורשעים", ואחד רואה אותו ככה.

יעקב אשר: מה זה "ציבור" ומה זה "טובה"?

אבישי ברוורמן: לכן לדבר הזה ביקשנו שתמיד עדיף ניתוח עלות-תועלת שאומר, מי מרוויח, מה קורה לתעשיינים.

אבישי ברוורמן: הייתי שמח יותר לשיווי משקל א' ולשיווי משקל ב'.

אבישי ברוורמן: זה לא נעשה.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שנעשה כאן הוא להגיד שהתחרותיות תביא לתוצאות, אבל עדיין יש פה סכנות.

אבישי ברוורמן: לכן אם תוכלו לעשות לנו גם ניתוח עלות-תועלת כמותית – מה קורה לצרכנים ולתעשיינים.

יעקב אשר: אני ממליץ שיעשו את זה לא כל אחד לחוד, אלא בשולחן עגול קטן.

רוברט אילטוב: מוסכם.

<לאה ורון: זאת אומרת החשש שלך שמשרד התשתיות יגיש לוועדה מסמך בשיתוף - -

אבישי ברוורמן: עם ההגבלים, עם האוצר.

<לאה ורון: אבל האחריות לכך היא של משרד התשתיות.

אבישי ברוורמן: אם תהיה מחלוקת אנחנו נשמע, ואנחנו נכריע.

אבישי ברוורמן: אבל קודם כול שהדברים יהיו ברורים.

אבישי ברוורמן: הלוא אחד הדברים שאנחנו רואים פה שנים שבדרך כלל הבעיה העיקרית היא שהמציאות הישראלית היא בתחתית העולם השלישי בזמן אישורי בנייה, בעסקים, בשחיתות מכיוון שכל משרד עובד לעצמו.

אבישי ברוורמן: לכן אם יושב צוות כזה של אנשים כל כך רציניים ביחד, אפילו אם יישבו יום אחד יחד הם יגיעו להחלטה.

אבישי ברוורמן: אבל זה צריך לצאת ממשרד התשתיות.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, אבל אם הדיון הוא בעוד שבועיים שיביאו לנו עוד עשרה ימים או שבוע את המסמך.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרתי קודם.

אבישי ברוורמן: כדי שכל אחד יקרא את זה, כולל "פז" הגדולה ו"דור-אלון" הקטנה והתנועה לאיכות השלטון ואפילו נתנאל הימן שיוכל לקרוא את האותיות הקטנות ותמר.

תמר זנדברג: אני משנה את השם ל"לויתן".

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אבן-חן, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<נילי אבן חן: בוקר טוב.

<נילי אבן חן: ראשית, על חשיבותו של הדיון ועל רמת השפעתו אפשר ללמוד לא מכמות חברי הכנסת שנמצאים פה, אלא מכל שאר הנוכחים.

<נילי אבן חן: כולנו מבינים שלהחלטה ולהצעת החוק שבסיכומו של דבר תתקבל יש השפעה רבה מאוד על כל הגורמים האינטרסנטיים שמעוניינים בקידומה.

<נילי אבן חן: בסוגריים אגיד שמכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית הייתי שמחה לדעת מי הגורמים שיזמו אותה, ואיך היא הגיעה לפה?

<נילי אבן חן: בהגינותו חבר הכנסת רוברט אילטוב אמר שהוא רוצה לשמוע את הדברים, והדברים לא הגיעו מפיו או מכוח מומחיותו בנושא.

<נילי אבן חן: לכן מכוח השקיפות וזכות הציבור לדעת הייתי שמחה לדעת מי יזם ומי ניסח, ומי עמד מאחורי הצעת החוק?

רוברט אילטוב: כתוב בהצעת החוק, גברתי.

<נילי אבן חן: הערה שנייה - -

רוברט אילטוב: גברתי, תקראי את הצעת החוק.

רוברט אילטוב: כתוב לך בהצעת החוק.

<נילי אבן חן: קראתי, לא מצאתי.

תמר זנדברג: איפה כתוב?

תמר זנדברג: גם אני חיפשתי מי ניסח.

רוברט אילטוב: כתוב, היוזמים – אילטוב ואילת שקד.

<נילי אבן חן: כיוון שבהגינותך אמרת בתחילת הדיון - -

איילת שקד: היא רוצה לדעת איך היא נולדה.

<נילי אבן חן: אני אגיד את זה בצורה יותר ישירה – עם מי חברי הכנסת שוחחו טרם הגשת הצעת החוק?

רוברט אילטוב: כשאני אעבוד אצלך אני אגיד לך.

תמר זנדברג: סליחה, חבר הכנסת אילטוב, זה מאוד מקובל - -

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, זה לא מקובל מה שהיא אומרת.

תמר זנדברג: אני רוצה להעיד על עצמי - -

רוברט אילטוב: זה לא מקובל מה שהיא אומרת.

תמר זנדברג: - - חבר הכנסת אילטוב, זה דווקא מאוד מקובל - -

רוברט אילטוב: זה לא מקובל מה שהיא אומרת.

תמר זנדברג: אני יוזמת הרבה מאוד הצעות חוק.

תמר זנדברג: חלקן נכתבות במלואן על-ידי ארגונים, חלקן תוצאה של קואליציה של כמה ארגונים יחד, חלקן מאזרחים.

תמר זנדברג: אגב, הלשכה המשפטית נוהגת לציין אם הצעת החוק לא נכתבת בלשכה המשפטית של הכנסת עצמה, מי ניסח אותה.

רוברט אילטוב: הצעת החוק נכתבה בכנסת, עברה בלשכה המשפטית.

תמר זנדברג: לא אמרתי שהיא לא עברה - -

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד - - - אני לא יודע מיהי בכלל.

תמר זנדברג: אתה מתגונן כאילו שואלים אותך משהו לא בסדר.

תמר זנדברג: זה קצת "על הראש הגנב בוער הכובע".

תמר זנדברג: שאלו אותך שאלה סופר-לגיטימית- -

רוברט אילטוב: אני לא יודע מיהי בכלל.

תמר זנדברג: לא כל החוכמה נולדה אצלנו בראש.

תמר זנדברג: אנחנו משתפים פעולה עם הרבה גורמים אזרחיים.

תמר זנדברג: זאת שאלה לגיטימית לחלוטין.

איילת שקד: בסדר, נילי, אין בעיה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת הדין אבן-חן.

תמר זנדברג: יש לי הצעות חוק של ארגון ידיד, של אדם, טבע ודין - -

אבישי ברוורמן: כל פעם שאיתן כבל נתן הצעות – אני נותן לפעמים הצעות שחלק מהן באו על-ידי עמותת ידיד של רן מלמד - -

תמר זנדברג: נכון.

אבישי ברוורמן: - - ואז אני אומר שעם כל הכבוד לזה שאנחנו מציעים ההצעה שאני מציע הייתה ביוזמה ועבודה של אגודת ידיד, לדוגמה.

אבישי ברוורמן: זה מה שהיא שאלה.

יעקב אשר: ואם זאת לא אגודה?

אבישי ברוורמן: ואם זה חברה?

איילת שקד: נילי, אין בעיה - -

תמר זנדברג: חבר כנסת שלוקח הצעת חוק מחברה פרטית גם מין הראוי שידווח - -

רוברט אילטוב: זה לא מחברה פרטית, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אני אמרתי, "אם" – מצב היפותטי.

תמר זנדברג: לא אמרתי "אתה".

תמר זנדברג: אני אומרת, לכך מכוונת השאלה – כדי לדעת מה מקור הצעת החוק.

רוברט אילטוב: זאת לא חברה פרטית.

רוברט אילטוב: אנחנו נמצאים בוועדת כלכלה, אנחנו היינו פה בדיוני גז מפה עד הודעה חדשה, יש לנו ידע, ועם כל הכבוד היא לא תקבע את מידת הידע שיש לי.

רוברט אילטוב: אין לה האפשרות הזאת, ואין לה הסמכות הזאת.

תמר זנדברג: היא לא קבעה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אילטוב, אתה לא צריך להתגונן.

אבישי ברוורמן: ב-11:00 אני חייב לסיים.

רוברט אילטוב: אני לא חייב לקבל את הביקורת שלה.

תמר זנדברג: אתה לא חייב שום דבר.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שאנחנו - -

רוברט אילטוב: היא לא צריכה לקבוע מה היכולות שלי בנושאים - -

תמר זנדברג: אף אחד לא קבע, חס וחלילה, מה היכולות שלך, אבל השאלה היא סופר-לגיטימית, וכולנו יודעים שכולנו עובדים עם הרבה מאוד ארגונים

רוברט אילטוב: תמר, אין שום בעיה, אבל אני לא יכול לקבוע אם הייתי בדיונים או לא הייתי בדיונים - -

תמר זנדברג: אף אחד לא אמר אם היית בדיונים או לא היית בדיונים.

תמר זנדברג: אתה - - -

רוברט אילטוב: - - הייתי בוועדת כלכלה אחד השיאנים, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אבל אף אחד לא טען שלא היית.

תמר זנדברג: למה אתה מתגונן כל-כך?

אבישי ברוורמן: רבותי - -

רוברט אילטוב: פשוט זה לא מקובל.

יעקב אשר: זה ועדת כלכלה פה או חוקה?

אבישי ברוורמן: אנחנו ועדת האתיקה.

אבישי ברוורמן: אחרי שבחרנו נשיא הגון – הלוא בעיית השחיתות הישראלית היא בדרך כלל השחיתות החוקית.

אבישי ברוורמן: למשל, אנשים מתעשרים ונהיים עשירים גדולים.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא מוסרית.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים שיש מקומות כמו ברית המועצות שהייתה שם הפרטה, ואנשים היו מיליארדרים.

אבישי ברוורמן: זה היה חוקי.

אבישי ברוורמן: איך זה קרה?

אבישי ברוורמן: יש בן אדם שהיה עוזר של הנשיא, ומינה אותו יושב-ראש חברת הנפט.

אבישי ברוורמן: מחיר חבית נפט בתוך מדינה, שנקרא לה "אחדות המועצות" – 10 דולר לחבית.

אבישי ברוורמן: המחיר הבינלאומי – 40 דולר לחבית.

אבישי ברוורמן: 40 פחות 10 שווה 30, כפול מספר החביות – בוכטה של כסף.

אבישי ברוורמן: אותו אדם סודי באחדות המועצות ממלא את הארגזים שלו; אותו נשיא באחדות המועצות – את הארגזים שלו.

אבישי ברוורמן: אחרי זה פתאום בא נשיא אחר וקונים קבוצת כדורגל וכל מיני דברים אחרים, ואנשים אומרים, מולטי-מיליונרים – איזה אנשי עסקים טובים.

אבישי ברוורמן: רוב השחיתות בעולם היא חוקית, כולל העובדה שלוקחים אנשים עם גרעין שליטה של אחוז אחד, ממנפים את כל כספי הפנסיות.

אבישי ברוורמן: רוב השחיתות בעולם היא באמצעות החוק.

אבישי ברוורמן: לכן חלק מהשיח הציבורי הוא לראות איך אנשים עושים את הכסף, איך הם מתעשרים, ואיך הם עובדים.

אבישי ברוורמן: זה שיח מאוד חשוב כי זה לא רק לעבור על החוק שזה שחיתות.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה גם לכם הכלכלנים.

אבישי ברוורמן: היה לי קולגה בבנק העולמי בשם דני קאופמן.

אבישי ברוורמן: הוא הוציא את מדד השחיתות.

אבישי ברוורמן: בהתחלה היו עושים את השחיתות לפי עבירות על החוק.

אבישי ברוורמן: מדד השחיתות העולמי בנוי כך שהולכים לאנשי העסקים ואומרים, איך אתם לא מקבלים?

אבישי ברוורמן: הרי בדרך כלל אתם עושים את הדברים באמצעות החוק.

אבישי ברוורמן: לכן חלק מהשאלות היום במדינת ישראל זה לא החוק, זה האתיקה והמוסר.

אבישי ברוורמן: לכן הדיון הציבורי בישראל התקדם.

אבישי ברוורמן: זה לא א', וזה לא ב', זאת תרבות של שחיתות שחלקה באמצעות החוק.

אבישי ברוורמן: חברת חשמל ויתרה על רשות הדיבור.

אבישי ברוורמן: לא קרה לי דבר כזה.

אבישי ברוורמן: מה קורה?

אבישי ברוורמן: מר אורן הלמן נתן איזו הוראה או יפתח רונטל או מיקו?

אבישי ברוורמן: מה קורה?

<קריאה: אנחנו מקשיבים קשב רב לדברים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: סייג לחוכמה שתיקה.

אבישי ברוורמן: נילי אבן-חן ואחרון חובב ינאי, ואני אסכם.

<נילי אבן חן: אני רוצה להתייחס להיבטי חוק הריכוזיות שנחקק אמנם בחדר הסמוך לפני כמה חודשים, אבל אני חושבת שצריכה להיות התייחסות של משרד המשפטים לנושא חוק הריכוזיות ולנושא הריכוזיות הכלל משקית.

<נילי אבן חן: כפי שנאמר פה, זה דבר שלא שמענו אותו.

<נילי אבן חן: בהחלט יכול להיות שהחקיקה הזאת סותרת את חוק הריכוזיות; בוודאי יש לה השלכות והיבטים שקשורים ברוח חוק הריכוזיות, ואנחנו לא שמענו פה את משרד המשפטים בנושא הזה.

יעקב אשר: הוא שאל.

יעקב אשר: היושב-ראש דיבר - -

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים נמצא כאן?

יעקב אשר: דיברת על ההשלכה של זה.

יעקב אשר: ביקשת - - -

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים נמצא?

אבישי ברוורמן: לא.

<לאה ורון: משרד המשפטים הוזמן לדיון.

<לאה ורון: אורן תמיר נרשם, ומשום-מה לא הגיע.

<לאה ורון: אנחנו מקווים שהכול בסדר.

אבישי ברוורמן: לאור השאלה של עורכת הדין אבן-חן אני מבקש שבשולחן העגול יישב גם נציג משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<נילי אבן חן: אני מבינה שהזמן דוחק.

<נילי אבן חן: לא ברור לי למה, אבל כנראה, הוא דוחק פה לחלק מהנוכחים.

<נילי אבן חן: עדיין עם כל ההבנה לרצון לעשות את הדברים מהר צריך להבין שיש פה נושא כבד משקל וחוות דעת של אנשים מאוד רציניים שלא מדברים בקול אחד ולא בגרון אחד.

<נילי אבן חן: חשוב שיהיה בירור מקיף, עמוק ושקוף לציבור – מה שלא ראינו עד עכשיו.

<נילי אבן חן: לא ראינו אף אחת מחוות הדעת לא שהוגשו לוועדת הכלכלה, לא על-ידי גורמים מבחוץ - -

אבישי ברוורמן: גם אנחנו לא קיבלנו את הדברים.

אבישי ברוורמן: לכן בשבועיים האלה כל החומרים שיגיעו, יקבלו אותם לא רק חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפיץ אותם לכל הציבור הגדול והנורא הזה.

אבישי ברוורמן: לכם יש גם המכפילים שלכם.

יעקב אשר: אם אין חוות דעת, אז איך יש סותרות?

אבישי ברוורמן: עדיין לא קיבלנו אותן.

<נילי אבן חן: אני אגיד בראשי פרקים.

<נילי אבן חן: ראוי שכל גורמי הממשלה יישבו יחד ויגבשו דעה אחת.

<נילי אבן חן: המומחיות נמצאת אצלם - -

אבישי ברוורמן: אמרנו את זה.

<נילי אבן חן: נושא נוסף הוא נושא של עיצומים כספיים.

<נילי אבן חן: אם אתם הולכים על כיוון כזה נשמח לראות משהו פלילי.

<נילי אבן חן: החברות הגדולות האלה, כסף לא מעניין אותן כשהן יכולות לעשות הרבה יותר כסף מהצד השני.

<נילי אבן חן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: נרשמו כאן דוברים – חברת חשמל ירדה, "פז" עלתה.

אבישי ברוורמן: מיהו נציג "פז" שמדבר?

<ישראל קלפר: שמי ישראל קלפר.

אבישי ברוורמן: אתה תדבר בתורך אחרי חובב ינאי.

אבישי ברוורמן: אחרון אורן משה, ואני אסכם.

<חובב ינאי: תודה.

<חובב ינאי: נאמרו הרבה דברים חשובים, ואין טעם לחזור עליהם.

<חובב ינאי: אני רק רוצה להפנות לשלוש נקודות: א', אופן החקיקה שהיא די חריגה בהצעת חוק פרטית.

<חובב ינאי: בדרך כלל הסדרה כללית של שוק הגז בפרט ומשק האנרגיה בכלל מתבצעת בהסדרה של הממשלה; שנית ובהמשך לנקודה הראשונה – הצעת החוק משחקת עבור שתי שחקניות בלבד שהן מזקקות הנפט.

<חובב ינאי: שווה להזכיר גם עם ההערה שעלתה פה קודם לגבי הגבלה של 25% של כל אחת שתיכנס לשוק הגז, אז כל אחת בתחומה – אחת בצפון ואחת בדרום – עדיין יהיו שתי השחקניות המרכזיות בשוק הזה.

<חובב ינאי: שלישית, מה יהיה התוצאות שהצעת החוק הזאת תשיג?

<חובב ינאי: אנחנו מצטרפים לקריאה לקבל את כל ההערכות של משרדי הממשלה, ואנחנו נשמח שכל ההערכות האלה וכל המידע יהיו, כמובן, אצל חברי הכנסת לפני החלטה כמה שיותר מושכלת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חובב.

אבישי ברוורמן: רק לרישא שלך יש תיקון.

אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי רצה להעיר משהו לגבי הרישא שלך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך דין עצמון.

<איתי עצמון: רק רציתי להבהיר שהאמירה כאילו יש נושאים שלגביהם חברי הכנסת אינם נוהגים לחוקק או אינם רשאים לחוקק היא כמובן איננה נכונה.

<איתי עצמון: חברי הכנסת רשאים להציע הצעות חוק בכל נושא, לרבות בנושא משק הגז הטבעי.

<חובב ינאי: ברור, זה מבורך.

תמר זנדברג: - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני לא אתן לכם.

אבישי ברוורמן: יש פה חדר בחוץ – תריבו.

תמר זנדברג: אני מתנצלת.

תמר זנדברג: אני שואלת ראשונה במליאה.

תמר זנדברג: אני אתעדכן בשארית הדיון.

אבישי ברוורמן: ישראל קלפר, סמנכ"ל סחר ב"פז", בבקשה.

<ישראל קלפר: שני היבטים בנוגע למזוט אף על פי שהדברים עלו כאן בצורה די ברורה.

<ישראל קלפר: אני רוצה לשתף אתכם בשני נתונים:

<ישראל קלפר: משנת 2011 עד 2014 כמות המזוט שבית הזיקוק באשדוד מוכר ירדה ב-60%.

אבישי ברוורמן: מאיזה סכום?

אבישי ברוורמן: תן לנו גם את האבסולוט.

<ישראל קלפר: מכ-600 אלף טון לשנה, לכ-200,000 טון.

אבישי ברוורמן: כן יפחתו.

<ישראל קלפר: אתה שאלת בתחילת הדיון – מתוך אותם 200 אלף טון "פז" מוכרת באזור הדרום 70 אלף טון.

אבישי ברוורמן: שליש.

<ישראל קלפר: שאר 130 אלף טון על-ידי חברות דלק אחרות.

<ישראל קלפר: עלתה פה טענה או שאלה לגבי הרצון של "פז" לא למכור מזוט- -

אבישי ברוורמן: הסכנה שבכך.

<ישראל קלפר: מבחינה כלכלית רק תיקחו בחשבון שדלק שבית הזיקוק תמיד ייצר מזוט.

<ישראל קלפר: יש לו שתי דרכים למכור אותו: או כאן בארץ או ייצוא.

<ישראל קלפר: כמובן, כלכלית הוא רוצה למכור את זה כאן בארץ.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אמיר ארז, מנכ"ל "פזגז", בבקשה.

<אמיר ארז: רציתי להתייחס לנקודה אחת בקצרה בגלל מצוקת הזמן – נושא התחרות.

<אמיר ארז: בשנים האחרונות עזבו את "פזגז" הרבה מאוד לקוחות גדולים שהיו בגפ"מ או במזוט במקומות אחרים.

<אמיר ארז: אנחנו מגיעים באיחור לשוק, ואני אומר בצורה מפורשת – אנחנו נהיה תחרותיים.

<אמיר ארז: התחרות לא תהיה על הצרכן הפרטי, אלא על מפעלי התעשייה.

<אמיר ארז: זה ישורשר, כמובן, לצרכנים הפרטיים דרך מפעלי התעשייה.

<אמיר ארז: בלי להתנגח – לא פלא שמי שיתנגד הם משווקים אחרים שלא רוצים שייכנס מישהו אחר שיוריד מחירים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: המילה האחרונה לאורן משה מהאוצר.

<אורן משה: רק שתי הערות.

<אורן משה: האחת כדי לדייק דברים שאמרתי קודם.

<אורן משה: אתה שאלת מי מוכר את המזוט בדרום.

<אורן משה: עניתי "פז", אבל זה מידע שלא ביססתי אותו.

<אורן משה: שמעתי אותו מצרכנים.

<אורן משה: תוך כדי דיון ניסיתי להסתמס גם עם אנשים מבז"ן ועם אחרים ולא קיבלתי תשובה חד-משמעית.

<אורן משה: אני מבקש לדייק את הדברים שלי ולא להטעות.

<אורן משה: שנית, לגבי הניתוח הכמותי שביקשתם אני אגיד מראש שהתוצאה של הניתוח הזה הוא שאנחנו לא יודעים אם מתחרה נוסף יוריד את המחירים, ולכן אין כאן ניתוח כמותי.

<אורן משה: אמרת את זה בדבריך, ואני גם רוצה להגיד את זה כדי שלא יחשבו שאנחנו לא - - - ברצינות.

<אורן משה: אנחנו חושבים שלהכניס מתחרים זה משהו שתורם, אבל ההסתייגות שלי וההססנות שלי מהמלך הזה נובעת מכך שראינו פה סיכון מסוים, אנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים לגדר אותו, ואנחנו רוצים עוד - -

אבישי ברוורמן: הסברת את עצמך מצוין.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: היה פה דיון פורה וברור.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים במהירות דיון נוסף.

אבישי ברוורמן: נזמן ישיבה.

אבישי ברוורמן: תודה לכם, הישיבה נעולה.