הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 125, 2014-06-16 11:00

אמנון כהן: שבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אפשר לשבת, אני רוצה לפתוח את הדיון.

אמנון כהן: השר בדרך, הוא מגיע, אנחנו מתחילים את הדיון, יש לנו גם דיונים בנושא פרוצדוראלי.

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו שורה של נושאים הקשורים בחינוך, אבל ראשון הנושאים הוא מינוי חבר הכנסת זאב אלקין כחבר בוועדת המשנה.

אמנון כהן: קודם כל אנחנו מברכים אותך שמונית כחבר מן המניין בוועדה, ניסיונך הרב בוועדות הכנסת ישביח את עבודת הוועדה ואנחנו כרגע מבקשים למנות אותך כחבר ועדת משנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים, במקום חבר הכנסת צחי הנגבי, שאנחנו גם מברכים אותו שמונה כסגן שר החוץ במקומך ומאחלים לו הצלחה רבה.

אמנון כהן: הוא גם השתתף בחלק מהדיונים, בחלק מהסיורים הוא השתתף איתנו ואנחנו מאחלים לו הצלחה רבה.

אמנון כהן: כבודו גם מונה יחד איתי כוועדה משותפת, ועדת השניים, יש לנו דוחות גם בנושאים האלה, נצטרך להתכנס ולשבת ולטפל בדברים.

אמנון כהן: חברי הוועדה, אני מבקש להצביע פה אחד למינויו של חבר הכנסת זאב אלקין לוועדת משנה לביטחון.

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: על מינויו של ח"כ אלקין

אמנון כהן: אנחנו מאחלים לך הצלחה, אדוני, בתפקידך.

אורי מקלב: בתקופה שלו היה לנו חבר טוב בוועדת הביקורת, אבל מאז שהוא הלך למשרד החוץ וקיבל על עצמו כל מיני תפקידים אחרים, אז לנו אין - - -

אמנון כהן: אז הוא חזר.

אורי מקלב: אני לא יכול להצביע בעדו, אבל אני תומך בו, תומך נלהב.

אמנון כהן: אתה תתמוך בו בשתי ידיים מבחוץ.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים אותך, אדוני, ואני מבקש ממך, אמנם אתה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון אבל תבוא מדי פעם להפרות את הדיון שלנו.

זאב אלקין: אני תמיד שמח לבוא.

זאב אלקין: גם בקדנציה הקודמת, כשהייתי יושב ראש קואליציה הייתי חבר פה בוועדה ובאתי.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אבל אתה עכשיו יושב ראש, דברים חשובים, אנחנו נתאם לך נושאים מסוימים שתרצה להשתתף בהם, נתאם, שלא יהיה לנו בין הוועדות.

זאב אלקין: בשמחה.

אמנון כהן: תודה רבה, ידידי, תודה רבה.

אמנון כהן: <2.

אמנון כהן: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): "אפליית ילדים חרדים" בתוכנית הקייטנות "בית הספר של החופש הגדול", של חה"כ דוד אזולאי> <3.

אמנון כהן: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אפליה בתוכנית הקייטנות "בית הספר של החופש הגדול" של משרד החינוך, של חה"כ אורי מקלב> <4.

אמנון כהן: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי החלתה של תכנית "בתי הספר של החופש הגדול" בבתי ספר פרטיים, של חה"כ תמר זנדברג> <5.

אמנון כהן: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי החלתה של תכנית "בתי הספר של החופש הגדול" בבתי ספר פרטיים, של חה"כ חנין זועבי> נושא שני, אני מעדכן את הוועדה.

אמנון כהן: על סדר היום היה הנושא של שנקר, הוועדה דנה בנושא הזה ואני קיבלתי לאחר הדיון עוד מכתב.

אמנון כהן: זאת אומרת בדיון אנחנו דנו, קיבלתי דיווחים שהליקויים שהצביע עליהם מבקר המדינה תוקנו, לאחר מכן קיבלתי עוד פנייה מאחד שעבד במקום, ידידי דוד גרוסמן, הוא כתב לי במכתב שהרבה מאוד דברים לא תוקנו, לא לפי מה שכתוב בדוח.

אמנון כהן: אני שמתי את זה על סדר היום.

אמנון כהן: התקשרה אליי נשיאת שנקר, פרופ' יולי תמיר, ואמרה 'אני עומדת על כך שתיקנו את כל הליקויים וכל מה שדיברנו בוועדה היה נכון'.

אמנון כהן: אמרתי לה, 'אני שולח לך את ההתייחסות והבקשה של דוד גרוסמן, תיתני לי התייחסות בכתב', אני רוצה לעבור עליה ואם אני אראה שזה לשביעות רצוני אנחנו לא נקיים דיון, אלא אם כן עוד נבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אז, ברשותכם, משרד המבקר, אני קיבלתי את הפנייה של דוד גרוסמן, יש לי תשובה של שנקר, חתומה על ידי מנכ"ל שנקר, דרור קווה, עורך דין ויושב ראש הוועדה לתיקון הליקויים מדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מבקש מכם, שאני אהיה נקי מעצמי ומהמכתב, אני לא יכול לבדוק את הדברים אז אני מעביר לכם את הפנייה הזו עם התשובה, אתם תבחנו את הסוגיה, שאני אדע שאני עשיתי את מלאכתי נאמנה לטובת הציבור ששלח אותי לכאן.

אמנון כהן: את זה אני מעביר לך כבר, תעבור, אם תראו שיש עדיין דברים בגו, בוודאי הוועדה לרשותכם, שאנחנו נקיים את הדיון בנושא הזה.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים, אנחנו לא מחפשים אף אחד, אנחנו רוצים שהמוסדות יתנהלו כראוי, כפי שגם ציין משרד מבקר המדינה בתיקון הליקויים.

אמנון כהן: מישהו יגיד לי איפה השר?

אמנון כהן: כי אני רוצה להתחיל את נושא הקייטנות.

אמנון כהן: מישהו בודק?

אמנון כהן: הפקקים?

אמנון כהן: שלחתי לחלץ.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל את הדיון שרציתי להתעדכן איתו, לגבי תכניות לימודים מיוחדות, שהוועדה דנה בזה גם עם המל"ג.

אמנון כהן: מי מהמל"ג פה?

אמנון כהן: המנכ"ל פה.

אמנון כהן: פרנק פה.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: תכין לי תשובה לגבי תכניות הלימודים הלא מתוקצבים שהיו מחוץ ואני קיבלתי פניות וראיתי באתרי האינטרנט שעדיין אפשר כבר להירשם לקורסים חדשים.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו, הוועדה ביקשה למנוע, מי שהתחיל בקורס שנה שנייה או שלישית, ילמד, לגבי חדשים אמרנו לא וכתבתם מכתב מתקן ואני רואה, העוזר שלי עבר באינטרנט והוא רואה את השפע הזה.

אמנון כהן: זה הכנסות הרי, אמרנו שזה שר"פ אקדמי, זה מכניס הרבה כסף למוסדות האקדמיים ואני רוצה תשובות מכם.

אמנון כהן: אני לא רוצה להטעות את הציבור, פתאום אנשים יירשמו ולהגיד להם להפסיק, אבל רצינו את זה מבעוד מועד, לפני חצי שנה כבר, שלא להטעות את הציבור.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו נשמע גם את השר, כי כתבתי לו מכתב שיפסיק את הנושא הזה.

אמנון כהן: פניתי אליו, אנחנו נשמע את התשובה, וגם מל"ג כמובן, תכינו את התשובות שלכם.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר יום דיון מהיר, יש לנו מספר חברי כנסת שביקשו דיון מהיר בנושא אפליית ילדים חרדים בתכנית קייטנות בית הספר של החופש הגדול, של חבר הכנסת אזולאי, על אותו נושא חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת תמר זנדברג על הנושא של אי ההחלה של התכנית של בית הספר של החופש הגדול לבתי הספר הפרטיים, זה המגזר הערבי גם.

אמנון כהן: חברת הכנסת חנין זועבי, אני רואה שגם היא.

אמנון כהן: בקצרה אנחנו ניתן לכל אחד כמה משפטים.

אמנון כהן: השר כבר הכין את התשובות, הוא בדרך, כבר לענות לכם.

אמנון כהן: הדיון יהיה כך, אם אנחנו נסתפק בדברי השר ונראה שיש תשובות, בזה נגמר הסיפור.

אמנון כהן: אבל אם אנחנו נראה שלא קיבלנו תשובה כראוי, או לא מספיק משכנעת, נעשה דיון המשך במועד שנקבע איתכם ביחד, יותר ממצה, עם יותר גופים משתתפים ונעשה את הדברים האלה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: ראשון חברי הכנסת דוד אזולאי.

אמנון כהן: אתה הראשון, בבקשה, אדוני, תציג את הנושא.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת ובראשה יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, על האישור לקיים את הדיון הזה שהוא דיון מהיר.

דוד אזולאי: אני רוצה גם להודות לך, אדוני היושב ראש, על נכונותך לתת קדימות לנושא של הקייטנות בכלל ולציבור שהופלה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב עשית, אנחנו עומדים אוטוטו לפני סוף שנת הלימודים ופתיחת מפעלי הקיץ.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני בא לכאן בידיים נקיות ואני מודה שלא טיפלתי בנושא הזה, חבריי טיפלו בנושא הזה של הפגיעה בזכויות הילדים החרדים, טיפלו בזה בכל מיני פורומים, אני לא טיפלתי.

דוד אזולאי: זו הפעם הראשונה שאני מעלה את הנושא הזה בוועדה ואני אגיד למה.

דוד אזולאי: אני בא מהעיר עכו, עיר פיתוח, עיר פריפריה, שמה לומדים ילדים חרדים, ערבים ויהודים שלומדים בבתי הספר הממלכתיים.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה פשוטה, קודם כל אני חייב לברך על המפעל הזה כשלעצמו .

דוד אזולאי: סוף כל סוף מישהו לוקח יוזמה ובאמת מפעיל את הילדים כדי לקצר להם את חופשת הקיץ בפחות 21 יום.

דוד אזולאי: אבל אני שואל, אדוני היושב ראש, מה חטא אותו ילד שיש לו שכן שלומד בבית ספר ממלכתי והוא לומד בבית ספר של החינוך העצמאי או של רשת החינוך התורנית והוא לא יכול לזכות ללכת לקייטנה למרות שאבא שלו הולך לצבא, למרות שהוריו משלמים ארנונה ברשות המקומית.

דוד אזולאי: האבא עובד ומשלם מס ואני שואל, ריבונו של עולם, עד לאן האפליה הזאת זועקת, עד מתי?

דוד אזולאי: פה כבר לא מדובר בפטור ממע"מ על דירה לזוגות צעירים שלא עשו צבא, מדובר על ילד שנולד וכל חטאו הוא אחד, הוא מתחנך בחינוך החרדי.

דוד אזולאי: איך הידיים לא רועדות והפה ממשיך ומדבר כאילו לא קרה שום דבר?

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להאריך, הדברים ידועים, הדברים התפרסמו, אדוני דיבר כאן על ההצעה, שצריך לבדוק אם נסתפק בדברי השר או נצטרך לקיים דיון.

דוד אזולאי: אין לנו זמן, אין זמן, אנחנו עומדים כמעט שבועיים-שלושה שבועות לפני מפעל הקייטנות, ולכן אני מבקש ממך, אני חושב, אני כאן פונה למשרד מבקר המדינה לפעול לאלתר על מנת שהעוול הזועק לשמים הזה יתוקן.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת, אני יודע שלולא ההתערבות של מבקר המדינה בנושא של הפטור ממע"מ לדירה ראשונה, שכאן באמת נעשה איזה שהוא תיקון, מינורי, אבל נעשה תיקון, ואני כאן פונה אליכם וחבל שהמבקר לא יושב פה, אבל אני סומך על נציגיו שיעשו מלאכתם נאמנה, ובעניין הזה אני פונה אליכם, אני זועק את זעקתם של הילדים, אני לא בא ממקור פוליטי, אני איש חינוך בעברי, לא יעלה על הדעת ששני ילדים באותו בית, ילד אחד יזכה לקייטנה, בגלל שהוא לומד בממלכתי וילד שני לא יזכה בקייטנה, בגלל שהוא בחר בדרך חינוך אחרת, ולזאת ייקרא דמוקרטיה.

דוד אזולאי: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להוסיף משהו, או שהוא דיבר היטב?

אורי מקלב: לא, תרשה לי.

אמנון כהן: אז בקצרה, בבקשה.

אורי מקלב: אני רוצה קודם כל להודות לך, אדוני היושב ראש, ולוועדה ולמנהלת הוועדה שהבעתם נכונות לדון בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו באמת חושבים שבכל המקומות שדנו בכנסת, בין במליאה, בין בוועדת חינוך, התחנה האחרונה, אנחנו מקווים שמכאן תצא בשורה בנושא הזה, כמו בדברים אחרים.

אורי מקלב: וידידי, חבר הכנסת אזולאי, שהיה יוזם הדיון ואני הצטרפתי אליו, וחבר הכנסת גפני שהעלה את הנושא הזה גם בוועדת חינוך וגם במליאה וגם חברת הכנסת זועבי, שבסך הכול בתקופה האחרונה יש לנו יותר מדי דברים משותפים, שאני לא יודע מי סובל בגלל מי, החינוך הערבי בגלל החינוך החרדי או החינוך החרדי בגלל החינוך הערבי, ועוד נושאים כאלה - - -

דוד אזולאי: הערבים סובלים בגלל החרדים.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להתנצל בפני הערבים שהם סובלים בגללנו.

אורי מקלב: איך אמר לי הרב גפני?

אורי מקלב: שבשיחה שהייתה לו הוא אמר שלצערנו יש ציבור לא קטן כאן במדינה ששונא חרדים וערבים, אבל יותר שונא חרדים.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להיגרר לנושא הזה, אני רק רוצה לדבר לגופם של דברים, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני רוצה לצטט ממש מספר שורות מהפרוטוקול של הכנסת בדיון שהיה לפני זמן מה, בשאילתה דחופה של חבר הכנסת מרגלית, ובנוכחותו ובתשובתו של שר החינוך, אני מצטט מתוך דברי הכנסת, מתוך הפרוטוקול, בשאילתה דחופה של חבר הכנסת אראל לשר החינוך הוא מזכיר שלוש סיבות מדוע הממשלה ומשרד החינוך מפעילים את התכנית בית ספר של החופש הגדול.

אורי מקלב: סיבה ראשונה, אני ממש מקצר, זה אנחנו רוצים להקים לא קייטנות אלא בית ספר של החופש הגדול, שזה אומר תכנית לימודית, מעטפת חינוכית מלאה.

אורי מקלב: השיקול הוא, בראש ובראשונה, חינוכי, תפיסת עולם חינוכית.

אורי מקלב: השיקול השני, שיקול של שוויון, לא יכול להיות שיש ילדים שכאשר שנת הלימודים מסתיימת בחופש ומתחיל החופש הגדול יש ילדים שלוקחים אותם לבריכה, לוקחים אותם לקייטנות בסדר גודל של 600, 700 שקל ויש הורים שלא יכולים לתת, והן לא יכולות להוות תחליף להורים משכבות סוציו אקונומיות נמוכות, הקייטנות היקרות.

אורי מקלב: סיבה שנייה.

אורי מקלב: הסיבה השלישית היא צמצום הפער בין ימי עבודה לימי החופשה שמהווה לחץ גדול על חלק גדול מציבור ההורים שעובדים ואין להם מה לעשות עם הילדים בחופש.

אורי מקלב: אני רק אסיים במסיבת העיתונאים, שישבו בה שר האוצר, שר החינוך ושר הרווחה ושם שר החינוך אומר, 'כדי לייצר חברת מופת אנו צריכים להיות אחראים גם על שעות הפנאי'.

אורי מקלב: והמשפט האחרון, 'בסופו של דבר', אומר שר החינוך, 'יש לנו אחריות לכל ילד בישראל, בכל שעות היממה, בכל מקום בארץ בכל שלב גיל וחשוב לי מאוד שתצא מכאן בשורה שאומרת חינוך, חינוך, חינוך'.

אורי מקלב: אני מצטט את דברי השר.

אורי מקלב: אני שואל משלוש הסיבות האלה ומהסיכומים של הדברים הערכיים האלה מה - - -

שי פירון: אני ברגעים אלה רווה נחת מזה שהנאומים שלי הם כל כך שגורים על לשונך ואני אשמח אם - - -

אורי מקלב: אני לא יודע אם שגורים על - - -

שי פירון: היו שם גם כמה משפטים על חינוך ציבורי, מחקת אותם.

אורי מקלב: אני לא מחקתי שום דבר, אני בעצם הבלטתי את מה שקשור ואני אתן לך להגיד על החינוך הציבורי.

אורי מקלב: אני שואל, מכל שלוש הסיבות האלה, של כל ילד וילד, מכל הסיבות שמנית, גם השיקול החינוכי, גם השיקול השוויוני הכלכלי וגם האפשרות לצאת לעבודה, אם יש ילדים בארץ הזאת שמגיע להם פחות.

אורי מקלב: ואני באמת שואל, אדוני היושב ראש, מדוע יש הורים שצריכים להיפגע וילדים שצריכים להיפגע מהתכנית הזאת?

אורי מקלב: כל מילה שתגיד בנושא השוויון, אפליה, הדרה, שלילת זכויות, נמצאים בהחלטה הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, תודה גם על נוכחות השר.

חנין זועבי: תראה, תמיד אומרים שקשה לשנות מדיניות של אי שוויון בת עשרות שנים, קשה לשנות מנגנון של אי שוויון בן עשרות שנים, אבל יש קלות גם בלתי נסבלת, אדוני השר, כאשר מתכננים תכנית והיא תכנית טובה והמהות שלה והמטרה שלה היא טובה, אבל יש כושר גם למשרד החינוך לעשות עוול עם תכניות טובות.

חנין זועבי: אני גם בזעם כאשר קראתי, אנחנו קראנו בזעם, ההרגשה שלנו על קיומה של מחשבה לקויה בתוך משרד החינוך.

חנין זועבי: כל כך לקויה, כל כך יש אי רגישות לצרכי התלמידים וכל כך יכולים למחוק, לא רק את המשפטים על החשיבות של החינוך הציבורי, למחוק גם את הצרכים של הילדים.

חנין זועבי: ובנצרת, העיר שבה אני גרה, אתה מוחק 13,000 תלמידים מתוך 23,000 תלמידים.

חנין זועבי: לא רק מדובר בהפרה עמוקה של אי שוויון, הפרה של זכויות התלמידים, גם הערבים וגם החרדים, אפליה כל כך בוטה, אתה מפר, אדוני השר, את העיקרון וההיגיון של התכנית עצמה וההיגיון של המדיניות שלך שאתה הצהרת מאז באת.

חנין זועבי: אתם מפרים גם את מדיניות משרד החינוך לצמצום פערים בין התלמידים בפריפריה לבין המרכז.

חנין זועבי: אתם באים ואומרים שהמטרה של התכנית לצמצם פערים והתכנית עצמה מגדילה פערים.

חנין זועבי: אתם מביאים תכניות טובות שהן רק מגדילות את הפערים ואתה לא רואה איך אתם מוחקים תלמידים.

חנין זועבי: חצי, יותר מחצי התלמידים של העיר נצרת, אין להם זכות לתכנית הזאת.

חנין זועבי: ככה מוחקים.

חנין זועבי: נכון, אלה בתי ספר לא ציבוריים, אבל אלה בתי ספר שמלמדים את כל תכניות הליבה.

חנין זועבי: בתכנית הלימודים שלהם, אדוני השר, בתי הספר האלה, המוכר ולא רשמי, מלמדים את הבגרויות, מלמדים את אותה תכנית לימודים.

חנין זועבי: אדוני השר, אין הצדקה עניינית לדברים שאתם עושים.

חנין זועבי: התכנית היא בעלת חשיבות לא רק תרבותית, אלא גם כלכלית.

חנין זועבי: אתה יודע שהמגזר הערבי הוא גם מגזר עני, גם הפריפריה, גם החרדים, ולתת את אותה דוגמה, העיר נצרת, 73% מתושבי העיר נצרת הם מתחת לקו העוני, אז אם אתה לא מספק להם את התכנית הזאת הגורל שלהם הוא או בבית שלהם או ברחובות, איפה שהם משחקים עם המכוניות, בלי חצרות ובלי תכניות אלטרנטיביות.

אמנון כהן: ונקודה חשובה אחרונה.

חנין זועבי: נקודה חשובה, כי הרי גם דיברו לפניי, יש מדיניות סיסטמתית של אפליה נגד בתי הספר הפרטיים, גם החרדיים וגם הערביים, אבל את המדיניות הסיסטמתית קשה בשנה אחת או בצעד אחד לשנות, אז לפחות לא להמשיך במדיניות האפליה הזאת.

חנין זועבי: את התכנית הזאת אתה חייב מיד, אדוני השר, לשקול מחדש.

חנין זועבי: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השר, לנושא הזה, רק קייטנות.

אמנון כהן: זה דיון מהיר ואנחנו סיכמנו שאם הם יסתפקו בדברי השר והכול יהיה בסדר אז בזה נגמר הכול, ואם לאו, אנחנו נצטרך דיון נוסף ביום אחר, במועד אחר, נתאם איתך.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר, הנקודה הזאת בלבד.

שי פירון: טוב, קודם כל בוקר טוב.

שי פירון: באמת ראיתי את זה בדיון מהיר ולכן אני מציע גם לא להיכנס לפרטי הפרטים, אני אומר את הדברים ברמת העיקרון.

שי פירון: יש פה כמה נקודות שאני מבקש להדגיש אותן.

שי פירון: אני אתחיל מדבריה של חברת הכנסת זועבי, מתחילים בסוף, זה דרך הלימוד בתלמוד שהאחרון הוא הנפתח, בדרך לימוד המשנה, אז נתחיל בדברייך.

שי פירון: אני רק רוצה להעיר שהנהנים המרכזיים מהתכנית הם דווקא המגזר הערבי משום שבעשירון 1 עד 4 התכנית היא בחינם וכל בתי הספר הציבוריים הערביים, כמעט ללא יוצא מן הכלל, הם אלה שמקבלים את המפעל הזה בחינם אין כסף.

שי פירון: אני מציע באמת, כשאנחנו מדברים לטובת הציבור הערבי, לראות מה עשינו כאן, כי אנחנו מקבלים על זה הרבה ביקורות ממקומות אחרים.

שי פירון: אז אם יש ציבור שקיבל באופן הכי מובהק ברמה בלתי נתפסת של כמות תלמידים את בתי הספר של החופש בחינם זה הציבור הערבי.

שי פירון: חנין, אני הקשבתי לך.

שי פירון: את יודעת, אני מבין שזה לא מתכתב עם נצרת ספציפית, אבל מותר גם לשמוע את התשובה.

שי פירון: אם יש ציבור שברמת אחוזי הציבור קיבל באופן מובהק יותר מכל ציבור אחר, ובאחוזי הרישום הוא מוכיח את זה, את בתי הספר של הקיץ, בחינם אין כסף, ללא תקדים ביחס למה שקרה בשנים האחרונות, זה הציבור הערבי שלומד בחינוך הציבורי.

שי פירון: הערה ראשונה, עובדתית, מספרים.

חנין זועבי: לא כל הציבור, זה העניין - - -

שי פירון: אמרתי הציבור הערבי שלומד - - -

חנין זועבי: אנחנו לא אומרים שאף אחד לא קיבל, אנחנו אמרנו שיש אפליה - - -

אמנון כהן: תני לשר עכשיו לענות.

שי פירון: חברים, אני רק רוצה להגיד משהו.

שי פירון: אני לא עונה כשמפריעים לי, אין לי שום בעיה לעצור.

שי פירון: אין לי שום בעיה לעצור, אני לא באתי להתווכח.

שי פירון: שמעתי, הקשבתי לך, עכשיו תקשיבי לי.

שי פירון: זה גם חלק מחינוך.

שי פירון: אז אני חוזר ואומר, כל התלמידים שנמצאים בתוך מערכת החינוך הציבורית הערבית הם הנהנים המרכזיים ברמת העומק של העניין.

שי פירון: זאת הערה ראשונה.

שי פירון: הערה שנייה, יש פה איזה שהיא אמירה שאני חייב לשים אותה על השולחן, כאילו יש מקופחים ונהנים.

שי פירון: אני רוצה להזכיר שבחינוך המוכר שאינו רשמי, אני לא רוצה לעשות את זה ליד חברת הכנסת זועבי, אבל זה מתאים גם לדברי זועבי וגם לדבריו של חבר הכנסת מקלב, אפשר להשוות, למשל, את גודל הכיתה בחינוך המוכר שאינו רשמי, לעומת החינוך הציבורי.

שי פירון: בחינוך המוכר שאינו רשמי הוא הרבה יותר קטן.

שי פירון: אפשר להשוות למשל את בחירת המורים, הזכות לבחירת מורים וחוסר היכולת לעמוד מתחת לארגוני מורים, מתחת לכללי חינוך כאלה ואחרים.

שי פירון: אי אפשר לשחק משחק כפול.

שי פירון: אנשים בחרו בבחירה מושכלת ללכת למערכת הלא ציבורית, קוראים לזה על הדבש ועל העוקץ, מי שהלך לחינוך הציבורי, מה לעשות, משלם הרבה מאוד מחירים, הוא לא יכול לבחור את בית הספר שהוא לומד בו, אין מנגנונים של מיון, המורים מוכתבים על ידי המשרד בתיאום עם ארגוני מורים, גודל הכיתה הוא לא בבחירה, ומי שהולך למוכר שאינו רשמי צבר לעצמו לדעתי, דרך אגב, שלא בצדק, אם הייתי יכול לבטל את זה לגמרי ואני גם אעשה את זה עוד פעם, אני אבטל את זה לגמרי, אין מקום במדינה - - - יש מקום, דרך אגב, לחינוך, אבל לא המוכר שאינו רשמי.

שי פירון: יש מקום לחינוך ציבורי שמקבל 100% תקצוב ולחינוך פרטי שמקבל 0% תקצוב, כמו שקיים בכל מדינה בעולם.

שי פירון: יבוא בן אדם ויחליט 'אני רוצה להיות חלק מהמערכת, יחד עם זאת אני כן מקבל', כשאנחנו צריכים לקיים דיוני עומק מה זה ה-100% צריך שה-100% יתכתב עם צרכים של קהילות שונות, עם האופי שלהם.

שי פירון: אני תמיד אומר, ה-100% צריך להיות 60%, כלומר הוא צריך לאפשר אחוז ניכר לכל קהילה וקהילה לבנות את ייחודיותה.

שי פירון: אבל אנחנו לא יכולים, חברים יקרים, צריך לדעת לאן מדינת ישראל הולכת, ביד אחת באים אנשים, הם רוצים ככה, ואני באמת לא רוצה להיכנס ליותר מדי, יושב כאן ידידי הטוב יצחק קדמן, שאני מאוד מאוד מעריך את פעולתו, אני יכול לעבור, למשל, בית ספר בית ספר בבתי הספר בנצרת, שעליהם מדברת חנין, כמה תשלומי הורים הם גובים, אני יכול לעבור עכשיו בית ספר בית ספר כמה תשלומי הורים הם גובים.

שי פירון: אין גבול לחוצפה?

שי פירון: כאילו אומרים ככה, אנחנו נהיה בכיתות קטנות, אנחנו נגבה תשלומי הורים כמה שאנחנו רוצים, אנחנו נביא את המורים שאנחנו רוצים - - -

חנין זועבי: זה לא - - - אדוני השר - - - אני מבקשת ממך לחזור בך מהמילה.

שי פירון: אני חוזר בי.

שי פירון: אנחנו נביא את התלמידים שאנחנו רוצים, אנחנו נביא את המורים שאנחנו רוצים, אנחנו נעשה מיון, אנחנו נקבע תשלומי הורים ועכשיו, אוי ואבוי, מקפחים אותנו.

שי פירון: איזה צעקת נגזל, ממש, אני ממש עוד רגע בוכה.

שי פירון: חברים, יש חינוך ציבורי, אני נבחרתי כדי לחזק אותו, זה החינוך הכי טוב, הכי איכותי, הכי נכון, הכי מייצר אתוס לאומי, הכי מייצר אתוס תרבותי.

שי פירון: אני אלחם על הייחודיות והשונות של כל קהילה וקהילה כדי לתת לה מקום בתוך החינוך הציבורי ואני אדאג שכל קהילה וקהילה תוכל לפתח את אורחות חייה.

שי פירון: זה בעצם משהו שהמדינה נותנת להורים שמשלמים, במרכאות כפולות, את המחיר של חינוך ציבורי.

שי פירון: שם אי אפשר לגבות תשלומי הורים לא חוקיים, אנחנו כל הזמן נמצאים במאמץ כדי למזער את זה עוד ועוד, שם אי אפשר לקבוע מה יהיה גודל הכיתה, שם אי אפשר למיין תלמידים, שם אי אפשר למיין מורים, שם אי אפשר לפטר מורים שאתה לא אוהב אותם.

שי פירון: אז להורים שבחרו בחינוך הציבורי יש משהו אחד שמאפשר להם באמת למקסם את הבחירה הזו.

שי פירון: הערה שנייה.

שי פירון: אני לא הייתי מציע להפוך את הדיון הזה לדיון בין משרד החינוך לבין חרדים מצד אחד וערבים מצד שני.

שי פירון: אני מזכיר שיש בתי ספר דמוקרטיים ובתי ספר אנתרופוסופיים, הריאלי ובתי ספר נוספים, הכי איכותיים והכי נחשבים אולי בישראל, והם לא מקבלים את המפעל הזה.

שי פירון: גם תלמידי בית הספר בריאלי לא נמצאים בסיפור הזה.

שי פירון: זה לא מחולק, לא לערבים ולא לחרדים, זה מחולק לציבורי ולא ציבורי.

שי פירון: עד כאן סעיף ב'.

שי פירון: סעיף ג', וידיי נקיות.

שי פירון: אני פתחתי חינוך ממלכתי חרדי.

שי פירון: אני מזמין את כל מי שרוצה להצטרף לחינוך הציבורי החרדי בהתחייבות, איך אומרים?

שי פירון: Read my lips, כמו שאומרים, לא לפגוע בייחודיות התרבותית, לא לפגוע בתכני הלימוד, לקיים משא ומתן בשאלה מה יהיה ואיך יהיה וכמה זמן זה ייקח, לקיים משא ומתן בשאלה איך נכשיר את המורים באופן כזה שהם יהיו חלק מהמערכת.

שי פירון: אני מזמין אתכם לדיון אמיתי, אני מוכן ללכת לתהליך של פריסה רחב ככל שניתן כדי שהחינוך הציבורי בישראל יוכל להיות הפתרון הלאומי התופס את כולם.

דוד אזולאי: אבל עד אז?

שי פירון: יש כבר היום.

שי פירון: אם יבוא מישהו וינהל איתי משא ומתן היום על להצטרף בעוד שנתיים בתהליך כזה או אחר אני אשקול מה לעשות היום.

דוד אזולאי: ובינתיים אתה פוגע בילדים.

שי פירון: אני לא פוגע בילדים.

שי פירון: מי שמקים מערכת מחוץ לממלכה כשהממלכה מוכנה לקלוט את הילדים מחר בבוקר, שלא ייתמם פתאום.

שי פירון: אני מוכן לקלוט את הילדים מחר בבוקר, גם את ילדי נצרת וגם את הילדים החרדים.

שי פירון: מחר בבוקר.

שי פירון: אני מוכן להתחייב, תרשמו כולכם, לתקצוב שלהם, לשכר המורים, למבנים, לתכניות לימודים, להכשרת המורים.

שי פירון: אני אומר את זה עכשיו, בואו מחר בבוקר לחינוך הציבורי, אני אחראי על הכול, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני, אם כנים דבריך - - -

אמנון כהן: אין דיון עכשיו.

אורי מקלב: מדוע מעיין החינוך, מדוע החינוך העצמאי?

אורי מקלב: איפה אתה עונה לי תשובה?

אורי מקלב: הם פועלים שלא כחוק?

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אורי מקלב: הוא מציג עובדה, כאילו שמוסדות חרדיים פועלים שלא כחוק.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, זו ההחלטה, מה שאמרתי קודם, אם אתם רוצים שנעשה דיון מעמיק בנושא הזה, נפתח את כל היריעה של הממלכתי, לא ממלכתי, זה וזה, ביום אחר, לא היום.

אורי מקלב: זה לא מה שסיכמנו.

שי פירון: אז נעשה עוד ישיבה.

חנין זועבי: אבל יש נציגים שבאו מהצפון, אדוני היושב ראש אמנון.

אמנון כהן: כרגע התשובה שהם לא נכנסים לפרויקט, כן?

שי פירון: כמו שהחלטנו בהתחלה.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, יש נציגים שבאו מהצפון, באו מנצרת.

אמנון כהן: על מה?

חנין זועבי: על הנושא הזה.

אמנון כהן: בסדר, אמרתי, דיון מהיר, טבעו ששומעים את המציע, מקבלים תשובה, הסתפקנו.

אמנון כהן: לא הסתפקנו, אנחנו נעשה דיון המשך.

אמנון כהן: אני לא פותח דיון, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני ביקשתי, אדוני היושב ראש, שלוש הערות בקצרה.

שי פירון: אני הבנתי, אדוני היושב ראש, שאתה נותן לכולם לדבר ואתה נותן לי לסכם.

אמנון כהן: לא, אבל הוא לא דיבר, הוא לא היה במציעים.

משה גפני: אני לא דיברתי בהתחלה.

משה גפני: אני לא הולך לנהל דיון אידיאולוגי, אני מקבל את מה שהיושב ראש קבע, אני רק רוצה להעיר מספר הערות עובדתיות.

משה גפני: כנראה אנחנו לא חיים באותה מדינה.

משה גפני: הנכדות שלי לומדות בחינוך העצמאי, הצפיפות בכיתות שהן לומדות היא צפיפות גדולה מאוד.

משה גפני: מה שמקבלים בחינוך הממלכתי הן לא מקבלות, הן בעצם צריכות לקבל הכול, ולכן כשאתה אומר על הדבש ועל העוקץ, אני לא מכיר את המדינה הזאת.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו מדברים על מדינות אחרות.

שי פירון: אהה, יכול להיות.

משה גפני: מה שמקבלים בחינוך הממלכתי לא מקבלים בחינוך העצמאי ולא רק שלא מקבלים בחינוך העצמאי, גם יש הרבה מאוד דברים שיש אפליה על פניו.

משה גפני: אני יכול להגיד מבחינת הציבור החרדי, אין פה טובות שמקבלים כתוצאה מזה שהם נמצאים במוכר שאינו רשמי.

משה גפני: שתיים, אף אחד לא יילך לחינוך הרשמי החרדי, אין דבר כזה.

משה גפני: זה יצור כלאיים, אין מציאות כזאת, וכדי לעשות משהו שיש לו איזה שהיא אחיזה במציאות אתה צריך לבוא בדברים עם ראשי הציבור החרדי.

משה גפני: אף אחד לא עושה את זה מכיוון שזה נוח לו, הוא עושה את זה בגלל שכך היה מאז קום המדינה ועוד היה סיכום של עצמאות פדגוגית.

משה גפני: לא יודע, אתה מתגאה עם חינוך שאתה יכול להגיד שהחינוך הזה הוא חינוך מצוין, בסדר, אנחנו חיים באורח חיים שונה, כולם יודעים את זה, אתה לא יכול לבוא וליפול פה כמו פיל בחנות חרסינה.

משה גפני: הרי הנושא הוא נושא אידיאולוגי מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: מה שאתה עושה עכשיו, אתה עושה דבר שהוא חמור מכל היבט אפשרי, אתה בא לכפות עליי או על הילדים שלי או על הילדים של חנין זועבי, אני לא מדבר על בית הספר הריאלי, מכיוון שלפי דעתי העיר לא נמצאת בכלל בתכנית הזאת, העיר חיפה נמצאת?

שי פירון: ברור.

שי פירון: באחוזים גבוהים מאוד.

משה גפני: בסדר, אז חיפה נמצאת, אבל על כל פנים חלק גדול - - -

שי פירון: רק למען הדיוק, אדוני, כל הרשויות בישראל נרשמו לתכנית.

משה גפני: גם בני ברק?

שי פירון: גם בני ברק.

שי פירון: כל הרשויות בישראל.

משה גפני: כי הם דואגים לחינוך הממלכתי שם.

משה גפני: על כל פנים, אני אומר לך, אתה לא יכול לזרוק פצצה כזאת שבאה ואתה אומר 'מי שרוצה יקבל צ'ופר, מי שלא רוצה, מי שלא ישמע למה שאני אומר, אני אפלה את הילדים האלה לרעה'.

משה גפני: זאת אומרת יהיו שני ילדים בעיר אחת, כמו שהציגו פה קודם, ילד אחד יילך לקייטנה, ילד אחר לא יילך לקייטנה, וכל חטאו זה בגלל שאו שהוא ילד ערבי או שהוא ילד חרדי.

שי פירון: אני יכול לשאול אותך שאלה, רק שאלה טכנית ולהסביר.

שי פירון: במסגרת החינוך של היום, עד שאני באתי, מתי הסתיימו הלימודים לבנים במערכת החינוך שלכם?

שי פירון: באיזה תאריך?

משה גפני: כמו משרד החינוך.

דוד אזולאי: ה-1 ביולי.

שי פירון: יש לא מעט בתי ספר, אנחנו יודעים להגיד - - -

משה גפני: אתה טועה.

משה גפני: החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, נסגרים באותו יום שנסגר החינוך הממלכתי.

משה גפני: אתה מדבר על מוסדות הפטור.

שי פירון: נכון.

משה גפני: בסדר, עם כל הכבוד, מוסדות הפטור מקבלים בקושי 30%.

משה גפני: כשאתה הולך להוריד להם את זה ל-10%, אתה מגיע ל-0 מהר.

משה גפני: על כל פנים, החינוך העצמאי פועל על פי הנחיות משרד החינוך, גם לגבי תשלומי הורים, גם לגבי הנושא של מועדי החופשים, כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אין שום הבדל בנושאים הללו.

משה גפני: אני מציע שתלמד את זה לפני שאתה מתקדם עם גזירות.

אמנון כהן: ד"ר קדמן, משפט אחד בנושא הזה ואנחנו מתקדמים.

<יצחק קדמן: משפט אחד עם שלושה חלקים.

<יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה לשבח את משרד החינוך שעשה את המבצע הזה וצריך להגיד את זה.

אמנון כהן: נכון, פרויקט מצוין.

<יצחק קדמן: כשיש מקום לשבח צריך לשבח.

<יצחק קדמן: סוף סוף שלושה שבועות נוספים ילדים לא יהיו ברחובות.

<יצחק קדמן: זה ראוי לכל שבח.

<יצחק קדמן: משפט שני, אני לא חשוד בזה שאני נגד החינוך הציבורי, להיפך, אני חושב שהחינוך במדינת ישראל צריך להיות ציבורי.

<יצחק קדמן: ופסקה שלישית, למרות מה שאמרתי אני פונה לשר החינוך, זה בידיך עכשיו.

<יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אין זמן לדיונים נוספים כי החופש בפתח, אני חושב שהדרך להנהיג חינוך ציבורי בישראל לא יכולה לבוא על גב המבצע המבורך הזה שיימנע מציבור שלם.

<יצחק קדמן: אגב, אני לא מדבר על מוסדות פרטיים ואני לא מדבר על - - -

שי פירון: רציתי לשאול אותך שאלה, האם בית הספר - - -

<יצחק קדמן: תן לי לגמור את המשפט.

שי פירון: רק רציתי לשאול, האם בית ספר בנצרת שגובה מההורים תשלומי הורים גבוהים נחשב בילדים המקופחים שאתה מדבר עליהם?

<יצחק קדמן: אני לא יודע, אני אמרתי - - -

שי פירון: לא, תענה, אתה נלחם תמיד - - -

<יצחק קדמן: אני אמרתי ואתה לא הקשבת כנראה, שאני לא מדבר על המוסדות הפרטיים.

<יצחק קדמן: מדינת ישראל - - -

חנין זועבי: אבל לא נותנים - - -

<יצחק קדמן: אני לא יכול לגמור משפט.

חנין זועבי: זה גם לא הוגן.

חנין זועבי: אתה שואל שאלות, אדוני השר, ואתה לא נותן לענות.

<קריאה: ההורים בוחרים באיזה בית ספר התלמיד ילמד.

חנין זועבי: אתה דיברת - - -

אמנון כהן: גברתי הנכבדה, את מוכנה לתת לנהל דיון?

<יצחק קדמן: מדינת ישראל הכירה בחינוך המוכר שאינו רשמי, זה שמו, חינוך מוכר.

<יצחק קדמן: יש לכם אגף שלם במשרד החינוך שזה עיסוקו.

שי פירון: כבר לא.

<יצחק קדמן: היה, אגף מוכש"ר, קראו לו, מוכר שאינו רשמי, אתם מתקצבים אותו, אז למה למנוע מהילדים האלה את הדבר הטוב שעשיתם?

<יצחק קדמן: תחשוב על זה פעם נוספת, תתגבר על היצר ותן את זה גם לתלמידי המוכר שאינו רשמי.

שי פירון: דווקא היצר הוא לתת.

אמנון כהן: נעשה קצת סדר ואז נמשיך.

אמנון כהן: הנושא הזה של הקייטנות רק לפני יום קיבלתי אותו, בשבוע שעבר, רק בגלל ששר החינוך - - -

שי פירון: הסכים.

אמנון כהן: לא, שר החינוך, לפני כחודש קבעתי איתו דיון לנושא מספר 6 ו-7, זה היה בתיאום איתו וגם 8, בגלל שהוא נדחה מהפעם הקודמת, הקליניקות.

אמנון כהן: עכשיו, בגלל נוכחותו פה ביקשתי ממנו במיוחד, כי זו החלטה שלו, להכניס את זה כתוספת.

אמנון כהן: יכולתי לעשות את זה ביום אחר, ארבע שעות דיון, והוא לא יכול היה להגיע, כי צריך לתאם איתו מראש, אבל בגלל שהוא כבר כאן ביקשתי בשביל זה שרק המציעים יבואו.

אמנון כהן: כל אחד שהזמין את האנשים, זה עניין שלו, אני לא ביקשתי.

אמנון כהן: כרגע רק ללמוד את הסוגיה, לראות את התשובה, אם אנחנו רוצים לעשות דיון מעמיק, בשבוע הבא נעשה דיון מעמיק.

חנין זועבי: תמיד אנחנו מזמינים.

אמנון כהן: לא תמיד.

אמנון כהן: גברתי, את מזמינה תמיד כמו שאת רוצה, זה עניין שלך.

אמנון כהן: אני לא ביקשתי.

אמנון כהן: אני לא רוצה לעשות עוול לאנשים, יבואו מנצרת ואני לא אתן להם לדבר?

אמנון כהן: יש פה שמונה נושאים, תתחשבי גם בי.

אמנון כהן: אנשי המקצוע באו גם לנושאים אחרים.

אמנון כהן: אני ביקשתי רק את המציעים של הדיון המהיר, לשמוע את הבעייתיות, להציף אותה, כי הנושא הוא דחוף, כי הקייטנות כבר יוצאות בחודש הזה, בחודש הבא.

אמנון כהן: לכן בואו נלמד עכשיו, ואני מבקש, כבוד שר החינוך, שמעת את הדברים, אני מבקש לפנים משורת הדין, שמעת את הדברים, שמעת את המצוקות האמיתיות, הרפורמות שאתה מדבר עליהן, נעשה את זה בתיאום עם כל מגזר בנפרד ואני חושב שהכיוון הוא חיובי, בסך הכול הכיוון הוא שרוצים לקבל את הדברים האלה, לכן בואו לא נעניש את הילדים, כאשר הם גרים באותו בניין, שילד אחד ייכנס לתכנית, ילד אחד לא ייכנס.

אמנון כהן: תמצא משהו באופן סביר שבאמת יקבלו את הפתרון ואנחנו כמובן נציף את הנושא, גם בוועדת החינוך של הכנסת, בוועדת הכספים של הכנסת, כי זה צריך להיות מתוקצב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לפנים משורת הדין.

אמנון כהן: תעשה עבודת מטה אצלך, תתחשב בדברים האלה ותוציא משהו משכיל יותר.

אמנון כהן: לגבי ההמשך, כל הנושא של הממלכתיות, אנחנו נשקול בוודאי, אבל לא על הגב של הילדים שכרגע נמצאים אחד בצד הזה ואחד בצד השני.

אמנון כהן: אדוני, אני ציינתי עוד נושא.

אמנון כהן: דנו פה בנוכחותך על התכניות החוץ תקציביות באוניברסיטאות.

אמנון כהן: דיברנו על זה - - -

משה גפני: רק שהשר יידע שבאו לפה נשים ערביות מרחוק ונשים חרדיות מרחוק.

אמנון כהן: כן, אני לקחתי את זה בחשבון.

משה גפני: לילדים שלהם לא יהיו קייטנות.

אמנון כהן: כן, הוא לוקח את זה בחשבון.

משה גפני: מה הוא לוקח בחשבון, שהם באו לפה?

אמנון כהן: הוא לקח את דברי יושב ראש הוועדה ואני בטוח ש - - -

שי פירון: חבר הכנסת גפני, אני לא אחראי על הוועדה, אני לא ביקשתי - - -

משה גפני: לא, בסדר, אבל שתדע שיש שטרחו והגיעו, הם יודעים שיש להם בעיה עם הילדים.

אמנון כהן: מיצינו את הנושא הראשון.

אמנון כהן: הנושא של תכניות חוץ תקציביות - - -

דוד אזולאי: מה הסיכום?

אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים לפנים משורת הדין, רק מן הדין.

דוד אזולאי: מה סיכום הדיון?

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו מהשר לכנס את הצוות המקצועי, את המנגנון המקצועי, לראות מה ההשלכות התקציביות, רוחביות כאלה ואחרות, צריך להיערך, זה לא פשוט, ולכן ביקשנו שעל גב הילדים האלה שנמצאים כרגע בבית לא יהיה כביכול עונש, כי הילדים לא אשמים פה.

אמנון כהן: כל הנושא של לסדר את המערך הממלכתי, אני חושב שיש כבר הידברות, לפחות מנציגים שלנו אני יודע שיש הידברות, אני חושב שהם ייכנסו לתהליך הזה, אבל צריך לראות את המגזר הערבי, לראות איך אנחנו מכניסים אותם פנימה.

אמנון כהן: אני חושב שהוא כן צריך לעשות עבודת מטה, לשבת עם כל הגורמים - - -

<קריאה: אבל אתה יכול לקבוע ישיבה.

<קריאה: תקבע ישיבה - - - יבוא עם בשורה, ואם לא, לפחות האנשים האלה יוכלו לדבר.

אמנון כהן: בשבוע הבא נקיים בכל מקרה דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: ההורים, כל מי שבא, אנחנו נתחייב שרק על זה נעשה את הדיון וידברו כל מי שצריך, אבל אם עד אז השר פתר את הנושא הזה אז לא צריך.

אמנון כהן: בכל מקרה אני אומר שאנחנו נהיה בקשר עם השר לשבוע הבא, נקבע דיון בתיאום עם המציעים.

אורי מקלב: ושמשרד מבקר המדינה עד אז יבדוק את הנושא כדי שנוכל לבוא בשבוע הבא ולשבת עם טיוטה של מבקר המדינה.

אמנון כהן: הוא לא יכול כרגע לבדוק אם זו ההחלטה.

אורי מקלב: מה דעתו בעניין הזה.

אמנון כהן: כבודו מקבל את זה?

אמנון כהן: שיעשה דיון ועבודת מטה?

שי פירון: לא, ודאי.

שי פירון: אם אני אבוא או לא, זה צריך לבדוק בתוך המשרד.

אמנון כהן: לא, אתה אצלך.

שי פירון: חברים, אני לא - - -

חנין זועבי: אבל, אדוני השר, אתה מוכן לשקול מחדש ספציפית את התכנית הזאת ולהחיל אותה על - - -

שי פירון: את רוצה שאני אהיה מנומס או עקרוני?

חנין זועבי: שניהם, עקרוני ומנומס.

שי פירון: אם את רוצה שאני אגיד לך מה אני חושב, התשובה היא לא.

שי פירון: לא שלפתי את זה מהמותן, זה לא נובע מ - - -

חנין זועבי: בנימוס.

חנין זועבי: אתה שר לחינוך, אתה שואל אותי אם להיות מנומס?

שי פירון: אז אני אומר, זה לא נובע ממקום של חוסר מודעות אידיאולוגית, זה נובע בדיוק מאותן אידיאולוגיות שאנשים אחרים באים אליהן ואני חוזר ואומר, יש לי תפקיד, שר החינוך של מדינת ישראל צריך לחזק את החינוך הציבורי, לזה אני מחויב - - -

ישראל אייכלר: זה לא נכון, אתה שודד כספים של אנשים שאינם שייכים למגזר שלך ואתה פשוט מנצל, אתה מנצל את המשרה השלטונית כדי לפגוע באזרחים שאתה לא מייצג אותם.

ישראל אייכלר: שר החינוך צריך לייצג מהכסף שאנחנו משלמים - - -

אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: לא, הוא אומר שהעקרונות שלו.

ישראל אייכלר: אף אחד לא מינה אותך לאכוף ולכפות את העמדות והדעות שלך על עמים אחרים, אם זה העם הערבי או העם החרדי.

ישראל אייכלר: אתה רוצה להתנתק מהעם הזה?

ישראל אייכלר: אתה יכול להתנתק.

ישראל אייכלר: אתה לא יכול לקחת את הכסף שלנו ולהפלות את הילדים שלנו בגלל שאנחנו לא מאמינים באמונותיך הכוזבות.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הסיכום, יחד עם זה אני מבקש, היות שלפחות מדבריו של השר אני מבין שלא נראה לי שיש איזה שהוא כיוון לשינוי, הלוואי שאני טועה, אני מבקש להפנות את העניין למבקר המדינה, שהנושא הזה ייבדק, ובכל זאת לקיים על כך דיון.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: קיבלנו את זה.

אמנון כהן: דיברנו על זה, קיבלנו החלטה שבשבוע הבא בכל מקרה נעשה דיון.

חנין זועבי: אז אתה מזמין את השר עוד פעם?

אמנון כהן: אני מזמין אותו כבר עכשיו לשבוע הבא.

דוד אזולאי: חשבתי שהפקידים הם מעל לכל שיקול פוליטי, אבל לצערי הרב זה לא כך נראה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תכינו תשובה מהמנגנון המקצועי.

אמנון כהן: כבוד השר, לגבי שר"פ אקדמי באוניברסיטאות, שדיברנו וביקשנו שבשנה הזאת לא יירשמו לתכניות חדשות, אלא מי שכבר נרשם בתכניות שימשיך, ואנחנו מקבלים פה הודעות שכל אתר ואתר באוניברסיטאות כן מפעיל גם פעילויות חדשות.

אמנון כהן: כתבתי לך מכתב, כבוד השר, שתתייחס לזה ויותר מאוחר תתייחס.

אמנון כהן: 7.

אמנון כהן: הטיפול בליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1613.

אמנון כהן: <8.

אמנון כהן: התאמות לתלמידים לקויי למידה בבחינות הבגרות, דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1133.> אנחנו עוברים לנושא מספר 7, הטיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 1613.

אמנון כהן: משרד המבקר, תיכף אני אתן לכם להתייחס.

אמנון כהן: מדובר בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, בין 10% ל-15% ולמעשה הייתה חקיקה שדיברה על כך שהשר יתקין תקנות, בשביל זה רציתי שהשר יהיה בדיון, שהשר יתקין תקנות להסדרה של כל הנושא הזה של לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: היינו רוצים לדעת איפה עומדות התקנות האלה, גם הנושא של לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, גם מל"ג וות"ת, הייתם אמורים לתקצב את הפעילויות הנוספות של אלה שזקוקים, לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, וכמובן תיכף ניתן למשרד המבקר להציג את הדברים העיקריים ונעבור לדיון.

אמנון כהן: בבקשה, משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: יובל, מי מציג את הנושא?

<יובל חיו: אני אבקש מנציגי האגף שיציגו בקצרה את עיקרי הממצאים.

<שירי מילוא-לוקר: לקויות למידה עלולות לפגוע בסיכויים של תלמידים רבים לממש את יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, כפועל יוצא גם למצוא תעסוקה ההולמת את כישוריהם.

<שירי מילוא-לוקר: שיעורם של הסטודנטים, כפי שציינת, בעלי לקויות למידה, מכלל הסטודנטים, מוערך ב-10% עד 15%, ובשנת 2008 נחקק חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות העל תיכוניים, מטרתו לעגן את זכותם של מועמדים ללימודים ושל תלמידים עם לקות למידה לקבל התאמות לצרכיהם המיוחדים, הן בתהליך הקבלה למוסדות העל תיכוניים והן במסגרת לימודיהם במוסדות אלה.

<שירי מילוא-לוקר: עיקרי הממצאים שלהם במסגרת הדוח היו, בנושאי חקיקה, חוק הזכויות הטיל על שר החינוך לקבוע בתקנות הוראות לשילוב של בעלי לקויות למידה בלימודים במוסדות על תיכוניים.

<שירי מילוא-לוקר: החוק קבע שהתקנות על פיו יובאו לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת עד ינואר 2009.

<שירי מילוא-לוקר: במועד סיום הביקורת, אוקטובר 2012, עדיין לא הותקנו תקנות על פי החוק ולמיטב בדיקתנו עד עצם היום הזה.

<שירי מילוא-לוקר: נושא נוסף הוא טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בסטודנטים לקויי למידה.

<שירי מילוא-לוקר: רק בארבעה מהמוסדות שנבדקו מתוך 29 יש נהלים או תקנון המיועדים לחברי הסגל האקדמי והמנהלי המפרטים את חובותיהם כלפי סטודנטים לקויי למידה.

<שירי מילוא-לוקר: מרבית המוסדות לא הוציאו הנחיות בכתב לחברי הסגל האקדמי בדבר דרכי הוראה מותאמות לסטודנטים ולא קיימו פעולות הסברה שוטפות בקרב הסגל האקדמי והמנהלי בעניין הטיפול בלקויי למידה.

<שירי מילוא-לוקר: נושא של טיפול מל"ג וות"ת בנושא סטודנטים לקויי למידה.

<שירי מילוא-לוקר: אף שבשנים 99' עד 2011 חל גידול משמעותי, הן במספר המוסדות להשכלה גבוהה שפנו לוות"ת לקבלת תקציב לטיפול בסטודנטים לקויי למידה, כ-53%, הן במספר הסטודנטים לקויי למידה שלמדו במוסדות אלה, מאות אחוזים, הן במספר שעות הטיפול בהם, מאות אחוזים, כמעט לא חל שינוי בתקציב שהקצתה ות"ת לנושא.

<שירי מילוא-לוקר: עקב כך למעשה צומצם במידה ניכרת התקציב הממוצע לטיפול בסטודנט לקוי למידה במוסדות אלה בשנים האמורות.

<שירי מילוא-לוקר: בנושא פיתוח מערכת ממוחשבת לאבחון לקויי למידה, זה נקרא מת"ל, נמצא שאין אחידות בין המוסדות מבחינת סוג האבחונים שנחשבים בעיניהם לקבילים לצורך הכרה בלקות למידה.

<שירי מילוא-לוקר: זה עלול לפגוע במועמדים ללימודים ובסטודנטים לקויי למידה שביצעו אבחון שרק חלק מהמוסדות מכירים בו ועקב כך הם נאלצים להוציא כספים על אבחונים נוספים או לוותר על זכותם להתאמות ולקבלת סיוע לימודי.

<שירי מילוא-לוקר: פיתוח מת"ל בשפה הערבית.

<שירי מילוא-לוקר: נמצא שעד אוקטובר 2012, כחמש שנים לאחר שהופעלה המערכת בעברית, מל"ג לא פעלה די על מנת שמערכת מת"ל תותאם גם לאבחון של מועמדים ללימודים וסטודנטים לקויי למידה דוברי ערבית.

<שירי מילוא-לוקר: מצב זה פוגע במועמדים ללימודים ובסטודנטים מקרב אוכלוסייה זו ויוצר חוססר שוויון בינם לבין אלה דוברי העברית.

<שירי מילוא-לוקר: לגבי הפיקוח והבקרה על המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, להלן מלו"א.

<שירי מילוא-לוקר: אחד הקשיים העיקריים העומדים בדרכם של לקויי למידה לרכישת השכלה גבוהה הוא הבחינה הפסיכומטרית.

<שירי מילוא-לוקר: הבחינה הפסיכומטרית לצד בחינות הבגרות היא שער הכניסה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

<שירי מילוא-לוקר: מלו"א הוא הגוף היחיד שמקיים בחינות פסיכומטריות, לרבות בחינות המותאמות לבעלי לקויות למידה.

<שירי מילוא-לוקר: מלו"א הוא גם בעל הזכות הבלעדית לאספקת מערכת המת"ל, לתמיכה בה ולתחזוקתה.

<שירי מילוא-לוקר: ועד ראש האוניברסיטאות, ור"ה, המשמש בפועל כאסיפה הכללית של מלו"א, ומל"ג, המשמשת כמאסדרת של מערכת ההשכלה הגבוהה, לא בחנו את הצורך במעקב ובבקרה המתבקשים נוכח מעמדו הבלעדי של מלו"א.

<שירי מילוא-לוקר: נציין שמלו"א הוא כיום גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה, בהמשך להסכם בינו לבין הממשלה.

<שירי מילוא-לוקר: לסיכום, בנושא הזה, לקויי למידה הם אוכלוסייה שיכולה לרכוש השכלה גבוהה ולתרום לחברה.

<שירי מילוא-לוקר: ביצוע פעולות למיצוי הפוטנציאל האינטלקטואלי שלהם יסייע להם לרכוש השכלה גבוהה ולזכות בשוויון הזדמנויות בחיים, בחברה ובשוק העבודה, תוך צמיחה אישית ומקצועית.

<שירי מילוא-לוקר: לפי הממצאים יש עוד כברת דרך לעשות כדי לממש את החוק שנועד לכך ולהגיע ליעד הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד השר, קודם כל המדינה עברה כברת דרך לגבי טיפול בלקויי למידה ובאמת המדינה עושה את כל המאמצים כדי לתת מתן שוויון הזדמנויות גם ללקויי למידה, האחוזים עולים, וגם המכללות עולות, זאת אומרת יש יותר מדי מקומות, ברוך ה', כן?

אמנון כהן: צמחו, ולכן יש גם יותר צורך לטפל בהם וכמובן צריך תקציבים.

אמנון כהן: יש פה חקיקה שהיא כבר הרבה זמן והקימו גם ועדה, ועדת ד"ר ליאורה מרידור שהייתה בוועדה, הם הביאו מסקנות והייתם צריכים להתקין שם תקנות ועד היום זה לא תוקן.

אמנון כהן: איפה אנחנו עומדים?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

שי פירון: אני אנסח את התשובה באופן הבא, אני קודם כל אומר שני משפטי פתיחה ואחר כך אני אסכם ואני אבקש מהגב' יהודית אל-דור וממשה דקלו שייצגו את ההיבט של משרד החינוך, ומאנשי מל"ג וות"ת, גדי ואנשיו, גדי פרנק, מנכ"ל מל"ג, שייתנו את הזווית שלהם ואחר כך אני אסכם את הדברים.

שי פירון: אני קודם כל רוצה לומר שני דברים כפתיחה.

שי פירון: למרות הגידול במספר המכללות והאוניברסיטאות וכו', הגידול במספר התלמידים המאובחנים בישראל, לא במספרים מוחלטים, אלא באחוזים, הוא גידול בלתי סביר בהיקף ובמספרים שלא מתכתב עם מה שאנחנו מכירים במדינות רבות בעולם.

שי פירון: כשאנחנו מדברים על הקלות כאלה ואחרות צריך לזכור שמישהו כאן התבלבל בהבחנה בין לקות למידה לבין קשיים אובייקטיביים שנובעים ממדרג כישורים שונים בין בני אדם, כאשר לכל אדם יש תחומי מצוינות שונים בחיים שלו ושוויון זה לתת לכל אחד אפשרות למצות את כישוריו.

שי פירון: שוויון זה לא לייצר מצב שכולם יכולים להצטיין במרכאות כפולות באותו תחום, גם אם זה לא הכישורים שלהם.

שי פירון: לכן במספרים מוחלטים, אנחנו הרי לא נתווכח על זה, כי במקרה זה גם המקצוע שלי מלפני כן, אנחנו מדברים על כ-40% בבתי הספר שאנחנו מכירים היום שנמצאים באבחון, אנחנו מדברים במדינות נורמטיביות על בין 8% ל-11%-12% של ילדים שנמצאים באבחונים, ובמדינת ישראל אנחנו מדברים על כ-40% .

מיקי רוזנטל: ציבורי, ציבורי.

מיקי רוזנטל: תעשה אבחון ציבורי, תגמור את כל תעשיית הרמאות הזו.

שי פירון: יש פה תופעה נוראית, תופעה תעשייתית, וצריך לזכור שכאשר מדברים ביד אחת על הזכות לשוויון ביד השנייה מדברים על הזכות להדרה, משום שביד השנייה פריחה בלתי מבוקרת של עולם האבחונים נותנת משקל גדול יותר למי שהפרוטה מצויה בכיסו ודווקא התביעה כביכול לשוויון מייצרת פער - - -

אמנון כהן: אבל אתם הייתם צריכים להסדיר את זה.

שי פירון: רגע, שנייה.

שי פירון: אני אענה.

אמנון כהן: אם אתה לא מסדיר אתה משאיר את השוק פרוע.

שי פירון: אני חושב שאתה מכיר אותי.

שי פירון: הרי מקודם כששאלת אותי שאלה הייתי יכול להגיד לך באופן נימוסי 'אני אשקול את העניין' ולגמור את הדיון יפה.

שי פירון: אתה יודע שאני לא מזייף כשאתה שואל אותי שאלות.

שי פירון: עכשיו אני אומר שיש פה מדיניות תרבותית של מאבק בסוגיות מאוד מאוד לא פשוטות, מוקדי כוח, שאלות חברתיות לא פשוטות, בעיקר שאלות תרבותיות של מה זה לקות למידה בכלל ואני ביקשתי ותיכף אתה תקבל את הסקירה המקצועית, ואתה תקבל אותה הרבה יותר ממצה ומדויקת ממה שאתה חושב, אני ביקשתי באמת לא להסתפק בתקנה כזו או אחרת, אלא גם בעקבות ההערה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שגם הפעם כמו במקרים אחרים אני מסכים איתו, יש פה שאלה הרבה יותר רחבה והרבה יותר רדיקלית מאשר תקנה כזו או אחרת שאני מתכונן לקחת עליה אחריות.

שי פירון: לכן אני אבקש מהגב' אל-דור קודם כל לומר מה יקרה בחודש הקרוב ולאן אני רוצה לקחת את זה, דווקא כדי להתמודד לא ברמת תקנה כזאת או אחרת, אלא לעשות סדר בתחום הזה ושאחוזי המאובחנים בישראל יתכתבו איכשהו עם מה שקורה בעולם ושהתעשייה הזאת לא תהפוך להיות כלי דווקא לאפליה כלכלית בין ציבורים שונים בישראל.

שי פירון: בבקשה, יהודית.

<יובל חיו: זה על הדוח השני עכשיו?

<יובל חיו: אנחנו למעשה נמצאים פה במיזוג בין שני הדוחות, אז השאלה - - -

אמנון כהן: לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה כרגע.

<יובל חיו: כשאני שומע את נציגי משרד החינוך אני מבין שאנחנו כרגע דנים בדוח השני של לקויי למידה ב - - -

אמנון כהן: לא, השכלה גבוהה.

<יהודית אל-דור: לא, אני בדיוק רציתי להגיד את זה.

<יובל חיו: אני מבין שיש פה ערבוב.

אמנון כהן: אין ערבוב.

אמנון כהן: אני לא יודע מי ערבב, אני מדבר על טיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה כרגע.

אמנון כהן: אם את בדיון השני אז תעשי בדיון השני, אין בעיה.

אמנון כהן: כרגע מי עונה לי על המוסדות להשכלה גבוהה?

<גדי פרנק: החקיקה זה אצלך בכל מקרה.

<יהודית אל-דור: נכון, זה אצלי.

<גדי פרנק: בואו נחלק לשניים.

אמנון כהן: נחלק לארבע, אני צריך תשובות למה החקיקה חוקקה ולמה אין תקנות.

אמנון כהן: אתה רוצה להרחיב?

אמנון כהן: על הכיפק.

אמנון כהן: אני צריך תשובות.

אמנון כהן: גדי, תן לי, אתה מכיר אותי.

אמנון כהן: מ-2008 ו-2014 עוד מעט נגמרת כבר, נכנסים לשנת לימודים של 2015, אז אני אומר, לא יודע מי, צריך לשים תקנות.

אמנון כהן: הקימו ועדה מקצועית, דוקטורים ישבו שם, חשבו איך הכי טוב, מה פחות טוב, בינתיים התעשייה פה משתוללת, כבר נורמטיביים נהיו לא נורמטיביים, הכניסו את כולם, קיבלו כסף וכתבו מה שהם רוצים, אבל צריך להסדיר את הנושא הזה.

<גדי פרנק: אז אני אסביר במילה ו - - -

אמנון כהן: איך מסדירים את הנושא ובסוף אתה גם צריך לשלם, כן?

<גדי פרנק: אני אסביר גם את החלק של התשלום, אבל אני אסביר במילה ואני כן אעביר ליהודית כי היא הגורם המתאים.

<גדי פרנק: הנושא של החקיקה הוא נושא, בין היתר, של הסדרה מקצועית.

<גדי פרנק: ההסדרה המקצועית אינה בסמכות מל"ג וות"ת, היא בסמכות משרד החינוך, בתיאום מסוים עם משרד הבריאות.

<גדי פרנק: יהודית ואנשי המקצוע של משרד החינוך הם האנשים הנכונים להסביר לגבי הנושא של החקיקה.

<גדי פרנק: לגבי כל מה שקשור, או לפחות חלק ניכר ממה שקשור לגבי התקצוב, לגבי מלו"א וכו', אני אסביר בהמשך ככל שתבקש.

אמנון כהן: ועדת מרידור, המסקנות שלה, מה נהיה.

<יהודית אל-דור: אז רק לשים את זה באמת, כי גם אתה בבקשה שלך לחלק את זה לשתיים ולארבע, יש פה נושא שרק ההתחלה כבר מראה על המורכבות, כי כל דבר קשור בדבר ושני הדברים האלה, למרות שאנחנו נעשה עכשיו את ההפרדה, אחר כך אנחנו נקשור את זה ביחד, כי כל הנושא זה ילד לקוי למידה מהרגע שבו הוא נולד וזה מלווה אותו כל החיים.

<יהודית אל-דור: אז צריכים לראות בנקודות זמן שונות איך מטפלים בו.

אמנון כהן: עכשיו חיזקת את זה, בואו נפתח את הדיון ונערבב אותם ביחד, את שני הדיונים.

<יהודית אל-דור: לא, אז עכשיו אנחנו נעשה הפרדה - - -

אמנון כהן: לי אין בעיה.

אמנון כהן: אם את אומרת שלקויי הלמידה מתלווה כבר מבית ספר נגיד יסודי, תיכון - - -

<יהודית אל-דור: מהיום שהוא נולד.

אמנון כהן: וגם למוסדות להשכלה גבוהה, הוא כבר אובחן כך, אבל לפעמים הוא מטופל, הוא לא חייב כל החיים להיות לקוי למידה.

אמנון כהן: אחרי תקופה מסוימת הוא כבר מסתדר.

אמנון כהן: זו לא נכות.

<יהודית אל-דור: שני דברים.

<יהודית אל-דור: הוא יהיה לקוי למידה, אבל הוא יכול גם להסתדר.

<יהודית אל-דור: מה שיקרה לו בדרך יקבע אם הוא יסתדר או לא יסתדר.

אמנון כהן: רק שנייה, טכנית אני אשאל.

אמנון כהן: משרד המבקר, אני יכול לחבר את שני הדיונים?

<יובל חיו: אם תרצה בקצרה נציג רק את הדיון השני, כי הוא מתחבר גם לדברי השר.

אמנון כהן: כמו שאומר השר, כי זו התמונה הכוללת.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אז בואו נרחיב על שני הדיונים האלה.

<דגנית שי: לומר את זה בקצרה וזה חשוב, כי התמונה במערכת החינוך היא שונה לחלוטין ממה שקורה בהשכלה הגבוהה ואנחנו בדקנו את זה בשתי נקודות זמן, ב-2006 וב-2012, וב-2012 באנו וראינו מה היה המצב ומה משרד החינוך עשה לתיקון הליקויים.

<דגנית שי: וכך מצאנו.

<דגנית שי: זאת אומרת קודם כל אנחנו רואים ריבוי של התאמות לתלמידים לקויי למידה, התאמות שיש להן מטרה מאוד מוגדרת, הן מאפשרות לתלמידים האלה לעקוף את תחומי הקושי ולתת ביטוי לידע שרכשו ללא המגבלות שנובעות מהלקות.

<דגנית שי: אז אנחנו רואים קודם כל שאם ב-2006 ראינו שיש ריבוי משמעותי של התאמות, אנחנו רואים ב-2012 עלייה נוספת.

<דגנית שי: כשאנחנו מפלחים את העלייה הזאת אנחנו רואים שהפערים בין המגזרים עדיין קיימים והם משמעותיים ביותר, בין המגזר היהודי למגזר החרדי ולמגזר הערבי.

<דגנית שי: אנחנו רואים שלתלמידים במגזר היהודי מאושרות התאמות למרות שהם אינם תלמידים לקויי למידה.

<דגנית שי: אנחנו רואים פערים גם במישור הגיאוגרפי.

<דגנית שי: גם בביקורת הקודמת, ב-2006, גם ב-2012, עדיין רואים פערים במישור הגיאוגרפי, תל אביב, מרכז, מינהל לחינוך התיישבותי, עדיין יש להם עודף ייצוג של התאמות.

<דגנית שי: 45% מבתי הספר הם בתי ספר מרובי התאמות, יש בהם התאמות רבות.

<דגנית שי: כשאני אומרת התאמות זה יכול להיות מתוספת זמן ומילונית באנגלית ועד היבחנות בעל פה.

<דגנית שי: זאת אומרת כל הטווח.

<דגנית שי: 45% הם מרובי התאמות.

<דגנית שי: אנחנו רואים 50 בתי ספר שיש בהם יותר מ-70% מהתלמידים עם התאמות.

שמעון אוחיון: לדעתי זה גם מתחלק בחלוקה הגיאוגרפית שדיברת עליה.

<דגנית שי: ששם אנחנו רואים פערים, כפי שאמרנו, בין מחוזות במרכז והמינהל לחינוך התיישבותי לבין למשל הצפון.

<דגנית שי: כשאנחנו מסתכלים על הפעולות שנעשו לתיקון הליקויים אנחנו רואים שמשרד החינוך לא פעל לניתוח ממשי של הגורמים למגמות האלה כי בסך הכול הן אותם מגמות, הן פשוט התחדדו.

<דגנית שי: מרבית ממצאי הביקורת, המשרד לא דן בהן, יש מנגנון לדיון בתיקון ליקויים והמשרד לא השתמש בו כשמדובר בליקויים האלה.

<דגנית שי: אנחנו רואים שוועדות מחוזיות של משרד החינוך לא מבקרות את ההתאמות שמאושרות בבתי הספר ואלה רוב ההתאמות, רוב ההתאמות מאושרות בבתי ספר.

<דגנית שי: אני אקצר, כי אני חושבת שהתמונה בסך הכול ברורה ואני אגיד ככה, קודם כל - - -

שמעון אוחיון: כל בית ספר קובע דין לעצמו?

שי פירון: יש כל מיני סוגים של התאמות.

מיקי רוזנטל: יש התאמות שמאושרות ברמת בית הספר ויש כאלה ש - - -

<דגנית שי: נבחין פה בין שני סוגים של התאמות.

<דגנית שי: התאמות ברמה 1 ו-2 הן ההתאמות, נגיד במרכאות כפולות קלות יותר, תוספת זמן, מילונית באנגלית, התעלמות משגיאות כתיב, והן בסמכות בית הספר להחליט אם לתת אותן.

<דגנית שי: התאמות ברמה 3, שאלון מותאם והיבחנות בעל פה, הן התאמות שהן בסמכות ועדות של משרד החינוך, לא בסמכות בית הספר.

<דגנית שי: רוב התאמות הן התאמות ברמה 1 ו-2.

שי פירון: שנציין, הגידול הוא בכל הסוגים, אנחנו לא מדברים רק על ה-1 ו-2.

שי פירון: שיהיה ברור.

שי פירון: שזה לא כאילו לחיצה קלה על ההדק רק של המערכת הפנים בית ספרית.

שי פירון: בכל המערכת כולה אחוז הגידול הוא גדול.

<יהודית אל-דור: שזה ההבדל, ועל זה צריך כן לשים את ה - - -

<דגנית שי: תיכף אתם תשיבו.

<יהודית אל-דור: אחוז הגידול ב-1 ו-2 הוא אחוז מאוד תלול, ובוועדות המחוזיות הוא אחוז מתון.

שמעון אוחיון: תחת שליטה יותר.

<דגנית שי: בדיוק.

<דגנית שי: הרגולציה עושה את שלה.

שי פירון: אבל לא מספיק, בואו נדייק, עדיין יש לנו בעיה בהגדרה מה ב-3 ומה לא ב-3.

<דגנית שי: 40% מהתלמידים במגזר היהודי הם בעלי התאמות.

<דגנית שי: מה זה אומר?

<דגנית שי: זה אומר שהם לא יכולים להיבחן בבחינות הבגרות במתכונת הקיימת וזה מחייב הערכה מחודשת של התנאים באותה מתכונת.

<דגנית שי: ואנחנו מסכמים.

<דגנית שי: על משרד החינוך לפעול לכך שגורמים כלכליים חברתיים לא ישפיעו על ההתאמות הנבחנות והמאושרות במערכת החינוך.

<דגנית שי: יש להבטיח מתן מענה מלא ומתאים לכל הנבחנים בעלי לקויות הלמידה, כך שיוכלו לתת ביטוי לידע שרכשו, וכל זאת בלא שייפגע עקרון השוויון בקיום הבחינות.

<יובל חיו: אדוני, רק למען הסדר, כי הוצגו פה שני דוחות, משרד מבקר המדינה לא עושה עבודת מטה ממשלתית.

<יובל חיו: הוא בדק שני נושאים, פעם אחת בנגזרת של מערכת ההשכלה הגבוהה, ושם אם אני יכול לשים את הזרקור, חוק של הבית הזה משנת 2009 עד מועד הביקורת, לא הותקנו התקנות, עד היום, לא הונחה התשתית להפעלת החוק.

<יובל חיו: נקודה.

<יובל חיו: אני לא יודע, אם יש עבודת מטה, יכול להיות שהיא ברוכה, אבל כביקורת אנחנו אומרים שהבית פה קבע תשתית והתשתית לא הונחה.

אמנון כהן: לכן יש כל מיני פטריות שקמו כל בוקר, משהו חדש, לעשות תעשיית כסף, הכנסות.

<יובל חיו: בין היתר יש גם תוצרי לוואי מהסוג הזה.

<יובל חיו: בנגזרת השנייה של בתי הספר וההיבחנות, אנחנו באים פעם שנייה ומדגישים שיש נתונים, אני לא רוצה לקרוא להם אנומליים, אבל הם מחייבים בחינה מעמיקה, לא יעלה על הדעת שיש פערים של עשרות אחוזים בזיהויים של לקויות והבחנה בין מגזרים, למשל המגזר הערבי לעומת המגזר היהודי, בהבחנה בין מחוזות של משרד החינוך, מחוז צפון ומחוז מרכז, חינוך התיישבותי ואגפים אחרים, יש שם פערים שכבר משנת 2006 אנחנו אומרים שאתם חייבים לנתח אותם.

<יובל חיו: יש איזה סוג של פעולה שהיא לא נמצאת בשליטה בעניין הזה והיא חייבת להיות מנותחת.

<יובל חיו: אלה שתי הנגזרות, ככל שהן מתאחדות היום לאיזה שהיא חשיבה מחודשת, אני יכול לומר שאנחנו עדיין לא מכירים אותה.

אמנון כהן: בבקשה, מי עונה עכשיו?

<יהודית אל-דור: שוב, זה כל כך הרבה דברים, אני אנסה למקד כל דבר ואחר כך לקשור את הכול ביחד כי התמונה היא מאוד מורכבת.

אמנון כהן: יהודית, התפקיד שלי לבדוק שתיקון הליקויים מתבצע, לכן אני לא רוצה רק דיבורים.

אמנון כהן: את צריכה להסתכל על הסעיפים, מה מתוך הסעיפים תיקנת.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת.

אמנון כהן: תקנות שדיברו שם, יש חקיקה מ-2009 ועד היום אין תקנות, שש שנים, את צריכה להגיד לי איפה עומדות התקנות.

אמנון כהן: השר רוצה להרחיב, השר רוצה להסתכל, אין בעיה, איפה עומדות התקנות.

אמנון כהן: אם החקיקה לא מתאימה, כי זה היה ב-2009 והיום אנחנו בעידן אחר לגמרי, לשר יש סמכות להביא חקיקה אחרת ואין בעיה גם, אבל איפה זה עומד היום.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מסתמכים על מה שקיים.

<יהודית אל-דור: בסדר.

<יהודית אל-דור: נתחיל בחקיקה, רק לתת לכם את נקודת המבט.

<יהודית אל-דור: החקיקה התחילה בשנת 2004, בבית הזה, הסתיימה ב-2008, בבית הזה, לקח ארבע שנים לאנשי מקצוע להתמקד ולהתאגם סביב איזה חוק, למה?

<יהודית אל-דור: כי הנושא של לקויות למידה זה נושא חדש מחקרית בעולם והוא מתהווה כל הזמן ונדרשות הרבה התייחסויות שקשורות גם להגדרות, גם להתפתחויות חברתיות, גם לסוגי תלמידים.

<יהודית אל-דור: ב-2008 נחקק החוק.

<יהודית אל-דור: כשהגיע החוק לידי אנשי המקצוע החוק היה מאוד רחב, היו צריכים לעשות שינויים בחוק, לכן קבע השר הקודם שתהיה ועדה שתתחיל לעשות את הסדר ואת התקנות כדי שיהיו נהלים.

<יהודית אל-דור: הוועדה הזו התכנסה ב-2008 וישבו שם אנשי מקצוע הכי בכירים בתחום לקויות למידה, מהאקדמיה - - -

שי פירון: מתי היא סיימה את עבודתה?

<יהודית אל-דור: ב-2011.

שי פירון: הוועדה ישבה שלוש שנים?

<יהודית אל-דור: הוועדה ישבה שלוש שנים, שבוע אחרי שבוע, שמעה את כל הגורמים, את כל האנשים, את כל האינטרסנטים, את כל הגורמים הכלכליים, חברתיים, מקצועיים שיש עד 2011.

<יהודית אל-דור: ב-2011 הבאנו את זה פה לאישור הממשלה.

אמנון כהן: לתקנות לא צריך ממשלה, ועדה.

<יהודית אל-דור: היה צריך תיקונים לחקיקה.

<יהודית אל-דור: הבאנו את זה לאישור הממשלה, כשלרוע המזל זה היה בדיוק ביום של פיזור הממשלה הקודמת.

<יהודית אל-דור: אושר החוק, אושר בוועדת חקיקה, אבל בשל היעדר רציפות היינו צריכים לחזור עם כניסתו של השר החדש לנושא.

שי פירון: אני עוצר רגע.

שי פירון: נעלם לי משהו, רק כדי שאני אבין, את הנקודה הזאת לא ידעתי לפני כן.

שי פירון: מ-2011 עד הבחירות עברו עוד שנתיים.

שי פירון: לא הבנתי, ב-2011 סיימו ואז עד 2013 לא - - - ?

אמנון כהן: חיכו ליום האחרון של הפיזור, חיכו ליום הזה - - -

<יהודית אל-דור: לא.

אמנון כהן: אה לא? שנתיים.

<יהודית אל-דור: לא, סליחה, הנושא הוא כל כך מורכב - - -

שי פירון: אני שואל שאלה.

<יהודית אל-דור: אז אני רוצה להסביר.

<יהודית אל-דור: ב-2011, כשהגשנו את זה לממשלה, אני רוצה להגיד, זה לא משרד אחד יושב פה, זה משרד החינוך, משרד הבריאות, המל"ג, המוסדות האחרים, משרד המסחר והתעשייה וכו', היו הרבה חילוקי דעות וריבים מאוד גדולים בין המשרדים בשל דברים מקצועיים פרופסיונאליים תפיסתיים ורק אחרי ששני השרים ליצמן וסער ישבו והסכימו ביניהם על ההגשה של התיקון לחקיקה זה הוגש לממשלה.

<יהודית אל-דור: זה לוקח זמן, הדבר הזה, וגם היום, כשאנחנו מביאים את זה, ואני אתייחס לתקנות האלה - - -

אמנון כהן: השנה אנחנו כבר שנה וחצי עובדים, לא?

<יהודית אל-דור: כשהגשנו את זה לחקיקה זה עבר בוועדת שרים ובשבוע שעבר או לפני שבועיים זה עלה לקריאה ראשונה בכנסת ואושר.

אמנון כהן: מה אושר עכשיו?

<יהודית אל-דור: התיקונים לחוק.

אמנון כהן: מה עם התקנות?

<יהודית אל-דור: התיקון לחוק.

<יהודית אל-דור: תיקון לחוק אושר.

<יהודית אל-דור: עכשיו, כל החוק הזה צריך להיות מאוד מדוקדק מבחינת תקנות.

<יהודית אל-דור: כל הלשכות המשפטיות של משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד המשפטים, המל"ג, name it, יושבים כבר במשך שנתיים לעשות תקנות לחוק.

<יהודית אל-דור: למה זה כל כך מורכב?

<יהודית אל-דור: אני אגיד לכם, בגלל כל מה שקורה פה.

<יהודית אל-דור: החוק הזה, עם זה שהוא בא לזכויות סטודנטים בעלי לקויות למידה, הוא מתייחס לשלושה דברים קרדינליים שעליהם יושב התחום.

<יהודית אל-דור: האחד, מי זה מאבחן מוכר.

<יהודית אל-דור: עד היום אין לנו הגדרה לזה.

<יהודית אל-דור: מי הוא איש המקצוע שרשאי לאבחן לקות למידה.

<יהודית אל-דור: לכאורה מאבחנים הרבה ואתם רואים את התוצאה, מי הוא.

<יהודית אל-דור: השני הוא מהו אבחון מוכר, מה זה אותו דוקומנט שבאמצעותו תגיד אם הילד לקוי למידה או לא לקוי למידה, ועל זה יש חילוקי דעות מקצועיים.

שי פירון: אני יכול לשאול שאלה, יהודית?

שי פירון: כדי להבין, רק כדי להבין.

שי פירון: הדיונים האלה לא נעשו מ-2008, מה הוא אבחון, מי הוא מאבחן?

שי פירון: למה זה עובד באופן טורי?

שי פירון: מה הפריע מ-2008, כשדנו בשאלה הזאת לקבל במקביל כבר הכרעה מה הוא מאבחן.

שי פירון: אני לא מצליח להבין את הטוריות של הדיון.

<יהודית אל-דור: זה לא טוריות.

<יהודית אל-דור: אני יכולה להגיד לך שהשאלה הזאת יושבת בבית הזה ב-2004.

<יהודית אל-דור: אנחנו ב-2014.

אמנון כהן: עוד 20 שנה צריך שנשב?

אמנון כהן: עוד כמה שנים צריך?

שי פירון: אני אשאל את השאלה ששאלתי אותך אתמול אחרת.

שי פירון: יש בעולם חוקים אחרים בתחום הזה?

אמנון כהן: איך העולם מתמודד, איך אירופה מתמודדת?

שי פירון: הם לא דנו 14 שנה בתקנה כזו או אחרת.

<יהודית אל-דור: הם דנו הרבה ודנים עכשיו.

שי פירון: אבל הם כבר הכריעו, נכון?

<יהודית אל-דור: לא, ועובדה שבמאי האחרון האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית, שמפרסמת את ה-DSM5, שזה ספר האבחנות, שינתה בכלל את ההגדרה של לקות למידה והפרעות קשב.

<יהודית אל-דור: בדיוק את הדבר הזה.

<יהודית אל-דור: הם שינו את זה ומתוך זה עכשיו יהיו חקיקות חדשות.

<יהודית אל-דור: זה תחום בהתפתחות.

<יהודית אל-דור: הוא פעם היה שייך לתחום של הוראה, אחרי זה - - -

אמנון כהן: יהודית, שמו אותך בראש מערכת לטפל באנשים המיוחדים האלה, לתת להם אפשרות להיות שווים בין שווים.

אמנון כהן: עכשיו, סומכים עלייך ואת עכשיו מתחילה מ-2004 - - -

שי פירון: היא הכי מקצועית בארץ.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: אני, אם אין חקיקה 14 שנה אני צריך ללכת מהכנסת.

אמנון כהן: אז אני אומר, יש דברים פה שהם חיי אדם, יש פה עתיד של אנשים, יש גם גיל שעובר, זאת אומרת אנשים שיכלו ללמוד לא לומדים או אלה שלא הייתם צריכים להשקיע בו, כי לא ידעתם מי זה ומה זה אבחון בכלל, המדינה השקיעה בו יותר מדי כסף שלא הייתה צריכה להשקיע בכלל.

אמנון כהן: זאת אומרת אי ההחלטה הזאת, לפחות בואו כרגע נחליט משהו, זה אף פעם לא ייגמר, כי זה בלמידה, את צודקת.

אמנון כהן: זה נושא חדש, זה מתפתח, אז בואו נתחיל כרגע משהו קיים, לקחת מהעולם הזה, לקחת מארצות הברית, מאירופה, משהו שקיים, נתלבש עליו כרגע ותמיד בהליכה, עוד פעם שינוי חקיקה.

אמנון כהן: אבל את רואה פה מ-2004 לא זזים רוורס, לא קדימה ולא אחורה, הכספים מתבזבזים, ההורים משלמים כסף, הסטודנטים עובדים בניקיונות בשביל לשלם כסף על האבחון והאבחון עושה עבודה שלא מגיעה בכלל, כשבכלל הוא לא צריך אבחון, אבל בגלל כסף הוא עשה לו אבחון כזה, המל"ג צריך לשפות את המוסדות להשכלה גבוהה, כספי ציבור הולכים למקום שלא צריך ואנחנו?

אמנון כהן: בסדר, נושא חדש.

<יהודית אל-דור: סליחה - - -

אמנון כהן: לא, לא מקובל.

אמנון כהן: אני פרלמנט, אני מפקח על עבודתך.

אמנון כהן: את לא עשית עבודה מצוינת, עם כל היופי שיש בך.

אמנון כהן: את היית צריכה להביא א' ב', מה שיש היום.

אמנון כהן: אל תלכי לזה, מתפתח, בסדר, היום מה יש לי?

אמנון כהן: מה אני למדתי היום?

אמנון כהן: בואו נכניס את זה למסגרת ועכשיו תיקוני חקיקה, הנה עושים תיקונים, שר חדש שיבוא, יושב ראש ועדה לביקורת חדש שיבוא, יעשה תיקוני חקיקה, יעזור לך, ועדת החינוך תבוא, אבל את לא יכולה להשאיר את זה עמום מ-2004, כי תמיד יש חקיקות, כנסת, בחירות, עניינים.

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: לא בסדר, לא בסדר.

<יהודית אל-דור: רגע, אני רוצה, ברשותך - - -

אמנון כהן: מותר לתת ביקורת?

<יהודית אל-דור: ביקורת אפשר, אבל גם לשמוע את התגובה.

<יהודית אל-דור: אנחנו עשר שנים בדיוק עובדים לפי הדבר הזה.

<יהודית אל-דור: זה לא שאמרנו 'לקויי למידה, עד שלא נחליט עבורכם לא נעשה כלום', עשינו את מה שידענו על פי אותו זמן.

<יהודית אל-דור: היום יש מצבור, גם של ידע חדש וגם של אנשי מקצוע חדשים שלא היו בתחום ושמוכשרים לעניין ואנחנו מקבלים את כל מה שיש בעולם - - -

אמנון כהן: כמה יש קבוצות שיודעים לאבחן?

שי פירון: אדוני היושב ראש, אני מבין שיש לך תפקיד להעביר ביקורת, אבל לה יש תפקיד לענות תשובות.

שי פירון: אז תן לה - - -

אמנון כהן: אבל התשובה לא מתקבלת.

שי פירון: אז תגיד אחרי שהיא תגמור שהתשובה לא מקובלת.

אמנון כהן: אבל אני רואה שאין, אין תקנות, עכשיו רק החוק עבר, עכשיו עוד שנתיים יעבדו בשביל להכין את התקנות, כי זה מתחדש כל פעם.

<יהודית אל-דור: סליחה, אני - - -

שמעון אוחיון: אולי נשאל אחרת?

שמעון אוחיון: סליחה, תרשה לי גם בתור חבר ועדת הביקורת.

אמנון כהן: גם איש חינוך שנים רבות.

שמעון אוחיון: בעניין הזה נאמר שהתהליך נמשך 12-14 שנים, מבקר המדינה מעלה כאן ביקורת, טיעונים ממוקדים, השאלה אם אנחנו יכולים לקבל תשובות מה היו ההתייחסויות של משרד החינוך ושל המועצה להשכלה גבוהה לנקודות, לפחות בינתיים.

שמעון אוחיון: את אומרת, 'לא ישבנו בחיבוק ידיים וחיכינו לחקיקה, אלא גם עשינו דברים', אז אדרבא, היינו רוצים לשמוע אותם.

שמעון אוחיון: גם מבחינת המל"ג, חוסר התיאום הזה בין המוסדות השונים.

<יהודית אל-דור: אני יכולה להביא לך עובדות עכשיו ואני יכולה להגיד לך מה המשרד עכשיו עושה ולאן הוא הולך, אבל גם כדי שתבינו אתם את המורכבות של העניין הזה, וזה נורא חשוב לבוא ולהגיד, אז אני אקצר את כל הדבר כי כנראה ההסברים עדיין לא מניחים את הדעת, בתום עשר שנים, עשור למדיניות של משרד החינוך, לאור כל הידע שהצטבר והפרקטיקה וכו', אנחנו עכשיו הולכים לשינוי ממעלה שנייה במשרד החינוך שכוללת שלושה דברים.

<יהודית אל-דור: החקיקה הסתיימה, הכנסת, hopefully, תאשר אותה, אנחנו מאוד מקווים שהארגונים גם כן יאשרו אותם - - -

מיקי רוזנטל: אתם פרסמתם תסקיר חוק חדש?

<יהודית אל-דור: בוודאי.

מיקי רוזנטל: מתי?

אמנון כהן: אישרו.

שי פירון: החוק עבר קריאה ראשונה.

מיקי רוזנטל: לא, היא אומרת שיש שינויים, שרוצים שינויים.

שי פירון: העברנו את השינויים.

<יהודית אל-דור: התקנות לקראת סיומן.

<יהודית אל-דור: אלה תקנות משפטיות - - -

מיקי רוזנטל: מתי?

מיקי רוזנטל: לא 'יהיו', מתי?

אמנון כהן: בכל מקרה זה אחרי חקיקה.

אמנון כהן: מיקי, צריך לסיים את החקיקה קודם.

<יהודית אל-דור: אנחנו צריכים לקבל את אישור הכנסת לזה והתקנות ישנן, הן כתובות.

אמנון כהן: חייבים לגמור את החוק קודם ואחר כך יבואו תקנות.

<יהודית אל-דור: אנחנו לא יכולים לפרסם תקנות לפני חקיקה.

<יהודית אל-דור: אז זה יש, לא עבדנו בטורי, עבדנו דווקא ברוחבי.

אמנון כהן: זה כרגע בוועדת החינוך?

אמנון כהן: מכינים לקריאה שנייה ושלישית?

<יהודית אל-דור: כן, זה אמור להגיע לוועדת החינוך.

אמנון כהן: מה זה אמור?

אמנון כהן: זה עבר במליאה.

שי פירון: חבר'ה, אני רק רוצה שתדעו שלמרות שמשרד החינוך הוא המשרד הכי חשוב במדינה אנחנו לא מנהלים את הכול.

שי פירון: זה עבר בכנסת בקריאה ראשונה, נמצא פה, צריך - - -

אמנון כהן: זה נמצא על שולחנה של ועדת החינוך?

<יהודית אל-דור: כן, ועדת החינוך.

אמנון כהן: אז לא אמור, הוא כבר נמצא בשולחן.

אמנון כהן: שאני אדע לעזור לך, לדבר עם מצנע שיתחיל לקדם את הנושא, לעזור לך.

<יהודית אל-דור: הוא יודע, אבל בסדר, אתה יכול לקדם, מצוין, ואז אנחנו נצא עם התקנות ואז יהיו לנו החלטות מאוד ברורות של מי הוא מאבחן, מה הוא מאבחן וכל הנושא של מרכזי תמיכה וכל ההתנהלות הזאת שהייתה איזה שהיא ביקורת, כרגע הביקורת שהעליתם על הנהלים, הביקורת על המוסדות להשכלה גבוהה.

<יהודית אל-דור: במקביל מה שאנחנו עושים עכשיו, וזה גם מתייחס לכל שאר הנושאים האחרים, אבל רק כדי להראות לכם שיש איזה אופק וכיוון ואחר כך, אם תרצו, תקבלו הסברים לגבי כל הליקויים שוועדת הביקורת העלתה.

<יהודית אל-דור: לפני שנה, לאור כל ההתייחסויות וגם הנושא של הלמידה שלנו הקמנו ועדת מומחים, ועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, שהיא המומחית הגדולה בישראל ובעולם בנושא של לקויי למידה והוועדה הזאת תגיש בחודש הבא תגיש לשר החוץ המלצה למדיניות משרד החינוך לעשור הבא.

<יהודית אל-דור: על מה היא נשענת?

<יהודית אל-דור: היא נשענת על תפיסה אחרת של מודל שהיום אנחנו יודעים את ההגדרה של לקות למידה שבאה מאמריקה, אבל זו ההחלטה של אגודת הפסיכיאטרים, על זה, מתוך זה, כל המדיניות של משרד החינוך בנושא של התאמות, בנושא של עבודה בית ספרית, בנושא של השלכות לגבי כל ההתייחסויות, תהיינה שם.

שמעון אוחיון: והיא גם תשליך על המל"ג?

<גדי פרנק: כן.

שמעון אוחיון: כן?

שמעון אוחיון: זה הולך לכל אורך הדרך, גם למל"ג?

<גדי פרנק: הבסיס של מה היא לקות למידה הוא אחיד.

<יהודית אל-דור: אנחנו מדברים על חלק מקצועי שכשאנחנו אומרים לקות למידה הוא יהיה מהגן עד סוף החיים.

<יהודית אל-דור: אני גם רוצה לבוא ולהגיד על שיטת המבחן.

<יהודית אל-דור: שיטת האבחון במוסדות להשכלה גבוהה זה על ידי מה שהזכרתם כאן, על ידי המת"ל.

<יהודית אל-דור: אנחנו במשרד החינוך עכשיו הולכים על אותו מהלך, לפיתוח מערכת ממוחשבת לאבחון בכיתות י' למתן התאמות כמו במל"ג, לעשות איזה שהיא רציפות גם מבחינת הגדרה, גם מבחינת - - -

שי פירון: מ-י'.

<גל יוסף: אבל למה רק ב-י'?

<יהודית אל-דור: מ-י' מקבלים התאמות בבחינות בגרות.

<גל יוסף: אבל למה לא לעשות את זה הרבה קודם כדי להתאים ולנסות לקדם את הילד, אולי בכיתה י' הוא בכלל לא יצטרך?

<גל יוסף: למה לא לנסות לאבחן אותו כבר בכיתה ב'?

<יהודית אל-דור: יש הסתכלות אחרת לגבי התאמות, לעשות אבחון זה לשם מה, האם לטיפול, לקידום, זה סוג אחד, והאם למתן התאמות בבחינות בגרות, זה משהו אחר, זה גיל אחר, זה מטרה אחרת, ולכן שני האבחונים האלה צריכים להיות אחרים.

<גל יוסף: וזה יהיה תחת חסותו של משרד החינוך?

<יהודית אל-דור: כן, זה יהיה תחת חסותו והפעלתו של משרד החינוך.

<יהודית אל-דור: יושב כאן המרכז הארצי לבחינות, אמנם מאחורי גבי, ד"ר ענת בן סימון, שהיא אחראית על פיתוח מת"ל, גם במוסדות להשכלה גבוהה, גם אצלנו, אבל כל הראייה של מערכת חינוך שהיא לא נקודתית, היא מסתכלת לאורך כל הרצף.

<יהודית אל-דור: אני מקווה שהמדיניות החדשה, שתסתכל על מיקוד של ממודל אבחוני למודל של התערבות והמודל שיגזור אחריו התייחסויות אחרות, אני רוצה להגיד לכם שאבחון זה לא חזות הכול, אבחון זה לשם מה.

<יהודית אל-דור: לפעמים הקידום של ילד וההצלחה שלו לא תלויים באבחון, היא תלויה במה שייעשה וזה המוקד שאנחנו צריכים וזה המוקד שאנחנו הולכים אליו וזה ידרוש המון המון דברים חדשים, גם מבחינת אנשי מקצוע בתוך מערכת החינוך, גם מבחינת מבנים וארגונים.

<יהודית אל-דור: זה אמרתי רק בשביל מה שהולך לקרות.

אמנון כהן: מה עם התאמת נגישות?

אמנון כהן: דיבר הדוח גם על התאמת נגישות שנדרשת למוסדות על תיכוניים.

אמנון כהן: זה איפה עומד?

<יהודית אל-דור: נגישות לאבחון?

אמנון כהן: כן.

<יהודית אל-דור: תיכף ידבר על המל"ג על הנושא של נגישות לאבחון, אני רוצה לסיים בנושא של ההתאמות.

<יהודית אל-דור: אז כבר עכשיו, כשאני מתייחסת להתאמות נורא חשוב לי לבוא ולהגיד, למי שלא יודע, ההתאמות הן מילה מאוד גדולה, אבל יש להן שני אספקטים אחרים, אחד שדורש רגולציה מאוד כבדה, מאוד כבדה על המערכת, כמה עבודה נדרש, על מי זה נופל, על איזה מקצועות זה נופל.

<יהודית אל-דור: זה רגולציה גם של כסף.

<יהודית אל-דור: הבקרה פה, יש לה מחיר.

<יהודית אל-דור: מחיר של עבודה לעומת זה שאנחנו יודעים בוודאות מי זה ילד לקוי למידה ומה הוא צריך לקבל, ופה הפערים בין המגזרים הם לא כל כך גדולים, כי הוועדות הן ועדות אובייקטיביות.

<יהודית אל-דור: מה שיש פער מאוד גדול זה בהתאמות ברמה 1 ו-2, שבית הספר נותן את ההתאמה הזאת ועושה את כל האבחון לבד.

<יהודית אל-דור: זה באמת מאוד קשה ומשרד מבקר המדינה מבקר אותנו שאנחנו לא עושים בקרה על זה, אבל רק הבקרה על רמה 3 דורשת כל כך הרבה עבודה.

<יהודית אל-דור: הנה, יושבים פה היועצים שכל כך נפגעו - - -

<נועה ענבר: אני אשמח להגיד כמה מילים.

<יהודית אל-דור: שנפגעו כל כך מהחלק הזה של העבודה.

מיקי רוזנטל: הם פקידים.

מיקי רוזנטל: הפכתם את כל היועצים - - -

<יהודית אל-דור: לא הפכנו, אבל - - -

מיקי רוזנטל: מה לא הפכתם?

מיקי רוזנטל: הפכתם.

<יהודית אל-דור: לא, אבל אני אומרת שזה חלק מאוד כבד על המערכת ואנחנו בשיקול דעת אמרנו, אי אפשר גם להטיל תקנה שאי אפשר לעמוד בה.

<יהודית אל-דור: מה שאנחנו לוקחים בתפיסה החדשה זה לעשות איזה שהיא הבחנה בין ההתאמות בכלל, האם כל ההתאמות יהיו דרך לקויי למידה, או האבחנות תהיינה פר-סה לקות למידה וסיבות אחרות.

אמנון כהן: מתי השיקול הזה ייגמר?

<יהודית אל-דור: מה זה?

אמנון כהן: מתי ייגמר?

אמנון כהן: מתי יהיה?

אמנון כהן: אוה, פה, החלטתי כרגע, זה השלב שהחלטתי בו, עכשיו אם יהיו שינויים, יכולים להיות שינויים, כן, העולם מתקדם - - -

<יהודית אל-דור: לא, לא יכול להיות שינויים.

אמנון כהן: למה לא? יכול להיות.

<יהודית אל-דור: לא יכול להיות, כי המהלך הולך ככה, אמרתי לך - - -

אמנון כהן: אבל מתי זה ייגמר?

אמנון כהן: תגידי לי.

אמנון כהן: אל תסבירי לי עוד פעם, תגידי לי מתי זה ייגמר.

<יהודית אל-דור: ייגמר מה?

אמנון כהן: נושא האבחון, כל הדבר הזה שאת מדברת עליו.

<יהודית אל-דור: אז אני מסבירה לך, זה תהליכים, אני לא מחליטה לבד מה אני עושה.

<יהודית אל-דור: אני מביאה לשר את ההמלצה על שינוי מדרגה שנייה, שכולל הרבה.

<יהודית אל-דור: הוא צריך לבחון את הישימות של זה ולבוא ולהגיד לי, אוקיי, בזה את - - -

אמנון כהן: מתי השר מקבל את זה?

<יהודית אל-דור: בעוד חודש.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: לפחות תאריך, שנדע.

<נועה ענבר: אני אשמח אם אני אוכל להגיד כמה מילים.

<נועה ענבר: אני יושבת ראש ועד הפעולה של היועצות בתיכונים, יועצות בבתי ספר.

מיקי רוזנטל: היועצות הן אלה שכל היום מתעסקות בטפסים האלה.

<נועה ענבר: אנחנו לצערנו הפכנו להיות אמונות על הנושא.

מיקי רוזנטל: היה להם תפקיד חשוב בבית הספר עד ש - - -

<נועה ענבר: אני מאוד מסכימה.

מיקי רוזנטל: עד שכמו שאמרתי קודם, הפכו אותם לפקידות.

<נועה ענבר: אנחנו הפכנו לצערנו לאמונות על התחום הזה, כי לא היה אף אחד אחר ולקחנו את זה על עצמנו לפני כתשע שנים כשהתחילו גם הוועדות ולאט לאט זה באמת השתלט על המקצוע של הייעוץ.

<נועה ענבר: אבל לא על זה אני רוצה לדבר, אני רוצה לדבר על זה שבבית הספר שלי, בגבעתיים, יש כ-65% מהתלמידים מאובחנים והתאמות מרמה 1 ו-2, זאת אומרת ש- - -

אמנון כהן: מי מאבחן?

<נועה ענבר: מבחנים דידקטיים, הרוב זה אבחונים דידקטיים.

אמנון כהן: המכונים האלה, אומרים שזה עדיין לא הוסדר, כל אחד יכול להגיד שהוא מכון.

<נועה ענבר: זאת הבעיה.

<יהודית אל-דור: זה בדיוק העניין, ברגע שתהיה הסדרה - - -

אמנון כהן: אבל איך היא הגיעה ל-65%?

אמנון כהן: אולי בכלל המכון הזה לא מוכר?

<גל יוסף: בדיוק, אבל הם מקבלים כל היום הקלות שם.

<נועה ענבר: אני אשמח לענות לך.

אמנון כהן: אבל אני שואל אותה, איך בית ספר מגיע ל-65%?

<יהודית אל-דור: זה לא בית ספר, זה ההורים של התלמידים שלומדים בבית הספר הזה וזה כל ההורים.

מיקי רוזנטל: אבל בית הספר מקבל את זה.

מיקי רוזנטל: בהסכמתכם.

<גל יוסף: התלמידים באים אליי ושואלים אותי - - -

מיקי רוזנטל: - - - בסופו של דבר זה יוצא במדינת ישראל שני סוגי תלמידים, אלה שיש להם כסף וההורים שלהם מביאים את האבחון ואלה שלא.

מיקי רוזנטל: זה הכול, וכל השאר זה המון מילים יפות שדיברתם.

<גל יוסף: בדיוק, ויש כל כך הרבה בני נוער שצריכים את זה ההקלות וצריכים את האבחונים ואין להם את זה, כי אין להם את הכסף.

<גל יוסף: אבל יש כל כך הרבה שלא צריכים והולכים ויש להם את הכסף והם מוציאים.

אמנון כהן: את מבינה מה זה גורם?

<גל יוסף: ואין את הבקרה הזאת.

<גל יוסף: הם באים אלינו בעניין הזה.

אמנון כהן: אתם הרגולטור, לא אני.

אמנון כהן: שמנו אותך שם.

מיקי רוזנטל: הרמה הסוציו אקונומית של - - -

אמנון כהן: כן, הבנו.

<נועה ענבר: אני רוצה להוסיף משהו קצר.

<נועה ענבר: בקצרה על הוועדות.

<נועה ענבר: הוועדות המחוזיות נועדו לצמצם את ההתאמות מרמה 3.

<נועה ענבר: הן אכן מצמצמות, בגלל שבאמת מאשרים בערך 50%, כל בית הספר עד ינואר, כל מה שהוא עושה זה למלא טפסים ולהכין את התיקים לוועדות האלה.

<נועה ענבר: זאת אומרת במקום לטפל בתופעה עצמה, שזה אבחוני היתר, מטפלים בסימפטום שלה.

<נועה ענבר: מאבחן אחד בודק את האבחון של מאבחן אחר ואומר שהוא לא מספיק מקצועי ולכן הוא לא מאשר לילד, או יש כל מיני - - -

אמנון כהן: הבנתי, תעשייה שלמה, ישתבח שמו.

<נועה ענבר: תעשייה שלמה.

<נועה ענבר: זה נכון שזה מצמצם את המספר של המותאמים לרמה 3, אבל זה מייצר לחץ מאוד מאוד גדול על בית הספר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המל"ג.

<גדי פרנק: כן.

<גדי פרנק: אז כמה דברים.

אמנון כהן: תתייחס גם לפרטיות האלה שדיברתי.

<גדי פרנק: אני אתייחס גם לזה.

<גדי פרנק: שני דברים.

<גדי פרנק: אחד, רק בכל זאת, יהודית הייתה מאוד פוליטיקלי קורקט, אבל בואו נשים את זה על השולחן, לפחות שנתיים מתוך התהליך הזה, הוא, בין היתר, התעכב בגלל ששרים או סגני שרים לא הצליחו להכריע בין הוויכוחים בדרג המקצועי שלהם.

<גדי פרנק: זה היה בקדנציה הקודמת, נכון, אבל צריך להגיד את זה.

<יהודית אל-דור: אתה אמרת.

<יהודית אל-דור: אני פוליטיקלי קורקט.

שי פירון: עדיף לפעמים להיות קצת פחות פוליטיקלי קורקט ולהגיד את הדברים במדויק.

שמעון אוחיון: למה אתה מגלגל - - -

<גדי פרנק: כי אני מצטער, אבל קודם אתם, אני לא מייצג את משרד החינוך ואני גם לא מייצג את יהודית פה, אבל יהודית הלכה והתפתלה מאוד יפה ואתם כולכם תקפתם אותה, אבל צריך להגיד דברים לפעמים נכוחה ומאחר שליוויתי חלק מהתהליך הזה, אמנם זה היה רק בתחילת התקופה שהייתי במל"ג - - -

אמנון כהן: מה קשור פוליטי?

אמנון כהן: זה לא עניין פוליטי בכלל, אלה גופים מקצועיים.

<גדי פרנק: לא, אמרתי לא פוליטיקלי קורקט.

אמנון כהן: אני הבנתי, בסדר, אבל גם שם היא צריכה לנדנד לשר שלה וההוא צריך לנדנד לשר הבריאות שלו ואז לעשות.

<גדי פרנק: זה בדיוק כך היה.

<גדי פרנק: היה ויכוח בין אנשי מקצוע במשרד החינוך ומשרד הבריאות והוא לא הוכרע.

<אהרון הילינגר: גדי, במהלך הביקורת חודשים ארוכים אנחנו פנינו, לא נעשה דבר ולא קודם דבר.

<אהרון הילינגר: חודשים ארוכים ואתה יודע את זה, היינו גם אצל יהודית, חודשים ארוכים.

<אהרון הילינגר: זה לא כל הזמן היה ויכוחים, חודשים ארוכים הנושא בכלל לא היה על סדר היום, לא שלכם ולא של משרד הבריאות.

שי פירון: אהרון, תרשה לי רק לומר מילה אחת, כדי שנוכל להתקדם.

שי פירון: חברים, בואו נעשה סדר.

שי פירון: אפשר עכשיו לעשות פה שיעור היסטוריה ואני מאוד אוהב, אבל בואו נעבור לשיעור אזרחות.

שי פירון: אנחנו נמצאים פה שנה וחודשיים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, בסמכותי ובדחיפתי היא תוגש לוועדת החינוך בהקדם, התקנות בטור מקביל תוקנו, ברגע שהחוק יעבור בקריאה שלישית התקנות ייצאו מיד לדרך, הסנכרון של הדברים האלה עם התקנות האחרות שמתייחסות לשאלות של 1, 2, 3 וכו' יגיעו אליי תוך חודש, ברגע שזה יגיע אליי תוך תקופה קצרה מאוד תקבל תשובה.

שי פירון: בואו נמשיך מכאן.

שי פירון: תודה.

שמעון אוחיון: וגם יגיעו לך המל"ג?

שי פירון: זה אותו אחד.

שמעון אוחיון: לא, שיגיע גם אליך.

שי פירון: נכון להיום שר החינוך הוא יושב ראש המל"ג.

<גדי פרנק: התקנות הן אותן תקנות.

אמנון כהן: תתקדם, גדי, בבקשה.

<גדי פרנק: אז לשאלת האחידות התקנות הן אותן תקנות.

<גדי פרנק: לגבי יתר השאלות, אני אענה אחד לאחד.

<גדי פרנק: לגבי הנושא של בקרה של מבקר המדינה על מלו"א, כפי שנאמר פה כבר, נחתם הסכם.

<גדי פרנק: מלו"א הוא כרגע גוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה, מה שלא היה עד הדוח הזה.

<גדי פרנק: שתיים, לגבי הנושא של מת"ל בערבית, ייחתם תוך כשבוע הסכם שיתחיל להתניע את התהליך של מת"ל בערבית.

<גדי פרנק: לגבי הנושא של התקצוב.

<גדי פרנק: ות"ת בשנות ה-90 תקצבה באופן תקדימי, עוד לפני שחלק ניכר מהמוסדות להשכלה גבוהה שאינם בסמכות ות"ת תקצבו את הנושא הזה, ועל אף שלא הייתה שום חובה חוקית לעשות את זה.

<גדי פרנק: במהלך שנות האלפיים היו קיצוצים קשים במערכת ההשכלה הגבוהה והמערכת לא יכלה להמשיך ולהדביק את הקצב של הגידול ויחד עם זאת בשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו כן מגדילים את זה ובמקביל להתקדמות של החקיקה ושל התקנות אנחנו בעצם קבענו, ות"ת קבעה מתווה הדרגתי, שמדי שנה התקציב למטרה הזאת יילך ויגדל, כך שהוא יילך ובאופן הדרגתי ידביק את הצרכים וגם ידביק את התקנות שבעצם מכניסות צרכים נוספים למערכת או מסדירות בנוסף את המערכת.

<גדי פרנק: לגבי הנגישות למרכזי תמיכה, שביקש היושב ראש התייחסות.

<גדי פרנק: במסגרת אותן תקנות יוסדר שבכל קמפוס מעל 1,000 סטודנטים יחויב מרכז תמיכה.

<גדי פרנק: בקמפוסים מתחת ל-1,000 סטודנטים יהיה מנגנון של רכישת שירותים מקמפוס קרוב.

שי פירון: אוקיי.

שי פירון: אני רוצה, ברשותכם, רק לומר כמה מילות כדי לתפור את זה לכלל דבר אחד.

שי פירון: זה נשמע לכאורה, מה שאני אומר עכשיו, לא קשור וכן קשור, אני רוצה להסביר למה זה קשור.

שי פירון: התופעה הזאת לא תוכל לבוא על מקומה בלי ראייה רחבה שאני אומר אותה עכשיו בשלושה תחומים, שניים הם לכאורה לא קשורים לדיון ואני אסביר למה.

שי פירון: האחד, זה שינוי התפיסה של המרכזיות של עולם המדידה והבחינות העודפות בתוך מערכת החינוך.

שי פירון: כי בעצם חלק גדול מהסיפור הזה נובע ממערכת שכל הזמן נמצאת בבחינות, בחינות, בחינות, בחינות, משתמשת רק בדבר הזה ככלי מרכזי לאיכות ומצוינות ואז כל עולם הכישורים והמדדים של הילדים הולכים רק למקום הזה.

שי פירון: התכנית שאנחנו מתעסקים בה כעת, של ישראל עולה כיתה, חלק ממנה ייצר שינוי דרמטי בסיפור הזה, להערכתי, משום שהוא ישנה את מספר הבחינות, את אירועי הבחינה, את המרכזיות של הדברים.

שי פירון: זו הערה ראשונה.

שי פירון: הערה שנייה, בשבועות הקרובים ביותר ביותר ביותר, כשנציג את חידוש החינוך המקצועי טכנולוגי, גם לדבר הזה יש משקל מאוד משמעותי בתוך התפיסה כולה, משום שבעצם מה אנחנו אומרים?

שי פירון: אנחנו אומרים שלא כל מי שמתקשה הוא לקוי למידה, לא כל מי שלא מתאים למסגרת החינוכית הזאת, הדרך להתמודד עם הרצון של הילד, של הוריו, או של משרד החינוך, צריך להגיד את האמת, להעלות את אחוזי הזכאות לבגרות, עוברת דווקא דרך תעשייה אזוטרית כזאת או אחרת.

שי פירון: כשאנחנו נשים את שתי הרגליים החדשות האלה כבר בתחילת ספטמבר, מרגע שינוי עולמות המדידה וההערכה, ברגעים אלה יוצאות ההודעות לתקשורת על המיצ"ב החדש, אז עכשיו אנחנו עושים עוד פעימה ועוד צעד בתוך הדבר הזה, אז הפעימה הזאת, הפעימה של חידוש החינוך הטכנולוגי ויצירת אפיקים של הצטיינות ומצוינות ליתלדים רבים - - -

<מאיר אינדור: הפעימות זה שם לא טוב.

שי פירון: סליחה, אני מתנצל, השלבים והתהליכים.

מיקי רוזנטל: גם שלום נהיה מילה גסה.

מיקי רוזנטל: אל תגיד שלום, תגיד ביי.

<מאיר אינדור: לאור הנסיבות כן.

שי פירון: חברים, אתם כבר מקדימים את הסעיף הבא לעכשיו, אני מסכם והיושב ראש יסכם ויתקדם קדימה.

שי פירון: התהליך השלישי הוא באמת המחויבות שלי ושל המשרד ושל המל"ג, וכפי שעשיתי בחודשים האחרונים, לקדם את המהלך הזה כמה שיותר קדימה.

שי פירון: יש לנו קריאה שנייה ושלישית, היא תעבור, אני אכנס לזה באופן אישי ללחוץ שזה יעבור הכי מהר, התקנות יתוקנו מיד, במקביל תוך חודש נקבל את הדברים האחרים, נתאם את הדברים האלה יחד עם המל"ג ומה שצריך ונרוץ קדימה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אם כבר אתה בראייה כוללת, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: האבחנות נועדו קודם כל להבין מי הם התלמידים הבעייתיים ובגלל שהתהליכים האלה לא טובים במדינת ישראל מספיק, גב' אל-דור, הם לא טובים מספיק, יש הרבה עשייה, אבל הם לא טובים מספיק, כשאנחנו מאבחנים תלמידים זה כבר לעיתים מאוחר מדי.

מיקי רוזנטל: זאת בעיה מאוד מאוד משמעותית בתוך כל העניין הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא רק מי יצליח בבגרות ותעשיית הכסף שהצטברה סביב העניין הזה, אלא בעיקר איך אנחנו דואגים לזה שלא יישארו תלמידים מאחור.

שי פירון: אני אתן לך דוגמה פשוטה, אדוני.

מיקי רוזנטל: אם מערכת האבחון לא עושה את זה כראוי, אז אנחנו מאבדים אותם בדרך.

שי פירון: אז אני אתן לך דוגמה, אדוני, ובאמת חבל, כדי שנספיק.

שי פירון: כיוון שהזכרתי את זה, אני אתן את הדוגמה.

שי פירון: אם אתה לוקח את עולם המיצ"בים ואתה לא משתמש בו ככלי דיאגנוסטי אלא רק כמבחן לשם מבחן, כדי לעשות טבלאות ליגה בתכניות כאלה ואחרות ולהשוות מי יותר ממי, אז פספסת את הסיפור.

שי פירון: אבל אם אתה משתמש במיצ"ב ככלי דיאגנוסטי ובכיתה ב' אתה מזהה מי צריך עזרה ומי לא צריך עזרה ובית הספר לא מרגיש שהוא צריך עכשיו לעמוד בתחרות מול ולא עוד פעם איזה מישהו אומר שיש איזה שהוא חידוש עצום שכפר שמריהו נמצאים במקום יותר גבוה מאופקים וכולם מצקצקים בלשונם ואומרים 'וואו, איזה קטע, גילינו משהו חדש', זה חלק ממשימה תרבותית רחבה, אבל כשהחברה לא מאפשרת להשתמש בכלים הקיימים - - - כי בעצם ילד שעושה מיצ"ב בכיתה ב' יש כלי דיאגנוסטי מצוין שלא צריך אבחון אחריו.

שי פירון: אם היינו חברה נורמטיבית ולא היינו הופכים כל דבר לתחרות ולליגות, היינו יכולים לקחת את בחינת המיצ"ב בכיתה ב', לבנות ממנה כלי דיאגנוסטי, להתאים לכל ילד את הכלים שלו ולהתקדם.

שי פירון: זה תהליך שאתה יודע שאנחנו מדברים עליו, כי זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מובילים אותו, אתה צודק, אבל יש עוד כמה גופים שצריכים לעזור בזה.

אמנון כהן: תודה, בשלב הזה.

אמנון כהן: גדי, לא אמרת לגבי תכניות חדשות.

<גדי פרנק: אני לא רוצה לערבב את הדיונים.

אמנון כהן: רק תגיד לי איפה זה עומד, כי ראיתי פרסומים שממשיכים לרשום.

<גדי פרנק: עוד פעם, יש תכניות שהן הרבה לפני ההחלטה - - -

אמנון כהן: כן, אלה שלומדים שנה שנייה, שלישית, כן.

<גדי פרנק: לא, החלטת המל"ג שדובר עליה והחלטת הוות"ת היא החלטה משנה ספציפית שהצביע עליה המבקר, אבל יש תכניות שהן הרבה יותר ותיקות מזה.

<גדי פרנק: התכניות היותר ותיקות מזה, בשביל להתחיל לעצור גם אותן, זה דורש הליך שינויים שייקח לנו הרבה יותר ממה שאתם ביקשתם בכלל שוועדת גרונאו גם תגמור את זה.

<גדי פרנק: את זה אנחנו לא יכולים לעשות אלא אחרי שעושים בדיקה משפטית די מעמיקה.

<גדי פרנק: לגבי תכניות חדשות, אנחנו הודענו, אל"ף, לא לפתוח שום תכנית חדשה.

<גדי פרנק: לגבי תכניות שנפתחו בין טווח הזמנים שהצביע עליו המבקר לבין הזמן הנוכחי, אנחנו בודקים תכנית תכנית, הוועדה עשתה שימוע כבר לחלק מהמוסדות, אוניברסיטת תל אביב כבר הייתה בשימוע בוועדה, הטכניון גם היה בשימוע בוועדה - - -

אמנון כהן: שמה בסוף?

אמנון כהן: מה יהיה אחרי השימוע?

<גדי פרנק: שזה אומר שתכניות שנפתחו באותן תקופות זמן וככל שלא תהיה להם הסדרת במסגרת הוועדה הן יצטרכו להיסגר.

אמנון כהן: כן, אחרי שייגמרו כל הלימודים?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: <6.

אמנון כהן: בקשה לחוו"ד מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על התנהגות בלתי תקינה לכאורה (חוסר שוויון והעדר שקיפות) בפעילותן של הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה ופיקוח ות"ת על תקציב הקליניקות המשפטיות> אנחנו הולכים לנושא הבא.

אמנון כהן: אני אסכם את כל הדיונים בסוף עם חברי כנסת שנשארים פה איתנו, גם לגבי קייטנות וגם זה, למרות שסיכמנו.

אמנון כהן: לגבי סעיף 8, אנחנו דחינו אותו מהדיון הקודם לבקשתן של הקליניקות המשפטיות: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על התנהגות בלתי תקינה לכאורה (חוסר שוויון והיעדר שקיפות) בפעילותן של הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה ופיקוח ות"ת על תקציב הקליניקות המשפטיות.

אמנון כהן: בכלל אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה דיון להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: בגדול, על פי מה שלמדתי אני, הנושא של קליניקות משפטיות הוא דבר מבורך, הוא דבר טוב, מטרה נעלה, שעוזרת גם לאוכלוסיות חלשות, מוחלשות.

אמנון כהן: אחת הקליניקות לקחה על עצמה לסייע לניצולי שואה, באוניברסיטת בר אילן, המרכז הבין תחומי הרצליה, נושא של סנגוריה ציבורית, לאלה שידם לא משגת, לייצג אותם, הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב, הקליניקה לזכויות המיעוט הערבי, אבל מפה להגיע, כבוד השר, כמו שקיבלתי הרבה פניות, שהקליניקה באוניברסיטת חיפה, לכאורה, אומרים, הרי הקליניקות עובדות כשהן מגייסות תרומות ותרומות חיצוניות, לא קשורות למדינה, הן יושבות בפלטפורמה של המדינה, בפלטפורמה של האוניברסיטה, התקורות על חשבון האוניברסיטה, זה בסדר, אבל גיוס הכספים אולי לפעמים הוא גיוס לא מגופים ראויים וטובים ואז הגוף שנותן את התרומה לפעמים אומר 'תשמע, אני רוצה שתייצג את זה או תעשה את זה', גם נכנס לתוכן הפנימי של מחקר והוראה אקדמי.

אמנון כהן: הוא מתערב בחופש האקדמי, על זה שהוא נותן כסף, כי אנחנו יודעים שכסף יענה את הכול, בדרך כלל.

אמנון כהן: על זה אין פיקוח וכך קיבלתי פניות שלמעשה בקליניקה - - -

שי פירון: הבנתי, רק כדי שאני אבין, אני רק רוצה להבין מה אדוני אומר כדי שאני אבין.

שי פירון: אדוני אומר שבאוניברסיטת חיפה התורמים הם אלה ש - - -

אמנון כהן: יכול להיות, לכאורה.

שי פירון: אדוני אומר שהוא חושד לכאורה - - -

אמנון כהן: כי איך זה יכול להיות ש - - -

שי פירון: רק שאלתי שאלה.

שי פירון: אדוני אומר - - -

אמנון כהן: תן לי לסיים קודם כל ואז תשאל את השאלה, כשאני אבהיר את עצמי.

אמנון כהן: אני אומר שלכאורה יש פה מצב שהפלטפורמה מצוינת, היא נותנת מענה לאזרחים וגם הסטודנטים מקבלים על זה נקודות זיכוי על זה כפי שהם למדו, זה מצוין, בפלטפורמה הקיימת משתמשים לכאורה לדברים שליליים, לייצג אסירים ביטחוניים שיושבים בבתי הסוהר של מדינת ישראל, אלה שלא פעם רצחו גם אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני חושש, מאיפה זה יכול להיות?

אמנון כהן: הרי לא יכול להיות שבא ראש חוג ואומר 'בוא נתחיל עכשיו לטפל באסירים ביטחוניים', אלא יכול להיות שמישהו תרם ואמר 'תשמע, התרומה שלי תלך', אולי אולי, אני לא יודע, 'לכיוון הזה', אולי.

אמנון כהן: אולי.

אמנון כהן: כי אתה לא בודק מי תרם, איך תרם, זה לא מוצג, אתה לא בודק.

אמנון כהן: אז אני אומר, כרגולציה - - -

שי פירון: אז כדי להבין, סתם לצורך הדוגמה, נגיד שקליניקה מסוימת מייצגת חרדים ספרדים, זה סימן שתורם ספרדי חרדי תרם להם כסף ולכן הם מייצגים חרדים ספרדים?

אמנון כהן: לא אמרתי - - -

שי פירון: לא, רק שאלתי, כדי להבין את ההיגיון.

אמנון כהן: לא צריך לשאול, אתה הבנת, אתה אינטליגנט.

שי פירון: רק כדי להבין את הלוגיקה.

אמנון כהן: לוגיקה, אתה צריך לבדוק אותה, אתה צריך לתת תשובות.

אמנון כהן: איך יכול להיות שאנחנו בסופו של דבר, מדינת ישראל מייצגת אסירים ביטחוניים בערכאות משפטיות מול מדינת ישראל.

אמנון כהן: על זה תענה, תגיד לי איך עכשיו.

שי פירון: גדי, בבקשה.

אמנון כהן: מי אדוני?

<גד ברזילי: פרופ' גד ברזילי, דיקן הפקולטה למשפטים בחיפה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אנחנו דחינו את הדיון בגלל שהייתם בכנס ואמרנו ש - - -

<גד ברזילי: כן, אם כי חלקנו היה, אדוני, ואחד העיתונאים אגב כתב שלא היינו.

אמנון כהן: לא, היה.

<גד ברזילי: כן, היינו.

<גד ברזילי: הקליניקות המשפטיות בחיפה, יש לנו שמונה כרגע כאלה, אנחנו מקווים להקים עוד אחת בקרוב, שעוסקת בזִקנה, עוסקות ב-99.

<גד ברזילי: 999% באוכלוסיות חלשות בחברה הישראלית.

<גד ברזילי: אנחנו לא שואלים מי הוא ערבי ומי הוא יהודי, מי הוא זקן ומי הוא צעיר, מי הוא חרדי ומי הוא חילוני, אנחנו עוסקים בשאלות חברתיות שיש להן חשיבות פדגוגית מדרגה עליונה.

<גד ברזילי: לצערי, לחשד של אדוני, שהוא חשד רלוונטי, אין שום בסיס.

<גד ברזילי: אנחנו לא מקבלים הכתבה מאף גוף, אנחנו לא מקבלים תכתיב משום גורם חיצוני, פעילות הקליניקות שלנו היא אך ורק על טהרת השיקולים האקדמיים, המשפטיים, לטובת הציבור הישראלי.

<גד ברזילי: לכן אני יכול להרגיע את אדוני, אין שום בסיס עובדתי לחשד.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תנועת אם תרצו, שלחתם הרבה פניות של אזרחים, של הורים שכולים, מי רוצה להציג את הנושא?

<שחר גולן: אני אציג את הנושא.

<שחר גולן: אני ד"ר שחר גולן מאם תרצו, אני ראש אגף מחקר.

<שחר גולן: באוקטובר האחרון אנחנו הוצאנו דוח שבחן את הפוליטיזציה בקליניקות למשפטים באוניברסיטת חיפה.

<שחר גולן: אנחנו בעצם בדקנו את הפעילות של הקליניקות ומי בעצם מנחה את הקליניקות וגילינו קודם כל ממצאים של פעילות שהיא לדעתנו פעילות שלא אמורה להתבצע במסגרת האקדמיה, בחסות אוניברסיטה שממומנת על ידי המדינה.

<שחר גולן: בין השאר אנחנו גילינו ריכוז מזעזע של תמיכה וסיוע במחבלים, באסירים ביטחוניים שהורשעו ברצח, בריגול ובעבירות ביטחון חמורות.

<שחר גולן: מאז - - -

<גד ברזילי: אתה מוכן להגדיר מספרית מה זה ריכוז מזעזע?

<גד ברזילי: כי אנחנו יודעים על חמישה תיקים שהסתיימו ב-2011 מתוך אלפי תיקים.

<גד ברזילי: מה שכתבת איננו דוח מחקרי.

<גד ברזילי: אתה לא פנית אלינו ולו פעם אחת לבקש הבהרות.

<שחר גולן: אדוני, תרשה לי לדבר, תודה.

אמנון כהן: אני אתן לך להגיב, אין בעיה.

קארין אלהרר: אבל אלה שאלות ענייניות.

שי פירון: אני מבקש, לא הוא.

מיקי רוזנטל: אבל לא הוא מבקש - - -

שי פירון: מיקי, סליחה.

שי פירון: כיוון שאני ממונה על ההשכלה הגבוהה ואפילו פגשתי חלק מכם, ויש לי עניין באמת לקדם שקיפות ובהירות, אז בואו נסכם שלצד המשפטים הסופרלטיביים שהם בהחלט ממין העניין נדבר גם על מספרים.

שי פירון: מה הוא הריכוז המזעזע ומתוך כמה תיקים?

<שחר גולן: אז אנחנו מדברים על הקליניקה לזכויות האסיר.

<שחר גולן: אנחנו מצאנו שבשנים האחרונות בדוח מופיעים שמונה אסירים ביטחוניים - - -

קארין אלהרר: מה זה שנים אחרונות?

<שחר גולן: משנת 2007 עד שנת 2013, שבאמת הם הורשעו בעבירות ביטחון חמורות, בין - - -

מיקי רוזנטל: שבעה תיקים שטופלו על ידם?

<שחר גולן: שמונה - - -

<קריאה: עדיין מטופלים חלקם, כן.

<קריאה: העתירה למשל לחופש אקדמי, ללימודים אקדמיים - - -

מיקי רוזנטל: מתוך כמה מטופלים?

אמנון כהן: מה זה משנה, חבר הכנסת רוזנטל?

אמנון כהן: בעיקרון אנחנו צריכים לייצג אסירים ביטחוניים?

אמנון כהן: זו הנקודה.

מיקי רוזנטל: לא, אני שואל.

אמנון כהן: אחד.

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: אם אנחנו מדינה כזאת שרוצים, אז בואו נטפל בכולם, מה זה משנה?

אמנון כהן: אם הולכים לכיוון הזה, אז בסדר.

אמנון כהן: זו הנקודה, לא משנה אחד או חמש או שבע.

מיקי רוזנטל: אני בכלל עוד לא הבעתי את דעתי, אני רק רוצה להבין את הנתונים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תציג, בבקשה.

<שחר גולן: אני בחנתי במאגרי מידע שנגישים לציבור ומצאתי מספר מאוד מצומצם של תיקים, יש בעצם פירוט, לא ברור לי מאיפה המספר של אלפי תיקים שהיה בהתחלה, אצלנו, מה שאנחנו רואים במאגרי המידע המתועדים של מערכת בתי המשפט, מדובר על פחות מ-20 תיקים שטיפלו בהם במסגרת הקליניקה לזכויות האסיר, 8 מבין המטופלים היו אסירים ביטחוניים ובין כתיבת הדוח לפרסומו נוסף עוד תיק אחד של עוד אסיר ביטחוני.

<שחר גולן: כך שמדובר בריכוז שהוא ריכוז יוצא דופן, מה גם שמנחת הקליניקה היא עורכת דין שעבדה בעדאללה בזמן שהיא הייתה מנחה בקליניקה, היא כתבה ספר על האסירים הביטחוניים שמראה כמה הם בכלל לא אסירים ביטחוניים, אלא אסירים פוליטיים שנכלאו מתוך אינטרסים פוליטיים, היא משתפת פעולה על בסיס קבוע עם ארגון עדאללה.

<שחר גולן: באופן כללי אנחנו ראינו שיש שיתוף פעולה הדוק - - -

אמנון כהן: אתה אומר שעורכת דין ששייכת לארגון עדאללה מדריכה את הסטודנטים שלנו?

<שחר גולן: נכון, כן.

<שחר גולן: ובאופן כללי הקליניקות, גם הקליניקה לזכויות המיעוט הערבי פלשתיני וגם הקליניקה לזכויות האדם, משתפות פעולה באופן הדוק עם עמותת עדאללה, עם רופאים לזכויות אדם, עם מוסאווה, המנחים מגיעים גם מתכנית המשפטנים של הקרן החדשה לישראל, מארגונים אחרים.

קארין אלהרר: באמת פשעים חמורים, אני חייבת להודות.

שמעון אוחיון: מה, ולא?

שמעון אוחיון: מה יכול להיות יותר חמור מזה?

קארין אלהרר: תגידו, אתם רציניים?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת.

אמנון כהן: תני לו לסיים, בבקשה.

קארין אלהרר: אני שואלת אם זה רציני, הדיון הזה, בכלל.

<מאיר אינדור: אנחנו נעשה את זה עוד מעט מאוד רציני, מאוד מאוד רציני.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שתעלו דרגה, כי כרגע זה מאוד לא רציני.

<מאיר אינדור: אבל אם תתני לנו רק לדבר.

<מאיר אינדור: גברתי, אם רק תתנו לנו לדבר.

אמנון כהן: תני לו רגע לדבר.

אמנון כהן: עורך דין שחר, בבקשה.

שמעון אוחיון: בינתיים הוא רק מציג נתונים.

שמעון אוחיון: בינתיים.

שמעון אוחיון: את רוצה לפרש אותם?

שמעון אוחיון: תפרשי אותם איך שאת רוצה.

שמעון אוחיון: בינתיים הוא רק מציג נתונים מספריים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אוחיון, אני דווקא שמחה שמתנהל הדיון הזה, כי אולי סוף סוף ייתנו במה אמיתית לקליניקות.

מיקי רוזנטל: הארגון לזכויות הרופאים זה ארגון לא לגיטימי במדינת ישראל, זה מה שהוא אומר.

אמנון כהן: קליניקות זה מבורך - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר, אני מאוד שמחה - - -

אמנון כהן: תני לי רגע לנהל את הדיון.

<שחר גולן: - - - היא לא מקבלת אותו, בגלל שהוא ארגון קיצוני, שפועל כנגד מדינת ישראל ומציג אותה בצורה לא תקינה ולא נכונה.

<שחר גולן: אנחנו בחנו גם את החזות של הקליניקות אל מול הציבור, עד כמה הם מראים בשקיפות את העשייה שלהם וגילינו פערים גדולים בין החזות שהקליניקות מיוצגות באתר בעברית, שפונה בעיקר לסטודנטים, לבין האתר באנגלית, שהוא פונה בעיקר לתורמים.

<שחר גולן: ראינו שבאתר בעברית מדברים על עזרה לנזקק ועזרה לחלש והשכבות המוחלשות ונושאים שלכל אחד חשובים ובוודאי שסטודנטים ירצו להשתתף בכאלה קליניקות, לעומת זאת באתר באנגלית מדובר באופן ברור, מצאנו פסקאות שלמות שנלקחו מילה במילה מהאתר של עדאללה, במטרות של הקליניקה מצוטטות המטרות של עדאללה ומצוטט זה שהקליניקה מתמקדת בעיקר במיעוט הערבי, בנושאים של אפליה, בזכויותיהם הלאומיות.

אמנון כהן: אוקיי, ממש משפט אחרון.

<שחר גולן: לקראת הדיון אנחנו ביצענו דוח מעקב, אנחנו ראינו שבניגוד להבטחת האוניברסיטה, שהם יבדקו פתיחת קליניקה נוספת לטיפול ולסיוע לזכויות של נפגעי טרור והם הבטיחו שהם ייפגשו עם יושב ראש ארגון אלמגור שנמצא כאן, מר מאיר אינדור, הם לא קיימו שום פגישה איתו, הם לא קידמו את הנושא.

<שחר גולן: אנחנו ראינו גם שהנושא הזה פשה במקומות אחרים באקדמיה, אנחנו ראינו שבאוניברסיטה העברית, בשבוע הקרוב, תהיה סדנה לכתיבת דוחות צללים, זו ההגדרה שלהם, דוחות צללים שיוגשו לאו"ם מטעם הארגונים האזרחיים, שעדאללה משתתפת בתכנית הזו.

<שחר גולן: באוניברסיטת תל אביב מקיימים תכנית לעזרה למסתננים, לסיוע למסתננים, זה נקרא זכויות הפליטים, כשבין השאר אונר"א, הסוכנות לפליטים פלשתינים, משתתפת ומוזמנת לנאום שם ולהביע את דעתה.

<שחר גולן: הדבר הזה הוא דבר שאנחנו חושבים שצריך לתת עליו את הדעת ואנחנו רוצים לשאול את השאלות הבאות: מי בעצם קובע איזה קליניקות ייפתחו, מי מפקח על זה, מי קובע איזה קליניקות לא ייפתחו.

<שחר גולן: כי לדוגמה יש קליניקה מאוד חשובה שאנחנו חושבים שיש לה מקום והיא לא נפתחת ולא קורה איתה שום דבר.

<שחר גולן: מי מממן את הקליניקות האלה והאם המדינה, שבהחלט נותנת חסות, המוסד האקדמי והמוניטין האקדמי מנצלים אותו עבור המטרות האלה, ולמה אין פיקוח יותר הדוק עליהם מצד המדינה.

<שחר גולן: תודה.

אמנון כהן: מה רצית להוסיף, אדוני?

<מאיר אינדור: אנחנו עסוקים באופן סיסטמתי בהגנה על זכויות נפגעי עבירה, משפחות שכולות, שלהם מאוד חשוב לראות שהמחבל יושב בכלא.

<מאיר אינדור: בדיוק כמו לנאנסת, שחשוב לראות שמי שפגע בה בא על עונשו.

<מאיר אינדור: יש כמעט שש קבוצות כאלה בארגוני נשים ואני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

<מאיר אינדור: אני חושב שלחברה הישראלית, בעיקר לאקדמיה, לא חדרה ההכרה שזכות נפגעי עבירה עומדת לנפגע כשמדובר בטרור.

<מאיר אינדור: ממילא שרשרת המזון, מאחר שזה פוליטי אז אפשר גם להתעלם מזכויות נפגעי עבירה.

<מאיר אינדור: עכשיו תיקחו משפחה, משפ' ברומברג, נדמה לי שמופיעה פה בדוח, או תמם, אחת מהמשפחות שממש נמצאות כעת במאבק אדיר, שלא ישוחררו רוצחי יקיריהם ובפעימה האחרונה שלא בוצעה הם נמלטו מהסיפור, מהגורל הזה שעבר על עשרות משפחות עקב שחרור 80 רוצחים בשלוש פעימות קודמות, ותארו לכם, פתאום מהאגף מגיעה אוניברסיטת חיפה והם קוראים סיפור ובכותלי האוניברסיטה קמה קליניקה, או תחת הקליניקה המשפטית, מתרחשת שם פעילות כדי לשחרר את רוצח יקיריהם מנימוקים אחרים.

<מאיר אינדור: זה סוג של וולונטריות כזו, איזה חסד מרובה.

<גד ברזילי: אבל זה לא נכון.

<מאיר אינדור: אדוני, בדוח מופיעה משפחה שכולה שמחבל שרצח את יקירם הוא בטיפול של המטריה שאתה אחראי עליה, שאתה מחזיק את מוט המטריה.

<מאיר אינדור: על העובדה הזאת אין חולק.

<מאיר אינדור: אם אתה חושב שלא, אז תתבע אותי בתביעת דיבה, אנחנו שני אזרחים.

<מאיר אינדור: אני עומד על זה שיש משפחה שכולה שרוצח יקירם נמצא בטיפול של קליניקה תחתיך.

<מאיר אינדור: אני מקווה שדעתך די חופפת לנשיא האוניברסיטה, מר שפירא, שדיבר איתי והסביר לי שהאוניברסיטה הזאת היא אוניברסיטה ציונית ואני רוצה לקבל את זה.

<מאיר אינדור: במסגרת הציונות, אני חושב ככה, כאדם שהתחנך על איזה סוג של ציונות וגם שוויון, אתגרתי אותו ואמרתי לו 'בוא תקים קליניקה שתסייע לנו ותכתוב משנה סדורה על זכויות נפגעי עבירה בנושא טרור'.

<מאיר אינדור: אפילו בבית המשפט העליון, לצערי, אני מודה, לא הצלחנו, חוץ משופטים פה ושם, להעביר את זה למישור, מהמדינה המדינית, שזאת חרפה, זאת אומרת זו הצדקה למעשה הרצח, למטריה הפלילית גופא.

<מאיר אינדור: לא, ברגע שזה מגיע לפוליטיקה, מדיני, או אז השער נפתח והם זורמים החוצה, את התוצאות אנחנו רואים כעת בחטיפה האחרונה.

<מאיר אינדור: ואדוני, אני מוכן גם שייעשה מחקר על הקורלציה בין שחרורי מחבלים, בין אובדן שלטון החוק לבין התקדמות של מעשי טרור נוספים.

<מאיר אינדור: זה נושא מאוד מעניין שכדאי שקליניקה משפטית תעשה אותו.

<מאיר אינדור: אתגרתי אתכם.

<מאיר אינדור: הוא הבטיח לנו פגישה.

<גד ברזילי: אליי, אגב, מעולם לא הופנתה כזאת בקשה.

<מאיר אינדור: לא, אז אני מספר לך, אני מציע שתהיה פה החלטה, אולי בעידודו של השר, כמענה, אל"ף, שיהיה סוג מסוים של פיקוח, גם האקדמיה, ראוי לה שתהיה מפוקחת, אחרת מגיעים לעוול.

<מאיר אינדור: איך אומרים?

<מאיר אינדור: כיוון שנעשו עליהם העבירות, כאסקופה נרמסת, אז עבירה אחת מובילה לעבירה נוספת.

<מאיר אינדור: אני מציע, באמת הצעה מעשית, אל"ף, תוקם ועדה או איזה סוג של מנגנון לפיקוח.

<מאיר אינדור: האם כל יוזמה שתבוא אליכם ראויה?

<מאיר אינדור: אני מבין שאנשים הם, לכל אחד יש את הסדר הפוליטי שלו ופרקליטה מסוימת מעדאללה רוצה להכניס את זה תחת כותליכם, תנו את המרחב הזה גם - - -

אמנון כהן: מאיר, מספיק, תודה, אני צריך לסיים.

<מאיר אינדור: אדוני, אני מגיע להצעה השנייה.

<מאיר אינדור: ההצעה השנייה תהיה הצהרת כוונות מצדך, אדוני, שתוקם קליניקה לנפגעי עבירה בתחום הזה.

<מאיר אינדור: אנחנו נסייע לכם במידע ובניסיוננו הארוך מאוד ובכישלונות שלנו גם למנוע את זה, ובכך יבוא הצדק לאיזה שהוא מאזן צודק יותר.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: פרופ' נטע זיו, מה נשמע?

אמנון כהן: אמרו לי שהיוזמה הברוכה להקים קליניקות הייתה שלך.

אמנון כהן: אנחנו גם מברכים אותך על היוזמות הברוכות, אבל חס וחלילה אנחנו לא רוצים שזה - - -

שי פירון: אחת היוזמות הברוכות שלה.

אמנון כהן: אז אנחנו מברכים אותך על כל היוזמות הברוכות שלך, אבל צריך לדאוג שהדברים יילכו לכיוון החיובי, כמו שאת התכוונת.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<נטע זיו: אני מודה ליושב ראש.

<נטע זיו: אני רוצה לשים את הדיון בקונטקסט, לקחת צעד אחורה ולהסביר על מה אנחנו מדברים ואז אולי להגיע מיד לנושא הקשה, ששמענו ממר אינדור.

שי פירון: פרופ' זיו, אני רק מבקש רגע הפסקה.

שי פירון: אדוני היושב ראש, כיוון שבאחת אני חייב לצאת אז אני רק אומר משפט אחד, ברשותך.

שי פירון: יש כמה וכמה טענות בדברים שנאמרו, גם על ידי ד"ר גולן ומר מאיר אינדור, אז ללא שום קשר לדיון כזה או אחר, ללא שום קשר לשאלה הזאת, יש במל"ג-ות"ת עכשיו מהלך של יצירת ועדה שבודקת את הקליניקות לסוגיהן, דרכי התנהלות, ללא שום קשר לשום שאלה מהשאלה, תקינות אקדמית ושאלות כאלה ואחרות שכרגע המל"ג מתכוננת להקים אותה, ללא קשר לשאלה של ועדה שנוגעת לשאלה פוליטית כזו או אחרת, אלא כחלק מגוף אקדמי שהוקם במהלך השנים, לא התכתב בחלק מהמקרים עם עקרונות המל"ג, ללא שום קשר וללא שום זיקה.

שי פירון: אני מבקש שזה יהיה ברור ומובהר ומובהק שהדברים שאני אומר עכשיו לא מתכתבים בשום צורה עם טענה ספציפית כזו או אחרת, אלא עם ההבנה שבאמת נוצר כאן משהו והוא הלך וגדל ויש מקום שמל"ג-ות"ת ייצרו איזה שהיא הסדרה בסוגיה הזאת.

שי פירון: אם יש לכם רצון לפנות למל"ג-ות"ת, שמייצרים את הבדיקה הזאת, לשים לב לנקודה כזאת או אחרת, בהנחה שהיא מתכתבת עם חופש אקדמי ועם הבנה של מה מקומה של אקדמיה בתוך העולם שלנו, אז אני אשמח אם תפנו לגדי פרנק, מנכ"ל מל"ג-ות"ת.

שי פירון: יש כאן תהליך, התהליך הזה הוא בשל העובדה שצמחה תופעה ברוכה, ובזה אני חייב לסיים.

שי פירון: בסופו של דבר צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.

שי פירון: מעבר לדיון, שאינני רוצה להיכנס לגופו, מהרבה מאוד סיבות אני לא רוצה להיכנס לגופו, אני רוצה רק לומר נקודה עקרונית, הקליניקות למשפטים, ואני רוצה לומר שאני נוגע בעניין, הייתי סטודנט בחלק מהן, בחינוך, אז הקליניקות למשפטים עשו פעולה יוצאת דופן בהנגשה של עולם המשפט לאוכלוסיות מוחלשות מכל סוג שהוא, הקליניקות בפקולטה למשפטים הן בדיוק הדבר הנכון שמחבר את הסטודנטים עם אקטיביזם חברתי ועם נתינה למען החברה, הקליניקות הללו הן בעצם אחת מהבשורות העצומות ביותר שלוקחת צעירים והופכת אותם להיות פעילים חברתיים וגורמת להם לא רק לחשוב על הקריירה האישית שלהם, אלא איך מחברים ערכים, מוסר וערבות חברתית.

שי פירון: זאת פעולה יוצאת דופן באיכות שלה ויוצאת דופן במשקל הציבורי שלה והתרומה שלה לא תסולא בפז.

שי פירון: היא מייצרת דורות רבים של עורכי דין עם רגישות חברתית שלא היינו מקבלים בלי זה.

שי פירון: אלה הדברים שאני רוצה לומר באופן כללי.

<מאיר אינדור: ומה באשר להצעה להקים קליניקה - - -

אמנון כהן: אין קשר, מה זה קשור?

אמנון כהן: הרי דיברנו על אסירים ביטחוניים כרגע.

<מאיר אינדור: לא, נישאר רק עם הקליניקה לאסירים ביטחוניים?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: נטע צריכה להשלים.

<נטע זיו: אני לא מכירה את היוזמה הזו שכבוד השר דיבר עליה, אנחנו יודעים שהיום פועלת ועדה להערכת איכות של הפקולטה למשפטים.

שי פירון: לזה התכוונתי.

<נטע זיו: היא בודקת גם את הקליניקות, הגשנו את הדוחות, היא נפגשה גם עם חלק מהקלינאים, זה מצוין.

<נטע זיו: אם זה גם יסתכם בתקצוב של המל"ג אנחנו בוודאי גם נשמח לזה, כי היום באמת אין תקצוב הולם.

<נטע זיו: אני רוצה לומר בקצרה, קליניקות משפטיות היום קיימות בכל הפקולטות למשפטים בישראל, ויש הרבה פקולטות למשפטים בישראל, צמחו להן הרבה בשנים האחרונות, גם בפרטיות אבל גם בציבוריות, גם באוניברסיטאות וגם במכללות.

<נטע זיו: הן קמו בגלל שיש הבנה שזו צורת לימוד אפקטיבית וטובה שמפתחת אצל משפטני העתיד שלנו אחריות חברתית ורגישות לצדק חברתי.

<גד ברזילי: וזה המצב בכל העולם.

<נטע זיו: וזה המצב בכל העולם, אין פקולטה משפטית אחת, ציבורית או פרטית טובה בעולם ש - - -

אמנון כהן: שהסטודנטים שלהם גם מייצגים אסירים ביטחוניים?

אמנון כהן: בעולם?

<נטע זיו: והסטודנטים שלהם מייצגים עצירים בגואנטנמו ומייצגים אנשים שנמצאים בעונש מוות ומייצגים בעניינים של ביטחון המדינה, כחלק מהפעילות של הפקולטות למשפטים, והטובות בעולם, הארוורד, ייל, סטנפורד.

<נטע זיו: יש.

<נטע זיו: הרעיון כאן הוא שהסטודנטים לומדים משפטים ומפתחים אתוס של אחריות חברתית תוך כדי הלימודים ו-99% מהקליניקות באמת מתעסקות בדיני משפחה, בביטוח לאומי, בהוצאה לפועל, בבריאות, בחינוך, בסביבה, בדיור, בניצולי שואה.

אמנון כהן: הכול זה בסדר, אבל אני אמרתי שיש ניצול לרעה.

אמנון כהן: את לא מתייחסת לזה.

<נטע זיו: אני לא חושבת שיש ניצול לרעה.

אמנון כהן: אני מדבר על זה שיש ניצול לרעה, האם יש מישהו מפקח על זה?

אמנון כהן: ואם יהיה מחר ניצול לרעה?

<נטע זיו: דקה ואני מגיעה לנושא הזה.

אמנון כהן: היוזמה ברוכה, הקליניקות מצוינות, אני מראש אמרתי, אבל יש פה פלטפורמה טובה שמתלבשים עליה, אולי.

<נטע זיו: אולי ואני חושבת שלא.

<נטע זיו: הקליניקות המשפטיות הן חלק מהמערכת ההוראה.

<נטע זיו: היום המשפט נוגע בכל תחומי החיים, המשפט נוגע בעניים והמשפט נוגע במיעוטים והמשפט גם נוגע במשפט הפלילי והמשפט גם נוגע באסירים.

<נטע זיו: המשפט - - -

אמנון כהן: אסירים ביטחוניים, שאלתי.

<נטע זיו: המשפט גם חל על אסירים ביטחוניים.

<נטע זיו: הרי מדינת ישראל, באמצעות הכספים שלי ושלך נותנת לחשודים האלה ייצוג בבתי משפט.

<נטע זיו: הסנגוריה הציבורית מייצגת אסירים ביטחוניים, נכון?

<נטע זיו: כי אנחנו חושבים שמגיע להם הליך הוגן.

<נטע זיו: המדינה לא משאירה אותם מחוץ למערכת המשפט.

<נטע זיו: וכמו שהם יושבים בשירות בתי הסוהר תחת הפיקוח של מערכת ישראלית, המשפט גם חל עליהם.

<מאיר אינדור: את יודעת כמה עורכי דין מגנים על המחבלים?

שמעון אוחיון: אבל המדינה מניחה שלא יושב נציג עדאללה בתוך זה והוא מייצג.

<גד ברזילי: זה היה המצב שנה אחת.

<גד ברזילי: אתם משתמשים בעובדות פשוט לא נכונות.

<גד ברזילי: מדובר על מקרה מ-2008, הפסקנו את העבודה של אותה עורכת דין בעדאללה.

אמנון כהן: אז הייתה, היה מקרה.

<גד ברזילי: אדוני - - -

אמנון כהן: ארגון עדאללה היה בתוך, הוא הדריך סטודנטים איך לעשות את הייצוג.

<שחר גולן: היא עדיין מדריכה, היא פשוט לא עובדת בעדאללה יותר.

<נטע זיו: הכנסת בוודאי לא רוצה לקבוע לפקולטות למשפטים איזה קורסים הם ילמדו ובאיזה נושאים הם ילמדו.

אמנון כהן: לא, יש חופש אקדמי, חוץ מעדאללה.

<נטע זיו: ולאוניברסיטאות יש גם אחריות לתכנים.

אמנון כהן: מי בודק את זה?

אמנון כהן: יש אחריות, מי בודק?

אמנון כהן: תשובה אני יכול לקבל?

<גד ברזילי: כן, יש לנו מערכות - - -

אמנון כהן: לא אתה, מל"ג.

אמנון כהן: מי בודק?

<נטע זיו: כל אוניברסיטה מגדירה - - -

אמנון כהן: שנייה אחת, שאלה.

אמנון כהן: מותר לי לשאול שאלה ולקבל תשובה עליה?

<נטע זיו: השאלה מי בודק מה?

אמנון כהן: מי בודק מה בסוף כן מה בסוף לא?

אמנון כהן: איפה הנתיב שלא ניפול במדרון חלקלק?

אמנון כהן: לא רצינו להגיע למקום מסוים והגענו לשם.

<נטע זיו: מה מלמדים בפקולטות למשפטים?

<נטע זיו: איזה קורסים?

<גדי פרנק: עוד פעם אני אסביר ואני אפרט גם טיפה יותר את מה שתיאר השר וגם איזה שהיא התייחסות.

<גדי פרנק: מאחר שהנושא של הקליניקות המשפטיות באמת התפתח ברוב המקומות מאוחר יותר מאשר שהתפתחה התכנית עצמה, כלומר הקליניקות המשפטיות היום יושבות על מה שנקרא קורסי בחירה שבהן לאוניברסיטאות יש חופש מסוים להחליף את התכנים מתוך הקוריקולום הכללי, כלומר יש קורסי ליבה שמחויבים בהם, בדיוק לפי מה שהוגש למל"ג ויש חופש להחליף בשוליים מסוימים, אחת לתקופה, מה שמל"ג עושה זה מקיימת פעילות להערכת איכות.

<גדי פרנק: זו ועדה בינלאומית שבאה עם הבנץ' מארקים הבינלאומיים, במקרה הוועדה שהתחילה לבדוק כבר השנה את הפקולטות למשפטים זו ועדה שמורכבת בין היתר משלושה אנשים 'קטנים', הדיקן והדיקן לשעבר של פנסילבניה, של NYU, ושל קולומביה, שלוש אוניברסיטאות באמת קטנות בעולם - - -

אמנון כהן: הן פרטיות, לא?

<גדי פרנק: גם וגם,NYU היא דווקא לא פרטית.

<גדי פרנק: יש גם ויש גם, הם לאו דווקא באים - - -

אמנון כהן: מה שציינה נטע, כל האוניברסיטאות שנותנות ייעוץ משפטי לכל אלה הן פרטיות בדרך כלל.

<נטע זיו: גם פרטיות וגם ציבוריות.

<גדי פרנק: לא, אדוני, גם וגם.

אמנון כהן: רובן פרטיות.

<גדי פרנק: בכל מקרה, באמת לא שאלנו אותם מלכתחילה מה דעתם ואני גם לא יודע מה דעתם בנושא הזה, אנחנו ביקשנו מהם באופן חריג לא רק להסתכל על הקוריקולום ולא רק להסתכל על הדברים שבדרך כלל ועדות להערכת איכות שלנו בודקות, אלא גם להתייחס ספציפית לנושא של הקליניקות המשפטיות.

<גדי פרנק: אנחנו יודעים שאיפה שהם היו כבר - - - הוועדה בסבב הראשון לפני כחודשיים ביקרה במכללה למינהל, באוניברסיטת חיפה, ברמת גן, בשערי משפט, הקליניקות מצויות היום לא רק באוניברסיטאות, הן נמצאות גם בחלק ניכר, גם בכל המכללות שמלמדות משפטים.

<גדי פרנק: הוועדה נמצאת בשבוע שעבר ובשבוע הזה בסבב נוסף בבר אילן ובקרית אונו, בהמשך השנה צפויים כל יתר המוסדות האחרים לעבור ואני מניח שבסוף השנה הקלנדרית הזאת, אולי קצת לפני זה, יהיה לנו דוח להערכת איכות שיהיה בו פרק שיתייחס גם לנושא של הקליניקות המשפטיות.

<גדי פרנק: מתוך זה אני מניח שאנחנו נוכל, גם על בסיס הבנץ' מארק הבינלאומי וגם אולי על בסיס של לבוא לאיזה בדיקה שלנו, לבוא לדיון במל"ג ולשאול את השאלות האלה.

<גדי פרנק: השאלות האלה, וצריך להגיד באופן הכי נקי וסדור, כפי שאמר השר, מעולם לא נדונו במל"ג.

<גדי פרנק: כלומר זה התפתח בצורה מאוחרת יותר, גם המכללות שפתחו בסך הכול את הלימודים למשפטים לפני עשור, או לפני עשור וחצי, הקליניקות האלה נולדו יותר מאוחר מאשר התכניות המקוריות שלהם.

אמנון כהן: אז מי יקבע איפה תיפתח קליניקה?

אמנון כהן: זה וולונטרי?

אמנון כהן: כל אחד יקבע מה שהוא רוצה?

אמנון כהן: אין הסדרה שלכם?

<גדי פרנק: הפתיחה של קליניקות באופן כללי היא וולונטרית, וכך נכון וכך צריך להיות.

<גדי פרנק: האם יש פה ערבוב מסוים ויש פה שוליים מסוימים, אפורים יותר או אפורים פחות שבהם יש קושי עם המעורבות של אקדמיה בתוך הדברים האלה?

<גדי פרנק: אנחנו נראה מה הבנץ' מארק הבינלאומי שלנו יגיד, נביא את זה לדיון במל"ג, מל"ג זה הגורם הנכון, הוא מורכב גם מנציגי אקדמיה אבל גם מנציגי ציבור, שידון בנושא הזה, ואז אם ירצה היושב ראש אנחנו נבוא ונגיד פה מה עמדת המל"ג בנושא הזה.

<גדי פרנק: אני חושב שכן צריך לתת לזה את הזמן הזה, אני חושב שכמו שאתם אמרתם, בסך הכול הפעילות של הקליניקות היא פעילות חשובה מאוד וברוכה ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לשפוך את התינוק עם המים.

אמנון כהן: לא, אף אחד לא רוצה.

<גדי פרנק: נעשה את הבדיקה הזאת בעדינות הדרושה, עם גורמי המקצוע, כמו שאמרתי, הכי טובים שיש בעולם לעשות את זה ואז נבוא לפה ונגיד מה עמדת המל"ג.

אמנון כהן: לגבי תקצוב של הקליניקות?

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהמדינה תיקח אחריות.

<גדי פרנק: מצד שני, אני חייב להגיד, עם כל הכבוד ועם כל הכבוד הרב גם לאנשים הנכבדים שיושבים פה מימיני, המדינה מתקצבת את האוניברסיטאות באופן כללי במובן הרחב ביותר ובלי להיכנס בכוונה לניהול הפרטני.

<גדי פרנק: המדינה לא קובעת כרגע לאוניברסיטה כמה מתוך התקציב שמועבר לאוניברסיטה עבור סטודנט למשפטים ועבור סטודנט לכלכלה מתחלק בין הפקולטה למשפטים לבין הפקולטה לכלכלה.

<גדי פרנק: זה התפקיד של האוניברסיטה לקבוע וזה חלק מהחופש האקדמי הקריטי של האוניברסיטה לקבוע.

<גדי פרנק: לכן עם זה באה גם האחריות שלהם.

<גדי פרנק: רוב, אני לא יכול להגיד כל, כי זה לא נכון, אבל חלק ניכר מתקציב הקליניקות, לפחות בשניים-שלושה מוסדות שבדקתי לקראת הדיון הזה, מגיע כמעט כולו מתרומות.

אמנון כהן: איך נבדוק שהתרומות האלה במקומות ראויים?

<נטע זיו: האוניברסיטה בודקת.

<גדי פרנק: אל"ף, יש לאוניברסיטה איזה שהוא מערך בדיקה כזה והאוניברסיטה מחויבת לדווח למל"ג ולוות"ת - - -

אמנון כהן: הקליניקה מחויבת לדווח לאוניברסיטה?

אמנון כהן: את גדי אני שואל, הקליניקה, ביוזמתה הברוכה, עשתה סבב תרומות, הביאה כסף, הרבה כסף, לבריאות, זה לטובת הציבור.

אמנון כהן: מישהו בודק מאיפה הגיע הכסף?

<גדי פרנק: אל"ף, זה לא עובד ככה, אני חושב שדווקא במקרה הזה אוניברסיטת תל אביב היא דוגמה טובה, כי היא עשתה הסדרה די מדוקדקת לאחרונה, אולי אפשר קצת לפרט בנושא הזה, אבל באופן כללי כן יש חובת דיווח.

<גדי פרנק: בסופו של דבר התקציב מגיע לתקציב האוניברסיטה, זה לא שהקליניקות מתנהלות כתאגידים פרטיים שפועלים מחוץ לאוניברסיטה.

<גדי פרנק: יש חובת דיווח פחותה, אבל יש חובת דיווח ברמת המקרו ויש כללים של ות"ת בנושא הזה.

<גדי פרנק: אם מישהו הפר את הכללים, כמובן שאנחנו נבדוק את זה ואין לי בעיה לעשות את זה, אבל צריך להיות קצת יותר קונקרטי בשביל שאנחנו נוכל להיכנס לבדיקה כזו.

<עינת אלבין: אפשר רק שתי מילים של הבהרה?

<עינת אלבין: אפשר להבהיר את הנקודה הזאת?

אמנון כהן: גד, אתה רוצה להגיד לי שכל תרומה שנכנסת בכותלי אוניברסיטה או מכללה מדווחת ואתם יכולים לדעת?

<גדי פרנק: בוא נחלק שנייה.

<גדי פרנק: נחלק פה קודם בין אוניברסיטות ומכללות מתוקצבות ושאינן מתוקצבות.

<גדי פרנק: במוסדות שאינם מתוקצבים, המכללה למינהל, הבינתחומי, לא, חובת הדיווח היא ברמת דוח כספי כללי, בוודאי שאני לא יכול להיכנס, זה גם לא נכון שניכנס, הם לא מקבלים תקצוב מהמדינה והם פועלים תחת הסדרה חקיקתית קצת שונה.

<גדי פרנק: לגבי מוסדות מתוקצבים, כן, יש חובת דיווח מסוימת.

<גדי פרנק: חובת הדיווח היא לא ברמת תרומה-תרומה, היא ברמת מקרו מסוימת, על סך התרומות, לפי תחומים וכו'.

<גדי פרנק: כמובן שיש כללים גם למה אוניברסיטה צריכה לבדוק בתוכה, אם מישהו עבר על הכללים האלה אנחנו יכולים להיכנס לבדיקה לעומק, אבל זה דורש קצת יותר קונקרטיזציה של מידע מאשר אמירה כללית שאומרת שיש פה איזה שהיא מעורבות שהיא לא ראויה.

<גדי פרנק: ככל שיש מידע קונקרטי, כפי שאמר השר, אנחנו נשמח לקבל אותו, להפנות אותו לבדיקה, לבדוק את זה ולהחזיר תשובות הכי טובות שניתן.

אמנון כהן: לגבי הקליניקה בחיפה תוכלו לבדוק מה העניינים שם?

<גדי פרנק: אם יהיה לנו איזה שהוא מידע קונקרטי.

<גדי פרנק: עוד פעם, שמענו פה אמירה כללית, אני מוכן - - -

<גד ברזילי: כל תרומה שנכנסה לקליניקות, אני רוצה להיות מאוד ברור, אנחנו לא עמותה פרטית, מדווחת לאוניברסיטת חיפה ומשם לכל המוסדות המפקחים על האוניברסיטאות בישראל.

<גד ברזילי: אין שום דבר פרטי כאן, אף אחד לא אומר לנו מה לעשות, באמת מדובר על גוף ציבורי של מדינת ישראל.

<מאיר אינדור: אדוני, אתה היית בנקודה חשובה מאוד של הכסף, רק משפט אחד.

<מאיר אינדור: בוא נלך אחרי הכסף.

<מאיר אינדור: תארו לכם, אני מעלה על סדר היום, אני לא רוצה כעת אוניברסיטה מסוימת, יש לי שמות, אני מבקש מהאיחוד האירופי או מאיזה קרן אירופית לתמוך במאבק שמחבלים ורוצחים יישארו בכלא, או תבוא עמותת עדאללה והיא תציג תיווך ארגוני בין הקליניקה בחיפה כדי שהיא תקבל, מי פה יקבע את - - -

<עינת אלבין: אבל זה לא עובד ככה.

<עינת אלבין: זה ממש לא עובד ככה.

אמנון כהן: גברת, לא מתפרצים אצלנו.

אמנון כהן: זה דיון של אקדמאים.

אמנון כהן: אקדמאים מרימים יד, מקבלים זכות דיבור.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, רצית להגיד משפט.

שמעון אוחיון: קודם כל לחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, בוודאי ובוודאי יש לנו הערכה רבה ואני גם הייתי עד לכל עבודתך בקליניקה באוניברסיטת בר אילן ואין ספק שתרומתם פה מבחינה חברתית וגם מבחינת ההתנסות וההכשרה המעשית התרומה לציבור היא גדולה מאוד, אבל אנחנו מדברים על תופעה שאנחנו עדים לה כרגע, ושהיא מגובה בנתונים ובעובדות.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח, עובדה שהייתה פה הסכמה שנציגה של עדאללה הייתה מעורבת.

שמעון אוחיון: כאשר מישהו מצביע לי ומראה לי שאותה קליניקה בשתי שפות, פן אחד לכיוון הזה, למאבק הלאומי, ופן אחד בשפה העברית הוא לשירותים החברתיים הכלליים, פה מדובר במשהו מאוד מאוד מסוכן.

שמעון אוחיון: אני בטוח שגם האוניברסיטאות האחרות, בוודאי במקומות אחרים, כמו הארוורד, שחיים בחברה פתוחה, חופשית ובלתי מאוימת כמו מדינת ישראל, כמו החברה בישראל, לו היה דבר כזה קורה, בוודאי ובוודאי הם היו מפסיקים את הפעילות והיו חוקרים והיו בודקים, על אחת כמה וכמה מדינת ישראל, שנתונה פה במאבק לאומי חשוב על קיומה, על גורלה, על זהותה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: מישהו מנצל בצורה צינית את הרצון שלנו להיות חברה הגונה ודמוקרטית שרוצה לקדם שירותים חברתיים ואנחנו מוצאים את עצמנו נופלים לתוך פח שמישהו מנצל את זה.

שמעון אוחיון: אני תמיד אוהב את הביטוי, קארין, האחר זה אני, אבל איפה אני?

קארין אלהרר: אני לא מחבבת אותו.

שמעון אוחיון: לפחות אנחנו מסכימים במשהו בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אומרים 'האחר הוא אני' ואני תמיד שואל איפה אני?

שמעון אוחיון: תמיד מכניסים את האחר במקומי.

שמעון אוחיון: הוא מקבל את השופר, הוא מקבל את הביטוי בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: מתחילים עם נתונים, אומרים ככה, אחר כך אומרים ככה ועכשיו אתה בונה על זה עוד פעם.

שמעון אוחיון: נכון, אין ספק - - - אנחנו יודעים, מדינת ישראל לכל אורך ההיסטוריה ניצחה גם במערכה הצבאית והפסידה במערכות האלה כי היא זלזלה בזה.

קארין אלהרר: זה לא לדיון פה.

שמעון אוחיון: אני רק אומר לו.

שמעון אוחיון: הוא זרק את הנקודה.

שמעון אוחיון: לכן אני רוצה לומר בקטע הזה - - -

אמנון כהן: אבל תני לו לדבר, חבר כנסת מדבר.

קארין אלהרר: בסדר, אבל הוא אומר דברים שאין בינם לבין המציאות - - -

אמנון כהן: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

מיקי רוזנטל: בינתיים מותר להגיד כל מה שרוצים.

קארין אלהרר: כן, יכול להיות שהוא יצמצם את זה.

מיקי רוזנטל: בינתיים.

שמעון אוחיון: אני כן הייתי מציע לך בכל זאת, יש לך השפעה ויש לך - - -

אמנון כהן: עם מי אתה מדבר?

שמעון אוחיון: אני מדבר למנכ"ל של המל"ג.

שמעון אוחיון: יש לך השפעה ויש לך אפשרות לבדוק בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני כן הייתי תומך בשילוב תקצוב בקליניקות, כי אנחנו רוצים בפעילותן של הקליניקות, אנחנו לא רוצים בהשפעתם - - - מי לא יודע, וקארין יודעת, אני הייתי באוניברסיטה וקיבלנו מקרנות, אם נעשה את זה ככה עם הפלשתינאים או לא נעשה את זה עם הפלשתינאים, אנחנו לא חיים באוויר, אנחנו חיים במציאות שהיא לא קלה ולכן אם אני יכול לתמוך בקליניקות הללו, שימשיכו בפעילות שלהן, בשירות שלהן, ושלא תהיינה תלויות מבחינת התקציב, לפחות 50% - - -

<מאיר אינדור: בסוף הם יקבלו מכל הכיוונים, גם מפלשתינים וגם מאיתנו?

קארין אלהרר: זה יהיה מבורך.

שמעון אוחיון: אני מקווה, גם אז יהיה לי יותר קל לבוא, כגוף מבוקר מלמעלה עד למטה, כי אתה ראית, יש הבדל בין מוסד לא מתוקצב לבין מוסד מתוקצב.

שמעון אוחיון: לפחות במוסדות המתוקצבים, ועוד נגיע לאחרים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: לכן אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, כן, אני פונה לחברי אמנון כהן, היושב ראש, אם יש פה ויכוח בקטע הזה, אדרבא, יושבים פה נציגי מבקר המדינה, אנחנו ניתן להם אפשרות, נבקש מהם שיעשו בדיקה, לבדוק, לראות את הפעילות הזו, אולי אנחנו באמת עושים עוול לקליניקות הללו?

שמעון אוחיון: אולי אנחנו יוצאים מתוך הפרופורציה בעניין הזה?

שמעון אוחיון: אדרבא, בדיקה אובייקטיבית של - - -

מיקי רוזנטל: של כל הקליניקות המשפטיות בארץ?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שבזה יתעסק המבקר?

שמעון אוחיון: של הקליניקות, ובמיוחד המקרה שכרגע עלה.

שמעון אוחיון: אני לא שמעתי על האוניברסיטאות האחרות, שיש לנו בעיות איתן.

שמעון אוחיון: שמענו את הבעיה של הקליניקות בעיקר באוניברסיטת חיפה ואני לא רוצה חלילה לפגוע בשמה הטוב, לא בשמה האקדמי ולא בתרומתה בעניין הזה, יש לי בעיה עם קליניקה כזאת או אחרת ואת זה הייתי רוצה לתקן ולכן אני מבקש ממך בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה כמה הערות.

קארין אלהרר: אני מדברת עכשיו כחברת כנסת, אבל גם כמישהי שהייתה במערך הקליניקות שנים רבות.

קארין אלהרר: אני חושבת שאחד מהיסודות שרוצים להנחיל לסטודנטים, והוא ערך חשוב מאוד, זה הזכות לייצוג שקיימת גם כשזה לא נוח, גם כשזה לא פופולרי, גם כשזה מיעוט, גם כשזה אדם שהזכויות שלו לא נשמעות ולא מדוברות, כי הוא האדם הנרדף.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה לא נוח לך, חבר הכנסת אוחיון - - -

שמעון אוחיון: קארין, גמרת לתקן את כל העוולות החברתיות אצלנו?

קארין אלהרר: אתה לא תפריע לי בזמן שאני מדברת, כי אני לא הפרעתי לך.

שמעון אוחיון: אני לא מפריע, אבל פנית אליי, אז אמרתי.

קארין אלהרר: אני פונה אליך, כי אני מתייחסת לדברים שלך.

קארין אלהרר: לשיטתך אפשר לסגור הרבה מאוד מוסדות כי הם משמיעים קול שהוא לא מוצא חן בעיניך - - -

שמעון אוחיון: חס וחלילה.

קארין אלהרר: והוא לא תואם את האג'נדה הפוליטית שלך.

שמעון אוחיון: אוה, באמת?

שמעון אוחיון: נו, באמת.

קארין אלהרר: אתה מפריע לי וזה פחות נעים לי.

קארין אלהרר: מה שאני חושבת, עם כל הכבוד, אם אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית שמעלה על נס באמת את ערך השוויון, שאני בטוחה שאתה מסכים עם האמירה הזאת, אבל בוא נסכים שהיא לא תהיה רק מהפה אל החוץ, אלא אמירה אמיתית עם מהות, אנחנו כן צריכים לאפשר את עבודת הקליניקות, להשאיר את שיקול הדעת האקדמי לקליניקות, להשאיר גם את היכולת ללמד סטודנטים שלייצג אדם זה לא רק כשזה תמיד מסתדר עם האג'נדה של הציבור הרחב.

קארין אלהרר: זה בסדר גמור בעיניי, דרך אגב, להקים קליניקה שתגן על נפגעי עבירה, אבל אני לא חושבת שזו הדרך להקים אותה - - -

אמנון כהן: תודה.

קארין אלהרר: רגע, אדוני, אבל לא סיימתי.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: בסדר, אבל נתת זכות דיבור לחבר כנסת אחר, גם אני מבקשת.

אמנון כהן: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני מוותר על שלי.

קארין אלהרר: זה בסדר גמור שתוקם קליניקה נוספת, אבל אני חושבת שהדרך להקים קליניקה נוספת היא בהתדיינות עם הפקולטות למשפטים ולא בדרך של הטלת לחץ כי קליניקה אחת לא נראית לך.

קארין אלהרר: אני חושבת שכמו שצריך להקים קליניקה לנפגעי עבירה, צריך שתהיה גם קליניקה לזכויות האסיר וזה בסדר גמור, מדינת ישראל מחויבת גם לזכויות האסיר, אם זה מוצא חן בעינינו וגם אם לא.

קארין אלהרר: ואני חושבת שיש לנו חובה, לנו לכנסת, לשמור גם על הערכים האלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון, את כל הדיונים ביחד.

אמנון כהן: על הקייטנות אנחנו נעשה דיון בשבוע הבא.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה תקבע את הדיון.

אמנון כהן: לגבי טיפול בלקויי למידה והתאמה לתלמידים לקויי למידה בתיכוניים ובהשכלה גבוהה, אנחנו התרשמנו שנעשית איזה שהיא עבודה רוחבית גדולה, בראייה רחבה יותר, שינוי תפיסה של מדידה, חינוך טכנולוגי וגם החוק והתקנות עומדים להתקדם.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, הוא דיבר על חודש, אחר כך הוא אמר חודשיים, תוך חודשיים - - -

מיקי רוזנטל: פתיחת המושב הבא.

אמנון כהן: לא, אני רוצה לפני ספטמבר, שנדע איפה אנחנו יודעים.

אמנון כהן: אז לפני שיוצאים לפגרה, תבדקי איפה עומדים הדברים כדי שאם נצטרך לעשות דיון עדכון, שנעשה דיון עדכון.

אמנון כהן: אם את רואה שהדברים הולכים והחקיקה מתקדמת והתקנות כבר הגיעו, אז אנחנו כמובן ניתן.

אמנון כהן: בנושא של הקליניקות המשפטיות, אנחנו שוב מברכים על הפעילות החשובה הזאת ברמת מקרו.

אמנון כהן: לגבי הסדרה של הנושא הזה, גם השר אמר, גם יושב איתנו המנכ"ל, גדי, אני מבקש באמת, תעשו הבחנה, אמות מידה, איך יהיה, מה יהיה.

אמנון כהן: זה רץ, זה עושה עבודה מצוינת, אבל בשוליים יש פה דברים שעלו.

אמנון כהן: עלו הדברים.

אמנון כהן: אני חושב שלא צריך להקל ראש בזה, מצד אחד צריך לתת ייצוג הולם, מצד שני לראות מאיפה מגיעות התרומות, לאיפה זה הולך, מי הסטודנטים, מי מתערב לנו בחופש האקדמי, מצד אחד זה חופש אקדמי, מצד שני מישהו אחר יכול להתערב בחופש האקדמי.

אמנון כהן: על כל הדברים האלה תעשו אתם בחינה.

אמנון כהן: כמה זמן אתם צריכים?

<מאיר אינדור: תאמץ את קריאתה של חברת הכנסת אלהרר.

אמנון כהן: כמה זמן אתם צריכים?

<גדי פרנק: אני מניח שיהיה לנו - - - בין ארבעה לחמישה חודשים.

אמנון כהן: זה הרבה זמן.

<גדי פרנק: זו ועדה בינלאומית.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: עד תחילת המושב, באוקטובר-נובמבר, תעדכנו את הוועדה.

אמנון כהן: אם אנחנו רואים שהדברים לא זזים, אז אנחנו נלך לסעיף הבא, שנבקש ממבקר המדינה להתערב.

אמנון כהן: אני חושב שכרגע, בגלל שזה נקודתי, במקום מסוים, אז תעשו את העבודה, תבחנו לפי בקשת הוועדה את הסוגיה הזו באזור הזה, אולי זה לא כל הקליניקות, אחת או שתיים מתוך הקליניקות האלה, שבאמת לא יעיב אחד על כולם, כי בסך הכול העבודה מצוינת.

אמנון כהן: ואני גם מברך על אלה שעשו את היוזמה ברמה הארצית, ברמה הלאומית, הדברים האלה מצוינים, אבל גם את הדברים צריך לתקן.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.