ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 240, 2014-06-09 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, י"א בסיוון, 9 ביוני 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא:

חיים כץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 152), (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ד-2014, של חבר הכנסת אמנון כהן.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: הכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: תודה-תודה, כבוד אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לצוות הוועדה שלך, ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה.

אמנון כהן: נועה - - -

חיים כץ: זה תעשה אחרי שייגמר.

אמנון כהן: בניסוחים פה היו קצת אי-הבנות, וגם משרד המשפטים וגם המוסד לביטוח לאומי ראו את העיקר וגם נערכו.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לישורת הסופית.

אמנון כהן: המטרה של החוק הזה למעשה היא למנוע עיוות כלפי הצעירים, בעיקר צעירים שמסיימים את הצבא ומספר חודשים או רוצים לטייל או עובדים בכל מיני עבודות מזדמנות, ולא תמיד משלמים להם את זה במשכורת, או שעושים כל מיני דברים.

אמנון כהן: וכך לגבי כמה החודשים האלה למעשה הם נשארים תלויים ועומדים, ולאחר 15-10 שנה פתאום הם מגלים שיש להם חור של ארבעה חודשים, שהם לא ידעו עליו, אף אחד לא דיווח להם, אף אחד לא אמר להם, והם כבר בעלי משפחות, לפעמים הוא אפילו הגיע לשלב שהוא התחתן והתגרש ובא לביטוח הלאומי.

אמנון כהן: פנו אלי אלה שנחשפו בפעם הראשונה לביטוח הלאומי – ואז הוא בא אלי ואומר: תשמע, לגרושתי מגיעות הטבות.

אמנון כהן: אומרים לו: לא, לא, קודם כול יש לך חוב.

אמנון כהן: איזה חוב?

אמנון כהן: בחיים לא היה לי חוב?

אמנון כהן: אז הפקידה אומרת: כשהיית בגיל 18 – עד 18 ההורים שילמו, בארבעה החודשים האלה לא שילמת.

אמנון כהן: ואז יש לו עוגמת נפש, ואז יש מצב שעד שלא תסדר את החוב שלך, לא ניתן.

אמנון כהן: בואו נעשה סדר.

חיים כץ: אתה יודע כמה אתה צודק?

חיים כץ: הבן שלי שרת בצבא, הוא גמר, השתחרר, היה קצין בצה"ל כמו כל הקצינים הלוחמים, נסע לטיול לחו"ל.

חיים כץ: נסע לטיול לחו"ל, היה כמעט שנתיים בחו"ל, לא ידעתי שהוא צריך לשלם.

חיים כץ: מודיעים לי: הוא חייב לביטוח הלאומי "ימבה" כסף.

חיים כץ: טוב, שילמתי.

חיים כץ: אבל מישהו אחר שלא מודיעים לו והוא לא יודע - - -

אמנון כהן: הוא לא יודע.

אמנון כהן: יש כאלה שלא יודעים.

חיים כץ: מתוך אי-ידיעה אמיתית.

חיים כץ: לא האמנתי שהבן אדם בחו"ל, לא בארץ שנתיים, צריך לשלם להם, לביטוח הלאומי.

אמנון כהן: לשלם בוודאי חייבים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש - - -

<וילמה מאור: - - - צריך לשלוח לחייל משוחרר.

חיים כץ: עשינו חוק שהביטוח הלאומי חייב לשלוח אישית הודעות וכן הלאה וכן הלאה.

אמנון כהן: לשלם הוא חייב, ודאי, אבל אמרנו שהביטוח הלאומי לא יתרשל.

אמנון כהן: לא יגיד אחרי: 20-15 שנה יש לך חוב.

אמנון כהן: הביטוח הלאומי אומר: מגיע לי כסף, האזרח לא שילם, אני מחויב עד שבע שנים ליידע אותו.

אמנון כהן: לא אחרי 30 שנה הוא יבוא ויגיד לי: החוב שלך - - -

חיים כץ: יש לנו יום ארוך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: רק אמרתי.

חיים כץ: הביטוח הלאומי.

<יגאל ברזני: מקבלים.

חיים כץ: מקבלים.

חיים כץ: תעברי להקראה.

<נעה בן שבת: היו כל מיני הסכמות, אדוני.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח הלאומי אמר שהוא רוצה להבהיר כל מיני דברים.

חיים כץ: תעברי להקראה, הוא יבהיר.

<נעה בן שבת: אני חוששת שנשכח את זה בסוף, וההבהרות שלהם חשובות לפרוטוקול.

חיים כץ: שידברו.

<רועי קרת: הגענו לסיכום עם משרד המשפטים שמשפר את הצעת החוק ואנחנו מבקשים להבהיר כמה דברים אגב הסיכום כדלקמן: נוסח הצעת החוק מדבר על דרישת תשלום.

<רועי קרת: אנחנו רוצים להבהיר שבמקום המילים "דרישת תשלום", שיהיה כתוב "דרישה לתשלום חוב".

<רועי קרת: המילה "חוב" נוספת כדי להבהיר שאין הכוונה שיישלח מכתב למבוטח אחת לשבע שנים והמוסד יסתפק בזה ולא יעשה שום דבר אחר, אלא - - -

חיים כץ: למה אחת לשבע שנים?

אמנון כהן: לפחות.

<רועי קרת: אני רוצה להבהיר שהכוונה לא לעשות את זה, אלא שמתחילים הליכים של גבייה אקטיבית.

<רועי קרת: נשלחת הודעה שהיא חלק ראשון - - -

חיים כץ: אם שבע שנים לא פנית, החוב בטל.

<רועי קרת: נכון, זה משרד המשפטים.

<רועי קרת: אפשר היה להבין את הנוסח ככזה שמאפשר גם את האופציה של שליחת מכתב ולשכוח.

<רועי קרת: אני רוצה לומר שאין הכוונה לנהוג כך, אלא מדובר בדרישה לתשלום חוב, שאחריה באה דרישה נוספת, התראה נוספת ופעילות אכיפה.

<רועי קרת: אנחנו לא נזנח את העניין.

<רועי קרת: הנה, הבהרתי את הדברים לפרוטוקול, ולעניין הזה נתבקשנו להוסיף ואנחנו מסכימים, אחרי המילים "בתוך שבע שנים" להוסיף את המילים "לכל היותר" בסוף אותו משפט.

<רועי קרת: זאת אומרת, שיהיה ברור שזה המקסימום, אבל אפשר גם בפחות.

<נעה בן שבת: עדיין אנחנו מדברים על כך שדרישת התשלום נשלחת בתוך שבע שנים.

<רועי קרת: לכל היותר.

<נעה בן שבת: אתה מצהיר לנו לפרוטוקול שבעקבות זאת תתחילו בהליכי גבייה, אבל אם נניח לא התחלתם בהליכי גבייה, מה דינו של החוב הזה?

<נעה בן שבת: אם לא נשלחה הודעת חוב אחרי שבע שנים, אתם לא יכולים יותר לגבות את החוב, לא בדרך של קיזוז – זה משהו שלא היה בקריאה הראשונה – ולא בדרך של גבייה מינהלית.

<נעה בן שבת: אבל אם אחרי ההודעה יעברו יותר משבע שנים - - -

חיים כץ: תקשיב לה, היא מדברת אליך.

<נעה בן שבת: אם נשלחה הודעה בתוך שבע שנים ומשום מה תהליכי הגבייה שלך התעכבו, האם אז יהיה איזה - - -

חיים כץ: החוב נמחק.

<מאירה בסוק: החוב נמחק.

<רועי קרת: א', החוב נמחק, ו-ב', המערכת לא מאפשרת לעשות את זה.

<רועי קרת: ברגע ששולחים הודעה ראשונה - - -

חיים כץ: מה זה "המערכת"?

חיים כץ: המערכת עובדת לפי החקיקה שאנחנו מחוקקים פה.

חיים כץ: אם שבע שנים לא שלחתם, החוב מת.

<נעה בן שבת: אם הם שלחו בתוך שבע שנים, הם יכולים אחרי 20 שנה לגבות את החוב?

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: אתה עושה דיון בתוך דיון.

אמנון כהן: הוא מתייעץ.

<רועי קרת: אני צריך את אנשי הגבייה.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: אתה נותן להם הנחיות והם יגבו את הכסף.

חיים כץ: ברגע שלא נעשה הליך מהותי לגבייה במשך שבע שנים, נגמר החוב.

אמנון כהן: תעשה אקטיבי וזהו, כמו שאמרתי.

<תמר קלהורה: אפשר להוסיף ולחדד?

חיים כץ: מי גברתי?

<תמר קלהורה: אני ממשרד המשפטים.

<תמר קלהורה: אני רק רוצה לחדד את ההסכמה שהגענו אליה.

<תמר קלהורה: חברי מהביטוח הלאומי אמרו לי בשיחה לפני שנכנסנו לישיבה, הם אמרו כך: המערכת הממוחשבת שלהם פועלת לפי הכללים של פקודת המסים (גבייה), כך היא מתוכנתת.

<תמר קלהורה: זה אומר שמרגע שנשלחת דרישת תשלום חוב, אם היא לא משולמת בתוך פרק זמן מסוים, מתחילים להיפתח הליכי גבייה, גם לפי מועדים מסוימים שקבועים בחוק.

<תמר קלהורה: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמה שהיה לגבי חלק קטן מהחייבים, הוא שיהיה לגבי החלק שייכנס עכשיו בעקבות החוק, אותו חלק גדול של מבוטחים חייבים שלא נשלחו להם הודעות ולא שום דבר.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, חברי התחייבו, ואני חוזרת בשמם על ההתחייבות הזאת לפרוטוקול, בתקווה שתמצא את דרכה לדברי הכסת, שברגע שהם שולחים את המכתב, אין עוד דרך חזרה ואין מצב שבו שולחים מכתב ונחים.

<תמר קלהורה: נשלח מכתב, לא שולם החוב, פותחים בהליכי גבייה.

<נעה בן שבת: את אומרת שלא נגיע להליכים של קיזוז כעבור 20 שנה.

<נעה בן שבת: בהליכי קיזוז הרי את לא פותחת בהליך.

חיים כץ: הוא אמר לך בדיוק: שבע שנים, הוצאנו מכתב, לא פתחנו בהליכים, החוב נמחק.

<נעה בן שבת: זה משהו שצריך לכתוב.

חיים כץ: אז תכתבי אותו.

<תמר קלהורה: בסדר גמור.

<תמר קלהורה: זה יובהר.

חיים כץ: עכשיו אנחנו יכולים לעבור להקראה?

<נעה בן שבת: אני אנסח משהו, לפחות שייתן את הרעיון.

חיים כץ: לנסח את הרעיון את יכולה אחר-כך.

<נעה בן שבת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 152) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים, התשע"ד-2014.

<יגאל ברזני: אני סמנכ"ל ביטוח וגבייה.

אמנון כהן: הוא הגובה.

<יגאל ברזני: יש לחוק הזה עלויות.

<יגאל ברזני: נשב עם משרד האוצר וננתח אתם את המשמעויות.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

<נעה בן שבת: אנחנו בקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: אנחנו בקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: עד עכשיו לא פתחת את הפה על זה והממשלה אישרה.

עדי קול: זה משפט שהוא חייב להגיד.

אמנון כהן: הוא חייב להגיד לפרוטוקול.

אמנון כהן: הוא אמר לפרוטוקול.

<רועי קרת: אדוני, הכוונה היא לעלות של המשאב האנושי.

<רועי קרת: כיוון שיושב פה חבר ממשרד האוצר, מה שמר ברזני רצה לומר שהחוק אומר שאם לא פתחתנו בהליכי גבייה, החוב נמחק.

<רועי קרת: מה שברזני רוצה לומר שאם לא יתוקצב המשאב האנושי בהתאם, לא נפתח בהליכי גבייה והחוב יימחק.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: הסעיף הזה אחר-כך ינוסח על-ידי היועצות המשפטיות.

<נעה בן שבת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 152) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ד-2014.

<נעה בן שבת: "הוספת סעיף 363א 1.

<נעה בן שבת: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 363 יבוא: דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים 363א.

<נעה בן שבת: (א) בתוך שבע שנים לכל היותר מהמועד לתשלום דמי ביטוח כהגדרתם בסעיף 364(ב), ישלח המוסד לחייב בתשלומם דרישה לתשלום חוב באמצעות הדואר;" – לא דואר רשום – "לא נשלחה דרישת תשלום החוב כאמור או לא נפתחו הליכי גבייה של החוב בתוך שבע שנים ממשלוח הדרישה, לא ייגבו, לרבות בדרך של קיזוז דמי הביטוח וכל חוב הנצמח מהם מהחייב בתשלומם, ואי-תשלומם לא יפגע בזכויות לקבצה או לגמלה, על אף הוראות כל דין אחר.

<נעה בן שבת: "

<תמר קלהורה: אפשר הערה לנוסח?

חיים כץ: אתם תעשו את הנוסח אחר-כך.

<תמר קלהורה: רק פקודת המסים.

חיים כץ: לא "רק", תשבו אחרי זה, תנסחו את ההסכמות.

חיים כץ: אם אנחנו נחכה פה שעורכי-הדין תוך כדי דיון ינסחו את ההסכמות, לא נעשה דיון אחד במשך קדנציה.

<קריאה: סליחה, אפשר להעיר הערה?

<קריאה: בדואר רשום.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: הפוך.

שולי מועלם-רפאלי: הסבירו פה ימים שלמים למה לא דואר רשום.

חיים כץ: זה לא טוב לנו.

חיים כץ: אנחנו בצד שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אנשים לא הולכים לקחת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הסבירו דיונים אחרי דיונים.

חיים כץ: נגמר.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: פה אנחנו מגיעים לסייג של הדברים.

<נעה בן שבת: "(ב) חלה חובת דיווח לפי סעיף 355 או חובת רישום לפי סעיף 379, וחובה כאמור לא קוימה במועדה לגבי התקופה שבעדה נדרשים דמי הביטוח, למעט בנסיבות סעיף 380(ב), לא תימנה התקופה האמורה בסעיף קטן (א) אלא מהמועד שבו קוימה החובה כאמור, או ממועד קבלת מידע לעניין החבות בדמי הביטוח לפי סעיף 384, לפי המוקדם, ולעניין מי שחלות לגביו הוראות בדבר שומה סופית של הכנסה – מהמועד האמור או ממועד קביעת השומה הסופית, לפי המאוחר".

<נעה בן שבת: פה יש לנו הארכה מסוימת של התקופה, במקרים שיש חובת דיווח או חובת רישום במוסד לביטוח לאומי ואנשים לא מקיימים את חובתם, המוסד לביטוח לאומי לא יודע על קיומו של חוב, ולכן יש מקום להאריך פה את התקופה או להתחיל למנות את התקופה הזאת של שבע השנים מהמועד שבו נודע למוסד לביטוח לאומי על קיומו של החוק.

חיים כץ: אם ייוודע לו אחרי 20 שנה?

<נעה בן שבת: למשל, נודע לכם אחרי 20 שנה?

<יגאל ברזני: למשל, עצמאי שלא הודיע לאף אחד.

חיים כץ: לא עצמאי.

חיים כץ: הבן שלי נסע - - -

<יגאל ברזני: לא על זה מדברים.

<יגאל ברזני: אומרים את זה פה כדי שלא יבואו עצמאים וינסו להיכנס שם ולהגיד "התיישנות", כשעברו שבע שנים והוא לא הודיע לאף אחד שהוא פתח עסק.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על חובות דיווח של עצמאים.

<יגאל ברזני: של עצמאים של - - -

חיים כץ: נציין הכול.

חיים כץ: מה אתה דואג?

חיים כץ: תהיה רגוע.

חיים כץ: הבעת את ההצעה, נסדר לך אותה.

<יגאל ברזני: גם חובת דיווח של מעסיקים.

חיים כץ: מעסיק לא חייב לשלם ביטוח לאומי.

<יגאל ברזני: אם הוא לא דיווח שבע שנים, הוא לא יכול להגיד "התיישנות".

חיים כץ: בעלי עסק עצמאים.

<נעה בן שבת: המעסיקים לגבי העובדים שלהם.

<יגאל ברזני: מעסיקים.

חיים כץ: נכתוב.

חיים כץ: אל תדאג.

<נעה בן שבת: 3.

<נעה בן שבת: תחילה ותחולה "תחילתו של חוק זה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)" – המועד נדחה כדי לאפשר את משלוח ההודעות.

<נעה בן שבת: נראה לגבי איזה סוג של הודעות – (להלן – יום התחילה), והוא יחול על תשלום דמי ביטוח שביום התחילה טרם חלפו שבע שנים מהמועד לתשלומם, ואם חל האמור בסעיף 363א(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה" – זאת אומרת, אותם מועדי דחייה, זה יחול – "טרם חלפו שבע שנים מהמועד האמור באותו סעיף.

<נעה בן שבת: " לפי מה שמוצע פה יש חוב ישן, כשכבר עברו שבע שנים - - -

חיים כץ: מת.

<נעה בן שבת: הוא לא ימות.

<נעה בן שבת: הוא לא ימות.

אמנון כהן: לא רוצה.

אמנון כהן: הוא יגבה אותו.

<נעה בן שבת: אותו הם יגבו, כי אי-אפשר - - -

חיים כץ: כמה חובות יש מעל שבע שנים?

<יגאל ברזני: יש.

חיים כץ: תשאלי אותם, הם יצטרכו אחר-כך עוד 17 עובדים.

<נעה בן שבת: אולי תשלחו עכשיו הודעות לכולם?

אמנון כהן: כבר שלחו.

<יגאל ברזני: ברגע ששולחים הודעת חוב, צריך לעשות פעולות אכיפה.

<יגאל ברזני: יש כמות גדולה של אנשים, ואנחנו צריכים להיערך לזה.

חיים כץ: אתה שחקן-שחקן.

חיים כץ: אתה אומר לי עכשיו: זאת נקודת האפס, מהיום שבע שנים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: לא עשית כלום, לא עבדת, לא טרחת.

חיים כץ: בא אמנון כהן, חבר שלי, הוא בא לביטוח הלאומי, עוזר לי.

חיים כץ: הוא בא לעזור לאזרחים, הוא לא רוצה לצאת נגד.

חיים כץ: כל מה ששבע שנים, לצורך העניין, זז הצידה.

חיים כץ: לך הלאה.

חיים כץ: מעכשיו והלאה.

<וילמה מאור: יש לו הזדמנות עד ה-1 בינואר 2015.

חיים כץ: אתה הבנת את זה?

חיים כץ: אני חייב לך תשע שנים, לא פנית אלי.

חיים כץ: עכשיו תפנה ותתחיל לספור לי עוד שבע?

<רועי קרת: אדוני היושב-ראש, ההצעה מותחת קו מאיזו נקודה, ונתחיל לעבוד מאותה נקודה ואילך.

<רועי קרת: אם מדברים על כל המאגר מקום המדינה עד היום, כשיש אנשים גם מהתקופה ההיא, אנחנו צריכים יותר זמן להיערכות.

<רועי קרת: זה עוד 1.2 מיליון אנשים.

חיים כץ: כמה זמן אתה רוצה ללכת אחורה?

<רועי קרת: זה הופך את העניינים ליותר מורכבים, כי יש הליכים משפטיים.

חיים כץ: אתם בביטוח לאומי, אני מכיר אתכם, אתם יודעים לעשות דברים מורכבים.

חיים כץ: המשרד השני עושה רק דברים פשוטים.

<רועי קרת: דובר גם כאן וגם עם המציעה שיש לנו בעיה לגבי תקופות העבר.

<רועי קרת: זה לא דבר שאני יכול לענות עליו כרגע.

<רועי קרת: יש לנו חמישה הליכים משפטיים בו זמנית שנוגעים לתקופות עבר.

<רועי קרת: המצב המשפטי לגבי תקופת העבר לא ברור.

חיים כץ: מה זה "תקופת עבר"?

<רועי קרת: חובות מלפני 2008.

<רועי קרת: המצב המשפטי שלהם לא ברור.

חיים כץ: למה אתם לא מוחקים?

חיים כץ: בבנקים יש חובות אבודים, ועושים על מחיקה.

חיים כץ: במקום להתעסק באלה שחיים, אתה הולך לאלה שמתים, ואתה רץ לחובות מ-1999 - - -

יעקב מרגי: מה יעשו עורכי-הדין?

חיים כץ: האם אתה מקשיב למה שאתה אומר?

חיים כץ: אתה מבין למה הגוף הזה מסורבל?

חיים כץ: אתה מבין למה הגוף הזה לפעמים לא יודע לעשות מה שהוא צריך לעשות?

חיים כץ: כי הוא הולך לחובות מ-1999.

<רועי קרת: אני אסביר, אדוני, אחר-כך יבוא מבקר המדינה ויגיד שוויתרנו על חובות.

חיים כץ: אז אנחנו מחוקקים.

חיים כץ: תגיד: בסדר, אם תחוקקו, אני אקבל את זה.

חיים כץ: תנקה שולחן.

<רועי קרת: אדוני, אני חייב לומר, זה דבר שלא נכון לעשות בלי בדיקה מוקדמת.

<רועי קרת: דיברנו על חובות מ-2008.

<רועי קרת: אם עכשיו אנחנו רוצים לדבר על חובות מ-1954 עד 2008 - - -

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך לבדוק את זה?

<רועי קרת: אדוני, נלך בשיטת הסלמי.

<רועי קרת: תעביר את החוק, ומ-2008 אתה מיישר קו.

חיים כץ: אני אעשה אחרת.

חיים כץ: אני אעביר את הצעת החוק ואני אבקש רביזיה.

חיים כץ: אני נותן לך שבועיים ימים לעשות בדיקה.

חיים כץ: תבוא לפה, תן לנו את התאריך שממנו אנחנו מתחילים, לא 1999, 1998, 1997.

חיים כץ: כך נעשה.

חיים כץ: כך נעשה.

<רועי קרת: יכול להיות שנצטרך תחולה מדורגת לגבי העתיד ולגבי העבר.

חיים כץ: תביא מה שאתה צריך.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שקראנו.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק, כפי שהוקראה, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה, חמישה במספר, אישרו אותה.

חיים כץ: אני מבקש רביזיה על הצעת החוק.

חיים כץ: יש לך עכשיו שבועיים ימים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.