ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 312, 2014-06-17 12:00

מירי רגב: אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בהמשך דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) ( מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014.

מירי רגב: ביקשו ממני כמה ח"כים לא לקיים דיון ארוך היום כיוון שהם רוצים להיות במליאה.

מירי רגב: נקיים היום דיון עד השעה 18:00, כאשר מחר נקיים את הדיון מ-09:00 עד 11:00.

מירי רגב: אנחנו הגענו לסעיף 19י"ד(ג).

מירי רגב: הייתי רוצה לשמוע את חוות הדעת של הלשכה המשפטית על סעיפים (ג),(ד)(1),(2),(3), (ה).

<נעה בן-שבת: אני אתייחס לסעיף קטן (ג).

<נעה בן-שבת: אמרנו שבית המשפט מקבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה.

<נעה בן-שבת: בהתאם לכך אנחנו מבקשים תיקון למה שדובר אתמול בנושא של ועדת האתיקה.

<נעה בן-שבת: גברתי שלחה אותנו לתאם עם הממשלה התייחסות לוועדת האתיקה, אם היא פועלת לפי סעיף 15(3) או לא.

<נעה בן-שבת: התברר שאנחנו מדברים על כך שוועדת האתיקה מחווה את דעתה לגבי אותם נושאים רפואיים, אותם שיקולים רפואיים ששוקל בית המשפט.

<נעה בן-שבת: בכך בית המשפט נעזר בכוח הקיים, באנשים הקיימים בוועדת האתיקה כדי לקבל חוות דעת לגבי אותם עניינים.

<נעה בן-שבת: אנחנו מציעים בסעיף 19יג(ג) לכתוב כך: "ועדת האתיקה תחווה את דעתה לגבי העניינים בסעיף 19יד(ד)(1) עד (4).

מירי רגב: זה מקובל על הממשלה?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעה בן-שבת: זאת בעצם תהיה חוות הדעת של ועדת האתיקה.

<נעה בן-שבת: סעיף קטן (ג) שולח אותנו לקבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה.

<נעה בן-שבת: אנחנו מציעים שהוא ישמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי של האסיר.

<יואל הדר: בית משפט?

<נעה בן-שבת: כן.

<יואל הדר: את רוצה לשלוח את בית המשפט לבית החולים?

<נעה בן-שבת: ממילא אנחנו אומרים שבית המשפט - -

<נעמה פויכטונגר: בית המשפט ממילא צריך לשקול את עמדת האסיר.

<נעה בן-שבת: אני לא יודעת אם הוא צריך לשקול את עמדת האסיר, אבל הוא בכל מקרה צריך לשמוע אותו.

<יואל הדר: יש את בא כוחו.

<יואל הדר: בשביל זה הוא מיוצג.

<יואל הדר: למה הוא צריך ללכת לבית חולים?

<יואל הדר: למה בית המשפט צריך ללכת לבית חולים?

<נעה בן-שבת: אתם הצעתם שהוא יוכל לשבת בבית החולים.

<יואל הדר: נכון, אבל את אומרת שהוא יהיה חייב ללכת לבית חולים.

<יואל הדר: לא אמרנו שהוא חייב ללכת.

<יואל הדר: ההצעה שלך מחייבת את בית המשפט להגיע לבית חולים.

<נעה בן-שבת: אם הוא לא יכול לשמוע אותו - -

<יואל הדר: מה זה "לא יכול"?

<יואל הדר: את כופה על בית המשפט להגיע לבית חולים.

מירי רגב: לאחר שבית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי.

<יואל הדר: כן, אבל זה אומר שבית המשפט חייב ללכת לבית חולים בשביל זה.

<יואל הדר: אני אומר שישמע את בא כוחו של האסיר.

<יואל הדר: בית המשפט לא חייב ללכת לבית חולים.

דוד צור: אתם לא יכולים להורות לבית המשפט - -

<יואל הדר: זאת המשמעות.

<יואל הדר: המשמעות היא שהוא הולך לבית חולים.

דוד צור: אנחנו יכולים להגיד לשופט ללכת - -

<נעה בן-שבת: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מסמיכים אותו.

<נעה בן-שבת: יש לו סמכות בהצעת החוק - -

<יואל הדר: רשאי זה בסדר.

דוד צור: גם היום, אם הוא רוצה לצאת לזירת עבירה - -

<מירי פרנקל-שור: בסעיף 19טו כתוב: "ראה בית המשפט כי הדבר נדרש, בשל מצבו הרפואי של האסיר, רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול יתקיים בבית החולים שבו מאושפז האסיר".

<יואל הדר: מדובר על רשאי.

<יואל הדר: זו לא סגירה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים, ככל שהדבר ניתן בנסיבות העניין.

<מירי פרנקל-שור: זה מתכתב עם הסעיף.

<יואל הדר: הסעיף הזה הוא סעיף שכופה עליו להגיע לבית החולים.

<נעה בן-שבת: הוא לא כופה עליו.

<נעה בן-שבת: אולי האסיר יכול להגיע לבית המשפט.

<יואל הדר: אם הוא לא יכול להגיע, המשמעות היא שבית המשפט חייב להגיע לבית החולים.

<מירי פרנקל-שור: זאת לא המשמעות.

<יואל הדר: צריך להבהיר שהוא לא חייב להגיע.

<יואל הדר: זה או ששמע אותו, או ששמע את בא כוחו.

<מירי פרנקל-שור: הבהרנו.

<מירי פרנקל-שור: ככל שהדבר - -

<יואל הדר: לא ככל שהדבר.

<יואל הדר: צריך שיהיה ברור שהוא לא חייב להגיע לבית חולים.

<מירי פרנקל-שור: תגיד מה הנוסח שאתה מציע.

<מירי פרנקל-שור: אתה רק אומר מה לא.

<יואל הדר: אני לא ביקשתי לתקן.

<יואל הדר: זאת הצעה של הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: או שאני אאשר אותה ככה, או שתביא הצעה אחרת.

<יואל הדר: אני מוכן שישמע את האסיר או את בא כוחו.

<מירי פרנקל-שור: "ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי" לא אומר שבית המשפט - -

<מירי פרנקל-שור: שבית המשפט שמע את האסיר או בא כוחו, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: בית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי - -

<מירי פרנקל-שור: או בא כוחו.

<מירי פרנקל-שור: תכניסי פה את בא כוחו.

<מירי פרנקל-שור: זה לא רלוונטי ככל שהדבר אפשרי.

<נעמה פויכטונגר: אם את כותבת "או בא - -

<יואל הדר: יש חובת ייצוג.

<יואל הדר: שישמע אותו או אותו, שיחליט בית המשפט.

<מירי פרנקל-שור: הוא ישמע את האסיר אם זה אפשרי.

<מירי פרנקל-שור: אם זה לא אפשרי, הוא לא ישמע.

<מירי פרנקל-שור: ברור שהוא ישמע - -

<יואל הדר: איך הוא ידע שזה אפשרי?

<יואל הדר: הוא צריך ללכת לבית חולים לשמוע אותו, אחרת הוא לא יודע שזה אפשרי.

<יואל הדר: אין משמעות אחרת לדבר הזה.

<יואל הדר: את מחייבת את בית המשפט להגיע לבית החולים.

<מירי פרנקל-שור: מה שהקראתי לפני דקה מתכתב עם הסעיף הזה.

<יואל הדר: לא.

מירי רגב: מה הבעיה אם נכתוב כאן את בא כוחו?

מירי רגב: לאחר שבית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי, או את בא כוחו, וקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה האמורה, אלא אם כן סבר בית המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי, או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור.

מירי רגב: מה הבעיה?

<נעה בן-שבת: היינו מבקשים שטעמי דחיפות ינבעו ממצבו הרפואי של האסיר.

<נעה בן-שבת: העניין ששמיעת האסיר נועדה להתרשם באופן בלתי אמצעי.

מירי רגב: כתבת את זה.

<נעה בן-שבת: את עמדת האסיר בית המשפט חייב לשקול.

<נעה בן-שבת: הוא חייב לקבל אותה באיזו שהיא צורה.

<נעה בן-שבת: סנגורו של האסיר אמור להיות מיוצג בדיון באמצעות בא כוחו או באמצעות סנגור.

מירי רגב: היא הנותנת.

מירי רגב: מה הבעיה לכתוב את זה?

<נעה בן-שבת: אין צורך לכתוב את זה פה.

מירי רגב: אין צורך גם לכתוב דברים אחרים.

מירי רגב: את אומרת שיש דברים שהם ברורים.

מירי רגב: את כותבת עינויים, כאשר בועז לב אומר שזה לא עינויים.

מירי רגב: תכתבי פה את המילים "או בא כוחו".

מירי רגב: מה הבעיה לכתוב את זה?

<מירי פרנקל-שור: הוא רוצה להתרשם מה באמת כוונתו של האסיר.

<מירי פרנקל-שור: יש הבדל אם בית המשפט בא ויושב עם האסיר - -

מירי רגב: כתבת לו כאן.

מירי רגב: כתבת לבית המשפט.

<יואל הדר: אני אומר שהוא רשאי.

<יואל הדר: פה את מחייבת אותו.

<יואל הדר: אני רוצה להשאיר שיקול דעת לבית המשפט אם הוא רוצה להתרשם.

<יואל הדר: פה את רוצה לחייב אותו.

<יואל הדר: זה ההבדל בינינו.

מירי רגב: החוק יכול לחייב אותו בדברים.

מירי רגב: ברגע שהחוק מחייב אותו הוא לא רשאי.

מירי רגב: כשהחוק כותב, אז הוא לא רשאי.

מירי רגב: כשהחוק כותב שהוא רשאי, אז זה רשאי.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שבית המשפט יעמוד על רצונו של האסיר.

<מירי פרנקל-שור: אם זה אפשרי, בית המשפט יתרשם באופן בלתי אמצעי מה היא עמדתו של האסיר בפגישה איתו.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים בסעיף אחר שאם צריך, בית המשפט יגיע.

<יואל הדר: איך הוא ידע אם זה אפשרי?

<מירי פרנקל-שור: יש לך פה איזה שהוא הסדר.

<יואל הדר: אני אומר רשאי, את רוצה לחייב.

מירי רגב: רשאי בית המשפט - -

<נעה בן-שבת: אנחנו לא צריכים להרשות לו, הוא רשאי ממילא לשמוע את האסיר.

<נעה בן-שבת: אנחנו יכולים להוריד את הפסקה הזאת.

מירי רגב: תורידי.

<מירי פרנקל-שור: למה להוריד?

<מירי פרנקל-שור: תינתן ככל שהדבר אפשרי.

<יואל הדר: תמיד אפשרי.

<יואל הדר: שיסע באוטובוס.

מירי רגב: אם אתם רוצים להוסיף את המילים "ככל שהדבר אפשרי", תכניסי גם את המילים "או את בא כוחו".

מירי רגב: כך הוא ישמע את האסיר או את בא כוחו.

מירי רגב: את נותנת לו אפשרות.

<מירי פרנקל-שור: את בא כוחו הוא שומע בכל מקרה.

מירי רגב: תוסיפי פה את המילים "או את בא כוחו".

מירי רגב: החלטת בית המשפט בבקשת היתר לטיפול רפואי תינתן לאחר שבית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי ובהתאם למצבו הרפואי, או את בא כוחו, וקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה.

<מירי פרנקל-שור: בסדר הדין והראיות אנחנו אומרים שבדיון בבקשת היתר לטיפול יהיה האסיר מיוצג בידי עורך דין.

<מירי פרנקל-שור: הוא יכול להיות מיוצג.

<מירי פרנקל-שור: בסעיף אחר אנחנו אומרים, ראה בית המשפט כי הדבר - -

דוד צור: זה מיותר.

דוד צור: בית המשפט סוברני היום לרדת לשטח, לצאת מהשטח, להגיע לזירה.

<מירי פרנקל-שור: בשביל זה אנחנו אומרים.

דוד צור: אני לא בטוח שצריך לומר.

<מירי פרנקל-שור: רשאי בית המשפט - -

דוד צור: מה, אנחנו מורים לבית המשפט?

<מירי פרנקל-שור: רשאי הוא להורות כי דיון בבקשה להיתר יתקיים בבית החולים שבו הוא מאושפז.

דוד צור: זאת לא פעם ראשונה שבית משפט מחליט ללכת לראות בעיניו.

מירי רגב: הוא רוצה לדעת על מצבו הרפואי של האסיר לא דרך האסיר אלא דרך בא כוחו.

<מירי פרנקל-שור: זה כבר יש.

<מירי פרנקל-שור: לא צריך את זה.

<יואל הדר: אז תורידי את הפסקה.

מירי רגב: אני רוצה לחבר את זה לפסקה הזאת.

<יואל הדר: זאת פסקה שהם דחפו פנימה.

<יואל הדר: תוציאו את זה החוצה אם אתם לא צריכים את זה.

מירי רגב: אני רוצה לחבר את זה לפסקה שאומרת: "יחליט בית המשפט אם הוא רוצה לפגוש את האסיר כדי לשמוע ממנו על מצבו הרפואי".

מירי רגב: בגלל שהמשפט הזה אומר על מצבו הרפואי, אז זה לא רק דרך ועדות האתיקה שיש כאן.

מירי רגב: אם הוא לא ישמע את זה מהאסיר, הוא ישמע את זה מבא כוחו.

<נעה בן-שבת: אולי אפשר לחבר את זה לאם הדבר נדרש בשל מצבו הרפואי של האסיר, רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יתקיים בבית חולים שבו מאושפז האסיר כדי לאפשר את שמיעת האסיר.

<נעמה פויכטונגר: "לצורך כך רשאי הוא להורות כי הדיון יתקיים" נראה לי מאוד מסורבל.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלשם אתם שואפים.

<יואל הדר: אני לא חושב שצריך לסגור פה את הנוסח.

<יואל הדר: המהות הובהרה פה.

מירי רגב: תסגרו נוסח כך שיהיה פה רשאי, או שאתם משאירים את האסיר או בא כוחו.

מירי רגב: לגבי סעיף קטן (ד).

<מירי פרנקל-שור: בסעיפים (א)(ב) ו-(ג) אנחנו מדברים על שיקולים רפואיים שצריך לשקול בבית משפט.

<מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו עוברים לשיקולים נוספים שבהתקיימם צריך - -

<נעה בן-שבת: מה השיקולים שבית משפט צריך להביא בחשבון?

<נעה בן-שבת: מפורטים פה בפסקאות (1) עד (4) השיקולים הרפואיים, מצבו הרפואי, הסיכונים והסיכויים, עמדת האסיר והאם ניתן לאסיר טיפול רפואי לפי אותו סימן, שזה הסימן שאיפשר לבקש מבית המשפט את האישור לטיפול ללא הסכמה.

<נעה בן-שבת: אנחנו מציעים להכניס לרישא שיקול של אחריות שירות בתי הסוהר לבריאותו וחייו של האסיר.

<נעה בן-שבת: זה שיקול שמשקף את האחריות הכוללת של שירות בתי הסוהר לחיי האסיר.

<נעה בן-שבת: האחריות של שירות בתי הסוהר צריכה להישקל בכל מקרה.

מירי רגב: יש לכם בעיה עם (1) עד-(4)?

<יואל הדר: לגבי הרישא שעכשיו אמרתם אין לנו בעיה.

<נעה בן-שבת: בפסקה (2) מדובר על הסיכויים והסיכונים.

<נעה בן-שבת: בחוק זכויות החולה מפרטים את הסיכונים, שזה תופעות לוואי, כאב ואי נוחות.

<נעה בן-שבת: סיכונים זה לא רק סיכון של מוות.

<נעה בן-שבת: במקרה הזה צריך להביא בחשבון גם את הכאב.

<נעה בן-שבת: זה לא משהו שהמצאנו, זה משהו שנמצא - -

<יואל הדר: פה אנחנו חלוקים.

<נעה בן-שבת: נקודה נוספת זה העניין של טיפולים רפואיים חלופיים.

<נעה בן-שבת: הוא צריך לשקול את האפשרות של טיפולים רפואיים חלופיים.

<נעמה פויכטונגר: לגבי טיפולים חלופיים אין לנו התנגדות.

<נעמה פויכטונגר: אדרבא, רצוי שבית המשפט ידע את כל האפשרויות לפני שהוא מחליט.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ההוספה של תופעות לוואי, כאב ואי נוחות.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שזה כתוב היום בחוק זכויות החולה, אבל צריך לשים לב להקשר.

<נעמה פויכטונגר: בחוק זכויות החולה מדובר על איך אנחנו מקבלים הסכמה מדעת של חולה.

<נעמה פויכטונגר: כשאני הולכת ללדת ואני צריכה להחליט אם אני רוצה גז צחוק או אפידורל, אני צריכה להבין מה המשמעות, מה כל אחד יעשה לי.

<נעמה פויכטונגר: זה שונה ממצב שבו בית משפט צריך לשקול איזה טיפול אני מציעה ומה המשמעות שלו.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאי נוחות כרוכה בטיפול בהסכמה, אותו דבר גם תופעות לוואי.

<נעמה פויכטונגר: לא נראה לי שצריך לשדרג את ההיבטים האלה לרמה כזאת, שזה מה שעומד - -

<יואל הדר: ועוד שבית משפט צריך להכניס את זה לתוך השיקולים שלו.

<נעה בן-שבת: זה נשקל.

<נעה בן-שבת: כנגד הסיכויים של הטיפול יש גם את הסיכונים של הטיפול.

<יואל הדר: זה לא הכאב או אי הנוחות שנגרמים - -

<נעה בן-שבת: אם יש טיפול שנורא גורם סבל, אולי צריך להביא אותו בחשבון.

<נעמה פויכטונגר: שימי לב שיש כאן משהו שאין בחוק זכויות החולה.

מירי רגב: תאמיני, לי, כל טיפול מביא סבל.

<יואל הדר: כתובות פה המילים "אי נוחות".

<יואל הדר: כל טיפול כרוך באי נוחות.

<נעמה פויכטונגר: זה מתעלם מהעובדה שיש כאן משהו שאין בחוק זכויות החולה.

<נעמה פויכטונגר: יש כאן סיפא, שבעינינו היא מאוד חשובה: "וכן מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש והשפעתו על כבוד האסיר".

<נעמה פויכטונגר: כל מה שמסביב, כמה כוח צריך בשביל - -

מירי רגב: "הסיכויים והסיכונים לרבות התופעות של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים לאסיר, וכן מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש והשפעתו על כבוד האסיר".

<נעה בן-שבת: הבעיה שלהם היא רק במילים "לרבות תופעות הלוואי, כאב ואי נוחות".

<טליה אגמון: יש לנו בקשה לחדד קצת את הנושא של הסיכונים, אולי להפריד פה בין הסיכונים לסיכויים, למרות שזה הנוסח שיש היום בחוק זכויות החולה, ולשים בפני בית המשפט באופן מפורש את הסיכונים לחייו של המטופל עכב הטיפול המוצע.

<טליה אגמון: זה לא משנה את הטענה הכוללת.

<טליה אגמון: זה מחדד קצת את ההתייחסות של בית המשפט לסכנת החיים שיכולה להתרחש.

מירי רגב: מה את אומרת לגבי תופעות לוואי, כאב ואי נוחות?

מירי רגב: להכניס את זה, או לא להכניס את זה?

<בועז לב: אני מרגיש נוח עם זה שזה יופיע.

<בועז לב: הסיטואציה של אסיר שונה מסיטואציה של כל חולה.

<בועז לב: אנחנו רוצים לשים בפני בית המשפט את כל הסייגים, את כל המצבים ואת כל הסיכונים כדי שהוא ייקח בחשבון.

מירי רגב: לא נעמוד על הרגליים האחוריות בעניין הזה.

מירי רגב: על דברים אחרים כן.

מירי רגב: קרפ"ר, יש לך בעיה עם זה?

<ליאב גולדשטיין: אין לי שום בעיה.

מירי רגב: יואל, למה לך יש בעיה?

<יואל הדר: לא נראה לי שיש צורך בזה.

מירי רגב: לא קיבלתי את עמדתך.

מירי רגב: הסעיף הזה נשאר כמות שהוא.

מירי רגב: הלאה, סעיפים הבאים.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה).

<מירי פרנקל-שור: אם עד עכשיו דיברנו על שיקולים רפואיים, עכשיו אנחנו עוברים לשיקולים נוספים שאנחנו מבקשים מבית המשפט לשקול.

<בועז לב: אנחנו חושבים שצריך להרבות דווקא בהצגת הסיכונים.

<בועז לב: תהיה לנו תחושה יותר נוחה שהחוק ישרת - -

מירי רגב: זה נשאר.

מירי רגב: קיבלתי את עמדתה של נעה.

<בועז לב: אנחנו רוצים שבפני בית המשפט יעמדו גם הסיכונים לחיים.

מירי רגב: היא כתבה את הסיכויים ואת הסיכונים.

מירי רגב: מה אתה רוצה שאני אכתוב?

מירי רגב: עד כדי מוות?

<בועז לב: לדוגמה.

מירי רגב: אז תגיד.

מירי רגב: דבר עברית.

מירי רגב: תגיד מה אתה רוצה שיהיה כתוב.

<טליה אגמון: מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש - -הסכנה שהוא גורם לחיי - -

דוד צור: שהטיפול עלול לגרום למותו?

<יואל הדר: אני חושב שהסיכונים והסיכויים זה מספיק.

מירי רגב: מצחיק לכתוב את המילים "לרבות תופעות לוואי, כאב ואי נוחות" בלי לכתוב את המילים "עד למצבי מוות".

<יואל הדר: בשביל מה צריך לכתוב את זה?

מירי רגב: זה לא עושה שכל.

מירי רגב: אם לא תכתוב את תופעות הלוואי, לא תצטרך לכתוב על המוות.

מירי רגב: אם אתה כותב את תופעות הלוואי, תכתוב גם מוות.

מירי רגב: תחליטו זה וזה, או בלי שום תופעת לוואי.

מירי רגב: כשאתה מדבר על הסיכויים והסיכונים מדובר על הכל.

מירי רגב: זה מצחיק לכתוב כאב ואי נוחות ולא לכתוב מוות.

דוד צור: אתם רוצים להפוך את בית משפט לרופא על.

מירי רגב: הם רוצים לקבל כסת"ח.

מירי רגב: בית המשפט זה בדיוק כמו הצנזורה בשביל השב"כ – כסת"ח.

דוד צור: אם רופא סבור שבנסיבות העניין הטיפול עלול להזיק לו יותר מאשר אי הטיפול או לגרום לו למוות, צריך לומר את זה לשופט.

<בועז לב: השופט צריך להיות ערני לדבר הזה יותר מאשר לאדם רגיל.

דוד צור: אני לא רואה את השופט מאשר שאם הוא ימות זה לא באחריותו, אבל אם הוא ימות אחרי שהוא נתן אישור זה באחריותו.

מירי רגב: קיבלתי את העמדה של נעה באופן עקרוני.

מירי רגב: בועז ביקש משהו קטן להוסיף אחרי שכבר עברנו לנושא הבא.

דוד צור: זה הופך את החוק לגמרי.

מירי רגב: אני לא מבינה הרבה במשפטים, רק קצת בהיגיון.

מירי רגב: אי אפשר שיהיה כתוב פה תופעות לוואי, כאב ואי נוחות בלי שיהיה כתוב כאן מוות.

מירי רגב: או להוריד בכלל את תופעות הלוואי - -

<בועז לב: לא, אנחנו בעד להכניס את העניין של המוות.

מירי רגב: תגידו לי איך להכניס פה את זה.

<טליה אגמון: ההצעה שלי הייתה להפריד את הסעיף הזה לסיכונים שיכללו גם מוות, כאשר הסיכויים יהיו בנפרד.

<טליה אגמון: צריך לעשות את האיזון ביניהם, אבל צריך שהם יהיו מוצבים - -

דוד צור: מה הסיכוי שהוא ימות?

<טליה אגמון: הסיכון בטיפול המוצע - -

דוד צור: יותר סיכוי שהוא ימות אם הוא יטופל מאשר אם הוא לא יטופל?

מירי רגב: הוא לא יודע.

מירי רגב: כל דבר לגופו של עניין.

דוד צור: האם הסיכוי שלו לחיות לאורך זמן כשהוא מרעיב את עצמו הוא גדול יותר - -?

<בועז לב: מטרת החוק היא להציל חיים.

<בועז לב: זה ברור.

<בועז לב: זה נמצא ברוח החוק.

<בועז לב: כשבא השופט לשקול את כל הדברים צריך להציג בפניו דווקא את אותם דברים שהסיכונים שלהם הם לכאורה לא גדולים אבל עדיין מופיעים כסיכונים.

מירי רגב: השאלה אם זה לא יפחיד את השופט.

דוד צור: ברור שכן.

מירי רגב: יש שני דברים שמפחידים את השופט.

מירי רגב: כשבאים ואומרים ביטחון המדינה זה ישר מפחיד את השופט.

מירי רגב: הדבר השני הוא כשאומרים מוות.

מירי רגב: ישר הוא אומר: מה, אני אחתום על זה?

מירי רגב: זו בעיה.

מירי רגב: אם אתה נכנס לניתוח או לאיזו שהיא התערבות רפואית, תמיד יש סיכון.

מירי רגב: למה לכתוב את זה פה?

מירי רגב: אתמול אמרת בדיון שרוב ההזנות מצילות חיים.

דוד צור: והן בטוחות.

מירי רגב: השופט הוא לא רופא.

<בועז לב: הוא מקבל חוות דעת רפואיות.

<בועז לב: הוא צריך לקרוא אותן.

מירי רגב: יש לו חוות דעת רפואית.

מירי רגב: בשביל מה הוא צריך שאני אכתוב בחוק מכאב ראש, דרך שלשול, דרך כאבי בטן במעי הרגיז ועד מוות?

<נעמה פויכטונגר: יש לו גם את ועדת האתיקה.

דוד צור: למה לא להשאיר את הסיכויים והסיכונים?

דוד צור: שיציגו את הסיכונים ואת הסיכויים.

מירי רגב: מכיוון שיש לו חוות דעת רפואיות וחוות דעת של ועדת האתיקה תשימו את הסיכונים והסיכויים לרבות תופעות הלוואי של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים.

מירי רגב: עם זה יבואו גם חוות הדעת.

מירי רגב: זה נראה לי הכי נכון.

<דבי גילד-חיו: המטרה של התוספת הזאת היא דווקא להצביע על זה שיש גם משהו ביניים.

<דבי גילד-חיו: זה לא או מתים או חיים.

<דבי גילד-חיו: המטרה של המילים האלו היא להגיד שהשופט צריך לקחת בחשבון לא רק את המצב הקיצון שאם יתנו לאדם את הטיפול הוא ימות, אלא גם את מצב הביניים שהוא יסבול באופן קיצוני מהטיפול.

<דבי גילד-חיו: זה תלוי בבן אדם.

<דבי גילד-חיו: אם בחוות הדעת כתוב שהאדם חולה כך, חולה אחר, רגיש, המבנה שלו הוא כך או אחר – אני מניחה שהרופאים יודעים לתת איזה ניתוח יותר מלא – והטיפול יגרום לו יותר או פחות סבל מאשר לאדם שלידו במיטה, בית המשפט ייקח את זה בחשבון.

<דבי גילד-חיו: זה לא רק האם הוא ימות או יחיה מזה.

<דבי גילד-חיו: זה חשוב.

<דבי גילד-חיו: זה בדיוק בא לתת את הטווח.

<יואל הדר: זה מה שלא כתוב.

<יואל הדר: לא כתוב קיצוני, כתוב כאב ואי נוחות.

<דבי גילד-חיו: אף אחד לא יכול לדעת אם כשיזינו אותו הוא ימות בהכרח, כן או לא.

<דבי גילד-חיו: כל רופא יכתוב שהמצב הקיצון הוא מוות, המצב הטוב הוא שהוא יחיה מזה.

<דבי גילד-חיו: אף אחד לא יכול להגיד אם זה 70%,80%,90%.

מירי רגב: את כתבת פה תופעות לוואי, כאב ואי נוחות.

מירי רגב: למה דווקא כאב ואי נוחות?

<בועז לב: זה הנוסח שיש בחוק זכויות החולה.

מירי רגב: זה לא אומר שאנחנו צריכים להעתיק משהו שאולי היה צריך להיות כתוב אחרת.

<דבי גילד-חיו: מה שמאפיין את ההליכים הספציפיים האלה חוץ מזה שאפשר לפגוע פיזית, אלו התופעות האלו שמאפיינים אותם, לכן הם חשובים.

<דבי גילד-חיו: אלה דברים שקשורים לעצם מתן הטיפול, לסוג הטיפול הספציפי, לכן הם מאוד חשובים במקרה הזה.

<נעה בן-שבת: ודאי שהסיכונים אומרים מוות.

<נעה בן-שבת: הכאב והסבל נועדו כדי להגיד אם זה באמת טיפול כואב.

מירי רגב: נראה לי שיצחקו עלינו על כך שאנחנו כותבים תופעות לוואי, כאב ואי נוחות, אבל לא כותבים - -

<נעה בן-שבת: כי הסיכון העיקרי - -

מירי רגב: למה בועז רוצה להכניס מוות?

מירי רגב: גם בחוק זכויות החולה מתופעת לוואי אתה יכול להגיע למוות.

מירי רגב: למה שם לא כתוב מוות?

<בועז לב: אני רוצה להדגיש את הספקטרום.

<בועז לב: אני לא רוצה להכניס בהכרח מוות, אבל אני רוצה שהשופט יהיה מודע לזה שאנחנו מדברים כאן בסיטואציה שונה.

מירי רגב: אתה חושב שהוא לא יודע את זה כשאתה בא אליו עם חוות דעת רפואית וחוות דעת של ועדת האתיקה?

<בועז לב: אני יכול להניח הרבה הנחות לגבי ידיעתו.

<בועז לב: לכאורה יש כאן גם איזו הצהרה, לא רק ספר מרשמים לשופט.

<בועז לב: יש הצהרה חברתית.

מירי רגב: מה היועץ המשפטי לממשלה חושב על זה?

<נעמה פויכטונגר: בסעיף 19טז(ג) – בנוסח המתוקן של הוועדה זה יוצא (ב) – כתוב שאת מתן הטיפול הרפואי יעשו בדרך או במקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו של האסיר, תוך הימנעות ככל האפשר מגרימת כאב או סבל לאסיר.

<נעמה פויכטונגר: המסר של המידתיות ושל לשקול את המכלול כולו נמצא בחוק.

<נעמה פויכטונגר: הוא נמצא גם בשיקולים שבית המשפט צריך להחליט.

<קריאה: זה לא קשור לנו.

<קריאה: זה לא בשיקולים של בית המשפט.

<נעמה פויכטונגר: זה האופן שבו מוציאים את זה לפועל.

<יואל הדר: זה בהחלטה של בית המשפט.

<קריאה: זה אופן ביצוע, זה לא השיקול של בית משפט.

<נעמה פויכטונגר: זה אופן הביצוע.

<יואל הדר: בכל ניתוח שאנחנו נכנסים אליו מחתימים אותנו מכאן עד הודעה חדשה על הדברים שיכולים להיות.

<יואל הדר: ודאי שמדובר בסיכונים בכל ניתוח שאנחנו נכנסים.

<יואל הדר: פתאום בדברים האלה - -

<קריאה: אלה הליכים רפואיים.

מירי רגב: לרבות תופעות לוואי של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים.

מירי רגב: למה צריך להכניס כאב ואי נוחות?

<נעה בן-שבת: הרצף הזה של תופעות לוואי, כאב ואי נוחות אלה דברים שמביאים לידיעת המטופל בחוק זכויות החולה, לכן הם נכנסים כאחד.

<נעה בן-שבת: אם הם לא נכנסים, עדיף להישאר עם שום דבר ולא לדבר רק על תופעות לוואי, כי אז אנחנו מצמצמים.

<נעה בן-שבת: אני חושבת שעדיף שתהיה אחידות בחקיקה.

דוד צור: אני חושב שלא צריך להרחיב, אלא להשאיר סיכונים וסיכויים.

דוד צור: חוות הדעת הרפואית צריכה להיות מפורטת, ברורה, אחרת בית המשפט לא יקבל אותה.

<נעה בן-שבת: זה אותו דבר כמו להגיד הסיכויים והסיכונים.

<נעה בן-שבת: אפשר להשאיר את זה בנוסח - -

מירי רגב: לרבות תופעות לוואי?

<נעה בן-שבת: סיכונים וסיכויים גם בלי תופעות לוואי.

מירי רגב: הסיכונים והסיכויים של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים?

<נעה בן-שבת: כן.

באסל גטאס: הישיבה הזאת התאחרה משעה 12:00 עד כמעט 14:00.

באסל גטאס: אנחנו ישבנו כאן וחיכינו וחיכינו וחיכינו.

באסל גטאס: אחר כך כונסה הוועדה מבלי להודיע לאנשים.

מירי רגב: לא.

דוד צור: רוב מה שהוא אמר נכון.

דוד צור: היא התאחרה עד 14:00.

מירי רגב: היא התאחרה עד רבע לשתיים, לא עד 14:00.

מירי רגב: לאה הודיעה לכולם על 13:30.

מירי רגב: ב-13:30 היינו פה.

באסל גטאס: מודיעים חצי שעה לפני.

מירי רגב: הודענו שניפגש ב-13:30.

באסל גטאס: היינו פה ב-13:30.

באסל גטאס: עד רבע ל-14:00 ישבתי פה.

מירי רגב: ברבע ל-14:00 נכנסנו לפה.

מירי רגב: כשסימסת לי הייתי פה.

מירי רגב: בגלל הסימוס שלך הודעתי שהוועדה לא תשב עד 21:00.

מירי רגב: אתה יכול לקרוא את השעה שאמרתי את זה בפרוטוקול.

מירי רגב: אמרתי שנדון עד 18:00, כאשר מחר נסיים את הדיון בין 09:00 ל-11:00.

מירי רגב: מנהלת הוועדה, מתי הודעת לח"כים שאנחנו יושבים ב-13:30?

<לאה קריכלי: בסביבות 13:15.

<לאה קריכלי: שלחנו כמה הודעות היום.

<לאה קריכלי: שלחנו שיושבים ב-12:30 במקום ב-12:00, אחר כך ב-13:00 במקום ב-12:30, ואז ב-13:15 שוב שלחנו הודעה שהדיון יתחיל ב-13:30.

<לאה קריכלי: בגלל שאתה לא חבר ועדה ביקשתי במיוחד שיתקשרו אליך .

באסל גטאס: לא קיבלתי שום הודעה.

<לאה קריכלי: דיברו עם העוזרת.

מירי רגב: מתי דיברו עם העוזרת?

באסל גטאס: מאז ששלחתי למירי והיא חזרה אלי לא קיבלתי כלום.

מירי רגב: אני לא קוראת מיילים כשאני עובדת.

מירי רגב: כששלחת לי אס אם אס עניתי לך.

באסל גטאס: שלחתי לך אס אם אס וחזרת אלי ברבע ל-14:00.

מירי רגב: באס אם אס ששלחת לי ביקשת ממני לדחות את הדיון היום משום שיש דיונים אחרים.

מירי רגב: כתבתי לך שלא יידחה הדיון, הדיון ייערך כרגיל ושאנחנו כבר בוועדה.

מירי רגב: בהמשך לאס אם אס שלך הודעתי לפרוטוקול שהדיון היום לא ייערך עד 21:00 כמו שהתכוונו לעשות, אלא ייערך עד 18:00, כאשר מחר ניתן אופציה לח"כים שלא הצליחו להיות היום להיות מחר בין 09:00 ל-11:00.

מירי רגב: את זה הודעתי בפרוטוקול ברבע ל- 12:00.

מירי רגב: מתי הודעתם לעוזרת של באסל שחידשתם את הדיון?

<לאה קריכלי: ב-13:45.

באסל גטאס: אפשר לבקש להבא שכל חבר כנסת שמשתתף בדיונים, אפילו אם הוא לא חבר, יקבל כמו האחרים?

<לאה קריכלי: עשינו את זה .

<לאה קריכלי: הודענו לו באופן מיוחד כיוון שהוא לא חבר ועדה.

באסל גטאס: אמרת שזונדה לא תהיה בין הטיפולים - -

מירי רגב: אני לא רוצה לחזור עכשיו אחורנית, אני חייבת להתקדם עם החוק.

מירי רגב: ב-19יב היו כתובות ההגדרות הבאות: חוק זכויות החולה, טיפול וטיפול רפואי.

מירי רגב: קיבלתי את המלצת היועצת המשפטית של הוועדה, נעה, שאמרה שנמחק את ההגדרה "טיפול" – מתן מזון או נוזלים, אף באמצעים מלאכותיים, או טיפול רפואי אחר, כי הטיפול הזה נכנס לתוך הטיפול הרפואי.

מירי רגב: אנחנו לא נקבע לרופא איך לעבוד.

מירי רגב: לא יהיה טיפול וטיפול רפואי, אלא טיפול רפואי.

מירי רגב: הרופא יחליט מה לעשות.

מירי רגב: אם יחליט זונדה, תהיה זונדה.

מירי רגב: אם יחליט מחט, תהיה מחט.

מירי רגב: יחליט בשיטה הוליסטית, יעשה בשיטה הוליסטית.

מירי רגב: הרופא יחליט איך לטפל בו, לא אני.

באסל גטאס: את מתארת לעצמך הכנסת זונדה בכוח, או לנסות לעשות עירוי?

באסל גטאס: ראית איך מכניסים עירוי לילד שמתנגד?

<נעמה פויכטונגר: החזקתי על הברכיים שלי ילד שהתנגד.

מירי רגב: החזקתי ילדה על הברכיים שלי ששמו לה גז צחוק.

מירי רגב: היא לא רצתה להיות מטופלת בשיניים.

באסל גטאס: כבוד היושבת-ראש, פניתי אתמול לוועדה באופן רסמי.

באסל גטאס: ביקשתי להציג סרט מקצועי לחברי הוועדה, על-מנת שיהיה להם מצפון שקט אחר כך - -

מירי רגב: בעקבות בקשתך, חבר הכנסת באסל, ואני מתייחסת מאוד ברצינות לבקשות של חברי הכנסת, הפניתי את הבקשה ליועצת המשפטית של הוועדה, ביקשתי להתייעץ איתה אם נכון להקרין את הסרט או לא.

מירי רגב: זה נתון לשיקולי, אני לא צריכה להתייעץ עם אף אחד, אבל בכל זאת התייעצתי.

באסל גטאס: כמה רצינו להציג לכם ואתם - -

דוד צור: אתם הפצתם לנו את זה.

מירי רגב: אם הפצתם, בכלל טוב.

מירי רגב: התייעצתי עם היועצת המשפטית לוועדה.

מירי רגב: קיבלתי החלטה שאני לא מקרינה את הסרט.

מירי רגב: אם הפצתם את זה לכל חברי הוועדה ודוד צור ראה את זה, אז על חבר ועדה אחד אתה יכול לעשות "וי" שהוא מספיק אחראי כדי לקבל את ההחלטות.

מירי רגב: האם יש לך התייחסות לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, או שאתה רוצה להתייחס אחרי ההתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה?

באסל גטאס: אחר כך.

באסל גטאס: .

מירי רגב: זכות הדיבור שלך נשארת.

מירי רגב: יש לכם הערות נוספות לגבי הסעיף שנעה הציגה?

מירי רגב: אנחנו עוברים לסעיף (ה).

<גיל שפירא: לפני שעוברים לשיקולים החיצוניים אני עדיין רוצה להתייחס בקצרה לשיקולים הפנימיים, לרבות סעיף קטן (3).

<גיל שפירא: סעיף קטן (3) מגביל לכאורה את עמדת האסיר רק בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי.

<גיל שפירא: אנחנו חושבים שאין מקום להגביל את שמיעת עמדת האסיר רק בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי.

<גיל שפירא: דווקא כשמגיעים למקרה הקיצון שבו אנחנו נזקקים להליך משפטי כדי להבטיח את הטיפול להצלת חייו, ראוי שבית המשפט ינסה לעמוד על הסוגיה בצורה קצת יותר רחבה, כלומר לשמוע לא רק את העמדה ביחס לטיפול הרפואי, אלא בכלל.

<גיל שפירא: אולי בית המשפט יכול לסייע בהידברות, אולי בית המשפט יכול לשכנע אותו בדרכים אחרות.

מירי רגב: אולי בית המשפט יכול גם להחליף את הרופא.

<גיל שפירא: לא, להחליף את הרופא אני לא חושב.

<גיל שפירא: יש איזו שהיא משמעות למעורבות של בית משפט בשיח שלו עם האסיר.

<גיל שפירא: הוא יכול לברר למה הוא שובת, אולי אפשר לפתור את הבעיה בדרך אחרת.

<נעמה פויכטונגר: אתה מתכוון שהוא ידבר על למה הוא בכלל עצור?

<גיל שפירא: לא, חס וחלילה.

<גיל שפירא: הכוונה שהוא ישאל אותו למה הוא שובת.

<גיל שפירא: אולי אין לו מיטה בתא, אולי אין לו משהו אחר, אולי אפשר להסדיר את העניינים, אולי בית המשפט יעמוד על האפשרויות האחרות שמוצו לפני הטיפול הרפואי.

<גיל שפירא: כל הדברים האלה לא מופיעים כאן כשיקול.

<גיל שפירא: בית המשפט צריך לדעת מה היה עם האסיר הזה, למה הוא הגיע למצב הזה.

מירי רגב: עמדתך נרשמה.

מירי רגב: היא לא התקבלה.

דוד צור: לא הבנתי את העמדה.

דוד צור: אתה רוצה להנחות את בית המשפט שישאל - -?

מירי רגב: שבית המשפט יפשר ביניהם.

<גיל שפירא: חס וחלילה, אני לא מנחה את בית המשפט לשאול.

<גיל שפירא: החוק מנחה את בית משפט לקבל את עמדת האסיר בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי.

<גיל שפירא: אני סבור שאם כבר מנחים את בית המשפט לקבל את עמדת האסיר - -

<נעמה פויכטונגר: החוק מחייב אותו לשמוע את הדבר הזה.

מירי רגב: בית המשפט יחליט מה הוא עושה עם זה.

מירי רגב: בואו נמשיך הלאה.

מירי רגב: סעיף (ה).

<מירי פרנקל-שור: אם עד עכשיו דיברנו על השיקולים הרפואיים, עכשיו מבקשת הצעת החוק שבית המשפט ישקול שיקולים נוספים.

<מירי פרנקל-שור: מה השיקולים שמבקש בית המשפט לשקול?

<מירי פרנקל-שור: זה אחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר, שיקולים הפוגעים בביטחון המדינה ובשלום הציבור, והשפעת ההחלטה על היכולת לשמור על הסדר והביטחון בבתי הסוהר.

<מירי פרנקל-שור: הצעת החוק מציעה שבית המשפט ישקול כאשר הוא מחליט בעניין מתן הטיפול הרפואי.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מנסים להתמודד עם השיקולים האלה בצורה קצת שונה.

<מירי פרנקל-שור: היא נותנת את המענה בצורה קצת אחרת.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חשבים שהיא מתמודדת אחרת עם הפגיעה בזכויותיו של האסיר.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים, כמו שראיתם בנוסח בסעיף קטן (ד), שכאשר בית המשפט יחליט הוא ישקול את כל השיקולים בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר.

<מירי פרנקל-שור: זה בהחלט דבר מרכזי שבית המשפט צריך לשקול.

<מירי פרנקל-שור: זה מתמודד עם המוצע בפסקה (5) להצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: לגבי שיקולים שנוגעים לביטחון המדינה ולשלום הציבור, אנחנו מציעים את הנוסח הבא - -

מירי רגב: הנוסח שאת עכשיו מקריאה זה (ה) במקום (6),(7).

<מירי פרנקל-שור: במקום (6).

<מירי פרנקל-שור: הוא נותן מענה גם ל-(7).

מירי רגב: זה יהיה (5) במקום (ה),(6) ו-(7).

<מירי פרנקל-שור: (5) עבר לשם.

<מירי פרנקל-שור: זה יהיה (ה).

<מירי פרנקל-שור: "ככל שהובאו בפני בית המשפט ראיות לקיומו של חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם או לפגיעה חמורה בביטחון המדינה עקב הפגיעה האפשרית במצב בריאותו של האסיר".

<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים, שכאשר הובאו בפני בית המשפט ראיות - -

מירי רגב: איך עקב הפגיעה קשור לביטחון המדינה?

<נעה בן-שבת: כל הפגיעה נולדת עקב החשש לפגיעה בחייו של האסיר, לכן אנחנו צריכים לתת לו - -

מירי רגב: זה לא מובן כאן.

מירי רגב: זה נוסח לא מובן.

מירי רגב: ככל שהובאו בפני בית המשפט ראיות לפגיעה בחיי אדם או לפגיעה חמורה בביטחון המדינה.

<נעה בן-שבת: ישקול בית המשפט את השיקולים האלה.

<נעה בן-שבת: הוא רשאי לשקול את השיקולים האלה.

מירי רגב: איזה שיקולים?

<נעה בן-שבת: את אותם שיקולים.

<נעה בן-שבת: אם הובאו בפניו ראיות לעניין הזה, רשאי הוא בנסיבות האלו לשקול.

<מירי פרנקל-שור: נכון, את הפגיעה בחיי אדם שתהיה.

<מירי פרנקל-שור: אמרנו שהוא רשאי לשקול.

<נעמה פויכטונגר: העמדה שלנו היא שאם זה יובא בפניו הוא ישקול.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו אמרנו שבית המשפט רשאי.

<מירי פרנקל-שור: זה היה הסיכום של אייל עם רז נזרי.

מירי רגב: זה לא היה רשאי.

<מירי פרנקל-שור: נכון, מכיוון שאמרנו בנוסף.

<מירי פרנקל-שור: הנוסח המקורי אמר שבית המשפט צריך לשקול את השיקולים הרפואיים.

מירי רגב: הוא שקל.

מירי רגב: הוא שוקל אותם.

<מירי פרנקל-שור: הוא רשאי גם לשקול שיקולים נוספים של פגיעה בחיי אדם.

מירי רגב: תכתבי.

<מירי פרנקל-שור: צריך להחליט.

<מירי פרנקל-שור: אם אנחנו אומרים בנוסף, כמו הנוסח שהצענו, אין לי בעיה, אנחנו יכולים להגיד שבנוסף הוא יכול לשקול שיקולים של פגיעה בחיי אדם.

<מירי פרנקל-שור: שיקולים של פגיעה בחיי אדם נותן לי שיקולים של פגיעה בסוהרים, פגיעה באסירים אחרים.

<מירי פרנקל-שור: הוא נותן לי את הפגיעה שיואל מדבר עליה בשלום הציבור.

<מירי פרנקל-שור: בנוסף אנחנו אומרים את המילים "או פגיעה חמורה בביטחון המדינה".

<מירי פרנקל-שור: אין לי בעיה שבמקום "ככל שהובאו בפני בית המשפט", נאמר לבית המשפט שבנוסף הוא ישקול את הקיום של החשש - -

מירי רגב: לא רשאי, אלא בנוסף ישקול בית המשפט.

מירי רגב: פה הבנתי את מה שאת אומרת.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את עמדת הממשלה.

<יואל הדר: ב-(ד) כתוב כך: "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט.

<יואל הדר: ." דבר ראשון הוא שוקל.

<יואל הדר: אני סבור שלא צריך להיות (ה).

<יואל הדר: זה אחד מהשיקולים.

<יואל הדר: אחרי סעיף קטן (4) צריך להיות (5) בנוגע לכך שהוא ישקול פגיעה בחיי אדם או פגיעה בביטחון המדינה.

<יואל הדר: אלה שיקולים של בית המשפט.

<יואל הדר: מראש הוא צריך לשקול את הדבר הזה.

<יואל הדר: זה כמו שלא כתוב שהוא ישקול את עמדת האסיר.

<יואל הדר: כל החוק הזה נבע מהנושא הזה של ביטחון המדינה וביטחון הציבור.

<גיל שפירא: צריך ליצור זיקה ביניהם.

<יואל הדר: בית המשפט הוא זה שיצור זיקה.

<יואל הדר: יש לו 5 סעיפים לפני זה.

<גיל שפירא: זה לא פה.

<גיל שפירא: הפגיעה בחיי האסיר עלולה להביא לפגיעה - -

<יואל הדר: אלה שני דברים נפרדים.

<גיל שפירא: זה בדיוק העניין.

<גיל שפירא: זה מה שלא בסדר.

<יואל הדר: זה או פגיעה בחיי אדם, או פגיעה בביטחון.

<יואל הדר: זה אחד השיקולים של בית המשפט, כמו השיקולים הקודמים לו.

<יואל הדר: זה עוד שיקול של בית המשפט.

<יואל הדר: זה לא איזה שיקול לוואי.

<יואל הדר: זה שיקול מרכזי כמו השיקולים האחרים.

מירי רגב: עזוב רגע אם זה ב- (4)(ה) או ב-(5).

<נעה בן-שבת: זה לא באותו מדרג.

<נעה בן-שבת: זה בכל זאת מדרג שיקולים שני.

<יואל הדר: בכלל לא.

<יואל הדר: המטרה של החוק הזה זה בדיוק הדבר הזה.

<יואל הדר: החוק הזה לא בא בשביל חוק זכויות החולה.

<יואל הדר: המטרה של החוק הזה היא למנוע פגיעה בביטחון המדינה ובחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל.

<יואל הדר: זאת המטרה של החוק, אחרת לא הינו עושים את החוק הזה.

<יואל הדר: אחרת אפשר היה לשבת בוועדה אחרת ולדון בנושא של זכויות החולה.

דוד צור: זה שהוא במקום (5) עושה לך בעיה?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: ב-(5) זה עוד שיקול.

<יואל הדר: זה לא במדרוג אחר.

<יואל הדר: בית משפט ישקול.

דוד צור: אתה אומר שבמקום (ה) יהיה (5).

<יואל הדר: נכון.

<יואל הדר: זה לא יהיה בנוסף לאיזה דבר שולי בחוק הזה.

<יואל הדר: זה חלק מהשיקולים המרכזיים.

<נעה בן-שבת: אמרתם שאתם לא יכולים לחיות עם חוק זכויות החולה, שהוא לא מאפשר לכם את מה שאתם רוצים, שהוא לא מאפשר את שקילת השיקולים שהם לא שיקולים בריאותיים.

<נעה בן-שבת: עדיין אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שהשיקולים הבריאותיים נשקלים ראשונים.

<נעה בן-שבת: במדרג שני באים שיקולים שהם שיקולים אחרים.

<יואל הדר: זה לא מדרג שני.

<יואל הדר: זה חלק מהמדרג הכללי של הדברים.

<יואל הדר: אני לא רוצה שהאסיר ימות.

<יואל הדר: אני גם לא רוצה שהילדים של האזרחים של מדינת ישראל ימותו כתוצאה מזה שהאסיר - -

מירי רגב: מה הבעיה שזה יהיה - -?

<יואל הדר: את איתי יחד בעניין הזה.

<יואל הדר: את לא רוצה שהאזרחים או הילדים שלהם ייפגעו כתוצאה מזה שהאסיר ימות.

מירי רגב: זה נכון.

מירי רגב: בהחלטת בית המשפט בבקשה להיתר יש את (א), (ב), (ג) ו-(ד).

מירי רגב: מה הבעיה שיהיה סעיף (ה), שידבר רק על השיקול הביטחוני וחיי אדם?

מירי רגב: מה הבעיה?

מירי רגב: (ד) היה קשור לרפואי.

מירי רגב: הסעיף הבא לא פחות חשוב ולא יותר חשוב.

מירי רגב: הוא ידבר על כך שהוא לא רשאי, אלא שמתבקש בית המשפט - -

דוד צור: ב(ד) כתוב: "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה", כאשר אז מונים אותם.

דוד צור: אם זה עובר לסעיף (ה), זה לכאורה לא מהשיקולים - -

מירי רגב: אני אגיד לך מה כתוב כאן.

מירי רגב: "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה, בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר".

מירי רגב: נעשה סעיף (ה), שבו יהיה כתוב לא רק את העניין של השמירה על חיי האסיר, אלא גם מה שקורה מסביב.

<מירי פרנקל-שור: הטענה שלנו היא טענה יותר מהותית.

<מירי פרנקל-שור: זה לא אם זה צריך להופיע בפסקה (5) או בסעיף קטן (ה).

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על הכוונת שיקול דעתו של בית המשפט.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים לבית המשפט שהוא חייב לשקול את השיקולים הרפואיים.

<מירי פרנקל-שור: זה מה שמופיע ב-(ד).

<מירי פרנקל-שור: אנחנו גם אומרים, שזה היה הסיכום עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

<יואל הדר: לא איתי.

<יואל הדר: זה חוק שאנחנו מובילים.

מירי רגב: על הסעיף הזה יגיע לפה מר רז נזרי כדי לסגור את זה.

<נעמה פויכטונגר: כיוון שדיברתי הרבה עם רז - -

<יואל הדר: אנחנו לא מוכנים לזה.

<יואל הדר: יש את עמדת המשנה ואת העמדה - -

מירי רגב: אני מבקשת שמחר בשעה 08:30 בבוקר יהיו פה רז ניזרי, יואל, אייל יינון, מירי פרנקל, על-מנת לסגור את הסוגיה הזאת.

דוד צור: יואל, עדיין לא הבנתי מה ההתנגדות.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה על חובתו של בית המשפט לשקול שיקולים רפואיים.

<מירי פרנקל-שור: לגבי השיקולים של ביטחון המדינה אנחנו אומרים לו שהוא רשאי.

<מירי פרנקל-שור: בזה שאתה מחייב את בית המשפט ואתה אומר לו רשאי, אתה שם את הדגש על השיקול הרפואי.

<מירי פרנקל-שור: אתה אומר לו שאם הובאו בפניו ראיות בנושא של ביטחון המדינה, הוא רשאי לקחת בחשבון במסגרת החלטתו את השיקולים האלה.

<יואל הדר: אתה מפחית מהרמה - -

<מירי פרנקל-שור: הוא מקבל את מה שהוא צריך.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שיש הבדל בין השיקולים של הטיפול הרפואי לשיקולים של ביטחון המדינה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להציע הצעת ייעול.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שרז נמצא בימים אלה בדיוני קבינט יכול להיות שאפשר יהיה לפתור את אי ההבנה פה באמצעות זה שאני אצא ואני אדבר איתו בטלפון.

מירי רגב: עד השעה 18:00 יש לך זמן.

<נעמה פויכטונגר: אני אשתדל מאוד.

<נעמה פויכטונגר: אין ויכוח על זה שסוג השיקולים מתחום ביטחון המדינה שונה מסוג השיקולים שנוגעים באופן סובייקטיבי לאסיר הזה ולמצב הפיזיולוגי שלו.

<נעמה פויכטונגר: ההפרדה לסעיף נפרד היא לא מה שמפריע.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה צריך להיות שיקול שאם הוא רלוונטי בית המשפט צריך לשקול אותו כמו שהוא שוקל את השיקולים האחרים.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שהחוק צריך להצהיר במפורש בפני בית משפט איזה שיקול פחות בחשיבותו או במעמדו.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר לגבי הנוסח שהוקרא פה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהייתה בינינו אי הבנה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא הבנתי שיש מבחן כפול של חשש ממשי לפגיעה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: אני הבנתי שמדובר על חשש לפגיעה חמורה.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאנחנו מצמצמים את זה.

<נעמה פויכטונגר: חשש ממשי לפגיעה חמורה זה מבחן שהולך ונהיה - -

<מירי פרנקל-שור: אנחנו עומדים בסיכום שלנו.

<מירי פרנקל-שור: זה היה הסיכום.

<יואל הדר: פגיעה לביטחון המדינה, לא לחיי אדם.

<יואל הדר: דיברנו על מדרוג.

<יואל הדר: פגיעה חמורה לביטחון המדינה, לא פגיעה חמורה לחיי אדם.

<יואל הדר: בשביל זה עשינו את המדרוג.

<נעה בן-שבת: זה לא קשור למה שהעירה נעמה.

<נעה בן-שבת: היא דיברה על חשש ממשי, שזה מה שהפריע לה.

<יואל הדר: היא אמרה גם פגיעה חמורה.

<נעה בן-שבת: היא דיברה על פגיעה חמורה לביטחון המדינה או פגיעה בחיי אדם בלי המילה "חמורה".

<יואל הדר: זה מה שדיברנו.

<נעמה פויכטונגר: מה שלי מפריע זה החשש הממשי.

<מירי פרנקל-שור: אני זוכרת שהיה חשש ממשי לפגיעה בביטחון המדינה.

<יואל הדר: או פגיעה בחיי אדם.

<א ש: כמו שאמרתי קודם לכן, ככל שנצמצם את זה לחשש ממשי לפגיעה חמורה נגיע למצבים מאוד מאוד מוגדרים ומאוד קיצוניים.

<א ש: כדי שנוכל לעשות שימוש בסעיף הזה, לאו דווקא במקרים הקיצוניים של הצתה של השטח או איזו אינתיפאדה חדשה שפורצת, אני חושב שככל שנסיר את החשש הממשי, את הפגיעה החמורה יהיה קל לנו לפעול בהתאם לחוק הזה.

<א ש: אני חושב שאנחנו מחמירים עם כל התוספות האלו של חשש ממשי ופגיעה חמורה.

מירי רגב: חברים, דנו בזה.

מירי רגב: הבנתי את זה.

מירי רגב: זה ייפתר רק עם רז ניזרי ועם אייל בפגישה משותפת.

מירי רגב: הנושא הזה הוא כרגע הנושא היחידי שלא סיכמתי אותו.

מירי רגב: אני רוצה נוסח שייתן פתרון לביטחון המדינה – אני מבינה את ההקשר לביטחון המדינה - וגם נוסח שיסביר את הפגיעה בחיי אדם.

מירי רגב: גם את זה אני מבינה.

מירי רגב: צריך לעשות את הקישור הנכון.

מירי רגב: יש פה את היועצים המשפטיים הכי טובים שיכולים להיות בכנסת ובממשלה.

מירי רגב: תמצאו פתרון.

מירי רגב: אם לא תמצאו פתרון, נביא מחר את אייל, את רז ונסגור את זה.

דוד צור: אני מציע לא להפריד לסעיף נפרד.

דוד צור: אני מציע להשאיר את המילה "ישקול".

מירי רגב: אבל הוא לא רוצה את המילה "ישקול".

<יואל הדר: יש את המילה "ישקול" בכותרת.

<יואל הדר: לא צריך פעמיים.

מירי רגב: הוא רוצה שכמו שהוא מחויב לבדוק את חוות הדעת הרפואיות, כך הוא יהיה מחויב גם לבדוק את חוות הדעת הביטחוניות.

דוד צור: יש לך בעיה עם הכותרת של ישקול?

<יואל הדר: הכותרת ישקול היא לגבי סעיפים (1) עד (4).

<יואל הדר: לא צריך להוסיף עוד פעם את העניין של ישקול.

דוד צור: זה מה שאני אומר.

מירי רגב: מירי, אני לא רוצה להכניס את זה לחלק מהשיקולים של (1),(2),(3),(4),(5).

דוד צור: אני עדיין טוען שלא נכון לעשות את זה.

דוד צור: ההפרדה לא נכונה.

דוד צור: אם משאירים את הכותרת למעלה של ישקול ומפרטים את כל הסעיפים כפי שזה במקור, זה נותן לזה את המשקל - -

מירי רגב: אני מסכימה איתך, מה גם שהנושאים הרפואיים הם ראשונים.

דוד צור: למה לסבך את זה?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מסבכים.

מירי רגב: דוד, דנו בזה, לכן איחרנו שעה וחצי לדיון.

מירי רגב: לא פתרנו את זה.

מירי רגב: לא נפתור את זה עכשיו כנראה.

מירי רגב: כדאי שהממשלה תגיע להבנות עם היועצים המשפטים על הנוסח ועל המהות, כי יש פה גם עניין מהותי, לא רק נוסח.

מירי רגב: אם לא, נביא את זה - -

דוד צור: אם לא נגיד לבית המשפט שהוא רשאי לשקול, הוא לא ישקול?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מסכימים שהוא רשאי לשקול.

מירי רגב: יואל לא רוצה שיהיה רשאי.

דוד צור: אני מבין למה יואל לא רוצה, כי זה אמור להיות עוד תת סעיף בתוך כלל הסעיפים.

דוד צור: אני שואל למה היא רוצה.

דוד צור: אם לא נגיד לבית המשפט שהוא רשאי לשקול, הוא לא ישקול?

מירי רגב: הסעיף הזה הוא הסעיף הכי חשוב בחוק.

מירי רגב: סעיף 19יד זה הסעיף הכי חשוב בחוק.

מירי רגב: צריך לסגור את כל הסיבות שבעטיין בית המשפט מורה על הזנה בכוח.

דוד צור: לא לעשות הפרדה בין הסעיפים.

<דבי גילד-חיו: בגלל שזה הסעיף הכי חשוב בחוק באתי לדבר בעיקר עליו.

מירי רגב: אני לא מאמינה לך שבאת לדבר רק על הסעיף הזה.

<דבי גילד-חיו: בעיקר על הסעיף הזה.

<דבי גילד-חיו: אחר כך אני רוצה לבקש תוספת לסעיף הזה לפני שנעבור לסעיף הבא.

<דבי גילד-חיו: העמדה שלנו לגבי הסעיף הזה היא - לא רק שלנו, אלא גם של ארגוני בריאות שדיברו אתמול ושל ארגונים בינלאומיים - שהשיקול היחידי שצריך לבוא בחשבון הוא אך ורק שיקול רפואי של הצלת חיי אדם.

מירי רגב: נכון, הצלת חיי אדם שלו ושל אחרים.

<דבי גילד-חיו: יש הרבה מאוד טריגרים, הרבה מאוד דברים.

<דבי גילד-חיו: זה יכול להיות יום אחד גרפיטי, זה יכול להיות יום אחד אסיר שמת וזה יכול להיות למחרת ניקוב גלגלים.

<דבי גילד-חיו: זה יכול להיות אין סוף אירועים ודברים קטנים וגדולים שיכולים ליצור בלגן בטחוני .

<דבי גילד-חיו: פעם אחת זה תאונת דרכים, כמו שהייתה באינתיפאדה הראשונה.

מירי רגב: מה את מציעה?

<דבי גילד-חיו: פה מדובר על משהו שאנחנו לא יודעים באמת מה תהיה התוצאה שלו.

<דבי גילד-חיו: אנחנו לא יודעים אם אסיר זה ימות או לא במועד כזה או אחר.

<דבי גילד-חיו: לעומת זאת, הצעדים הקיצוניים שמוכנים לעשות פה של פגיעה בגוף של בן אדם, פגיעה בחירות של בן אדם, פגיעה בחופש הביטוי של בן אדם, פגיעה באוטונומית הרצון שלו, סטייה מכל החוק המקובל במדינת ישראל - -

מירי רגב: דבי, מה את מציעה כאן בנוסח?

<דבי גילד-חיו: אסור להכניס את השיקולים הביטחוניים בתוך החוק הזה.

<דבי גילד-חיו: זה שיושבים פה משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים והשב"כ, שבין המטרות שלו כתוב שמירה על זכויות אדם ודמוקרטיה במדינת ישראל, ומוכנים לשים את השיקולים הביטחוניים מעל הכל, תוך ביטול טוטאלי ושימוש במשהו שנחשב עינויים - -

מירי רגב: די, זה לא עינויים.

<דבי גילד-חיו: זה לא אני המצאתי.

<דבי גילד-חיו: זה מה שכתוב באמנות בינלאומיות.

<יואל הדר: כתוב בהצהרות, לא באמנות.

<דבי גילד-חיו: רציתי להציע להכניס לחוק הסתייגות, שבמקרה שרופא מחליט שיש סכנה קיצונית לבריאותו של אדם בהליך כזה של הזנה בכפייה, תהיה החרגה שמחליטים שלא תהיה בכלל הזנה בכפייה.

מירי רגב: הוא יכתוב את זה בחוות הדעת שלו.

<דבי גילד-חיו: שיצוין מפורשות.

מירי רגב: אם רופא יכתוב בחוות הדעת שלו שהזנה בכוח של אסיר מסוים תביא לזה שהוא ימות , תאמיני לי שהשופט מספיק חכם, גם אם הוא מהימין ולא רק מהשמאל, לא לקבל את העמדה ולא לאפשר לשב"ס להזין אותו בכוח.

מירי רגב: יש גבול מה אני יכולה להגיד לשופט לעשות.

מירי רגב: סנגוריה ציבורית, אולי תציע לנו איזה נוסח משולב נכון.

<גיל שפירא: אני חושב שמירי עשתה כמיטב יכולתה להגיע להגדרה מאוזנת.

<גיל שפירא: השיקול הזה בעייתי.

<גיל שפירא: שמעתי את ההערות של דבי.

<גיל שפירא: במובנים רבים אני מסכים איתן, אבל חייבים כאן איכשהו לסייג את זה.

<גיל שפירא: ההסתייגות הזאת שמביאה את השיקול הזה בחשבון באותם מקרים קיצונים וחמורים בשני היבטים, גם בהיבט הרפואי וגם בהיבט הביטחוני של אותו חשש ממשי לפגיעה חמורה ונרחבת, זה הדבר הנכון.

<גיל שפירא: זה איכשהו מציל אותנו פה - -

מירי רגב: אני מסכמת שלגבי הסעיף הזה היועץ המשפטי לממשלה – אותי לא מעניין כרגע המשרד לביטחון פנים ולא יועץ השב"כ - הוא זה שמוביל של הצעת החוק הממשלתית.

<יואל הדר: לא.

מירי רגב: אתה גובר עליו?

<יואל הדר: במקרה הזה זה החוק של המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: תבואו בהסכמות אתה, רז ומירי לנוסח שיוכל להעביר את החוק הזה בצורה הגיונית שתיתן ביטוי לביטחון המדינה ולסוגיות של חיי אדם.

מירי רגב: תשבו יחד ותסגרו את זה.

מירי רגב: לא תגיעו להבנות, מחר בשעה שמונה וחצי תזומן פגישה.

<נעה בן-שבת: (ו) החליט בית המשפט להתיר מתן טיפול לאסיר שובת רעב, רשאי הוא לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול שהוא מתיר, וכן את משך הטיפול המותר, והכל בשים לב לאמור בחוות הדעת ולשיקולים האמורים בסעיף קטן (ד)(2).

<נעה בן-שבת: אנחנו אומרים שהוא יתחשב בעניין הזה בחוות הדעת של הרופא.

<נעה בן-שבת: יש לו אפשרות גם לא להמתין לחוות הדעת.

מירי רגב: יש למישהו הערות?

<יואל הדר: יש לנו בעיה עם התיקון.

<נעה בן-שבת: הייתה לנו הצעה שהעברנו למשרד הבריאות לשנות, אבל חזרנו ממנה.

<נעה בן-שבת: הנוסח כרגע מוסכם גם על משרד הבריאות, זאת אומרת, הוא רשאי לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול ואת משך הטיפול המותר, בשים לב לאמור בחוות הדעת הרפואית.

<נעמה פויכטונגר: לא כתוב כאן - -

<נעה בן-שבת: אנחנו לא מורידים את השיקולים.

<נעה בן-שבת: השיקולים כתובים פה בהמשך.

<נעה בן-שבת: בשים לב לאמור בחוות הדעת הרפואית ולשיקולים האמורים.

<נעה בן-שבת: ההיתר ניתן גם לסוג טיפול.

<נעה בן-שבת: הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא מתיר טיפול כזה ולא מתיר טיפול אחר.

<נעמה פויכטונגר: תשימו לב שהנוסח הזה שוב מפנה ספציפית לשיקולים שנוגעים לשמירה על הכבוד, על המידתיות ולפולשנות.

מירי רגב: נעבור לסעיף 19טו.

<גיל שפירא: צריך להתאים את הניסוח.

<גיל שפירא: מינוי הסנגור צריך להיות תואם למקומות אחרים, כמו למשל בייצוג בענייני הפרדה וכו' .

<גיל שפירא: הנוסח הנכון בהקשר הזה צריך להילקח משם.

<גיל שפירא: זה צריך להיות "לא ימנה לו בית המשפט סנגור", כי אנחנו מטילים כאן חובת ייצוג.

<גיל שפירא: בסיטואציה כזאת לא יכול להתקיים דיון אם האסיר לא מיוצג.

<גיל שפירא: הנוסח שקיים במקומות אחרים הוא "ימונה לו סנגור לפי הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, ולעניין זה יחולו הוראות החוק האמור".

<גיל שפירא: הניסוח הזה הוא חשוב, הוא טכני במהותו, אבל הוא נוגע לחוק הסנגוריה הציבורית שמכוחו אנחנו נותנים את הייצוג.

מירי רגב: אני לא רואה עם זה בעיה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רואה בעיה, רק הערה טכנית אחת שאולי צריך לבדוק אותה אחר כך בשלבי הנוסח.

<נעמה פויכטונגר: "לעניין זה יחולו ההוראות" יכול להיות שצריך בשינויים המחויבים, כי החוק נוגע להליכים פליליים.

<גיל שפירא: יכול להיות.

מירי רגב: תסכמו.

מירי רגב: אני לא רואה בעיה עם ההערה שלו, אני חושבת שהיא בסדר.

מירי רגב: אני מבקשת לסגור נוסח שמקובל על כולם.

<גיל שפירא: צריך לשנות גם את הנוסח של התיקון העקיף שמופיע בסוף החוק.

<גיל שפירא: זה נגזר מכאן.

<גיל שפירא: לפחות לעניין הייצוג הייתה לנו בקשה שאני חושב שהיא - -

מירי רגב: אתם רוצים תקנים.

מירי רגב: תלכו לאוצר.

<גיל שפירא: אני אקח את הדברים של גברתי ואלך עם זה לאוצר.

<גיל שפירא: הייצוג הוא לא ייצוג סתם.

<גיל שפירא: אנחנו צריכים להיכנס ולייצג בתנאים מאוד קשים.

<גיל שפירא: אנחנו ביקשנו שנקבל הודעה מרשות בתי הסוהר על הצורך בייצוג, לא שנצטרך ללמוד את זה רק אחרי הבקשה בבית המשפט.

<גיל שפירא: זה גורם עיכובים.

<גיל שפירא: אם אני מקבל היום הזמנה לדיון בבית משפט למחר בבוקר, אני אצטרך לבוא לבית משפט ולהגיד לו שאני בכלל לא מכיר את האסיר, עוד לא נפגשתי איתו, אני לא יודע במה מדובר, לכן צריך לדחות את הדיון.

<גיל שפירא: אז יצא שכרנו בהפסדנו.

<גיל שפירא: הדבר היחיד שביקשנו זה שלנציג, שיש לו את התהליך הראשוני שמתקיים בשב"ס, תינתן הודעה מקדימה.

<גיל שפירא: אין בזה שום דבר, זה רק יאפשר לנו להיערך לייצוג יותר נכון.

<גיל שפירא: אנחנו צריכים דוברי שפה, אנחנו צריכים להיערך בדחיפות.

<גיל שפירא: יש לזה משמעויות לעניין היכולת לתת ייצוג הולם ולמנוע עיכוב בהליך המשפטי.

<יואל הדר: מאחר שהסנגוריה לא מייצגת את כל האסירים אנחנו רוצים לתת לכם מחר תשובה בנושא.

<יואל הדר: רק היום ביקשו מאיתנו.

<יואל הדר: אנחנו נבחן את זה.

מירי רגב: מחר אתם נותנים לנו תשובה לגבי סעיף (ה) ותשובה לגבי מתן הודעה מראש לסנגוריה.

<גיל שפירא: הודעה מוקדמת.

<גיל שפירא: זה קיים במעצרים.

דוד צור: זה מתבצע גם ככה.

<גיל שפירא: במעצרים זה מתבצע.

<גיל שפירא: זה לא מתבצע לגבי אסירים.

מירי רגב: מה זה סעיף (ד)?

<מירי פרנקל-שור: (ד) בית משפט רשאי לדון בבקשה היתר לטיפול רפואי בדלתיים סגורות, אם ראה כי הדיון הפומבי עלול להרתיע את האסיר מלהביע את עמדתו באופן חופשי או מלהביעה בכלל, או מנימוקים של הגנה על פרטיותו של האסיר.

מירי רגב: אני לא רואה עם זה בעיה.

מירי רגב: אני חושבת שזה נכון.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים להתמודד עם הטענה שלפעמים יש אסירים שירצו לקבל טיפול רפואי, אבל כתוצאה מלחץ חברתי או כתוצאה מאיזה שהוא פחד הם לא ירצו להביע, או שהם מביעים את עמדתם ולא רוצים שידעו שהם מקבלים טיפול רפואי לא בגלוי.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים לתת את האפשרות הזאת על מנת לאפשר לו להביע את עמדתו באופן חופשי ולתת לו את הטיפול הרפואי שהוא רוצה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שלא רק שיקולים של ביטחון המדינה אנחנו נקיים בדלתיים סגורות, אלא שגם במצב כזה יהיה דיון בדלתיים סגורות.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: אני חושבת שזאת תוספת טובה, מבהירה.

מירי רגב: אין שום בעיה עם זה.

<מירי פרנקל-שור: (ה) (1) בהליכים לפי סימן זה רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו, לסטות מדיני הראיות, וכן לקבל ראיה שלא בנוכחות האסיר או בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה וכי אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק.

<מירי פרנקל-שור: .

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שהמבחן של אי גילוי ראיה לא צריך להיות רק שאלה של פגיעה בביטחון המדינה, אלא שיש כאן מבחן נוסף שאי הגילוי שלה עדיף על הגילוי שלה מטעמים לשם עשיית צדק.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שזה מבחן נוסף.

מירי רגב: למה צריך להכניס את זה?

<מירי פרנקל-שור: כי אחרת זו רק ראיה שעלולה לפגוע בביטחון המדינה.

<מירי פרנקל-שור: זה נוסח מקובל.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שהמשפט הזה הוא משפט שהשמטנו והוא נוסח מקובל, אבל השמטנו אותו לא במקרה.

<נעמה פויכטונגר: לא השמטנו אותו כי אנחנו לא חושבים שזה שיקול נכון, אלא כי המינוח הזה של "אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק" מדבר על איזונים שמאופיינים להליך פלילי.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה, חלילה, להגיע לאיזו הרשעת שווא או למעצר שווא, כשהעצור לא יוכל להתגונן מפני הראיה.

<נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו בכלל לא נמצאים במגרש הזה.

מירי רגב: הוא כבר אסיר.

מירי רגב: עשו איתו צדק.

מירי רגב: הוא יושב בכלא.

<נעמה פויכטונגר: זאת לא המטרה של הראיה הזאת.

<גיל שפירא: בעצירים מינהליים זה לא היה הליך משפטי בהכרח.

<יואל הדר: עדיין זה צדק.

<יואל הדר: עדיין זה הליך משפטי מוכר במדינת ישראל.

מירי רגב: יש אישור למעצר מינהלי.

<נעמה פויכטונגר: הטרמינולוגיה של עשיית צדק היא לא הטרמינולוגיה המתאימה להליך.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה על פגיעה בזכויות.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מנסים לתת לאורך כל הדרך את המעטפת הנכונה.

<מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש פה איזה שהן ראיות שבית המשפט צריך לקחת בחשבון, במיוחד אם אנחנו מכניסים לא רק את השיקולים הרפואיים אלא גם שיקולים של ביטחון המדינה, פגיעה בחיי אדם.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שצריך לעבור רף נוסף כאשר מחליטים לא למסור ראיות לצד השני.

<נעמה פויכטונגר: את יכולה להסביר מה זה עשיית צדק בהקשר הזה?

<גיל שפירא: הולכים לפגוע בגופו של אדם או לעשות מעשה בגופו של אדם לטובת ביטחון המדינה.

<גיל שפירא: צריך שיהיה כאן איזה שהוא - -

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שהאיזון יהיה אחר.

מירי רגב: מה השופט יבין מהעניין של עשיית צדק?

מירי רגב: מה, הוא לא עושה צדק?

<מירי פרנקל-שור: בית המשפט יחליט.

<מירי פרנקל-שור: תסמכי על בית המשפט את נותנת לו את מרחב שיקול הדעת.

<מירי פרנקל-שור: זה לא רק ראיות של ביטחון המדינה.

<מירי פרנקל-שור: הוא אומר שזה לשם עשיית צדק.

<מירי פרנקל-שור: לפני שהוא מחליט להזין מישהו בכפייה - -

<נעמה פויכטונגר: זה פשוט אימוץ של נושא משפטי אחר לגמרי.

<יואל הדר: הוא יגיד שמכיוון שכתוב צדק הוא מבקש מהם לחזור מהשיקול של ביטחון המדינה.

<איתן גולן: השאלה אם לא תהיה פה גם בקשה להתרת החיסיון בהליך של גילוי ראיה לפי פקודת הראיות.

<איתן גולן: ברגע שאת מכניסה עשיית צדק את מכניסה את כל המבחנים פנימה.

מירי רגב: אני מבקשת לשקול את זה שוב.

<מירי פרנקל-שור: נבדוק את זה.

<דבי גילד-חיו: הסעיף הזה של הראיות החסויות זו אחת ההשלכות הקשות שאנחנו רואים בחקיקה הזאת מזה שמכניסים שיקולים של ביטחון המדינה.

<דבי גילד-חיו: שימוש בראיות חסויות בהליכים משפטיים זו פגיעה מאוד מאוד קשה בזכויות אדם.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: ואם יש בראיה הזאת משהו לפגוע בזכויות אדם של אנשים אחרים?

<דבי גילד-חיו: זה לא אני אומרת, זו עמדה משפטית.

<דבי גילד-חיו: גם משרד המשפטים יגיד את זה.

<דבי גילד-חיו: בכל הליך משפטי שימוש בראיות חסויות זה מצב קיצוני, קשה, שעושים אותו רק במקרה קצה שאתה שופט מישהו ואתה לא רוצה לחשוף - -

מירי רגב: בקיצור, את מתנגדת לזה.

מירי רגב: תיכף הממשלה תענה על העניין הזה.

<דבי גילד-חיו: פה רוצים לפגוע פיזית בגוף של מישהו, לעשות הליך קשה פיזית, כאשר בנוסף לא לגלות על סמך מה הם החליטו שצריך לפגוע פיזית כל כך קשה באדם הזה.

מירי רגב: הם גילו את זה לשופט.

מירי רגב: אנחנו כמדינה העברנו בחוק הזה את ההחלטה על העניין הזה לשופט.

מירי רגב: אילו השופט לא היה מכיר את זה הייתי אומרת לך, וואלה, את צודקת, אבל השופט יודע את הראיות החסויות.

מירי רגב: את לא יודעת אותן.

<דבי גילד-חיו: בהליך משפטי, במיוחד בהליך כל כך פוגעני ופולשני, לצד שנגדו מתקיים ההליך – זה לא משנה אם זה הליך פלילי – צריך לתת אפשרות להתגונן.

<דבי גילד-חיו: רק במצבי קיצון מאוד מאוד קשים מאפשרים מצב כזה של ראיות חסויות.

<דבי גילד-חיו: פה את עושה כפל - גם הליך מאוד מאוד קשה נגד האדם, הליך פיזי פולשני, וגם שהראיות למה החליטו לעשות לו את ההליך הכל כך קשה הזה, לפגוע בחופש הביטוי שלו, לפגוע בו פיזית, כל זה יהיה על סמך ראיות חסויות.

<דבי גילד-חיו: אפילו את התמצית מתנים.

<דבי גילד-חיו: לפחות בהליך מהסוג הזה תגידו שבכל מקרה יתנו את התמצית לבן אדם.

<דבי גילד-חיו: זה המינימום שבמינימום.

<גיל שפירא: הנקודה שמדובר בראיות רלוונטיות, בחומר רלוונטי.

<גיל שפירא: אין ספק שזה חומר רלוונטי, כי אחרת לא היו רוצים להגיש אותו לבית משפט ולא היו לוקחים אותו מהסנגור.

<גיל שפירא: הנקודה היא שהחיסיון מונע מהאסיר ומהסנגוריה את האפשרות להתמודד עם הראיות, מונע מהם לנסות להסביר לבית המשפט את ההיפך.

<גיל שפירא: זה מצב קיצוני.

<גיל שפירא: זה מצב גם לא בריא בכל הליך משפטי.

<גיל שפירא: אני לא חושב שאף אחד מאיתנו היה מוכן שיקבלו החלטה לגביו על סמך ראיה או חומר שהוא לא יכול להתמודד איתם או לא יכול להגיב לגביהם.

<גיל שפירא: זה בוודאי קושי מהותי במצב שבו אנחנו פורצים את כל סדרי הדין.

<גיל שפירא: בהליכים האלה בית המשפט רשאי לסטות מדיני הראיות ומסדרי הדין הרגילים.

<גיל שפירא: אנחנו פורצים את כל המסגרות.

<גיל שפירא: אנחנו מאפשרים ראיות חסויות לחלוטין בלי אפשרות לתקוף אותן.

<גיל שפירא: אני לא מכיר מקרה כזה שאפשר לסטות מסדר הדין, מדיני ראיות ועוד מדיני ראויות חסויות.

<גיל שפירא: צריך לנקוט באיזה שהם שסתומי ביטחון אם כבר הולכים למצב כל כך קיצוני.

<גיל שפירא: צריך איכשהו לנסות לאזן את זה.

<גיל שפירא: אני סבור שככל שנעשה שימוש בראיות חסויות הן צריכות להיות מוגבלות אך ורק לשיקולים שנוגעים להליך, לא להתחיל להכניס ראיות חסויות שקשורות לסיבת המעצר שלו מלכתחילה, או לשאלה אם הוא עציר מינהלי או לא עציר מינהלי .

מירי רגב: ברור.

<גיל שפירא: זה לא מנוסח כך.

<גיל שפירא: כך זה מנוסח רחב מאוד.

<יואל הדר: כתוב פה לביטחון המדינה.

<גיל שפירא: ביטחון המדינה זה גם למה הוא נעצר לפני 3 שנים.

<יואל הדר: לא כתוב הנובע מהעציר או מהאסיר.

<גיל שפירא: זה לא מה שכתוב.

<יואל הדר: אין צמצום ואין הרחבה בנושא הזה.

<גיל שפירא: כשאתה כותב ביטחון המדינה זה אומר שאתה יכול להגיש את הראיה החסויה ששימשה עילה למעצר המינהלי שלו לפני 3 שנים.

<יואל הדר: זה לא רלוונטי לביטחון המדינה.

<גיל שפירא: אני לא יכול להתמודד.

<גיל שפירא: אני לא יכול לבוא לבית המשפט ולומר, סליחה, אני מתנגד לראיה לא רלוונטית.

<דבי גילד-חיו: אפשר שהראיות החסויות האלו יתייחסו רק לטיעון הזה ב-(5), לא לטענות הרפואיות שהן בכל מקרה אמורות להיות גלויות.

<דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שאין שום סכנה רפואית, אבל בגלל שיש איזו סיבה ביטחונית יחליטו והכל יהיה חסוי.

<דבי גילד-חיו: אפשר לציין שראיות חסויות יתייחסו אך ורק לשיקולים הביטחוניים שעומדים בפני בית משפט, כל שאר החומר יהיה גלוי בפניו ובפני האדם השני.

<דבי גילד-חיו: אולי הוא ירצה להגיד משהו על מצבו הבריאותי שלא שמו לב אליו בחוות הדעת.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהעילה היחידה שמאפשרת להגיש ראיות חסויות היא אם בית המשפט שוכנע שגילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה, אני לא רואה איך נתונים לגבי הסוכרת של האסיר - -

<דבי גילד-חיו: זאת חבילה אחת.

<גיל שפירא: בוודאי.

<גיל שפירא: אם את רוצה להגיד לבית המשפט שהוא הראשון שימות וזה יגרור אחריו עוד אלף אסירים, זה כן נוגע למצבו הרפואי.

<נעמה פויכטונגר: זה שונה ממה שאמרה עכשיו דבי.

<דבי גילד-חיו: אני אומרת הפוך.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי שראיות שהגילוי שלהן עלול לפגוע בביטחון המדינה הן ראיות שקשורות לנושאים הביטחוניים, בניגוד למה שנאמר פה.

<נעמה פויכטונגר: אין פה חידושים מסעירים.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל ראיות שמדברות על הסיכונים הביטחוניים מבוססות מודיעין.

<נעמה פויכטונגר: זה לא חדש.

<נעמה פויכטונגר: ראיות שמבוססות מודיעין אנחנו מנועים מלהצהיר עליהן - -

<דבי גילד-חיו: שיהיה רשום רק את זה.

<דבי גילד-חיו: יכולים להיות שיקולים שהם לא בריאותיים, כמו אם אדם מנהיג או מוביל.

<דבי גילד-חיו: בית המשפט חייב לאפשר לו לראות את המצב הביטחוני.

<דבי גילד-חיו: לפחות את זה תאפשרו.

מירי רגב: אני משאירה את ההצעה הזאת כפי שהיא.

מירי רגב: אני מקבלת את עמדתה של היועצת המשפטית.

מירי רגב: תשקלו את הסוגיה הזאת שוב.

מירי רגב: אנחנו עוברים ל-19טז.

<נעה בן-שבת: הערה ראשונה לגבי סעיף קטן (א) מדברת על מתן הטיפול בבית חולים.

<נעה בן-שבת: אנחנו מבינים שכשאנחנו מדברים על אסירים בסכנה חמורה הם ממילא נמצאים בבית חולים.

<נעה בן-שבת: אני חושבת שהאמירה הזאת שהטיפול יינתן בבית חולים היא - -

מירי רגב: למה דווקא בית חולים?

מירי רגב: ואם הוא נמצא בבית החולים של השב"ס?

<מירי פרנקל-שור: הם אומרים שאין דבר כזה.

<מירי פרנקל-שור: שוחחנו אתמול.

<ליאב גולדשטיין: אין בית חולים של שב"ס.

<ליאב גולדשטיין: יש משהו כמו חדר - -

מירי רגב: זה בסדר שיהיה כתוב פה את מה שהיא הוסיפה?

<ליאב גולדשטיין: בבית חולים זאת לא אמירה נכונה.

מירי רגב: מה המילה הנכונה?

<יואל הדר: זאת תוספת של הוועדה.

<יואל הדר: זה לא היה לפני זה.

<מירי פרנקל-שור: דיברנו על זה אתמול בערב.

<מירי פרנקל-שור: זה היה בהסכמה.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: אמרתי שיש לי בעיה עם הדבר הזה.

<יואל הדר: אני לא חושב שצריך לציין את המקום.

<ליאב גולדשטיין: סליחה, זה בסדר.

<יואל הדר: אני חושב שיש בעיה עם זה.

<טליה אגמון: אני הערתי על זה.

<טליה אגמון: בית חולים הוא מקום שיש בו סוגים שונים של טיפולים שחייבים להיות מבוצעים בו.

<טליה אגמון: יכול להיות שיש טיפולים שאין הכרח שיהיו מבוצעים בבית חולים.

<טליה אגמון: אולי לא לומר בשב"ס, אלא במוסד רפואי.

<טליה אגמון: אנחנו רוצים לוודא שזה אכן נעשה במוסד רפואי על ידי צוות רפואי מיומן.

<טליה אגמון: אלה דברים שנאמרו אתמול בדיון.

<טליה אגמון: אפשר לומר במוסד רפואי שמצויד - -

מירי רגב: אני לא מבינה למה להגיד בית חולים.

מירי רגב: מה אם בשב"ס אפשר לטפל בו?

מירי רגב: שמים אותו בהפרדה.

מירי רגב: יש רופא שמטפל בו, רואה את המצב ויודע מה קורה.

מירי רגב: למה להגיד בבית חולים?

מירי רגב: לפעמים בבית חולים הוא יכול לקבל, לפעמים לא צריך בבית חולים לקבל את הטיפול הרפואי.

מירי רגב: אולי מישהו שנמצא בסכנת חיים יותר ממנו צריך לקבל את הטיפול הרפואי בבית חולים.

מירי רגב: למה להגיד בבית חולים?

מירי רגב: הוא יקבל בבית חולים, במוסד רפואי או בשב"ס.

<ליאב גולדשטיין: אני חושב שיש חשיבות גדולה.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מטפלים במישהו שנמצא בסכנת חיים, לכן הגענו לפעולה הזאת שאנחנו דנים בה.

<ליאב גולדשטיין: כשבן אדם יימצא בסכנת יחיים הוא יהיה בבית חולים.

<נעה בן-שבת: האם לא יכול להיות שיהיה מדובר בלקיחת מדדים כדי להעריך מה המצב הרפואי שמתוכנן?

<יואל הדר: מדובר בכל הסוגים של הטיפולים - מרמה של לקחת דם עד הרמה של ויטמינים.

<יואל הדר: זה לא הזנה בכפייה.

<יואל הדר: החוק הזה לא מדבר רק על הזנה בכפייה.

<יואל הדר: זה כל טיפול.

<גיל שפירא: למה שהם לא יהיו בבית חולים?

<יואל הדר: הוא לא רוצה שיקחו ממנו דמים.

<יואל הדר: בית המשפט מבקש שיקחו ממנו דמים.

<יואל הדר: אי אפשר לעשות את זה בשב"ס?

<קריאה: אנחנו לא בשלב הזה.

מירי רגב: מה עמדת משרד הבריאות?

מירי רגב: אתם בעד?

מירי רגב: הקרפ"ר לא מתנגד לזה.

מירי רגב: הוא רוצה שיהיה כתוב בית חולים.

<טליה אגמון: אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב מוסד רפואי, לא בהכרח בית חולים.

<טליה אגמון: אם רוצים להכניס באופן ספציפי את שב"ס, אפשר לעשות את זה.

<טליה אגמון: אפשר להגיד מוסד רפואי שאיננו בשב"ס.

<נעה בן-שבת: מרפאות של שב"ס הן מוסד רפואי?

<טליה אגמון: המרפאה של שב"ס היא מוסד רפואי.

<טליה אגמון: אם רוצים לומר לא בשב"ס, זאת אמירה אחרת מאשר לומר בבית חולים.

מירי רגב: חשוב לך שזה לא יהיה בשב"ס?

<קריאה: כן.

<דבי גילד-חיו: יש פה שימוש בכוח מעבר לטיפול הרפואי עצמו.

<דבי גילד-חיו: עדיף שזה יהיה במקום שרופאים עושים את זה.

מירי רגב: יש מוסד רפואי שהוא לא בית חולים ולא שב"ס?

<נעה בן-שבת: מרפאות שונות שיכולות לתת את הטיפול.

מירי רגב: קרפ"ר, האם אתה מקבל את עמדת משרד הבריאות שאומר לתת לאסיר טיפול כאמור במוסד רפואי שאינו שייך לשב"ס?

<ליאב גולדשטיין: אני מקבל.

<יואל הדר: אני מתנגד לעמדה הזאת.

<יואל הדר: לא איכפת לי מוסד רפואי, אבל אני לא חושב שצריך בחוק הזה לצמצם לשום דבר.

<יואל הדר: אנחנו לא יודעים מה תהיה הסיטואציה באותו זמן, איפה הוא יהיה באותו זמן.

<יואל הדר: מה אם יצטרכו כדי להציל את החיים שלו לתת את זה בשב"ס כי שם הוא נמצא באותו רגע?

<יואל הדר: לא יתנו את זה, כי החוק אוסר לתת את זה?

<דבי גילד-חיו: הוא ייסע חצי שעה לבית חולים.

<יואל הדר: הוא לא נמצא שם.

<יואל הדר: באותו רגע הוא נמצא בשב"ס.

<יואל הדר: אני לא רוצה לצמצם מצב.

<דבי גילד-חיו: בן אדם במצב כזה כבר ממילא מאושפז.

מירי רגב: אמרתי לכם שמבחינתי מי ששובת כדי למות, שימות, גם אם הוא אסיר ביטחוני וגם אם הוא אסיר יהודי.

מירי רגב: והיה והוא נמצא עכשיו בשב"ס צריך לתת לו טיפול, כי עצם הנסיעה לבית חולים או למוסד רפואי יכולה להביא למותו - -

<גיל שפירא: לא לזה הכוונה.

<גיל שפירא: החוק לא חל על זה.

<ליאב גולדשטיין: הדיון התיאורטי הזה לא מתקיים.

<ליאב גולדשטיין: כשאנחנו נמצאים במצב חירום אנחנו לא מתחילים הליך של פנייה לבית משפט כדי שבית משפט יאשר טיפול במצב חירום.

<ליאב גולדשטיין: מי שנמצא במצב חירום - -

מירי רגב: מתקבלת עמדת הקרפ"ר, משרד הבריאות והוועדה לכתוב מוסד רפואי שאינו שב"ס.

<יואל הדר: שב"ס אינו מוסד רפואי.

מירי רגב: כל מוסד רפואי, לא כולל מוסד רפואי שנמצא בשב"ס.

<עידו בן-יצחק: קרפ"ר, האם אתם שולחים אסירים, בלי קשר לנושא הזה, למרפאות שאינן בית חולים?

<ליאב גולדשטיין: כן.

<נעה בן-שבת: סעיף קטן (ב) מדבר על האפשרות של סוהר להשתמש בכוח כדי לאפשר את מתן הטיפול בידי המטפל.

<נעה בן-שבת: בחוק זכויות החולה אמרנו שוועדת האתיקה רשאית לאשר למטפל לתת טיפול ללא הסכמתו של המטופל.

<נעה בן-שבת: גם שם אנחנו מניחים שיש התנגדות.

<נעה בן-שבת: אין שם הוראות כזאת שמאפשרת שימוש בכוח.

<נעה בן-שבת: נכון שיש אפשרות לפי חוק טיפול בחולה נפש להשתמש בכוח כדי להביא אותו לאשפוז, או יש הוראה לגבי אמצעי כפייה, שזה בידוד או קשירה, אבל גם הם מוגבלים בזמן ובאותה מידה הדרושה לצורך הטיפול.

<נעה בן-שבת: חשבנו שגם פה אין צורך לציין את הדבר הזה במפורש.

<מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה משלים את האמור בסעיף קטן (א).

<מירי פרנקל-שור: לאחר שהוחלט שאותו אסיר כבר אינו נמצא בבית סוהר אין שום סיבה לעגן את המבוקש בסעיף קטן (ב), שאומר שאנחנו מאפשרים לסוהר להשתמש בכוח.

<מירי פרנקל-שור: אם הוא לא בבית הסוהר, אין צורך במתן סמכות שימוש בכוח לסוהר.

<נעה בן-שבת: לגבי מטפלים זה כמו כל טיפול רפואי אחר שניתן לכל אדם אחר שלא בהסכמתו - -

מירי רגב: אין לי בעיה לכתוב את זה, אבל באופן עקרוני הסעיף הזה היה צריך להיות לפני.

מירי רגב: לא היינו מגיעים להחלה אם לא היה דיבור כזה של לנסות שהאסיר יאכל.

מירי רגב: אז הסבירו לו - -

<נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על הסעיף המחוק.

<מירי פרנקל-שור: הוא אומר שאם אסיר סירב לקבל את הטיפול, רשאי סוהר להשתמש בכוח.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא יהיה בבית סוהר, לכן לא צריך - -

<נעמה פויכטונגר: לנו חשוב להתייחס לזה.

<ליאב גולדשטיין: צריך להבין שמערכת הבריאות מתקשה לפעמים לפעול בכפייה ללא עזרתו של שירות בתי הסוהר, לכן הסעיף הזה נדרש.

מירי רגב: הוא נדרש לא בזמן שהותו בשב"ס, אלא בבית חולים.

מירי רגב: כפי שבית החולים נעזר במשטרה כשמביאים אותו ממעצר או כל מיני דברים, גם פה ייקרא לכם לתת לו סיוע כדי שהחולה יקבל את הטיפול.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להבהיר למה חשבנו שהסעיף הזה הוא הכרחי ולא השתכנענו שאפשר לוותר עליו.

<נעמה פויכטונגר: צריך להיות ברור שאם אנחנו לא מסמיכים את שב"ס, המשמעות היא - גם אם נחשוב שזה אפשרי - שהמטפל, הרופא עצמו יצטרך לעשות שימוש בכוח במקרים בהם האסיר מתנגד פיזית כדי לתת את הטיפול.

<נעמה פויכטונגר: נראה לנו שהרופאים נמצאים בסיטואציה מספיק מורכבת גם ככה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שהם אלה שצריכים להפעיל כוח.

<נעמה פויכטונגר: גם אחרי מה שנאמר פה אנחנו עדיין סבורים באופן חד משמעי שכאשר יש סיטואציה שבאופן מובהק עשויה להצריך שימוש משמעותי בכוח, אי אפשר להניח שהיא משתמעת מתוך הסמכות של בית משפט.

<נעמה פויכטונגר: הוא צריך להסמיך במפורש שימוש בכוח.

<נעמה פויכטונגר: זה לא דבר שהם מבינים אותו מבין השורות.

<מירי פרנקל-שור: להסמיך את מי?

<מירי פרנקל-שור: את הרופא המטפל?

<נעמה פויכטונגר: גם את הרופא המטפל.

<נעמה פויכטונגר: חשוב לנו שיהיה ברור שאם בית המשפט נותן החלטה, זאת החלטה שאפשר לבצע אותה.

<מירי פרנקל-שור: אף אחד לא חולק על האמירה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: השאלה מי יעשה את זה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו שיותר נכון שהסוהר הוא זה שיפעיל כוח והרופא יטפל.

מירי רגב: אם הוא בבית החולים, הרופא רוצה להזריק לו משהו והוא מתנגד לזה, הרופא יביא עכשיו את האנשים שלו לעזור בזה?

<מירי פרנקל-שור: החקיקה כבר התמודדה.

<מירי פרנקל-שור: בחוק זכויות החולה ניתן - -

<גיל שפירא: מה קורה במוסד פסיכיאטרי כשחולה לא רוצה לקבל תרופה?

<נעה בן-שבת: היא התעלמה.

<נעה בן-שבת: איך זה מבוצע?

<נעה בן-שבת: כשוועדת האתיקה נותנת אישור לתת טיפול ללא הסכמתו של החולה, זה לא מבוצע?

<טליה אגמון: כאשר יש אדם שהוא מרותק למיטה וועדת האתיקה החליטה שעל אף התנגדותו צריך לכרות לו את הרגל הסוכרתית כדי שלא ימות, נותנים לו הרדמה ועושים את הניתוח.

<טליה אגמון: זה לא קורה הרבה, זה קורה מעט, אבל זה האמצעי.

<טליה אגמון: לא קורה שיש מישהו שצריך להחזיק אותו בכוח או צריך להביא אותו מהבית.

<גיל שפירא: מה קורה בבית חולים פסיכיאטרי כשמטופל לא רוצה לקבל?

<טליה אגמון: בפסיכיאטריה יש הסמכה מפורשת של אנשים לבוא - -

<גיל שפירא: לצוות רפואי.

<טליה אגמון: לצוות רפואי שקיבל הסמכה מפורשת.

מירי רגב: הסעיף הזה בא כולו לסייע לצוות הרפואי.

מירי רגב: זה הסעיף.

<נעמה פויכטונגר: להבטיח שאפשר להוציא לפועל את החלטת בית המשפט.

מירי רגב: זה הסעיף.

מירי רגב: אולי אפשר להכניס פה איזו אמירה כדי שיבינו.

<מירי פרנקל-שור: נפגשנו אתמול עם ד"ר תמר קרני.

<מירי פרנקל-שור: זאת אחת הנקודות שעלו.

מירי רגב: למה דווקא איתה נפגשתם ולא עם מישהו אחר?

<גיל שפירא: היא מייצגת את ההסתדרות הרפואית.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נפגשים עם כל מי שמוכן להיפגש איתנו.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את מה שאומר משרד הבריאות מולה.

<מירי פרנקל-שור: מאה אחוז.

<מירי פרנקל-שור: יש הרבה דברים שהוצגו פה בדיון ולא היו לנו ברורים.

<מירי פרנקל-שור: למדנו את הנושא.

<מירי פרנקל-שור: בין היתר הובהר לנו - -

מירי רגב: נפגשתם גם עם בועז כדי ללמוד את הנושא?

<מירי פרנקל-שור: חיפשנו את בועז.

<מירי פרנקל-שור: דיברנו רבות עם בועז.

<קריאה: הוא לא ענה.

מירי רגב: בועז, אני מבקשת שתיפגש איתם, כדי לתת איזה שהוא נגד לצד של תמי.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו שאחד הדברים שמאפשרים את מתן הטיפול לאסירים, ובועז בטח יסכים עם זה, זה יחסי האמון שנוצרים בין הרופא למטופל.

<מירי פרנקל-שור: כך למדנו.

<מירי פרנקל-שור: הובהר לנו שכאשר ייכנס האלמנט של השימוש בכוח זה יפגע ביחסי האמון שיש בין המטפל למטופל.

<מירי פרנקל-שור: יכול להיות שזה יפסיק את המשך האפשרות למתן טיפול בין המטפל למטופל.

<מירי פרנקל-שור: אם עמדתנו היא שהוא לא יהיה בבית סוהר, זה אומר שאין צורך בסעיף הזה.

מירי רגב: זה לא בית סוהר.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

<מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) חוקק כאשר מתן הטיפול לאסיר היה בבית הסוהר.

<יואל הדר: ממש לא.

<מירי פרנקל-שור: את הסעיף הזה צריך לחדד.

<מירי פרנקל-שור: צריך להבהיר שזה בבית החולים.

<נעמה פויכטונגר: באותו מוסד רפואי.

מירי רגב: באותו מקום שהוא נמצא.

מירי רגב: במוסדות הרפואיים.

מירי רגב: זה בא להגן על הרופאים.

מירי רגב: את זה צריך להסביר.

מירי רגב: כשיסבירו זה יהיה יותר ברור.

<יואל הדר: זה לא בא להגן, זה בא לסייע לרופאים.

מירי רגב: הוא בא לסייע לרופאים.

<נעה בן-שבת: אולי לבקשת הרופא - -

מירי רגב: זה לא לבקשת הרופא, כי יקראו לסוהר לבוא.

<נעמה פויכטונגר: זה יכול לפגוע ביחסי האמון.

<נעמה פויכטונגר: הרופא צריך להיות מחוץ לסיפור הזה.

<נעה בן-שבת: מה עם אמצעי הקשירה שמופעלים לפי חוק טיפול בחולי נפש?

<נעה בן-שבת: ההוראה בדבר שימוש באמצעי כפייה היא לפי הוראת רופא.

מירי רגב: איפה זה?

<נעה בן-שבת: בסעיף 34 לחוק טיפול בחולי נפש.

<גיל שפירא: לפחות שזה יהיה כפוף להוראת רופא, שהסוהר לא יפעיל שימוש בכוח על דעת עצמו.

מירי רגב: צריך לכתוב שסירב לקבל את הטיפול הנדרש במוסדות רפואיים, כמו שכתבנו - -

<גיל שפירא: השימוש בכוח צריך להיות תחת פיקוח רופא.

מירי רגב: אנחנו מנסים לראות איך אנחנו משיגים את - -

<ליאב גולדשטיין: אתם מנתקים את הסעיף מההקשר שלו.

<ליאב גולדשטיין: יש רצף של סעיף שמתחיל בסעיף 19(א), ממשיך ל-(ב) ול-(ג).

<ליאב גולדשטיין: כל התהליך הזה מתחיל מזה שבסוף בית משפט מחליט לתת טיפול למישהו שהציגו לו בעיה רפואית.

<ליאב גולדשטיין: אתם מנתקים את ההקשר כאשר אתם דנים רק בסעיף קטן (ב).

<ליאב גולדשטיין: מדובר בכך שבית משפט הגיע למסקנה שדרוש סיוע רפואי למישהו שמצבו הוא על סף מוות.

<ליאב גולדשטיין: עכשיו האיש מסרב לקבל טיפול.

מירי רגב: הוא נמצא במוסד רפואי, לא בשב"ס.

<ליאב גולדשטיין: הצוות הרפואי - ד"ר קרני מייצגת אותו - פונה אלינו בבקשה לעזור לו כי הוא לא מסוגל להשתלט על האסיר.

<ליאב גולדשטיין: במצב הזה יתבקשו הסוהרים, שנמצאים שם ממילא כי הם שומרים עליו 24 שעות בימימה, לעזור.

<מירי פרנקל-שור: אין בינינו מחלוקת.

<מירי פרנקל-שור: כאשר פונה רופא אתה מסמיך את הסוהר.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: הסעיף הזה נשאר עם התוספת.

מירי רגב: זה לא כשהאסיר מסרב, אלא כאשר יש פנייה של רופא לסיוע.

באסל גטאס: מה עושים?

מירי רגב: יסייעו לו.

מירי רגב: סירב האסיר לקבל את הטיפול והרופא ביקש סיוע משירות בתי הסוהר - -

<נעה בן-שבת: לפי בקשת הרופא, המטפל.

מירי רגב: כאן זה נוסח.

<נעה בן-שבת: הכוח יהיה כוח סביר.

מירי רגב: בוודאי, רק כוח סביר.

באסל גטאס: מה זה כוח סביר?

<נעה בן-שבת: כוח סביר לפי הנסיבות ובמידה הדרושה.

<נעה בן-שבת: הסעיף הקטן האחרון פה מבקש לחזור ולהגיד שאותו מטפל שרוצה לתת את הטיפול ינסה בכל זאת לקבל את הסכמתו של החולה.

<נעה בן-שבת: אנחנו רוצים שימצו את הניסיונות גם אחרי שניתנה החלטת בית משפט.

מירי רגב: מה זאת אומרת?

מירי רגב: שהוא לא יוזן בכוח?

מירי רגב: בית המשפט אישר והוא הגיע למוסד רפואי.

מירי רגב: הוא אמור לקבל טיפול רפואי.

מירי רגב: מה שאומרים פה זה שבמוסד הרפואי הרופא ישוחח איתו וינסה לשכנע אותו לאכול מיוזמתו.

<נעמה פויכטונגר: אין לי התנגדות עקרונית.

מירי רגב: בטח שאין לך, כי את רוצה שהוא יחיה.

מירי רגב: עדיף לך שהוא יאכל בעצמו ושלא תצטרכי להזין אותו בכוח.

<נעמה פויכטונגר: אין לי ספק, בלי להיות רופאה, שהטיפול הוא פחות מסוכן כשהאסיר משתף פעולה.

<נעמה פויכטונגר: גברתי, יש כאן תוספת שנדמה לי שהיא הכרחית.

<נעמה פויכטונגר: יש כאן שוב חזרה על ההסבר.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבשלב הזה חשוב שהמטפל יסביר לו את משמעות החלטת בית המשפט, כי זה חלק מהשיקולים שהאסיר צריך לשקול כרגע.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: אפילו הסנגוריה הציבורית בעדך.

<גיל שפירא: נכון, אנחנו חושבים שזאת הערה טובה.

מירי רגב: בקשה להכניס את זה בנוסח.

<יואל הדר: אני מבקש שלפני מתן הטיפול יעשה המטפל מאמץ במידת האפשר .

<יואל הדר: יכול להיות שאי אפשר יהיה לעשות את המאמץ הזה כי אין עם מי לדבר.

<יואל הדר: זה צריך להיות במידת האפשר.

מירי רגב: אם אין עם מי לדבר - -

<יואל הדר: הוא רוצה.

<יואל הדר: הוא יגיד לו: שמע, אתה חייב לעשות את זה - -

מירי רגב: אם אין עם מי לדבר, אתה לא צריך להפעיל כוח.

מירי רגב: קיבלתי את ההערה של נעמה ושל הסנגוריה הציבורית, נא תוסיפו את זה כאן.

<טליה אגמון: המקום הנכון של מה שהיה (ג) הוא ב-(ד).

מירי רגב: את זה תסגרו ביניכם.

מירי רגב: 19טז.

<נעה בן-שבת: 19טז מבטא דברים שנאמרו על ידי השר לגבי כך שאף רופא לא יחויב לבצע את הטיפול.

<נעה בן-שבת: לקחנו נוסח שמופיע בחוק החולה הנוטה למות.

<נעה בן-שבת: הוא אומר לרופא לפעול לפי ערכיו, לפי רצונו.

מירי רגב: למה את צריכה להגיד לו את זה?

מירי רגב: הוא לא יודע את זה?

מירי רגב: אין לו כללי אתיקה?

<נעה בן-שבת: מסתבר שלא רק את מתנגדת.

<נעה בן-שבת: קיבלנו גם תגובה מהרי שמתנגד לזה, כי הוא חושב שהסיפא פה אומרת שבהכרח יעבירו לרופא אחר שמתנגד.

<נעה בן-שבת: אם כולם מתנגדים מכל הכיוונים, אנחנו לא נעמוד - -

מירי רגב: ממילא יש כללי אתיקה.

מירי רגב: כמו שאמר בועז, לא מחייבים אף אחד בכפייה.

מירי רגב: בחוק כתוב שהוא רשאי, לא כופים עליו.

מירי רגב: אם יש רופא שלא רוצה, שלא יעשה את זה.

מירי רגב: אם רופא רוצה לעשות את זה, הוא מחויב בכללי האתיקה.

באסל גטאס: מה אם כל הרופאים לא רוצים לעשות את זה?

מירי רגב: אז אף אחד לא יעשה את זה.

מירי רגב: בועז יעשה את זה אישית.

באסל גטאס: לא מביאים למוסד רופא מבחוץ?

מירי רגב: אם לא ימצאו אף רופא, בועז יעשה את זה.

<מירי פרנקל-שור: מאיפה מבחוץ?

באסל גטאס: משב"ס.

באסל גטאס: מה אם כל הרופאים במוסד הרפואי מסרבים?

<נעה בן-שבת: יצטרכו למצוא איזה שהם פתרונות לדבר הזה.

<נעה בן-שבת: נאמר פה במפורש שאף רופא לא יחויב לעשות את זה - לא רופא שב"ס ולא רופא אחר.

באסל גטאס: האסיר כבר במוסד רפואי.

<יואל הדר: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה באופן קטגורי.

<יואל הדר: זה לא איזה שהוא סעיף שעובר שאנחנו מסכימים לו.

<יואל הדר: .

<נעה בן-שבת: למה?

<נעה בן-שבת: מדוע אתם מתנגדים לו?

<נעה בן-שבת: הוא מופיע בחוק זכויות החולה.

<טליה אגמון: הוא לא מופיע בחוק זכויות החולה.

<טליה אגמון: הוא מופיע בחוק החולה הנוטה למות.

<נעה בן-שבת: סליחה, בחוק החולה הנוטה למות.

<טליה אגמון: באיזו שהיא וריאציה יותר עדינה שמופיעה בהקשר של הפסקות הריון.

<יואל הדר: בדיוק זה.

<יואל הדר: חוק החולה הנוטה למות וחוק העונשין מדברים על מקרים שרופאים צריכים לגרום למותו של אדם.

<נעה בן-שבת: לא בהכרח.

<נעה בן-שבת: או לתת טיפול במקרים - -

<יואל הדר: מקרה של ביצוע הפלה ומקרה של חולה שנוטה למות זה לגרום למותו של אדם.

<יואל הדר: פה אנחנו מדברים הפוך, על להחיות את האדם.

<יואל הדר: התפקיד של הרופא לגרום לכך שהאדם יהיה חי, לכן אנחנו מתנגדים קטגורית שזה יהיה - -

מירי רגב: אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.

<בועז לב: לנו אין שום התנגדות שיופיע במפורש, כפי שנאמר ברישא, שאין חובה והוא יכול לנהוג בהתאם לערכיו.

<בועז לב: אני חושב שהסיפא מיותרת לחלוטין.

<בועז לב: "מטפל שסירב או נמנע יעביר את הטיפול" זה דבר שהולך רחוק מידי.

<בועז לב: זה נושא של הצהרה, זה לא עניין של פרקטיקה.

מירי רגב: בדרך כלל החוקים לא מכניסים הצהרות.

<בועז לב: זאת חקיקה.

<בועז לב: בחקיקה יש גם חלק הצהרתי.

<בועז לב: לשיקולכם.

<בועז לב: אתם המחוקקים.

<יואל הדר: אנחנו מתנגדים קטגורית שיכתבו פה שהתפקיד של הרופא שהאדם יבריא.

<יואל הדר: גם להגיד שהתפקיד של הרופא שאדם לא ימות זאת הצהרה.

<יואל הדר: הם רוצים להכניס הצהרות לחוק הזה, לא רק על הערכים שלו אלא גם מה התפקיד שלו.

מירי רגב: ברגע שהחוק לא מחייב את הרופא אלא אומר רשאי, זה אומר שרופא לא חייב לטפל, רק רופאים שרוצים.

מירי רגב: אני חושבת שהסעיף הזה מיותר, כי החוק לא מחייב.

מירי רגב: מה הסנגוריה הציבורית אומרת?

<גיל שפירא: במהלך הדיונים הקודמים הייתה התחייבות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה, שאמר שהם יצהירו באופן מפורש שאף רופא לא יהיה חייב לעשות את זה.

<דבי גילד-חיו: אתמול הם אמרו את זה.

<גיל שפירא: אתמול זה נאמר.

<נעמה פויכטונגר: גם כתוב במילים רבות בדברי ההסבר.

<גיל שפירא: אני חושב שיש ערך להצהרה הזאת.

<גיל שפירא: היא חשובה.

<גיל שפירא: זה נכון שהרבה פעמים אין סעיפים דקלרטיביים בחקיקה, אבל החוק הזה הוא חריג בכל כך הרבה מובנים - -

מירי רגב: אני חושבת שבזה שאת כותבת רשאי זה מספיק.

<גיל שפירא: זה עדיין לא פוטר רופא שנתון למרות במקומות אחרים.

<גיל שפירא: זה שהוא רשאי ולא חייב לפי החוק זה עדיין לא אומר שהוא לא חייב מבחינת מנהל המחלקה שלו, מבחינת מנהל המוסד שבו הוא עובד.

<גיל שפירא: זה גם נוגע למקומות אחרים.

<גיל שפירא: צריך לתת הגנה מינימאלית לרופא שעל פי מצפונו או על פי שיקול דעתו הרפואית הוא חש שהוא לא יכול לבצע את הפעולה הזאת.

<גיל שפירא: אני רק מזכיר שזאת הייתה ההתחייבות של המדינה במסגרת הדיונים המוקדמים.

<נעמה פויכטונגר: נכון, באמת אין כוונה.

<נעמה פויכטונגר: זה הובהר בדברי ההסבר בהרחבה ובשני מקומות בחוק.

<נעמה פויכטונגר: לא רק בזה שרשאי מטפל, אלא גם בנוסח של החוק שבית משפט לא מצווה לתת טיפול, בית המשפט רק מתיר לתת טיפול.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שצריך לחשוב פעמיים על נוסח כזה שבעצם בזה המחוקק מביע את דעתו שאכן יש פה עניין שאולי שנוי במחלוקת, שאולי עושה לכולנו כאב בטן.

<נעה בן-שבת: העניין עושה כאב בטן.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שההצהרה צריכה לבוא בתוך הנוסח של החוק.

<נעמה פויכטונגר: לא צריך לרמוז לרופא שאולי הרופאים המצפוניים יותר יימנעו מזה, הרופאים המצפוניים פחות.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה עשוי להשתמע בצורה לא ראויה.

<יואל הדר: עלול להשתמע שיש רופאים יותר ערכיים, יש רופאים פחות ערכיים, יש רופאים יותר משודרגים, יש פחות משודרגים.

<יואל הדר: החוק הזה חרג מכל כיוון במטרה שלו.

<יואל הדר: אנחנו רוצים לתת טיפול רפואי.

<יואל הדר: העניין של ערכי יכול להכניס בעיה בחוק הזה.

מירי רגב: אני לא מתה על הסעיף הזה.

באסל גטאס: הוויכוח הוא אם סעיף טז יהיה או לא יהיה.

<יואל הדר: הוא לא היה.

מירי רגב: הוא לא היה.

מירי רגב: זו לא הצעה ממשלתית.

מירי רגב: היועצת המשפטית של הוועדה הוסיפה את זה.

<בועז לב: אנחנו גורסים שיש מקום לבוא ולומר את זה במפורש, מאחר ולרופא יש איזו שהיא עמדה של בחירה בסיטואציה שאיננה רגילה.

<בועז לב: חשוב, לדעתנו, שזה יהיה.

מירי רגב: אני נוטה למחוק את זה, אבל לא איכפת לי שתדברו ביניכם ותבואו עם תשובה מחר.

מירי רגב: בועז, עד איפה את אומר שצריך להשאיר?

<בועז לב: עד המילים "מטפל שסירב ..".

<יואל הדר: אנחנו מתנגדים.

<גיל שפירא: אבל היועץ המשפטי לממשלה - -

<יואל הדר: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, החוק הזה עבר בממשלה.

<יואל הדר: יש עמדה ממשלתית.

<יואל הדר: זה לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית, לכן זה לא ייכנס - -

מירי רגב: סליחה, אני מעולם לא הייתי חותמת גומי של אף הצעת חוק.

<דבי גילד-חיו: בדיון אתמול אמר השר: "לא נכריח אף רופא לתת טיפול".

<יואל הדר: נכון, אנחנו אומרים את זה.

<דבי גילד-חיו: מה איכפת לכם שיהיה כתוב חצי משפט של זה?

<יואל הדר: לא היה כתוב נושא של ערכים בחוק הזה.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להתייחס ולהגיד למה אין מענה בסעיפים הקודמים, שזה מה שנאמר פה קודם כאילו סעיף 19טז(א) נותן לזה מענה.

<דבי גילד-חיו: זה לא נכון.

<דבי גילד-חיו: סעיף 19טז(א) מתייחס לסוג הטיפול הרפואי.

<דבי גילד-חיו: בסעיף 19טז(א) אומרים שבית חולים, הרופאים יכולים להחליט איזה טיפול רפואי.

<דבי גילד-חיו: הם יכולים להחליט בין סוגי טיפולים רפואיים.

<דבי גילד-חיו: נתנו להם רשימה.

מירי רגב: לפי זה בוא ניתן להם גם רשימה של הטיפולים הרפואיים, בוא נתחיל לפרט את הכל.

מירי רגב: זה לעשות פה כל כך הרבה מגבלות, כדי שהרופא יגיד: יאללה, אני לא עושה את זה .

מירי רגב: באמת רק בועז יעשה את זה.

באסל גטאס: אתה בסוף תאכיל בכוח את כל האסירים.

באסל גטאס: לא יהיה אף אחד אחר חוץ ממך.

<דבי גילד-חיו: אתמול הרופאים אמרו שהם לא מתכוונים לעשות את זה.

מירי רגב: לא כל הרופאים אמרו.

מירי רגב: סעיף 19טז עד המילים "או לשיקול דעתו הרפואי.

מירי רגב: ." לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית.

מירי רגב: זה ילובן בתוך הממשלה.

מירי רגב: הלאה.

<נעה בן-שבת: אין לנו תיקונים ל-19יז ו-19יח.

<דבי גילד-חיו: לכל טיפול שמוסד רפואי עושה או רופא עושה יש השלכות, יש כל מיני דברים, גם אם בית משפט אישר לו לעשות הליך מסוים.

<דבי גילד-חיו: נניח מחר בית משפט יגיד לי שאני חייבת לחסן את הבן שלי.

<דבי גילד-חיו: אני אעשה את החיסון.

<דבי גילד-חיו: אחר כך יהיו לו כל מיני נזקים, כי הרופא אולי הזריק לו את זה במקום לא טוב.

<דבי גילד-חיו: מה, אסור לי לתבוע אותו כי בית משפט הכריח את הרופא הזה לעשות את החיסון?

<יואל הדר: הוא לא הכריח.

<דבי גילד-חיו: יש הליכים של רשלנות רפואית, יש הליכים של נזקים.

<דבי גילד-חיו: מה אם בית המשפט אישר להאכיל בן אדם בכפייה, אבל יצא בסוף שנגרמו לו נזקים והוא רוצה לתבוע על הנזקים הרפואיים שלו, לא על עצם זה שהאכילו אותו בכפייה?

<דבי גילד-חיו: אתם פוטרים פה את הרופא, את בית החולים ואת כל עובדי המדינה שקשורים לתהליך הזה.

<דבי גילד-חיו: זה לא יכול להיות.

<דבי גילד-חיו: זה לא יכול לחול על הליכים רפואיים כהליכים רפואיים.

<דבי גילד-חיו: אפשר לסייג את זה, אולי, אך ורק על ההחלטה שבית משפט אישר.

<דבי גילד-חיו: זה ברור מאליו.

<דבי גילד-חיו: ממילא בית משפט יכול להחליט את מה שהוא החליט.

<דבי גילד-חיו: מה זה כל הפטורים האלה?

<דבי גילד-חיו: שיסבירו למה הם מתכוונים.

<דבי גילד-חיו: אם האדם יהיה נכה, אסור לו להגיש תביעה?

<תמר קלהורה: אפשר לתבוע אם הטיפול שניתן לאסיר בעל כורחו היה רשלני.

<תמר קלהורה: הגורם שאותו ניתן לתבוע זה את המוסד הרפואי.

<דבי גילד-חיו: ב-(ב) כתוב שלא.

<תמר קלהורה: זה 19יז(ב).

<דבי גילד-חיו: לא יישא מוסד רפואי באחריות בנזיקין - -

<תמר קלהורה: על פעולה שעשה עובד המוסד, בתום לב ובאופן סביר.

<תמר קלהורה: המשמעות של זה היא שאם הפעולה הייתה רשלנית, ניתן יהיה לתבוע את המוסד הרפואי.

<תמר קלהורה: את זה הקפדנו להשאיר, מכיוון שהמטרה של סעף 19יז היא שהרופא והמוסד הרפואי שבו הוא עובד לא יחושו מאוימים לציית לצו בית משפט.

<תמר קלהורה: את מניחה שיהיו כאלה שלא ירצו, אבל בהנחה שיהיו כאלה שירצו, שלא יהיו מאיומים מלציית לצו בית המשפט מחשש שיתבעו אותם על עצם ביצוע הצו.

באסל גטאס: הם רשאים, הם לא חייבים.

<תמר קלהורה: כמובן שאם הם מבצעים את הטיפול ברשלנות, צריכה להיות הדלת פתוחה לתבוע.

<תמר קלהורה: זה אכן חריג לכלל ששניתן לתבוע רופא שמבצע טיפול אם הוא התרשל בביצוע הטיפול.

<תמר קלהורה: זה מה שקורה בדרך כלל.

<תמר קלהורה: כאן אנחנו לא במצב הרגיל.

<תמר קלהורה: אנחנו במצב מאוד מאוד רגיש.

<תמר קלהורה: בניגוד למה שאת מנסה להציג כל הזמן, יש פה שיקולים שהם מעבר.

<תמר קלהורה: יש סיטואציה שהיא הרבה יותר מורכבת ממתן טיפול רפואי רגיל.

<תמר קלהורה: כדי שלא יהיה מצב שבו יאיימו על הרופא בתביעת רשלנות גם כשהוא לא התרשל, אמרנו שנגד הרופא עצמו לא ניתן יהיה להגיש תביעה.

<תמר קלהורה: כן תיפתח הדלת להגיש תביעה על טיפול רפואי רשלני נגד המוסד.

<תמר קלהורה: אם הטיפול הרפואי נעשה ברמב"ם או בשיבא, אפשר יהיה לתבוע את המדינה.

<תמר קלהורה: אם הטיפול נעשה בבית חולים בילינסון, אפשר לתבוע את קופת חולים כללית.

<תמר קלהורה: את הרופא עצמו צריך לעזוב לנפשו, כדי שהוא לא יפחד להפעיל שיקול דעת רפואי.

<גיל שפירא: ואם יחולו במקרה הזה הגנות שקשורות ביחס שבין הרופא לבית החולים, בית החולים יוכל להתנער ממנו?

<גיל שפירא: בית החולים יגיד: הוא פעל תוך חריגה מהרשאה, אני כמנהל לא הסמכתי אותו לעשות טיפול.

<גיל שפירא: אנחנו במצב כזה הולכים בין הכיסאות.

<גיל שפירא: בנסיבות שמאפשרות היום להעביר אחריות בין המוסד הרפואי לרופא - -

<תמר קלהורה: אם זאת לא פעולה שעובד המוסד עשה בציות לצו בית המשפט, או אם הוא עשה אותה באופן לא סביר, המוסד יהיה אחראי.

<תמר קלהורה: יכול להיות שזה יהיה משהו שהוא חורג לחלוטין מהתפקיד.

<דבי גילד-חיו: האם בטיפולים אחרים בכפייה שיש במערכת הבריאות, בבריאות הנפש יש פטורים כאלה?

<תמר קלהורה: לא.

<תמר קלהורה: הדבר הזה חריג.

<דבי גילד-חיו: למה חריג?

<דבי גילד-חיו: אם את מאשפזת בכפייה מישהו תוך שימוש בכוח בבריאות הנפש, שזה הליך שהוא פיזי, את לא נותנת פטורים כאלה.

<תמר קלהורה: הניסיון לצייר את הסיטואציה הספציפית הזאת כאילו מדובר כאן במשהו שהוא אקוויוולנטי לטיפול בכפייה בחולי נפש או בכפייה על ילד לעבור טיפולי כימותרפיה, זאת לא עמדת הממשלה.

<דבי גילד-חיו: זאת עמדתנו.

<תמר קלהורה: עמדת הממשלה היא שמדובר פה במשהו חריג ביותר, לכן אנחנו מציעים כאן משהו חריג ביותר.

<תמר קלהורה: זה נכון שעל פי הדין הכללי בנזיקין - -.

<דבי גילד-חיו: זה פשוט עצוב שההליך הוא חריג בהכל רק כשזה בא לתת פטורים בנזיקין, רק כשזה בא לתת שימוש בכוח.

<דבי גילד-חיו: בכל שאר הדברים של הגנה על זכויות, ההליך הוא הליך רגיל של הצלת חיים והכל בסדר.

מירי רגב: הלאה.

<נעה בן-שבת: אין לנו הערות על 19יח ו-6.

<גיל שפירא: אנחנו חושבים שצריכה להיות אפשרות של עיון חוזר.

<גיל שפירא: אנחנו חושבים שהאפשרות הזאת טובה גם למדינה.

<גיל שפירא: יכולה להיות סיטואציה שבה בית המשפט נתן החלטה מסוימת ואמר שצריך לנקוט באמצעי מסוים, כאשר אחרי יום או יומיים מתברר שהאמצעי הזה לא מתאים, או שלא הביא לשיפור ורוצים לחזור לבית המשפט, בין אם מצד האסיר ובין אם מצד המדינה.

<גיל שפירא: במקום להגיש ערעור ולהתחיל לטפס במעלה הערכאות, תהיה אפשרות מידית לחזור לבית המשפט לעיון חוזר על-מנת לברר מחדש נקודה מסוימת.

מירי רגב: יש לנו בעיה עם זה?

<נעמה פויכטונגר: על פניו אני לא רואה התנגדות להליך של עיון חוזר, אבל אני חושבת שצריך להיות ברור שזה לא מעכב הגשת ערעור במקרה שלא השתנה שום דבר.

<גיל שפירא: ברור שלא.

<נעמה פויכטונגר: אלה שני עניינים שונים.

<נעה בן-שבת: הכוונה לעיון חוזר משני הצדדים?

<גיל שפירא: כן.

מירי רגב: יש לכם בעיה עם זה?

מירי רגב: תוסיפו את זה.

מירי רגב: שלא יגידו הסנגוריה הציבורית שלא קיבלנו אף עמדה שלהם.

<יואל הדר: כמובן בשינוי הנסיבות.

מירי רגב: יש בעיה עם סעיף 6? תיקון חוק הסניגוריה הציבורית.

<גיל שפירא: בכפוף להערות שציינתי קודם.

מירי רגב: בכפוף להערות של הנוסח ההוא.

<נעמה פויכטונגר: היו הערות של הוועדה, שדיברנו עליהן אתמול.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח ששלחתם לנו היו כל מיני תיקונים.

<נעה בן-שבת: נדמה לי שהכל היה בהתאם להחלטת הוועדה.

<נעה בן-שבת: אפשר לראות את התיקונים המסומנים פה בקו.

מירי רגב: מה קיבלנו?

מירי רגב: איפה יש פערים?

<נעמה פויכטונגר: יש עניין שיכול להיות שאתם חשבתם שהוא טכני, אבל לנו הוא נראה בעייתי.

<נעמה פויכטונגר: ב-19יד(א) יש לנו איזה שהוא סייג.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כאילו מתגברים על חוק זכויות החולה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כתבנו "על אף הוראות סעיפים 13 ו-15 (1) ו-(2) לחוק זכויות החולה".

<נעמה פויכטונגר: אתם בעצם צמצמתם את ההוראות שאנחנו מתגברים עליהן, אמרתם: "על הוראות סעיפים 13(א) ו-(ד) ו-15(2)".

<נעמה פויכטונגר: לגבי 15(1) אני רוצה להסב את תשומת ליבכם.

<נעמה פויכטונגר: תתקנו אותי אם אני טועה.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שעל סיטואציה שבה יש למטופל יכולת לתת הסכמה אבל יש לו אפוטרופוס שמתנגד אני לא אוכל להתגבר לפי ההצעה שלכם, אני עדיין מחויבת ל-15(1).

<נעה בן-שבת: את מדברת על אדם שנמצא לפי התנאים שלך.

<נעה בן-שבת: הוא צריך להיות בסכנת חיים חמורה וכן הלאה.

<נעה בן-שבת: ממילא את תמיד תגיעי לשם דרך 15(א)(2).

<נעמה פויכטונגר: לא בטוח.

<נעמה פויכטונגר: אם הסיטואציה היא כזאת שסעיף 15(1) מדבר עליה, יכול להיות שאני אהיה חסומה.

מירי רגב: היא צודקת.

<מירי פרנקל-שור: לגבי האפוטרופוס נחשוב עוד פעם.

<נעמה פויכטונגר: גם לגבי 13 אני לא חושבת שיש משמעות לבודד את זה ל-(א) ו-(ד), כי 13 הוא מכלול.

<נעמה פויכטונגר: הוא מדבר על הליך של פעולת הסכמה מדעת.

<נעה בן-שבת: אם זה עניין של נוסח, אין לנו בעיה.

מירי רגב: מה עוד?

<נעה בן-שבת: ניסחנו מה שנאמר.

<נעה בן-שבת: נדמה לי שדובר על הכל - על נזק בלתי הפיך, על זה - -

<נעמה פויכטונגר: יש עוד הערה שלא נוגעת לנוסח.

<נעמה פויכטונגר: דובר על זה שמחר יישמעו הערות כלליות.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שעוד לא הייתה התייחסות משמעותית לשאלה של קיומן של שיטות משפט אחרות עם הסדרים כאלה.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שנטענו כל כך הרבה טענות בעניין הזה מצד מתנגדי החוק - -

מירי רגב: אי לא יודעת.

מירי רגב: אני רוצה, קודם כל, לאשר את החוק, אחר כך לשמוע מה קורה בעולם.

מירי רגב: בטח שמעתם את זה לפני שהבאתם את החוק.

<נעמה פויכטונגר: כל כך הרבה נאמר פה לפרוטוקול בעניין הזה שהוא לא מדויק.

מירי רגב: מחר עד 11:00 אנחנו מסיימים את כל הסוגיות של החוק.

מירי רגב: את כל מה שהוסכם עם הממשלה להכניס לנוסח.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נדאג לזה.

מירי רגב: אם את סוגרת את ארבעת הנושאים שאני הולכת להקריא, מבחינתי תשימי את זה.

מירי רגב: אם לא סוכמו דברים ואנחנו מחכים מחר ל-08:30, תשאירי את הנוסח כמו שהוא.

<מירי פרנקל-שור: בסדר.

<מירי פרנקל-שור: הנוסח יכלול את כל ההסכמות.

מירי רגב: לגבי מה שלא סוכם תגידו שאין הסכמות.

<מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי רגב: על כל סעיף (ה) של הביטחון, שזה הסעיף הבעייתי, צריך להגיע להסכמות.

מירי רגב: על הודעה מוקדמת לסנגוריה הציבורית לא צריכה להיות בעיה.

מירי רגב: אתם צריכים לבוא עם תשובות.

מירי רגב: מירי, את צריכה לשקול שוב את (ה)(1).

<מירי פרנקל-שור: ראיה ועשיית צדק.

מירי רגב: אנחנו צריכים לשקול שוב את 19ט"ז.

מירי רגב: באופן עקרוני אני בעד להוריד את זה.

מירי רגב: משום שהדיון היה צריך להיות היום ארוך והוא לא ארוך, תסכמו את זה כבר עכשיו.

מירי רגב: תדברו עכשיו עם רז נזרי בטלפון.

מירי רגב: תנסו עכשיו לשבת ולסגור את זה, כדי להוציא נוסח הכי מוסכם.

מירי רגב: מבחינת הפרוטוקול הדיון על החוק הסתיים.

מירי רגב: התאפשר לכל חברי הכנסת לבוא.

מירי רגב: הם החליטו שהם לא באים.

מירי רגב: זאת בעיה שלהם.

מירי רגב: כדי שלא יבואו בטענות על כך שבחוק כזה רגיש לא ניתן מספיק זמן לדיון, אז מחר, שזה יום כנסת - ביטלתי שני דיונים - יוכלו לבוא חברי כנסת ולהגיד את כל מה שעולה על רוחם בשעתיים.

מירי רגב: כל מה שהם יגידו ייכנס להסתייגויות שלהם.

מירי רגב: אני לא מתייחסת לזה ולא לוקחת את זה כחלק מהחוק.

מירי רגב: אני סיימתי את הטיפול בחוק, אלא אם יהיו דברים מיוחדים.

מירי רגב: ביום חמישי אין דיון על החוק.

מירי רגב: ביום ראשון דיון ראשון על ההסתייגויות.

מירי רגב: ביום שני יצא נוסח מסודר ותהיה הצבעה בבוקר על החוק ועל ההסתייגויות, כדי לאפשר להביא אותו למליאה ביום שני בערב.

מירי רגב: אתם, עם כל הלחץ שאתם יודעים להפעיל, תדאגו לדברים עם הנסח ולפטור מחובת הנחה.

מירי רגב: את כל הדברים שצריך לעשות מסביב - -

<מירי פרנקל-שור: זה אנחנו.

<יואל הדר: פטור מחובת הנחה זה אתם.

<יואל הדר: אם את רוצה - -

<מירי פרנקל-שור: פטור מחובת הנחה יואל יכול להגיש.

מירי רגב: תגישו פטור מחובת הנחה.

מירי רגב: תסגרו את זה כך שלא על פרוצדורה לא נביא את זה להצבעה ביום שני בערב.

<יואל הדר: אנחנו נסייע לוועדה ככל שנדרש.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.

מירי רגב: בזה סיימנו את הדיון.