ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 302, 2014-06-09 09:00

זבולון כלפה: אנחנו פותחים את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת מרדכי יוגב לגבי חוק הכניסה לישראל.

זבולון כלפה: מבחינת התהליך עצמו, האם אנחנו מתחילים ישר בהקראה?

זבולון כלפה: אתה רוצה לומר כמה מילים לגבי ההצעה עצמה?

מרדכי יוגב: אני מכיר את הבעיה משני צידי הקו הירוק.

מרדכי יוגב: הייתי מפקד חטיבה ביהודה ושומרון, חטיבת אפרים לשעבר, קלקיליה וקו התפר.

מרדכי יוגב: עבדתי הרבה עם משטרת ישראל, כך שאני מכיר אותה גם מבפנים, אפילו מהמקומות שדב עוסק בהם בתל אביב ובמקומות אחרים.

מרדכי יוגב: מה שעורר אותי לפני כשלושת רבעי שנה, שנה היה גל רציחות של 3 שאירעו על ידי 3 שוהים בלתי חוקיים.

מרדכי יוגב: זה פיגוע הדריסה של רבש"צ ליאור פרחי בקו הירוק פחות או יותר, החטיפה והרציחה של החייל תומר חזן ממסעדה בבת ים בתוך יהודה ושומרון, והרצח של החייל עדן אטיאס באוטובוס בעפולה.

מרדכי יוגב: יש עוד רצח שצריך לומר ביושר שנדמה לי שאיננו קשור לשוהים בלתי חוקיים, של שלי דדון.

מרדכי יוגב: אין לי מידע עליו, אבל הדבר הזה אכן אירע.

מרדכי יוגב: יש בישראל ביום יום כ-50 אלף עובדים פלסטינים, מהם כ-25 אלף שוהים חוקיים וכ-25 אלף שוהים שאינם חוקיים.

מרדכי יוגב: פניתי לשר הביטחון ולכל הרשויות.

מרדכי יוגב: אני חושב שהיה צריך לאשר הרבה יותר, כפי הצורך, ואז להתמקד בהרבה פחות המכונים "רעים" או המכונים "פוטנציאל סיכוני".

מרדכי יוגב: זה היה נכון מכל היבט, גם מההיבט ההומני וגם מההיבט של הצורך הכלכלי של שני הצדדים.

מרדכי יוגב: צריך לדאוג גם לעובד הפלסטיני.

מרדכי יוגב: צריך לדאוג לו לפני הארית

מרדכי יוגב: ראי והסודני, כי הוא יחיה איתנו פה כנראה לנצח.

מרדכי יוגב: להם יש מולדת אחרת.

מרדכי יוגב: זו דעתי בעניין.

מרדכי יוגב: יחד עם זה, ועד שזה יקרה – בשנה האחרונה אישרו 5000 – יש בעיה עם נושא ההיסעים.

מרדכי יוגב: יש פה תחבורה.

מרדכי יוגב: גם בזה הצלחנו בוועדות משנה אחרות שתהיה תוספת של אוטובוסים ליהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: חלקם אמורים להינתן למעבר אייל לצורך היסעים סדירים לפועלים הפלסטינים.

מרדכי יוגב: אנחנו רואים את הצורך של הדאגה לפועלים הפלסטינים.

מרדכי יוגב: צריך שיתירו יותר, אבל על אלה שנכנסים באיסור – יש פה דוח שראיתי הבוקר – צריך שתהיה אכיפה מסוימת.

מרדכי יוגב: יש את הבעייתיות של המעבר ביהודה ושומרון שהסמכות היא של הצבא לגבי כן חצו את הקו, לא חצו את הקו, מיקומם של המחסומים.

מרדכי יוגב: הכל בקושי רב.

מרדכי יוגב: גם המאסה הזאת לא מאפשרת למשטרה בכוחה לפעול בצורה סיזיפית אלא במבצעים כאלה ואחרים.

מרדכי יוגב: ההרתעה לא גבוהה.

מרדכי יוגב: אני סברתי שרבים מהפלסטינים האלה נכנסים לצורך פרנסתם.

מרדכי יוגב: מי שעושה עליהם את הכסף, את הסיבוב, בלי לפגוע חס ושלום בנהגי מוניות, הם המסיעים.

מרדכי יוגב: אני מכיר את הסיפור.

מרדכי יוגב: עמוס יוכל לאשר שמסיעים במעבר אייל ובמקומות אחרים לוקחים במחירים לא נורמליים פועלים, אולי כמעט שליש מהשתכרותם או יותר מזה, עבור נסיעה הלוך חזור.

מרדכי יוגב: סברתי שיש מקום למקד את ההרתעה ואת הענישה דווקא במי שעושה כסף על גבם של הפועלים הפלסטינים, לא בפועלים עצמם.

מרדכי יוגב: צריך למקד את החמרת הענישה דווקא במסיעים, במלינים, במעסיקים, ליצור על ידי כך הרתעה או כלים מעט יותר משמעותיים בהתערבות הצד המשפטי.

מרדכי יוגב: צריך ליצור כאן כלי הרתעתי יותר גבוה לנושא של השהייה הבלתי חוקית.

מרדכי יוגב: אני מודה שאני ממשיך לומר לשר הביטחון שיאשר יותר.

מרדכי יוגב: עד כאן הרקע.

מרדכי יוגב: כתוצאה מהמציאות של הרציחות שבוצעו באופן כל כך ממוקד בתוך השנה האחרונה דווקא על ידי שוהים בלתי חוקיים, מצאתי לנכון, אחרי התייעצות, לתקן את חוק הכניסה לישראל, להעביר את העבירה הזאת על המסיעים/מלינים/ מעסיקים מחטא לעוון, כאשר בכך להחמיר עליהם, לא על הפועלים עצמם, ולסייע במאמץ לצמצום התופעה.

דב חנין: מעוון לפשע.

מרדכי יוגב: מעוון לפשע.

דב חנין: משנתיים ל-4.

מרדכי יוגב: סליחה.

מרדכי יוגב: בכך לסייע למערכת לצמצם את פוטנציאל הפיגועים ולהציל חיים.

דב חנין: חבר הכנסת יוגב הציג את הרקע ליוזמה שלו.

דב חנין: אני חייב להודות שאכן יש כמה מקרים מאוד קשים, מקרים שמעוררים בכולנו הרבה כאב.

דב חנין: לפעמים לא רק כאב, אלא גם זעזוע מאוד קשה.

דב חנין: מקרים קשים כאלה קיימים.

דב חנין: אין ספק שלפעמים ישנם אנשים שנכנסים כשוהים בלתי חוקיים ועושים מעשי פשע איומים.

דב חנין: נגד אנשים כאלה צריך לפעול, אפילו צריך לפעול במלוא חומרת הדין.

דב חנין: הקושי שלי הוא בכך שאותם מקרים קשים, כמו שאומרת האמירה המפורסמת, יוצרים פה חוק רע.

דב חנין: אני חושב שהחוק שחברי, חבר הכנסת יוגב, מביא בפנינו הוא חוק רע.

דב חנין: הוא חוק שמשבש את מערכת האיזונים.

דב חנין: הוא מייצר בסופו של דבר תוצאה משפטית לא רצויה.

דב חנין: חבר הכנסת יוגב אמר בהגינותו שגם הוא חושב שמספר היתרי העבודה שמשרד הביטחון נותן לפלסטינים הוא מספר פשוט מצומצם למצוקה המאוד מאוד גדולה שנמצאת בשטחים.

דב חנין: כמי שמכיר את המצוקה הזאת, אני יכול לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שבשטחים ישנה לא רק אבטלה גדולה, ישנו לחץ אדיר של אנשים להתפרנס ולמצוא לעצמם את הדרך להתקיים.

דב חנין: הלחץ הזה הוא לא רק בעיה אנושית, הומניטרית, חברתית, כלכלית, הוא בסופו של דבר גם בעיה למדינת ישראל ולחברה הישראלית, כי ככל שהמצוקה הזאת תתגבר ישנה גם האפשרות או הסכנה שאותם אנשים שנמצאים במצוקה גדולה כזאת יתגלגלו למקומות שלאף אחד מאיתנו אין רצון בהם ואין עניין בהם.

דב חנין: הדבר הזה יכול להפוך ממצוקה חברתית וכלכלית קשה לבעיה ביטחונית.

דב חנין: זה אינטרס ראשון במעלה לא רק של הפלסטינים אלא גם של מדינת ישראל לשחרר לחצים.

דב חנין: את הלחצים הבלתי האפשריים האלה של מצוקת האבטלה והלחץ של ההתפרנסות צריך לשחרר.

דב חנין: צריך לאפשר ליותר אנשים לעבוד.

דב חנין: חבר הכנסת יוגב, אני מניח שגם גורמים נוספים פנו ופונים לשר הביטחון כדי להגדיל את מספר ההיתרים לפלסטינים לעבוד בישראל.

דב חנין: המדיניות הנוהגת היום, למרבית הצער, היא מדיניות מאוד מאוד מצמצמת בתחום הזה.

דב חנין: אנחנו כמחוקקים, שצריכים לראות את התמונה בשלמותה ובכללותה - -

זבולון כלפה: זה סתם - -

דב חנין: אני לא בא כרגע להיכנס לוויכוח.

דב חנין: אני אומר שעובדתית המדיניות היא מדיניות מצמצמת.

דב חנין: הרבה מאוד מהאנשים שהרצון שלהם היחיד הוא לא לגרום לתקלות, לא לגרום לפיגועים, לא לפגוע בביטחון אלא פשוט להביא אוכל לילדים שלהם, עושים משהו שהוא לא חוקי מבחינת החוק שלנו.

דב חנין: הם מוצאים לעצמם דרכים להגיע למדינת ישראל ולעבוד כאן.

דב חנין: המציאות הזאת היא מציאות רווחת, כמו שאמר חבר הכנסת יוגב.

דב חנין: אני חושב שהמספרים שהוא נתן הם נכונים.

דב חנין: אנחנו מדברים על אלפים רבים מאוד של אנשים שעובדים בישראל בצורה לא חוקית.

דב חנין: זה מצב רע, זה מצב לא טוב וזה מצב שהחוק צריך לתת לו מענה.

דב חנין: כשאנחנו משווים את המספר הגדול הזה של אותם אלפים רבים שעובדים בישראל בצורה בלתי חוקית לאותם מקרים קשים, איומים, נוראים, מזעזעים של פיגועים שנעשים על ידי שוהים בלתי חוקיים, אנחנו רואים שהשיעור של המקרים האלה מאוד מאוד מצומצם ביחס למספר הגדול.

דב חנין: אנחנו עכשיו הולכים להכביד את עולנו באופן מאוד מאוד משמעותי על הרוב המכריע בגלל המיעוט הקטן, הבעייתי והמסוכן.

דב חנין: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שכשאברהם פנה לאל – זה טקסט מדהים – הוא בא אליו בטענות למה הוא הולך להשמיד את סדום ועמורה.

דב חנין: הוא אמר שאפילו בשביל מיעוט צריכים להציל את כולם.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב ההפוך שבו בשביל מיעוט אנחנו הולכים לגזור גזירה חריגה וקיצונית על הרוב הגדול.

דב חנין: מה בעצם החוק מציע לעשות?

דב חנין: החוק מציע להחמיר מאוד מאוד בעבירה שכבר קיימת בספר החוקים שלנו.

דב חנין: ההחמרה היא לא רק ברמה המספרית שבמקום שנתיים מאסר יהיה ארבע שנים מאסר, שזאת החמרה דרמטית, זה הכפלת העונש.

דב חנין: אלא זו גם העברת העבירה מקטגוריה של עוון, שזה עבירות לא הכי קשות, לקטגוריה של פשע.

דב חנין: לדבר הזה יש הרבה הרבה משמעויות משפטיות.

דב חנין: אני מניח שמשרדי הממשלה יתייחסו לזה.

דב חנין: זאת לא העברה טכנית.

דב חנין: כשאתה מעביר מעוון לפשע זאת לא רק החלפת כותרת, זאת אבחנה שיש לה הרבה מאוד משמעויות לא רק ברמת הענישה אלא בצורת ההתייחסות כללית לעבירה.

דב חנין: הדבר הזה, מעבר לבעייתיות שיש בו ביחס לסוגיה הספציפית הזאת, משבש אצלנו את הארכיטקטורה הכללית של הענישה בדין הישראלי.

דב חנין: גם אנחנו, חברי הכנסת, חוטאים בדברים האלה.

דב חנין: לא רק חברי, חבר הכנסת יוגב, אלא כל אחד מאיתנו.

דב חנין: כשאנחנו קוראים איזה משהו בעיתון שמזעזע אותנו אנחנו מיד מגישים הצעת חוק שמציעה להחמיר בעבירה מסוימת.

דב חנין: התוצאה היא שבמקום שיהיה לנו מבנה ארכיטקטוני אחד עם איזה שהוא היגיון פנימי של עבירות שמסודרות לפי דרגת חומרה, עם איזה שהוא רציונל כללי, אנחנו מייצרים מצב שהרגשות שלנו, הכעס שלו, הזעזוע שלנו מאיזה מקרה ספציפי יוצר לנו כל מיני פירצות בתוך הארכיטקטורה הכללית.

דב חנין: זה יוצר מערכת של ענישה שאין בה היגיון פנימי.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר לא רצוי.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא רק לחברי, חבר הכסת יוגב, אני אומר את הדברים גם לעצמנו.

זבולון כלפה: מי כמוך, בתור מחוקק ותיק, יודע שעד שהצעת החוק בסוף מגיעה לנוסח הסופי היא עוברת כמעט 7 מדורי גיהינום.

זבולון כלפה: יש ועדת שרים לחקיקה, קריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אני חושש שבמקרה הזה המשוכה של ועדת שרים לענייני חקיקה לא בחנה את הדברים באור המספיק קפדני הזה.

דב חנין: אני כחבר כנסת מאוד מאוד נזהר.

דב חנין: אני חושב שלא תמצא הרבה מאוד מצבים שבהם אני הצעתי – יש לי המון הצעות חוק, ברוך השם – החמרות ענישה בחקיקה.

דב חנין: זה לא מכיוון שאני לא חושב שצריך להחמיר בענישה, אלא מכיוון שאני מאוד חושש מהמצב הזה שכל אחד מאיתנו יחמיר בקטע אחר שנראה לו כואב, מציק.

דב חנין: במקום מערכת ענישתית אחידה מסודרת עם איזה שהוא רציונל כללי שמישהו מסתכל עליו במבט על ויודע להסביר למה זה בנוי בצורה כזאת, כל אחד מאיתנו ידחוף את העבירות שנראות לו.

דב חנין: ככה אנחנו נגיע למצב חסר היגיון לחלוטין במערכת הענישה שלנו.

דב חנין: נקודה אחרונה היא נקודה שכל פעם עולה כשאנחנו עוסקים בחוק הזה.

דב חנין: זה הסיפור של נהגי המוניות.

דב חנין: גם הם צפויים פה להחמרת ענישה.

דב חנין: אני כבר עייפתי מלהגיד את זה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנבין שנהגי המוניות לא יכולים להיות שומרי הסף ושומרי הביטחון של מדינת ישראל, עם כל הכבוד לנהגי המוניות.

דב חנין: יש לי הרבה כבוד לנהגי מוניות.

דב חנין: הם לא הוכשרו להיות לוחמי ימ"מ ושוטרים.

דב חנין: אנחנו מטילים עליהם נטל מאוד מאוד כבד.

דב חנין: לפי החוק הקיים היום - עכשיו רק מחמירים את הענישה - מטילים עליהם חובות שהם לא מסוגלים לעמוד בהן.

דב חנין: אותו נהג מונית ידרוש תעודה.

דב חנין: האם במקרה שמדובר במחבל מפגע שבא לחסל, המחבל יגיד לו "סליחה אדוני, מכיוון שאתה נהג מונית, הנה התעודה שלי?

דב חנין: " מה נהג מונית יכול לעשות, בהנחה שאנחנו מדברים על מקרה שיש לו הצדקה, בהנחה שאנחנו רוצים למנוע את אותו מצב של אותו מחבל מפגע שמגיע לישראל?

דב חנין: איזה כלים יש לנהג המונית להתמודד עם אותו מחבל?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע בסיכום הדיון הזה להמשיך בעבודת חשיבה.

דב חנין: אני חושב שהגישה של חבר הכנסת יוגב היא גישה רצינית לחוק הזה.

דב חנין: יש פה מקום להרבה מחשבה מצד כל הגורמים שנמצאים סביב השולחן הזה, אולי גם גורמים מקצועיים נוספים.

דב חנין: אני מציע לא להיחפז באישור החוק לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני מציע לעשות פה את כל הבדיקה, את כל הבחינה ואת כל החשיבה היותר כללית ויותר ספציפית על מה נכון וראוי לנו לעשות, כאשר רק לאחר מכן להביא את החוק להמשך דיון פה בוועדה.

תמר זנדברג: אני מסכימה כמעט לכל מילה של חבר הכנסת דב חנין, רק תוספת קטנה בסעיף האחרון של דבריך.

תמר זנדברג: החוק הזה, לא בכדי, נודע בשם "חוק המונית".

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מכיוון שהוא מטיל אחריות ביטחונית, היקפית, אפילו פוליטית ומדינית על אותו נהג מונית.

תמר זנדברג: נהג מונית כשם קוד למלין, למארח, למאכיל, או אינני יודעת מה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, בנוסף לכל הדברים שחבר הכנסת דב חנין אמר, האם אנחנו מרגישים בנוח עם ההפרטה הנרחבת ואפילו המוגזמת מאוד של להטיל את משימות הביטחון, אפילו משימות שמירת הביטחון, לא על המשטרה, לא על הצבא, לא על משמר הגבול, לא על כל אלה שאמורים לעסוק בכך, אלא על החוליה החלשה בשרשרת.

תמר זנדברג: תסמונת הש.ג מועצמת פי מאה ופי אלף על אנשים שהם בעצמם, מעבר לאותם שוהים בלתי חוקיים שרוצים להתפרנס, רוצים להתפרנס.

תמר זנדברג: עכשיו במשימות הפרנסה שלו אנחנו מטילים עליו את משימות הביטחון, את בדיקת הדרכונים, בדיקת הגבולות וכו'.

תמר זנדברג: רק בשביל הנקודה הזאת זה נראה מוגזם ויוצא מכל פרופורציה.

מרדכי יוגב: ברקע אמנם היו 3 רציחות והן משמעותיות, אבל גם ראינו הרבה מאוד מקרים של גניבות ופגיעות.

מרדכי יוגב: הפגיעה רחבה יותר.

מרדכי יוגב: היו גם פגיעות מיניות ודברים אחרים.

מרדכי יוגב: לא ראיתי לנכון לכוון את ההחמרה על הפועל.

מרדכי יוגב: אני חש את מה שחש דב חנין.

מרדכי יוגב: פניתי יותר מפעם אחת.

מרדכי יוגב: בעקבות זה נוספו השנה 5000 אישורים מאושרים.

מרדכי יוגב: אני מקווה שיוספו עוד ונגיע להסדרי תחבורה ראויים.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש מקום – אני מקבל את הערותיכם - לנסות להפריד בחוק בין ההסעה האקראית, שאז לא הייתי שם את הש.ג על נהג המונית, על המלין האקראי ואפילו לא על המעסיק האקראי, לבין העבודה הסיטונאית, הקבועה או ההסעה הקבועה.

מרדכי יוגב: הייתי מחפש להפריד בין נהג המונית שאצלו נמצא פועל, שניים או שלושה, הוא חצה את הקו הירוק, הם נמצאו אצלו והוא לא הש.ג שצריך לבקש מהם את התעודות, לבין ההיסע הקבוע שהוכח כקבוע, כמעשה של יום יום.

מרדכי יוגב: הוא עושה מהעסקה הקבועה את רווחיו.

מרדכי יוגב: אני בהחלט מקבל את ההערות שלכם שנמצא בדרך המשפטית את ההפרדה בין אדם שנתפס כקבוע עושה את רווחיו מהפשיעה, לבין מי שנתפס כאקראי.

מרדכי יוגב: אני חושב שההפרדה הזאת נכונה.

מרדכי יוגב: אני לא חושב שלנהג המונית יש את היכולות ואת הכוחות לבקש תעודה.

מרדכי יוגב: המסיע הקבוע צריך לבקש תעודה.

מרדכי יוגב: את המזדמן לא הייתי שם.

מרדכי יוגב: אם ניתן להפריד ושנעבוד על זה, אני חושב שזה יביא את זה למקום נכון.

<עידו בן יצחק: אני רק אתייחס למה שהחוק אומר היום.

<עידו בן יצחק: החוק היום חל על כולם, גם על אקראיים וגם על מי שעוסק בזה בדרך קבע.

<עידו בן יצחק: לגבי מסיעים קבענו לפני 4 שנים, לדעתי, נסיבות מחמירות על מצב שבו מישהו התקין מתקן בתוך הרכב כדי להסתיר נוסעים, או שהוא הסיע 6 שוהים בלתי חוקיים.

<עידו בן יצחק: עונש המאסר כיום על כאלה הוא גבוה יותר.

<עידו בן יצחק: הוא 3 שנים לעומת שנתיים.

<עידו בן יצחק: לגבי מלינים ומעסיקים אין נסיבות מחמירות כאלו.

<עידו בן יצחק: החוק היום חל על כולם.

דב חנין: בהמשך להערתך, הנסיבות המחמירות היום מביאות את זה ל-3 שנות מאסר.

דב חנין: החוק אומר במקום שנתיים 4.

דב חנין: מה שבלי נסיבות מחמירות יהיה 4, מה שעם נסיבות מחמירות יישאר 3.

דב חנין: זאת לא הייתה הכוונה.

דב חנין: זאת דוגמה למה קורה כשאנחנו רואים את הדברים בזווית מאוד ממוקדת.

<עידו בן יצחק: זה לא משאיר את זה על 3 אלא מבטל את האבחנה.

<עידו בן יצחק: זה מה שהצעת החוק כרגע אומרת.

דב חנין: למה?

דב חנין: בכל מקום במקום שנתיים יבוא 4.

<עידו בן יצחק: תסתכל בפסקה שלישית: במקום פסקה (1א) יבוא.

מרדכי יוגב: הרזולוציה שמייצר התיקון היא לכך שזה יהיה רק על מי שאיננו אקראי והפשיעה היא פרנסתו.

מרדכי יוגב: רק העבירה על הפשיעה של הלנה, של העסקה קבועה תוחמר.

מרדכי יוגב: כשמישהו ייתפס בפעם השלישית או הרביעית, הפרקליטות כבר תגיש נגדו כי אז הוא לא אקראי.

מרדכי יוגב: על הנתפס באקראי לא נחמיר, רק על מי שנתפס שזו היא פרנסתו.

<עידו בן יצחק: בעקבות ההערות של הוועדה לגבי מסיעים, הייתה הנחיה של פרקליטות המדינה שלא להגיש כתב אישום במקרה של מסיע שנתפס בפעם הראשונה.

<עידו בן יצחק: יכול להיות שנכון לבחון - -

תמר זנדברג: האם במצב הקיים יש נתונים כמה כתבי אישום - -?

זבולון כלפה: האם אפשר להתחיל את ההקראה של הצעת החוק?

<עידו בן יצחק: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון –החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2013 תיקון סעיף 12א 1.

<עידו בן יצחק: בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בסעיף 12א – בכל מקום, במקום "שנתיים" יבוא "ארבע שנים", ובמקום "61(א)(3)" יבוא "61(א)(4)"; גובה הקנס ב-61(א)(3) הוא 75,300 שקלים וב-61(א)(4) זה 226,000 שקלים.

<עידו בן יצחק: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) או מכל חיקוק אחר, הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) בגיל העמדה בתמורה של מקום לינה לרשותו של תושב זר או סיוע בתמורה לתושב זר להשגת מקום לינה כאמור, יורה בית המשפט על חילוט התמורה או שוויה הכספי.

<עידו בן יצחק: "; בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (1א) יבוא: "(1א) הוראות סעיף קטן (ג)(1) יחולו גם על מי שהשאיר רכב ששימש כדי לאפשר כניסה לישראל או שהייה בה שלא כדין, בצד הדרך, באופן שיש בו כדי לסייע להיכנס לישראל שלא כדין.

<עידו בן יצחק: " הפסקה הראשונה אומרת שהעבירות שדיברנו עליהן – העסקה, הלנה, או הסעה, העונש בגינן יהיה ארבע במקום שנתיים.

זבולון כלפה: ובמקום 75 אלף שקלים יהיה 226 אלף שקלים.

<עידו בן יצחק: כן.

<עידו בן יצחק: פסקה (2) מבקשת בנושא של הלנה לקבוע חובה של חילוט הרווחים של המלין שהורשע.

<עידו בן יצחק: זה בניגוד למצב היום, שבו יש סמכות לבית המשפט שהוא לא חייב להשתמש בה.

<עידו בן יצחק: פסקה (3) מוסיפה עבירה של השארת רכב בצד הדרך לטובת הסעת השב"חים.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לציין שהממשלה תמכה בהצעת החוק.

זבולון כלפה: תמכה או תומכת?

<גבריאלה פיסמן: ועדת שרים תמכה בתיאום.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא הספקנו להידבר עם המציע לפני הדיון הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שיש, מעבר לזה שזאת החלטה ממשלה, מקום להידברות ולהכוונה של ההצעה הזאת לכיוון שהוא נכון יותר מבחינה משפטית ומבחינת אותם טעמים שציין חבר הכנסת חנין בעניין הארכיטקטורה הכללית של הענישה.

<גבריאלה פיסמן: .

<גבריאלה פיסמן: בתיקון שעשתה הממשלה לפני 4 שנים בעניין עבירת ההסעה שבו היא קבעה נסיבות מחמירות, היה ניסיון של הממשלה להתמודד עם אותה תופעה של המוטיבציה הכלכלית שמניעה את המסיעים, המלינים והמעסיקים.

<גבריאלה פיסמן: עבירת ההסעה זו עבירה שתוקנה.

<גבריאלה פיסמן: ביחס אליה נקבעו אותן נסיבות שבתפישה הממשלתית מבטאות את ההסעה השיטתית, את דפוסי הפעולה שמניעים את כל הגלגל המאוד משומן של כניסה שלא כדין למדינת ישראל.

<גבריאלה פיסמן: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי המציע, אחד הכיוונים שחשבנו עליו - הוא עדיין לא מעובד עד תום מבחינתנו ומחייב עוד עבודה יחד עם המשטרה, הפרקליטות והמשרד לביטחון פנים - זה כיוון של קביעת נסיבות מחמירות ביחס לעבירת הלנה ועבירת העסקה, בדומה למה שנעשה ביחס לעבירת הסעה שלא כדין.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שלא נכון להפוך את העבירה לעבירת פשע.

<גבריאלה פיסמן: בדומה למה שנקבע ביחס לעבירת ההסעה בנסיבות המחמירות, אנחנו סבורים שגם ביחס לאותן נסיבות מחמירות חשוב להשאיר את העבירה כעבירת עוון, לקבוע את הנסיבות המחמירות ברמת ענישה שלא תעלה על 3 שנים.

<גבריאלה פיסמן: השאלה אם ניתן לאפיין את אותם מקרים קשים - גם אתה התייחסת אליהם וגם חבר הכסת חנין - ביחס לעבירת הסעה וביחס לעבירת הלנה, מחייבת בדיקה יחד עם המשטרה לגבי התיקים שמנוהלים כיום.

<גבריאלה פיסמן: צריך לראות האם באמת ניתן לאתר את אותם מאפיינים, כפי שאפיינו ביחס לעבירת ההסעה, ביחס לאותן עבירות, לנסח משהו שתואם את השקפת התפישה שלך ביחס להצעה.

<לילי באומהקר: אנחנו באנו בדברים עם משרד המשפטים.

זבולון כלפה: עם המציע דיברתם?

<לילי באומהקר: לא.

<לילי באומהקר: מקובלת עלינו העמדה הזאת שצריך עוד לבחון איך ננסח נסיבות מחמירות.

<לילי באומהקר: האם אתם רוצים לדעת מספרים של כתבי אישום?

זבולון כלפה: יש לכם רישום?

<לילי באומהקר: אנחנו יכולים לראות עלייה בתיקים בין השנים 2011 ל-2014.

זבולון כלפה: את מדברת ברמה הארצית כרגע?

<לילי באומהקר: ברמה הארצית.

<לילי באומהקר: אני ראש חטיבת התביעות הארצית.

מרדכי יוגב: כמות התיקים היא בערך - תסכימי איתי - כמות ההסעות היומית.

מרדכי יוגב: מדובר על ארבע מאות ומשהו תיקים בשנה.

<לילי באומהקר: אני לא חושבת שאפשר יהיה לקלוט כמויות.

<לילי באומהקר: אם כל אלה שמסיעים ייתפסו, יצטרכו להכפיל את מספר תובעי המשטרה.

מרדכי יוגב: אני לגמרי איתך ועם ההערות של גבי.

מרדכי יוגב: אני רוצה שנביא את זה למקום יותר ממוקד.

מרדכי יוגב: במובן של האכיפה אנחנו צריכים להביא - -

זבולון כלפה: להבדיל מכולכם, דרך אגב, אני חווה את זה כל יום.

זבולון כלפה: אני יושב על הגדר מהצד השני לכיוון מערב.

זבולון כלפה: הקיבוץ שלנו נמצא במרחק של 500 מטר מהגדר.

זבולון כלפה: אני רואה את זה כל הזמן.

זבולון כלפה: זאת טיילת.

זבולון כלפה: לפעמים אפילו ברמה של אוטובוסים.

<עמוס זוארץ: איפה אתה גר?

זבולון כלפה: קיבוץ שומריה.

זבולון כלפה: יש לנו חיים קשים, תרתי משמע, כי הרבה פעמים משתמשים בנו בתור מגן חיל.

זבולון כלפה: היה מקרה של ירי, לפחות אחד שאני יודע לציין, שאחת הנשים שלנו עם הרכב שלה שימשה כמגן חיל לצבא כדי להתמודד עם הירי מול הצד השני.

<עמוס זוארץ: אני לא מכיר.

<עמוס זוארץ: אם נהג מונית, לדוגמה, מגיע ליד ביתך על-מנת לאסוף משם פועלים, הוא לא תמים.

<עמוס זוארץ: יש מעברים מוסדרים.

זבולון כלפה: זה ברור.

זבולון כלפה: אלה לא נהגי מוניות אצלנו.

<עמוס זוארץ: אני בכלל לא בטוח שנהגי המוניות בעייתיים.

זבולון כלפה: באזור הדרום זה ממש לא נוגע לנהגי המוניות.

זבולון כלפה: זה עסק משפחתי.

זבולון כלפה: אני יודע להגיד איפה הם יושבים, איפה הם מתאמים, איפה התצפיות שלהם.

זבולון כלפה: כולם יודעים, דרך אגב.

זבולון כלפה: גם הצבא יודע, גם המשטרה יודעת.

זבולון כלפה: אני לא מצליח להבין למה האירוע הזה לא מגיע לכלל מיצוי.

זבולון כלפה: הוא היה אמור להגיע לכלל מיצוי לפני הרבה מאוד זמן.

מרדכי יוגב: חוסר אכיפה ממוקד, לגישתי, ולכן אני מקבל את כל ההערות שאמרו פה.

מרדכי יוגב: אני רוצה להביא את זה למקום יותר נכון מבחינת הענישה כך שזה יחול על מי שבאופן קבוע מסיע והפשיעה הזאת היא פרנסתו, לא על מי שהוא אקראי.

מרדכי יוגב: לכן גם קראתי למשרד הביטחון, בואו תרבו את הפועלים הפלסטיניים באישורים, באשרות.

<לילי באומהקר: יש עלייה בכמות כתבי האישום, במלינים, במסיעים ובמעסיקים.

זבולון כלפה: האם אתם מתייחסים לכאלה שמבקרים אצלכם באופן תדיר בהתייחסות אחרת, שונה?

זבולון כלפה: חלקם זה כאלה שכמעט חותמים כרטיס.

<לילי באומהקר: לעבירות שב"ח אנחנו מתייחסים פעם שלישית.

<לילי באומהקר: לגבי מסיעים יש הנחיית פרקליט מדינה או יועץ על כך שאנחנו מגישים מהפעם הראשונה.

<לילי באומהקר: כמובן שזה בכל תיק.

<לילי באומהקר: אם יש איזה שהן נסיבות מחמירות, ההתייחסות היא יותר בהכנת כתב האישום ובעתירה לעונש.

מרדכי יוגב: בכתבי אישום יש את בתי המשפט - -

<לילי באומהקר: הענישה היא לא מאוד גבוהה.

<לילי באומהקר: יש אפשרות לתת שנתיים.

<לילי באומהקר: מי נותן שנתיים?

זבולון כלפה: שמענו את הדברים.

זבולון כלפה: אני כבר רואה את הכיוון של הדברים.

זבולון כלפה: משרד הביטחון ומשרד התחבורה, תרצו להוסיף פה משהו?

<קריאה: כרגע אין.

<חוה ראובני: אולי ניסוחים ספציפיים.

זבולון כלפה: הבנתי.

זבולון כלפה: משרד הביטחון, תרצה להוסיף פה דברים כלשהם?

<עמוס זוארץ: אני מהמינהל האזרחי, לא ממשרד הביטחון.

<עמוס זוארץ: זה קשור איפשהו.

<עמוס זוארץ: אני רוצה להתייחס לכמה עובדות שעלו פה מצד חברי הכנסת הנכבדים.

<עמוס זוארץ: קודם כל, לגבי המדיניות האזרחית של העסקת פלסטינים בישראל.

<עמוס זוארץ: אם אני מחבר היום את מספר המועסקים בישראל למספר המועסקים בהתיישבות הישראלית באיו"ש, אני מגיע לכ-70 אלף מועסקים.

<עמוס זוארץ: זה כמעט המפרנס הגדול ביותר שיש ביהודה ושומרון, למעט הרשות הפלסטינית.

<עמוס זוארץ: עדיין יש מכסות שלא ממומשות, לצערי.

<עמוס זוארץ: אם היום היו באים עוד 2000 פועלי בניין ומבקשים לעבוד, יכולנו להעסיק אותם.

זבולון כלפה: העניין הוא שהמעסיקים הישראלים לא רוצים אותם כנראה.

<עמוס זוארץ: בהקשר הזה אני חייב להגיד פה איזו שהיא אמירה.

<עמוס זוארץ: המודל של להיות שב"ח, מנצח את המודל החוקי, לצערי.

זבולון כלפה: למה?

זבולון כלפה: איפה התמריץ?

זבולון כלפה: פחות מיסוי?

<עמוס זוארץ: פחות מיסוי, יותר נוח למעסיק.

<עמוס זוארץ: הוא לא מאוים.

<עמוס זוארץ: הענישה יחסית נוחה לו.

<עמוס זוארץ: הוא לא צריך להתמודד עם מכסה, עם פתיחת תיק ברשות - -

זבולון כלפה: אתה אומר שמבחינת

זבולון כלפה: כם מאוד יכול להיות שדווקא החמרת הענישה תסייע בהסדרת המכסות, האישורים וההגדלה של טווח העבודה.

תמר זנדברג: -

<עמוס זוארץ: אנחנו פנינו באופן ישיר - -

זבולון כלפה: אנחנו משתדלים לעשות את הדיון הזה מקצועי, לא לקחת את זה לכיוונים פוליטיים, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: אין כיוון שהוא לא פוליטי.

זבולון כלפה: מסתבר שיש.

<עמוס זוארץ: כעורך דין אסור לי - -

תמר זנדברג: לי מותר.

תמר זנדברג: לא רק שמותר לי, מחובתי.

זבולון כלפה: מחובתי לומר לך את ההיפך.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

מרדכי יוגב: תמר, את לא מגנה על הנרצחים היהודים, את מגינה על הפשיעה הערבית.

תמר זנדברג: להיפך.

תמר זנדברג: אני פעילה נגד הכיבוש, מה שיוריד מאוד את האלימות מכל הצדדים.

זבולון כלפה: אנחנו את הדיון הפוליטי נקיים בהזדמנות אחרת.

<עמוס זוארץ: מעבר לסוגיה הביטחונית שהציג פה חבר הכנסת יוגב, רק לאחרונה - בשבועיים האחרונים - שני תושבים פלסטינים נהרגו בתאונות עבודה.

<עמוס זוארץ: שניהם שוהים בלתי חוקיים.

<עמוס זוארץ: אחד נהרג בשריפה במחסן בראשון לציון - נדמה לי שהמשטרה יודעת על מה אני מדבר - ואחד הרוג במחצבה ליד גוש עציון.

<עמוס זוארץ: גם את הזכויות הסוציאליות הם לא מקבלים.

<עמוס זוארץ: מי שבעומד בראש הוא המעסיק.

<עמוס זוארץ: בלי מעסיק לא יהיה מלין ולא יהיה מסיע.

<עמוס זוארץ: אם מדברים פה על ההקשרים האלה, אז אני חוזר על האמירה שדיברת לגבי היישוב בו אתה מתגורר.

<עמוס זוארץ: יש מעברים מוסדרים.

<עמוס זוארץ: נהגי מוניות שיגיעו לשם יעשו שירות טוב לפועלים הפלסטינים.

<עמוס זוארץ: מי שמסתובב בקרבת הרמאדין, קרוב למקום מגוריך, בפתחת עזון, בפתחת הל"ה, כל המקומות שבהם יוצאים שוהים בלתי חוקיים, סביר להניח שהוא לא תמים.

<אברהם פריד: מי שטעון הגנה זה נהגי המוניות.

<אברהם פריד: אני מתחיל דווקא בזה, לפני שאני אגיע לקטע שבו כאילו נהג המונית הוא העבריין הגדול.

<אברהם פריד: נהגי המוניות מעולם לא הוכשרו להיות שוטרי משמר הגבול, משרד הפנים או מקום אחר.

<אברהם פריד: אפילו את רישיון הנשק שבעבר היו נותנים אוטומטית למי שמבקש, המשטרה שללה מהם.

<אברהם פריד: כשנהג מונית מבקש היום לשאת נשק, המשטרה לא מאשרת, בטח לא אוטומטית.

<אברהם פריד: לדרוש מהם שהם יהיו שוטרי משמר הגבול וידרשו מהנוסע תעודה, להחזיר את התעודה, לראות אם היא כחולה, זאת דרישה מיותרת.

זבולון כלפה: אתה מקבל את ההערות של רב סרן עמוס לגבי כך שיש לא מעט מקרים - -?

<אברהם פריד: אני הייתי רוצה שיבדיל בין המסיעים עם הטנדרים, עם הטרנספורטרים, לבין נהג המונית עם הכובע שמגיע באקראי או נקרא באקראי.

<אברהם פריד: הוא מגיע לפעמים בבלוף.

<אברהם פריד: אומרים לו: תסיע אותי עד לפה.

<אברהם פריד: אחר כך אומרים לו: רק רגע, תמשיך עוד קצת כי אני צריך שם.

<אברהם פריד: סיכמנו פה בעבר עם הוועדה ועם המשטרה לגבי נהג מונית אשר נתפס יותר מפעם אחת.

<אברהם פריד: מצידי שתעלו אותו על הגרדום.

<אברהם פריד: המשטרה לא עומדת בהתחייבות שלה לגבי הפעם הראשונה.

<אברהם פריד: יש לנו לא מעט מקרים שמחמירים, לוקחים את הרכב שלהם ואנחנו צריכים להתערב בפעם הראשונה.

זבולון כלפה: ההערות שלך מקובלות.

<גבריאלה פיסמן: אני חייבת לציין שבעניין הזה יש הנחיה מפורשת של פרקליט המדינה בדבר אי הגשת כתב אישום בפעם הראשונה.

זבולון כלפה: את יודעת שיש הרבה פעמים פער בין הרצוי למצוי?

<גבריאלה פיסמן: ככל שיש טענות פרטניות - -

זבולון כלפה: זה טבע העולם, אין עם זה שום בעיה.

זבולון כלפה: מכיוון שגם על דעת המציע וגם על דעתכם יש רצון להתכנס יותר לכיוון של ניסוחים, עיבוד של הדברים, לאור הערות שונות שעלו פה - - לכמה זמן אתם זקוקים?

זבולון כלפה: אתם זקוקים לשבועיים, לשלושה?

זבולון כלפה: האם צריך יותר מזה, פחות מזה?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו צריכים מספר שבועות.

זבולון כלפה: מספר שבועות אצלי זה שבועיים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים חודש כדי להגיע להסכמות.

מרדכי יוגב: גם האמירה של עמוס הייתה אמירה נכונה על כך שבעצם המעסיק הוא האחראי.

מרדכי יוגב: אני מקבל כל דבר לסייע לכוחות המשטרה, אבל בחוק צריך להתמקד במי שהם העבריינים היותר גדולים ועושים את הכסף היותר גדול מהתופעה הקבועה הזאת.

מרדכי יוגב: צריך לוותר במקום שבו זה אקראי.

מרדכי יוגב: עד שנשכיל לאשר יותר אשרות צריך להביא את זה למקום יותר נורמטיבי שממקד את הענישה והופך אותה חמורה יותר לגבי מי שמתפרנס מהתופעה ועושה על הפשיעה את הונו.

מרדכי יוגב: כל מיקום נורמטיבי יותר - -

זבולון כלפה: אני מציע שזה יהיה בסוף חודש יוני, שזה עוד 3 שבועות.

זבולון כלפה: הלכתי קצת לקראתכם, קצת לקראתי.

זבולון כלפה: עשיתי משהו באמצע, מתוך מגמה שבתחילת חודש יולי נקיים את הדיון לקריאה ראשונה ונעביר אותו כאן, כאשר לאחר מכן נוכל להעלות את החוק לקריאה ראשונה במליאה.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם.

זבולון כלפה: סליחה על האיחור בבוקר.

זבולון כלפה: זה לא באשמת המשטרה.