ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 303, 2014-06-09 11:30

זבולון כלפה: צהריים טובים לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון.

זבולון כלפה: נושא הדיון שלנו הפעם הוא לגבי תמ"א 37, לגבי מערכת ההולכה של הגז לארץ.

זבולון כלפה: מחר במועצה הארצית אמור להתקיים דיון לגבי החלופות השונות ביחס למערכת ההולכה לארץ.

זבולון כלפה: אין חולק על הצורך בגז, נכון?

דב חנין: כולנו מסכימים, כולנו בעד.

זבולון כלפה: כולנו מסכימים, כולנו בעד.

זבולון כלפה: הוועדה הזאת קיימה מספר דיונים סביב הסוגיה הזאת, בעיקר סביב הסוגיה של מיקום המתקנים לטיפול, לתפעול ולאחר מכן להובלה של הגז לארץ פנימה.

זבולון כלפה: במסגרת דיון אחד שניהלתי והיה סוער מאוד באולם נגב, כמדומני, בפורום קצת יותר גדול - זה היה בתחילת החורף, אם אני זוכר נכון - ביחס למתקן בחגית, עלה שבגדול ישנן שתי אפשרויות מרכזיות.

זבולון כלפה: אפשרות אחת היא האפשרות היבשתית, האפשרות השנייה היא האפשרות הימית.

זבולון כלפה: אודה ולא אבוש שלא הצלחתי לקבל תשובה למה מלכתחילה לא נועלים את העסק לכיוון של החלופה הימית, דבר שמתבצע בעולם, קיים בהרבה מקומות, בעל היתכנות, פוטר אותנו מהרבה מאוד בעיות, אלא אם כן יש החלטה לספח עכשיו עוד שטחים ממזרח לירדן.

זבולון כלפה: לא שמעתי על כזה דבר.

איציק שמולי: סיפוח זה רק ממזרח, לא ממערב.

זבולון כלפה: רק ממזרח.

זבולון כלפה: קודם שאלתי.

זבולון כלפה: לא שמעתי על כזה דבר.

זבולון כלפה: לפי התכניות של השרים אתמול אני מבין שההיפך, הם מנסים להזדכות על ציודים.

זבולון כלפה: מכיוון שכך, וארצנו עדיין קטנטונת, השאלה הזאת היא שאלה גדולה שעומדת לפתחנו.

זבולון כלפה: אנחנו נשמח לשמוע את נציגי משרד הפנים, מינהל התכנון, שיתחילו הם לפתוח את הדברים.

איציק שמולי: יש עוד שאלה גדולה ועקרונית שעלתה פה גם בדיונים קרובים.

איציק שמולי: אולי כדאי שנציגי משרדי הממשלה יתייחסו לשאלה העקרונית הזאת.

איציק שמולי: הייתה הנחה מובלעת בדברים שלך כאילו הייתה כל הזמן על השולחן חלופה ימית שנבחנה על ידי הממשלה עד הסוף.

איציק שמולי: זה לא בדיוק היה המצב, לפחות לא בחלק מהדיונים שהיינו פה.

איציק שמולי: יש פה שאלה יותר גדולה, אדוני היושב-ראש, לגבי התכנית המאפשרת.

איציק שמולי: זאת שאלה וסוגיה שעלתה בדיונים קדומים.

איציק שמולי: באלה קריטריונים מרשה לעצמה הממשלה, המוסדות הרלוונטיים, לקחת את ההחלטה על תכנית מאפשרת בפרויקטים בסדר גודל כזה?

איציק שמולי: זה נכון שמחר יש סוגיה קונקרטית על הפרק, אבל ראוי שוועדת הפנים והגנת הסביבה תתייחס גם לתופעה העקרונית, כדי שלא נמצא את עצמנו פה כל חצי שנה נמצאים במצב כזה, או עומדים בפני החלטה שהיא שערורייתית.

זבולון כלפה: יש בכלל מושג כזה בעולם התכנון?

דב חנין: יוצרים אצלנו חידושים תכנוניים.

זבולון כלפה: הרוח הישראלי ממציא לנו פטנטים.

דב חנין: בכלל לא ברור, כפי שאומר את זה בעדינות היועץ המשפטי לוועדה, אם הדבר הזה קיים.

דב חנין: ממציאים אצלנו גם דברים שהם לא קיימים.

זבולון כלפה: אם הוא אומר כזה דבר, זה אומר שלא קיים.

דב חנין: הוא אמר בזהירות.

דב חנין: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שמולי, אני רוצה לומר את הדברים בצורה מאוד מאוד חדה.

דב חנין: אנחנו קיימנו בוועדה הזאת כמה וכמה דיונים.

דב חנין: פעם אחר פעם הפנינו את גורמי התכנון לצורך, לחיוניות של בחינת החלופה הימית נוכח השאלות הגדולות, החששות הגדולים, הדאגות המוצדקות של התושבים.

דב חנין: אנחנו באחד הדיונים הקודמים שמענו שאם חס וחלילה תהיה תקלה משמעותית במתקן טיפול ביבשה, האסון עלול להיות בהיקפים עצומים.

דב חנין: התושבים, שחלק מהנציגים שלהם נמצאים פה לפנינו, יכולים להיפגע בבריאותם, אולי אפילו בחייהם.

דב חנין: השאלה של הצורך בבדיקה מעמיקה ורצינית של חלופה ימית הייתה גם בדיונים קודמים סוגיה מאוד מאוד מרכזית.

דב חנין: מה התחדש מאז הדיונים הקודמים עד היום?

דב חנין: הסתבר שמה שאמרו לנו לאורך כל הדרך על כך שחלופה ימית זה לא דבר אמין, שאולי זה בכלל לא קיים, שאנחנו מציעים משהו שעוד לא נוסה בעולם - - אגב, לכל הדברים האלה היו תשובות טובות, כי הדברים האלה נוסו בעולם.

דב חנין: אנחנו יודעים שחברות בעולם מעדיפות חלופות טיפול ימיות, לא רק במדינת ישראל.

דב חנין: היום חברות שמבצעות מהלכים כאלה מעדיפות לבצע את הטיפול בים, לא ביבשה.

דב חנין: הסתבר לנו שלא זו בלבד שכל הדברים האלה לא נכונים, אלא שקונקרטית לגבי הגז הספציפי הזה הולכת ונבנית חלופה ימית.

דב חנין: חברת נובל אנרג'י הולכת להקים מתקן טיפול ימי צף – FPSO - כדי לטפל בקידוח 150 קילומטר מהחוף, בלב המים הכלכליים של מדינת ישראל.

דב חנין: זה מתקן שצפוי לטפל ב-2 מיליון מטרים מעוקבים של גז טבעי בשעה.

דב חנין: למרות שהמתקן הימי הזה משנה לחלוטין את המפה, משנה לחלוטין את התמונה, ישנה תחושה שהמסלול התכנוני ממשיך כאילו לא קרה שום דבר.

דב חנין: לא רק כאילו שלא הראינו שחלופות ימיות באופן עקרוני הן אפשרויות, לא רק שהראינו שחלופות ימיות באופן עקרוני הן הדבר שמתבצע ביותר ויותר מדינות בעולם, אלא קונקרטית לגבי הגז הזה מוקם כבר מתקן ימי לטיפול בגז.

דב חנין: אני שואל את עצמי ואותך , אדוני היושב-ראש , האם זה רק נראה כחלם' או שזה באמת חלם.

דב חנין: אם זה לא חלם, למה צריך לקדם תכנית לתשתית גז ביבשה כאשר ברור שמקימים תכנית טיפול בים?

דב חנין: היא כבר מוקמת.

דב חנין: אני מעלה פה שאלה שמבחינתי היא חשש מאוד כבד.

דב חנין: המטרה האמיתית היא לא טיפול בגז, כי טיפול בגז כבר התבצע בים.

דב חנין: למה צריך לאשר משהו שלא צריך אותו, אלא אם כן מאחורי האישור הזה - תחת הכותרת שכולנו בעד גז ישראלי, וכולנו בעד גז שיגיע מהר - רוצים להשיג מטרות אחרות.

דב חנין: אם יש מטרות אחרות, כדאי שיגידו לנו מה הן.

זבולון כלפה: לפני שנעבור למשרד הפנים נשמע את צד הרשויות.

זבולון כלפה: יכול להיות ששמעתם ממשרדי הממשלה שיש פה כוונה אחרת.

<רני עידן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, שבאותה הזדמנות אני רוצה להודות לו, לאיציק שמולי ולכל הוועדה הנכבדה הזאת שעשתה יחד איתנו מהלכים שלא יאומנו - זה מביא הרבה כבוד לדמוקרטיה המיוחדת שלנו - אני חושב שמה שקרה כאן זה שמישהו סיפר סיפור לא נכון.

<רני עידן: כנראה שמשרד האנרגיה מאיזו שהיא סיבה סיפר סיפור לא נכון.

<רני עידן: בסיפור הזה משרד הפנים הכין תכנית לא נכונה.

<רני עידן: בינתיים כבר ברור שזה לא נכון.

<רני עידן: לפני זה הם התנגדו ללא נכון הזה.

<רני עידן: בינתיים ברור כי חברות הגז כבר הודיעו ומשרד האנרגיה קיבל את עמדתם.

<רני עידן: הולכים לנקות את הגז בים, והולכים להכניס גז נקי ליבשה.

זבולון כלפה: בעצם הדיון פה מיותר.

<רני עידן: לא.

זבולון כלפה: למה?

<רני עידן: כי אני חושב שאתה צריך לשאול בשביל מה הולכים לשמור משבצת של מאות דונמים בתוך מרכז עמק חפר, בתוך אחד המרכזים הכי אקולוגיים במדינת ישראל, כנ"ל לגבי חוף כרמל.

<רני עידן: יתירה מזאת, בגלל שהתכנית איננה נכונה כי ייכנס גז נקי, כל הסללומים שעושים שם עם קו הגז מיותרים.

<רני עידן: הם ארוכים מידי.

<רני עידן: אם נכנס גז נקי, צריך קילומטר, חצי קילומטר מהחוף לשים איזו תחנת ניטור על דונם, שניים או שלושה.

<רני עידן: אין לזה אבחנה בתכנית, כי לא חשבו שכך זה יעבוד.

<רני עידן: אני חושב שבאומץ לב הייתה צריכה לבוא מפה קריאה: קחו את התכנית חזרה.

<רני עידן: תוך שבועיים תגישו תכנית מתקנת שתואמת את המצב החדש.

<רני עידן: יש מצב חדש.

<רני עידן: צריך להכיר בו.

<כרמל סלע: תודה רבה לכל חברי הכנסת - דב ואיציק בראשם - שתמכו ועזרו לנו לא שנה, שנתיים או שלוש, אלא מזה 4 או 5 שנים בתוך המהלך הזה.

<כרמל סלע: מה שאנחנו מעלים, הרשויות, ואנחנו לא מבינים, זה את העניין שהמדינה השקיעה עשרות ומאות אלפי שעות בתכנון, כאשר לבסוף מינתה חוקר לבדוק.

זבולון כלפה: גדעון.

<כרמל סלע: החוקר עבד חודשים.

זבולון כלפה: מה הן מסקנותיו?

<כרמל סלע: מסקנותיו יובאו מחר למועצה הארצית.

זבולון כלפה: אתם יודעים אותן כבר היום, לא?

<כרמל סלע: אנחנו פחות או יותר יודעים אותן.

זבולון כלפה: שהן תומכות את העמדה שהציג פה רני עידן?

<רני עידן: בגדול כן, לא עד הסוף.

<רני עידן: הם אומרים שתעדיפו קודם את הניקוי המרבי בים, כאשר אם לא תהיה ברירה - - ההיפך ממה שהוצע לפני כן: קודם לנצל את היכולת היבשתית, אחר כך, אם לא תהיה ברירה, ללכת לים.

כרמל סלע: הוא נגע בכמה נקודות נוספות.

כרמל סלע: אחת הנקודות העיקריות היא שהוא לא דוחה את התכנית בכללותה.

כרמל סלע: הוא מאוד שמח שזה בים.

כרמל סלע: מבחינתנו מי שהכריע פה את ההחלטה זה נובל אנרג'י .

כרמל סלע: הם עשו את זה בתמר לפני כמה שנים.

כרמל סלע: מאז יש גז בארץ, כי הובילו את הגז ישר לאן שהובילו.

כרמל סלע: הם החליטו שגם ברמה כלכלית כדאי להם לבצע את זה, זה נכון לכולם.

כרמל סלע: מה הבעיה?

כרמל סלע: אני לא מבין למה לא מחליטים.

כרמל סלע: שיחליטו.

כרמל סלע: מחר ישבו במועצה הארצית.

כרמל סלע: הם לא הולכים לקבל החלטה בים.

כרמל סלע: אנחנו לא יודעים מה יחליטו מחר.

כרמל סלע: אנחנו מבקשים שיחליטו.

כרמל סלע: בים הכי נכון, הכי טוב, לא צריך את כל ההסברים.

זבולון כלפה: התכנסנו פה כדי לעזור להם בהחלטה לקראת הדיון מחר.

<כרמל סלע: הדבר השני, כמו שדב הזכיר, הוא שהם לא נסוגים מההחלטה - -

זבולון כלפה: לגבי החלופה של הקרקע.

<כרמל סלע: כן.

<כרמל סלע: כל אחד יכול לחשוב איזו חלופת קרקע תהיה.

<כרמל סלע: ויתקון מדגיש שהתכנית היא תכנית מפורטת, מודגשת ספציפית לגז.

<כרמל סלע: אני לא יודע אם המועצה הארצית תחליט מחר אם להשאיר שטח מצומצם יותר רק לגז ומסביב להשאיר שטחים, ריאה ירוקה, שמורת טבע, על מנת להגן על כל השטחים מסביב כדי שלא יהיה שם אזור פיתוח ימי.

<כרמל סלע: בסך הכל אני בתחושה כוללת- אולי אני קצת אופטימי – שהציבור, הכנסת וכל הגורמים השונים הבינו שזה יותר נכון בים מכל הכיוונים.

זבולון כלפה: זה המקום גם לתת את הקרדיט ליושבת-ראש הוועדה, מירי רגב, שניהלה פה דיון אחד לפחות בעניין הזה.

<קריאה: 2.

זבולון כלפה: אני את הראשון, היא את השניים האחרים.

<כרמל סלע: אם התכנית שקיימת תהיה תכנית של לשמור על השטחים ל-5 שנים - - השאלה אם בכלל אפשרי שבוועדת התכנון תהיה תכנית מתכלה.

<כרמל סלע: לא כל הזמן להשאיר את זה באוויר, אלא שבשלב מסוים יגידו: חבר'ה, לא צריך את זה.

<איציק חולבסקי: אני רוצה לברך אותך, זבולון, את חברת הכנסת רגב שלא נמצאת פה, את חברי הכנסת חנין, שמולי ותמר זנדברג שהצטרפה.

<איציק חולבסקי: הוועדה הזאת ליוותה את המאבק שלנו ותמכה בו.

<איציק חולבסקי: 24 שעות לפני הדיון במועצה הארצית, זבולון, מה שנדרש מהוועדה היום זו קריאה נחרצת, ברורה למועצה הארצית לתכנון ובנייה, ללכת על החלופה הימית באופן מלא, לבטל את התכניות שמשאירות בעמק חפר וגם בחוף כרמל, שזה נושק למגידו - -

זבולון כלפה: לא להשאיר את זה בצורה שונה.

זבולון כלפה: באזור הדרום יש תמ"א 14, כל מיני איתורים שביצעו בערך לפני 50 שנה למחצבים.

זבולון כלפה: אף אחד לא הולך לחצוב שם, אבל אנחנו, מצד שני, גם לא מסוגלים לגדל שם כלום.

<קריאה: זה העניין.

זבולון כלפה: כשאנחנו רוצים לעשות שם נטיעות, אומרים לנו: לא, אי אפשר לקבל פה חוזה.

זבולון כלפה: כשאנחנו שואלים למה אי אפשר לקבל חוזה, אומרים לנו: יש פה מחצבים לנשר.

זבולון כלפה: נשר אומרים שהם לא הולכים לחצוב שם לעולם, אבל שומרים.

<איציק חולבסקי: זבולון, אנחנו רואים את זה בכל מקום.

<איציק חולבסקי: יש לנו יישובים שרוצים לבנות שכונה, אבל יש להן הגדרה ארכאית, היסטורית.

<איציק חולבסקי: אני לא רוצה להתייחס לאיזה גוף.

<איציק חולבסקי: אנחנו רואים את זה על כל צעד ושעל.

<איציק חולבסקי: הוועדה צריכה לקרוא בצורה נחרצת ללכת על הטכנולוגיה שנובל מציעה בים באופן מלא, לא לאפשר את השארת השטחים האלה כמשבצת שתהיה ריקה.

<איציק חולבסקי: כרמל אומר יתכלה, אני אומר לכלות אותן מידית.

<יוני ארי: אני רק רוצה לגבי הנושא של השטחים.

<יוני ארי: היועץ המשפטי תומר דיבר על זה באחת מוועדות הפנים הקודמות.

<יוני ארי: יש לנו חשש שהיות ואין באמת צורך בשטחים האלה במתקן לטיפול בגז, בעוד מספר שנים יחליטו להשתמש בשטחים האלה לדברים אחרים, כמו תחנות כוח, מפעלים שיטפלו בגז בצורה כזאת או אחרת.

<יוני ארי: זה מעין מסלול עוקף בג"ץ שהשטח הזה תפוס על ידי תמ"א.

<יוני ארי: על ידי תמ"א 1 או תיקון 101 אפשר יהיה לשנות את הייעוד של הקרקע לדברים אחרים שהם לא מתקנים לטיפול בגז.

זבולון כלפה: מה אנחנו רואים בשקף?

<יוני ארי: מה שאנחנו רואים זה את תכנית הטיפול שהציגה נובל אנרג'י למשרד האנרגיה.

<יוני ארי: מדובר במתקן טיפול בגז על ספינת FPSO.

<יוני ארי: מטפלים בגז בלב הים , לא רחוק מפי הבאר.

<יוני ארי: מגיעים לאסדת הפקת לחץ בעומק של 80 מטר, שזה מרחק של 10,15 קילומטר מקו החוף, ואז נכנס גז נקי ליבשה.

<יוני ארי: השקף הזה זה מה שנובל אנרג'י מתכננת.

<יוני ארי: אנחנו יודעים היום – זה פורסם בעיתונות, אם בגלובס, בכלכליסט – שגם היזם בעד החלופה הימית.

זבולון כלפה: שגם היזם בעד החלופה הזאת.

<יוני ארי: אנחנו אומרים במקרה הזה שיש לנו כבר חלופה שנמצאת על השולחן, שזאת גם כוונת היזם.

<יוני ארי: הנושא של המהירות שהיה כל כך חשוב לקדם את התכנית יורד מהשולחן.

<יוני ארי: מה שצריכים עכשיו כדי להכניס למדינת ישראל מהר את הגז זה פשוט תכנית לחיבור של צינור גז נקי ליבשה – נתג"ז - ותו לא.

<ניצן מתן: אנחנו מלווים את התושבים שנתיים וחצי עם הסיפור הזה, קצת יותר.

<ניצן מתן: אני לא אחזור על קודמיי, אני רק אגיד שבשטר החזקה שיצא למאגר לוויתן בעסקת וודסייד, משרד האנרגיה והמים רשם בו שהטיפול יהיה בים, כאשר מהים זה יחובר למערכת ההובלה הארצית של הגז.

<ניצן מתן: גם משרד האנרגיה כבר אומר שאפשר בים, אז למה להתעקש?

<ניצן מתן: אם משרד האנרגיה אומר בים, נובל אנרגי' אומרים בים, למה צריכים שטחים ביבשה?

<ניצן מתן: אין אפילו גוף אחד שאומר שאי אפשר בים או שזה לא צריך להיות בים, כי אחרת למה יצא שטר החזקה הזה?

<ניצן מתן: אני רק אחדד את מה שאמרו קודם - -

זבולון כלפה: זה בעצם מה שאמר פה ראש המועצה רני עידן בהתחלה.

<ניצן מתן: אני רק מוסיף שגם משרד האנרגיה בשטר החזקה הנחה לעשות את זה בים.

<יהודה סבן: תודה על ההזדמנות.

<יהודה סבן: אנחנו מעריכים שהוועדה לוקחת אחריות ומקיימת דיונים סביב העניין הזה שנסוב, לצערנו הרב, במשך זמן.

<יהודה סבן: עד כה שותפי לוויתן השקיעו בפרויקט הזה ובתכנון שלו כמיליארד דולר, משהו שאין לו אח ורע במשק הישראלי.

<יהודה סבן: לא היה לו עד כה אח ורע.

<יהודה סבן: אני לא בטוח שיהיה לו בעתיד במדינת ישראל.

זבולון כלפה: לא הייתי מעז כל כך לומר.

<יהודה סבן: מדובר בפרויקט ענק.

<יהודה סבן: השותפים בלווייתן צפויים לאשר מהר מאוד השקעה בהיקפים מז'וריים.

<יהודה סבן: החשיבות של הפיתוח ברורה לכולם, אין בכלל חילוקי דעות.

<יהודה סבן: אנחנו נודה לוועדה שתעשה כל שביכולתה על-מנת שתתקבל החלטה.

<יהודה סבן: מבחינתנו לא חשוב באיזה מיקום ואיזה כמות של שטח תאושר, כן חשוב מאוד שתתקבל החלטה.

<יהודה סבן: כל עוד שלא מתקבלת החלטה וממשיך הדיון סביב העניין הזה, אי אפשר לפתח את לוויתן, בניגוד למה שנאמר פה על ידי אחרים.

<יהודה סבן: עד שאין נקודה ספציפית, תמ"א ספציפית שאושרה למיקום מסוים, פשוט אי אפשר להקים את המערכת הזאת.

<יהודה סבן: אנחנו קוראים לוועדה לפעול כמיטב יכולתה מול ועדות התכנון, כדי שהתכנית הזאת תאושר לאלתר.

זבולון כלפה: אתה מדבר לגבי נקודת החיבור לקו ההולכה.

זבולון כלפה: מבחינת

זבולון כלפה: כם הנושא של עיבוד הגז בים זו חלופה בעלת היתכנות.

זבולון כלפה: אתם מבחינת

זבולון כלפה: כם מתקדמים בעניין הזה?

<יהודה סבן: כן, רק שאי אפשר להשיק את הפרויקט לפני שיש תכנית מתאר מאושרת.

דוד צור: איזה אחוז נעשה בים ואיזה אחוז נעשה ביבשה?

<בנימין זומר: מאה אחוז מהטיפול נעשה בים.

<בנימין זומר: צריכים נקודת חיבור.

זבולון כלפה: ברור.

זבולון כלפה: מה השטח הנדרש לנקודת חיבור?

<בנימין זומר: 4 דונם מקסימום.

<אלי בודמן: אני רוצה להוסיף על מה ששמענו.

<אלי בודמן: בסך הכל מה שאמר הדובר הקודם, ואנחנו מסכימים איתו, זה שמה שצריך לעשות הוא לאשר מחר את הצנרת ואת אותו שטח מצומצם שצריך נובל כדי לצאת לדרך.

<אלי בודמן: זה מאפשר לנו ללכת ולהתמודד עם התכנית הזאת כמו שהיה צריך לעשות מלכתחילה.

<אלי בודמן: התכנית הזאת בנויה על הנחות יסוד לא נכונות, שגויות, מטעות.

<אלי בודמן: במשך שנים נאמר לנו שלא ניתן לטפל בגז בים.

<אלי בודמן: גם אם מטפלים בגז בים צריך שטחים יבשתיים גדולים.

<אלי בודמן: ברגע זה שמענו שזה לא נכון.

<אלי בודמן: הנחות היסוד הטכנולוגיות היו לא נכונות.

<אלי בודמן: אי אפשר לאשר תכנית שבנויה על הנחות יסוד לא נכונות.

<אלי בודמן: אנחנו אומרים לאשר את השטח המצומצם שהם צריכים מחר.

<אלי בודמן: צריך לזכור שהשטחים המשוריינים שרוצים לשריין מחר במועצה הם שטחים איכותיים מאוד מבחינה סביבתית - חגית, דרום הכרמל, עמק חפר, התוואי של נחל אלכסנדר.

<אלי בודמן: לא היו מעיזים להביא תמ"א אחרת למקום הזה לולא היה הגז, הדחיפות של הגז ולא הייתה ברירה.

<אלי בודמן: עכשיו, כשאנחנו יודעים שיש ברירה, אסור לשריין את השטחים האלה אף לא יום אחד.

תמר זנדברג: הרבה ציינו כאן, גם בדוברים וגם מטעם האורחים שלנו, את הדרך הארוכה שהתכנית הזאת עשתה כאן בוועדת הפנים.

תמר זנדברג: אני זוכרת את הפגישה הראשונה עם חלק מהנציגים שיושבים כאן אצלי במשרד.

תמר זנדברג: זאת הפעם הראשונה ששמעתי על המאבק הזה.

תמר זנדברג: הם הראו לי את כל התנאים שלו.

תמר זנדברג: אמרתי להם, "תשמעו, יש למאבק הזה את כל המאפיינים של מאבק שיצליח.

תמר זנדברג: זה לא אומר שלא יהיה מאבק, זה לא אומר שהוא לא יהיה קשה, אבל הוא צודק".

תמר זנדברג: תנאי ראשון למאבק שמצליח זה מאבק צודק.

תמר זנדברג: כדרכם של מאבקים, הרבה סביבתיים – חבר הכנסת דב חנין, אני בטוחה שאתה רב ניסיון בתחום הזה -.

תמר זנדברג: זה מצליח בסוף.

תמר זנדברג: יש 2 דרכים להגיע לשם.

תמר זנדברג: יש את הדרך הארוכה קצרה, יש את הדרך הקצרה ארוכה.

תמר זנדברג: אנחנו, לצערי.

תמר זנדברג: התרענו כאן בוועדה בשנה האחרונה כמה וכמה פעמים, והתריעו נציגי כל המטות.

תמר זנדברג: זאת הזדמנות שוב לציין את ההתגייסות היפה של כולכם.

תמר זנדברג: אף אחד מכם לא אמר "נימבי", תדחפו את זה לשני.

תמר זנדברג: כרמל, מנשה, עמק חפר וכולם התאגדו ביחד ודרשו בים, רחוק מכולם.

תמר זנדברג: לא עמק חפר אומר במנשה, לא מנשה אומר בכרמל וכו'.

תמר זנדברג: אמרו כאן כולם שהחלופה הימית המלאה לא נבחנה כמו שצריך.

תמר זנדברג: אמרו את זה מומחי גז, מומחי סביבה.

תמר זנדברג: אפילו עמותת צלול, שתפקידה להגן על הים, אומרת בים.

תמר זנדברג: רק מה, במקום לקחת את הדרך קצרה קצרה, חשבו שיש קיצורי דרך.

תמר זנדברג: אמרו שאין זמן, שצריך מהר מהר לטפל, שעדיף לאשר תכנית גרועה מאשר להתעכב עכשיו ולעבור לתכנית טובה.

תמר זנדברג: חשבו שזאת תהיה הדרך הקצרה, אבל הסתבר שזאת התכנית הארוכה.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו עומדים כאן, יום לפני הדיון שיהיה מחר, כשמוצע כאן לפנינו מעבר להליך תכנון בהול.

תמר זנדברג: "המועצה הארצית תדון גם אם זה לא יידון בולנת"ע וגם אם לא יוגשו המסמכים בזמן".

תמר זנדברג: אני מקריאה פה מנייר העמדה של התושבים.

תמר זנדברג: ברור שזה לא יקרה.

תמר זנדברג: זה לא יקרה, כי יש כאן מאבק מהתושבים, מהשטח ומהסביבה, שהוא מאבק צודק.

תמר זנדברג: אני אומרת שעכשיו זה הזמן להתעשת ולעבור לדרך שאולי נראית טיפה יותר ארוכה של הכנת תכנית חדשה, או לפחות לאמץ את הדברים מהתכנית הזאת שמדברים על הטיפול המלא בים.

תמר זנדברג: צריך לזנוח את החלקים האלטרנטיביים, האופציונאליים, ההיפותטיים שמדברים על טיפול ביבשה.

תמר זנדברג: אם נמשיך לקדם את התכנית הגרועה, הדרך שאנחנו חושבים שהיא קצרה תהפוך להיות הדרך הארוכה, כי המאבק ימשיך והדרך רק תתארך עוד יותר.

תמר זנדברג: מי שחושב שככה עם התכנון הבהול הזה נגיע במהרה לתוצאה שרוצים, יתבדה ויראה שהדרך הקצרה תהפוך להיות הדרך המאוד מאוד ארוכה.

תמר זנדברג: זה הזמן לעבור לדרך קצרה, שאולי בטווח הקצר טיפה תתארך, אבל בסופו של דבר תביא לא רק לתוצאה קצרה יותר אלא בעיקר לתוצאה טובה יותר ונכונה יותר.

זבולון כלפה: ובטוחה יותר.

תמר זנדברג: ובטוחה יותר.

זבולון כלפה: נציגי מינהל התכנון, נקודה ראשונה היא הערה קצת טכנית.

זבולון כלפה: בזמנו היה סיכום במסגרת הוועדה על כך שחברי הכנסת שהגישו לא מעט התנגדויות יוזמנו לדיון אצל החוקר.

<אלעד לב: הם הוזמנו.

זבולון כלפה: הם הוזמנו בתאריכים שהיו פה הדיונים על חוק התכנון והבנייה.

תמר זנדברג: נכון, על הותמ"ל.

זבולון כלפה: היה סיכום עם מנהלת מינהל התכנון שנוזמן למועד אחר.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, אתה זוכר את העניין הזה?

דב חנין: כן.

זבולון כלפה: נדמה לי ששנינו היינו אמורים לייצג את העמדה.

<אלעד לב: עמדתי בקשר עם אושרית אצלך, עם אלה אצל חבר הכנסת דב חנין ועם הלשכה של מירי רגב.

<אלעד לב: נסינו לתאם מספר פעמים.

<אלעד לב: לא צלח.

זבולון כלפה: נבדוק את העניין הזה.

זבולון כלפה: נקודה שנייה היא לגבי העניין עצמו.

זבולון כלפה: לפי מה שאנחנו רואים, שומעים ומבינים פה, אין שום חיסרון.

זבולון כלפה: ההיפך, יש רק יתרונות לחלופה הימית.

זבולון כלפה: אלא מה, למינהל התכנון יש גישה כזאת של תכנית מאפשרת, זאת אומרת, ליצור מין שלייקס כזה בקרקע.

זבולון כלפה: מצד שני, באים היזמים ואומרים "מבחינתנו, בנקודת החיבור אנחנו צריכים שטח מצומם יחסית, כ-4 דונם כדי ליצור את החיבור, לאחר מכן ההולכה של התשתיות לאורך רצועת הצנרת שהולכת לאן שזה צריך להגיע".

זבולון כלפה: אני מבין שהחוקר מונה על ידי המועצה הארצית, נכון?

<קריאה: כן.

זבולון כלפה: איפה אנחנו אוחזים היום מבחינת הדברים לקראת הדיון של מחר או בהקשר של הדיון של היום?

<אלעד לב: כל החברים פה סביב השולחן היו בשימועים אצל החוקר.

<אלעד לב: כל הטענות שהושמעו כאן היום הושמעו בדיונים של החוקר.

<אלעד לב: מחר החוקר יעמיד את הדברים בפני המועצה, שזה הפורום שמוסמך לקבל את ההחלטה.

<אלעד לב: אז אפשר יהיה לבחון אם צריך להטיל על זה ביקורת.

<אלעד לב: כרגע זה עוד לא הוחלט.

<אלעד לב: מה שהוזכר פה כמשהו חדש שלא היה ידוע קודם זה שחברת נובל עושה טיפול מרבי בים.

<אלי בודמן: מלא, לא מרבי.

<אלי בודמן: תדייק בבקשה.

<אלעד לב: התכנית אינה לחברת נובל, לא לתגלית אחת ולא למתקן אחד.

<אלעד לב: התכנית היא ארוכת טווח גם לתגליות עתידיות.

<אלעד לב: אני אזכיר לוועדה שהיה גלגול קודם של התכנית שתוכננה על ידי חברת נובל במשך שנתיים לפני 3 השנים של התכנית הזאת.

דוד צור: למה לא ניתן להציג את אותה תכנית של טיפול בים לאותן תגליות אחרות שאתה מדבר עליהן או שיגיעו ביום מן הימים?

<אלעד לב: מכל השיקולים שנציג רשות הגז יסביר למה המדינה סבורה שצריך לשמור כרגע גם את האפשרות לטיפול ביבשה.

<קריאה: גם לזה יש תשובה.

דוד צור: ניסינו להבין ממשרד התשתיות.

דוד צור: החלופה הימית היא לא החלופה שנפסלה.

דוד צור: היא גם לא הייתה יותר יקרה.

דוד צור: הדלתא שלה הייתה יחסית נמוכה.

דוד צור: ממילא היא מושתת על היזם, לא על המדינה.

<לירון שפירא: כל הנושאים, כמו שאמר אלעד, עלו בפני החוקר.

<לירון שפירא: החוקר שמע אותם.

<לירון שפירא: מחר הוא יביא את חוות דעתו לפני המועצה הארצית.

<לירון שפירא: המועצה הארצית תחליט לכאן או לכאן.

<לירון שפירא: היא עוד לא החליטה.

<קריאה: יש לכם סיפור שגוי, לכן תקבלו החלטות שגויות.

זבולון כלפה: חוות הדעת של אותו חוקר כבר ידועה לכם.

זבולון כלפה: מחר בדיון זו לא תהיה חשיפה ראשונית.

<לירון שפירא: אנחנו פקידים, מה שנקרא.

<לירון שפירא: כל חברי המועצה הארצית קיבלו את דוח החוקר.

<תומר רוזנר: אפשר לקבל אותו?

<לירון שפירא: אחרי שהמועצה תחליט - -

<תומר רוזנר: לא, לפני.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: הדוח כתוב ומוכן.

תמר זנדברג: זה לא איזה משהו שיקרה במהלך הדיון.

<אלעד לב: כי חברי המועצה הגישו התנגדות לתכנית.

תמר זנדברג: למה הוא לא מופץ לחברי המועצה לפני?

<אלעד לב: הוא מופץ לחברי המועצה לפני.

תמר זנדברג: מה הבעיה?

<לירון שפירא: אין שום בעיה.

<לירון שפירא: החוקר - כך אמרנו לחברת הכנסת מירי רגב בדיון הקודם, מה שנשמע לה מאוד הגיוני - נבחר על ידי המועצה הארצית לעשות תפקיד עבור המועצה הארצית.

<לירון שפירא: הוא הכין דוח עבור המועצה הארצית.

<לירון שפירא: מחר הוא יציג את הדוח למועצה הארצית.

<לירון שפירא: לא הגיוני שכל גוף אחר וכל אדם אחר יקבל את הדוח.

דב חנין: חברי המועצה הארצית כבר קיבלו אותו.

זבולון כלפה: אם אני מבין נכון, את אומרת שהוא רוצה להציג אותו בפני המועצה הארצית, רק לאחר מכן - -

<קריאה: הם מקבלים מחר החלטה.

זבולון כלפה: אין שום בעיה טכנית לקבל היום את הדוח.

זבולון כלפה: זה לא מסמך שהוא סודי.

זבולון כלפה: זה משהו שזמין לכל אחד.

<רני עידן: היושב-ראש, הדוח הזה נמצא אצל כולם, הוא לא סודי.

<רני עידן: יש לנו את הדוח, אנחנו יודעים מה כתוב בו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש פה משחק בכאילו.

זבולון כלפה: עוד הערה אחת לדברים ששמענו פה לפני כן.

זבולון כלפה: אמרת פה מקודם, אלעד, שהתכנית הזאת שמכינים פה כרגע היא לא ליזם כזה או אחר, אלא תכנית כללית של מינהל התכנון כדי להתמודד.

<אלעד לב: בקשה של משרד - -

זבולון כלפה: נתתי פה את הדוגמה של מה שנקרא השריונים האלה במקרקעין במקומות השונים ברחבי הארץ.

זבולון כלפה: בסוף זה הופך לנטל על ההתפתחות של כל מיני דברים כאלה ואחרים.

זבולון כלפה: בדרום, באותה תמ"א 14, באותם שטחים כולם יודעים – המדינה היזמים – שאף אחד לא יחצוב, אבל נכון להיום אי אפשר לקבל חוזה ארוך טווח לגידולים חקלאיים.

זבולון כלפה: התוצאה היא שאתה מבצע גידולי בר במקום להיכנס לחקלאות אינטנסיבית יותר, משמעותית יותר, איכותית יותר, רווחית יותר.

זבולון כלפה: אני חושב שצריך להישקל פה שיקול דעת במידה.

זבולון כלפה: הפתרון הימי הזה הוא פתרון שנותן מענה לכל.

זבולון כלפה: חוץ מהנושא של החיבור והכניסה לארץ, את כל השאר אפשר לבצע בים.

<כרמל סלע: לא מתאים לכם בים?

<כרמל סלע: אני לא יודע מה הבעיה שלכם.

<אלעד לב: המועצה הארצית מודעת לתמ"א הזאת, מודעת לקשיים שציינת.

<אלעד לב: היא תשקול ותחליט.

<רני עידן: הבעיה היא שהתמונה שמציגים לבעלי זכות הבחירה היא תמונה לא נכונה.

<רני עידן: היא תמונה שמתחילה בסיפור שגוי, בתכנון שגוי.

<רני עידן: המתכנן קיבל את המשבצת הלא נכונה לתכנון.

<רני עידן: הוא קיבל משבצת עד המים הטריטוריאליים.

<רני עידן: שכחו להגיד לו שיש גם מים כלכליים, שיתכנן עד המים הכלכליים.

<רני עידן: יכול להיות שהוא היה מוציא תכנית יותר טובה.

<רני עידן: השקיעו בזה עשרות מיליונים.

<רני עידן: תכננו תכנית לא טובה.

<רני עידן: עכשיו יש להם קושי לבוא ולהגיד: "אופס, טעינו, מתקנים".

<רני עידן: זה קורה, זה מותר, זה לגיטימי.

זבולון כלפה: להודות בטעות זה תמיד לגיטימי.

<קריאה: זה נורא קשה להם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שאני שומע בתמיהה את נציגי מינהל התכנון.

דב חנין: מינהל התכנון, לדעתי, חייב לתת לנו תשובות הרבה יותר טובות על מה שקרה כאן, כי אני קורא את הדברים שנאמרו למועצה הארצית.

דב חנין: בפרוטוקול ישיבה 563 נאמר כך, ואני מצטט: "פתרון של אניית FPSO " , שזה מתקן הטיפול הימי הצף, "אינו ישים היות וההספק המרבי שלה הוא רק חמישית מהיקף המתקן המוצע".

דב חנין: זה נאמר בישיבה 563 .

דב חנין: זה מופיע באתר משרד הפנים מ-2 בינואר 2014.

זבולון כלפה: היום הם מודעים שזה יהיה יותר.

דב חנין: היום אנחנו מבינים שחברת נובל אנרג'י לא רק הולכת לאופציה ימית, אלא מכל האופציות הימיות הטכנולוגיה המועדפת על ידה היא אניית FPSO, כי היא קרובה לראשי הבאר, יש בה הספק משמעותי של טיפול בגז וכדומה.

דב חנין: התמונה שמצטיירת בפנינו, אדוני היושב-ראש, היא תמונה מאוד מדאיגה.

דב חנין: המועצה הארצית, שהיא בוודאי גוף חשוב, מקיימת את הדיונים שלה על בסיס של מידע מאוד מאוד חלקי ומקוטע.

דב חנין: אני לא רוצה להגיד מידע מטעה ומוטעה, כי אני רוצה להיות מנומס, אבל לא ברור איך הדברים מתנהלים.

דב חנין: עכשיו באים ואומרים לנו שאת הדוח של המומחה הם שלחו לחברי המועצה הארצית, אבל משום מה אי אפשר להביא אותו בפני חברי הכנסת.

דב חנין: מה מציעים לנו בעצם?

דב חנין: שהכנסת תשכור על חשבונה - אולי ועדת הפנים - מומחה עצמאי משלה?

דב חנין: יש מדינה אחת.

דב חנין: המועצה ארצית, עם כל הכבוד לה, היא חלק מאותה מדינה של הכנסת.

דב חנין: הכנסת היא רשות של המדינה בדיוק כמו שהמועצה הארצית.

דב חנין: אתם רוצים שאנחנו נשכור חוקרים משל עצמנו?

דב חנין: אם אתם לא רוצים שנשכור חוקרים משל עצמנו, בקשה, תעבירו לכנסת – אני אומר את זה במלוא הנימוס - את הממצאים של החוקר, כדי שגם אנחנו נוכל לגבש את דעתנו, כדי שנוכל להעיר, כדי שנוכל לשאול שאלות.

דב חנין: השאלות שלנו אינן באות במקום הדיון במועצה הארצית.

דב חנין: כמו שאנחנו מראים לא רק בדיון הזה אלא גם בדיונים הקודמים, השאלות האלו יאפשרו למועצה הארצית לקיים דיון יותר מושכל, עם אינפורמציה יותר מדויקת.

דב חנין: יכול להיות שלחלק מהדברים שהמועצה הארצית לא ערה להם נוכל להפנות את תשומת ליבה.

דב חנין: הסוגיות האלו, אדוני היושב-ראש, מאוד מאוד מטרידות.

דב חנין: פשוט קשה להאמין איך כל המהלך הזה מתבצע.

<קונסטנטין בלוז: אני לא יודע את מי ציטט חבר הכנסת חנין ב-2 לינואר.

דב חנין: את ראש צוות התכנון.

<קונסטנטין בלוז: ראש צוות התכנון הוא לא איש רשות הגז הטבעי.

דב חנין: הוא לא איש מקצוע.

דב חנין: אנחנו רושמים בפרוטוקול שראש צוות התכנון לא אמור לעסוק בתכנון, לא אמור לטפל - -

<קונסטנטין בלוז: עמדתנו לא השתנתה.

<קונסטנטין בלוז: יש טיפול ימי.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו אף פעם לא אמרנו שלא יכול להיות טיפול ימי.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו יודעים שיש טכנולוגית FPSO.

<קונסטנטין בלוז: היא קיימת.

<קונסטנטין בלוז: לא מצאנו אף מדינה בעולם - - זה חוסר אחריות משווע לא להקים מתקן יבשתי שיגבה וייתן טיפול משלים, ייתן טיפול למקרה של תקלה ואפשרות להוסיף מתקנים לשנים הבאות של הפיתוח.

<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שאולי פעם ראשונה, כמו שהכנסת וגם גופים אחרים מבקשים מהממשלה, יש פה תכנון לטווח ארוך.

<קונסטנטין בלוז: יש פה תכנון אמיתי לטווח ארוך שיכול להכיל את כל סוגי הגז, את כל סוגי התגליות שאמורים להיות במדינת ישראל בעשורים הקרובים.

<קונסטנטין בלוז: הסיכוי שנתכנן בעתיד את מה שאנחנו לא מתכננים עכשיו כשנרצה להכניס תגליות חדשות הוא הרבה יותר נמוך.

<ניצן מתן: אי אפשר - -

<קונסטנטין בלוז: בדקנו את כל הדוגמאות, גם את אלה שהביאו המתנגדים, גם את אלה שמצאנו בעולם.

<קונסטנטין בלוז: יש לנו מספיק מומחים.

<קונסטנטין בלוז: בכל המדינות, גם בכאלה שהיקף ההפקה של הגז שלהן הרבה יותר נמוך וגם במקומות שהגז הטבעי הוא שולי בתמהיל האנרגיה שלהן - - שלא כמו במדינת ישראל שהולך להחליף פחות או יותר את כל משק האנרגיה עם כל אלפי הדונמים של תשתיות הדלק שבו - -

תמר זנדברג: בקצב הזה אתם עושים הכל כדי - -

<קונסטנטין בלוז: גם במדינות האלו יש מתקנים בחוף או בפנים המדינה שנותנים גיבוי למתקנים בים.

קריאה: מהמאה הקודמת.

<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שזה שיש לנו מתקנים על החוף, זה שיש לנו מקום על החוף, עוזר לנו כבר היום, כי בסופו של דבר אותו נובל אנרג'י שרוצה לספק כמויות גז נוספות ולהרוויח כסף נוסף במשק הישראלי, מקימה מדחסים.

<קונסטנטין בלוז: רק שנה אחרי שפיתחו את תמר היא מוסיפה מדחסים על החוף באשדוד, על מנת לספק כמויות גז נוספות למשק.

<קונסטנטין בלוז: זה מבורך, כי בסופו של דבר זה חיסכון של חצי מיליארד דולר.

<רני עידן: כשהלחץ בתמר ירד הם יצטרכו להקים עוד מערכת מדחסים.

<קונסטנטין בלוז: יפה מאוד.

<רני עידן: זה תמר בקידוח.

זבולון כלפה: אם יש את הקידוח, את הטיפול בים ואת החיבור באשדוד, איפה הבעיה לכאורה?

<קונסטנטין בלוז: באשדוד יש מתקן מעל 70 דונם.

<קונסטנטין בלוז: באשדוד יש מתקן משלים, מלא.

<קונסטנטין בלוז: סביר להניח שהוא יגדל.

זבולון כלפה: פתחת ואמרת שהאחריות של המדינה מחייבת ללכת בשני הערוצים.

זבולון כלפה: יש לך ערוץ יבשתי קיים היום.

<קונסטנטין בלוז: לא, הוא נמצא באשדוד.

זבולון כלפה: מה זה אשדוד?

זבולון כלפה: המדינה שלנו קטנטונת.

<קונסטנטין בלוז: מערכת הגז היא מערכת שעובדת און ליין.

<קונסטנטין בלוז: לעומת הדלקים קשה מאוד לאגור גז טבעי, לכן אתה צריך לפזר כמה שאפשר את הכניסות כי הצריכה שלך , תחנות הכוח שלך, בתי הזיקוק וכל הצרכנים הם גם בצפון וגם בדרום.

<קונסטנטין בלוז: על מנת לאפשר לחץ מספק לתחנות האלו אתה צריך שיהיו לך מספר כניסות, אתה לא יכול להתבסס על כניסה אחת מבחינת אמינות ומבחינת - -

זבולון כלפה: את הכניסה הבנו.

זבולון כלפה: 4 דונם אמר ביני מנובל - -

<קונסטנטין בלוז: הבעיה היא לא דונמים

<קריאה: הבעיה זה דונמים.

זבולון כלפה: דיברת פה על כמה דברים.

זבולון כלפה: בסיפא של הדברים שלך דיברת על הצורך לפרוס את הכניסות, ליצור חיבורים מנקודות שונות כדי ליצור את האיזונים הנכונים, כי זה חומר שאתה לא יכול לאגור אותו.

זבולון כלפה: הבנו שצריך כניסה וחיבור באזור הצפוני.

זבולון כלפה: מצד שני, דיברת על נושא של טיפול למקרה של crash, תקלה מה שנקרא.

<קונסטנטין בלוז: לא רק.

<קונסטנטין בלוז: במאגר הכי גדול והיחידי שמספק היום גז למשק הישראלי יש טיפול בים.

<קונסטנטין בלוז: יש אסדה ענקית שעלתה מעל למיליארד דולר.

<קונסטנטין בלוז: היא עומדת כ-27 קילומטר מחופי אשקלון, ליד האסדה הקודמת של ים תטיס.

<קונסטנטין בלוז: היא נקראת אסדת תמר.

<קונסטנטין בלוז: ממנה יוצא צינור לחוף.

<קונסטנטין בלוז: בחוף יש טיפול משלים.

<קונסטנטין בלוז: יש מתקן של כ-70 דונם שמוסיפים בו מדחסים.

זבולון כלפה: אני רוצה להבין למה אתה חותר.

<קונסטנטין בלוז: אני חותר לכך שכשמתכננים משק לטווח ארוך - -

זבולון כלפה: יש כל מיני גורמי הפתעה.

<קונסטנטין בלוז: יש גורמי הפתעה.

<קונסטנטין בלוז: הגז המצרי סופק למשק הישראלי ממערכת ההולכה של מצרים.

זבולון כלפה: דרך אגב, אני רוצה לומר לך שיש גם הפתעה לצד השני.

<קונסטנטין בלוז: בדרך כלל לצד השני אין הפתעה.

זבולון כלפה: אני אגיד לך איזו הפתעה.

זבולון כלפה: אם מחר, מחרתיים מגיעים לפה עוד מיליון וחצי עולים, מה עושים?

זבולון כלפה: אומרים להם שאנחנו משועבדים בגלל ששמרנו את זה לטובת תמ"א 14 או תמ"א 37?

זבולון כלפה: יש פה איזה שהוא איזון מסוים.

זבולון כלפה: אני מבין את הצורך להתנהל באחריות וליצור כניסה נוספת, אבל הצורך בטיפול קיים ממילא באשדוד.

זבולון כלפה: אם ישנה איזו שהיא בעיה, אפשר לטפל דרך המערכת באשדוד.

<קונסטנטין בלוז: לא, צריכה להיות כניסה מהים שתתחבר למתקן באשדוד.

<קונסטנטין בלוז: אין חיבור - -

<בנימין זומר: מדחסים באשדוד לא יעזרו לי להפיק יותר מלווייתן אם זה מחובר לצפון.

<בנימין זומר: זה מה שאתה אומר.

<קונסטנטין בלוז: כמובן שלא.

<קונסטנטין בלוז: המדחסים באשדוד באים להגדיל את הכמות של תמר שמסופקת לאשדוד.

<קונסטנטין בלוז: זה הולך לחסוך בערך חצי מיליארד דולר בשנה למשק.

<קונסטנטין בלוז: זה יחליף את הדלקים האחרים.

זבולון כלפה: נחדד ונברר טיפה את מה שאמרת עד כה.

זבולון כלפה: אמרת שיש קידוח תמר שנמצא במרחק של כ-27 קילומטר - -

<קונסטנטין בלוז: לא.

<קונסטנטין בלוז: יש קידוח שנמצא 90 קילומטר מהחוף.

זבולון כלפה: יש אסדת טיפול שנמצאת במרחק של כ-27 קילומטר.

<קונסטנטין בלוז: נכון.

זבולון כלפה: טיפול בים הוא אפשרי.

זבולון כלפה: הוא מבוצע על ידי תמר.

<קונסטנטין בלוז: כמובן, אין ספק.

זבולון כלפה: יש חיבור עם נקודת טיפול כלשהי קיימת שאתה אומר שכרגע משדרגים אותה על ידי תוספת של - -

<קונסטנטין בלוז: היא כבר סדר גודל של 70 דונם.

<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שזה מתקן גדול.

זבולון כלפה: ראש המועצה, על כמה מדובר אצלכם באזור?

<רני עידן: אצלנו מדובר על 250 דונם.

זבולון כלפה: מה ההצדקה?

<קונסטנטין בלוז: אין לזה הצדקה, אבל - -

<רני עידן: מה שהוא מדבר זו טכנולוגיה.

<רני עידן: זה בסדר גמור.

<רני עידן: זאת הטכנולוגיה שהייתה לפני.

<רני עידן: אם היית רוצה לקדוח את הקידוחים העמוקים של ה-5 קילומטר שקדחו, אז לפני 10,15 שנה לא ידעו לעשות את זה, בטח לא במונחים כלכליים.

<רני עידן: טכנולוגיה משתנה, טכנולוגיה משתפרת.

<רני עידן: יש כאן חברה שאומרת בצורה שלא משתמעת לשתי פנים: לי כדאי, נוח וטוב ניקוי מלא בים.

<רני עידן: קשה לי להבין מה הם רוצים.

<רני עידן: יש את החברות הקטנות יותר שיכול להיות שפעם ייכנסו.

<רני עידן: אין שום בעיה.

<רני עידן: הן יתחברו למתקני הניקוי שנובל אנרג'י מקימים בלאו הכי, על פי שיטת ה-30% של חוק המדפים.

<רני עידן: לא תהיה בעיה של רגולציה.

<רני עידן: ככה נוהגים בכל העולם.

<רני עידן: אם יש קידוח גדול בקנדה ועל ידו יש קידוח קטן, החוק מחייב לאפשר לקידוח הגדול לתת לקידוח הקטן להיכנס ולעבור תהליך ניקוי ודחיסה.

<רני עידן: כולם יודעים את זה.

<רני עידן: גם הם יודעים את זה.

<קונסטנטין בלוז: אני אשמח שעל זה תענה נובל אנרג'י.

<רני עידן: האם אתה מבין שנובל אנרג'י הולכים לנקות 100% בים?

<רני עידן: האם אתה כבר מבין את זה?

דב חנין: בתשובה לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: לסוגית תמר, כפי שאנחנו שומעים, יש פתרון.

דב חנין: נכון, אדוני?

זבולון כלפה: לחלוטין.

זבולון כלפה: מלא.

<קונסטנטין בלוז: הפתרון ישנו.

<קונסטנטין בלוז: מקימים על החוף מתקנים מאוד מאוד גדולים.

דב חנין: לסוגית תמר יש פתרון.

דב חנין: לסוגית לוויתן יש פתרון בעזרת מתקן הטיפול הימי.

דב חנין: לשני המאגרים הגדולים, הענקיים שנמצאים ליד חופנו יש פתרון.

דב חנין: למה צריך את כל המהלך המהפכני, הדרמטי, הגדול הזה של לייצר מתקנים יבשתיים?

דב חנין: אומר אדוני שאנחנו צריכים את זה - -

זבולון כלפה: לשמור לעתיד.

דב חנין: או לשמור לעתיד, שזה מדאיג אותי מאוד, כי מה זה לשמור לעתיד?

דב חנין: מה הוא העתיד הזה?

דב חנין: איך אתם רואים את העתיד של האזורים הנפלאים האלה שבהם אנשים רוצים להתגורר, להמשיך להיות בריאים ולחיות הרבה שנים?

דב חנין: זאת שאלת העתיד.

דב חנין: מעבר לעתיד אתם אומרים שיש לכם מאגרים קטנים שאתם רוצים לתת להם מענה.

דב חנין: אתה, אדוני, מציע לנו להפנות את השאלה הזאת לנובל אנרג'י.

דב חנין: אני אומר שעם כל הכבוד זו לא שאלה לנובל אנרג'י, זאת שאלה למדינת ישראל.

דב חנין: אם מדינת ישראל רוצה להסדיר עניין, אנחנו יכולים לבוא לזכיין, בדיוק כמו שקיים בעולם, ולהגיד לו: אתה קיבלת את הזיכיון על מאגר לוויתן.

דב חנין: אתה הולך לעשות שם המון המון רווחים.

דב חנין: חלק מהתנאים שאנחנו דורשים ממך זה גם לתת את השירות, כמובן בתשלום, לזכיינים שיהיו להם מאגרים יותר קטנים בסביבה שלך.

דב חנין: אין שום בעיה אמיתית היום או בעתיד הנראה לעין שמחייבת את הקמת המתקנים היבשתיים האלה שלכם.

<קונסטנטין בלוז: אני אענה לך תשובה.

<קונסטנטין בלוז: אמנם שאלת את מדינת ישראל, ואני לא מדינת ישראל - -

זבולון כלפה: נציג שלה.

<קונסטנטין בלוז: אני נציג של משרד האנרגיה, של רשות הגז הטבעי.

<קונסטנטין בלוז: יש מושג כזה בעולם של שיתוף תשתיות, אבל בשביל זה צריך שתהיה קיבולת עודפת בתשתיות של הגוף הראשוני.

<קונסטנטין בלוז: זה דבר מאוד לא פשוט.

<קונסטנטין בלוז: זה הסדרים משפטיים מאוד לא פשוטים.

<קונסטנטין בלוז: זה לא מספק יתירות נוספת למשק הישראלי שמאפשר כניסה של מאגרים.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו קוראים להם קטנים.

<קונסטנטין בלוז: מבחינתי, זה מאגרים גדולים מאוד, כי מאגרים של מעל 50 bcm הם מאגרים - -

דב חנין: גם זאת שאלה שניתנת לפתרון בהסדר.

דב חנין: כשאני אומר "אתם" אני לא מתכוון שרשות הגז תעמוד כאן לבדה.

דב חנין: אני אומר שאנחנו, מדינת ישראל, יכולים ליצור הסדר שיחייב את נובל אנרג'י לייצר יתירות כדי לאפשר, כמו שאתם עושים דברים אחרים מהסוג הזה.

דב חנין: אני לא ממציא פה איזו שהיא - -

<קונסטנטין בלוז: אז נובל אנרג'י תצטרך - -

דב חנין: נכון.

דב חנין: בדיוק כמו שנעשה בתחום הסלולרי, שהמדינה באה לזכיינים.

תמר זנדברג: כמו שנעשה בהתפלת המים.

דב חנין: כמו שנעשה בהתפלת המים.

דב חנין: המדינה באה לזכיינים ואמרה להם: הדרישות שלנו הן א',ב', ג' וד', כאשר חלק מהמדיניות הכוללת שלנו היא לאפשר עוד מאגרים.

דב חנין: כולנו פה בעד עוד מאגרים.

דב חנין: אנחנו מעוניינים לאפשר פתרונות שיאפשרו למשק הישראלי לקבל את כל הצרכים שלו, לא להיות תלויים במאגר אחד.

דב חנין: כל הדברים האלה ניתנים לפתרון.

דב חנין: מה שקשה לי זה לא רק העובדה שאתם הולכים לפתרון שפוגע בתושבים האלה ואתם לא מתחשבים בצרכים ובאינטרסים שלהם, אלא גם העובדה שאתם אפילו לא רואים שיקול כלכלי בסיפור הזה.

דב חנין: אם ממילא מוקם מתקן לטיפול ימי, ההרחבה שלו, ההגדלה שלו, העלויות שלו הרבה יותר מצומצמות מאשר לבנות מערך יבשתי שלם חדש.

<קונסטנטין בלוז: אני לא יכול להגיד שאני מומחה גדול למתקני FPSO, אבל לדעתי זה ממש לא המצב, כי כל מה שאתה בונה בים וכל מה שאתה מגדיל בים הרבה יותר יקר בגלל הקושי של ההקמה.

<רני עידן: סתם סיסמאות.

<קריאה: אתה לא יכול להגיד משהו שהוא לא מבוסס וגם לבקש שלא יפריעו.

<ניצן מתן: הוא אומר שהוא לא מומחה בזה, אבל בכל זאת אומר את דעתו.

<ניצן מתן: בואו נשמע מומחה שידבר.

<קונסטנטין בלוז: כיוון שאנחנו מתכננים משק שהוא משק של מספר ספקים, הוא משק שלא מבוסס אך ורק על מה שנובל הקימה ומקימה, ואנחנו רוצים ליצור - -

זבולון כלפה: דרך אגב, בכבישים נוסעים אוטובוסים של חברות שונות.

זבולון כלפה: זה בסדר?

זבולון כלפה: זה לגיטימי?

זבולון כלפה: למה זה צריך להיות שונה?

<קונסטנטין בלוז: זאת לא בדיוק הדוגמה.

זבולון כלפה: למה?

זבולון כלפה: זה תשתית שהמדינה העמידה.

<אלעד לב: בסוגית - -

זבולון כלפה: לכל בעיה מהסוג הזה אפשר למצוא פתרון.

זבולון כלפה: כל מה שיעזור לנו כמדינה לצמצם את ההקמה של מתקנים בשטח הקרקע של מדינת ישראל, בוודאי ברצועת החוף שזה לעילא ולעילא, אין מה לדבר.

זבולון כלפה: זה האינטרס של כולנו צריך להיות.

זבולון כלפה: אם אפשר לבצע טיפול בים ורק ליצור נקודת חיבור או טיפול מינימאלי כגיבוי, כמו שקיים באשדוד שממילא נותן את המענה, למה אנחנו צריכים מעבר לדבר הזה?

תמר זנדברג: הנציג של נובל אנרג'י, אתם בלווייתן מתכוונים לטפל טיפול מלא בים?

<בנימין זומר: כן, אמרתי את זה.

תמר זנדברג: מקובל עליך כרשות הגז מה שהולך לקרות בפועל בלווייתן?

<קונסטנטין בלוז: מה שהולך לקרות בפועל הולך לקרות עכשיו עם תחילת הפרויקט.

<קונסטנטין בלוז: האם במשך 30 שנות הפרויקט, כאשר ישתנה הכל - - ?

זבולון כלפה: אנחנו נהיה פה?

<קונסטנטין בלוז: האם אתם לא תבקשו לעולם - -?

תמר זנדברג: מה שקורה כרגע בלווייתן זה מה שאנחנו דורשים.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להבין למה המדינה חושבת שזה לא טוב לה טיפול מלא בים.

תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה עומדים הרבה מאוד על המשמר כדי שהמדינה תדרוש יותר מהחברות לטובת האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: פה אנחנו באים ואומרים שהאינטרס הציבורי הוא טיפול בים.

תמר זנדברג: לא השתכנענו למה לא.

תמר זנדברג: אם אתם מאפשרים עכשיו טיפול מלא בים, מה הבעיה עם זה?

תמר זנדברג: אתם מאפשרים את זה.

תמר זנדברג: בואו תסבירו לנו.

זבולון כלפה: גלית, האם את יכולה להחכים אותנו טיפה מנקודת המבט של המשרד להגנת הסביבה?

זבולון כלפה: מה אתם חושבים ביחס לפתרונות המוצעים?

זבולון כלפה: מה אמרתם בפני אותו חוקר מומחה, או לא אמרתם?

<גלית כהן: אנחנו לא אומרים, כי אנחנו חברים בוועדה.

<גלית כהן: כל מי שנמצא כאן זה כל מי שלא יהיה מחר במועצה הארצית.

<גלית כהן: צריך לקחת את זה בחשבון.

<גלית כהן: אסור לנו להיות גם פה וגם שם.

זבולון כלפה: את יושבת במועצה הארצית?

<גלית כהן: אני לא יושבת במועצה הארצית.

<גלית כהן: בגלל זה אני יכולה להיות פה.

זבולון כלפה: אז את יכולה לומר את דעתך.

<גלית כהן: אני לא אגיד את עמדת המשרד, כי מחר יאמרו את עמדת המשרד ביחס לחוקר.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: למשרד יש עמדה אחת למועצה הארצית ועמדה שנייה לוועדת הפנים?

<גלית כהן: לא.

תמר זנדברג: מה הבעיה, אני לא מצליחה להבין?

<גלית כהן: אני לא אומרת את עמדת המשרד.

<גלית כהן: כרגע אני לא יכולה, אסור, אחרת אנחנו לא נוכל להגיד שם, כי יגידו לנו שאנחנו לא רלוונטיים לדיון.

<גלית כהן: חבר'ה, אתם יודעים איך הדברים מתנהלים.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים לא בפעם הראשונה כאן בוועדה שמוסדות התכנון מהלכים אימים על משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: זה הדבר היחיד שאני מבינה פה.

תמר זנדברג: זאת לא פעם ראשונה.

תמר זנדברג: זה לא רק בדיון הזה.

תמר זנדברג: זה חוזר כאן בוועדה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת איך זה בוועדות אחרות.

תמר זנדברג: אני מושקעת מאוד בוועדה הזאת.

תמר זנדברג: בוועדה הזאת מוסדות התכנון מהלכים אימים על נציגי משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: את לא אשמה.

תמר זנדברג: מה קורה פה?

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, אני רוצה להגיד לך שתהיה לך ההזדמנות, כי עכשיו יחזור חוק התכנון והבנייה בסעיפים הבאים.

זבולון כלפה: תוכלי אז לבוא בדברים.

תמר זנדברג: משרד ממשלתי לא רוצה להגיד את עמדתו כאן מחשש שעמדתו - - חשוב שעמדתכם תישמע בוועדות התכנון.

תמר זנדברג: מה קורה לכם?

<גלית כהן: אני רוצה כמה התייחסויות.

<גלית כהן: זה לא סוד שלא רצינו ולא אהבנו את החלופות האלו לאורך כל הדרך.

<גלית כהן: ניסינו לדבר אז עם הגורמים המקומיים.

<גלית כהן: התקבלה החלטה שהתקבלה לגבי החלופות המוצעות.

<גלית כהן: בחוות הדעת לתזכיר שלנו אמרנו לאורך כל הדרך כמה שיותר בים, כמה שפחות ביבשה.

<גלית כהן: אני חושבת שהולכים לכיוון הזה, זה נכון.

<גלית כהן: אני רוצה לתת כאן חידוד כדי שיהיה ברור קבל עם ועדה.

<גלית כהן: התמ"א אמנם מאפשרת ביבשה, אבל היא מאפשרת רק למתקנים לטיפול בגז.

<גלית כהן: אנחנו לא נאפשר בשום פנים, וגם התמ"א אומרת את זה, שום הקמה של שום מתקן פטרוכימי כזה או אחר ושום הסבה של השטחים האלה.

<גלית כהן: אם כבר יש לנו שטחים, בואו נקים מפעל.

זבולון כלפה: מרגע שנתתם את האישור - -

<גלית כהן: בתמ"א כתבנו.

<גלית כהן: אנחנו פרשנו.

<גלית כהן: זה יהיה כתוב בתמ"א.

<גלית כהן: אני מקווה שבסוף זה יישאר.

זבולון כלפה: זה ברור.

<קריאה: זה לא כתוב כך.

זבולון כלפה: כשאני שומע את עמדתך המאוד מאוד נחרצת, ואני מברך על כך, ישר קופצת לי השאלה.

זבולון כלפה: דיברו איתי פה על 4 דונם של מתקן כניסה, 70 דונם מתקן טיפול ו-250 דונם שמבקשים בפועל.

זבולון כלפה: הלכתי לאיבוד.

<קונסטנטין בלוז: 250 דונם זה לא נתון נכון.

<כרמל סלע: 254.

זבולון כלפה: אני רוצה להבין, גלית.

זבולון כלפה: בתוך הבלבול הזה בין 4, 70 ו-250 הלכתי לאיבוד.

זבולון כלפה: איך את, כרגולטור, תצליחי לשמור על המציאות?

זבולון כלפה: מרגע שנתת פרוסת עוגה כזאת גדולה את מבינה לבד שהפיתוי הוא אדיר.

<גלית כהן: לגמרי.

<גלית כהן: אנחנו דרשנו בתוך התמ"א - אני יכולה אפילו לקרוא את זה - שתהיה אפשרות לשחרור שטחים.

<גלית כהן: אם יהיה מצב שהשטחים האלה - -

זבולון כלפה: יש לזה תפוגה בזמן?

<גלית כהן: יש לזה.

זבולון כלפה: יש לזה תחולה בזמנים?

זבולון כלפה: האם תוך שנתיים, תוך 4 שנים, תוך 6 שנים?

<גלית כהן: זה אני לא זוכרת.

<אלי בודמן: הם המליצו, אבל לא קיבלו את התכנית.

<אלי בודמן: זה לא מופיע בהוראות התכנית.

<אלי בודמן: מה שלא מופיע בהוראות התכנית לא קיים.

זבולון כלפה: את קוראת לי מתוך ההמלצה שלכם, או מתוך - -?

<גלית כהן: מתוך הדברים שהכנסנו בתוך התמ"א.

<גלית כהן: התמ"א מאפשרת אך ורק טיפול בגז.

<גלית כהן: היא אף כוללת מנגנון שמאפשר צמצום שטחים שלא יידרשו.

זבולון כלפה: את מקריאה מתוך ההמלצות שלכם כרגע.

<גלית כהן: מתוך הדברים שהכנסנו בתוך ההוראות.

<גלית כהן: מה שייכנס להוראות התכנית תלוי במה שיהיה מחר בדיון.

<גלית כהן: את מה בתוך ההמלצות של ויתקון יקבלו להכניס או לא יקבלו לשנות אנחנו לא יודעים.

<גלית כהן: אנחנו את הדבר הזה בוודאי מתכוונים להמשיך לדרוש, כמו שדרשנו אותו קודם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך איך התחלנו את הדיון הזה.

דב חנין: אני זוכר את הדיונים הראשונים.

דב חנין: אני זוכר שבאו אלינו לכאן ואמרו לנו "דחוף, דחוף, דחוף צריך גז, הצילו, מדינת ישראל, נגמרה האספקה ממצרים".

דב חנין: כולנו היינו בבהלה מאוד מאוד רצינית.

דב חנין: אמרו שחייבים מחר בבוקר לאשר את כל הדברים, שאנחנו צריכים להבין את האינטרס הלאומי.

דב חנין: כולנו היינו במבוכה, כי בוודאי יש אינטרס לאומי ואנחנו רוצים שיהיה גז ישראלי מהר וטוב.

דב חנין: בינתיים מסתבר שלעניין הזה יש פתרונות אחרים, מסתבר שאת המתקן היבשתי הזה לא צריכים לשום דבר אקטואלי.

דב חנין: זאת הנקודה הכי חשובה בדיון הזה.

דב חנין: תמר נפתר, לוויתן נפתר, ומאגרים עתידיים אפשר לפתור.

דב חנין: לא צריך לשום דבר אקטואלי.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, ובצדק, מדגיש שהוא לא מוכן לשימושים אחרים.

דב חנין: בשביל מה אנחנו נמצאים ברכבת הזאת?

דב חנין: יש לי תחושה שהייתה פעם רכבת שנועדה לנסוע לאיזו שהיא תחנה, אין תחנה כבר, הרכבת בוטלה, אבל הקטר ממשיך לנסוע במלוא הקצב ודורס את האנשים האלה.

<קריאה: לגמרי.

<עמיר יצחקי: אני חושב שכולם צריכים לדעת שלהכנסת הגז למדינת ישראל יש תרומה חיובית לבריאות.

<עמיר יצחקי: אסור לשכוח בין כל השיקולים את העניין הזה.

<קריאה: אנחנו בעד הגז.

זבולון כלפה: אני לא מצליח להבין למה מינהל התכנון לא פתר את הבעיה של הכניסה ושל חיבור הגז בלי קשר כרגע למתקני - -

<כרמל סלע: זה ויכוח גדול אחר.

זבולון כלפה: אם זה כל כך דחוף, וחשוב ליצור את האיזון - -

<עמיר יצחקי: זו לא שאלה אלי.

זבולון כלפה: ברור.

<עמיר יצחקי: אנחנו בעד החלופה הימית.

<עמיר יצחקי: מחר יתקיים דיון.

<עמיר יצחקי: אני לא חושב שנכון לפסול על הסף השארת שטח למתקנים יבשתיים.

<עמיר יצחקי: מה שכן צריך להבטיח, ובעניין הזה אנחנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה, זה את המינון ומה אפשרי לעשות שם.

זבולון כלפה: לוח זמנים.

<עמיר יצחקי: אנחנו הבענו התנגדות נחרצת למפעלים פטרוכימיים או לדברים כאלה.

<עמיר יצחקי: ייתכן שנכון למדינת ישראל כן לשמור על איזו שהיא עתודת קרקע.

<עמיר יצחקי: יצטרכו לשכנע אותנו בדיון מחר, לא בדיון כאן.

<עמיר יצחקי: אנחנו חושבים שנכון שהטיפול העיקרי והכל יתבצע בים

תמר זנדברג: הדיון כאן לא נפרד מהדיון מחר.

תמר זנדברג: אלו לא פלנטות שונות.

תמר זנדברג: זה מוסד תכנון.

תמר זנדברג: זאת ועדה שזה בתחומי העיסוק שלה.

<עמיר יצחקי: זה נכון, אבל הדיון הקובע הוא שם.

<עמיר יצחקי: אני מזמין אותך לבוא לדיון שם.

<קריאה: היא לא יכולה לבוא לדיון.

תמר זנדברג: אני לא חברת מועצה, אני חברת ועדת הפנים של הכנסת.

תמר זנדברג: אגב, אנחנו מתנגדים כוועדת הפנים.

<עמיר יצחקי: אז בסדר, מותר לבוא - -

תמר זנדברג: הדיון הזה מתקיים כאן בסמכות וברשות.

דב חנין: שמעתי את דבריך.

דב חנין: אני לא חולק על כך שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה היא הגוף התכנוני הבכיר במדינת ישראל.

<לירון שפירא: הממשלה מעליה.

דב חנין: והממשלה מעליה.

דב חנין: הכנסת, בין היתר, אמורה לחוקק חוקים ולפקח על פעילות הממשלה, ובכלל זה לפקח על פעילות המועצה הארצית.

דב חנין: יש בפנינו גמל, שזה סוס שנוצר על ידי ועדה.

דב חנין: אנחנו מגיעים לדיון כשלא ברור לי על מה אנחנו דנים.

דב חנין: בשביל מה צריך?

דב חנין: תסבירו לי בהיגיון.

דב חנין: אני לא גוף תכנוני.

דב חנין: אני לא הולך להגיד מה יהיה קוטר הצינור.

דב חנין: אני רוצה להבין את ההיגיון הקונספטואלי.

דב חנין: האם המועצה הארצית לא נמצאת על איזו שהיא רכבת שכבר לא קיימת?

דב חנין: רק אתם חושבים שהיא קיימת ונוסעת לאן שהוא.

<חנה הלינה קופרמן: אני רוצה להתייחס לדברים של נציג משרד הבריאות.

<חנה הלינה קופרמן: אני בהלם מוחלט מהדברים שלך.

<חנה הלינה קופרמן: אני אסביר לך למה.

<חנה הלינה קופרמן: חלק מתכנית תמ"א 37ח זה לאחסן קונדנסאטים של הגז הטבעי .

<חנה הלינה קופרמן: בשביל זה בוועדה מחוזית מרכז, בתאריך 27.1, אומרת נציגת משרד האנרגיה, דורית הוכנר, שהסיבה שרוצים את כל ה-250 דונם זה בשביל הקונדנסאטים.

<חנה הלינה קופרמן: אני רוצה להסב את תשומת ליבך שבתזכיר תמ"א 37ח לא נאמרה מילה אחת על פליטות של החומרים האורגנים הנדיפים מהקונדנסאטים, כאשר אחד מהם זה בנזן, שהוא חומר שמסרטן באופן ודאי.

<חנה הלינה קופרמן: לפני שאתה מאשר את או מצדיק את המתקנים היבשתיים, אני מבקשת ממך ללכת לבדוק.

זבולון כלפה: גברת קופרמן, אם את יכולה מעבר להערה הזאת להתייחס לדברים האחרים שרצית להגיד מקודם.

<חנה הלינה קופרמן: נקודת המפתח היא לגבי מה שאמר היום ביני זומר.

<חנה הלינה קופרמן: הוא הצהיר פה היום, וחייבים להדגיש את זה, שניתן לעשות טיפול מלא בים.

<חנה הלינה קופרמן: לאורך כל שנות התכנית - -

זבולון כלפה: אף אחד לא אומר פה אחרת.

<חנה הלינה קופרמן: במסמך שאני אעביר לך צוות התכנון טוען שלא ניתן ואין דבר כזה טיפול מלא בים.

<חנה הלינה קופרמן: בפרוטוקול המועצה הארצית מספר 549 מיום ה-4.9.2012 - -

<כרמל סלע: חנה, אנחנו אחרי זה.

<חנה הלינה קופרמן: "ההצעה לבצע טיפול בלב הים הינה בלתי אחראית ומהווה סכנה לאומית".

זבולון כלפה: חנה, את זה הבנו.

זבולון כלפה: אנחנו נמצאים אחרי.

זבולון כלפה: מאז למדנו, התבגרנו, ביקרנו בעולם וראינו שניתן לבצע טיפול בים.

<חנה הלינה קופרמן: משרד האנרגיה מקדם בכל הכוח את הקמת המתקנים היבשתיים, למרות כל המידע שאנחנו יודעים פה, למרות שניתן לעשות טיפול מלא בים, למרות שנובל אנרג'י - -

זבולון כלפה: מתוך כוונה ש..

<חנה הלינה קופרמן: משתי סיבות עיקריות.

<חנה הלינה קופרמן: אחת, להקים מכלי אחסון ענקיים לתוצרי הלוואי, לקונדנסאטים, שאלה חומרים שעלולים לסכן ולהפוך - -

זבולון כלפה: כן, אמרת את זה מקודם.

<חנה הלינה קופרמן: הדבר השני זה שיש את מיקום מתקן הייצוא שלא מדברים עליו.

<חנה הלינה קופרמן: רוצים להקים אותו בשביל חברות הגז הקטנות שכל כך שומרים פה על האינטרס שלהן בתוך שטח המים הטריטוריאליים שלהם, כדי שהם יוכלו להתחרות עם נובל אנרג'י על הייצוא.

<חנה הלינה קופרמן: זה הסיפור הגדול שעומד מאחורי השיקול של משרד האנרגיה לאשר תכנית בתוך שטח המים הטריטוריאליים.

<נתנאל היימן: מגיעה פה התנצלות לחברים של רשות הגז.

<נתנאל היימן: כבר שנתיים מאשימים אותם בתככים אפלים על כך שהם משרתים את בעלי ההון.

<אלי בודמן: לא.

<נתנאל היימן: אני זוכר את הדיונים שהיו פה בוועדה.

<אלי בודמן: זה הנחות יסוד שגויות.

<רני עידן: אנחנו מאשימים אותם בזה שהם הולכים על קונספציה מוטעית ולא מקשיבים.

<נתנאל היימן: האשמתם אותם שיש להם אינטרסים נסתרים.

<רני עידן: אף פעם לא.

<רני עידן: תחזור בך מהאמירה הזאת, כי היא אמירה שקרית.

<רני עידן: אנחנו טוענים שהם הולכים עם קונספציה שגויה.

זבולון כלפה: יכול להיות שחסר פה מידע לחלק מהצדדים.

זבולון כלפה: התמונה לא הוצגה במלואה.

זבולון כלפה: היו דברים כאלה מעולם.

זבולון כלפה: שמענו, ראינו, קראנו.

<נתנאל היימן: לגבי ההערה של חבר הכנסת חנין בדבר הדחיפות של הנושא.

<נתנאל היימן: זה לא שאפשר עכשיו להמתין עוד שנתיים.

<נתנאל היימן: אנחנו ממתינים כבר שנתיים.

<נתנאל היימן: את התכנית הזאת היה צריך כבר לאשר לפי החלטת ממשלה בספטמבר 2013.

<נתנאל היימן: לפתח מאגר לוקח מעל ל-3 שנים.

<נתנאל היימן: אי אפשר להגיד שיש לנו את תמר ושהכל בסדר.

<נתנאל היימן: תמר לא יספיק לנו החל מ-2015, 2016 לכל הצרכים של המשק הישראלי.

<קריאה: זה גם לא נכון.

<קריאה: יושב לידך ביני, תשאל אותו.

<כרמל סלע: אתה סתם מדבר.

<נתנאל היימן: אני חושב שביני יתמוך בי בנושא הזה.

<נתנאל היימן: אם מחר יש תקלה בתמר, מחצית מאספקת החשמל של מדינת ישראל חוזרת לדלקים.

<נתנאל היימן: אז אני רוצה לדעת - -

<אלי בודמן: כולנו מסכימים שצריך לאשר את השטח ללווייתן.

<יאשה ירבורסקי: אם לא היה לנו שטח יבשתי באשדוד, תמר לא הייתה נכנסת.

<יאשה ירבורסקי: זה שתמר נכנסה תוך 3 שנים זה מכיוון שהייתה לנו רזרבה מסוימת מתוכננת באשדוד.

<יאשה ירבורסקי: אם זה לא היה, לא היה לנו גז טבעי מתמר ואני לא יודע איך היינו נראים היום.

<יאשה ירבורסקי: בטח עלות החשמל הייתה טיפה אחרת.

<יאשה ירבורסקי: אני מאוד מעריך את האנשים.

<יאשה ירבורסקי: זה בסדר שהאנשים השקיעו.

<יאשה ירבורסקי: אנחנו צריכים לחשוב על העתיד של המדינה שלנו, על העתיד של האנרגיה שלנו, כאשר הבסיס הוא בין היתר גם הגז הטבעי.

<יאשה ירבורסקי: מה זה תמ"א?

<יאשה ירבורסקי: תאמינו לי, אני התעסקתי גם בתמ"אות.

<יאשה ירבורסקי: תמ"א בהגדרה זו תכנית מאפשרת.

<יאשה ירבורסקי: אתה מייעד שטחים לעתיד על מנת לראות, לא מה שקרה לנו עם תמר שמצאנו.

<יאשה ירבורסקי: מצאנו תמר בים, אבל לא היה לנו כלום.

<יאשה ירבורסקי: המזל שמעבר למים טריטוריאליים לא היה צריך תמ"א, אז הצינור של 150 קילומטר טייל מהקידוח עד השטח שבו הקימו את מתקן הטיפול.

<יאשה ירבורסקי: השתמשנו באותו צינור מסכן שיש לנו שנכנס לחוף.

<יאשה ירבורסקי: השתמשנו באותם מתקנים שיש במתקן הטיפול.

<יאשה ירבורסקי: הוספנו שם מתקנים, כי מה לעשות שהגז הטבעי הוא שונה.

<יאשה ירבורסקי: הגז בים תטיס היה יבש, הגז שבתמר היה עם קונדנסאטים.

<יאשה ירבורסקי: טוב שכך, כי קונדנסאטים בדלק - -

<ניצן מתן: אתה רק מצדיק את זה שאפשר לעשות טיפול לסוגי גז שונים בים.

<יאשה ירבורסקי: אנחנו יודעים היום שאנחנו צריכים שטחים נוספים לטפל בהוספת לחץ, עם כל המשתמע מזה.

<יאשה ירבורסקי: אנחנו נצטרך שטחים נוספים לכל מיני מערכות וחומרים נלווים, כמו מים וכן הלאה, כשיגיעו כמויות אחרות לגמרי בזמן שקידוח תמר יתחיל להתרוקן.

<יאשה ירבורסקי: חבר'ה, לא כולנו למדנו מאגרים.

<יאשה ירבורסקי: זה תחום בלתי צפוי.

<יאשה ירבורסקי: יש לנו דוגמה שכולנו עברנו יחד.

<יאשה ירבורסקי: היה לנו בים תטיס גז מסוג מסוים.

<יאשה ירבורסקי: כמה קילומטרים בודדים משם הגיע גז אחר לגמרי.

<יאשה ירבורסקי: חשבנו שתהיה לנו עוד רזרבה עד שתמר תגיע, אבל קיבלנו גז אחר לגמרי.

<יאשה ירבורסקי: היינו צריכים לטפל בזה.

<יאשה ירבורסקי: זה יכול לקרות.

<יאשה ירבורסקי: זה בדרך כלל גם קורה.

<יאשה ירבורסקי: זאת אחת הסיבות שאנחנו צריכים שיהיו לנו רזרבות ביבשה.

<קריאה: 250 דונם?

<רני עידן: תוריד מתקנים.

<רני עידן: אם יש לך לוויתן, תוריד מתקנים.

<רני עידן: אתה לא צריך 4.

<קריאה: התחלתם ב-60, גדלתם ל-90, עברתם ל-125, הגעתם ל-150, ועכשיו אנחנו ב-254.

<קריאה: תסביר לי את ההיגיון.

<חנה הלינה קופרמן: הוא אומר מידע לא נכון.

<חנה הלינה קופרמן: תמר זה לא מתקן לטיפול מלא.

<תומר רוזנר: רק לתקן אמירה קונספטואלית שאמר מר ירבורסקי.

<תומר רוזנר: תכנית מתאר ארצית היא אכן תכנית מאפשרת ככל שהיא ברמה מתארית.

<תומר רוזנר: במקרה זה מבקשים לערוך תכנית מפורטת.

<תומר רוזנר: כפי שהבעתי את עמדתי בדיונים קודמים, תכנית מפורטת איננה יכולה להיות תכנית מאפשרת.

<יאשה ירבורסקי: זה רק חלק מהדברים.

<יאשה ירבורסקי: אחרי התכנית המפורטת באה תכנית הנדסית וכל החישובים מסביב.

<תומר רוזנר: רק החוק לא מכיר בדבר הזה.

<יאשה ירבורסקי: בלי תכנית הנדסית שום דבר לא יקום.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שאת החיבור של הצינור ליבשה, לא את המתקן, אפשר לעשות גם בלי התכנית הזאת.

<אלעד לב: ממש לא.

<קריאה: ממש כן.

<רני עידן: התכנית הזאת לא מאפשרת את זה - -

תמר זנדברג: אין קשר בין התכנית הזאת לחיבור של הטיפול לים.

תמר זנדברג: החיבור של הגז ליבשה וההתחלה של השימוש בו אינם תלויים באישור התכנית הזאת.

תמר זנדברג: הוא לא קשור לתכנית.

<לירון שפירא: מינהל התכנון במשרד הפנים מאוד מכבד את הוועדה.

<לירון שפירא: אני בטוחה שהוועדה גם מאוד מכבדת - -

זבולון כלפה: אין לו הרבה ברירה, דרך אגב.

תמר זנדברג: זה לא עניין של לכבד או לא לכבד.

<לירון שפירא: אני בטוחה שהוועדה מאוד מכבדת את המועצה הארצית.

<לירון שפירא: המועצה הארצית, באמצעות החוקר, שמעה את האנשים פה.

<לירון שפירא: היו יותר מ-6000 התנגדויות.

<אלעד לב: קרוב ל-7000.

<קריאה: 7000 התנגדויות.

<קריאה: היא לא שמעה את כולם.

<אלעד לב: במשך חצי שנה התקיימו 15 ימי שימוע מלאים.

<אלעד לב: עמק חפר, ראש המועצה, יועצים, כל הפאנל שנמצא פה נשמעו באריכות – הם יוכלו להעיד על זה בעצמם - במשך 15 ימים מלאים.

<קריאה: זאת הייתה הצגה מאוד יפה.

<לירון שפירא: המועצה הארצית תדון בהמשך לכך בדוח החוקר.

<לירון שפירא: המועצה הארצית דנה בהתנגדויות ובדוח חוקר שמתייחס להתנגדויות.

<לירון שפירא: היא בעצם גוף מעין שיפוטי.

<לירון שפירא: אני מסבירה למה זה בעייתי שהנציגים ישתתפו יום לפני הדיון ויביעו עמדה פומבית.

זבולון כלפה: זה ברור.

<לירון שפירא: אני מסבירה לחברת הכנסת זנדברג, שטענה לסתימת פיות.

תמר זנדברג: אני מבינה את זה.

תמר זנדברג: אני לא טענתי לסתימת פיות, אני טענתי להילוך אימים.

תמר זנדברג: יש הבדל בין השניים.

תמר זנדברג: אף אחד לא סותם פה את הפה.

תמר זנדברג: זאת לא הפעם הראשונה שמשרדים ממשלתיים, במיוחד המשרד להגנת הסביבה, בריאות, שהם משרדים שתפקידם במועצה הארצית ובמקומות אחרים לאזן אינטרסים אחרים, באים לפה בחיל ורעדה.

תמר זנדברג: אני עומדת מאחורי הדברים.

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, שמעת את עמדתם פה.

<לירון שפירא: חברי המועצה לא יכולים להשתתף בדיון יום לפני הליך מעין שיפוטי.

זבולון כלפה: אני רוצה לנסות לסכם את הדיון החשוב הזה.

זבולון כלפה: אני לא מוכן להעריך מי ייבחר מחר בתור נשיא, אבל אני מוכן להעריך לגבי הדיון מחר במועצה הארצית שכנראה תם פרק ולא נשלם, כי להערכתי אנחנו הולכים להמשך.

זבולון כלפה: אני זוכר איך התחלנו את הדיון הראשון.

זבולון כלפה: בדיון הראשון התחושה שלי הייתה שמשרדי הממשלה דוחקים לחלוטין את האופציה הימית.

זבולון כלפה: תקן אותי חבר הכנסת חנין.

זבולון כלפה: התחושה שלי הייתה מאוד מאוד כבדה לגבי כך שהחלופה הימית לא נבחנה בצורה אמיתית בכלל.

זבולון כלפה: במהלך החודשים שחלפו מאז, בפגישות רבות שהתקיימו של חברים שונים, הסתבר שלא רק שהיכולת לטפל בים אפשרית, היא גם בעלת היתכנות טובה מאוד.

זבולון כלפה: דרך אגב, ישנן מדינות "קטנות", כמו אוסטרליה למשל, שמלכתחילה בוחנות את האופציה הזאת בתור האופציה הראשונה.

זבולון כלפה: לי היה קשה מאוד להבין למה מדינת ישראל "הגדולה", מהנהר עד הים, מהים עד הירדן, נדחקה לפינה.

זבולון כלפה: אנחנו דוחקים את עצמנו, מחפשים פתרונות כאלה ואחרים בתוך שטח הקרקע של מדינת ישראל.

זבולון כלפה: אני מבין נכון וטוב מאוד את הצורך, אנשי רשות הגז, ליצור איזונים בתוך המערכת על ידי כניסות נוספות כדי שהמערכת תוכל ליצור את הלחצים המתאימים ולהיות בפריסה טובה מאוד ברמה ארצית.

זבולון כלפה: אני לא מצליח להבין למה לא קידמתם במקביל תכנית ראשונית לנושא של חיבור.

זבולון כלפה: זה לא קשור לשום דבר.

זבולון כלפה: דיברתם על כך שהקידוח בתמר היה אמור לספק עד 2015,2016.

זבולון כלפה: מי שמתנהל בשיקול דעת היה מייצר קודם כל חיבור לארץ, יוצר את חיבור הכניסה בשטח של 3,4,5 דונם.

זבולון כלפה: אני בטוח שאף אחד לא היה מתווכח לגבי הגודל, אם במקום 4 זה היה 4.5 דונם.

זבולון כלפה: התחושה שלי שבשם איזה שהוא רצון להשיג משהו אחר, גדול, שאני לא מבין מה הוא, אני לא מבין לאן הוא חותר, ואני לא יודע מה הוראות התכנית כי עדיין לא ראינו אותה ולא נראה אותה עד שלא יסתיים הדיון, לא נוכל לדעת אם החששות של המשרד להגנת הסביבה או של משרדים נוספים יש להם על מה להסתמך, או שמא באמת התכנית הגדולה יותר טומנת בחובה דברים אחרים שאולי אנחנו לא חושבים עליהם כרגע פה היום.

זבולון כלפה: יכול להיות שנמצא את עצמנו מחר לא רק עם חיבור, לא רק עם מתקני טיפול, אלא גם עם מתקנים נוספים נלווים כאלה ואחרים, כאשר אז כולם יגידו ששינינו ייעוד, התכנית קיבלה תוקף, השקיעו בזה כל כך הרבה כסף, מדובר בתכנית מפורטת וצריך לאשר.

זבולון כלפה: בשם ועדת הפנים, חברי הוועדה, יושבת-ראש הוועדה הקבועה, גברת רגב, שנבצר ממנה מטעמי בריאות להיות פה והתבקשתי להחליף אותה - זאת הזדמנות גם לאחל לה רפואה שלמה - אני חושב שראוי ונכון לחזק קודם את החלופה של הים בצורה יסודית ביותר, כי בסופו של דבר שם הפתרון בתור מדינה קטנה מאוד, בתור מדינה מאוימת מאוד.

זבולון כלפה: הפתרון של הים הוא הרבה יותר טוב מכל הבחינות - בטיחותית, ביטחונית, סביבתית, אולי גם כלכלית.

זבולון כלפה: לא בדקתי, אני לא יכול להעיד לגבי הדבר הזה.

זבולון כלפה: אני לא מצליח להבין למה לצד התכנית הגדולה שיש רצון של מינהל התכנון לקדם, לא קידמו את החלופה של החיבור, נקודת החיבור שהיא כרגע כלום.

זבולון כלפה: מדובר ב-4 דונם.

זבולון כלפה: בואו נטפל בזה.

זבולון כלפה: קודם שיהיה לנו את החיבור, כדי שהיזם יוכל להתחיל לעבוד.

זבולון כלפה: הוא יודע שהוא מתחבר למקום x, y, או z, לא כרגע משייט עם צינור שנקבע את הכיוון שלו לפי מה שיצא בסוף אחרי כל הדיונים.

זבולון כלפה: לגבי החלופות עצמן.

זבולון כלפה: אני אשמח לראות את הוראות התכנית שמגינות על הדברים שנאמרו פה על ידי המשרד להגנת הסביבה.

זבולון כלפה: לא סתם נתתי את הדוגמה של תמ"א 14, כי ברור לכולם, בלי יוצא מן הכלל, מהראשון עד האחרון, ששם לא יהיה כלום.

זבולון כלפה: בפועל לא מאפשרים שום דבר כרגע גם היום.

זבולון כלפה: כל התהליכים פה, בעיני, הם דברים שהם עם הרבה הרבה סימני שאלה.

זבולון כלפה: אנחנו כוועדת הפנים מחזקים את המגמה הזאת של בדיקה בים, טיפול בים, תפעול בים, הולכה דרך נקודת חיבור פה בארץ, כאשר בזה להביא את הפתרון לכל המערכת.

<כרמל סלע: וגם ייצוא מהים.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם.