הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 83>, 2014-06-09 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: יום שני, י"א בסיוון תשע"ד, 9 ביוני 2014.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מתכנסת הבוקר בנושא של מתגיירות ומתגיירים – קשיים בהליכי הגיור בישראל.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שהנהגנו לנו מסורת סמוך לחג השבועות לקיים דיון בנושא הזה של הגיור, של המתגיירים והמתגיירות.

עליזה לביא: קיימנו דיון בשנה שעברה ב- 13 במאי 2013 שהנושא שלו היה "מתגיירות ומתגיירים – קשיים בהליכי גיור בישראל".

עליזה לביא: רבים מהמשתתפים כאן הבוקר היו בדיון בשנה שעברה.

עליזה לביא: והרבה לא השתנה.

עליזה לביא: להפך, אולי גם נשמע היום על מגמות שהולכות אחורה ונסוגות לעומת מה שקיווינו וציפינו לו.

עליזה לביא: זה לא סוד שבכנסת הזאת אנחנו מנסים לקדם וחשבנו שיסתייע ויסתיים במושב הקודם חוק רבני ערים, חוק הגיור.

עליזה לביא: אבל לא למרות ההתחייבויות שהיו כאן והסיכומים בקואליציה.

עליזה לביא: אני מקווה שבהמשך יצטרף אלינו גם חבר הכנסת אלעזר שטרן שיוכל לספר לנו על המהלכים הפנימיים הסמויים והגלויים בהצעת החוק הזאת.

עליזה לביא: אבל לא רק היא עומדת על השולחן.

עליזה לביא: עומדים עוד ניסיונות כאלה ואחרים.

עליזה לביא: אני מגיעה הבוקר לישיבה הזאת ברגשות מאוד לא פשוטים ברמה האישית.

עליזה לביא: הסיפור של אלין לוי, הגיורת שהעזה לומר בקול מה שרבים ורבות לא מעזים לומר, גם אנשים שסיימו את הליך הגיור, קיבלו את התעודה והקימו משפחות.

עליזה לביא: אחת המציאויות המורכבות שלנו לספר את הסיפור הזה ולהנגיש אותו לחברה בישראל היא העובדה שאין לנו יכולת להביא את המתגיירים ואת המתגיירות.

עליזה לביא: הפחד הוא גדול מאוד גם מפני הבירוקרטיה, גם מפני החברה, אולי סוג של אימה מהלכת בגלל התהליך או בגלל הגופים שפועלים.

עליזה לביא: לא אחת גם הרב שאול פרבר ואחרים שניסינו לבוא ולספר את הסיפור בעזרת הכלים הקיימים ולנסות להנגיש את זה לחברה בישראל נתקלנו בקשיים שנבעו מאימה מאוד גדולה של המתגיירים ושל המתגיירות.

עליזה לביא: אני נחשפתי לסיפור של אלין באמצעות התקשורת.

עליזה לביא: הסיפור שלה פצע את לבי, והזמנתי אותה לביתי.

עליזה לביא: שמענו, ויחד עם הרב פרבר החלטנו לבנות מערכת תמיכה גם נפשית משפחתית וגם ללמוד יחד כדי לראות איך מעבירים אותה הלאה, ואיך מונעים אבדן של נפש שרוצה מאוד להצטרף לעם היהודי מבחירתה ועל-פי הבנתה.

עליזה לביא: ככל שלמדתי להכיר את אלין נדהמתי מהעושר של הידע שלה ומהרצון הכן שלה להצטרף.

עליזה לביא: זה החל בליל הסדר אצלנו בבית, וזה המשיך בשבת והלאה.

עליזה לביא: לפני כמה זמן התפרסם ראיון קורע לב עם הרב ישראל וייס.

עליזה לביא: הרב ישראל וייס השתלח בה בצורה חסרת תקדים.

עליזה לביא: קיבלתי מסרון מאלין שהחליטה שהיא לא מסוגלת להמשיך את תהליך הגיור – ואני לא אקרא את המסרון שהיא שלחה לי.

עליזה לביא: אבל הנושא הזה היה תמיד קרוב ללב שלי, ורבים פה סביב השולחן יודעים עד כמה, ועד כמה אני מחויבת לנושא הגיור ושל המתגיירים והמתגיירים.

עליזה לביא: הסוגיה הזאת הפכה להיות סוגיה של יותר נשים גם סטטיסטית וגם מבחינת התהליך.

עליזה לביא: ההתמודדות לבד מול דיינים גברים, מול בית דין גברי, ויש פחות מעורבות של נשים בתהליך שיכולות אולי לסייע.

עליזה לביא: אני שמה בסוגריים את השיפור שחל בסוגיה של הטבילה שעליה דיברנו בשנה שעברה, ואני שמחה.

עליזה לביא: גם על זה נשמע שדברים כן מתקדמים ומשתפרים.

עליזה לביא: אבל אני רוצה להביא את הסיפור האישי שלה משום שהתחלנו תהליך נוסף עם אלין, וההחלטה שלה בעקבות הפגיעה הקשה וההבנה שלא משנה מה היא תעשה – תמיד יהיה מישהו שיציב את התמרור הזה – את ככה ואת ככה ואת ככה.

עליזה לביא: אני שואלת: איך, ואיפה המקום שלנו כיהודים ו"אהבת לרעך כמוך"?

עליזה לביא: אני יכולה לדבר על התורה על רגל אחת, כי זה מצבי עכשיו – על רגל אחת, עם רגל שבורה.

עליזה לביא: אבל איפה אנחנו במקום הזה?

עליזה לביא: איפה אנחנו בכלל בתוך העניין הזה של חזרה ותשובה וחזרה אל עצמך והמראה שצריך או אסור להציב בפני אדם בתהליך?

עליזה לביא: איפה האחריות שלנו?

עליזה לביא: איך אנחנו כולנו במחי יד גורמים לאבדן של נפש במובן ההחלטות שלה?

עליזה לביא: אני לא יודעת מה יהיה המשך הסיפור הזה.

עליזה לביא: ביקשתי את רשותה לדבר על הדברים מאחר שהיא התחילה את הדיאלוג עם התקשורת, ובאמת העלתה מחדש את הסוגיה הזאת.

עליזה לביא: דווקא המקום הפומבי שלה, המקום החברתי שלה הביא להרבה מאוד מודעות לנושא הגיור ושל מצוקת הגיורים והגיורות.

עליזה לביא: אני רוצה לקרוא כאן בוועדה הזאת הבוקר לגלות הרבה יותר רגישות גם לסיפורים מורכבים.

עליזה לביא: אני לא אפתח את הריאיון עם הרב ישראל וייס כי אני לא אקרא אותו.

עליזה לביא: את כל מה שהיה לי אמרתי לו בשיחה אישית בארבע עיניים וארבע אוזניים.

עליזה לביא: אבל לעיתים אנחנו לא מודעים עד כמה דברים שאנחנו אומרים פוגעים באנשים שמבקשים להצטרף לעם היהודי.

עליזה לביא: את כל זה כולנו צריכים לזכור – גם מי שמצוי בתהליך המסייע הלכתית, גם מי שמצוי בבירוקרטיה ובחקיקה וגם מי שבידיו המושכות התקשורתיים.

עליזה לביא: יש פה אנשים, יש פה נשמות, יש פה שמות.

עליזה לביא: המתגיירים והמתגיירות – לכל אחד יש שם, יש משפחה, יש רצון, יש תהליך אישי, יש סיפור היסטורי לעם היהודי.

עליזה לביא: כי אם היה פה אומץ הלכתי הסוגיה הזאת כבר הייתה נפתרת לא ברמה של יאנה ואינה וסרגיי, אלא ברמה של קבוצה יהודית שמבקשת להצטרף בנסיבות היסטוריות מאוד מיוחדות בסיפור ההיסטורי היהודי.

עליזה לביא: רק האומץ ההלכתי הזה לא קיים, וזה הפך להיות הסיפור של יאנה, אינה, סרגיי ואלכס.

עליזה לביא: אבל אנחנו חייבים למצוא מענה גם אם באיחור של הרבה מאוד שנים איך אנחנו מתמודדים למרות הכשלים הפוליטיים שעוטפים אותנו, בטח בבית הזה.

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח אתך, הרב שאול פרבר, ממכון עיתים.

עליזה לביא: תתאר לנו את הנתונים, ומה השתנה בשנה האחרונה וגם תרחיב את הנושא.

<שאול פרבר: בוקר טוב, חברת הכנסת לביא, ותודה רבה ששוב את אוספת את כולנו.

<שאול פרבר: מצד אחד סיפור חוזר ומצד שני עוד שנה של פספוס של הרבה הזדמנויות ולא רק ברמה האישית, אלא גם ברמה הלאומית מבחינתי.

<שאול פרבר: טוב שהדיון הזה מתקיים כאן בוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי.

<שאול פרבר: אין ספק, הסיפור כאן מתייחס במיוחד לנשים גם בגלל הנושא של המשכיות העם היהודי, לפחות במונחים ההלכתיים האורתודוכסיים וגם מכיוון שלמעלה מ-70% מהמתגיירים והמתגיירות נתקלים בדרך כלל במערכת שכולה גברית.

<שאול פרבר: בשנה האחרונה הייתה התקדמות, אבל לא מספיקה, לדעתי.

<שאול פרבר: יש עוד נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

<שאול פרבר: בשנה האחרונה פחות או יותר סיפור הגיור בישראל נבלם גם, למרבה האירוניה, בגלל החקיקה.

<שאול פרבר: אנשים אומרים, בואו נחכה לחקיקה כדי ש-.

<שאול פרבר: אף על פי שאני רוצה לעודד את החקיקה אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לחכות עוד לחוק זה או אחר, וודאי לא לחכות לבג"ץ להכריע בסוגיות מהותיות.

<שאול פרבר: ישבנו בבג"ץ לפני כחודשיים, ואחד השופטים אמר לי, אתה רוצה שאני אכריע בנושא העקרוני – חכה לאחרית הימים.

<שאול פרבר: במדינת ישראל אין לנו הזכות לחכות לאחרית הימים בסיפור של הגיור.

<שאול פרבר: אנחנו יכולים לשפר את המערכת – 500 כאן, 200 כאן.

<שאול פרבר: ועדת החריגים במשרד הפנים יכולה לבוא ולהגיד, כן, מצאנו עוד דרך לשנות קצת את תנאי הסף.

<שאול פרבר: אנחנו כבר לא שם.

<שאול פרבר: אין לנו סבלנות עוד.

<שאול פרבר: פשוט אין לזה מקום.

<שאול פרבר: נתאסף כאן עוד שנה ונגיד, עוד 100 כאן?

<שאול פרבר: אנחנו צריכים תכנית אסטרטגית שתשנה את המציאות.

<שאול פרבר: כל זמן שאנחנו לא פועלים אנחנו נסוגים אחורה.

<שאול פרבר: אני רוצה להצביע כאן על שלושה אתגרים מרכזיים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם בדיון הזה וגם בשנה הקרובה.

<שאול פרבר: בואו נמדוד את עצמנו עוד שנה, בואו נראה לאן הגענו.

<שאול פרבר: קודם כול, הסיפור של ההסדרה.

<שאול פרבר: לדעתי, דרך חקיקה ראשית.

<שאול פרבר: החקיקה לא אמורה לשרת לא את הרבנות הראשית ולא מפלגות פוליטיות, לא את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל; החקיקה אמורה לשרת את המתגיירים ואת המתגיירות.

<שאול פרבר: אם אנחנו מצליחים לעשות דבר כזה אנחנו יכולים לסמן "וי".

<שאול פרבר: אם החקיקה מגיעה למקום שמשרד הפנים אמר את שלו, והרבנות הראשית אמרה את שלה, ואנשים שמחפשים ג'ובים אמרו את שלהם – אז מה עשינו?

<שאול פרבר: אז לא רק חקיקה – חקיקה שמשרתת את המתגיירים.

<שאול פרבר: כאן אפשר להצביע על נקודה מאוד מרכזית: החקיקה אמורה לא להעצים את הריכוזיות במערכת.

<שאול פרבר: אנחנו צריכים להנגיש את המערכת למתגיירים.

<שאול פרבר: הדרך הזאת מאוד פשוטה.

<שאול פרבר: אנחנו צריכים להכניס אלמנט של פלורליזם הלכתי בכל המערכת הזאת.

<שאול פרבר: משום כך כל זמן שהחקיקה תשרת את הריכוזיות, לדעתי, עדיף שלא.

<שאול פרבר: שנית – וכאן אני כן יכול להצביע על התקדמות, אבל לדעתי לא מספיקה.

<שאול פרבר: שוב, כל פעם כשיש התקדמות יש בלימה.

<שאול פרבר: אנחנו צריכים להנגיש את כל המערכת הזאת.

<שאול פרבר: לא רק שיהיה חוק, אלא שתהיה גם פעילות ציבורית להנגיש את המערכת הזאת.

<שאול פרבר: מערך הגיור לא רק צריך לצאת עם קמפיין הסברה בעיתונים.

<שאול פרבר: אני יכול להעיד, ואני אומר את זה במיוחד למולי.

<שאול פרבר: היו תקופות בשנה האחרונה שלא ענו לטלפונים, אבל לפחות חלק מהאנשים שעונים היום לטלפונים, הם גם היו יכולים לעבוד אצלי.

<שאול פרבר: הם נותנים מענה רציני, לעניין, מנסים לעזור.

<שאול פרבר: אבל לא מספיק אחד או שניים, אנחנו צריכים לשנות את המערכת כולה כך שתהיה נגישה.

<שאול פרבר: אנחנו צריכים מעטפת ציבורית.

<שאול פרבר: כאן אני פונה לא רק למערך הגיור, אלא במיוחד למשרד הפנים ולוועדת חריגים.

<שאול פרבר: אנחנו צריכים להפסיק להגיד לא, ולהתחיל לשאול את השאלה, איך כן?

<שאול פרבר: בנוסף ל-340,000 אנשים חסרי דת שעלו לכאן כיהודים יש לנו עשרות אלפי בני זוג ישראלים שלא יכולים אפילו לגשת לשערי הגיור.

<שאול פרבר: שם הרוב רוצים, אבל תנאי הסף פשוט לא מאפשרים להם.

<שאול פרבר: בקמפיין ציבורי כזה או אחר שאומר שאנחנו בעצם מנסים להשאיר את המסתננים בחוץ – תסלחו לי מאוד – בסוף זה יגיע גם לשעריכם ולבתיכם.

<שאול פרבר: פשוט מספיק.

<שאול פרבר: אין לנו זמן – לא לחכות לאנשים שאנחנו צריכים לחבק אותם, העולים מברית המועצות לשעבר וממדינות אחרות כיום; אין לנו זמן לחכות אפילו שנה לבני זוג ישראלים.

<שאול פרבר: חברת הכנסת לביא, את היית מאוד מסורה לנושא הזה בשנה האחרונה.

<שאול פרבר: ככל שעשית כל עבודה שעשית למען הגיורים יש לנו אתגר משותף לשנה הקרובה – להעלות את הרף, לעבוד יותר קשה, ללחוץ יותר, ואם אפשר להביא בסוף את כל האנשים שיושבים סביב השולחן לעבוד למען הגיורים והמתגיירים.

<שאול פרבר: תודה רבה.

עליזה לביא: אתה מדבר על להעלות את הרף, ואתה מפרסם לפני כמה ימים שישה בלופים שמספרים לכם על חוק הגיור.

עליזה לביא: אני חוזרת וקוראת את הדברים שלך, ואני שואלת את עצמי לפעמים כמו אותה שאלה של ילד שאולי צריך לשאול אותה אחרי שהתרגלנו לחשוב בקונבנציות המקובלות.

עליזה לביא: אולי צריך לצאת החוצה ולראות מה קיים, ואיך אפשר, ולעזוב את השיטות שבהן אנחנו מנסים כל כך הרבה שנים.

<שאול פרבר: אנחנו יושבים בכנסת ישראל.

<שאול פרבר: לכנסת יש הזכות המשפטית לבנות מערכת חלופית.

<שאול פרבר: לפני כמה שנים אמרתי שאולי כדאי לסגור את מערך הגיור ולנסות לבנות משהו מחדש הרבה יותר יעיל, הרבה יותר נגיש.

<שאול פרבר: כיום אנחנו משחקים בכלים שעומדים לרשותנו.

<שאול פרבר: אנחנו מאמינים שחוק שלא משרת את הרבנות הראשית, אלא חוק שמשרת את הגרים יהיה צעד משמעותי.

<שאול פרבר: לא צעד סופי, אבל צעד משמעותי לקדם את הנושא הזה.

<שאול פרבר: אני צריך להגיד כאן בפומבי שיש כאן הזדמנות בפעם הראשונה בחקיקה ראשית.

<שאול פרבר: ביחס לחוק יש תמימות דעים בין גופים אורתודוכסיים ולא אורתודוכסיים שיכולים לקדם את זה לא לאן שאנחנו רוצים שזה יגיע, אבל לפחות לקדם את זה במקצת.

<שאול פרבר: לצערי, אפילו זה אנחנו לא מצליחים לעשות מסיבות פוליטיות.

<שאול פרבר: אז כשאני מדבר על הבלופים אני מדבר על ניצול ציני של חוק הגיור לצרכים פוליטיים.

<שאול פרבר: אנחנו פשוט צריכים לקום ולהגיד – מספיק.

<שאול פרבר: Enough is enough.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הזדמנות לומר בוקר טוב לחברת הכנסת תמר זנדברג ולמכינת "בית ישראל" מקיבוץ עירוני בגילה – מכינה של דתיים וחילונים.

עליזה לביא: אנחנו בעיצומו של דיון בנושא של מתגיירים ומתגיירות והכלים, החוקים, המצב הקיים.

עליזה לביא: אנחנו שומעים פה מה קורה בשנה האחרונה.

עליזה לביא: אנחנו קיימנו ישיבה בשנה שחלפה.

עליזה לביא: אנחנו משתדלים לקיים את הדיון הזה סמוך לחג השבועות.

עליזה לביא: נמצאת אתנו פה חגית ברטוב.

עליזה לביא: עדות אישית על תהליך, על התמודדות, אבל גם על סוף טוב.

<חגית ברטוב: בוקר טוב.

<חגית ברטוב: שמי חגית ברטוב.

<חגית ברטוב: לפני שנה חזרתי לארץ עם ילד שאימצתי ברוסיה.

<חגית ברטוב: קוראים לו הלל.

<חגית ברטוב: עכשיו הוא בן שנתיים ושבעה חודשים, ילד מקסים.

<חגית ברטוב: אימצתי אותו לבד.

<חגית ברטוב: אני באה מרקע אורתודוכסי, ולכבוד הרחבת המשפחה שלי עברתי להתגורר במושב בדרום שבו גר אחי שבו יש גם אנשים דתיים וגם חילונים.

<חגית ברטוב: הגענו לארץ, וידעתי שאני צריכה לגייר אותו.

<חגית ברטוב: אני חייבת להגיד בסוגריים שזה שונה מהמקרים שרובנו מדברים עליהם כיוון שכאן מדובר על ילד שהחיים שלו השתנו, והוא נהיה ילד של אימא יהודייה, זאת אומרת שלי.

<חגית ברטוב: ביולוגית הוא לא בן של אימא יהודייה, אבל מכל בחינה אחרת הוא כן.

<חגית ברטוב: זה גם סיפור של גיור.

<חגית ברטוב: כשניגשתי לבית הדין ידעתי שאני צריכה לבקש שיגיירו אותו.

<חגית ברטוב: אמרתי, בטח לא תהיה לי בעיה.

<חגית ברטוב: בכל אופן כמו כולם התלבשתי כדי שיאמינו לי שאני דתייה.

<חגית ברטוב: אני באה מקיבוץ דתי, תמיד הלכתי עם מכנסיים – לא באתי עם מכנסיים; אימא שלי באה איתי, היא לבשה כיסוי ראש – בדרך כלל היא לא לובשת כיסוי ראש.

<חגית ברטוב: באנו כמו שצריך כדי שיאמינו לנו.

<חגית ברטוב: החלטתי לא לשקר.

<חגית ברטוב: התכנית שלי לשלוח אותו למעון של המתנ"ס שהוא לא מעון דתי כיוון שהמעון הדתי שיש במושב הוא של ש"ס, וזה לא התאים לי.

<חגית ברטוב: נכנסתי, אמרתי מספיק פעמים "ברוך-השם" כדי שיאמינו לי.

<חגית ברטוב: הם היו מאוד נחמדים, אבל שאלו אותי, לאן תשלחי אותו?

<חגית ברטוב: בניגוד להרבה אנשים שכולנו יודעים שהם משקרים בבית הדין כדי לגמור עם הסיפור הזה, לא שיקרתי ואמרתי להם שאני אשלח אותו למעון ביישוב, מעון לא דתי עם גננת דתייה, עם גננת מסורתית.

<חגית ברטוב: ניסיתי להגיד כל מה שאפשר, ואז התחיל הוויכוח והדיון – אנחנו לא יכולים, לפי החוקים חייבים לשלוח אותו לגן דתי ועוד כהנה וכהנה.

<חגית ברטוב: לא ידעתי כל-כך מה לעשות, הייתי קצת מבולבלת.

<חגית ברטוב: אמרו לי, קודם תעשו ברית, ובינתיים תטפלי בעניין, ואולי תשלחי אותו בכלל למטפלת.

<חגית ברטוב: אמרתי, אני חד-הורית, אני לא יכולה, מצטערת; שאמא שלך תטפל בו – כל מיני פתרונות.

<חגית ברטוב: עשינו את הברית, הסתיימה הברית.

<חגית ברטוב: התקשרתי אליהם ואמרתי שעברנו את הברית, ומה עכשיו?

<חגית ברטוב: אמרו לי, מה עם החינוך?

<חגית ברטוב: אמרתי שהוא הולך לגן שתכננתי.

<חגית ברטוב: שוב, לא שיקרתי, יכולתי להגיד בקלות, כן, בטח.

<חגית ברטוב: אבל לא שיקרתי ואמרתי שהוא הולך לגן שתכננתי, ושלחתי מכתב.

<חגית ברטוב: הסברתי שהילד הזה הוא הילד שלי.

<חגית ברטוב: לו היה נולד לי ילד כפי שתכננתי מלכתחילה הוא היה הולך לאותו גן.

<חגית ברטוב: זה החינוך שאני נותנת לו, ואתם לא יכולים להתערב, זאת אומרת אני מבקשת שתכבדו את דרכי בחינוך הילד שלי.

<חגית ברטוב: קיבלתי טלפון אחרי כמה ימים מהמזכירה – לא נוכל להמשיך בהליך הגיור עד שתעבירי אותו לחינוך דתי.

<חגית ברטוב: התרגזתי מאוד ונעלבתי והחלטתי ללכת לתנועה הקונסרבטיבית אחרי שבדקתי וראיתי שאין בעיה לרשום אותו כיהודי.

<חגית ברטוב: אמרתי, אוקיי, אני לא מוכנה יותר לשחק במשחק הזה.

<חגית ברטוב: אבל עדיין נעלבתי.

<חגית ברטוב: כיוון שנקבע לי עוד דיון בבית הדין הרבני החלטתי ללכת שוב לבית הדין הרבני פשוט כדי לצעוק עליהם.

<חגית ברטוב: הלכתי לבית הדין בדצמבר.

<חגית ברטוב: הם היו בטוחים שבאתי להתחנן כמו כולם.

<חגית ברטוב: אמרתי שמה שהם עושים לא הוגן.

<חגית ברטוב: אני אומרת לכם בכנות.

<חגית ברטוב: פשוט כדי לתבוע את עלבוני ואת עלבונם של כל ההורים שעברו מסע מאוד ארוך כדי להביא ילד לעולם, ולא יכלו לעשות את זה בדרך הקונבנציונלית ומערימים עליהם קשיים.

<חגית ברטוב: זה מסע ארוך, קשה, מורכב וכואב.

<חגית ברטוב: כשמגיעים הביתה במקום שהאנשים שמייצגים את התרבות שלנו יפתחו את הזרועות שלהם, יחבקו, יתמכו ויעזרו לעבור את השלב האחרון – הם סוגרים את הדלת בפנים.

<חגית ברטוב: כך הלכתי לבית הדין בדצמבר.

<חגית ברטוב: הם היו בטוחים שבאתי להתחנן כמו כולם.

<חגית ברטוב: כשישבתי שם ישב שם זוג שסיפר לי שכבר שנתיים הם לא מצליחים לגייר ילד כי הם חילונים, אבל עכשיו הוא הולך למעון דתי אולי אחרי הצהריים אז הגננת כתבה משהו.

<חגית ברטוב: בקיצור – כולם באים להתחנן ולשקר ולהעמיד פנים לבית הדין.

<חגית ברטוב: ואני באתי לשם, וכשהם ביקשו ממני להסביר להם את עמדתי אז ביקשתי שהם יסבירו את עמדתם.

<חגית ברטוב: אמרתי להם שאני חושבת שמה שהם עושים הוא לא הוגן.

<חגית ברטוב: באמת לא היה לי אכפת, ואני חושבת שזה הסיפור המרכזי כאן.

<חגית ברטוב: לא היה לי אכפת שהם לא יגיירו את הלל.

<חגית ברטוב: ידעתי שיש לי דרך אחרת.

<חגית ברטוב: אבל הרגשתי שאני חייבת להגיד בשם כל המתגיירים, מה שאתם עושים זה לא יהודי, מה שאתם עושים זה לא הגון.

<חגית ברטוב: אמרתי להם, יש הלכות, אתם יודעים שיש רבנים שפוסקים אחרת, איך אתם יכולים לעשות דבר כזה?

<חגית ברטוב: איך אתם יכולים להגיד לי איך לחנך את הילד שלי?

<חגית ברטוב: אתם לא אומרים לאחותי איך לחנך את הילדים שלה, והיא חילונית.

<חגית ברטוב: אני דתייה.

<חגית ברטוב: למה אתם אומרים לי איך לחנך?

<חגית ברטוב: אני לא בדרך שלכם?

<חגית ברטוב: אני לא אשלח לש"ס.

<חגית ברטוב: אני אשלח לבית-ספר משותף לדתיים וחילונים.

<חגית ברטוב: זאת עמדתי, זאת תפיסת עולמי, אתם לא יכולים להגיד לי מה לעשות.

<חגית ברטוב: הייתי בטוחה שהם יזרקו אותי מכל המדרגות.

<חגית ברטוב: הם שלחו אותי רגע החוצה כדי להתייעץ, ומאוד שמחתי כי בניגוד לרוב המתגיירים שבאים – גם כמוני וגם אחרים שמסתירים את מי שהם, מתנצלים ומעמידים פנים ולא מעזים להיות הם – אני העזתי להיות אני כי באמת לא היה לי אכפת.

<חגית ברטוב: זה באמת מה שכואב.

<חגית ברטוב: סוף הסיפור שהפתיע אותי, כמובן, הוא שנכנסתי פנימה, והם אמרו לי שהם השתכנעו, ושהם לא יחתימו אותי על שום טופס שאני חייבת לשלוח אותו לגן כזה או אחר.

<חגית ברטוב: הם ממליצים ומעודדים אותי להעביר אותו כמה שיותר מהר לחינוך דתי בדרך שלי.

<חגית ברטוב: כך נגמר הסיפור.

<חגית ברטוב: ובסופו של דבר גיירתי אותו גיור אורתודוכסי אף על פי שהיה לי מועד לגיור קונסרבטיבי.

<חגית ברטוב: אבל מה שאני רוצה להגיד כאן שזה נכון גם לכל ההורים המאמצים וגם לכל המתגיירים הוא שהדבר הכי כואב כאן שעליו צריך לדבר הוא העניין של הפחד והשקר.

<חגית ברטוב: אנשים שבאים לשם מפוחדים ומבוהלים ולא מעזים להיות מי שהם, והם משקרים.

<חגית ברטוב: כי במדינת ישראל יש רק דרך אחת להפוך להיות יהודי, וזה מגוחך כי יש כל כך הרבה אפשרויות להיות יהודי.

<חגית ברטוב: כולנו יודעים.

<חגית ברטוב: סביב השולחן הזה יושבים כל כך הרבה אנשים עם כל כך הרבה דרכים להיות יהודים.

<חגית ברטוב: אני באמת קוראת לכל מי שנמצא כאן – בוודאי לגבי קטינים זה פשוט מגוחך הסיפור הזה שמעמיסים כאלה דרישות על הורים.

<חגית ברטוב: אבל כמובן, גם לגבי שאר המתגיירים.

<חגית ברטוב: הפחד והשקר חייבים להיעלם מהסיפור הזה.

<חגית ברטוב: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה לך, חגית.

עליזה לביא: תודה על הכנות שבה תיארת את הדברים.

עליזה לביא: היא ממש חודרת ללב.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליך, שמואל יסלזון, ראש אגף הגיור במשרד לשירותי דת.

עליזה לביא: אתה שומע את הדברים של חגית.

עליזה לביא: חגית הרי לא הצטרפה לעם היהודי, היא מדברת בשפה שלנו, בשפה שלך.

עליזה לביא: המקורות פרוסים לרגליה, לפניה, היא גם יודעת איך הילד שלה ייראה.

עליזה לביא: כשהיא באה במפגש הזה עם הבירוקרטיה, מה אתה למד מהדברים הללו?

<שמואל יסלזון: בוקר טוב.

<שמואל יסלזון: תודה רבה על כינוס הדיון.

<שמואל יסלזון: אני רוצה לחלק בין בירוקרטיה שהיא חשובה, והיא כלי, לבין הרוח ההלכתית שנושבת באגף הגיור.

<שמואל יסלזון: על-פי החלטת ממשלה, אנחנו כפופים למרותו של הראשון לציון הרב יצחק יוסף.

<שמואל יסלזון: הוא שעומד בראש הסמכות ההלכתית.

<שמואל יסלזון: זאת החלטת ממשלה, ועל-פיה אנחנו פועלים.

<שמואל יסלזון: מכוחה פועלים 13 הרכבי הדיינים באזרחות ושלושה הרכבים בצבא בשיתוף עם הרבנות הצבאית הראשית.

<שמואל יסלזון: חשוב לשים קו מאוד ברור בין הרמה של ההתייעלות שלנו כפקידים שהיא חובה לנסות לייעל את המערכות.

<שמואל יסלזון: הוצגו כאן חלק מהיעדים שלנו וחלק מהדברים שכבר השגנו.

<שמואל יסלזון: עם המעבר למשרד לשירותי דת ותכניות עבודה אנחנו פועלים ביתר שאת לשפר את מתן השירות בהקמת המוקד, בליווי המתגיירים בכל שלבי ההליך מהחודש השני, חודש שמיני וחודש אחרי בית-הדין; וגם לאלה שלא עברו – לתת להם סיוע ברמה האישית כדי לנסות לסייע לעבור את התהליך.

<שמואל יסלזון: מצד שני הרמה ההלכתית, הנורמות ההלכתיות והמדיניות ההלכתית.

<שמואל יסלזון: זה אותם דיינים שאלה סמכותם.

<שמואל יסלזון: אתת הסמכות הזאת הם מקבלים מכוחו של הראשון לציון, מכוחה של החלטת הממשלה.

<שמואל יסלזון: הם עובדים ופועלים, והכול לפי ראות בית הדין כפי שנפסק ב"שולחן ערוך".

<שמואל יסלזון: לכן דווקא הסיפור המרגש של חגית, בסופו של דבר זאת ההכרעה של הדיינים, וכך הם פעלו במקרה הנידון.

<אנדרו סאקס: סליחה, אתה אמרת, בהתאם ל"שולחן ערוך"?

<אנדרו סאקס: רק רציתי לשאול.

<שמואל יסלזון: אמרתי, הכול לפי ראות בית הדין.

<שמואל יסלזון: כך פסק בית יוסף.

<אנדרו סאקס: גם לפי "שולחן ערוך"?

<אנדרו סאקס: לא הבנתי.

<שמואל יסלזון: אמרתי שהדיינים פועלים לפי ראות עיני הדיין, כפי שנפסק ב"שולחן ערוך".

<שמואל יסלזון: אני לא איש הלכה, אבל כך לימדו אותי, ואנחנו פועלים מכוחו של הראשון לציון, כפי שהזכרתי.

<שמואל יסלזון: אני רוצה לספר עוד סיפור.

<שמואל יסלזון: זה סיפור קצה, אבל סיפורים שלא יוצאים בדרך כלל לתקשורת.

<שמואל יסלזון: אנחנו בדרך כלל לא יוזמים את היציאה לתקשורת בגלל חיסיון של אנשים שמתגיירים אצלנו.

<שמואל יסלזון: אנשים שבוחרים לעשות את זה מציבים אותנו במעמד שלא ניכנס לעניין הזה ונחשוף – וכך מיד פרסמנו – שאת הפרטים של הסיפור של אלין לא נוציא החוצה בגלל הכבוד והחיסיון לעניין הזה.

<שמואל יסלזון: אני רוצה לספר על ילדה בת 12 גוססת בבית-חולים.

<שמואל יסלזון: קיבלנו פנייה נרגשת מאוד מבני משפחתה – אבא יהודי ואם שאינה יהודייה.

<שמואל יסלזון: בשעה 14:00 בצהריים קיבלנו את הקריאה הזאת שיש לה החלטה נחושה ובהבנה שלה להיות יהודייה כמו אבא שלה.

<שמואל יסלזון: זה תהליך של חצי שנה שעבר בתוך המשפחה.

<שמואל יסלזון: כשהגיעו להחלטה הזאת, תוך שעתיים וחצי כבר ניצב צוות דיינים בבית-חולים יחד עם המשפחה.

<שמואל יסלזון: בתיאום עם הרופאים הובהר שהיא גם יכולה לטבול למחרת.

<שמואל יסלזון: הילדה טבלה בסיוע המקווה.

<שמואל יסלזון: ביום שישי היא כבר לא יכלה להדליק נרות, והיא ביקשה מאבא שיברך.

<שמואל יסלזון: אבא בירך בשבילה, ובערב שבת של חול המועד פסח היא נפטרה ונקברה בקבר ישראל.

<שמואל יסלזון: זה מקרה קצה של מערכת.

<שמואל יסלזון: הסיפור הזה לא פורסם.

<שמואל יסלזון: יש סיפורים שעולים, וסיפורים שיורדים.

<שמואל יסלזון: המעשים שאנחנו רואים הם מעשים של בני אדם, החלטות של בני אדם, הרגשות של בני אדם.

<שמואל יסלזון: אנחנו מאוד מנסים ללוות את האנשים בתהליך שהוא תהליך לא פשוט של זהות.

<שמואל יסלזון: כשהם מגיעים לשערי בית הדין ועומדים מולו הם עומדים מול הכרעת הדיינים, והמערכת כולה מנסה להתכוון במכונים, בעבודה עם הצבא, עם המשפחות המארחות שצריך להצדיע להן, בשיפורים שהכנסנו במקוואות עם מתנדבות מדהימות ובכל הראייה הנשית.

<שמואל יסלזון: נמצאת כאן הגברת ליזה כהן, שיכולה לספר על הרגישות הנשית.

<שמואל יסלזון: דווקא אצלנו אנחנו כן לוקחים את זה לתשומת לב גם במספר נשים שעוסקות בעניין גם במדרג שלהם וברמה שלהן באגף ובדיונים שלנו בחשיבה, איך להיות יותר רגישים ולקחת את התהליך הזה שהוא לא פשוט.

<שמואל יסלזון: זה תהליך של מתן זהות, זה תהליך שגם מחייב אותנו בעצם ההבנה שאנחנו נותנים תעודה שאחריותנו לדעת שאין עליה מערער ומפקפק.

<שמואל יסלזון: מי שמכיר – ויש פה הרבה אנשים שמלווים אותנו כבר הרבה שנים – דוד המלך אומר: "כל משבריך וגליך עלי עברו".

<שמואל יסלזון: כל הגלים וכל המשברים היו.

<שמואל יסלזון: בשנה שעברה, ברוך-השם, העלינו את מספר המתגיירים בשליש.

<שמואל יסלזון: אבל זה עניין של גלים, של תקשורת ושל מודעות ושל חברה.

<שמואל יסלזון: הרעיון שלנו להשתפר נמצא כל הזמן במוקד השיח שלנו.

<שמואל יסלזון: לגבי הפחד והאימה שמדברים עליהם – אנחנו מנסים מאוד להוריד את החששות, להפיג אותם.

<שמואל יסלזון: התחלנו להביא כבר למעלה משנתיים בחודש השני לבית הדין למפגש בו יכירו את המתקנים היפים שלנו, שיישבו עם הדיינים.

<שמואל יסלזון: מדברים על רמת המוטיבציה, על המניעים לגיור.

<שמואל יסלזון: בסך הכול גם אצל הדיינים וגם אצל המתגיירים זה תהליך שמוריד את החששות.

<שמואל יסלזון: כל תלמיד שנכנס לכיתה יודע שהוא יגיע לבית הדין.

<שמואל יסלזון: הוא כבר מקבל שלושה תאריכים – או בחודש שמיני איש מקצועי שלנו מלווה אותו ומנסה לתת לו תמיכה, צופה פני בית-הדין.

<שמואל יסלזון: הוא יודע בדיוק מתי הוא יגיע לבית הדין; וגם אחרי שהוא יוצא מבית הדין הוא מקבל הנחיות.

<שמואל יסלזון: בשנה האחרונה הקמנו צוותים שבאופן אישי נסעו ללוות אותו בהתאם לאפשרות שלו להגיע מוכן.

<שמואל יסלזון: לכן האמירה הפומבית היום היא לשנות דברים, וחקיקה של דברים אחרים היא כמובן לגיטימית לחלוטין.

<שמואל יסלזון: לא לשכוח שאנחנו מדברים על שני צירים: ציר בירוקרטי, ציר של מתן שירות שבו אנחנו מנסים להשתפר וציר הלכתי שהוא עניין פסיקתי.

<שמואל יסלזון: יש רב ראשי, יש דיינים, ויש נציג הרב הראשי.

<שמואל יסלזון: יש תיקים שמגיעים אליו להתייעצות, ויש דיינים שמגיעים אליו להתייעצות, ויש דיינים שמתייעצים אתו.

<שמואל יסלזון: הפגשנו את הדיינים עם הראשון לציון, הוא חשוף לפעילות שלנו, לומד אותה.

<שמואל יסלזון: אני מקווה מאוד שהוא ימשיך להדריך אותנו בדרך הנכונה.

עליזה לביא: מעבר לדברים שהצגת ולאור הניסיון שצברת מההיכרות שלך את המערכת – אלו שלוש נקודות אתה חושב שצריך לשנות?

<שמואל יסלזון: גם בהצעת החוק של המשרד נגישות היא דבר שאנחנו חושבים שאפשר לפתח – להנגיש את בתי הדין על בסיס הצעת החוק שהמשרד הניח לתוספת של הרכבים.

<שמואל יסלזון: שנית, לדעתנו, הכפיפות והסמכות ההלכתית דווקא במקום שהמערכות חבוקות ואוחזות זה בזה כל עוד דת ומדינה כרוכים במדינת ישראל, ראינו במשברים האחרונים שהיו עם הרב עובדיה יוסף זצ"ל שהייתה אצלנו פסיקה אחידה שהגיורים האלה כשרים, ולא כל אחד יעשה בית דין לעצמו.

<שמואל יסלזון: גם במסגרת של נגישות צריכה להיות אחריות, והסמכות צריכה להיות מרוכזת במקום אחד לאור הממשק בין כל המערכות.

<שמואל יסלזון: דבר שלישי לחתור אליו שהוא חלק מהיעדים שלנו הוא לסייע לכל מתגייר בכל שלבי ההליך.

<שמואל יסלזון: אנחנו לא נשקוט ונראה שאותם אנשים שבאים בשער הזה ועשו את המהלך – ואנחנו מבינים שזה מהלך לא פשוט – אנחנו מנסים להנגיש את זה יחד עם הצבא ולקרוא לחיילים לעשות את זה בתחילת השירות.

<שמואל יסלזון: אנחנו מנסים להנגיש את זה עם מקוואות מיוחדות ועם ליווי בתוך הכיתות ומחוץ לכיתות.

<שמואל יסלזון: פתחנו מערכת של רישום נישואים שזאת מערכת שלנו כדי לנסות להקל.

<שמואל יסלזון: זאת הנקודה השלישית שאני רואה בה חשיבות להמשיך לחתור בלי הפסקה לשדרוג ולשיפור השירות ומתן השירות לאותם אנשים שמבקשים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ק, ברוכה הבאה אלינו.

עליזה לביא: אני מאוד מעריכה את ההשתתפות שלך בוועדה.

עליזה לביא: קודם כול מזל-טוב, את מתחתנת בשבוע הבא.

עליזה לביא: הסיפור שלך מורכב מאוד.

עליזה לביא: הוא תוצאה של הכשל שלנו במדינת ישראל.

עליזה לביא: אני מאוד אשמח שתשתפי אותנו.

עליזה לביא: בוקר טוב לחבר הכנסת מאיר שטרית שהצטרף אלינו.

מאיר שטרית: בוקר טוב.

<שרה יעקובי: רציתי להגיד לך תודה כי בזכותך חזרתי ארצה.

<שרה יעקובי: כמו שאמרת זה סיפור מורכב ולא פשוט.

<שרה יעקובי: זה ממש נס שאני יושבת פה היום, ורציתי להגיד לך תודה רבה.

<שרה יעקובי: בעוד שבוע אני מתחתנת בזכותך ומקימה בית בישראל.

עליזה לביא: הכול מתחיל כשאת מחליטה להתגייר ועולה לארץ.

<שרה יעקובי: זה תהליך קשה וצריך קצת לקראת.

<שרה יעקובי: בן אדם עוזב את כל החיים שלו.

<שרה יעקובי: אני עזבתי הכול ובאתי לבד, וזה מאוד קשה, ועוד עושים לך קשיים בדרך.

<שרה יעקובי: זה לא פשוט.

<שרה יעקובי: צריך לנסות לעזור ולהבין.

עליזה לביא: אל מי את פונה כשאת מגיעה לארץ?

עליזה לביא: איך את מתחילה את תהליך הגיור?

<שרה יעקובי: התחלתי את התהליך בבני-ברק.

עליזה לביא: איפה?

<שרה יעקובי: אצל הרב קרליץ.

עליזה לביא: למה בחרת להתחיל שם?

<שרה יעקובי: ניסיתי להתחיל באגף הגיור בירושלים, אבל הם דחו אותי.

עליזה לביא: למה דחו אותך?

<שרה יעקובי: לא יודעת.

עליזה לביא: ואז את פונה לבית הדין של הרב קרליץ?

<שרה יעקובי: כן.

עליזה לביא: ואת לומדת שם.

<שרה יעקובי: כן.

<שרה יעקובי: אחרי כמה זמן עברתי - - - אחרי זה התחלתי ללמוד ב"אור חיה" בירושלים.

<שרה יעקובי: ברוך השם זה בית, וזה משפחה, זה הכול.

<שרה יעקובי: הם ממש עוזרים לי ותמכו בי.

<שרה יעקובי: פתאום את לא לבד להתמודד עם כל הבלגן.

עליזה לביא: ואז עברת את הגיור של הרב קרליץ, ואת רוצה להתחתן?

<שרה יעקובי: כן.

עליזה לביא: ואז מה את מגלה?

<שרה יעקובי: שהגיור שלי לא מוכר במשרד הפנים.

<שרה יעקובי: זה מקובל על-פי ההלכה, אבל לפי משרד הפנים אני לא יהודייה.

עליזה לביא: ואז מה מציעים לך לעשות?

<שרה יעקובי: אמרו לי לצאת מהארץ ושייתנו לי אישור לחזור.

<שרה יעקובי: בסוף זה לא היה ככה.

עליזה לביא: בסוף מצאת את עצמך כלואה ברומא ולא יכולה לחזור לישראל.

<שרה יעקובי: אני פשוט עזבתי את הארץ כי באמת האמנתי.

<שרה יעקובי: הייתי בחו"ל ואמרו לי שלא, מה פתאום.

<שרה יעקובי: הייתי כאילו בבית-כלא כי אני באמת אוהבת להיות פה.

<שרה יעקובי: חזרתי לחו"ל והרגשתי שעוד שנייה הנשמה שלי נשרפת.

<שרה יעקובי: אני לא יודעת איך להסביר את זה.

<שרה יעקובי: זה גם לא נשמע הגיוני כי כל החיים שלי גרתי בחו"ל, ופתאום אחרי הגיור אני חוזרת ולא יכולתי לסבול את זה.

<שרה יעקובי: זה הבית שלי, וזה המקום שלי.

<שרה יעקובי: זה מאוד קשה.

<שרה יעקובי: למה צריך לעבור את כל הסבל הזה?

עליזה לביא: הרעיון היה שתקבלי גיור ברומא.

עליזה לביא: זה מה שהמליצו לך לעשות?

<שרה יעקובי: במילנו, כן.

עליזה לביא: לקבל את הגיור האורתודוכסי במילנו, ואז לחזור לארץ.

<שרה יעקובי: אבל גם ככה את מוצאת את עצמך לבד בחו"ל, ואף אחד לא עוזר לך.

<שרה יעקובי: ניסיתי, ובסוף לא הסתדר.

עליזה לביא: ואז משרד הפנים עונה לך שאת לא יכולה לחזור לישראל.

מאיר שטרית: קשה להיות יהודי.

תמר זנדברג: מילא שקשה להיות – אנחנו נולדנו לזה, אין לנו ברירה.

תמר זנדברג: אבל זה שקשה להגיע - -

<שרה יעקובי: קשה להיות, וכנראה ארץ ישראל נקנית בייסורים - -

תמר זנדברג: לא, לא.

<שרה יעקובי: מי שרוצה להתגייר ולהיות יהודי עד הסוף באש ובמים סובלים, ואין מה לעשות, צריך גם מסירות נפש.

<שרה יעקובי: אני הייתי במילנו חודש ולא פירקתי את המזוודה כי חיכיתי כל יום שיגידו לי ממשרד הפנים שאני יכולה לחזור.

<שרה יעקובי: כל יום הייתה לי האמונה שמחר אני חוזרת.

<שרה יעקובי: לא יכולתי לסבול להיות שם.

עליזה לביא: וחזרת לארץ, ואת מתחתנת בעוד שבוע.

<שרה יעקובי: כן, ברוך השם.

<שרה יעקובי: לפני שנסעתי לחו"ל קנינו טבעות והכול.

<שרה יעקובי: גם היה מאוד לחוץ כי אמרו לי שאני לא יכולה לחזור, והחתן מחכה לי וכולם בלחץ.

עליזה לביא: היום יש לך תעודת הגיור של הרב קרליץ וזהו?

<שרה יעקובי: כן.

<שרה יעקובי: אנחנו מנסים להתקדם.

<שרה יעקובי: יש ועדה.

עליזה לביא: תודה, שרה, והרבה מזל טוב.

<שאול פרבר: חברת הכנסת לביא, אני רק רוצה להדגיש שלדעתי המכנה המשותף בין הסיפור של שרה לבין הסיפור של חגית הוא שיש לנו כאן שתי גיבורות.

<שאול פרבר: אבל המערכת של מדינת ישראל לא אמורה לטפל רק באלה שיש להם האומץ ויכולים להילחם עד הסוף.

<שאול פרבר: הבניין הזה והממשלה צריכה לטפל באלה שאין להם הכוח להילחם עד הסוף, ואנחנו צריכים לעזור להם כי זה האינטרס שלנו, לא של כמה גיבורות, של סיירת מטכ"ל של הגיור.

<שאול פרבר: אנחנו צריכים בעצם לעזור לאנשים מבחינה מערכתית.

עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת שטרית ולאחר מכן הרב רפאל דיין.

עליזה לביא: בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט כמו שאני שומעת אותם.

תמר זנדברג: שמואל יסלזון התחיל את דבריו ואמר:

תמר זנדברג: אנחנו פועלים מסמכות - -

<שמואל יסלזון: החלטת ממשלה.

תמר זנדברג: לא, זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: אמרת שני דברים.

תמר זנדברג: אמרת, אנחנו פועלים מתוקף סמכות החלטת ממשלה.

תמר זנדברג: זאת סמכות שאני כחברת כנסת, כחברה פה בוועדה מבינה אותה.

תמר זנדברג: אני כמובן נמצאת באופוזיציה, וכמובן מתנגדת לרוב החלטות הממשלה.

תמר זנדברג: אבל אני בהחלט מכירה בזכותי ובאפשרותי להילחם במסגרת הכללים הדמוקרטיים ולנצח בבחירות הבאות ולהסכים עם יותר מהחלטות הממשלה.

תמר זנדברג: אבל זאת סמכות שאני מבינה אותה, אני מכירה בה.

תמר זנדברג: אבל אמרת שני דברים וערבבת ביניהם, וסליחה שלא רשמתי את דבריך ואני לא יכולה לצטט אותם במדויק, אבל אחר כך זה יהיה בפרוטוקול.

תמר זנדברג: אמרת, אנחנו פועלים מתוקף החלטת ממשלה ומסמכות הרב - -

<שמואל יסלזון: אני אעזור לך.

<שמואל יסלזון: החלטת הממשלה קבעה שמערך הגיור יוקם.

<שמואל יסלזון: בתוך אותה החלטה נכתב שהסמכות ההלכתית ניתנת לראשון לציון.

<שמואל יסלזון: בזמנו נכתב - - - והממשלה הנוכחית באה ותיקנה את סמכותו ההלכתית של הרב יצחק יוסף, ולכן אמרתי שבהיעדר חוק - -

תמר זנדברג: זה בדיוק האבסורד שאני רוצה להצביע עליו.

תמר זנדברג: בסיפא של דבריך אמרת שכל עוד הדת והמדינה לא מופרדות בישראל זה ככה.

תמר זנדברג: תראו איזה מצב נוצר פה.

תמר זנדברג: בדברים של שניכם אתם הלכתם קצת לכיוון של השירות שאולי נסביר פנים ונקל יותר ולא יהיה צריך כל כך הרבה תלאות בירוקרטיות כדי להתגייר, כמובן לאלה שרוצות בכך כמו השתיים שיושבות כאן.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר כמו שאמרנו בהפגנות של 2011 – זאת לא טעות, זאת מדיניות.

תמר זנדברג: זה לא מקרה שהתלאות האלה נעברות על-ידי הנשים שיושבות כאן ועוד רבות ורבים אחרים, ושום שירות ושום הסברת פנים לא יסייעו בעוד משרד הפנים והחלטת הממשלה מעניקה את המנדט שלה בידי סמכות הלכתית שאין לה – ולא צריך להיות לה – תוקף אזרחי ושלטוני.

תמר זנדברג: המדינה העניקה את הסמכות לגיור ושל כניסה לעם היהודי בידי זרם אורתודוכסי, גיור מאוד ספציפי.

תמר זנדברג: כמובן, יושבים כאן נציגי התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית שאני מניחה שתכף יספרו לנו על תלאות נוספות מסוגים שונים לגמרי שהם לא תוצאה של שיפור שירות, אלא תוצאה של הדרה ושל העובדה שישראל מפקיעה מידיה ביודעין, ולצערנו הרב, ברצון את המנדט האזרחי שלה.

תמר זנדברג: הם תוצאה של הבלבול שנוצר שהוא בלבול מכוון ולא מקרי בין הלכה לבין מה תפקידנו כאזרחים וכמדינה אזרחית ודמוקרטית.

תמר זנדברג: גם לא פלא שהבלבול המכוון הזה לא רק מדיר בנים ובנות מזרמים דתיים שונים ומשאיר בלעדיות אורתודוכסית, אלא גם הולך ומחלחל לזרמים פנים-אורתודוכסיים שמוצאים את עצמם.

תמר זנדברג: הרב הזה לא הכיר בגיור, ולכן אישה שעלתה מתוקף חוק השבות מוצאת את עצמה מודרת מישראל ולא יכולה להיכנס לישראל בצו של משרד הפנים בגלל שהיא לא הלכה לרב הנכון, אלא לרב X ולא Y.

עליזה לביא: פגה לה אשרה.

תמר זנדברג: בסדר, אבל למה פגה לה האשרה?

<שמואל יסלזון: בספר החוקים של הבית הזה - -

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: על זה בדיוק אני מדברת.

תמר זנדברג: ההגדרות של יהודי לפי חוק השבות, ויהודי או יהודייה מגיעים למשרד הקליטה או למשרד הפנים ויכולים להירשם כישראלים ולקבל תעודת זהות, להצביע בבחירות, ולהיות זכאים לכל הזכויות לא חופפות לזכויות ההלכתיות.

<שאול פרבר: חברת הכנסת זנדברג, את לא רואה ששרה מאיימת על הביטחון של מדינת ישראל?

<שאול פרבר: את לא רואה את זה על פניה?

עליזה לביא: אתה רוצה שנעשה את הדיון הזה בוועדת חוץ וביטחון בשנה הבאה?

תמר זנדברג: לכן כאן בדיוק טמונה הבעיה, וייתכן שאנחנו כמחוקקות כחברה אזרחית צריכים להחליט החלטה אמיצה האם אנחנו ממשיכים לעצום את עינינו ולהמשיך לתת את מנדט הגיור שנקרא לו "אזרחי" – אף על פי שהוא לא אזרחי.

תמר זנדברג: לא במקרה אני מסתבכת כאן במילים כי הוא צריך להיות מנדט מדינתי, שלטוני.

תמר זנדברג: האם את המנדט המדינתי השלטוני הזה אנחנו נותנים בידי זרם דתי אחד ספציפי וצר שלא מייצג את כל העם היהודי, לא מייצג את החוקים של מדינת ישראל בכניסה וביציאה אליה, אבל אני לא יודעת מתוקף מהו – מתוקף החלטת ממשלה?

תמר זנדברג: מתוקף הרבנות?

תמר זנדברג: אולי כדאי שעל זה ניתן את הדעת.

תמר זנדברג: גם הסוגיות הפנים-אורתודוכסיות נובעות מהאבסורד הזה ומהמצב הזה.

תמר זנדברג: יכול להיות שפעם אחת ולתמיד נוכל לנצל את המשבר הזה ואת מצוקתם של הרבה אנשים ונשים כדי לפתור את זה מהיסוד אחת ולתמיד.

תמר זנדברג: תודה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

עליזה לביא: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מצאתי לנכון לבוא לישיבה היום למרות היום המטורף שיש לי, בגלל הנושא שעומד על הפרק - -

עליזה לביא: 24 השעות שמחכות לך.

עליזה לביא: אני מאוד מודה לך, אדוני.

מאיר שטרית: אני בא ממשפחה של רבנים.

מאיר שטרית: אני מבית דתי מסורתי, אני אדם מאמין.

מאיר שטרית: אני לא שומר תרי"ג מצוות, כמו שאתם רואים.

מאיר שטרית: אני מחלל שבת בעיקר בנסיעה.

מאיר שטרית: יחד עם זאת אני אדם מאמין.

מאיר שטרית: מאמין בדת, מאמין בריבונו של עולם, מאמין בכול.

מאיר שטרית: אני בקי בכתובים, אני שליח ציבור באירועים, בחגים ובשבתות, מתפלל.

מאיר שטרית: אני בא מהצד של יהודי.

מאיר שטרית: אני יהודי.

מאיר שטרית: בחג השבועות שחגגנו לאחרונה אנחנו קוראים את מגילת רות.

מאיר שטרית: אנחנו לא סתם קוראים את מגילת רות בחג השבועות.

מאיר שטרית: מגילת רות היא דוגמה קלסית למה שעם ישראל בעצם מצוּוה.

מאיר שטרית: אני רוצה לקרוא מפרק ד' של מגילת רות.

מאיר שטרית: כתוב: "וייקח בועז את רות" – שכידוע, לא הייתה יהודייה – "ותהי לו לאישה, ויבוא אליה, וייתן לה ה' היריון ותלד בן.

מאיר שטרית: ותאמרנה הנשים אל נעמי, ברוך ה' אשר לא השבית לך גואל היום וייקרא שמו בישראל.

מאיר שטרית: והיה לך למשיב נפש ולכלכל את שיבתך כי כלתך אשר אהבתך ילדתו אשר היא טובה לך משבעה בנים.

מאיר שטרית: ותיקח נעמי את הילד, ותשיתהו בחיקה ותהי לו לאומנת.

מאיר שטרית: ותקראנה לו השכנות שם לאמור יולד בן לנעמי, ותקראנה שמו עובד הוא אבי ישי אבי דוד".

מאיר שטרית: במילים אחרות: דוד הוא הנכד של רות המואבייה שהייתה גיורת.

מאיר שטרית: רמז לעם ישראל שגרים הם לא אנשים שלא צריך להתייחס אליהם, לבטל אליהם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, נוצר בארץ מצב שלהתגייר הפך להיות קריעת ים סוף.

מאיר שטרית: זה מצב בלתי נסבל.

מאיר שטרית: אני בכנסת מ-1981, ואני עוד זוכר שכשהייתי יושב-ראש הקואליציה של נתניהו ב-99' את הוויכוחים של החוק "מיהו יהודי".

מאיר שטרית: היום לו היה עובר היה עומד לקרוע את עם ישראל לחלקים.

מאיר שטרית: לכאורה אומרים היום לכל אישה שלא יכולה להתגייר ועושים לה את המוות להתגייר או לכל בחור, שייסעו לארצות-הברית.

מאיר שטרית: שם ילכו לזרם הקונסרבטיבי או הרפורמי, ותעבור שם גיור.

מאיר שטרית: יש שם דברים מסודרים, הם לא מקלים פחות מהרבנים.

מאיר שטרית: הם מקפידים שיידעו את הדת והכול.

מאיר שטרית: ואז הם יכולים לחזור לארץ, והגיור שלהם מוכר.

מאיר שטרית: זה לפי החוק.

מאיר שטרית: במשרד הפנים אדם שמתגייר בחו"ל בזרם הקונסרבטיבי או הרפורמי הגיור שלו מוכר, והוא נחשב יהודי.

עליזה לביא: לצורך חוק השבות.

מאיר שטרית: כן.

<אנדרו סאקס: אבל גם תישאר שנה אחרי הגיור לפני שתוגש בקשה לעלות ארצה.

<אנדרו סאקס: אתה צריך להיות מחוץ למדינה הציונית כדי להגיע לכאן.

עליזה לביא: ישראלי שמתגייר גיור אורתודוכסי בחו"ל צריך להישאר שנה לפני שהוא חוזר?

מאיר שטרית: כן.

תמר זנדברג: וישראלי?

תמר זנדברג: מי שעולה לארץ מתוקף חוק השבות, ואז רוצה להתגייר?

<קריאה: אבל אפשר להתגייר בארץ גיור קונסרבטיבי - - -

תמר זנדברג: אבל אם הוא רוצה גיור רפורמי או קונסרבטיבי או גיור אורתודוכסי שלא - -

<קריאות: - - -

<שאול פרבר: הוא יכול לעבור גיור קונסרבטיבי או רפורמי אבל אורתודוכסי מחוץ למערכת זה לא.

<אנדרו סאקס: אם אותו אדם עובר גיור רפורמי וקונסרבטיבי פה בארץ הוא יכול לשנות את הרישום במשרד הפנים ליהודי, אבל זה לא מקנה לו זכויות כעולה חדש.

<אנדרו סאקס: יתר על כך אם אותו אדם מתגרש מבן או מבת זוג הוא יכול לצפות לצו גירוש מהמדינה.

מאיר שטרית: המצב שנוצר הוא אבסורד.

מאיר שטרית: אני בא לכאן כי יש לנו הצעת חוק של התנועה שהגיש אלעזר שטרן, שמציעה כדי להקל את תהליך הגיור, להסמיך כל רב ראשי בכל עיר לפתוח בית דין לגיור.

מאיר שטרית: לצערי, החוק הזה נתקע בגלל ההתנגדות של הבית היהודי בכנסת.

מאיר שטרית: אז הוא עדיין לא עבר שלבי חקיקה.

תמר זנדברג: מה יהיה עם הרשימות השחורות של אילנות היוחסין?

עליזה לביא: החוק הזה לא יבטל את הרשימות השחורות.

תמר זנדברג: גם בנושא הנישואים וגם בנושא הגיור – פה קבור הכלב.

תמר זנדברג: בספרים של הרשימות השחורות של אילנות היוחסין, מי אחר כך יפשפשו באחורי הענפים שלו.

<שאול פרבר: יש כאן מדינת חוק.

<שאול פרבר: בג"ץ פסק, קבע וזהו.

<שאול פרבר: האנשים האלה יכולים להתחתן - -

מאיר שטרית: אני רוצה להמשיך.

מאיר שטרית: החוק הרי עבר קריאה טרומית בתמיכת הממשלה.

מאיר שטרית: הוא תקוע בוועדת הכנסת ולא מעבירים אותו להמשך דיון בגלל ההתנגדות של הבית היהודי.

מאיר שטרית: אני מקווה שבכל זאת זה יעבור.

מאיר שטרית: יש גם התחייבות של הקואליציה מהכנסת שעברה להעביר אותו לפני סוף הקדנציה.

מאיר שטרית: הוא עבר קריאה ראשונה, קריאה שנייה.

מאיר שטרית: אחרי קריאה שנייה הגישו רביזיה, ותקעו את העניין.

מאיר שטרית: הרעיון הוא להכשיר כל רב ראשי לפתוח בית דין לגיור.

מאיר שטרית: זה לא פותר את הבעיה של הזרמים האחרים, הקונסרבטיביים והרפורמים, אבל זה יקל את תהליך הגיור בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: אישה תוכל בקהילה שבה היא חיה ללכת לרב הראשי של העיר ולבקש להיכנס לתהליך של גיור.

מאיר שטרית: ההתעקשות של הבית היהודי הוא שרק הרבנים הראשיים צריכים לאשר את הגיור.

מאיר שטרית: אני מאמין שרב שהוסמך, הוסמך כהלכה.

מאיר שטרית: לרב כזה יש סמכות מלאה גם על-פי הדת ועל-פי ההלכה לעשות גיור ולעשות בית-דין לגיור.

מאיר שטרית: אין פה ניגוד הלכתי כלשהו.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההתנגדות הזאת.

מאיר שטרית: לדעתי, האינטרס של מדינת ישראל הוא לאפשר היווספות לעם ישראל של אותם אנשים שמזוהים עִם עם ישראל ורוצים להיכנס לעם ישראל.

מאיר שטרית: עדיין קיימת תקופה שלעולים לא יהודים שעלו מברית המועצות לא נתנו להם אזרחות.

מאיר שטרית: רק מי שהבן שלו שירת בצבא או נהרג בצבא קיבל אזרחות.

מאיר שטרית: זה אבסורד.

מאיר שטרית: לדעתי, הדבר הזה איננו נכון.

מאיר שטרית: ישראל צריכה להחליט עם עצמה לאן היא הולכת מבחינה חוקית ומבחינה מדינית.

מאיר שטרית: אפשר לפתור הכול אפילו במסגרת ההלכה אם רוצים.

מאיר שטרית: אם לא רוצים אי אפשר לפתור.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כדי שיהיה קצת צחוק אני רוצה לסיים באנקדוטה.

מאיר שטרית: בארצות-הברית היה יהודי שהייתה לו חנות מכולת.

מאיר שטרית: הבן שלו עבד אתו במשך שנים.

מאיר שטרית: יום אחד הבן אומר לו, אבא, אני רוצה לקבל את ברכתך, אני רוצה להתחתן.

מאיר שטרית: האבא אומר לו, מזל-טוב, אני מאוד שמח.

מאיר שטרית: הבן אומר לו, אבל תדע לך, היא לא יהודייה, היא גויה.

מאיר שטרית: האבא אומר לו, אתה לא תתחתן עם שיקסה, על גופתי.

מאיר שטרית: הבן אומר לו, אבל היא רוצה להתגייר ולהיות יהודייה.

מאיר שטרית: בקיצור הוא רב אתו.

מאיר שטרית: בסוף האבא הבין שאין לו ברירה ואישר לו.

מאיר שטרית: הבחורה התגיירה, הם התחתנו כדין וכהלכה ונהייתה אשתו.

מאיר שטרית: אחרי כמה חודשים האבא שואל את הבן, תגיד לי, למה הפסקת לעבוד אתי בשבת בחנות?

מאיר שטרית: הבן אומר, אבא, היא התגיירה, אנחנו דתיים, לא מוכן שנעבוד בשבת.

מאיר שטרית: אז האבא אומר, אמרתי לך להתחתן עם שיקסה.

מאיר שטרית: הדבר מוזר.

מאיר שטרית: הרי הגיורות שומרות הלכה יותר מכל יהודי חילוני.

מאיר שטרית: אם ההלכה רוצה באמת אפשר לקרב ואפשר להרחיק.

מאיר שטרית: אני חושב שעל הרבנות מוטלת חובה.

מאיר שטרית: אני מכיר רבנים – גם את הדודים שלי ז"ל – שתמיד קירבו את האנשים, לא הרחיקו.

מאיר שטרית: אם הרבנים יהיו קצת יותר פתוחים, קצת יותר נורמליים הם רק יעשו טוב לעם ישראל.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

עליזה לביא: הרבה הצלחה.

עליזה לביא: יש לך 24 שעות.

תמר זנדברג: בדיוק 24 שעות.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליך, הרב רפאל דיין, מהרבנות הראשית.

עליזה לביא: לא מעט אנחנו נעזרים בך, וזה המקום להגיד תודה על כך שהדלת שלך תמיד פתוחה גם במקרים שדיברנו עליהם.

עליזה לביא: אבל כשאתה מקשיב לדברים כאן ובכלל – איך אנחנו ממשיכים?

<רפאל דיין: בוקר טוב.

<רפאל דיין: אני מאחל רפואה שלמה ליושבת-הראש.

<רפאל דיין: שמעתי את הדברים של שרה ושל חגית.

<רפאל דיין: אני חשבתי שחגית תגיד, יישר כוח, כל הכבוד לרבנים.

<רפאל דיין: סך הכול בישורת האחרונה עובדה שהבן שלך יהודי ככל דבר.

<חגית ברטוב: אני אומרת יישר כוח לרבנים על מה שהם עשו לי, אבל לו היו עושים את זה לשאר האנשים - -

תמר זנדברג: משרת ציבור לא מקבל מדליה על זה שהוא מבצע את עבודתו.

<רפאל דיין: אתם יודעים, פעם הרב קוק אמר, מה זה ציבור.

<רפאל דיין: ציבור זה "צדיקים, בינוניים ורשעים".

<רפאל דיין: כשאני באתי לעבודה אני ידעתי שיש צדיקים, יש בינוניים ויש אלה שאתה עושה להם הכול, בסוף הם נשארים רשעים.

<רפאל דיין: אף פעם לא יגידו תודה.

<רפאל דיין: אני מתכוון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

תמר זנדברג: הציבור לא צריך להגיד לנו תודה, לא לאף אחד מאתנו.

תמר זנדברג: בטח לא על זה שאנחנו מבצעים את עבודתנו.

<רפאל דיין: ברשותך, חברת הכנסת תמר, אני כאן קצת באבסורד מסוים.

<רפאל דיין: בהתחלה חגית חששה כאישה דתייה.

<רפאל דיין: היא באה ושינתה, באה עם האימא.

<רפאל דיין: אני שואל את עצמי, אם אישה דתייה צריכה לשנות ולפחד מבית הדין אז לאן הגענו?

תמר זנדברג: נכון.

<רפאל דיין: ומה התוצאה הייתה?

<רפאל דיין: התוצאה הייתה טובה.

<רפאל דיין: עובדה.

<חגית ברטוב: התוצאה הייתה טובה כי אני נלחמתי.

תמר זנדברג: תשמע, זה לא מקרה פרטני.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו את הדוגמה הזאת כדוגמה לדברים שאתה יודע שקורים.

תמר זנדברג: בוא נדבר על המקרה הכללי.

תמר זנדברג: זה לא שימוע אישי פה.

<רפאל דיין: הדוגמה באה ללמד שזה לא כצעקתה.

<רפאל דיין: עובדה – אנשים באים, אנשים מתגיירים, אנשים מקבלים שירות.

<רפאל דיין: עובדה, קיבלו אותך כמו שצריך.

<חגית ברטוב: לא קיבלו אותי כמו שצריך.

<חגית ברטוב: סליחה, אני ניצחתי אותם.

<חגית ברטוב: זה היה ניצחון, הם הבינו שאין להם ברירה.

<חגית ברטוב: הם ידעו שאם הם לא יגיירו את הלל לא תהיה להם ברירה.

<חגית ברטוב: זה ממש לא נכון.

<חגית ברטוב: אנשים במצבי באותו מעמד, אם הם לא יידעו להגיד את המילים הנכונות, ואם לא יעזו ללכת לתנועה הקונסרבטיבית ולהגיד, אנחנו לא נתגייר בתוך המערכת הזאת כי אתם לא מוכנים לקבל אותנו, אז הם לא ייתנו להם שירות.

<רפאל דיין: את באמת חושבת שהם כל כך חששו מזה שהלכת לתנועה הקונסרבטיבית?

תמר זנדברג: הם לא חששו, הם לא ידעו.

תמר זנדברג: הם הבינו שאין להם ברירה - -

<רפאל דיין: - - -

תמר זנדברג: זה לא העניין.

תמר זנדברג: אם המסקנה שלך מכל הדיון ומהמציאות שאתה מכיר היא שאין בעיה, והכול בסדר אז משהו - -

עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, בואי ניתן לרב דיין לומר את דבריו.

עליזה לביא: בואו נשמע את הדברים.

<רפאל דיין: אני חי בתוך עמי, ובכל פורום אני אומר את זה.

<רפאל דיין: כשגמרתי את הדוקטורט שלי בגיור אז בסוף כשעשיתי את מסיבת הסיום והרמתי כוסית כשהיו הפרופסורים שם, שאלו אותי, במה אתה עובד, אז אני צחקתי ואמרתי שאני מכבה שריפות כל יום.

<רפאל דיין: אנחנו מתעסקים עם אנשים, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

<רפאל דיין: הבעיה היא קשה.

<רפאל דיין: עובדה, אתם רואים את הבית הזה המחוקק.

<רפאל דיין: הדברים לא פשוטים.

<רפאל דיין: אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו בתחום ההלכה.

<רפאל דיין: אנחנו מאוד פתוחים, עושים כמיטב יכולתנו, מחבקים את האנשים.

<רפאל דיין: להפך, הבאתי את המקרה הפרטי של חגית לא כדי להוכיח שאנשים בסוף לא מפחדים.

<רפאל דיין: להפך, בית הדין ראה את טובת הילד, גייר את הילד, חשב שאולי לטובתו אם ילך לחינוך דתי.

<רפאל דיין: בית הדין שקל, ועם כל זה גם כשהוא לא הלך לגן שלא נראה לבית הדין, הבין בית הדין שזאת טובת הילד.

<רפאל דיין: תבינו, גיור של קטין זה טובת הילד.

<רפאל דיין: הוא נכנס לחברה מסוימת; הוא נכנס למועדון מבחינה הלכתית.

<רפאל דיין: מבחינה הלכתית בית הדין רואה את טובת הילד.

<רפאל דיין: טובת הילד הייתה כדי שלא יהיו בעיות לילד הזה – מספיק יש לנו סטיגמות כמו שמסתובבות בשולחן הזה וסטיגמות בחוץ שהעם חושב שאנחנו לא רוצים את המתגיירים.

<רפאל דיין: אנחנו אוהבים את המתגיירים, אנחנו רוצים לגייר.

<רפאל דיין: אני מתעסק בזה כי זה מאוות נפשי.

<רפאל דיין: אני רוצה לקרב אותם, הם אחים שלנו.

<רפאל דיין: אנחנו רוצים להיות ביחד -–הכול במסגרת ההלכה.

<רפאל דיין: להפך – אנחנו פתוחים לשמוע ולקבל אותם בעשר ידיים.

עליזה לביא: אבל שרה, כשהיא מגיעה לארץ היא נתקלת בקיר מול הממסד.

עליזה לביא: היא בוחרת גיור פרטי.

עליזה לביא: במדינת ישראל יש גיורים פרטיים.

עליזה לביא: יש גיורים שעולים כסף.

עליזה לביא: כל העדויות שאני שומעת מהמתגיירות שנתקלות בקשיים זה על כספים שהן משלמות.

עליזה לביא: למה המערכת לא אוכפת את זה?

עליזה לביא: מה קורה כאן?

עליזה לביא: הרי מי שבאמת רוצה לעשות את זה מוצאת את הדרך, אבל הדרך לא ראויה, לא נכונה.

עליזה לביא: יש פה אנשים שעושים כסף על חשבון המערכת.

עליזה לביא: יש פה דרכים נלוזות, יש פה דרכים כפולות.

עליזה לביא: מה קורה למערכת?

עליזה לביא: למה אנחנו לא מצליחים לפתור את הנושא הזה?

עליזה לביא: בתוך עמך אתה חי.

עליזה לביא: אני צריכה לפנות אליך כדי שתעזור לי להציל אותה כשהיא כלואה במילנו?

עליזה לביא: למה זה?

<רפאל דיין: ברשותך, גברתי, נחלק את זה לשניים.

<רפאל דיין: א', רות נראתה כמתאמצת.

<רפאל דיין: היא יכלה להתאמץ עוד קצת, ואני מאמין שהיינו מקבלים אותה בידיים פתוחות.

<רפאל דיין: אני לא יודע מי ייעץ לה, אבל בג"ץ אמר את דברו.

<רפאל דיין: מבקר המדינה גם אמר את דברו, אני יכול לקרוא את זה.

<רפאל דיין: לא צריכים לנצל.

<קריאה: היא לא הייתה אזרחית ישראל.

<רפאל דיין: "להבטיח כי פעולת הגיור תיעשה מתוך רצון אמיתי להצטרף לעם היהודי עם כל המשמעויות הכרוכות בכך ולא ממניעים תועלתיים שעיקרם הרצון לרכוש מעמד".

<רפאל דיין: יש אנשים שהם לא כל כך אמיתיים, ומנצלים את הפתח של הגיור כדי לקבל מעמד במדינת ישראל.

<רפאל דיין: לכן יש ועדה כזאת.

<רפאל דיין: מי שלא אזרח – זה משרד הפנים - -

תמר זנדברג: אבל לחוק השבות יש קריטריונים אחרים.

<רפאל דיין: זה לא חוק השבות.

<רפאל דיין: היא לא אזרחית.

תמר זנדברג: אבל אדם שבא מתוקף חוק השבות - -

<קריאות: היא לא הגיעה מכוח חוק השבות.

תמר זנדברג: לא היא אישית.

תמר זנדברג: זה לא שימוע לשתי נשים, אני מדברת באופן כללי.

תמר זנדברג: אתה אומר שיש כאלה שמנצלים.

<רפאל דיין: מי שכאן מתוקף חוק השבות, אנחנו פתוחים, ומקבלים אותם בשמחה.

<רפאל דיין: מי שרוצה להצטרף כמו שרות רצתה להצטרף לעם היהודי – אין שום סיבה שהוא לא יוכל להצטרף.

<רפאל דיין: אנחנו לא מחמירים.

<רפאל דיין: להפך, אנחנו לוקים מכאן ומכאן.

<רפאל דיין: כולם מלקים אותנו כי אנחנו עושים את הדרך הנכונה.

תמר זנדברג: זאת אומרת הפוך – אתם שומרי הסף.

<רפאל דיין: אנחנו לא שומרי הסף.

<רפאל דיין: הם לא אזרחים אז אנחנו לא מטפלים בהם.

<רפאל דיין: יש מדיניות הגירה למדינת ישראל, והיא צריכה לטפל אם היא רוצה להכניס אותם לתהליך גיור או לא.

<רפאל דיין: מצד שני יש אחרים שעלו מתוקף חוק השבות כי המדינה חשבה מכוח חוק השבות שהם יהודים, אבל מבחינת ההלכה היהודית הם לא יהודים.

<רפאל דיין: אבל אין שום בעיה, אנחנו מחבקים אותם.

<רפאל דיין: מי שרוצה להצטרף אלינו – בשמחה רבה, אין שום בעיה.

<רפאל דיין: כמי שמלווה את זה כבר 22 שנה לא נראה לי שהחוק של שטרן יפתור את הבעיה.

<שאול פרבר: כי אתה הצלחה מסחררת אחרי 22 שנה.

<שאול פרבר: משום כך אנחנו יושבים כאן.

<שאול פרבר: הצלחה מסחררת.

<רפאל דיין: ד"ר פרבר - -

<שאול פרבר: הרב פרבר בשבילך, בבקשה.

<רפאל דיין: הרב ד"ר פרבר.

<רפאל דיין: אני אומר שאני הרב, ואף פעם לא שמתי דוקטור.

<רפאל דיין: אתה הרב ד"ר פרבר - -

תמר זנדברג: מה לעשות, הוא גם רב וגם דוקטור.

<רפאל דיין: כל אחד במהות שלו.

<רפאל דיין: הרב ד"ר פרבר, ברוך השם, מי שרוצה יודע להיכנס.

<רפאל דיין: אני יכול להראות לך עשרה מקרים אחרים שאנשים ניצלו את המעמד שלהם כי הם אזרחים במדינת ישראל.

<רפאל דיין: ברוך השם העם היהודי חי, פורח, נושם, הכלכלה שלו כמו שצריך.

<רפאל דיין: צריך להיזהר שלא ייכנסו כל מיני אנשים - - -

<שאול פרבר: 8% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל אינם יהודים, על-פי ההלכה.

<שאול פרבר: תודה רבה לך.

עליזה לביא: תודה רבה.

<אלעד קפלן: אני אלעד קפלן ממכון "עתים".

<אלעד קפלן: דוח מבקר המדינה פורסם במאי 2013 וכתוב בו: "נדחים גם נתינים זרים שאין מניעה אזרחית לגיירם.

<אלעד קפלן: כנות כוונתם של אלה להתגייר אינה נבחנת כלל במסגרת תת-ועדת חריגים ובמסגרת הוועדה עצמה כיוון שהם נדחים על הסף".

<אלעד קפלן: יש לנו מאז עשרות תיקים של אנשים שלא מוכרים.

<רפאל דיין: אני מכיר היטב את דוח המבקר.

<אלעד קפלן: יש עשרות תיקים בבג"ץ.

<אלעד קפלן: אתה יכול לראות שם אנשים שהם שומרי תורה ומצוות ולא הייתה שום מניעה להכיר בגיור שלהם, ועדיין הם נדחים על הסף בוועדת חריגים בלי שום בחינה של המקרה שלהם לגופו.

<רפאל דיין: תגיד לי, למה באוניברסיטה יש תנאי סף כדי להתקבל לכל מיני פקולטות?

<רפאל דיין: מחר הבן שלי עומד להיכנס לאוניברסיטה.

<רפאל דיין: גם לעם ישראל יש מדיניות של תנאי סף - -

<אלעד קפלן: ועדת חריגים דוחה בקשות על הסף בלי לבחון את הבקשות.

<רפאל דיין: - - - עם כל הכבוד.

<רפאל דיין: מחר הולך להיבחר אזרח מס' 1, ויש לזה תנאי סף.

<רפאל דיין: עם כל הכבוד.

<אלעד קפלן: תסביר לי, בבקשה, איך יכול להיות שמתגיירת שנדחתה על-ידי ועדת חריגים מגיעה לבית הדין של הרב קרליץ, מסיימת בהצלחה את תהליך הגיור, שומרת תורה ומצוות, ואתם דחיתם אותה בגיור הממלכתי?

<אלעד קפלן: למה?

<רפאל דיין: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

<רפאל דיין: אם אתה רוצה, תגיד לי שם, ובשמחה רבה אני אזמין אותך אליי - -

<אלעד קפלן: ויש עוד עשרות תיקים בבג"ץ, ועוד מאות תיקים שעומדים במרכז הסיוע של "עיתים".

<רפאל דיין: מי אמר שדחינו אותה?

<רפאל דיין: עם כל הכבוד, אני לא יודע על המקרה של שרה.

<רפאל דיין: אני חושב שלשרה כן עזרתי.

<רפאל דיין: אני לא יודע מה המקרה של שרה.

<רפאל דיין: כשקיבלתי את הבעיה שלה, דלתי הייתה תמיד פתוחה.

<רפאל דיין: אני לא רוצה להביא לכאן קלסרים של תודות – זה לא הנושא.

<רפאל דיין: אני חושב שעזרתי, אני חושב ששמעתי.

<רפאל דיין: השתדלתי לעשות כמיטב יכולתי.

עליזה לביא: פתחתי את הדברים שלי והודיתי לך.

עליזה לביא: אבל אדוני, אנחנו מביאים את הדוגמות כדי לספר את הסיפור גם למי שלא מכיר.

עליזה לביא: אבל מעבר לכך אנחנו רואים את הדברים.

עליזה לביא: לצערי הרב, היום מגיעות אלי נשים צעירות.

עליזה לביא: רוב הדמויות שאתה רואה כאן הן נשים צעירות, ואתה מכיר את זה שהן לבדן במערכת.

עליזה לביא: אבל היום כבר מגיעות אלי נשים שאימא שלהן ניסתה להתגייר לפני 20 שנה.

עליזה לביא: והאימא לא הצליחה.

עליזה לביא: הרי אם האימא הייתה מצליחה הבנות לא היו מגיעות היום.

עליזה לביא: אלה בנות 20 שנולדו כבר בארץ.

עליזה לביא: כלומר אנחנו, למעשה, רואים פה דור שני של הכשל שלנו, ואנחנו ממשיכים ודוחים לדור הבא את כל הסוגיות שהיינו אמורים לפתור.

<רפאל דיין: ברשותך, ד"ר פרבר אומר שצריך לראות את התוצאות.

<רפאל דיין: אבל כמי שמלווה את העניין אולי צריך לבדוק מה המדיניות.

<רפאל דיין: לא איך מתנהל מערך הגיור של מדינת ישראל, אלא מהי המדיניות של מדינת ישראל לגבי הגיור.

<רפאל דיין: אם הייתם רואים באיזה שוחות היינו צריכים לעבוד – אני מלווה את זה כבר 20 שנה.

<רפאל דיין: למערך הגיור יש כל הידיים?

<רפאל דיין: יש לו כל התקציבים?

<רפאל דיין: המדינה עוזרת כדי שאנשים יבואו להתגייר?

<רפאל דיין: הלוא כולנו חיים באיזשהו פחד.

<רפאל דיין: אנשים מנסים לייצר פחדים כדי להרחיק אותנו.

<רפאל דיין: איך הוא אמר?

<רפאל דיין: עוד מעט חוק שמרחיק אותנו עוד יותר.

<רפאל דיין: אנשים מדברים על גיור כמו של צה"ל שפתרנו את הבעיה בזמן של הרב עובדיה.

<רפאל דיין: כשאני הייתי מזכיר הוועדה עובדה שפתרנו את זה.

<רפאל דיין: פתרנו את הבעיות - -

<שאול פרבר: פתרתם את הבעיות?

<שאול פרבר: היינו צריכים ללכת לבג"ץ.

<שאול פרבר: אתה טוען שאין לך מספיק תקציבים?

<רפאל דיין: ד"ר פרבר, אתה חי על זה.

<רפאל דיין: אני חי כדי לפתור את הבעיה.

<רפאל דיין: רצינו לפתור את הבעיות, ואתה הלכת ויצרת את הבעיה.

<שאול פרבר: אני יצרתי את הבעיה?

<רפאל דיין: בבג"ץ יצרת את הבעיה.

<שאול פרבר: אני הלכתי לבג"ץ לשמור - -

<רפאל דיין: אתה יודע שבאותו מקרה נתת להם הצעה לא לרדת מבג"ץ שיכולנו לפתור, ולא היינו מגיעים לבעיות האלה.

<שאול פרבר: רק בשביל הפרוטוקול אני רוצה להזכיר לך, הרב דיין, שחברת הכנסת לביא גם הצטרפה לבג"ץ.

עליזה לביא: מה זאת אומרת "הצטרפה לבג"ץ"?

עליזה לביא: אני מיוזמי הבג"ץ.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולם מי - - - מבג"ץ.

<רפאל דיין: במציאות יכולנו לפתור את הבעיה הזאת.

<רפאל דיין: לא היינו מגיעים למה שמגיעים - -

עליזה לביא: איך יכולנו לפתור את הבעיה הזאת?

עליזה לביא: איך?

<רפאל דיין: עובדה.

<רפאל דיין: אני יודע.

<רפאל דיין: זה המקום?

<רפאל דיין: אני מוכן לשבת אתך בלשכתך ולהסביר לך.

<רפאל דיין: אני יכול להגיד לך שעד היום הרבנות הראשית פתרה את כל הבעיות.

<רפאל דיין: מי שהקים את האולפנים לגיור וראה למרחוק זה לא כאן.

<רפאל דיין: זה ברבנות הראשית בזמן הרב בקשי.

<רפאל דיין: הראשון לציון ראה את הצורך והקים קהילה.

<רפאל דיין: אולי פעם אני אכתוב את זה.

<רפאל דיין: יש לי מסמכים לתעד.

עליזה לביא: מה שמטריד אותי יותר מהכול זה שאנחנו הולכים אחורה בהרבה מובנים.

עליזה לביא: בשנת 1976 מגיע לכנסת ישראל הרב עובדיה יוסף ז"ל.

עליזה לביא: בדיון בוועדת הפנים אומר הרב עובדיה – ותזכרו שזה ב-1976, הרבה לפני הבג"ץ שהרב פרבר ואני יוזמים יחד עם אנשים נוספים.

עליזה לביא: אני מצטטת: "בצבא רצו גושפנקה של ראש עדה שכל הגיורים שהם עושים יהיו באחריותי.

עליזה לביא: הסכמתי.

עליזה לביא: איני רואה בזה דבר פרטיזני, אלא שליחות מההשגחה העליונה.

עליזה לביא: ואם אני יכול לעזור לזולת", אומר הרב עובדיה, "אני מרגיש שזה מחובתי לעם ולמדינה, ואיני עושה בזה טובה למישהו.

עליזה לביא: איני זוכר מקרה שלא פתרתי".

עליזה לביא: אני שואלת אותך, מי היום יכול להגיע לאחת מוועדות הכנסת ולומר את הדברים?

עליזה לביא: גם הרב עובדיה עצמו הוא היחיד שמחלץ אותנו מהסיפור הזה של הבג"ץ.

עליזה לביא: אבל האומץ ההלכתי שהיה כאן ב-76' לא קיים היום.

עליזה לביא: אנחנו חוזרים אחורה בכל המובנים – הבירוקרטיים, ההלכתיים, האזרחיים.

עליזה לביא: לכן אנחנו מוצאים בעיקר את הסיפורים של הנשים הצעירות הללו, גם אלה שנולדו פה וגם אלה שמגיעות לישראל, שעומדות לבדן מול מערכת בירוקרטית מאוד קשה.

<רפאל דיין: אני מקווה שגם אנשים מבחוץ ישמעו.

<רפאל דיין: אנחנו אוהבים את המתגיירים.

<רפאל דיין: כל בעיה יפתרו.

<רפאל דיין: תנו לנו לעבוד בשקט.

<רפאל דיין: את מצטטת את הפרוטוקול.

<רפאל דיין: באותו פרוטוקול שהרב עובדיה אמר שהוא בוכה בלילה על כך שהוא לא פותר בעיות, והוא אמר שהוא גם מתנגד לרבני ערים.

<רפאל דיין: תפסיקו לזרוק את האבן על האנשים שמלקים אותם מכל הכיוונים.

<רפאל דיין: אותם דיינים עושים את מלאכתם נאמנה.

<רפאל דיין: עובדה, ראינו שהמקרים הפרטיים בסוף כן נפתרים.

<רפאל דיין: גם בחיי הכלל אני מאמין שנפתור את הבעיה.

<רפאל דיין: תנו לעבוד בשקט.

<רפאל דיין: אל תפתחו סטופר.

<רפאל דיין: יש אנשים אחרים שיושבים כאן, כל מיני דעות אחרות, תנועות אחרות.

<רפאל דיין: אם אנחנו נדע שהגיור יהיה מאה אחוז אורתודוכסי אני מאמין שנפתור את כל הבעיה גם של הדת וגם של המדינה.

<שאול פרבר: חברת הכנסת לביא, אני רוצה לומר משהו בעניין התקציב כי הרב דיין העלה את הנושא של תקציב.

<שאול פרבר: ב-2012, לפי דוח מבקר המדינה, התקציב המוצע לאגף הגיור היה 43.986 מיליון מתוכם הביצוע היה רק 39.464 מיליון.

<שאול פרבר: אז אם מבקשים תקציב מבקשים תקנים.

<שמואל יסלזון: הוא לא דיבר על בסיס התקציב, הוא ביקש רק על התזרים.

<שמואל יסלזון: זאת תוספת של תקציב שלא הייתה בבסיס.

<שמואל יסלזון: אנחנו מכירים את הסוגיות התקציביות, וזה באמת נדרש.

<שאול פרבר: אני רק מעלה את זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נתנאל פישר, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<נתנאל פישר: שלום.

<נתנאל פישר: אני ד"ר נתנאל פישר, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<נתנאל פישר: אנחנו עבדנו קשה בשנה האחרונה, ואנחנו עומדים להוציא ספר שמנתח את מכלול המדיניות של הגיור במדינת ישראל, כולל ההיסטוריה, תקציבים, עניינים מכל הכיוונים.

<נתנאל פישר: החצי השני של המסמך הזה יהיה מסמך המלצות.

<נתנאל פישר: תקציר של המסמך הזה מופיע פה.

<נתנאל פישר: אנחנו מפיצים את זה עכשיו לציבור ולבעלי העניין השונים.

<נתנאל פישר: המכון הישראלי לדמוקרטיה שותף להצעות החוק יחד עם מכון "עיתים" וגופים אחרים בטענה שצריך לעשות משהו כדי לשפר את המערכת.

<נתנאל פישר: בניגוד למה שהרב דיין אומר אנחנו מצאנו במחקר שלנו ש-50% מהמתגיירים יוצאי ברית המועצות שמגיעים לבית הדין לא עוברים בפעם הראשונה.

<שמואל יסלזון: אבל 85% עוברים.

<נתנאל פישר: אנחנו לא יודעים כמה ממשיכים אחר-כך.

<נתנאל פישר: אין לנו פילוח כמה אנשים התחילו, וכמה אנשים סיימו בסופו של דבר.

<נתנאל פישר: אנחנו מדברים על נשירה מאוד גבוהה.

<נתנאל פישר: אבל אני רוצה לשבור את הקונספציה.

<נתנאל פישר: למרות שאנחנו שותפים לכל ההצעות לשנות את המערכת, לבזר אותה ולהכניס רבנים יותר מקלים, יש שני דברים שלא טופלו עד עכשיו בצורה משמעותית: א', שכנוע החברה של יוצאי ברית המועצות לשעבר לבוא ולהתגייר.

<נתנאל פישר: ידוע למי שעוסק במחקרים הללו שאין הרבה ביקוש לגיור.

<נתנאל פישר: הביקוש לגיור הוא בערך 20%.

<נתנאל פישר: רוב החברה אינה מעוניינת בכלל להתגייר.

<נתנאל פישר: יש כאלה שטוענים במידה רבה של צדק שהכול תלוי בסוף התהליך.

<נתנאל פישר: כלומר אם סוף התהליך יהיה יותר ידידותי אז פתאום כולם יסתערו על העניין הזה.

<נתנאל פישר: אני חושב שזה נכון במידה מסוימת, אבל לא לגמרי.

<נתנאל פישר: כי בסופו של דבר גם אם יהיה כאן תהליך יותר ידידותי, גם אם יהיו רבני ערים, גם אם יהיו רבנים אחרים, זה לא יהיה כמו שהמשמיצים טוענים – גיורי פקס.

<נתנאל פישר: התהליך הזה יהיה תהליך ארוך, משמעותי ורציני.

<נתנאל פישר: הרבה מאוד מהאנשים האלה ימצאו זהויות אחרות; הם לא מעוניינים בכלל בזהות יהודית עם חותמת דתית.

<נתנאל פישר: הם אומרים, אנחנו מספיק יהודים גם ככה.

<נתנאל פישר: לכן דבר ראשון שצריך לעשות כדי לקדם את הגיור מעבר לניסיונות השונים לבזר ולשפר את המערכת זה שמהוועדה הזאת ומכל האחרים שעוסקים בביקורת על המערכת במקביל תצא קריאה לאנשים להתגייר.

<נתנאל פישר: זה חשוב מאוד שתתגיירו.

<נתנאל פישר: זה חשוב לכם, זה חשוב למדינה, זה חשוב לכולנו.

<נתנאל פישר: אני מאוד רוצה שאנשים שמשקיעים הרבה מאוד אנרגיות שלהם רק לתקוף את המערכת במקביל גם יקראו ויעשו פעולות לעודד את הגיור ולהביא כמה שיותר אנשים ללמוד ולהשתתף בתהליך.

<נתנאל פישר: שנית, העניין של התמיכה החברתית והגיוס של החברה האזרחית.

<נתנאל פישר: גיור בבית הדין שעליו אנחנו מדברים כל הזמן זה סוף התהליך.

<נתנאל פישר: אני עובד באוניברסיטה הפתוחה שהיא הגדולה ביותר בישראל מבחינת מספר תלמידים, אבל מצד שני יש לנו בעיה שהרבה מאוד אנשים נושרים בדרך.

<נתנאל פישר: גילינו באוניברסיטה הפתוחה שאנחנו חייבים לתת תמיכה מאוד משמעותית לאנשים בתהליך, כי אחרת אנשים נושרים.

<נתנאל פישר: זה לא גיור, זה תואר אקדמי.

<נתנאל פישר: אני אתן דוגמה מתחום אחר לגמרי: מדינת ישראל רצתה לעודד עלייה ממדינות המערב.

<נתנאל פישר: היא לא כל-כך הצליחה עד שבא ארגון "נפש בנפש" והציע תמיכה אישית אחד על אחד לכל עולה מתחילת התהליך עד שהוא בא ארצה וגם אחרי שהוא מגיע לארץ.

<נתנאל פישר: היום לצערנו, בגיור במדינת ישראל אין תמיכה משמעותית למתגייר.

<נתנאל פישר: מחקרים שאנחנו עשינו ומחקרים אחרים מראים בצורה חד משמעית – ואני יכול לספר לכם גם מהניסיון האישי שלי – שמתגייר שמגיע עם תמיכה משמעותית הסיכוי שלו להתגייר אפילו במערכת הקיימת עם כל הבעיות שלה, עולה בעשרת מונים.

<נתנאל פישר: אני ליוויתי באופן אישי כ-20 מתגיירים, ואחד לא עבר את הגיור.

<נתנאל פישר: והיו אצלי כל הסוגים וכל המינים של המתגיירים.

<נתנאל פישר: עד היום ב-20 השנה האחרונות התגיירו במדינת ישראל כ-70,000 איש; מתוכם 40,000 יוצאי אתיופיה, 20,000 יוצאי ברית-המועצות ועוד 10,000 אחרים.

<נתנאל פישר: אנחנו רוצים שיתגיירו לא 70,000 איש, אנחנו רוצים שיתגיירו 200,000 איש.

<נתנאל פישר: בואו נחשוב מה יקרה אם מחר בבוקר יהיו 200,000 מתגיירים.

<נתנאל פישר: יהיו הרבה מאוד אנשים שיגידו שהגיור שלהם הוא לא גיור משמעותי, הוא לא גיור מספיק טוב.

<נתנאל פישר: יתחילו לעשות להם בעיות, יתחילו לפסול להם את הגיורים.

<נתנאל פישר: כדי להתמודד עם הבעיה הזאת אנחנו גם צריכים לפעול בתחום של גיוס החברה לתמוך בגיור ולהסביר לאנשים כמה שהגיור הזה הוא הלכתי, וכמה שהגיור הזה הוא בסדר.

<נתנאל פישר: התהליך הזה לא נעשה עד היום כמו שצריך.

<נתנאל פישר: אני הולך לבית הכנסת בשבת.

<נתנאל פישר: בבית-הכנסת בשבת יש ערמות של דפים של עלוני פרשת השבוע.

<נתנאל פישר: תסתכלו כמה מהם עוסקים בגיור.

<נתנאל פישר: אז פעם אחת לפני שבועות מכניסים איזשהו פולמוס?

<נתנאל פישר: תראו כמה מהם עוסקים בענייני ארץ-ישראל?

<נתנאל פישר: אלה שחושבים שארץ ישראל זה דבר חשוב כל הזמן מפמפמים מאמרים, סיפורים כדי לשכנע את הציבור.

<נתנאל פישר: אותו דבר אנחנו צריכים לעשות בגיוס החברה כי זה הדבר הנוסף שיוכל לעזור לנו לקדם את הגיור במדינת ישראל.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: הרב גלעד קריב, בבקשה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לביא.

גלעד קריב: אני רוצה להתחבר לדברים שראש מערך הגיור הציג.

גלעד קריב: בפתח הדברים שלו הוא יצר הבחנה ברורה בין הצד הבירוקרטי והצד ההלכתי, ומיד לאחר מכן בחר להתמקד בצד הבירוקרטי.

גלעד קריב: גם אני כמו ראש מערך הגיור חושב שיש כאן שתי סוגיות גדולות: אחת בירוקרטית ואחת הלכתית, תיאולוגית, רעיונית.

גלעד קריב: אבל לצערי הרב, זה שנים המערכת כולה מתנקזת לעסוק בסוגיה המשנית שהיא הסוגיה הבירוקרטית.

גלעד קריב: מאחורינו ניסיון רב שנים כדי לבוא ולומר שכל הדיונים בהיבטים הבירוקרטיים של הליכי הגיור הם חסרי כל משמעות.

גלעד קריב: הוועדה הנכבדה הזאת וגורמים נוספים יכולים להמשיך לכלות את זמנם בכתיבת דוחות, במעקב אחרי היבטים בירוקרטיים.

גלעד קריב: אני מצטער על גסות הדברים – הכול שטויות.

גלעד קריב: יעלה במאה את מספר המתגיירים, יוריד במאה את מספר המתגיירים – הכול שטויות מסיבה אחת: מכיוון שהמערכת שבידיה היום מדינת ישראל מפקידה – בלי הסמכה בחקיקה ראשית – את משימת הגיור, היא מערכת שבגדול איננה מעוניינת לגייר.

גלעד קריב: למה היא איננה מעוניינת לגייר?

גלעד קריב: מכיוון שברור שהרוב המכריע של המתגיירים גם עובר לגיורם אינם מתכוונים לחיות כיהודים אורתודוכסיים במובן המקובל של המילה, ובוודאי לא כיהודים חרדים.

גלעד קריב: והמערכת הזאת גמרה אומר בלבה לא לגייר אף אדם שיש סיכוי שאחרי גיורו יחיה כחילוני.

גלעד קריב: זאת עמדה דתית לגיטימית.

גלעד קריב: ישנן גם עמדות דתיות אחרות; לאו דווקא היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית.

גלעד קריב: ישנם כוחות אורתודוכסיים, רבנים, אנשי מחשבה אורתודוכסית עמוקה שחושבים שבעת הזאת צריכים לנקוט, את הכלל של "עת לעשות לה' הפרו תורתך" – להכיר בשינוי הדרמטי שנוצר עם הקמתה של מדינת ישראל, ולא לראות בגיור את סוף הדרך אל עבר שמירת תורה ומצוות, אלא את תחילת הדרך מבחינת הרציונל האורתודוכסי, ולגייר אנשים שמביעים רצון להסתפח באופן מלא לעם ישראל ולכלל ישראל.

גלעד קריב: תהליך הפיכתם ליהודים שומרי תורה ומצוות לא יוכל להיות במסגרת הליך גיורם.

גלעד קריב: במובן הזה כל הטענות שמופנות לרב דיין ולרבנים הראשיים הן טענות עקרות מכיוון שהם כבר 20 שנה בעוז ובעוצמה מודיעים קבל עם ועדה – אנחנו לא נגייר את אותם יהודים עולי ברית המועצות או ממקומות אחרים שאינם מוכנים להפוך להיות יהודים חרדים.

גלעד קריב: המערכת הפוליטית והממשלתית, משום-מה, פעם אחר פעם מסרבת להקשיב למה שהם אומרים, ומנסה לכפות עליהם לגייר את האנשים שהם לא רוצים לגייר.

גלעד קריב: השאירו אותם בעמדתם המתבדלת והמתחרדת, זאת שאינה מוכנה להבין את גודל המשימה הציונית, ואל תנסו להידפק על דלתותיהם כי זה פשוט ניסיון עקר; זה פשוט לא יקרה.

גלעד קריב: המציאות שבה אנחנו חיים זה 20 שנה מוכיחה שלא רק שזה לא קורה, אלא לאט-לאט הם גם מתחילים להשפיע על מעגלים יחסית מתונים בציונות הדתית וגם על מה שקורה בקהילות התפוצות.

גלעד קריב: לכן ישנם שלושה דברים, לטעמי, שצריך להפנים ולעסוק בהם, ואף אחד מהם לא נוגע לעניין הבירוקרטי; לא לעניין התקציבי, חברי ב"עיתים", לא למינוי עוד שליחי בית דין, לא לקמפיין הסברה של המשרד לענייני דתות.

גלעד קריב: קודם כול צריך לבלום כל ניסיון חקיקה שמעניק בחקיקה ראשית את הסמכות בתחום הגיור למי שכבר 20 שנה נכשלים; ולמי שאומר לנו, חברים, לא נגייר את האנשים שאתם רוצים לגייר.

גלעד קריב: חברת הכנסת לביא מסיעת יש עתיד וחבר הכנסת שטרן מהתנועה מאוד מעורבים בזה, אבל צריך לומר את הדברים.

גלעד קריב: יש ניסיון רציני לכלול בחקיקה שמונחת כרגע על שולחן הכנסת הגדרה בפעם הראשונה בחקיקה הראשית של מדינת ישראל שהסמכות הבלעדית לרבנות הראשית בתחום הגיור.

גלעד קריב: אם הדבר הזה יקרה זה סוף מפעל הגיור במדינת ישראל.

גלעד קריב: דבר שני שצריך להתרחש זה אותו מהלך תיאולוגי שד"ר פישר דיבר עליו, אבל לא בהקשרים של "בואו נעודד את המתגיירים ללכת למהלך הזה"; צריך לעודד את הרבנים האורתודוכסיים המתונים לעשות מעשה ולהקים בתי דין עצמאיים או להקים בתי דין בתוך המועצות הדתיות וברבנויות המקומיות.

גלעד קריב: אין חקיקה במדינת ישראל שמונעת מהרב סתיו, יו"ר רבני צוהר, כרב העיר שוהם, להקים בית דין לגיור.

גלעד קריב: אין, פשוט לא בנמצא.

גלעד קריב: זה בלוף משפטי.

גלעד קריב: כל רב אורתודוכסי שהוא רב עיר ורוצה להקים היום בית דין לגיור לא צריך לחכות לחקיקה הראשית.

גלעד קריב: הוא יכול לעשות את זה כבר היום; הרב צפניה דרורי בקריית שמונה, הרב ריסקין באפרת, הרב סתיו בשוהם.

גלעד קריב: זה שהם לא עושים את זה מעלה חשש כבד עד כמה הם נמצאים במקום התיאולוגי שמוכן באמת לפתוח את דלתות הגיור בפני אותם מאות אלפים.

גלעד קריב: אבל הדרך סלולה בידיהם, וצריך להביא אותם לעשות את זה.

גלעד קריב: אני לא מגדיר את סיפורה של חגית כסיפור עם סוף טוב.

גלעד קריב: במובן האישי הוא בוודאי עם סוף טוב, אבל ברמה הכללית הוא לא עם סוף טוב, בעיני.

גלעד קריב: הסוף הטוב היה שחגית תלך בלב שלם לגייר את בנה בבית הדין הקונסרבטיבי מכיוון שזה בית הדין שקיבל אותה בסבר פנים יפות מלכתחילה, כפי שצריך לעשות.

גלעד קריב: היא לא עשתה את זה בעיקר מכיוון שבציבוריות הישראלית עדיין יש עיוות מחשבתי כאילו יש דרך אחת להיות יהודי.

גלעד קריב: לכן הדבר השלישי שצריך לעשות הוא להכיר בעובדה שכמו שמדינת ישראל מכבדת גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים בצורה מלאה בתפוצות – זה קורה כבר 30 שנה, זה לא הביא אף אחד ליצור רשימות שחורות וספרי יוחסין וכל סיפורי האימים האלה שמהלכים עלינו.

גלעד קריב: מדינת ישראל צריכה להכיר בגיורים של כל הקהילות המוכרות כאן.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: כדי שיהיה איזשהו קטליזטור למערכת האורתודוכסית להשתפר.

גלעד קריב: כמו שצוהר פתאום התחילו לעשות חופות מחויכות – וצוהר ואני לא נמצאים כרגע בשבוע של יחסים מיטביים, כידוע ליושבת-ראש הוועדה – אבל מה פתאום צוהר התחילו לעשות חופות נחמדות ובסבר פנים יפות?

גלעד קריב: כי קמה אלטרנטיבה.

גלעד קריב: הסיכוי היחיד לכך שיקומו בתי דין אורתודוכסיים נורמליים במדינת ישראל בתוך המערכת ומחוצה לה הוא כשמדינת ישראל תכיר בגיורי כל הזרמים ויתקיים פה שוק חופשי במובנים הטובים של השוק החופשי של דעות ושל אמונות, כפי שכבר קורה בתפוצות וגם עם אותם עולים.

גלעד קריב: כאן אני רוצה לסבר את האוזן.

גלעד קריב: דובר כאן על גיורי קטינים.

גלעד קריב: בלי מסעות פרסום, בלי 80 מיליון שקל נכון להיום למעלה משליש מהתינוקות והקטינים במדינת ישראל מגוירים בתנועה הרפורמית ובתנועה הקונסרבטיבית.

גלעד קריב: אלה הנתונים.

גלעד קריב: זה לא המצב בקרב הבגירים בעיקר בגלל צה"ל, אבל זה המצב בקרב הקטינים.

גלעד קריב: אנחנו מתכוונים להגיע למצב שרוב התינוקות במדינת ישראל שיעברו תהליכים של גיור יעשו את זה בבתי הדין הליברליים.

גלעד קריב: התנועה הרפורמית מתכוונת לחדש את המהלך שלה מול שותפים במרחב החילוני, אולי גם במרחב האורתודוכסי המתון כדי לייסד בתי דין לגיור ישראלים שהם בתי דין משותפים לכמה זרמים, לכמה חוגים.

גלעד קריב: אנחנו גמרנו לחכות למערכת האורתודוכסית.

גלעד קריב: אותם חברי כנסת וארגונים לשינוי חברתי ואותם רבנים מתונים שעדיין רוצים להאמין שהם יצליחו לעשות משהו עם הרבנות המתחרדת והאנטי ציונית הזאת, שימשיכו לכלות את זמנם ואת זעמם בממסד שלעולם לא ישתנה.

גלעד קריב: הציבור הישראלי – אנחנו ואחרים – גמרנו לחכות.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים לזוז קדימה.

עליזה לביא: תודה רבה, הרב קריב.

עליזה לביא: הרב חיים אירם, מנכ"ל המכון ללימודי יהדות, בבקשה.

<חיים אירם: שלום.

<חיים אירם: ראשית כול, הגרים הם טרף קל לכל מיני קבוצות ובכל מיני תחומים.

<חיים אירם: מה שכן, אני שותף לדעה שנשמעה פה מכמה אנשים שהבעיות כיום הן לא בעיות בירוקרטיות.

<חיים אירם: כשמולי התחיל את תפקידו בשנת 2009 היו לו שערות שחורות – תראו איך נראות השערות שלו היום.

<חיים אירם: כל זה קורה בגלל מסירות עצומה לא רק של מולי, אלא גם של אלה שיושבים לידו משני הכיוונים – מסגן אלוף לאופר ועד הרב דיין.

<חיים אירם: הם כולם אנשים שאתה יכול להשיג אותם גם ב-20:00 בערב, והם יעשו פניית פרסה ויחזרו למשרד, ויטפלו במה שצריך לטפל.

<חיים אירם: הבעיה היא לחלוטין לא בירוקרטית.

<חיים אירם: אנשים עושים פה הרבה מעבר לכל עובד מדינה ממוצע, ופעם הייתי אחד כזה.

<חיים אירם: בכל אופן, הבעיה, לדעתי, נמצאת במישור של בתי הדין שגם פה צריך להפריד ולא לזרוק הכול ולא להפוך את הכול למסה אחת.

<חיים אירם: יש בתי דין שהם אור גדול, ויש בתי דין שהם חושך נוראי.

<חיים אירם: לצערי, ההתמודדות היום היא בהחלטות.

<חיים אירם: יש בתי דין נוראיים שמקבלים החלטות הזויות, לא הגיוניות.

<חיים אירם: אני יכול להביא דוגמאות, אבל אני לא רוצה להביא דוגמאות, והסיבה הפשוטה היא שרוב האתגר שלנו היום זה לא בסיפורים של מישהי מחו"ל שלא יכלה לחזור לפה או אפילו בכך וכך קטינים עם כל הבעייתיות בזה; יש לנו היום בעיה עם הרבה מאוד אפור, זאת המסה הגדולה; אנשים שמגיעים לבית הדין ולא נשמע שם מי-יודע-מה, אלא הם ייפלו על הדברים הקטנים והשוליים, ואחר כך הם מדווחים את זה אחורה.

<חיים אירם: ואז המתגיירים שלנו בכלל לא מגיעים לבית הדין.

<חיים אירם: נתנאל, הבעיה היא לא בהסברה כזאת או אחרת.

<חיים אירם: המתגיירים יהיו מוכנים לעשות הכול כדי לדעת שבסוף מחכה להם משהו שיקבל אותם.

<חיים אירם: הם מתרסקים שם.

<חיים אירם: וברגע שהם מתרסקים שם הם מדווחים אחורה.

<חיים אירם: אני אקריא לכם החלטה הזויה של בית הדין, ואולי מישהו יכול לפרש את ההחלטה הזאת.

<חיים אירם: לפני כשנתיים: ראשי תיבות קבמל"ע בהחלטה של בית הדין.

<חיים אירם: מה זה?

<חיים אירם: אף אחד מאתנו לא ידע מה זה.

<חיים אירם: יש לי חדשות בשבילכם: גם הרב עמר שהיה אז הרב הראשי לא ידע מה זה.

<חיים אירם: אחר כך הלכנו לברר אצל הדיינים, ומתברר שזה ראשי תיבות של "קבלת מצוות לצורך עידוד".

<חיים אירם: זאת אומרת זה לא באמת קבלת מצוות, אלא לצורך עידוד.

<חיים אירם: כלומר עודדנו את המתגייר שיקבל מצוות, נתנו לו הרגשה "כאילו", אבל רשמנו לעצמנו קבמל"ע כדי שנדע שזה לצורך עידוד, והוא לא באמת יהודי שקיבל מצוות.

<חיים אירם: מה המתגייר צריך לעשות עם זה?

<חיים אירם: מה אני צריך לעשות עם זה?

<חיים אירם: לצערי, בכנס דיינים קם אחד הדיינים ואמר בווידוי גדול מול הדיינים, תשמעו, לנו יש הרבה מאוד מה לשפר.

<חיים אירם: אני לא אפתח את כל מה שהוא אמר שם כי זה היה סגור.

<חיים אירם: אבל הדיין הזה באותו רגע הוחרם על-ידי חבריו הדיינים.

<חיים אירם: שוב אני אומר, יש בין הדיינים אור גדול, ויש ביניהם חושך גדול.

<חיים אירם: התחנה האחרונה משפיעה על הראשונה בצורה מאוד קריטית.

<חיים אירם: יש עוד עובדה אחת שאני רוצה לציין למרות כל הדברים הטובים שנתנאל אומר שצריך לעשות מבחינה חברתית.

<חיים אירם: יש לנו היום בעיה שכל דבר שאנחנו עושים היום לטובת המתגייר הופך להיות הלכה קדושה.

<חיים אירם: לא כתוב בשום מקום ב"שולחן ערוך" שמתגייר צריך ללמוד לקראת הגיור; לא כתוב בשום מקום שצריך משפחה מארחת, ובטח לא כמה פעמים הוא צריך להיות שם.

<חיים אירם: ברור שאת כל הדברים אנחנו עושים כי יש לנו עניין לעזור ולשרת, אבל הדברים האלה הופכים להיות - - -.

<חיים אירם: יש לך משפחה מארחת?

<חיים אירם: יוצא מן הכלל – תביא עוד שתיים.

<חיים אירם: עכשיו אני רוצה לסיים בעוד הערה קצרה.

<חיים אירם: התחלת את דברייך בתחילת הדיון על אלין ועל הסיפור שלה.

<חיים אירם: יש דבר אחד שאני רוצה לשאול – כמה אלין שילמה על התהליך שהיא לא סיימה?

<חיים אירם: ומי לקח ממנה כסף ועל מה?

<חיים אירם: דוח מבקר המדינה מ-2012 שהרב דיין כבר הזכיר אותו מטפל בבעיה הזאת.

<חיים אירם: יש ארגונים היום שמגלחים כסף על חשבון לימודים שלא מצליחים.

<חיים אירם: זה לא ששיעורי הגיור שלהם מטורפים, אבל מסיבות כאלה ואחרות הם לוקחים כסף ממתגיירים על הלימודים האלה.

<חיים אירם: נקמבן כך, נקמבן אחרת.

<חיים אירם: אני אישית הרמתי טלפון למקום כזה.

<חיים אירם: ובמקום הזה אמרו לי, אתה לא יכול ללמוד עשרה חודשים?

<חיים אירם: לא נורא – תלמד חודשיים וניתן לך פתק "כאילו".

<חיים אירם: לוקחים מאות ואלפי שקלים ממתגיירים, בשעה שמדינת ישראל מציעה מסלול חינם למתגייר – תבוא ותלמד על חשבון המדינה, שזה בסדר גמור.

<חיים אירם: במקום זה ארגונים שמעודדים על-ידי רשויות כאלה ואחרות גובות כסף ממתגיירים על לא כלום.

<חיים אירם: אני מתפלא שאנחנו מאפשרים למתגיירים שלנו להיות טרף קל בסיפור כזה.

<חיים אירם: אם זוג מבוגר שבקושי יש לו כסף להגיע - -

עליזה לביא: אולי זאת ברירת מחדל שכל הדלתות נסגרות, ופתאום מישהו בא - -

<חיים אירם: אבל זה לא כמו הפתגם בספרדית שליד כל דלת יש פתח.

<חיים אירם: זה לא עובד ככה.

<חיים אירם: משום ששיעורי הגיור של אותם מכונים הם בדיוק אותם שיעורים כמו בכל מכון אחר.

<חיים אירם: זה סתם.

<חיים אירם: רק שאנשים מיואשים והולכים - - - כשאנשים צמאים הם שותים גם מי מלח.

עליזה לביא: ההתגייסות שלי היא טוטלית, אבל גם של הוועדה.

עליזה לביא: אנחנו בעצם רואים ככל שחולפות השנים שהנושא הזה הוא בשכבת גיל מאוד מסוימת של נשים צעירות שהן עיקר המתגיירות, בעיקר אלה שעדיין מוכנות לשלם את התלאות ואת מחיר הדרך הקשה שהולכת ונהיית הרבה יותר קשה.

עליזה לביא: למעשה, כל הניסיונות, כל העבודה, לא מאירה בשום זרקור או אחר או לא מקלה או לא מאפשרת או לא מנגישה.

עליזה לביא: אנחנו שומעים פה את הסיפורים, וגם המספרים מספרים לנו.

עליזה לביא: יש לנו שכבה מאוד חשובה מבחינת ההמשכיות היהודית.

עליזה לביא: אני מתחברת בכלל לדברים שאמרו פה קודמי, אבל הגיע הזמן לגיור אזרחי.

עליזה לביא: הגיע הזמן לפתוח את הבתים; הגיע הזמן – כל אחד במקום העבודה שלו ובטיפת חלב ובכנסת, מסתובבים הרבה מאוד אנשים שהם לא יהודים, על-פי ההלכה.

עליזה לביא: מנהלים פה בבית הזה, מאוישים בהרבה מאוד תפקידים.

עליזה לביא: אז אולי הגיע הזמן לתהליך הזה – להחזיר חזרה.

עליזה לביא: חבר הכנסת שטרית שהיה כאן הזכיר את מגילת רות, אבל הרבה מהמפרשים מדברים על כך שתהליך הגיור של רות המואבייה היה בדרך חזרה, ונעמי שונה לה הלכות ומלמדת אותה.

עליזה לביא: למעשה, הגושפנקה ההלכתית בסופו של דבר, בסוף התהליך בכיכר העיר היא רק הגושפנקה.

עליזה לביא: אבל כל תהליך הגיור עצמו היה בדרך חזרה.

עליזה לביא: נעמי מגיירת את רות, נעמי מעבירה לה את הדת ואת הכניסה לעם היהודי.

עליזה לביא: אז יכול להיות שהגיע הזמן להחזיר את המעורבות לקהילה, להחזיר את הבתים שלנו.

עליזה לביא: אם המערכת כושלת אז בואו כולנו נפתח את הבתים שלנו, ונתחיל לאמץ.

עליזה לביא: אני לא רואה פתרון אחר מול כל סבך הבירוקרטיה.

עליזה לביא: חבר הכנסת אלעזר שטרן, ברוך הבא.

אלעזר שטרן: אהלן.

עליזה לביא: גמרת לטפל בטרור, ובאת לגיור.

אלעזר שטרן: הלוואי שהייתי מסיים עם זה, והלוואי שהייתי מסיים עם זה.

אלעזר שטרן: אבל אני מבין שיש קשר, לא?

אלעזר שטרן: אני חשבתי שאת דנה בטרור שבגיור.

עליזה לביא: כן, יקירי, מה בפיך?

עליזה לביא: איזה בשורות את מבשר לנו בעניין החוק?

עליזה לביא: החוק שלנו הותקף פה לא מעט.

אלעזר שטרן: לא נורא.

אלעזר שטרן: אני לא יודע על מה תקפו.

אלעזר שטרן: הייתי בטוח שכולם בעדו פה.

אלעזר שטרן: על מה תקפו אותו?

עליזה לביא: אז אולי בצמצום בשורה אחת, הרב קריב?

גלעד קריב: לא תקפתי את החוק שלו.

גלעד קריב: אני אמרתי בצורה מאוד ברורה שאם במהלך של חקיקה בסופו של דבר תהיה סמכות חקוקה לרבנות הראשית כסמכות בלעדית לגייר, אז איבדנו את כל מטרת החוק.

גלעד קריב: בזה אנחנו תמימי דעים לחלוטין.

אלעזר שטרן: לדעתי, אין שום בעיה להגיד שאנחנו עובדים על החוק הזה בתיאום מהיום הראשון עם כל התנועות.

אלעזר שטרן: ואם כבר מדברים פה, אני מאוד מעריך את ההתנהגות של התנועות כי מה שהיה בהתנהלות מולם זה שהחוק הזה לא ייתן להם כלום, אבל לא פחות מכך, לא יפגע בהם בכלום.

אלעזר שטרן: הם מכבדים את הצורך של מי שמתנהג לפי אורחות חיים אורתודוכסיים שהמדינה תאפשר להתגייר גיור הרבה יותר ממה שהיא מאפשרת היום.

אלעזר שטרן: אבל אין לנו בעיה.

עליזה לביא: הרב דיין, אתה רוצה להתייחס לדברים שאמרת?

אלעזר שטרן: דרך-אגב, הרב רפי דיין יודע שזה גם מקובל על שר הדתות, לפחות ממה שאני שמעתי באוזניים שלי ממנו.

אלעזר שטרן: לכן אני לא יודע – אם מישהו תקף את זה פה, אז אין לי בעיה.

אלעזר שטרן: אנחנו רגילים להתקפות.

עליזה לביא: הרב דיין, אתה רוצה להתייחס?

עליזה לביא: אמרת את הדברים.

גלעד קריב: זה לא התזכיר הממשלתי, צריך להזכיר.

אלעזר שטרן: נכון.

גלעד קריב: פשוט כשמדברים על החקיקה שעתידה להיות מונחת על שולחן הכנסת בואו לא ניצור סלט.

גלעד קריב: יש החוק שהציע חבר הכנסת שטרן, ויש תזכיר החוק הממשלתי שנוסח במשרד הדתות, והוא יהיה אסון גדול לכל מפעל הגיור.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: גם בזה אנחנו מסכימים.

גלעד קריב: על כך דיברנו.

אלעזר שטרן: זה באמת יהיה אסון גדול.

אלעזר שטרן: הסבירות שהוא יהיה נמוכה מאוד.

עליזה לביא: היה חשוב לחדד את הדברים.

<יואלה קולטון: אני יואלה קולטון, מנהלת מכון אור חיה של תנועת חב"ד.

<יואלה קולטון: אני המנהלת של שרה.

<יואלה קולטון: במקרה שלך אני ממש מודה כי עזרת ספציפית וזה היה אכפת לך.

<יואלה קולטון: ראיתי שהלב שלך נפתח, וממש תודה.

<יואלה קולטון: תודה גם לכל מי שהיה מעורב.

<יואלה קולטון: אני יודעת שגם הרב פרוש היה מעורב באיזושהי צורה.

<יואלה קולטון: המזל של שרה הוא שהיא באמת הגיעה לבית.

<יואלה קולטון: אבל יש כאן משהו שצריכים לדבר עליו.

<יואלה קולטון: אני רוצה להגיד את הדברים שהרב אמר בתש"מ, בשנת המ"מים על השאלה "מיהו יהודי?".

<יואלה קולטון: אנחנו מדברים על שני דברים אחרים: גר הוא לא גוי שהתגייר, אלא הוא גר שהתגייר.

<יואלה קולטון: זאת נשמה של יהודי שהתגלגלה במקומות, שצריך להוציא אותה מהם, והוא רוצה לצאת מזה.

<יואלה קולטון: זה לא שאומרים לו, כדאי לך להתגייר.

<יואלה קולטון: זאת נשמה מיוחדת כמו ששרה עברה את כל המדורים.

<יואלה קולטון: בתור ילדה ממשפחה של אנוסים היא הרגישה צורך להיות יהודייה; להתקשר לעם היהודי בחלק של התורה והמצוות.

<יואלה קולטון: אז זה שיש כאן מדינה יהודית – אפשר להגיד שאלה אנשים ישראלים, אנשים טובים ואנשים מסורים למדינה שלנו; אבל לא לעבוד עליהם – יש עניין של יהודי, ויש עניין של אזרח ישראלי.

<יואלה קולטון: תעשו מה שאתם רוצים – קבלו את האזרחים, אנשים טובים.

<יואלה קולטון: יש לי עובד יקר מאוד, אבל הוא לא יהודי.

<יואלה קולטון: הוא מקובל עלי כמו כל אחד אחר, ואני לא חושבת שאני מתייחסת אליו פחות.

<יואלה קולטון: גר זה יהודי שהיה גם יהודי לפני שהוא עבר את התהליך, והוא רוצה לקבל על עצמו עול מצוות.

<יואלה קולטון: זה כמו שעורך דין יטפל בחולה שרופא צריך לטפל בו.

<יואלה קולטון: ההלכה יודעת איך לטפל בעניין של גר.

<יואלה קולטון: מדינת ישראל יודעת איך לקבל אזרח ישראלי.

<יואלה קולטון: תעשו את התהליך שלכם, אבל אל תגידו שזה תהליך גיור, אלא תהליך ישראליות.

<יואלה קולטון: אין בעיה – קבלו אותם, קבלו אנשים טובים לארץ-ישראל, אבל תעבדו על מישהו שהוא לא גר שהוא יכול להיות יהודי.

<יואלה קולטון: הוא לא רוצה.

<יואלה קולטון: עובדה שהוא אמר שהם לא רוצים.

<יואלה קולטון: למה לעבוד עליהם ולהגיד שהם יהודים?

<יואלה קולטון: אתם לא יהודים, אבל אתם אנשים יקרים.

<יואלה קולטון: תודה.

עליזה לביא: אנחנו צריכים להתכנס ולסיים.

עליזה לביא: צה"ל, אתם רוצים להגיב, לומר, להתייחס, להציג בפנינו נתונים שאנחנו לא מכירים?

<משה לאופר: הצבא לא עוסק בבירוקרטיה.

<משה לאופר: מבחינה בירוקרטית אנחנו הרבנות הצבאית.

<משה לאופר: זאת ההתנהלות שלה - - - של חיל החינוך מבחינת הלימודים עצמם.

<משה לאופר: מבחינה בירוקרטית הדברים זורמים כמו שצריך, נותנים פתרונות.

<משה לאופר: אין אצלנו ועדות חריגים, אבל כשיש דברים חריגים - -

עליזה לביא: ומבחינת נתונים, אנחנו רואים עלייה, רגרסיה?

<משה לאופר: בשנה האחרונה אנחנו רואים עלייה במספר המתגיירים.

עליזה לביא: היא מסמנת לנו אחרת, ואתה אומר "עלייה".

עליזה לביא: בואו נעשה סדר.

אלעזר שטרן: יש עלייה.

אלעזר שטרן: אבל צריך להסתכל על פני שנתיים-שלוש.

אלעזר שטרן: קשה להסתכל על שנה לבד.

עליזה לביא: איך מסכמים את הדיון הזה?

עליזה לביא: יש פה כמה וכמה הצעות ויוזמות.

עליזה לביא: מעל הכול כולנו צריכים להירתם גם, כמובן, להעברת חוק רבני ערים – חבר הכנסת שטרן שמוביל אותו; אבל מעבר לכול לפתוח את הלבבות ולפתוח את הבתים וללוות גרים וגרות יד ביד אל בית הדין בתהליך, בלימוד, בהבנה.

עליזה לביא: בשלו התנאים ליוזמה אזרחית.

עליזה לביא: אין דרך אחרת.

עליזה לביא: חברי פה שיושבים סביב השולחן, המספרים לא גדלים; סיפורי החיים שמגיעים קשים מאוד גם בהיבט הישראלי-בירוקרטי, גם בהיבט ההלכתי, גם בסוגיה שהרחיב עליה הרב קריב במקום של ההתבוננות – האם בסוף תהליך אני מקיים תרי"ג מצוות או לא מקיים תרי"ג מצוות?

עליזה לביא: הדברים שנאמרים בתקשורת גם על-ידי דיינים, כאלה שמרגישים אולי מותקפים במקרים כאלה ואחרים – תבינו שזה מגיע משוועת דל, עני ואביון שבא ומבקש, ואין לו קול.

עליזה לביא: אלו בעיקר נשים וגברים שהם מאוד מוחלשים בכל מה שקשור להתמודדות הבירוקרטית וגם ההלכתית.

עליזה לביא: הרצון להצטרף לעם היהודי הוא רצון כן, וכולנו צריכים לאחוז ידיים ולפתוח, להבין ולהוביל.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור לפרוטוקול של שנה שעברה.

עליזה לביא: אותן מסקנות שנסכם היום מתכתבות בטח לא במקרה עם המסקנות שדיברנו עליהן בשנה שעברה.

עליזה לביא: אז בהחלט כן חקיקה, אבל הרבה יוזמות אזרחיות, רצון טוב ופתיחת דלתות.

עליזה לביא: בואו נראה מה יהיה פה בשנה הקרבה, ונדון בזה לקראת חג השבועות הבא.

עליזה לביא: תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות.

עליזה לביא: תודה רבה לשרה, תודה רבה לחגית על הדברים ששיתפתן אותנו.

עליזה לביא: בהצלחה.