ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 195, 2014-06-09 10:00

אלעזר שטרן: בוקר טוב לכולם, נעמה, את מוכנה?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: האמת היא שגם רז נזרי אמור להגיע, אבל אין לי בעיה להתחיל.

<סיגל קוגוט: פשוט תקראי את הסעיף של "מעשה טרור", נדון בו לא לפי סדרו, תסבירי את הכול, מה שאת רוצה, אבל אנחנו רוצים להתחיל עם המעשי.

<נעמה פויכטונגר: ברצון.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך, הייתי רוצה להתחיל לדבר טיפה על המצב הקיים לגבי הגדרת טרור במשפט שלנו לפני שנדבר על מה קורה בהצעת החוק, בסדר?

<נעמה פויכטונגר: באמת ביקשה היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק, שהדיון בנוסח של ההצעה יתחיל מהגדרת "מעשה טרור".

<נעמה פויכטונגר: "מעשה טרור" הוא בעצם ההגדרה של טרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מכנים אותו "מעשה טרור" פה, ונכונה הקביעה שההגדרה של מעשה טרור היא הבריח שמקשר בין החלקים של החוק וקובע איזשהו סטנדרט שעליו נבנים ההסדרים לאורך הצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: באמת, כדי להבין את החשיבות של ההגדרה פה ביחס למצב הקיים אני רוצה, ברשותכם, להגיד כמה מילים על המצב הקיים.

<נעמה פויכטונגר: בחקיקה הישראלית היום, כמו שאמרנו פה בדיון הראשון בהצעת החוק, בעצם ההסדרה של נושא של טרור בהיבטים שונים שלנו מפוזרת בין כמה דברי חקיקה שונים, כשכל אחד מהם בעצם נעזר בהגדרה אחרת או קובע אמות מידה אחרות.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, חוץ מחוק איסור מימון טרור שעליו אדבר עוד רגע, הטרור עצמו לא מוגדר.

<נעמה פויכטונגר: בפקודת מניעת טרור ובתקנות ההגנה שעת חירום הטרור הוא מוגדר באמצעות ההגדרה של מהו ארגון טרור או התאחדות בלתי-מותרת בתקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: רק כדי לסבר את האוזן, אקריא את ההגדרות שם רק כדי להבהיר שבפועל – וזאת השורה התחתונה – בפועל, או שזה לא מוגדר או שזה מוגדר בצורה כל כך רחבה שנראה שיש איזושהי תפיסה שכאילו טרור הוא משהו שאנחנו מבינים אותו באופן אינטואיטיבי, ועכשיו אנחנו רק קובעים את המסגרות שבהן נטפל בו.

<נעמה פויכטונגר: פקודת מניעת טרור היא קצת יותר ספציפית.

<נעמה פויכטונגר: בפקודת מניעת טרור ארגון טרוריסטי, שזה בעצם הערוץ שבו אנחנו מגדירים טרור, ""ארגון טרוריסטי" פירושו חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או באיומים במעשי אלימות כאלה;" זאת אומרת, הדגש כאן הוא על האלימות שמאפיינת את המעשה.

אלעזר שטרן: על ה"חבר" לא?

<נעמה פויכטונגר: ה"חבר", בגלל שאנחנו מגדירים ארגון טרור, אבל הטרור עצמו – מה שחבר האנשים הזה עושה זה אלימות.

אלעזר שטרן: אז מה ההבדל בין ההגדרה הזאת לכל אלימות?

<נעמה פויכטונגר: באמת נכון שההגדרה הזאת יכולה להכיל בתוכה כל ארגון פשיעה באופן עקרוני.

<נעמה פויכטונגר: בפועל, לא ככה פירשו את זה ולא ככה יישמו את זה, כי כמו שאמרתי טרור – יש לנו איזו אינטואיציה מהו טרור ומהו לא טרור, אבל ההגדרה עצמה היא הגדרה רחבה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא נראה שמי שקבע את ההגדרה ניסה למקד או לצמצם אותה אלא הוא ניסה לתאר אולי את המאפיין הבולט ביותר של טרור.

<נעמה פויכטונגר: בתקנות ההגנה - - -

אלעזר שטרן: את אחד המאפיינים.

<נעמה פויכטונגר: אולי את המאפיין הכי בולט, אבל כן, במושגים שלנו היום זה בוודאי לא ממקד אותנו בניסיון לזקק מהו טרור, שזה באמת זיקוק מאוד קשה, נגיע לזה מן הסתם בהמשך.

<נעמה פויכטונגר: המקום השני שאנחנו משתמשים בו היום הרבה ושהוא גם כן מאוד מאוד רחב זה בתקנות ההגנה, כששוב, תקנה 84 מדברת על מהי התאחדות בלתי-מותרת.

<נעמה פויכטונגר: בעצם הסעיף הזה עושה שני דברים: מצד אחד הוא מתאר את הארגון הזה, ההתאחדות הזאת כארגון ש"ממליץ, מסית, או מעודד בחוקתו או בתעמולתו" – בעצם זה ארגון שמה שהוא עושה זה להסית או לעודד – "אחת מן הפעולות הבלתי-מותרות הבאות, היינו - מיגור חוקתה של ישראל או ממשלת ישראל בכוח-הזרוע...; גרימת שנאה או בוז" – בטעות כתוב "שואה", ולפי הנוסח האנגלי זה "שנאה או בוז" – "או הסתה לאיבה, כלפי ממשלת ישראל.

<נעמה פויכטונגר: ..; השמדת רכושה של ממשלת ישראל, או פגיעה בו; מעשי טרור המכוונים כנגד ממשלת ישראל" – הדגש הוא כאן על ממשלת ישראל, אבל לצד זה הסעיף הבא אומר: "או שעשה איזה מעשים כאלה" – בקיצור, או שהוא עודד או שהוא עשה את המעשים, או ארגון ש"הכריז עליו שר הביטחון שהוא התאחדות בלתי-מותרת".

<נעמה פויכטונגר: יש לנו פה מסלול שלא כפוף למעשה באופן פורמלי לשום הגדרה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אם שר הביטחון הכריז שהארגון הזה הוא התאחדות בלתי-מותרת, משמע, הוא התאחדות בלתי-מותרת.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שלפי שני החוקים האלה ההגדרות הן מאוד-מאוד רחבות ובעצם מה שנבחן הוא במבחן התוצאה, השימוש שנעשה בזה בהקשרים של טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה השתנה בחוק איסור מימון טרור שהוא חוק הרבה יותר חדש, כמו שכבר אמרנו, משנת 2005, שם הוגדר מעשה טרור וההגדרה שם היא כבר הרבה הרבה יותר ממוקדת, והיא הולכת בעקבות הגדרות שקיימות במדינות שונות לגבי טרור.

<נעמה פויכטונגר: לפני שאכנס להגדרה הזאת שהיא באמת הבסיס להגדרה שלנו אגיד עוד מילה.

<נעמה פויכטונגר: זה כבר הופיע במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל במשפט הבין-לאומי – המשפט שמעוגן באמנות בין-לאומיות וכו' – אין היום הגדרה אחידה מוסכמת ומחייבת של טרור, לא בגלל שלא נעשו מאמצים להגיע להגדרה כזאת – יש פה מומחים ממני בנושא אם יהיה צורך להרחיב – אלא בגלל שנורא נורא קשה להגיע להגדרה מוסכמת מהו טרור.

<נעמה פויכטונגר: זו שאלה שקשורה בהרבה מאוד היבטים פוליטיים, בהרבה מאוד רגישויות, כך שאין היום הגדרה מחייבת של טרור, למרות שיש לא מעט אמנות שעוסקות במחויבות של כל המדינות להתמודד עם התופעה הזאת שהיא טרור.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, במשפט המשווה – בעיקר בדקנו מדינות עם משפט מקובל, עם שיטות משפט דומות לשלנו – יש התכנסות להגדרה בעלת מבנה שחוזר על עצמו, כמעט מבנה קבוע, שהוא הבסיס להגדרה בחוק איסור מימון טרור, וההגדרה מתחלקת לשלושה חלקים, היא מגדירה את מעשה הטרור בתור – ברשותך, סיגל, אשתמש בכל זאת במונחים שלנו בינתיים, אחר כך נחדד – המניע למעשה, המטרה שלו ואופי המעשה עצמו.

<נעמה פויכטונגר: כשההנחה היא ששלושת הרכיבים האלה ביחד יכולים לזהות לנו מעשה שהוא מעשה טרור.

אלעזר שטרן: זה גם בהגדרות הבין-לאומיות?

<נעמה פויכטונגר: שוב, במשפט הבין-לאומי זה לא כל כך קיים, ראיתי וריאציות של זה, אפרת או הילה יכולות להרחיב אם צריך, אבל - - -

אלעזר שטרן: אם אפשר אולי רק מה המשותף?

אלעזר שטרן: איפה הדילמות?

אלעזר שטרן: אני מבין שהדילמות הן בנגיעה לעניינים האידיאולוגיים פוליטיים במשפט הבין-לאומי.

עדי קול: בשאלת המניע?

<נעמה פויכטונגר: לאו דווקא.

אורית סטרוק: יש עוד דילמות שם, לא?

אלעזר שטרן: מה משותף בתוך המשפט הבין-לאומי?

אלעזר שטרן: על מה כן מוסכם?

אלעזר שטרן: האם המאפיין של פעולת הטרור הוא כן דבר שמוסכם שם?

<נעמה פויכטונגר: הילה.

<הילה טנא-גלעד: רכיבים מסוימים מוסכמים, רכיבים מסוימים לא מוסכמים.

<הילה טנא-גלעד: הטיב עצמו של המעשה והכוונה שמאחוריו או המטרה שמאחוריו מוסכמת.

<הילה טנא-גלעד: המניע הוא נושא שכן שנוי במחלוקת, וסימני השאלה הם לגבי סוגיות כמו טרור מדיני - - -

אורית סטרוק: רגע, תרחיבי לגבי המניע.

אלעזר שטרן: אומרים שהמניע בעייתי?

<הילה טנא-גלעד: הוא לא בעייתי, אבל - - -

אלעזר שטרן: הוא לא מוסכם, אבל אמרת שהטיב מוסכם או המאפיינים - - -

<הילה טנא-גלעד: הטיב, יש רכיבים שמוסכמים ויש רכיבים שפחות מוסכמים, למשל, - - -

אלעזר שטרן: את יכולה להגיד לנו מה מוסכם בתוכן לא רק בהגדרות?

<הילה טנא-גלעד: פגיעה באדם מוסכמת, פגיעה חמורה ברכוש אפשר להגיד היום שהיא מוסכמת, כשיש מתחת לזה מנעדים שונים שמוכרים באמנות שונות.

עדי קול: ומה מוסכם לגבי מניע?

<הילה טנא-גלעד: אין משהו מוסכם בצורה אבסולוטית.

אלעזר שטרן: יש משהו שקשור לדת?

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות אולי, סליחה רגע, הילה, יכול להיות שיש פה ערבוב בין משפט בין-לאומי למשפט משווה.

<סיגל קוגוט: לקדם עניין דתי זה מונח שאתה שומע - - -

עדי קול: אנחנו שואלים על משפט משווה.

<נעמה פויכטונגר: היושב-ראש שאל על משפט בין-לאומי.

אלעזר שטרן: אנחנו כרגע בבין-לאומי.

עדי קול: בבין-לאומי או במשווה?

אלעזר שטרן: עוד לא הגענו – משווה זה מושג שרק השנייה שמעתי פעם ראשונה בחיים.

<קריאה: משווה זה פשוט משפט מכל מיני מדינות.

אלעזר שטרן: לא, משווה אני יודע מה זה.

שולי מועלם-רפאלי: את העברית הוא יודע.

שולי מועלם-רפאלי: את השלב הזה שטרן כבר עבר.

אלעזר שטרן: משפט משווה, אני מודה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שדווקא בעניין הזה התייחסות למשפט המשווה מועילה יותר, כי משפט משווה - - -

אלעזר שטרן: מה זה משפט משווה, רק להגיד לי.

<נעמה פויכטונגר: משפט משווה, לצורך העניין, זה החוק האנגלי, החוק האמריקני, החוק הבריטי.

אלעזר שטרן: בגיל הזה הילדים שלי לא ביקשו עזרה בשיעורים אז הם כנראה יודעים ואני לא.

<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין, משפט משווה שנמצא גם בטבלה במסמך של הייעוץ המשפטי זה ההתייחסות למשפט של כל מדינה ומדינה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בודקים מה אומר החוק האנגלי, מה אומר החוק הקנדי, מה אומר החוק האוסטרלי, מה אומר החוק האמריקני, ושם אנחנו מזהים – מה ששאלה חברת הכנסת קול – שם אנחנו מזהים אלמנטים מאוד מוסכמים, מאוד דומים אחד לשני.

<נעמה פויכטונגר: המשפט הבין-לאומי זה המשפט שמעוגן באמנות שמחייב את כל המדינות כאחת אם קיבלו או לא קיבלו, שוב, זה פחות התחום שלי.

עדי קול: מחייב.

עדי קול: אפשר לבלות בשעה הקרובה בשיעור - -

שולי מועלם-רפאלי: בשיעור במשפט בין-לאומי?

עדי קול: - - במשפט בין-לאומי, כי אני צריכה ללכת.

<נעמה פויכטונגר: אז דווקא מהבחינה הזאת המשפט המשווה, בניגוד למשפט הבין-לאומי לגבי המדינות שאליהם אנחנו משווים את עצמנו, כן התכנס להגדרות מאוד מאוד דומות.

<נעמה פויכטונגר: למשל, שאלת, חברת הכנסת קול, לגבי המניע או בחלק מהמקרים זה מוגדר בעצם כמטרה – יש פה איזה ניואנס של הניסוח שעוד נדבר עליו אני מתרשמת – המניע המקובל למשל, הוא מניע מדיני אידיאולוגי או דתי.

<נעמה פויכטונגר: זה מן הגדרה משולשת כזאת שמופיעה פחות או יותר בכל המודלים שראינו חוץ מאשר מודלים שמוותרים לגמרי על הדרישה הזאת, אגב, זה גם קיים.

אורית סטרוק: באיזה מודלים האלמנט של מניע הוא מספיק גם בלי האלמנט של מטרה?

<נעמה פויכטונגר: תתקנו אותי אם אני טועה, חברינו פה, אבל לא זוכרת שראיתי מניע בלי מטרה, ראיתי מטרה בלי מניע.

עדי קול: למה את שואלת?

אורית סטרוק: מה זאת אומרת?

אורית סטרוק: כי מניע זה הרבה יותר לחפור מאשר – זה הרבה יותר מרחיב ממטרה, ופה הכנסתם את זה אם אני לא טועה.

<נעמה פויכטונגר: אולי אגיד עוד משפט אחד לפני שאכנס ספציפית.

אורית סטרוק: כאילו שמתם את המטרה בצד והמניע זה מה שחשוב.

<נעמה פויכטונגר: שמנו את המטרה בצד?

עדי קול: לא, אני חושבת שאת מתכוונת שההבדלים בהגדרה בין מניע למטרה - - -

<נעמה פויכטונגר: רגע, אז אני רוצה להגיד משהו על מה שאנחנו עושים בהצעת החוק לפני שאכנס לרכיבים.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, ההגדרה הזאת קיימת בחוק איסור מימון טרור, אבל חשוב לזכור שהגדרת מעשה טרור, ככל שהיא קיימת בחוק איסור מימון טרור, היא רלוונטית בעצם רק לאותם נושאים די מעטים שמעוגנים בתוך אותו חוק.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, היום בחוק איסור מימון טרור מעוגנים בעיקר שלושה עניינים: 1.

<נעמה פויכטונגר: הכרזה על ארגונים זרים, ארגונים שפורומים בין-לאומיים הכריזו עליהם ואז אנחנו מאמצים את ההכרזה; 2.

<נעמה פויכטונגר: עבירות של מימון טרור; 3.

<נעמה פויכטונגר: חילוט רכוש שקשור בעבירות טרור או בארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: רק לגבי העניינים האלה חלה היום ההגדרה של "מעשי טרור" בצורה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת הוא מהבחינה הזאת דרמטי, אנחנו מחלצים את ההגדרה הזאת, משנים אותה קצת בשינויים שאותם אנחנו תכף נסביר, ואנחנו הופכים אותה להגדרה הבסיסית של הטרור בכל ההקשרים: הפליליים, המינהליים, בהכרזה, בחילוט, במימון, בעבירות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בעצם מכפיפים את עצמנו למגבלה הרבה יותר נוקשה ממה שקיים היום בתקנות ההגנה בפקודת מניעת טרור כמו שתיארתי קודם, מפני ששני החוקים הישנים האלה כמעט לא הגבילו אותנו לגבי ההגדרה של טרור וזה למעשה נשאר כשאלה של מדיניות.

אורית סטרוק: יכול להיות שאני לא יודעת לקרוא?

אורית סטרוק: לי נראה כאילו שלקחתם את ההגדרה שעמלו עליה כאן בוועדה כשהגדירו טרור בחוק איסור מימון טרור, והרחבתם אותה מאוד בחוק הזה ולא הפוך.

אורית סטרוק: לא הגבלתם את עצמכם אלא הרחבתם הרחבה יתירה.

<נעמה פויכטונגר: אתייחס לזה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול – ניכנס עוד מעט לגופה של ההגדרה – אנחנו לא חושבים שההרחבה היא כל כך יתירה, כשאני מתכוונת לצמצום אני אומרת שלקחנו את ההגדרה הזאת והחלנו אותה על כל הענפים המשפטיים שעוסקים בטרור ולא רק על הנושאים שמוסדרים בחוק איסור מימון טרור.

<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, למשל, - - -

אורית סטרוק: נכון, אבל הרחבתם אותה מאוד.

<נעמה פויכטונגר: הרחבנו אותה בנקודות שבהן חשבנו שזה הכרחי, אבל לדוגמה, הכרזה על ארגון טרור היום בישראל, ארגון שפועל בישראל או נגד ישראל, לא כפופה בכלל להגדרה בחוק איסור מימון טרור, ומעתה היא כן תהיה כפופה, במובן הזה בעצם הכפפנו את כל המשפט להגדרה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ואומרת, זה נכון שבנקודות מסוימות הרחבנו את ההגדרה, בנקודות מסוימות גם צמצמנו אותה, ננסה להבהיר למה כל אחד מהשינויים שהצענו הוא שינוי נדרש.

<נעמה פויכטונגר: כמובן, אני מניחה שזה יהיה הנושא העיקרי בדיון, אז באמת ניכנס אולי לרכיבים הספציפיים של ההגדרה של מעשה טרור, אתייחס אולי להגדרה שנמצאת בהצעת החוק.

<סיגל קוגוט: תקריאי אותה, פשוט תקראי את ההגדרה.

<נעמה פויכטונגר: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אנחנו מתחילים – "מעשה טרור".

<סיגל קוגוט: זה בעמוד 1,413 בהצעת החוק, ציטטתי את זה גם במסמך שלי.

אורית סטרוק: כן, את זה אני יודעת, זה מצוטט.

<נעמה פויכטונגר: ""מעשה טרור" – מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור, שמתקיימים לגביהם כל אלה: (1) הם נעשו מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי או מתוך מניע של גזענות כהגדרתה בסעיף 144א לחוק העונשין; (2) הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה; לעניין פסקה זו, ראייה מראש, כאפשרות קרובה לוודאי, כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה בציבור כמוה כמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור;" – זה בעצם הלכת צפיות כמו שאנחנו מכירים אותה.

<נעמה פויכטונגר: דיברנו על מניע, מטרה, עכשיו אנחנו מדברים על האופי של המעשה עצמו.

אלעזר שטרן: רגע, אם אפשר, ברשותך, נעמה, אני מבין: "לעורר פחד או בהלה בציבור" זה לא משנה במטרה לְמה, אלא זאת המטרה.

<נעמה פויכטונגר: המטרה היא לעורר פחד או בהלה, נכון.

אלעזר שטרן: אוקיי.

<נעמה פויכטונגר: "(3) במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, היה אחד מאלה, או סיכון ממשי לאחד מאלה: (א) פגיעה ממשית בגופו של אדם או בחירותו, או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה; (ב) פגיעה חמורה בביטחון המדינה, בבטיחות הציבור או בבריאותו; (ג) פגיעה חמורה ברכוש, פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור, או פגיעה ברכוש שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה חמורה במוסדות השלטון; (ד) פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם, פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה, או פגיעה בסביבה שגרמה או שעלולה לגרום לנזק כלכלי חמור;" כאשר כל הפריטים בסעיף 3 שעכשיו הקראנו נועדו בעצם להבהיר שאנחנו מדברים על מעשה שהמעשה עצמו הוא מעשה חמור, ולכן אם שרטתי מכונית מתוך מניע מדיני אידיאולוגי או דתי ומתוך מטרה לעורר פחד ובהלה, אבל בסוף בסך הכול שרטתי מכונית, אז אנחנו לא כל כך מהר רוצים לראות בזה טרור.

אלעזר שטרן: אבל למה?

אלעזר שטרן: יש פה פגיעה חמורה ברכוש, למה לא?

<נעמה פויכטונגר: השאלה אם אתה מתייחס לשריטה של מכונית בתור פגיעה חמורה ברכוש.

אלעזר שטרן: אוקיי.

<סיגל קוגוט: את רוצה לגמור את ההקראה?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: אז יש פה את שלושת הרכיבים הבסיסיים של מניע, מטרה וטיב המעשה.

אורי מקלב: איזה מניע דתי יש בשריטת מכונית למשל?

אורי מקלב: אמרת מתוך מניע דתי, איזה מניע דתי יש בשריטת מכונית?

<נעמה פויכטונגר: ג'יהאד.

<נעמה פויכטונגר: ג'יהאד הוא מוטיבציה דתית.

אורי מקלב: זה טרור, זה לא - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מנסים להסביר איך אנחנו מזהים שזה טרור, אנחנו בוחנים מהי המוטיבציה.

אורי מקלב: השאלה אם "תג מחיר" זה יכול להיות מניע דתי.

<רז נזרי: מניע אידיאולוגי.

<נעמה פויכטונגר: הוא אידיאולוגי או שהוא מדיני.

אורי מקלב: בואו נעזוב את הדתי.

<סיגל קוגוט: את צריכה לגמור לקרוא את זה.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש מניע דתי - - -

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, בוא נגמור לקרוא ונחזור לשאלה, בגלל שבאמת יש פה שאלות, אני מניח, לכולנו.

אורי מקלב: זה קריאת ביניים, מה זה נקרא מניע דתי בשריטת מכונית - אם זה אחד מתרי"ג מצוות, דרבנן, איפה זה – או ב - - - ששריטת מכונית זה יכול להיות טרור.

אורי מקלב: אני לא מכיר מניע דתי בשריטת מכונית.

אלעזר שטרן: אתה לא רואה.

אורי מקלב: אני לא מכיר.

אלעזר שטרן: השאלה אם זה בעיני מי שעושה את המעשה או בעיני המתבונן מהצד.

אורית סטרוק: בוא נגיד, אנחנו גם לא מכירים - - -

אורי מקלב: אני שואל.

אלעזר שטרן: אני לא יודע, נשאל את השאלות האלה.

<נעמה פויכטונגר: אחרי ההגדרה הבסיסית הזאת שכוללת מניע, מטרה ומעשה יש לנו עוד הבהרות או חזקות.

<נעמה פויכטונגר: "לעניין הגדרה זו – (א) נעשה המעשה או האיום כאמור תוך שימוש בנשק, יראו אותו כמעשה טרור, גם אם לא התקיים בו האמור בפסקה (2)," – זאת אומרת, המטרה.

<נעמה פויכטונגר: "ואם המעשה שנעשה או שאיימו בעשייתו היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במיתקן רגיש," – אלה מונחים שמוגדרים בחוק – "או תוך פגיעה במיתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3); (ב) נעשה המעשה או האיום כאמור על ידי ארגון טרור או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות (1) ו-(2);" – שזה המניע והמטרה – "עורר נאשם ספק סביר לעניין זה – יפעל הספק לטובתו; (ג) אין נפקא מינה אם המניע או המטרה המנויים בפסקאות (1) ו-(2) היו המניע או המטרה הבלעדיים או העיקריים למעשה או לאיום; (ד) "נשק" – למעט חלק ואבזר כאמור בסעיף 144(ג) לחוק העונשין ולרבות סכין כהגדרתו בסעיף 186 לחוק האמור;".

<סיגל קוגוט: אז כדאי לי לצורך ייעול הדיון שנתחיל עם המעשי, נתחיל מהכבד אל הקל.

<סיגל קוגוט: גם חלק מההערות שקשורות ליסוד הנפשי הן משניות ליסוד העובדתי.

<סיגל קוגוט: היסוד העובדתי זה בכל זאת הדבר הכי חשוב כאן אז בואו נעבור אחד אחד.

<סיגל קוגוט: נתחיל עם ה-(א), (ב) ו-(ג), (ד) ואז עם הרישה.

<סיגל קוגוט: הראשון: "(א) פגיעה ממשית בגופו של אדם או בחירותו, או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה;" – כאן יש את מירב הקונצנזוס, יש מישהו שיש לו הערות על הפסקה הזו, לטיב המעשה של טרור?

<יצחק בם: תראו, פגיעה ממשית בחירותו של אדם זו הגדרה עמומה מדי בשביל חוק כל כך משמעותי.

<יצחק בם: נניח, יש סכסוך עבודה, העובדים צרים על חדר ההנהלה במפעל, המנהלים לא יכולים לצאת, נצורים שם.

<יצחק בם: ארגון העובדים אומר: אנחנו לא משחררים אתכם עד - - -

<רז נזרי: איזה מניע זה, יצחק?

<רז נזרי: מה המניע האידיאולוגי?

<נעמה פויכטונגר: אידיאולוגי, יכול להיות.

<רז נזרי: איפה המניע האידיאולוגי?

<יצחק בם: אידיאולוגיה של זכויות עובדים, סוציאליזם.

<רז נזרי: זה חוזר לוויכוח שהיה לנו.

<סיגל קוגוט: אבל יש לך עוד דוגמה חוץ מזה?

<סיגל קוגוט: כי על שביתות לפעמים יש סעיפים מיוחדים בכל מיני חוקים שלא מדברים על סכסוכי עבודה.

<יצחק בם: על שביתות אין פה.

אורית סטרוק: אבל על כל הדברים שיש בחוק הזה יש סעיפים מיוחדים בחוקי העונשין למיניהם.

<סיגל קוגוט: לא, לא בחוקי העונשין.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שלפעמים אפשר, נגיד בקנדה למשל, יש הבהרה שדברים שנעשים בסכסוכי עבודה זה לא טרור מניהּ וביהּ.

<סיגל קוגוט: זה לא טרור מניהּ וביהּ.

<סיגל קוגוט: אפשר להגדיר את זה, אבל יש לך עוד דוגמה חוץ מסכסוכי עבודה?

<יצחק בם: חסימת כביש.

<יצחק בם: ארגון שעוסק כמטרה אידיאולוגית לחלוטין בחסימת כבישים.

<יצחק בם: האם אנחנו באמת רוצים - - -

<סיגל קוגוט: זה פגיעה חמורה בחירותו של בן-אדם?

<רז נזרי: זה לא פגיעה בחירות, זה פגיעה בחופש התנועה, זה לא חירות.

<רז נזרי: זה פגיעה בנוחות, בחופש התנועה, זה לא חירות.

<יצחק בם: שוב, אז או שצריך לסייג את ההגדרה כדי להבהיר שפגיעה חמורה בחירות זה חטיפה או כליאת שווא ולא משהו אחר, ולא במסגרת סכסוך עבודה, או שצריך ללכת על איזשהו נוסח אחר, כי כרגע כמו שזה עכשיו, בסופו של דבר זה מקנה ליועץ המשפטי ולוועדה המיוחדת את שיקול הדעת להפעיל את החוק הזה נגד תופעות שהן אולי בעייתיות ופסולות, אבל זה לא טרור מניהּ וביהּ.

<רז נזרי: יש לי שאלה אליך, עורך-דין בם, ברשותך, ברשות היושב-ראש, אתה כבר כמה שנים בפורום, בלשכת עורכי-הדין וכו', אתה מכיר שימוש שנעשה ליועץ המשפטי או לוועדה אחרת?

<רז נזרי: הרי החוק הקיים אפילו לא אומר את המניעים האלה, החוק הקיים – בין אם תקנות ההגנה, בין הפקודה למניעת טרור – מאפשר לכאורה בלי אפילו הצמצום שיש פה שמניע אידיאולוגי של מעשה כזה או אחר, שמעת שעשינו שימוש מהסוג הזה כלפי ארגון כזה או אחר כלפי מעשים מהסוג שאתה מדבר עליהם?

<יצחק בם: כן.

<רז נזרי: כן?

<רז נזרי: מה?

<רז נזרי: איפה?

<יצחק בם: בביקור האפיפיור הוציאו צווים מינהליים נגד אנשים שחששו שיימחו או יתפרעו.

<רז נזרי: איך זה קשור לתיקון הזה?

<יצחק בם: זו בדיוק השאלה, איפה עובר הגבול בסמכויות חירום?

<יצחק בם: כאשר נותנים סמכויות רחבות ולצד זה משליכים את יהבינו על שיקול דעת, בסופו של דבר זה מתרחב ולוא בזחילה.

<יצחק בם: לכן, בחוק כל כך משמעותי ההגדרות צריכות להיות צרות ומדויקות.

אלעזר שטרן: אני מבין שהן צריכות להיות ארוכות ומדויקות לפי מה שאתה אומר.

<יצחק בם: ארוכות זה יכול להיות צרות, כי זה מותיר פחות עמימות - - -

אורית סטרוק: צרות, לא קצרות.

אלעזר שטרן: אה, צרות, כן.

<יצחק בם: צרות, לא קצרות.

<יצחק בם: להפך, ארוכות זה טוב.

<יצחק בם: ככל שההגדרה יותר מפורטת כך יש פחות עמימות, פחות מקום לספק, פחות מקום לשיקול דעת וברור בדיוק מה מותר ומה אסור.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: כן, עוד?

אלעזר שטרן: זה מה שיש לגבי הסעיפים האלה?

<סיגל קוגוט: לא, רק על הפסקה הזאת.

אלעזר שטרן: על זה אני מדבר.

<סיגל קוגוט: רק על הפסקה הזאת, כי הפסקה הזאת מדברת על גופו, חירותו וסכנת מוות.

אלעזר שטרן: כן, על סעיף (א) אנחנו מדברים.

אורית סטרוק: (א) הוא בעצם זהה למה שיש בהגדרה.

<סיגל קוגוט: זה הלב של הדברים.

<נעמה פויכטונגר: זה ה-hardcore של הדברים.

<סיגל קוגוט: נראה, נסתכל שוב על זה.

אלעזר שטרן: אתם רוצים להגיב על זה משהו?

אלעזר שטרן: נעמה?

<נעמה פויכטונגר: אפשר אולי להגיד אמירה כללית שרלוונטית לפסקה הזאת וגם לפסקאות הבאות.

<נעמה פויכטונגר: כמו שברור אולי מהסיטואציה הבין-לאומית וגם אצלנו, מצד אחד נדמה לי שכולנו יודעים שאת הכלים של טרור אנחנו רוצים להפעיל נגד טרור ולא נגד משהו שהוא לא טרור, וגם מאוד חשוב לנו בהתאם לעקרון החוקיות להבהיר לכל מי שכפוף לחוק הזה מה אנחנו רואים בתור טרור.

<נעמה פויכטונגר: ולכן, נעשה מאמץ אמיתי למקד, לחדד ולהגיד מהו כן טרור, וכל מה שלא כאן הוא לא טרור.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, ככל שנלך ונחדד את זה ונצמצם את זה יותר ויותר באופן שיבטיח שבשום סוג של פרשנות מרחיבה לא יכנס לפה משהו שאנחנו לא רוצים להחשיב אותו בתור טרור, נגיע למצב – וזו סכנה אמיתית, זה קורה, זה חלק טבעי מכתיבת חוק – שהחורים של המסננת יהיו כאלה שדברים שהם באמת טרור ושאנחנו רואים בהם טרור ושלכולנו ברור שהם טרור בפועל לא יכנסו בתוך ההגדרה הזאת, ואז נישאר בלי כלים לטפל בהם בכלל.

<נעמה פויכטונגר: זה לא שיהיה לנו שיקול דעת אם כן או לא כמו במקרה ההפוך, אלא אנחנו נשארים בלי כלי.

<נעמה פויכטונגר: ולכן, המלאכה של לזקק את ההגדרה הזאת מנסה כל הזמן ללכת על קו התפר הזה, להגיע למצב שבו מה שהוא באמת טרור יש לנו כלים לטפל בו, ומה שהוא לא טרור לא נכנס.

<נעמה פויכטונגר: אבל כמו בכל דבר חקיקה, וזה נכון לגבי כל חוק, בוודאי בדין הפלילי, תמיד יהיו שוליים שבהם – וזה באמת, כל עבירה בחוק העונשין, אפשר להציג דוגמאות קיצון שבהן העבירה לכאורה חלה למרות שתוצאה היא תוצאה לא סבירה.

<נעמה פויכטונגר: לי לא מוכרת שיטה להתגבר על הדלתא הזאת כשאנחנו כותבים חקיקה.

<נעמה פויכטונגר: עשינו פה כמיטב יכולתנו להגיע למצב שבו חשבנו שהאיזון נכון ושההגדרה מספיק מצומצמת מצד אחד, אבל נותנת לרשויות אכיפת החוק כלים מספיקים מצד שני.

אלעזר שטרן: נעמה, אני מבין את זה, אני לא חושב שצריך להאריך, הנקודה ברורה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי המושג "חירות" - יש לזה איזושהי התייחסות באיזשהו מקום?

אלעזר שטרן: בגלל שאחרת אפשר ללכת לכל מקום לחירות כמו לדוגמה הדוגמה שניתנה פה שהפגנה בכביש פוגעת בחירות הנהג.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, "חירות" היא מונח שיש לו פרשנות סבירה - - -

אלעזר שטרן: בדיוק בשביל זה אני שואל, בשביל לעזור, לנסות לעזור בשביל לא לעשות את זה צר וארוך מאוד-מאוד-מאוד.

<נעמה פויכטונגר: אני מודה שלא עשינו כרגע בדיקה מילונית לגבי המונח "חירות".

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שעיכוב בכביש הוא פגיעה מאוד, אם בכלל, הוא פגיעה מזערית עד לא קיימת בחירות, הנהג יכול להסתובב ולנסוע לכיוון אחר, אף אחד לא עצר אותו ולא כלא אותו בשום מקום.

<רז נזרי: החקיקה גם מכירה, יש הגדרות בחוק החסינות כמדומני לגבי חופש התנועה, כלומר, ביטוי "חופש התנועה" מוכר בחקיקה ו"חירות", אבל זה שני ביטויים נפרדים.

<רז נזרי: כלומר, ללכת - - -

אלעזר שטרן: לכן אני לא רוצה להיכנס לחופש התנועה.

<רז נזרי: חירות זה לא חופש תנועה.

<רז נזרי: לכן החירות לא כוללת את חופש התנועה.

אלעזר שטרן: אני שואל, האם גם בגלל שיש לנו חוק יסוד שדן או שיש לו כותרת לפחות - - -

<סיגל קוגוט: ששם כמובן חירות היא דבר אחר לגמרי, בחוק היסוד, לכן זה באמת עניין של הקונטקסט, תמיד זה הקונטקסט.

<סיגל קוגוט: החירות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה כל האוטונומיה של הפרט וכל היכולת של הפרט לבחור בין פעולות.

<סיגל קוגוט: בחוק הטרור לא הראו את זה כך, אבל זה נכון שלפעמים יש שולי עמימות ששם אתה צריך להחליט, ובכל אחד מהסעיפים תחליט, האם אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת של רשויות האכיפה וכן להיכנס ולנסות להגדיר יותר לעומק או שאתה אומר:

<סיגל קוגוט: הקונטקסט של – במיוחד בתוך הסעיף כשאתה אומר: פגיעה חמורה בגופו וסכנת מוות, כאילו - - -

אלעזר שטרן: זאת פגיעה ממשית, לא חמורה פה בהקשר הזה.

<סיגל קוגוט: פגיעה ממשית בגופו, העמדת אדם בסכנת מוות, אז כשאתה שם חירות בתוך סעיף כזה אז המילים שלפניו ואחריו בכל זאת משדרות שכנראה הכוונה יותר לחטיפה.

<סיגל קוגוט: אני מסכימה שתמיד, כמו שאין חקר לתבונתו של סניגור, אין חקר ליצירתו של תובע, ואנחנו פה באמת מנסחים את זה בשביל התובע ההגון.

<סיגל קוגוט: אני לא משערת שכשבתוך הקונטקסט של סכנת מוות מישהו יפרש חירות כאוטונומיה של הפרט.

<רז נזרי: אם הוא יפרש, בית-המשפט ימנע את זה.

<יצחק בם: אולי כדאי להגביל את היצירתיות של התובע בלשון החוק?

<סיגל קוגוט: אנחנו עושים את זה, והמלצנו לעשות את זה לא מעט פה בסעיפים, אבל דווקא בנושא הזה לא נורא חששנו שהפגנה בדיני עבודה יעשו את זה.

אלעזר שטרן: נלך ל-(ב).

סיגל קוגוט: "(ב) פגיעה חמורה בביטחון המדינה, בבטיחות הציבור או בבריאותו;" – כאן הייתה לי הערה לגבי המושג "ביטחון המדינה".

סיגל קוגוט: צריך לומר שהמושג הזה הוא מושג עמום ורחב, נעשתה גם עבודה בשעתו בצוות וגם החלטת ממשלה כדי אפילו לעשות את קו הגבול בין הסמכויות של משטרת ישראל לסמכויות שירות הביטחון בעניין הזה.

סיגל קוגוט: זה מושג חובק, חובק עולם.

סיגל קוגוט: כל מיני תופעות שייכות לתוך המושג הזה "ביטחון המדינה", גם עבירות בחוק העונשין שאין להן שום קשר לאלימות וגם הרבה דברים אחרים שבכלל לא, אפילו לא הפרק הזה של העבירות נגד ביטחון המדינה, כל מיני דברים.

סיגל קוגוט: למשל, עלייה להר-הבית תמיד נדונה בקונטקסט של ביטחון המדינה; הפרות סדר מסודרות שיש בהן גוון לאומי נידונות בקונטקסט של ביטחון המדינה.

סיגל קוגוט: להכניס את המונח הזה לכאן זה אומר שהרבה סוגים של הפרות סדר והרבה עניינים פוליטיים שלא מכניסים לתוכם אלימות, כי כאן אנחנו מדברים על טיב המעשה.

סיגל קוגוט: גם אם יש לך מניע אידיאולוגי וגם אם אתה רוצה להשפיע על הממשלה, שזה הדברים שמייחדים את היסוד הנפשי, אם היסוד העובדתי שלך יכלול מעשים מאוד רחבים, מאוד אמורפיים, מאוד רחוקים מאלימות קשה, והמונח – זה ירחיק את זה מאוד מהלב של מה שרצינו לעשות פה כדי להגדיר טרור.

סיגל קוגוט: וכאן, להכניס פה את ביטחון המדינה זה די מכניס את מגוון הנושאים ששירות הביטחון ממונה עליהם, והוא באמת ממונה לפי חוק השב"כ על עניינים של ביטחון המדינה, זה התפקיד שלו, אבל זה לא מניהּ וביהּ פה בחוק.

אלעזר שטרן: מה היית חושבת לעשות?

<סיגל קוגוט: למחוק את זה.

<סיגל קוגוט: זה גם לא בחקיקה הזרה, לא שאכפת לי כל כך, אני רק לוקחת השראה.

<סיגל קוגוט: גם אם יש משהו חשוב ולא נמצא בחקיקה הזרה ונראה את זה בארגוני מעטפת, אם הוא צריך להיות, הוא צריך להיות, אבל כאן אני מדברת לגופו של עניין, הביטוי "ביטחון המדינה" לא צריך להיות פה בכלל בהגדרה.

<סיגל קוגוט: הביטוי המקובל הוא "בטיחות הציבור" ו"בריאות הציבור", זה הדברים שמקובלים בחקיקה הזרה, זה דברים שאפשר להבין אותם.

אורית סטרוק: אפשר לשאול רגע?

אורית סטרוק: הרי בהגדרה בחוק איסור מימון טרור נמצא רק הבריאות, והבטיחות של הציבור לא נמצא, למה?

אורית סטרוק: תסבירו לנו - - -

<רז נזרי: אענה.

<רז נזרי: אני רוצה גם שנהיה יעילים ונתקדם.

<רז נזרי: כפי שאמרתי בישיבות קודמות, וההערה הזאת לא חדשה לנו – אנשינו, עמית ונעמה ונוספים פה יושבים עם סיגל, אנחנו יושבים אצלי ודנים בהערות האלו, את ההערה הזאת לבנו ואנחנו מוכנים לוותר על הפגיעה החמורה בביטחון המדינה.

אלעזר שטרן: יכולתי לתת את הדוגמאות לחזק את סיגל, אבל אם אתם מוכנים לוותר עליה אז - - -

<רז נזרי: נשמור את השובר הזה שלך לוויכוח הבא עם סיגל, טוב?

אורית סטרוק: איך אתם רוצים להשאיר את זה?

<נעמה פויכטונגר: אולי כדאי לך להבהיר, בהקשר הזה דווקא זאת דוגמה למקרה שמכיוון שכמו שסיגל אומרת, ההרחבה בפועל מאפשרת להכניס לא מקרים אזוטריים אלא מקרים מובהקים שאנחנו באמת לא חושבים שנכון לראות בהם טרור במסגרת האיזונים של מה כאן יכנס ומה לא, באמת פה זו דוגמה למקרה שחשבנו שנכון לוותר על זה בגלל רוחב היריעה שהוא מאפשר למרות שבשוליים מסוימים הוא נותן לנו אולי משהו שאין - - -

<רז נזרי: בגלל זה זה נכנס מלכתחילה כי זה נותן משהו, אבל בגלל שזה אכן עלול לגרום לכך שכל מיני עבירות אחרות בחוק המימון, שלא התכוונו, יכנסו אז אמרנו שנוותר.

אורית סטרוק: אם ככה זה יישאר: פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאותו?

<רז נזרי: כן.

<נעמה פויכטונגר: כן, זה גם קיים היום.

אורית סטרוק: אני יודעת שזה קיים.

אלעזר שטרן: בתוך טיב המעשה.

<נעמה פויכטונגר: אגב, זה אחד המונחים שהוא באמת סטנדרטיים - - -

אורית סטרוק: אני יודעת שזה קיים ובכל זאת תסבירו, תסבירו מה זה.

<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיעשות בהרבה מאוד דרכים, פגיעה למשל בהרכבים של תרופות, זה גם יכול להיות סכנה משמעותית לחיי אדם, וזה גם יכול – אפשר לסכן את בריאות הציבור בדרכים רבות - סכנה לבטיחות, להוריד מעקה בטיחות במקום מסוים באיזשהו עיקול של הדרך.

<רז נזרי: להחדיר למים חומר רעיל.

<קריאות: - - -

<נעמה פויכטונגר: מים זה יותר בתשתיות.

אורית סטרוק: ומה זה "בטיחות הציבור"?

אורית סטרוק: בריאותו אני מבינה.

<נעמה פויכטונגר: בטיחות זה דברים כמו: מעקה בטיחות, כבישים, דברים שאנחנו זקוקים להם כדי להתנהל בבטיחות שהמדינה דואגת להם או לא.

<נעמה פויכטונגר: יש הרבה דרכים בעצם לגרום לפגיעה - - -

<סיגל קוגוט: זה לא ביטחון הציבור, זה בטיחות הציבור.

<ענר הלמן: מישהו בכביש בלילה חופר בור בלילה שכשהמכוניות שיעברו שם - - -

<נעמה פויכטונגר: אפילו פגיעה בפסים לאורך ציר מסוכן מאוד.

<עמיר פוקס: אני רוצה להעיר רגע לגבי הבטיחות.

אלעזר שטרן: בבקשה.

<עמיר פוקס: אנחנו חוזרים שוב לנקודה שאיציק אמר.

<עמיר פוקס: קודם התלבטנו האם הפגנה שחוסמת כבישים פוגעת בחירות, לגבי בטיחות כבר עולה פה בעיה אמיתית, וזה אומנם לא עלה בחוק איסור מימון טרור בגלל ששם היה שילוב עם הגדרה אחרת שאומרת שאתה מנסה לכפות על המדינה לעשות משהו, ולכן זה משהו שנראה שלילי, אבל הפגנה שרק מנסה להניע ממשלה למשהו - - -

<סיגל קוגוט: אבל עוד לא הגענו לזה.

<סיגל קוגוט: יש לנו הערות על זה.

<עמיר פוקס: נכון, אבל הצירוף של הביטוי השני מתחיל להשפיע פה גם על הבטיחות.

<עמיר פוקס: כשהיינו בהגדרה של איסור מימון טרור שבה יש "לכפות", אז יש לנו בראש באמת הפגנה לא לגיטימית, שמנסה לכפות נגד ממשלה דמוקרטית.

<עמיר פוקס: פה אנחנו מדברים על הפגנה שהיא כן לגיטימית משום שהיא רק "להניע" - - -

<סיגל קוגוט: ונניח שהוועדה תחליט שם שזה לא להניע ממשלה אלא לאלץ ממשלה?

<עמיר פוקס: לכפות, אז אולי באמת נהיה בסדר, אבל נגיד שזה יישאר עם ה"להניע", אז בבטיחות כבר כל הפגנה שחוסמת כביש בהחלט יכולה לפגוע בבטיחות הציבור, לפחות אפשר לטעון ככה, כשחוסמים כבישים זה יוצר בעיות של בטיחות.

<ענר הלמן: רק צריך "פגיעה חמורה" במקרה הזה.

אורית סטרוק: נגיד אנשים שהבעירו צמיגים על הכביש תוך כדי שהם חוסמים אותו, זה נכנס לטרור לטעמכם?

<נעמה פויכטונגר: אם עומדים במבחני המניע והמטרה, לכאורה כן.

<עמיר פוקס: הפגנה ממניע אידיאולוגי?

<נעמה פויכטונגר: אגב, מעשה כזה יכול אפילו לסכן חיי אדם.

אורית סטרוק: אנשים שממניע אידיאולוגי יצאו לחסום כביש וגם הבעירו צמידים כמו שמקובל במקומותינו, - -

<עמיר פוקס: זה יכול לפגוע פגיעה חמורה בבטיחות, נכון, אפשר לטעון את זה.

אורית סטרוק: - - אז הם פגעו פגיעה חמורה בבטיחות, הם עשו טרור ממניע אידיאולוגי?

<נעמה פויכטונגר: זה תמיד תלוי בנסיבות.

<נעמה פויכטונגר: אם הבערת הצמיגים - אם הם גלגלו צמיג בוער על כביש לקראת מכוניות נוסעות והדבר הזה יכול היה לגרום לתאונות רבות הרוגים, בוודאי שזו פגיעה חמורה בבטיחות הציבור.

<יצחק בם: זה לא מה שהיה במחאה נגד תוכנית ההתנתקות ואף על-פי כן גם כשהבעירו צמיגים גם בשולי הכביש הואשמו בסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, אז פה אני לא בטוח שאפשר להשליך את יהבינו על שיקול הדעת הזהיר של היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: אבל שוב, איך זה קשור לתיקון הזה?

<רז נזרי: כי 332 של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה נשאר בחוק העונשין, אין פה תיקון עקיף כזה.

<עמיר פוקס: אבל הוא רק עבירה, הוא לא - - -

<יצחק בם: סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה זה לא פגיעה חמורה?

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא טרור.

<רז נזרי: בסדר, אני לא מתווכח כרגע על - אפשר להתווכח על תיק הזה או אחר, ולמיטב זכרוני בהתנתקות - - -

<יצחק בם: זה לא ויכוח על תיק, זה ויכוח עקרוני.

<יצחק בם: לפי ההגדרה הזאת בחוק הזה מי שמבעיר צמיגים על הכביש לכאורה לפי הגדרותיכם הוא טרוריסט, כלומר, היועץ המשפטי לממשלה יכול לאשר להכריז עליו כארגון טרור.

<רז נזרי: עורך-דין בם, זה חוזר למה שגם דובר קודם, זאת אומרת, אתה רואה את מבעירי הצמיגים בהתנתקות, ויש מבעירי צמיגים של נמל אשדוד ומבעירי צמיגים של נמל – זה חוזר - - -

<יצחק בם: אני רואה את כלל מבעירי הצמיגים במדינה ואני לא חושב שהם טרוריסטים.

<רז נזרי: אז אני חוזר ואומר, אני לא זוכר שהמדינה התייחסה למבעירי צמיגים עד כה כטרוריסטים, לא על זה מדובר.

<רז נזרי: אבל כשאתה מדבר אתי על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה זה סעיף בחוק העונשין, אפשר להתווכח אם זה מדיניות ראויה להשתמש בכל מקרה ומקרה - - -

<יצחק בם: ברגע שיש למדינה כלי, יבוא יום והיא תשתמש בו.

<יצחק בם: נותנים כלי - - -

<רז נזרי: אבל אם לא יהיה כלי, יבוא יום שנצטרך אותו מול גורמים שגם אתה תגיד: מה זאת אומרת, מה, זה לא טרור?

<רז נזרי: ותגיד למה זה לא קיים.

אורית סטרוק: רז, מה שעשו בהתנתקות שלקחו אנשים שחסמו כבישים והאשימו אותם בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, זו הייתה דוגמה רעה מאוד לעד איפה יכול להגיע - -

שולי מועלם-רפאלי: שימוש.

אורית סטרוק: - - השימוש לרעה בכלים שאנחנו כמחוקקים מאפשרים.

אורית סטרוק: אז למדתי הרבה באותה תקופה, באמת אני חושבת שהפרקליטים ושופטי בתי-המשפט יכולים פשוט להתבייש באיך שהם פירשו באותה תקופה אפלה את הוראות החוק, ובוודאי שאין מקום לתת בידם כלים עוד יותר חמורים.

<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, למיטב ידיעתי וזיכרוני, אני אומר את הדברים בזהירות, אני חושב שהיו בתקופת ההתנתקות עשרות ומאות מקרים של חסימות כבישים, אני לא חושב שהיו מאות כתבי אישום על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

<רז נזרי: אני חושב, שוב, למיטב זיכרוני, אני צריך לראות את עם גורם שהיה פה, - -

אורית סטרוק: היו, ממש היו.

<רז נזרי: - - היו מקרים, וכאשר אתה מדבר על – דוגמה, אני כן זוכר מקרה אחד שהגיע לפתחנו, היועץ המשפטי לממשלה, של העברת רכב עם מיכלי דלק באמצע נתיבי איילון, שזה לא חסימת כביש, זה לא צמיג, זה דבר שאכן יכול היה לגרום לפיצוץ שם שיכול היה לגרום גם להרוגים.

<רז נזרי: אז בדבר כזה כן האשימו כסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

<רז נזרי: אני לא חושב - - -

שולי מועלם-רפאלי: וכן היית מכניס אותו חשד לטרור.

אורית סטרוק: קודם כול אני אומרת לך - - -

<יצחק בם: אתה מיתמם.

<רז נזרי: אני לא חושב שחוסמי הכבישים, אני לא מיתמם, עורך-דין בם, - - -

אורית סטרוק: קודם כול, אני אומרת לך בעובדה, רז, אני אומרת לך בעובדה כי אני עקבתי אחרי זה.

<יצחק בם: אתה מיתמם, היו עשרות מקרי אישום נגד בני-נוער שהבעירו צמיגים.

<רז נזרי: על מה?

<רז נזרי: על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה?

<יצחק בם: כן, תקרא את הפסיקה.

אורית סטרוק: קודם כול היו מאות, היו מאות אנשים שנחקרו באזהרה על העבירה הזאת, שנעצרו על העבירה הזאת, מאות אנשים.

<יצחק בם: וגם כאשר בית-הדין לא הרשיע, המדינה הגישה ערעורים.

<רז נזרי: תראי, אם אנחנו רוצים לקיים דיון על תשע וחצי שנים להתנתקות אפשר, אבל אני חושב שלא זה הנושא.

<יצחק בם: לא, הדיון הוא על כלים שבידיכם ואתם לא עושים בהם שימוש הגון.

אורית סטרוק: לא, הדיון על השאלה איזה כלים אנחנו מביאים.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו דוגמה, אומנם עברו תשע וחצי שנים, אבל, רז, אי-אפשר לשים את זה בחורים שחורים ולהשתיק את זה.

<רז נזרי: בסדר, אבל אני שוב חוזר ואומר, הסעיף הזה של סיכון חיי אדם – ההגדרה הזאת של בטיחות הציבור ובריאותו קיימת, כמו שנאמר, ויתרנו על "ביטחון המדינה" שזה כמו שנאמר הגדרה רחבה יותר, ההגדרה הזאת קיימת בהגדרות קלסיות של טרור.

<רז נזרי: אני חושב שאם תתייחסו – עכשיו אתם פה תוקפים אותנו במירכאות, לא במירכאות, מצד ימין, חברי כנסת אחרים שכרגע לא נמצאים פה - -

אורית סטרוק: זה לא קשור.

<רז נזרי: - - יתקפו מצד שמאל ויגידו: אתם עושים את זה, ודובר על זה בעבר כשדיברנו על הגדרות, כנגד שמרטפים ובמעון ילדים.

<רז נזרי: אני כן חושב שבמבחן הזמן אפשר להתווכח על החלטה כזאת או אחרת או על תופעה כזאת או אחרת, במבחן הזמן אני כן חושב שצריך לתת שיקול דעת מסוים לתביעה, ואני לא חושב שהתביעה הוכיחה את עצמה כמפעילה את זה בצורה מופרכת.

<רז נזרי: יש גם בתי-משפט בסופו של יום, הרי זה לא נעצר בנו, יש בתי-משפט שרואים את זה, אבל תמיד צריך לחשוב שכאשר אתה לא נותן את הכלי הזה יהיו מקרים שגם לשיטתכם יצטרכו לעשות את זה ותגידו: רגע, למה לא עושים?

<רז נזרי: הרי זה ודאי טרור, הכלי הזה לא קיים.

<רז נזרי: אני לא חושב שצריכים ללכת למקרה – כשאתם מתווכחים אתי על הדבר הזה, זה לא קשור לוויכוח של סיכון חיי אדם, סיכון חיי אדם זה סעיף שקיים בחוק בכל מקרה, לא מציעים כרגע לשמר אותו או להרחיב אותו או לתקן אותו.

<רז נזרי: אנחנו מציעים בסך הכול – עוד מילה – בואי רגע נלך אחורה לקונטקסט של טרור - - -

אלעזר שטרן: הייתי בטוח דרך אגב שתתנו דוגמה מוואדי ערה.

<רז נזרי: בסדר, אני לא רוצה לומר ככה, רמזתי את זה, חבר הכנסת שטרן, שכל אחד רואה את הצד שלו.

אלעזר שטרן: תראה, רז, אני מסכים שלא נצליח לתת פה את הפתרונות לכל העולם, ובסוף אנחנו הרי משאירים שיקול דעת למערכת המשפט, זאת אומרת, לתובע ולשופטים אחר כך, וגם עוד בתוך זה יש מערכות, בתוך המערכת עצמה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שלפחות ההבנה של הגבולות, טוב שהיא תתלבן פה, ולכן - - -

<רז נזרי: בסדר, לכן אנחנו מלבנים את הדיון, אני חוזר, אדוני היושב-ראש, - - -

אורית סטרוק: אפשר גם לקבל את רשות הדיבור?

אלעזר שטרן: לא נראה לי שיש לך בעיה בזה?

<רז נזרי: אומר עוד משפט, חברת הכנסת סטרוק וחברת הכנסת מועלם, תראו, אתן פה כרגע מתווכחות אתנו על זה שאתן חוששות שהמערכת תפעיל את הסנקציה הזאת של טרור אם תתנו את הסמכות הזאת בצורה רחבה יותר, ומשתמשות בהתנתקות בסעיף שהיה בחוק העונשין שעדיין קיים.

<רז נזרי: אני שוב חוזר ואומר, אגיד ליצחק בצורה יותר מפורשת, מה שאולי רמזתי קודם, אם החוק הזה לא עובר לצורך העניין, יש היום פקודה למניעת טרור ויש היום את תקנות ההגנה, גם בפקודה למניעת טרור וגם בתקנות ההגנה ההגדרות רחבות פי כמה וכמה ממה שמוצע כאן.

<רז נזרי: בתקנות ההגנה יש בסופו של דבר סעיף סל שאומר: התאחדות בלתי-מותרת, כל מה ששר הביטחון יכול לראות זה א', ו-ב', ובפקודה למניעת טרור כתוב על אלימות באופן כללי.

<רז נזרי: ההגדרות האלה שמדברים על מבחנים של מניע, של מטרה, של מעשה, ובתוך המעשה יש את הסעיפים הללו, בסופו של יום הן יותר תוחמות – אני לא מדבר כבר על הוועדה המינהלית וכו' – הן יותר תוחמות את שיקול הדעת.

<רז נזרי: גם אם אתם רוצים עכשיו להלין על תקופת ההתנתקות שהשתמשו בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, לא זכור לי שהלכו ואמרו שמי שעושה את זה הוא ארגון טרור, לא זכור לי שהאשימו בשעתו, עוד לפני ההתנתקות, בתקופת הסכמי אוסלו או קצת אחרי זה היה את הבית הלאומי, היו איזה כתבי אישום על הבית הלאומי, אז השתמשו בסעיפים של המרדה וכו', לא השתמשו לאותו ארגון בהקשרים של התאחדות בלתי-מותרת או טרור.

<רז נזרי: לכן המחשבה שזה מה שייתן את הכלי בידי הרשויות לרדוף אחרי גורמים מימין או משמאל שעושים פעילות מחאה לגיטימית ועכשיו יגידו על זה טרור, נראה לי שבכל זאת היא מרחיקת לכת.

<רז נזרי: ואם יקרה מה שלא אמור לקרות, ולא יקרה, התביעה תשתגע במירכאות, אז יש בתי-משפט שיעצרו את זה.

<קריאות: - - -

<יצחק בם: בתי-משפט נוטים להשתגע ביחד עם התביעה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא קרה בהתנתקות, עורך-הדין נזרי, התביעה השתגעה ובתי-המשפט השתגעו יחד אתה.

אורית סטרוק: סליחה, אלעזר, אני מבקשת רשות דיבור.

אלעזר שטרן: סליחה, שנייה, א', את תקבלי את רשות הדיבור – אבל אני אומר את זה גם תחת הכותרת של - לפחות אני חושב שהבנו פה לא רק את גבולות הדיון, את המהות שלו – קחי, נראה כמה תצטרכי.

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר לפחות באורך שרז נזרי דיבר כי המקרה הזה הוא מאוד חשוב ומהותי.

אורית סטרוק: אבל אני רוצה לומר לך, רז, אני לא רוצה להגיד שאני לא יודעת איפה היית, כי אני יודעת איפה היית בימי ההתנתקות ואני גם יודעת איפה אני הייתי, ואחת מהבעיות היא שאתם - -

<רז נזרי: זה רשום לי בתור לזה?

אורית סטרוק: - - במגדל השן שם בפרקליטות אפילו לא השכלתם להבין עד כמה עיוותתם באותה תקופה את סעיפי החוק, אפילו לא שמתם לב איזה שימוש לרעה עשיתם בחוק הפלילי כדי לעצור ילדים וילדות בני 12 ו-13 כדי - - -

אלעזר שטרן: מי שלח אותם?

אורית סטרוק: מי שלח אותם?

אלעזר שטרן: כן, מי שולח ילדים בני 12 ו-13?

אורית סטרוק: שרת המשפטים דאז והיום ציפי לבני.

אורית סטרוק: פרקליט המדינה הזה היום - - -

אלעזר שטרן: לא, אותם שלחו ההורים או את, אני לא יודע מי.

אלעזר שטרן: אני מציע לא להפוך את זה לדיון הזה.

<רז נזרי: היא שלחה.

אורית סטרוק: היא שלחה אתכם לחפש את סעיפי החוק - - -

אלעזר שטרן: לא, אני שאלתי מי שלח את הילדים.

אורית סטרוק: אבל, אלעזר, זה לא מעניין אותי מי שלח אותם.

אלעזר שטרן: אותי זה גם מעניין - - -

אורית סטרוק: בסדר, אבל, אלעזר, שיהיה לך את הסבלנות להקשיב לי כמו שהקשבת לרז נזרי, בבקשה, לפחות.

אלעזר שטרן: אבל אגיד לך, אני אומר את זה עוד פעם, את לא יכולה להתלונן שלא מקשיבים לך פה, עם כל הכבוד, אבל, בבקשה, תמשיכי.

אורית סטרוק: תודה.

אורית סטרוק: אני חושבת שזאת הייתה תקופה מאוד אפלה בתולדות מערכות החוק והמשפט של מדינת ישראל, לא שאני חושבת את זה, יש על זה מחקרים עם מספרים, ובמהלך תקופה ארוכה שחוקקנו כאן את חוק החנינה למתנגדי ההתנתקות נפרסו כאן מספרים מזעזעים של מספר האנשים, לרבות קטינים, שנחקרו על הגדרות בחוק שלגמרי בימים שבשגרה לא תואמות את הדברים המינוריים שהם עשו.

אורית סטרוק: בתי-המשפט יישרו קו עם המגמה הזו ויש על זה ספרים שלמים ומחקרים, לא שלי, של ד"ר בועז סנג'רו שמומחה למשפט פלילי, של ד"ר ענת קם שכתבה על זה ספר רק לאחרונה, מומלץ לכם ללמוד אותו ואולי לעשות תשובה על מה שעשיתם אז.

אורית סטרוק: מהמספרים האלה אפשר ללמוד דבר אחד ברור: אסור, אסור למחוקק לתת בידי הרשות המינהלית כוח שהיא יכולה לנצל אותו לרעה, כי ברגעי מבחן היא לא עומדת במבחן הזה.

אורית סטרוק: לכן, גם ההגדרות שניתנו בזמנו, ופה אני אומרת לך, אלעזר, ולך סיגל, הגדרות לכאורה טובות שנעשו לאחר מחשבה רבה במסגרת החוק לאיסור מימון טרור, הגדרות שלכאורה היו מאוד מאוזנות, אנחנו רואים איך הן בפועל מתחילות להיפרץ, כי אם באים להגיד לנו שאנשים שמנקבים צמיגים עלולים להיות מוגדרים כטרוריסטים אז זה זילות של המושג "טרור".

אורית סטרוק: ולכן, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך, אני מבקשת פה עזרה באמת מהייעוץ המשפטי של הוועדה לצמצם.

אורית סטרוק: למשל, המילה "חמורה", לא יודעת, אולי צריכים להפוך אותה ל"חמורה יותר" או אני לא יודעת, צריכים לעשות פה ל"חמורה מאוד" או אני לא יודעת בדיוק מה, אבל אנחנו צריכים למצוא הגדרות שמצמצמות את זה לטרור פרופר.

אורית סטרוק: לא כל אדם שכואב לו משהו וירצה לבטא את עצמו והוא שורף צמיגים על הכביש או כותב גרפיטי שמאוד לא נעים לאנשים לראות, כי אלה דברים מגעילים ואיומים ונוראים, או מנקב צמיגים או אני לא יודעת מה, לא כל אחד כזה יכול להיות מוגדר כטרוריסט.

אורית סטרוק: יש לנו ברוך השם – זה לא שהאדם הזה לא יטופל על-ידי רשויות החוק – יש רשת רחבה מאוד של המשפט הפלילי שפורסם מתחת לסיפור הזה ושתקלוט אותו ושתטפל בו כמו שצריך, אבל הכלים המיוחדים שהחוק הזה מאפשר צריכים להיות לטרוריסטים בלבד, זה הכול.

<רז נזרי: אפשר להשיב בקצרה?

אלעזר שטרן: כן.

<רז נזרי: קודם כול כמה דברים, אמרת: לא כל אדם שמנקב צמיגים - - - צריך להיות טרוריסט, אני מוכן לומר יותר מזה - -

אורית סטרוק: שום אדם.

<רז נזרי: - - אף אדם.

אורית סטרוק: נכון.

<רז נזרי: לכן לא זה הוויכוח, אם זה טרור או לא טרור - זה משפט אחד שרציתי לומר.

<רז נזרי: משפט שני שרציתי לומר, לא נכנס עכשיו שוב, זאת אומרת לכל - אפשר בהזדמנות אחרת שיחליטו לעשות מבט רחב יותר על טיפול מערכת אכיפת החוק בתקופת ההתנתקות, יש לנו כנראה נקודות מבט שונות על ההקשר הזה, אני לא אומר שאי-אפשר להתווכח על החלטה כזאת או אחרת, ואפשר להתווכח על כזאת או אחרת ואולי אפילו התווכחנו בזמן אמת על החלטה כזאת או אחרת, אבל לבוא ולצבוע את זה כאילו שבעצם מערכת אכיפת החוק הלכה ולקחה את כל הכלים בכל המקרים ורדפה אחרי האנשים האלה, אני אומר לך כעובדה, זה פשוט לא נכון.

<רז נזרי: כי את רואה את מה שהיה, לא ראית עשרות תלונות ועשרות פניות שהיו אלינו מכל מיני גורמים שאמרו להעמיד לדין, גם רבנים וגם מנהיגי ציבור שקראו קריאות לא פשוטות באותה תקופה וביקשו – ושוב, אני - - -

אלעזר שטרן: רז, אני מציע שלא ניפול, לא יודע אם למלכודת או לדיון הזה, אנחנו קצת נכנסים לשם.

אלעזר שטרן: אתם רוצים, תדברו על זה אחר כך מחוץ לוועדה.

<רז נזרי: אתה מנהל את הדיון, אני משיב לה.

אלעזר שטרן: אז אני מבקש שתשיב לא לתקופת ההתנתקות, אולי רק לשאלה שהעלתה פה חברת הכנסת סטרוק בסיפה של דבריה באשר לאיך אנחנו יכולים להבטיח שני דברים: אחד, האם אפשר לקחת את זה - אולי באמת בתקופת ההתנתקות או באותה תקופה למעשים כאלה היה פתרון בחוק, ואז אולי אנחנו לא צריכים לחשוב על זה בכלל.

אלעזר שטרן: ואם אין פתרון בחוק ואנחנו עכשיו - - -

אורית סטרוק: אבל, אלעזר, אתה לא מבין, אפשר היה לקחת את האנשים האלה שחסמו כביש ולתת להם כל מיני שמות למה שהם עשו, כל מיני הגדרות, בחרו בהגדרה לא - - -

אלעזר שטרן: אבל לא נתנו לזה "טרור", אני מבין.

אורית סטרוק: נכון, אבל בחרו במה שהיה אז, במיליה שהיה לפניהם, אז הם בחרו במחמיר ביותר.

שולי מועלם-רפאלי: אם היה בפניהם הגדרת טרור אז אולי הם כן היו מכניסים את זה - - -

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: אני לא רוצה לתת את זה.

<רז נזרי: חברת הכנסת מועלם, הייתה אז הגדרה, הפקודה הייתה ב-2005.

<עמיר פוקס: הגדרה שאין בה כלום.

אלעזר שטרן: זה בדיוק העניין.

<קריאות: - - -

<רז נזרי: היה אפשר באמת להגדיר את זה "טרור", לא עשו את זה.

<סיגל קוגוט: הפקודה חלה על ארגונים, לא על אנשים, זה אחד ההבדלים הכי רציניים שיש פה.

<סיגל קוגוט: הרי ההגדרה הזאת חלה על בני-אדם, היא לא חלה רק על ארגונים.

אורית סטרוק: אם אתה תמים דעים אתי ששום אדם שמבעיר צמיג על הכביש או שום אדם שמנקב צמיגים או שום אדם שפוגע ברכוש באופנים האלה, לא יודעת מה, מרסס, אפילו אם זה על קיר של בית-כנסת או של מסגד, לא צריך להיכנס להגדרה, בוא תעזור לי, בבקשה, לנסח את ההגדרה כך שזה באמת לא יקרה.

<סיגל קוגוט: יש דבר אחד שאפשר לשקול אותו, תחשבו עליו, צריך לחשוב על הדברים, לא להחליט מייד.

<סיגל קוגוט: בחוק האוסטרלי כשהם עושים החרגה של הפגנות, לא כל הפגנה, יש הפגנות שיכולות, אז הם אומרים שהפגנה ככלל לא, אלא אם כן הייתה שם כוונה לעשות את הפגיעה החמורה בבטיחות.

<סיגל קוגוט: כלומר, זה קצת מעגלי, אבל זה בכל זאת משדר שבשביל שיגידו שהפגנה יכולה להיות מעשה טרור היא צריכה להיות משהו שמכוון באמת לפגוע ולא איזה הידרדרות, איזה - - -

<עמיר פוקס: גם האלמנט של הכפייה לעומת ההנעה, הוא גם יעזור לך - - -

<סיגל קוגוט: הכפייה זה אחר כך.

<סיגל קוגוט: אני מאמינה שאם באמת הוועדה תלך לנוסח של מימון טרור שזה לא סתם להניע ממשלה, שכל מי שמוחה רוצה להניע ממשלה - -

<עמיר פוקס: אבל זה גם מאוד יעזור שכל הפגנה - - - תהיה הנעה.

<סיגל קוגוט: - - אז חלק מההערות העובדתיות תרדנה, לכן לא הייתי מקבלת החלטה סופית בכל מקרה וצריך לחשוב על זה, אבל שם וגם בקנדה יש החרגה של יחסי עבודה והפגנות, אבל - - -

<לילה מרגלית: בקנדה הכול כפוף לכוונה.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אלא אם כן יש כוונה באמת לעשות פגיעה חמורה.

<רז נזרי: שלושה דברים: קודם כול נחשוב, יכול להיות שזה גם יתחבר להגדרה, כי חלק מההערות האלה נוגעות גם לסעיף הבא, סעיף (ג) שגם שם מדובר על פגיעה ברכוש שעלול לגרום וכו'.

אורית סטרוק: שם בכלל, כן.

<רז נזרי: חשבנו שם אולי לעשות איזה משהו קצת שונה ברוח ההערות שעולות פה, אבל אני רוצה לומר: א', האמירה שבאה ואומרת:

<רז נזרי: אם יהיה לנו כלי נלך תמיד להגדרה הכי חמורה כפי שהלכנו - - -

אורית סטרוק: לא תמיד, במקרה מבחן - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא תמיד בכלל, לא חושבת שמישהו אמר לכם את הדבר הזה.

<רז נזרי: אמרת, במקרה מבחן - - -

אורית סטרוק: כשמישהו, כשאריק שרון יגיד לכם: יד ברזל, תהיה יד ברזל.

<רז נזרי: כמצוות היושב-ראש, אני לא מתווכח עם כל התזות שלך על מי מפעיל אותנו ולמה, לא עכשיו, את רוצה, בהזדמנות אחרת אני מוכן להתווכח על זה.

<רז נזרי: אבל כאשר את באה ואומרת שבתקופת ההתנתקות לקחנו את ההגדרה הכי חמורה, אז זה כעובדה לא נכון, כי שוב אני אומר, בתקופת ההתנתקות הייתה פקודת למניעת טרור, היו תקנות ההגנה, ולא זכור לי, אתם מתווכחים פה על הסעיף, על השימוש בסעיפים בחוק העונשין, לא בחסד"פ מעצרים, לא זכור לי שזה יחול על עבירות הכי חמורות, זה א'.

<סיגל קוגוט: אבל אתה צריך ארגון, ארגון.

<עמיר פוקס: יכולת להכריז על כל אדם כארגון טרור?

<נעמה פויכטונגר: בתקנות ההגנה יש עבירות אחרות.

<רז נזרי: יש עבירות חמורות יותר.

<רז נזרי: ב', כעובדה, אני לא נכנס - - -

אורית סטרוק: בוא ניקח, היו אנשים שהלכו ופרצו לתוך המחנה במח"ט אפרים, ישר הוצאתם להם כתב אישום עם תקנות ההגנה לשעת חירום, נו, באמת זה זילות של תקנות ההגנה לשעת חירום.

<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, אני לא מתיימר להכיר את כל העובדות בפרטים כמוך - - -

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: בעיני זה דווקא בסדר הדוגמה הזאת.

אורית סטרוק: אני בטוחה, אז אתה - - -

<רז נזרי: אני לא מתיימר, אבל כן רוצה לומר לך בצורה נחרצת, בכל הכבוד, שהיו.

<רז נזרי: אני זוכר פשוט בזמן אמת, כי היינו שם כמו שאמרת וזה רשום כנראה איפשהו לדיראון עולם, בזמן אמת בלא מעט מקרים.

<רז נזרי: אני יודע על מקרים שהגיעו לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה וכו', כשהייתה התלבטות לא הלכו לדבר החמור ביותר והחליטו גם לא לנקוט בהליכים בגלל ההבנה שמדובר באירוע לא פשוט, באירוע שהמחאה בו – כלומר, לנתק אנשים מבתיהם זה דבר עוצמתי, שלא קורה, ואף אחד לא מזלזל בדבר הזה עד היום.

<רז נזרי: אבל זה מובן מאליו, למרות שאנחנו משרד המשפטים, למרות ששרון אומר לנו מה לעשות, לשיטתך, אני אומר לך בצורה הכי נחרצת, אני לא מתווכח על תפיסת עולם עכשיו, אבל המחשבה שלא היינו ערים לרגישות בגלל זה אנחנו משתמשים בכלים הכי מחמירים היא פשוט לא נכונה.

<רז נזרי: אני יכול להסכים אתך או להתווכח אתך על מקרה כזה או אחר, אבל אני שם את זה כרגע בצד.

<רז נזרי: לעניינו, קודם כול ההגדרה שקיימת היום, א', כמו שאמרתי, היו כבר אז את ההגדרות ולא הלכנו להגדרות של מימון טרור; ב', ההגדרה הזאת של פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאות, כמו שענר העיר והזכיר כאן קודם, מצמצמת יותר מההגדרה שבחוק איסור מימון טרור, כי שם מדובר על יצירת סיכון ממשי לבריאותו או לבטיחותו של הציבור.

<רז נזרי: יכול להיות שגם פה ברישה סיכון ממשי, אבל שם אין את המילה חמורה, את רצית "חמורה מאוד".

<רז נזרי: המילה חמורה נמצאת פה ולא נמצאת שם.

<רז נזרי: זו תשובה נוספת שאני רוצה לומר לך.

<רז נזרי: תשובה שלישית, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאולי נסתכל על הדברים האלה ביחד עם סעיף (ג) כי גם הוא ככה איכשהו נוגע בדיוק להערות מהשכונה שעולות פה, מאותה שכונה, אז אני מציע שנראה את הדברים ביחד ואז אולי נחשוב איך אפשר - כי אני כבר מגלה את הסוף, כלומר, שם, שוב, בהמשך לדיונים הפנימיים שעשינו, כן חשבנו על ויתור על חלק מסוים או על שינוי כזה או אחר שאפשר לעשות.

אלעזר שטרן: המילה "מאוד" דרך אגב, יכולה לעזור?

<רז נזרי: המילה "מאוד" היא לא כל כך מילה שבחקיקה למיטב ידיעתי, היא לא מילה - - -

אורית סטרוק: "ביותר".

<רז נזרי: פגיעה חמורה יותר, זאת אומרת, יותר ממה?

<סיגל קוגוט: הדרך לעשות את זה אם רוצים, וראינו את זה גם באיזו מדינה, זה להגיד שהפגיעה בבטיחות - -

אורית סטרוק: או חריגה.

<סיגל קוגוט: - - היא כזו שעלולה להביא לפסקה (א) ו-(ב), נגיד, או (ג).

שולי מועלם-רפאלי: לפגיעה בחיי אדם.

<סיגל קוגוט: כן, זו הדרך אם אתה באמת רוצה לעשות את זה, אבל לא משנה, נחשוב על זה טיפה.

<יצחק בם: אם אפשר, הערה לעניין פקודה למניעת טרור.

<יצחק בם: לדעתי פקודה למניעת טרור הארכאית והכמעט מנדטורית נותנת את הפתרון.

<יצחק בם: לפי הפקודה ארגון טרוריסטי פירושו: חבר אנשים המשתמש בפעילותיו במעשה אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשים כאלה.

<יצחק בם: כלומר, א', כתשובה לעורך-הדין נזרי, שרון גם אם רצה לא יכול היה להשתמש בזה, וכפתרון לעניין שלנו, צריך שהפגיעה בבטיחות תהיה כזאת שעלולה לגרום למותו של אדם או לחבלה חמורה.

<יצחק בם: כל פגיעה אחרת תהיה אולי מעשה חמור כשלעצמו, זה לא טרור.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אתם רוצים להגיד על זה משהו?

<סיגל קוגוט: נחשוב על זה טיפה לקראת הישיבה הבאה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול את סיגל, למה בעצם, ואולי גם אותך, רז, - - -

<סיגל קוגוט: למה צריך את זה אם יש לי את ה-(א)?

אורית סטרוק: הרי אם יש לנו (א), אז למה אנחנו צריכים את (ב), רז?

אורית סטרוק: אם יש לנו את (א), מה שאתה מתכוון ב-(ב), אתה מתכוון למקרים שבהם הפגיעה בבטיחות הציבור היא כזאת שמגיעה לפגיעה ממשית בגופם של אנשים והיא העמדה בסכנת מוות או סכנת חבלה חמורה, אז למה אתם צריכים את (ב)?

<סיגל קוגוט: לא, היא עלולה להביא את זה, היא לא - - -

אלעזר שטרן: רז, אם אנחנו לוקחים את ההגדרה ששמענו זה עכשיו, שלדעתי היא מרחיבה יותר מבחינה מסוימת, אבל אולי מצרה ואומרת: גם אם היא לא מעמידה אדם באופן מיידי אלא היא עלולה להעמיד, נכון, זאת ההגדרה.

<סיגל קוגוט: כן, זו המשמעות, צריך לחשוב לקשור את (ב) ל-(א).

<רז נזרי: אתם אומרים בעצם: הבטיחות - - -

שולי מועלם-רפאלי: הבטיחות והבריאות.

<רז נזרי: אתם אומרים לנו שאם המקרים שחשבנו על פגיעה בבטיחות או בבריאות הם מקרים שהם לא מהדוגמאות שהזכירו פה, אלה דוגמאות שיכולות אכן להביא לסיכון חיי אדם אז זה נמצא בשילוב של רשת ההגדרה עם (א), כלומר שזה עלול לגרום לפגיעה חמורה בגופו של אדם או - - -

אלעזר שטרן: אין עכשיו את המילה "עלול", שם יש את - - -

<רז נזרי: אבל יש את זה בהגדרה.

<רז נזרי: בסוף של (א) אין – אתה מדבר על "עלול", לא.

אלעזר שטרן: על (א).

<סיגל קוגוט: הוא מדבר על משהו טיפה יותר רחב אבל שמתקשר ל-(א).

<סיגל קוגוט: כלומר, שלא כשמניהּ וביהּ הוא גרם - - -

<רז נזרי: דיברתי על השילוב בין הרישה של סעיף 3, הוא מדבר על סיכון ממשי לאחד מאלה, זאת אומרת, שמספיק שזה היה סיכון ממשי, ביחד עם מה שכתוב ב-(א).

<סיגל קוגוט: רצינו למחוק את ה"סיכון ממשי" – אני יודעת שאתם לא רוצים.

<נעמה פויכטונגר: זהו, זה בעייתי.

<נעמה פויכטונגר: רז, אם אפשר, אני רוצה להעיר איזו הערה.

<נעמה פויכטונגר: דובר פה על התייחסות למשפט משווה אולי לא כגורם שמחייב אותנו אלא כמקור השראה, דווקא שאלו פה על מה יש קונצנזוס, - -

<סיגל קוגוט: safety זה נהוג.

<נעמה פויכטונגר: - - על הבטיחות ועל הבריאות, דווקא זו אחת שממש חוזרת, כך שאין עליה ויכוח.

<סיגל קוגוט: נכון.

אלעזר שטרן: בסדר, כי יש להם דברים אחרים.

<נעמה פויכטונגר: אז נראה לי קצת משונה שדווקא במדינת ישראל, שאומנם יש לנו פה שקט ושלווה תמידיים, דווקא אנחנו נחליט שבשבילנו זה לא טרור, פה אנחנו יותר סובלניים מכל המדינות האחרות שהשווינו אליהם שלדעתם זה כן טרור, אבל אנחנו חושבים שלא.

שולי מועלם-רפאלי: אבל השאלה, נעמה, אם זה לא נכנס לך כבר ב-(א), כי ממה נפשך, - -

<עמיר פוקס: במדינות אחרות, יש איזונים אחרים ביסוד הנפשי.

שולי מועלם-רפאלי: - - אם מישהו ירעיל את כל בארות המים במדינת ישראל הוא כבר נמצא בפגיעה ממשית בחיי אדם.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי שזה נכון שהרבה מקרים שמסכנים את הבריאות שלנו, למעשה גם מעמידים בסכנה את החיים שלנו, אבל אנחנו לא יכולים להגיד אפריורית שזה תמיד יהיה אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: הרי יהיו את המקרים שבהם נגיד גרמו לכולם להיות חולים בשפעת למשך חודשיים, לא סיכנו את חיינו, רק יש איזושהי דלתא שאנחנו לא תמיד יכולים לצפות אותה מראש, הטרור גם איכשהו תמיד מצליח להפתיע אותנו ביצירתיות שלו ובכיוונים שלו.

<נעמה פויכטונגר: מכל הדברים זו לא הליכה למחוזות כל כך שוליים, זה באמת סיכון שיכול להתממש בלי להגיע עד כדי סכנת חיים.

<רז נזרי: אני שואל את חברי מהשב"כ, אתם רואים דוגמאות מהסוג הזה שכמו שמדברים על הדלתא בעצם בין הבטיחות בבריאות ובבטיחות הציבור ובריאותו שלא יכנסו בתוך הסיכון לחיים?

<א': יהיו סיכונים שההיקף שלהם יהיה יותר רחב מאשר פגיעה באדם קונקרטי, שהוא יהיה פגיעה בציבורים גדולים.

<רז נזרי: איזה סוג פגיעה?

<א': למשל, אנחנו מכירים דוגמאות מהעבר של מעטפות עם נניח כל מיני - -

<ד': נגיפים.

<א': - - נגיפים או - - -

<רז נזרי: אז למה זה לא נכנס לפגיעה ממשית או סיכון לפגיעה ממשית בגופו של אדם?

<רז נזרי: כלומר, השאלה היא מה הדלתא באמת ל-(א).

<א': א', לא בטוח שנוכל תמיד להצביע על פגיעה ממשית באדם ספציפי.

<א': יש גם בעינינו פגיעה מערכתית שהיא רחבה יותר, יש לה משמעות כאשר אנחנו מדברים באיום לעשות מעשה טרור, לא רק האדם הספציפי, יש פה ערכים או אינטרסים יותר רחבים מאשר זה.

<א': אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המשבצת הזאת.

אלעזר שטרן: אגיד לך איך אני מפרש את זה.

אלעזר שטרן: בשביל לפגוע באדם בודד אז זה דבר שצריך להיות הרבה יותר מיידי.

<רז נזרי: אין ספק גם שברמה ראייתית מעבר למה שנעמה אמרה שבכל העולם זה מופיע, אני מבין, כלומר, אנליטית יש משהו בשאלה שלכם שבעצם אם אנחנו מכוונים למקרים של בטיחות הציבור ובריאותו בצורה ממשית זה כבר יכנס ב-(א), ברמה האנליטית שאתה מנתח את זה משפטית.

<רז נזרי: אבל ברמה המעשית אני נוטה לחשוב, שוב, בסופו של דבר אי-אפשר להתווכח עם זה שעלולה להיות דלתא כזאת שבעצם בסוג מקרים מסוים יהיה לנו יותר קשה להוכיח, שנצטרך לבוא להוכיח את הפגיעה הממשית באדם זה דבר שהוא רף גבוה יותר מאשר כשאתה מדבר על פגיעה חמורה שהיא לא סתם פגיעה בבטיחות הציבור או בריאותו.

<רז נזרי: שוב, אני מוציא את מה שאתם חוששים ממנו, - - - בשיקול הדעת שלי, זה נראה לי, הדבר הזה במיוחד, מה שנעמה אמרה, בכל העולם זה קיים ופה אנחנו פתאום עכשיו החלטנו שהטרור בישראל כנראה שהוא הרבה יותר סטנדרטי ולא מגוון כמו שבעולם, אני אומר את זה במירכאות, אז נראה לי שזה קצת בעייתי.

אלעזר שטרן: נתקדם.

אורית סטרוק: מה אנחנו מחליטים לגבי זה?

אורית סטרוק: שאנחנו מחפשים איזשהו מוצא?

אלעזר שטרן: אולי, זאת אומרת - - -

<סיגל קוגוט: אני מציעה לשים את זה בסימן שאלה כי זה נורא תלוי מה יהיה ברישה ומה היסודות הנפשיים, נרשום לעצמנו, נדגיש את זה במדגיש צהוב, אולי נחזור לזה אחר כך, תלוי מה תחליטו על הדברים האחרים, כי זה כלים שלובים הדברים האלה.

אורית סטרוק: טוב.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם המילים "סיכון ממשי" שהיא כותבת לשלושת הסעיפים האלה ב-3 וגם הנושא של "חמורה" די מצמצם את הגבולות האלה, וגם אחרי שהוצאנו את "ביטחון המדינה", את ההגדרה המרחיבה מאוד הזאת, אז דעתי נוטה לחשוב שצמצמנו את זה מאוד.

<סיגל קוגוט: "(ג) פגיעה חמורה ברכוש, פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור, או פגיעה ברכוש שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה חמורה במוסדות השלטון;".

<סיגל קוגוט: רז, לפני שהדיון מתחיל, אם היו דברים שדנתם בינכם לבינכם.

<רז נזרי: לא נשחק פה כרגע טקטיקה.

<סיגל קוגוט: לא, תגידו לנו – למה סתם לדון על דברים שאתם בעצמכם - - -

שולי מועלם-רפאלי: ממילא אתם מתכוונים לשנות.

<רז נזרי: אז זה החלק השני של המשפט, אמרתי, אנחנו לא נשחק טקטיקה, ולכן ישר אומר.

<סיגל קוגוט: אמרנו שזה בשביל ההגונים, החוק הזה.

אלעזר שטרן: סיגל עוזרת לכם, שומרת על - - -

<רז נזרי: אני יודע אבל היא קפצה, אמרתי אני לא משחק טקטיקה ולכן אני ישר אומר - -

<סיגל קוגוט: גם אנחנו לא.

<רז נזרי: - - שאת הסיפה של סעיף (ג), של "פגיעה ברכוש שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה חמורה במוסדות השלטון;" אחרי ליבון פנימי בעקבות הערות שלכם אנחנו מוכנים להוריד.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו נשארים עם הרישה.

<סיגל קוגוט: אז אתם יכולים להתייחס במיוחד לפגיעה הקלה ברכוש?

<רז נזרי: מה זה הקלה?

<רז נזרי: את מדברת על האמצע.

<סיגל קוגוט: קלה.

<רז נזרי: יש רישה, אמצע וסיפה.

<סיגל קוגוט: מה שנשאר, האמצע, הקלה, כי זה באמת הכי בולט.

<עמיר פוקס: פגיעה ברכוש.

<סיגל קוגוט: פגיעה ברכוש, להדגים לוועדה, להסביר.

<נעמה פויכטונגר: באמת הפגיעה החמורה ברכוש נמצא כמובן גם אצלנו, גם בחוק איסור מימון טרור וגם בחקיקה אחרת.

<נעמה פויכטונגר: התוספת כאן זה "פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור", זה אכן חידוש פה.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהפגיעה עצמה לא חייבת להיות פגיעה חמורה כשלעצמה, אבל מדובר בפגיעה ברכוש שהתוצאות שלה וההשלכות שלה עלולות להיות תוצאות מאוד חמורות.

<נעמה פויכטונגר: זה חידוש גם יחסית למה שראינו במשפט משווה.

שולי מועלם-רפאלי: למי נגרם הנזק הכלכלי החמור, נעמה?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מדברים פה בהכרח על הקורבנות באופן ספציפי.

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות גם לפרטי, גם לקורבן פרטי וגם לגוף גדול.

<נעמה פויכטונגר: ובלבד שהנזק שעלול להיגרם הוא נזק חמור.

<נעמה פויכטונגר: התוספת הזאת קיימת, אמרנו שאין הגדרה אחידה במשפט הבין-לאומי או הגדרה מוסכמת, זה כן קיים בטיוטה של אמנה של האו"ם נגד טרור בין-לאומי מ-2006 מדובר שם על Damage to property, places or facilities וכו', שעלולה לגרום לנזקlikely to result in major economic loss, זאת אומרת - - -

אורית סטרוק: אבל לא עשיתם את זה בגלל הטיוטה הזאת של האו"ם מ-2006.

<סיגל קוגוט: לא, היא גם לא אומצה כי יש עליה הרבה מחלוקות.

<נעמה פויכטונגר: לא, לא עשינו בגלל, בוודאי שלא, אני רק אומרת - - -

אורית סטרוק: אז מה ראיתם לנגד עיניכם כשרציתם להוסיף את החלק הזה?

<רז נזרי: "תג מחיר".

<נעמה פויכטונגר: מה שראינו לנגד עינינו הוא אירועים, זה גם הובהר בדברי ההסבר, שבהם למרות שהפגיעה ברכוש, מעשי ונדליזם כאלה או אחרים הם כשלעצמם לא פגיעה חמורה ברמה כזאת, לא שרפנו בניינים, אבל הפגיעה הזאת בגלל הנסיבות שבהן היא נעשית, הפוטנציאל שלה לפגיעה בסדר הציבורי - - -

אורית סטרוק: מה למשל?

<נעמה פויכטונגר: למשל באמת אירועי "תג מחיר" מסוימים, פגיעה במסגד באמצע כפר - - -

אורית סטרוק: הבנתי.

אורית סטרוק: זאת אומרת, להבין את זה, אם ערבי יבוא ויכתוב בשכונה שלי "איטבח אל יהוד" זה לא יביא לשום אירועים, כי אנחנו אנשים מתורבתים ואנחנו לא נצא ונתפרע בגלל זה, אבל אם אני אלך ואכתוב בשכונה שלו "תג מחיר" אז בגלל שהם עלולים להתפרע זה ככה, זה הרציונל.

<רז נזרי: זה לא ככה.

<רז נזרי: זאת אומרת, בהחלט יכולים להיות מקרים – היו גם מקרים של פלסטינים שנכנסו למאחזים כאלה ואחרים ועשו פעולה כזאת או אחרת ואכן זה גרם למהומות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: שוב, אנחנו לא מתייחסים למעשה כרגע כזה או אחר, אנחנו - - -

אורית סטרוק: איזה מקרים היו?

אורית סטרוק: לא מצליחה לעמוד על המקרים שהיו.

<רז נזרי: בסדר, את לא מצליחה, אפשר לדבר על זה במקום אחר.

אורית סטרוק: בקיצור, אדם הולך ועושה משהו שניזקו מאוד מינורי, אבל רק בגלל איך שאחרים יגיבו לנזק הזה כבר הוא נכנס תחת הגדרה של טרור?

<רז נזרי: זה לא, זה הצגה, אני אומר לך, חבר הכנסת סטרוק, עם כל הכבוד זה הצגה קצת מקטינה של האירוע.

<רז נזרי: קודם כול אני רוצה להזכיר, אני יודע שאת לא אוהבת את זה, אבל כעובדה, הגדרה מבחינה משפטית של משרד היועץ המשפטי לממשלה ניתן אישור לממשלה להכריז על "תג מחיר" כארגון טרור, התאגדות בלתי-מותרת גם על בסיס החוק הקיים, גם בלי ההרחבה לכאורה שנמצאת פה, זו עובדה.

<רז נזרי: עכשיו, אני כן אומר בצורה גלויה - - -

אורית סטרוק: קודם כול זה לא מה שאני יודעת.

<רז נזרי: מה את לא יודעת?

אורית סטרוק: אני יודעת שהיה על זה ויכוח ובהחלט לא הייתה הכרעה בעניין, אבל אדרבה, אולי רק - - -

<רז נזרי: לא, את מדברת על ההכרעה בקבינט, הקבינט בסופו של דבר הכריע על התאחדות בלתי-מותרת.

<רז נזרי: ברמה המשפטית אמרנו שזו החלטה שלכם, של הדרג המדיני אם להגדיר את זה כך או אחרת, הכלים המשפטיים דומים, זה עניין של הגדרות שיש להם משמעות סמלית כזאת או אחרת, אבל זאת הגדרה של הקבינט.

אורית סטרוק: אנחנו לא הדרג המדיני, אנחנו הדרג המחוקק.

<רז נזרי: אבל ברמה המשפטית אמרנו את זה, וזה לא דבר חדש שאני אומר, אמרנו את זה גם בעבר וגם השבנו ככה לחברי כנסת שפנו, ברמה המשפטית ניתן אישור ולכן לא זה מה שבהכרח עושה את ההבדל, זה א'.

<רז נזרי: ב', כשאת באה ואומרת מעשה קטן וכו', אנחנו חושבים שבסופו של דבר כאשר אתה נכנס לכפר בלילה ומצית מסגד זה לא מעשה קטן, אתה בהחלט עלול לגרום לכך שיתפסו אותך ובלי להיכנס לפרטים, מקרים כאלה כמעט קרו, נאמר ככה, כמעט קרו והיו מגיעים כפשוטו לסיכון חיי אדם.

<רז נזרי: זאת אומרת, בין אם זה אותם אנשים שמבצעים - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה הצתה, הצתה כן קשורה לפגיעה אפשרית בחיי אדם.

<רז נזרי: אבל הצתה של מסגד בשלוש בלילה?

שולי מועלם-רפאלי: מסגד ריק.

<רז נזרי: מבנה ריק, איפה חיי אדם פה?

<עמיר פוקס: זו פגיעה חמורה ברכוש.

<רז נזרי: זו פגיעה ברכוש, זה לא - - -

אורית סטרוק: אבל אתה מבין מה שאתה אומר?

<עמיר פוקס: הצתה זה חמורה.

<עמיר פוקס: סיכון לפגיעה - - -

שולי מועלם-רפאלי: עושה רושם, רז, יש פה משפט חשוב, הוא ההתחלה: פגיעה חמורה ברכוש, על זה אין בכלל דיון, פגיעה חמורה ברכוש, בכלל לא עלתה פה השאלה.

שולי מועלם-רפאלי: יש איזה ניסיון לקחת משהו שיש עליו הסכמה ועכשיו בוא נלביש עליו עוד קומה כי-, והכי הזה הוא מאוד מטריד.

<רז נזרי: אני מבין שזה מטריד, אפשר להתווכח על זה, אבל - - -

<סיגל קוגוט: לא, כי פשוט זה ערך מוגן שהוא לא ברמות כאלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל שים לב, זה מטריד מכיוונים שונים, לא יושבים לך פה אנשים מכיוון אחד שזה מטריד אותם.

<רז נזרי: אבל זה מטריד - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה מאוד נוח לך להסתכל על אורית ועלי ולהתעלם פה מאנשים שממש לא באים מאותו בית-מדרש וגם אותם זה מטריד.

<רז נזרי: קודם כול, עוד לא שמעתי כיוונים אחרים, אבל - - -

אורית סטרוק: אגיד לך למה זה מטריד אותי, סליחה, שנייה.

אורית סטרוק: זה מטריד אותי בגלל האלמנט המוסרי או יותר נכון להגיד: האלמנט הלא מוסרי.

שולי מועלם-רפאלי: ממתי המכון הישראלי לדמוקרטיה נחשב בית-המדרש שלי?

שולי מועלם-רפאלי: אז זה בסדר, סבבה.

<רז נזרי: לא שמעתי שהם - - -

אורית סטרוק: - - זה מטריד אותי בגלל האלמנט המוסרי או יותר נכון לומר: האלמנט הלא מוסרי שבא ואומר שאדם יכנס להגדרת טרור בגלל איך שאחרים יגיבו למעשיו במקום בגלל מה שהוא עשה.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אתה יכול לקחת את אותו מעשה ממש שייעשה בסיטואציה אחרת ואנשים שזה נעשה כלפיהם לא יגיבו באלימות - -

אלעזר שטרן: זה דווקא ברור לי.

אורית סטרוק: - - ולא ישרפו את העולם, אז המעשה הזה הוא לא טוב, אבל אם זה נעשה מול ציבור שכן מגיב באלימות זה הופך לטרור, זה לא מקובל.

<רז נזרי: אענה לך, חברת הכנסת סטרוק, אבל את שוכחת את הקונטקסט של מה שהוא עושה פה, הרי לא מדובר פה נגיד - - -

אלעזר שטרן: לא, את לא שוכחת, את מנתקת את הקונטקסט.

<רז נזרי: אם הייתי יכול להתווכח אתך או להסכים אתך אם נגיד את באה ואומרת: אדם רוצה, כי הוא מאמין בכך, לעלות להר-הבית, אבל מה לעשות שכשיהודי עולה להר-הבית הפלסטינים שם זורקים אבנים, אז פה אני מסכים אתך, זאת אומרת, הוא עושה דבר סופר לגיטימי מבחינתו ואין שום בעיה.

<רז נזרי: לעומת זאת כאן האדם הזה, קודם כול הוא צריך להיות מודע לכך, כלומר, צריכה להיות מודעות לזה שהוא עושה מעשה, הוא לא סתם בא בשתיים בלילה ושורף מסגד בלב כפר פלסטיני, - -

<נעמה פויכטונגר: מעשה שהוא עבירה.

<רז נזרי: - - הוא עושה מעשה שבהגדרה הוא עבירה, הוא מודע לדברים האלה, והוא לא מבעיר את המסגד – הוא לא סתם כותב עכשיו בלב תל-אביב משהו, הוא כותב בעיצומו של כפר פלסטיני דבר כזה, ולכן - - -

אלעזר שטרן: למה בכפר פלסטיני?

אלעזר שטרן: בהר-הבית, מה זה נקרא, ברור שיש קונטקסט.

אורית סטרוק: וכשבא אדם אחר וכותב כתובות נאצה על האנדרטה לזכרו של גלעד זר, והוא יודע שמשפחת זר לא ותשרוף את כל הכפר הסמוך בגלל זה, אלא היא תבוא ובצער ובדמעות תנקה את האנדרטה.

אורית סטרוק: אז מה בעצם אמרת פה?

אורית סטרוק: שבגלל שמשפחה זר היא משפחה מאופקת ומתורבתת אז מי שפגע באופן מאוד אנוש ברגשות שלהם לא עבר עבירת טרור, אבל משפחה אחרת עם שם אחר היא פחות מאופקת והיא תצא ותשתולל אז מי שנכנס אליהם ועשה להם את הדבר המאוד פוגעני – הרי זה לא שאתה משחרר את הבן-אדם הזה מהדין, יש, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים כל הזמן לזכור לאורך כל הדיון בחוק הזה שמתחתיו פרוסה רשת רחבה מאוד של הדין הפלילי שיכולה לטפל בכל העבירות האלה.

<יצחק וכטל: אז אפשר גם לבטל - - -

אורית סטרוק: אבל לבוא ולהגדיר אדם בטרוריסט רק בגלל איך שהאנשים שהוא פגע בהם, וזה חמור שהוא פגע בהם, שלא יעלה בדעתך שאני לא מתנגדת מאוד מאוד.

<רז נזרי: זה לא רק בגללם, הרי הוא רוצה, יש לו מניע, יש לו מטרה, זה לא סתם.

<רז נזרי: יש לו מניע, יש לו מטרה לעשות את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: נכון.

אורית סטרוק: יש לו מניע ויש לו מטרה , הכול בסדר, בסוף אנחנו עושים זילות של המושג "טרור".

<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, אם היה נכנס במבחן הסתברותי שבעצם היה, כלומר כרגע זה "עלולה", את יכולה לומר שזה כאילו מספיק שאולי משהו זה – אם היינו מכניסים מבחן הסתברותי שבעצם היה מעלה את הרף או מוריד את הרף, תלוי מאיזה כיוון מסתכלים, שאומר: בפגיעה ברכוש שגרם או באפשרות ממשית שתגרום – כלומר, להעלות את הרף של - - -

אורית סטרוק: אני חושבת שצריכים להעיף את כל המשפט הזה, ואני חושבת יותר מזה, אני גם חושבת שהמושג "פגיעה חמורה ברכוש" זה כבר חוזר למה שאמרנו קודם, - - -

אלעזר שטרן: תכף נשמע אתכם.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שיש פה בלב הדיון הזה זה באמת ההקשר שנעשית בו הפעולה אם יש הבדל או אין הבדל, גם בדוגמה הזאת של משפחת זר, האם מצבה היא מצבה בכל מקום, האם מסגד הוא מסגד - -

אורית סטרוק: ובית-כנסת הוא בית-כנסת.

אלעזר שטרן: - - ובית-כנסת הוא בית-כנסת בכל מקום.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת סטרוק, על פניו משתמע שכן, אני חושב שהדיון פה במהותו של החוק הזה זה שאכן – חברת הכנסת סטרוק רוצה לטעון שאין הבדל, מהותו של החוק טוענת שיש הבדל וזה הקונטקסט, המטרה - -

אורית סטרוק: גופה של הצעת החוק שאני לא מוכנה לקבל אותה.

אלעזר שטרן: - - שלשמה נעשית הפעולה או בהקשר של מה – רציתם להתייחס.

<א': כן, נציג השב"כ מעוניין גם להתייחס.

אלעזר שטרן: גם נציג השב"כ יקבל תכף את רשות הדיבור, אבל הם פשוט קיבלו.

<לילה מרגלית: רציתי רק להזכיר למה כל כך חשוב שתהיה כאן הגדרה שהיא הגדרה מצומצמת.

<לילה מרגלית: נאמר קודם שבסופו של דבר ההכרעה מגיעה לבית-המשפט, אבל בחלק גדול מהמקרים מדובר בסמכויות שניתן להשתמש בהן על סמך חומר חסוי בהחלטות מינהליות.

<לילה מרגלית: כלומר, ניתנת כאן סמכות מאוד רחבה לרשות המבצעת להחליט מיהו טרוריסט, וככל שההגדרה כאן היא הגדרה רחבה יותר כך נפתח פתח גדול יותר לשימוש לרעה בסמכות, והאפשרות שפגיעות ברכוש, שהן כשלעצמן אינן פגיעות חמורות ברכוש, יוגדרו – אין לזה אח ורע בשום מקום אחר בעולם שפגיעות ברכוש שאינן פגיעות חמורות ברכוש יכנסו להגדרה של טרור.

<לילה מרגלית: האפשרות שגרפיטי, גם אם תיאוריית תגובה קשה תיכנס להגדרה של טרור זאת אפשרות קשה ביותר.

<לילה מרגלית: אם מדובר למשל על הצתה של מסגד, ברור לחלוטין שזה נכנס להגדרה הקיימת גם לפי חוק איסור מימון טרור.

<סיגל קוגוט: אפילו באנגליה שהחקיקה שלה מאוד מרחיבה בענייני טרור זה serious damage, זה לא כל פגיעה.

<לילה מרגלית: אגב, אפילו באנגליה איפה שבאמת ההגדרה היא מההגדרות הרחבות ביותר שקיימות הייתה פסיקה לאחרונה של בית-המשפט באנגליה שביקר את ההגדרה הרחבה הזאת, ואמר שההגדרה הרחבה הזאת בעצם המשמעות שלה היא הענקת סמכות מאוד מאוד רחבה למדינה להחליט מיהו טרוריסט באופן שאינו מבוקר מספיק.

<עמיר פוקס: אמר פה נראה לי רז באחת הישיבות הקודמות: טרור הוא טרור הוא טרור, צריך להגיד גם: לא טרור הוא לא טרור הוא לא טרור.

<עמיר פוקס: ובאמת, כשאני חושב על פגיעה שהיא רק – אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על "תג מחיר", אם זה טרור או לא כי אין לי את המודיעין, אני לא יודע מה הם מתכננים לעשות ואם הם מתכוונים לעשות מעשה אלימות, אבל אם אני מסתכל פרופר על לרסס משהו או לנקב, לי זה לא נראה טרור איך שלא תסתכל על זה, גם אם זה עלול לעורר בהלה או פגיעה חמורה בשלום הציבור, שזה אגב מושג כל כך עמום.

<סיגל קוגוט: זה הפרות סדר, זה פשוט הפרות סדר.

<עמיר פוקס: על כל דבר אפשר להגיד שזה עלול להביא לפגיעה בשלום הציבור, זה פשוט מושג שאפשר להשתמש בו כמושג שסתום נורא בקלות.

<עמיר פוקס: ולכן, עוד פעם, כשאתה מגדיר מהו טרור אתה צריך באמת להתמקד בהגדרה שמגדירה את מה שאנחנו רואים כטרור ולזכור שיש הרבה דברים מאוד חמורים, פשעי שנאה, פשעי גזענות, יש לנו המון כלים לא כל דבר חמור צריך להגדיר אותו כטרור.

<עמיר פוקס: יש לך ארגוני פשיעה, יש לך עבירות מין, יש לך המון דברים שהם מאוד חמורים והם לא טרור, וצריך להתייחס אליהם בשיא החומרה ולהפעיל את כל האמצעים שיש למדינה להפעיל אותם ולא חייבים להגדיר אותם כטרור.

<לילה מרגלית: והמדינה לא עושה את זה.

<עמיר פוקס: אגב, הנימוק הזה של היום אנחנו יכולים להגדיר אותם כהתאחדות בלתי-מותרת כי אין שום הגדרה ואפשר להגדיר כל דבר כהתאחדות בלתי-מותרת, זה לא נורא משכנע.

<עמיר פוקס: אתה יכול להגדיר בעצם מה שבא לך כהתאחדות בלתי-מותרת, זה לא משכנע אותי.

<סיגל קוגוט: אגב, יש גם פסיקה של בית-משפט עליון, אי-אפשר להכריז על כל דבר כהתאחדות בלתי-מותרת.

<עמיר פוקס: לא, אבל לכאורה שכאילו ההגדרה נורא רחבה.

<לילה מרגלית: אבל היכולת של הציבור לבקר את זה מאוד מוגבלת כי זה חסוי.

<סיגל קוגוט: אני מסכימה.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שאפילו הטיעון הזה – אנחנו לא חיים בחלל ריק, אי-אפשר להגיד על כל דבר.

<עמיר פוקס: מבחינת החוק הכתוב אפשר להגיד.

<סיגל קוגוט: אבל ודאי שהחקיקה המנדטורית זה לא הנר לרגלינו.

<עמיר פוקס: זה לא משכנע כשהיום יש לנו הגדרה נורא נורא נורא רחבה.

אלעזר שטרן: תודה רבה.

אורית סטרוק: אבל יכול להיות שהוא כן יעשה עם זה שימוש – יכול או לא יכול ואיך הוא יכול ומה פתאום הוא מחליט באיזה בוקר אחד שמישהו הוא התאגדות בלתי-מותרת.

אלעזר שטרן: קדימה.

אלעזר שטרן: נציג השב"כ.

<א': יש איזושהי הנחה לא כל כך סמויה שחייבת להיות קורלציה והלימה בין חומרת המעשה לבין התוצאה שלו.

<א': ניתחנו לא מעט מקרי טרור, לא נכנס לאיזה סוג של מעשה טרור לא מימין ולא משמאל זה לא מעניין אותי, מבחינתי המכנה המשותף הוא הניסיון של ארגוני הטרור להשקיע מינימום מאמץ כדי למקסם את התוצאה, זאת אומרת, להשיג פגיעה כמה שיותר קלה ובמינימום משאבים כדי להשיג אפקט הרבה יותר חמור, ולכן אין בהכרח קורלציה בין סוג הפגיעה, היא יכולה להיות קלה ברכוש והיא יכולה לגרום נזק עצום, זה תלוי בנסיבות, זה תלוי בזירה.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לתת דוגמאות?

<א': אני יכול לתת דוגמאות, זרקו פה את הדוגמאות, נכנס לחשיבה של איפה הפרצה, הפרצה היא לעשות מעשה שהוא לכאורה פשוט, אפילו ריסוס, ותלוי מאוד איפה הוא יהיה, באיזה נסיבות, וכטרוריסט בוא נגיד הייתי מנסה למצוא את נקודת התורפה.

אלעזר שטרן: למה בסיסמה?

אלעזר שטרן: חזירים מתים בהר-הבית, להכניס חזירים מתים להר-הבית.

<א': הר-הבית בוודאי, הר-הבית מכולם.

<עמיר פוקס: זה פשע גזענות.

<א': בהר-הבית לא צריך הרבה נניח כדי להדליק תבעירה גדולה, ולכן פה מספיק מעשה קטן, ולכן לא הייתי נצמד - - -

<יצחק בם: מתי בפעם האחרונה נעשה ניסיון לעשות מעשה טרור, לשיטתך, בהר-הבית?

<א': תראה, קודם כול נעשו מעשים, לא כולם יודעים, בוא נניח שאם זה יצליח נצטרך להתכנס פה פעם נוספת כדי לחשוב טוב טוב מה עושים.

<א': את זה לא הייתי משאיר ליד הגורל כדי - - -

אורית סטרוק: אדוני נציג השב"כ, כאימא לשני ילדים נפגעי טרור אני נעלבת עד עמקי נשמתי מזה שאתה מגדיר אנשים שהולכים לרסס גרפיטי כטרוריסטים, זה פשוט מעליב, ואנחנו לא נעשה את העבודה שלכם קלה עד כדי כך.

אורית סטרוק: יש לנו ברוך השם עולם שלם של חוק ומשפט, ריסוס הגרפיטי הזה הוא דבר מכוער, הוא צריך לעבור מן העולם, יש למדינת ישראל כלים להעביר אותו מן העולם, שתתחיל לטפל כמו שצריך ולא צריכים לעשות זילות של המושג טרור.

<א': יש גם איזו הנחה סמויה במה שאמרת שכאילו כשאנחנו מדברים על זה אז הדוגמאות באות רק ממקום אחד, וזה לא ככה.

אורית סטרוק: לא הבאת שום דוגמה ממקום אחר, וגם אם תביא אותה אני לא אקבל אותה כטרור.

שולי מועלם-רפאלי: הם יושבים מסביב לשולחן הזה ואיכשהו כל הדוגמאות הן מאוד מסוימות.

<א': כאילו נקודת התורפה היחידה או נניח המעשה היחיד שאפשר לחשוב עליו זה רק "תג מחיר".

אורית סטרוק: בבקשה, תביא דוגמה.

<יצחק וכטל: זריקת אבנים לסגירת כביש.

<יצחק וכטל: ארגונים, קבוצות שזורקות אבנים באופן קבוע, - -

<לילה מרגלית: סיכון חיי אדם.

<יצחק וכטל: - - הפגיעה המקסימלית היא ניפוץ חלון או איזה חור קטן באוטו, - - -

<עמיר פוקס: זה סיכון חיים.

אורית סטרוק: תגיד לי, כשזורקים - - -

<לילה מרגלית: בקנדה מדובר על פגיעות ברכוש שמסכנות חיי אדם, זה משהו אחר.

<יצחק וכטל: לא גדולות, אבנים קטנות, פוגעים במכוניות, נחסם כביש.

אורית סטרוק: כשזורקים אבנים על מכונית שנוסעת, זה סיכון חיי אדם בנתיב תנועה.

<יצחק וכטל: לא, רגע, אבל נחסם כביש, כתוצאה מזה יש פגיעה כלכלית חמורה, כביש באזור מרכז הארץ נסגר, זה לא מעשה טרור?

<עמיר פוקס: זה סיכון חיים.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אבל, אורית, מזריקת אבנים נהרגו אנשים.

אורית סטרוק: אז בסדר גמור, אבל - - - נכון, זה פגיעה אז זה נכנס פה, פגיעה ממשית - - -

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה פגיעה בחיי אדם, אבל לא פגיעה בשלום הציבור.

אורית סטרוק: תסלח לי מאוד, אדל ביטון, אנחנו יודעים את המצב שלה, לצערנו הרב, זה נכנס ל-(א), פגיעה ממשית בגופו של אדם, אנחנו שם, על מה אתה מדבר?

אורית סטרוק: איך זה קשור לגרפיטי?

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: פגיעה ברכוש שנגרמה עלולה לפגוע פגיעה חמורה בשלום הציבור.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים מה המצב שלה בדיעבד, זאת אומרת, האם זריקת אבנים - - -

אורית סטרוק: על רכב נוסע, האם היא סכנה לפגיעה ממשית בגופו של ילדה בת שלוש?

שולי מועלם-רפאלי: כן, היא כבר פה.

<סיגל קוגוט: כן, זה נחשב (א), זה באמת (א).

שולי מועלם-רפאלי: בכלל אין שאלה על זה.

<סיגל קוגוט: רגע, יש לי שאלה, נניח שאתם הולכים על התוצאות ולא על אם המעשה נורא חמור מלכתחילה, אבל יש פה שני דברים, יש פה את ההסתברות ויש פה את התוצאות, אז ההסתברות עלולה, זה הסתברות מאוד חלשה, והיא צריכה להיות משהו קרוב לוודאי - - -

<רז נזרי: את זה כבר הצעתי קודם, שנעשה מבחן הסתברות.

<עמיר פוקס: זה שלום הציבור.

<לילה מרגלית: בדיוק.

<סיגל קוגוט: רגע, דבר שני, זה מה הנזק שייגרם.

<סיגל קוגוט: הנזק לא יכול להיות הפרות סדר, הוא לא יכול להיות נזק כלכלי.

<רז נזרי: הבנתי.

<סיגל קוגוט: תיקחו את הדוגמה מקנדה.

<קריאה: מקנדה או אוסטרליה?

<לילה מרגלית: קנדה.

<סיגל קוגוט: קנדה.

<סיגל קוגוט: הם דיברו אומנם על פגיעות חמורות ברכוש, אבל נניח שאתם אומרים: מה שאכפת לי זה אם הבן-אדם התכוון בסוף לגרום לתוצאה חמורה בין אם הוא עשה את זה בדרך כזו או בדרך אחרת ובאמת היה פוטנציאל שייגרם לתוצאה הזאת, אז לפחות אל תדברו על נזק כלכלי או פגיעה בביטחון הציבור, אלא תדברו באמת על קשירה של הרכוש עם (א).

אורית סטרוק: סיגל, אחרי שראיתי במו עיני חוות דעת של השב"כ שאמר למשל שאם יעשו ככה וככה, המזרח התיכון יבער - כל פעם אצלם המזרח התיכון עוד מעט יבער, אז אני לא מוכנה שיבואו ויגישו חוות דעת שאומרת שזה היה עלול לגרום - - -

<סיגל קוגוט: לא עלול, לא עלול, נניח שאתה קושר את זה ל-(א) שאם אדם עושה את הפגיעה ברכוש בעצם עלולה להיגרם הפגיעה של (א), לא הפרות סדר, לא נזק כלכלי.

<רז נזרי: אנחנו שומעים את הדברים, אני רוצה לומר שני דברים, קודם כול אמירה כללית ואחרי זה לגבי הסעיף.

<רז נזרי: התחושה והאמירות שעולות מהדברים שלכן, חברות הכנסת מועלם וסטרוק, שלכאורה כמו שאמרתם, כל הדוגמאות האלה הכול זה "תג מחיר" ושב"כ ויהודים וככה חוקקנו את חוק השב"כ, זה מנותק מהמציאות ומופרך.

<רז נזרי: אגב, חוק טרור נולד, אפרופו ההתנתקות, הוא נולד בעקבות ההתנתקות אחרי היציאה מעזה אז בעצם התחילה העבודה – בגלל היכולת לבחון את - - -

אורית סטרוק: זה אנחנו יודעים שהטרור התגבר אחרי היציאה מעזה, יודעים את זה מצוין.

אלעזר שטרן: לא, אנחנו לא יודעים את זה, אורית, ממש לא.

<רז נזרי: לא נכנס כאן לעניין הפוליטי, נכנס לעניין המשפטי - - -

אורית סטרוק: אולי התגבר אחרי היציאה מעזה.

אלעזר שטרן: ממש לא.

<רז נזרי: לא בגלל זה, לא זו הייתה - - -

אורית סטרוק: אותו דבר הטרור.

<רז נזרי: לא התייחסתי להיבט הזה, התייחסתי לכך שבעקבות היציאה מעזה, ביטול המשפט הצבאי שם והצורך להתמודד עם טרוריסטים שמגיעים מגבול עזה בכלים משפטיים רגילים, נחזור חזרה, כי אין משפט צבאי, זה היה הטריגר שבשעתו הוקם הצוות, לכן מה שעולה פה, רוח הדברים, לכאורה באנו, יש לנו "תג מחיר", יש לנו עבירות, - - - טרור, זה מופרך.

אורית סטרוק: אז תן דוגמה, נו.

שולי מועלם-רפאלי: אז למה אי-אפשר להביא דוגמה ממקרה כזה?

<רז נזרי: קונקרטית לדבר הזה, א', נשוב ונבחן את זה אצלנו בישיבה על זה.

<רז נזרי: מה שאני חושב שאפשר לעשות זה שני דברים ברוח מה שחלק אמרתי קודם וחלק נאמרו עכשיו על-ידי חברי פה וסיגל.

<רז נזרי: קודם כול אני מציע שנוסיף מבחן הסתברותי, זאת אומרת, לא רק "עלולה" שזה באמת הרובד הכי נמוך, אלא מבחן הסתברותי, אני לא יודע אם צריך עד קרבה לוודאות, שזה ביטוי שאני אף פעם לא אוהב אותו, קרבה לוודאות זה מבחן הסתברותי - - -

אורית סטרוק: לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: הסתברותי לְמה?

<רז נזרי: אני אומר את דעתי כרגע, לא מה שתצביעי.

אורית סטרוק: כן.

<רז נזרי: גם לי יש זכות הצבעה.

<רז נזרי: מבחן הסתברותי - -

אלעזר שטרן: שמה?

<רז נזרי: - - שמעבר לעלולה, שיגרום לאפשרות ממשית או משהו כזה שהדבר הזה יקרה, זה א'.

אלעזר שטרן: נכון.

<רז נזרי: דבר שני, אפשר לדבר בצורה מפורשת יותר על יסוד נפשי, כמו שהאדם הזה שעושה את המעשה הזה מבין שמה שהוא עושה עכשיו בעצם יש לו כוונה לגרום לנזק, זה לא שאת אומרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל לאיזה נזק?

אלעזר שטרן: יש לו כוונה לגרום לנזק.

<רז נזרי: זה דבר שלישי, מה שאת אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: לאיזה נזק?

שולי מועלם-רפאלי: לנזק לגופו?

שולי מועלם-רפאלי: לשלום הציבור או - - -

<סיגל קוגוט: לא הבנתי את השני, אתה מוכן להסביר שוב, רז?

<רז נזרי: אז אני אומר שלושה דברים: א', רף הסתברותי; אקפוץ לשלישי, סיגל, כי זה מה - - -

<סיגל קוגוט: לא, את השני, אני אבין כבר.

<רז נזרי: א' זה מבחן הסתברותי; ב', זה למה זה, לראות האם באמת נציע ביטוי אחר, מה שאת אומרת, שלא לגרום לשלום הציבור שזה אולי מונח רחב מדי, אלא משהו יותר קונקרטי שנחשוב עליו.

<רז נזרי: ואני מציע עוד דבר באמצע בעצם לומר, כדי שלא נכלא את המקרים שבהם אתם חושבים שזה לא מתאים, לדבר על מצבים שבהם האדם התכוון לזה, כלומר, האדם היה מודע, מה שהוא עשה הוא עשה כדי להגיע לדבר הזה, כדי לגרום לנזק הזה.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

<רז נזרי: אני חושב ששלושה רכיבים - - -

אלעזר שטרן: בסדר גמור, תנסו לעשות את זה.

<קריאות: - - -

<רז נזרי: נחזור אליכם עם זה, שייתנו מענה מבחינתנו – אנחנו שומעים את ההערות, אנחנו לא מבטלים כל דבר וזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: רז, אז אני רוצה רגע לשים פה דגש על כוונת האדם, אני בניגוד לאורית עולה להר-הבית, כל דיון שיש על נושא הר-הבית מסבירים לי שעליית יהודים להר-הבית תבעיר יום אחד את המזרח התיכון.

<נעמה פויכטונגר: אבל זו לא פגיעה ברכוש.

שולי מועלם-רפאלי: אז הייתה לי כוונה או לא הייתה לי כוונה להבעיר את המזרח התיכון?

<רז נזרי: התשובה היא זאת, התשובה היא לא הייתה כוונה, התשובה היא שכעובדה, את עולה להר-הבית - - -

אלעזר שטרן: עובדה שאת עולה, באמת, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

שולי מועלם-רפאלי: נו, אז מה מסבירים לך?

<רז נזרי: אז כנראה שכן מוגדר - - -

אלעזר שטרן: גם אני עליתי להר-הבית.

<רז נזרי: כן אפשרי לעלות להר-הבית.

אלעזר שטרן: נכון.

<רז נזרי: השאלה האם גם יתפללו או לא יתפללו וכו', אלא שאלות שתמיד אני אומר, למרות שמנסים להכווין את זה לכיוון המשפטי, הן שאלות שלפתחו של הדרג המדיני, אחרי שאריק שרון שהזכרת, החליט לסגור את הר-הבית ליהודים למשך שנתיים - - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון, לא משפטיות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לגמרי אתך, זו לא שאלה משפטית כלל.

אלעזר שטרן: נכון.

<רז נזרי: והדרג המדיני הוא זה שהחליט לפתוח את הר-הבית.

<רז נזרי: הדרג המשפטי מה שהוא עושה, כשהוא בוחן פרטנית את פלוני, ולא משנה אם זה יהודי או ערבי, כעובדה יש יותר ערבים שנאסרת עליהם העלייה להר-הבית, שפלוני מסוכן שיעלה כי הוא גורם כזה דבר, כי הוא מתסיס, כי הוא עלול לגרום לאירועים בהר-הבית ואז אולי להבעיר את המזרח התיכון.

<רז נזרי: אבל האמירה הזאת לא מונעת ממך כאדם וכעובדה את עולה, ויהודים רבים נוספים עולים להר-הבית - - -

אלעזר שטרן: אני מוכן להגיד שאני קצת מתפלא שהדיון על הטרור הולך להיות על הר-הבית ועל "תג מחיר".

אלעזר שטרן: אתן מושכות את זה כאילו - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, בכלל לא.

<רז נזרי: זה מה שאמרתי קודם, נהיה חוק הטרור כאילו על זה.

<רז נזרי: הטרור שלנו ברובו לא - - -

אורית סטרוק: אני רוצה לקחת דוגמה שאני מכירה מהשטח לפגיעה ברכוש.

אלעזר שטרן: אורית, עזבי את הדוגמאות, אני מציע שנתקדם כיוון שמה שרז ביקש פה - - -

אורית סטרוק: נתקדם לאן אבל?

אורית סטרוק: לאן אתה רוצה להתקדם?

אלעזר שטרן: סליחה?

אלעזר שטרן: לחוק.

אלעזר שטרן: נתקדם לקדם את החוק.

אלעזר שטרן: כיוון שרז ביקש פה – מה שאני מבין, שאתם בין (א) ל-(ג) נכון?

אלעזר שטרן: אתם מבקשים לשקול - - -

<רז נזרי: אנחנו מבקשים לחזור ולשקול.

<סיגל קוגוט: גם אנסח כמה אפשרויות.

אלעזר שטרן: מאה אחוז, בסדר גמור.

<רז נזרי: אבל אמרתי מה שלושת הרכיבים שאני חושב עליהם, לא ויתור על זה לגמרי אלא להכניס שלושה רכיבים.

אלעזר שטרן: אתה לא צריך לחזור, קיבלתי את זה.

<סיגל קוגוט: אנסה לנסח כל מיני רעיונות.

אורית סטרוק: סיגל, אני לא - - -

<סיגל קוגוט: אני יודעת שאת נגד.

אורית סטרוק: אגיד מה אני מבקשת.

אלעזר שטרן: מעבר למה שביקשת?

אלעזר שטרן: חידוש?

אורית סטרוק: בוודאי, כן.

אלעזר שטרן: בבקשה, נשמע.

אורית סטרוק: אני חושבת שרק פגיעה חמורה ברכוש בלי שום תוספת אחרת, ואני חושבת שגם את הפגיעה החמורה ברכוש צריכים לסייג, למה?

אורית סטרוק: כי כל פעם נבוא ויגידו: זה חמור, אגיד, הבן-אדם חתך צמיגים של 20 מכוניות, פשש, 20 מכוניות, חמור מאוד, טרור.

אורית סטרוק: אז כדי שנדע מה זה בדיוק חמור, צריכים גם את זה - - -

<רז נזרי: אני מוכרח להגיד לך מה זה, סטרוק, - - -

אורית סטרוק: לא, זה לא מצחיק אותי.

<רז נזרי: אני לא צוחק, אני רוצה להגיד לך משפט אחד, אגיד לך למה חייכתי.

<רז נזרי: אני רוצה לומר לך משפט אחד.

<רז נזרי: אומר זאת כך כמו שאומרים, את חיה בעיני בסוג של לא יודע מה, נקרא לזה טראומה אישית במובן של ההתנתקות וכו', את רוצה כעמדתך לסרס את היכולת שלנו - בעיקר הדברים פה לא השתמשו בעבר וכנראה לא ישתמשו בהם בעתיד, ברוב המקרים השתמשו כנגד טרור שמגיע לצערנו מכיוון מסוים, זה רוב המקרים שבהם השתמשו וכנראה גם ישתמשו בעתיד.

<רז נזרי: הטראומה שבה את חיה את ההתנתקות כדבר זה, תגרום לשיטתך גם לחוסר יכולת של המערכת לפעול כנגד טרור שגם את תסכימי ותגידי למה אתם לא עושים יותר?

<יצחק בם: הלוואי שהחמאס יעסוק בחיתוך צמיגים.

<רז נזרי: אז זה רק זה?

אורית סטרוק: אבל רז, אמרת ביושר גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה שאתם רוצים להכניס את אירועי "תג מחיר" תחת ההגדרה של טרור, אפילו אמרתם: אם לא תיתנו לי את זה פה אנחנו נעשה את זה משם.

<רז נזרי: אבל אמרתי הפוך, אורית, אמרתי שכבר היום זה נכנס משפטית.

אורית סטרוק: אני יודעת, ואנחנו נוודא שזה לא יהיה.

<רז נזרי: מה זה תוודאי?

<רז נזרי: תורי ליועץ המשפטי לכתוב חוות דעת אחרת?

<רז נזרי: איך תוודאי?

אורית סטרוק: בהחלט אני חושבת שאנחנו ננסה עד כמה שניתן למנוע את הדבר המטורף הזה שהוא זילות של הטרור בצד חוסר נחישות רצינית לטפל באירועי "תג מחיר" כפי שצריך באמת לטפל בהם.

אורית סטרוק: אני חושבת שלהכניס פגיעה ברכוש רק בגלל התגובה של כפי שיגיבו אלה שהרכוש שלהם נפגע זה בלתי סביר בעליל.

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר, אני צריכה ללכת לוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מסיים?

אלעזר שטרן: נסיים עוד רבע שעה.

אורית סטרוק: אני מוכנה גם לסיים עכשיו, אבל אני רק אומרת, מבחינתי הסעיף לא סוים.

<סיגל קוגוט: עוד רבע שעה.

שולי מועלם-רפאלי: הם רוצים עכשיו להצביע, אתה רוצה ללכת להצביע או שאני אלך?

אלעזר שטרן: אני לא יכול עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: זהו, לכן, אז אני הולכת.

אלעזר שטרן: תלכי, זה חשוב.

שולי מועלם-רפאלי: כי זה החוק של השואה, אז אני מצטערת.

אלעזר שטרן: אורית, סיימת?

אלעזר שטרן: בבקשה.

אורית סטרוק: אם למשל מגיעים אנשים לעשות פעולות ונדליזם חמורות בתוך חלקה חקלאית של חקלאי כלשהו, אז אם החקלאי הוא יהודי והוונדליסטים הם ערבים, רוב הסיכויים שזה יגמר בזה שהחקלאי ילך למשטרה ולמס רכוש ובזה זה יסיים.

אורית סטרוק: אם זה הפוך, אז הערבים שפגעו להם בחלקה יבואו וישתוללו ויתפרעו ואינני יודעת מה יעשו, יזרקו אבנים על הכביש וכתוצאה מזה תיפגע תינוקת, אז בגלל זה מי שפגע באותה חלקה חקלאית הוא יותר טרוריסט ממי שפגע בחלקה החקלאית של היהודי?

אורית סטרוק: זה בלתי מתקבל על הדעת.

<רז נזרי: אבל אמרתי שנשקול להוסיף מבחן שהאדם הזה התכוון וידע שזה מה שהוא הולך לעשות אז את לא רואה הבדל?

<רז נזרי: זאת אומרת, אני כרגע לא נכנס להבדל - ערבי יהודי, דוגמאות אחרות, אבל אם אדם בא ועושה פעולה שהוא יודע וזאת הכוונה שלו, כלומר, זה מכניס פה סוג של יסוד נפשי שהוא מתכוון לכך והוא יודע שזה מה שיקרה.

<רז נזרי: זאת אומרת, הוא יודע שזה מה שיקרה והוא רוצה בדבר הזה.

<קריאה: הוא רוצה בתוצאה הזאת.

<רז נזרי: אז זה נכון, כמו שאבי אמר קודם, עכשיו מספיק שהוא ילחץ על – הוא רצה להשיג את אותו דבר בסוף שגם - - -

אלעזר שטרן: אורית, רגע, את לא רוצה שיהיה פה שום הבדל בין יהודים וערבים במדינה?

אלעזר שטרן: את?

אלעזר שטרן: לא אני.

אלעזר שטרן: את.

אורית סטרוק: אני חושבת שמבחינת החוק לא צריך להיות שום הבדל, א'.

אלעזר שטרן: חוק הלאום מיותר?

אלעזר שטרן: למה את נכנסת לכאן?

אלעזר שטרן: נו, מה?

אורית סטרוק: זה לא קשור, חוק הלאום לא עושה הבדל בזכויות אדם בין יהודים לערבים ואל תיתמם, אלעזר.

אלעזר שטרן: בגלל שאת מיתממת.

אורית סטרוק: הוא מגדיר את המדינה שלנו כמדינה יהודית, הוא לא עושה הבדל - -

אלעזר שטרן: בגלל שאת מיתממת, הלוואי והיית אומרת לאורך כל הדרך שאדם הוא אדם הוא אדם ואין שום הבדל ביניהם.

אורית סטרוק: - - ואני כן אומרת את זה לאורך כל הדרך.

<רז נזרי: אז נגיד שהיא אומרת את זה, מה.

אורית סטרוק: אני אומרת, רז, שאם צריך לחוקק סעיף בחוק העונשין שיאפשר ענישה מחמירה על אנשים שעושים מעשה פרובוקציה כדי לגרום לתסיסה של האזור וכן הלאה, אז בוא נחוקק אותו, אבל אל תקרא להם טרוריסטים ואל תחיל עליהם את הכללים המיוחדים החריגים שאתה מחיל בצדק על טרוריסטים.

אורית סטרוק: אני אתך במאבק בתופעה הזו, בסדר?

אורית סטרוק: אני חושבת שזה חמור מאוד שאדם זורק גפרור איפה שהוא יודע שיש חומר נפץ כדי שהאדמה תבער וייווצרו מזה הפרות סדר חמורות וכן הלאה, בוא נטפל בזה, אבל לא כטרור.

<רז נזרי: סתם הערה לוגית, לשיטתך, את מסכימה שנגיד פגיעה חמורה ברכוש זה כן, כלומר, אבל אם אדם עושה, אני לא - - -

<סיגל קוגוט: לא, היא רצתה גם את הפגיעה החמורה ברכוש לקשור ל-(א) כמו בקנדה.

אורית סטרוק: גם את העבירה החמורה ברכוש אני רוצה שנסייג כדי שבאמת זה יהיה פגיעה חמורה ולא כל דבר אחר כך יבואו ויגידו: זה מאוד חמור.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שלחלק מהדברים של חברת הכנסת סטרוק התייחסת ואמרת שתבדוק אותם.

<סיגל קוגוט: אנסח אתך.

אלעזר שטרן: אבל, אורית, אני אומר גם לך, אני חושב שדוגמה כזאת שנתת של האם במעשה מסוים, לא משנה מאיזה צד, יש רצון לשנות פה מציאות, גם אם הנזק המיידי הפיזי לא חמור מאוד אני חושב שהחוק נועד גם להגן על הדברים האלה.

אורית סטרוק: לא, הוא לא, זה לא טרור, זה דבר חמור, בוא נחוקק לזה חוק.

אורית סטרוק: זה לא טרור.

אורית סטרוק: זה צריך להיות מטופל – אלעזר, צריך פשוט להכיר את המשך החוק הזה כדי להבין באיזה כלים הולכים לטפל אחר כך באנשים האלה, זה פשוט בלתי נסבל מבחינת ערכי הדמוקרטיה שלנו שזה יכנס תחת הגדרה של טרור.

אלעזר שטרן: בבקשה.

<לילה מרגלית: רציתי להגיד שני דברים, אחד, שגם בהקשר של פגיעה חמורה ברכוש, ככל שהמטרה היא מטרה של להניע את הממשלה ולא לכפות על הממשלה, יש כאן עדיין בעייתיות מאוד מאוד גדולה.

<לילה מרגלית: למשל, במקרה של הפרות סדר במסגרת הפגנות, שאגב הסעיף הזה שמדבר על פגיעה ברכוש עלולה להביא להפרה של שלום הציבור, יכול לחול על מגוון רחב של סיטואציות גם לאחר הטיפול.

<עמיר פוקס: מחאה חברתית.

<לילה מרגלית: הדבר השני שנראה לי חשוב מאוד בכל זאת להגיד - - -

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני רק רוצה להבין מה ההבדל בין להניע ולכפות?

<סיגל קוגוט: העוצמה.

<סיגל קוגוט: להניע זה להשפיע.

<עמיר פוקס: להניע זה לגיטימי ולכפות זה לא לגיטימי.

<לילה מרגלית: אם אנחנו מדברים על הדברים המיוחדים - - -

אלעזר שטרן: רצון לכפות.

<רז נזרי: איך אפשר לכפות?

<רז נזרי: איך הוא יכול לכפות?

<רז נזרי: אף פעם לא יכולים לכפות.

<לילה מרגלית: מה שכתוב בחוק איסור מימון טרור זה לכפות.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, בשביל זה אני לא מבין.

אלעזר שטרן: אני שואל עוד פעם, באמת אני שואל עכשיו, הרי ברור שלא הולכים לממשלה ומייצרים רוב עכשיו, נכון?

אלעזר שטרן: ולכן הם לא הולכים לממשלה להצביע, מה ההבדל בין - - -

<סיגל קוגוט: רמת הלחץ שאתה מפעיל – יש הבדל בין לסחוט את הממשלה לבין לעשות משהו באמצעות אלימות.

אורית סטרוק: יש עכשיו מודעות ענק, אלעזר, שמתפרסמות בעיתונים שתוקפות את השר נפתלי בנט למה הוא לא תומך בחוק של אלעזר שטרן, זה נועד להניע את הממשלה - - - את החוק של אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: נכון, אבל מה זה לכפות?

<עמיר פוקס: לקחת בן ערובה.

<לילה מרגלית: לקחת בין ערובה ולחייב את הממשלה לעשות את מה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: מה זה לכפות?

<עמיר פוקס: זה צורה לא לגיטימית.

<סיגל קוגוט: זה לנקוט באמצעים חזקים שיש בהם איזה כפייה ואלימות, לחטוף שר, לירות בשר, זה דברים - - -

<רז נזרי: לא דיברנו על הסעיף - - -

אלעזר שטרן: זה גם להניע עדיין.

<סיגל קוגוט: זה גם להניע, אבל ברור שאחד נכלל בתוך השני כשיש רחב וצר, הצר נכלל בתוך הרחב, אבל לא ההפך.

<סיגל קוגוט: כשאתה מדבר על לכפות ועל לאלץ, הן מילים הרבה יותר חזקות מלהשפיע.

<עמיר פוקס: זה ההבדל בין להשפיע בצורה דמוקרטית לבין להחליט - - -

אלעזר שטרן: סיגל, אני מודה שהעברית שלי – אז מה אם המילה חזקה, אז זה כאילו להניע חזק יותר.

<סיגל קוגוט: אתה משדר שזה לא כל פעולה שנועדה להשפיע, אלא - - -

<לילה מרגלית: להשפיע ממניע אידיאולוגי זו אזרחות טובה.

<סיגל קוגוט: זו מטרה שיש בה פן לא לגיטימי של אילוץ.

<נעמה פויכטונגר: אם את לא סופרת את סעיף 3.

<עמיר פוקס: אבל לא לגיטימי מגיע מהדברים האחרים שנעשים פה.

<קריאות: - - -

<עמיר פוקס: אבל ברגע שהגעת לפגיעה הקלה ברכוש הורדת את הלא לגיטימי.

<לילה מרגלית: אבל פגיעה ברכוש זה כבר יכול להיות הפגנות, זה יכול להיות המחאה החברתית שניפצו חלונות של בנקים, זה יכול להיות הרבה דברים שאנחנו לא רוצים שיכנסו.

אלעזר שטרן: באמת אני לא מבין, לא יודע מה זה לכפות, זה להניע מאוד?

<רז נזרי: הרי אי-אפשר לכפות.

<סיגל קוגוט: כן, חזק.

<סיגל קוגוט: להשתמש באמצעים חזקים.

<קריאה: אז למה זה כתוב בדרך כלל ברוב המדינות?

<קריאות: - - -

<רז נזרי: אז אין בעיה, אבל כשאתם אומרים שהמילה להניע היא לגיטימית, גם מניע אידיאולוגי זה לגיטימי, גם מניע דתי זה לגיטימי, הכול מתחבר כמכלול, זה יכול להיות לגיטימי להניע אותם, אל תעשה את זה דרך פגיעה ברכוש ואל תעשה את זה דרך פגיעה באדם.

אלעזר שטרן: נכון.

<לילה מרגלית: ברור שזה המכלול, אבל אנחנו מדברים על - -

<עמיר פוקס: אבל השאלה כמה אלמנטים לגיטימיים תשאיר שם.

<לילה מרגלית: - - פתח לשימוש במגוון אמצעים פוגעניים וקשים שעלולים לפגוע בזכויות אדם, ולכן צריך נורא נורא להיזהר.

<רז נזרי: כל מעשה טרור שנעשה הוא לא כופה שום דבר על ממשלה, הוא יוצר בתהליך שרשרת - זה בדיוק להניע - להניע את הממשלה מלעשות משהו או לא לעשות משהו, זה יכול להיות לגיטימי.

<רז נזרי: הרבה פעמים ההנעה תיעשה בדרך לגיטימית, הפגנה או פעולה או עצומה או דבר כזה או אחר, לכן אנחנו לא נשארים לא במניע ולא במטרה לבד של שני דברים - -

<לילה מרגלית: ברור.

<רז נזרי: - - מגיעים למעשה, לכן אני לא כל כך מבין את ההערה, אבל הגענו להערה הזאת דרך – לא דיברנו על - - -

<עמיר פוקס: אם זה אותו דבר אז למה שיניתם?

אלעזר שטרן: אני מודה שגם אני - - -

<רז נזרי: דילגת על - - -

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: את צריכה ללכת?

אורית סטרוק: יש לנו דיון ביקורת על הפרקליטות, זה גם חשוב.

<רז נזרי: גם אני צריך ללכת.

אלעזר שטרן: גם אתה צריך?

<רז נזרי: מסמנים לי שאני צריך להיות שם.

אלעזר שטרן: אני מסיים.

אלעזר שטרן: אם זה קצר.

<לילה מרגלית: בכל זאת, יש לנו עוד נקודה מאוד חשובה שחייבים לשים לב אליה בהקשר של ריסוס גרפיטי למשל.

<לילה מרגלית: זה כל כך מובן מאליו שלא צריך להגיד את זה שריסוס גרפיטי באופן שנועד או שעלול להביא לפגיעה חמורה בשלום הציבור ופשעי הגזענות שנקראים "תג מחיר" חמור ביותר, אבל האפשרות שבגלל שמישהו מרסס הוא יוגדר כטרוריסט היא אפשרות מאוד מאוד קשה.

<לילה מרגלית: מה ההבדל למשל בין זה לבין להפיץ כרוז פוגעני, שפוגע בצורה קשה ברגשות דת, שמזעזע ואיום ונורא, מה ההבדל בין זה לבין ריסוס גרפיטי בהקשר של הפגיעה שעלולה להפוך להיות טרור?

<נעמה פויכטונגר: ההבדל הוא הבדל במבחן התוצאה, אנחנו קצת חוזרים לאותה נקודה.

<לילה מרגלית: עדיין אנחנו צריכים יותר - - -

<סיגל קוגוט: אם הולכים על התוצאה צריכים לעשות תוצאה חמורה עם הסתברות גבוהה.

<לילה מרגלית: בדיוק.

<רז נזרי: אמרתי קודם שאבדוק את זה.

אלעזר שטרן: בסדר, על זה כבר דובר כאן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: הישיבה נעולה.