הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 63, 2014-06-09 10:00

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אנחנו פותחים את הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך היום הוא 9.6.2014, י"א בסיוון תשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שכל הנוכחים יודעים הנושא הוא דוח ועדת סילמן בנושא הוצאת ילדים למסגרות חוץ ביתיות ונושא הסדרי הראייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהנושא טעון מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה אנשים שגם החוויה האישית שלהם, המפגש עם שירותי הרווחה בכל מה שקשור להוצאת ילדים, הסדרי ראייה, השארתם וכו', היא לא נעימה.

אורלי לוי אבקסיס: לא בכדי קמה הוועדה הזו שאמורה לתת פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר שלפחות בעיסוק שלי ושל העוזרים שלי בנושא הזה אנחנו שומעים תלונות, מצד אחד, על אצבע מהירה מדי בנוגע להוצאת ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מהצד האחר, אנחנו שומעים תלונות אחרות על כך שילדים שנמצאים בסיכון נמצאים בתוך המסגרת המסכנת אותם ובאין מושיע.

אורלי לוי אבקסיס: התחושה היא שאין אחידות.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהתמונות מאוד מאפיינות התנהלות דווקא באזורים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהתלונות אנחנו מגלים יד חזקה יותר באזורים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שיש פה אולי יותר מדי שיקול דעת, אולי חוסר בהירות של אנשי המקצוע, מה תפקידם, איפה יש שיקול דעת ואיפה לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה סדר בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: שוב, מאחר ואני מכירה פה פרצופים מסוימים - מי שיתפרץ או מי שיאיים פה על אחד מהנוכחים ימצא את עצמו מחוץ לכנסת, לא רק מחוץ לוועדה, ויהיה מאוד קשה לו לשוב שוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר שהגיעו אליי תלונות על רדיפות אישיות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נסתפק באזהרה הזאת, אבל ראו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשתדל מאוד לקיים את הדיון הזה כדיון מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמובן רוצים לברך את מנכ"ל משרד הרווחה שמכבד אותנו היום, ויותר מכך, יציג בפנינו גם את הכשלים, גם את הבעייתיות, ובעיקר את הפתרונות המוצעים על-ידי משרד הרווחה ואיך מתכוונים ליישם אותם בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, בבקשה.

<יוסי סילמן: תודה, אורלי.

<יוסי סילמן: חברי הכנסת, כמו שהבטחתי לדון, אני חושב שנפגשנו בדצמבר-ינואר, וזה היה בעקבות תלונות על יד קלה מדי על ההדק, והבטחתי באמת שברגע שנסיים את ועדת סילמן אנחנו נציג.

<יוסי סילמן: המטרה שלי היא להציג את העקרונות ואחר כך איך הולכים ליישם את זה ברמה האופרטיבית.

<יוסי סילמן: חשוב לי להגיד לכם שברקע היו כבר ארבע ועדות גדולות.

<יוסי סילמן: היתה הוועדה של השופטת רוט לוי.

<יוסי סילמן: יש לי המון כרכים על מדף הספרייה.

אורלי לוי אבקסיס: זו ועדה שישבה בערך ארבע שנים, אם אינני טועה, ועד היום לא כל המסקנות יושמו.

<יוסי סילמן: לא קרה כלום, לא יושם שום דבר, אני אומר את זה בצער.

<יוסי סילמן: אחר כך אסביר למה אני חושב שכן יש פה הזדמנות ליישם.

<יוסי סילמן: היתה את ועדת גילת שבאמת התמקדה בוועדות החלטה, ועדות תכנון.

<יוסי סילמן: היה אחר כך את ועדת שמיד שכמובן שהדבר הטוב שיצא זה התוכנית לנוער בסיכון, אבל הרבה מההמלצות לא יושמו בשטח.

<יוסי סילמן: היתה ועדת וינטר שאת הובלת עם מוטי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק שיבחנו את הוועדה עשתה עבודה נהדרת.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב, גם זה עדיין לא מיושם.

אורלי לוי אבקסיס: למי שלא יודע, זה היה לאיתור ילדים בסיכון.

<יוסי סילמן: בשלב הזה אנחנו נבלמים בהצעת חקיקה.

<יוסי סילמן: אני צריך את הסיוע שלך, אבל בלי שום קשר.

אורלי לוי אבקסיס: או טו טו הובטח לנו גם ממשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: התזכיר כבר הופץ וזה אמור להגיע לכנסת בחודשיים הקרובים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שכך יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא – יש לנו את הצעת החוק הפרטית.

<יוסי סילמן: כמו שאני מכיר אותך, לא תניחי לנו אז אין ברירה.

<יוסי סילמן: בכל מקרה, היו כבר ועדות ואני לא רוצה עכשיו להיכנס למה שום דבר לא יושם.

<יוסי סילמן: אבל באמת היתה פה אתגר אמיתי שהשר מאיר כהן מאוד הוטרד.

<יוסי סילמן: מסתבר שהוא לא השר הראשון שמוטרד.

<יוסי סילמן: הנושא הזה הוא נפיץ.

<יוסי סילמן: מצד אחד, לקחת ילדים מהסביבה הטבעית שלהם, מההורים - נושא טעון ביותר.

<יוסי סילמן: מצד שני, ילדים שחווים אלימות וכו'.

<יוסי סילמן: זה מתח בסיסי בעבודת העו"סית.

<יוסי סילמן: חשוב לי להבהיר שמדינת ישראל בחוק נוער טיפול והשגחה אומרת שאני כריבון מדינתי חודרת לפעמים לפרטיות המשפחתית ומתערבת במשמורת ההורית.

<יוסי סילמן: זו חדירה מאוד קשה.

<יוסי סילמן: היא פולשנית.

<יוסי סילמן: עכשיו ברצף אומרת המדינה: רבותי, אני לוקחת לפעמים אחריות על משמורת ההורים במקום ההורים.

<יוסי סילמן: יש פה תהליך פולשני שהוא לא פשוט.

<יוסי סילמן: הוא מתחיל בצל החוק בצורה עדינה עד מצב קיצון שהמדינה אומרת:

<יוסי סילמן: אני מבטלת בדין את המשמורת ההורית ואני לוקחת אחריות מלאה על הילד.

<יוסי סילמן: צריך להבין את זה בקונטקסט הזה.

<יוסי סילמן: כמובן שהנושא הזה מתוח מאוד.

<יוסי סילמן: אני עובר לשקף הראשון - מה היו מטרות הוועדה.

<יוסי סילמן: סליחה, לפני זה היתה לי הערה.

<יוסי סילמן: את אמרת שאין אחידות ובגלל שהנושא הזה הוא כל כך טעון אז הלוואי הלוואי והלוואי שהיתה לי איזה נוסחה או בינה מלאכותית שהייתי מכניס כמה פרמטרים ובקצה השני היתה יוצאת תוצאה למוסד: יישאר בבית – הלוואי.

<יוסי סילמן: אבל היות מדובר פה בנושא נפשות, נושא שיקול הדעת והרגישות הוא קריטי בהכרת הסביבה, בהכרת המשפחה.

<יוסי סילמן: אגב, גם הטעויות בגינם.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בוא ניקח בחשבון שאם העובדים הסוציאליים עומדים כנציגי המדינה הרבה פעמים אין להם כלים בתוך ארגז הכלים שלהם.

<יוסי סילמן: נכון, נדבר על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה מצוקה כלכלית אנחנו לא יכולים לעזור שם.

<יוסי סילמן: זו סוגיה אחרת.

<יוסי סילמן: אבל הקונספט הוא שזה לא יכול להיות נוסחה מתמטית.

<יוסי סילמן: מדובר פה בדיני נפשות, בשיקול דעת, ברגישות.

<יוסי סילמן: לכן, מי שמצפה פה לאיזה נוסחה מתמטית בריבוע ובשלישית ופתאום קיבלנו תשובה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יוסי, אני אפסיק אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אם כל עובד סוציאלי צריך לטפל ב-200 ומשהו תיקים מה הסיכוי שלו להגיע לתוך העומק של הדברים?

<יוסי סילמן: אורלי, זה חלק מהמסקנות ואנחנו נדבר על זה.

משה זלמן פייגלין: יש שלבי ביניים בין אותה תחושה של המדינה שהיא כבר לוקחת.

<יוסי סילמן: נכון.

<יוסי סילמן: אמרתי - על קצה הרצף.

<יוסי סילמן: יש בכלל מצב שהיא לא מתערבת.

משה זלמן פייגלין: לא, השאלה שלי היא אחרת.

משה זלמן פייגלין: האם הרצף הזה כולל העברה אל הדודה?

<יוסי סילמן: כן.

<יוסי סילמן: ברגע שהופעל חוק הנוער - דהיינו, יש מצב שאנחנו אומרים שהילד בסכנה - אז יכולה להיות התערבות מינימאלית בצל החוק.

<יוסי סילמן: משאירים אותו אצל המשפחה.

<יוסי סילמן: העובדת הסוציאלית מלווה את הטיפול.

<יוסי סילמן: לא בהכרח מיד זה.

<יוסי סילמן: יכול להיות מצב יותר בעייתי, מצב שמחליטים כבר להעביר אותו אולי לדודה הקרובה כמשפחת אומנה.

<יוסי סילמן: צריך להתאים את רצף הפתרונות בהתאם למצב.

<יוסי סילמן: אבל צריך לזכור שזה נער.

<יוסי סילמן: יכול להיות אפילו מצב שאתה אפילו כמעט ולא מתערב.

<יוסי סילמן: אתה מנחה את האימא.

<יוסי סילמן: העו"סית לחוק נוער מגיעה פעם בחודש לבדוק שהכול בסדר, והכול בסדר, ואחרי חודשיים יורדת מהעניין.

<קריאה: במציאות זה לא קורה.

משה זלמן פייגלין: השאלה שלי היא האם זו האוריינטציה של המשרד.

<יוסי סילמן: תן לי להציג הכול.

<יוסי סילמן: אתה שואל שאלות יפות וכל שאלה פה היא באמת חשובה.

<יוסי סילמן: כמו שאמרתי, בחינת המדיניות של המשרד בנושא הוצאה של ילדים למסגרות חוץ ביתיות וגיבוש המלצות לעתיד.

<יוסי סילמן: דיברנו על המתח האינהרנטי בתפקיד.

<יוסי סילמן: בחינה מחודשת של המדיניות הנוגעת להסדרי ראייה.

<יוסי סילמן: לכאורה זה לא היה המנדט הראשוני, אבל הנושא הזה הוא גם טעון.

<יוסי סילמן: הוא טעון מכמה סיבות.

<יוסי סילמן: ראשית, לצערי, רוב אירועי הרצח של ילדים בשנים האחרונות נובעים מסכסוך הורי קשה.

<יוסי סילמן: היה לנו את האירוע המזעזע מעמק חפר שהאבא כעס ורצח את שני ילדיו, קפץ והתאבד.

<יוסי סילמן: היתה לנו אימא בירושלים – זה לא סכסוך הורי, זה משהו אחר.

<יוסי סילמן: היה לנו בדבורייה, היתה לנו הנקמה של האקס של הבדווית עם שתי הבנות.

<יוסי סילמן: כשמסתכלים ברצף, לצערי אני אומר, רוב הילדים שנפגעו מההורים בשנים האחרונות נבע דווקא מסכסוך הורים בקונפליקט גבוה.

<יוסי סילמן: בגלל הנושא המורכב הזה החלטנו כן לטפל ולנסות לחדור פנימה למרות שזה לא מדובר כל כך בהשמה חוץ ביתית, אבל זה נראה לנו בהחלט נושא שראוי לבחינה מעמיקה ובדיקה של המדיניות וגם לזה אתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: גם חלק מהילדים האלו היו ידועים למשרד הרווחה ובחלק מהמקרים גם ידעו על סכנה.

<יוסי סילמן: כן.

<יוסי סילמן: אני תמיד טוען שגם מלאכים אוכלים שעועית.

<יוסי סילמן: גם אנחנו עושים טעויות.

<יוסי סילמן: כולם עושים טעויות, אני לא רוצה להיכנס ספציפית.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם ועדת וינטר, הוועדה הבין-משרדית, יצאה באיזושהי פעולה שאמורה לבדוק מתי אנחנו צריכים לדעת שהילד נמצא בסכנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בעקבות הרצח של רוז פיזם.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מסקנות הוועדה אפשר היה להבין שבן דרור שרצח את ילדיו בצורה הכי שפלה, רוצח מתועב שכזה היה ידוע לשירותי הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, היתה הערכת מסוכנות לגביו ונאמר שאין לו מה להפסיד.

אורלי לוי אבקסיס: כל הנורות האדומות היו אמורות להידלק, ובכל זאת זה לא הגיע לאותם אנשים שהיו אחראים, או הגיע ולא לקחו את זה בחשבון, האם להשאיר אותו לבד עם הילדים או לא.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה פה היא האם אנחנו פותרים את הבעיות האלה.

<יוסי סילמן: נדבר על זה.

<יוסי סילמן: זו סוגיה של האיתור וזה שווה שיח.

אורלי לוי אבקסיס: ושיתוף במידע.

<יוסי סילמן: כן, בהחלט.

<יוסי סילמן: הדבר השלישי שבחנו זה נושא של בחינת סביבת העבודה של עובדי המשרד וגיבוש תוכנית פעולה.

<יוסי סילמן: אני לא מדבר דברים בעלמא.

<יוסי סילמן: השר כל הזמן נדרש לעניין.

<יוסי סילמן: לצערי, דמם של העובדים הסוציאליים הפך להיות הפקר.

<יוסי סילמן: יש פה איומים, יש פה התנהלות מאוד מאוד בעייתית.

<יוסי סילמן: חלק מהעובדים הסוציאליים מצביע ברגליים.

<יוסי סילמן: היות והעובדים הסוציאליים הם נציגי המדינה בעניין הזה, מן הראוי שהמדינה תפרוס עליהם את החסות ותעשה את תפקידה.

יעקב מרגי: שהמדינה תתחיל בשכר שלהם.

יעקב מרגי: הם מדירים את רגלם בגלל השכר.

<יוסי סילמן: אני מסכים איתך לחלוטין.

<יוסי סילמן: אפרופו, הערה שאפשר להכניס לפרוטוקול - השכר של העובדים הסוציאליים הוא מביך.

<יוסי סילמן: דיברתי על הוועדות הקודמות, ואני אגיד לך למה אמרתי על הוועדות הקודמות.

<יוסי סילמן: אורלי, אני אומר לך את האמת.

<יוסי סילמן: אם היו ממנים עכשיו ועדה של שישה אנשים חיצוניים ובאים אליי, להגיד לך שהייתי מיישם את זה?

<יוסי סילמן: כנראה שלא.

<יוסי סילמן: השר עשה פה מהלך בסדר.

<יוסי סילמן: הוועדה הוקמה על בסיס אנשי המקצוע של המשרד עם ליווי חיצוני.

<יוסי סילמן: נשמעו לכאורה טענות: למה לא לקחתם פרופסורים?

<יוסי סילמן: ראשית, לקחנו.

<יוסי סילמן: אבל עצם זה שזה שבודק הוא גם הולך אחר כך לבצע, ויש פה רציפות - - -

יעקב מרגי: וזה שהולך לתקצב נמצא איתכם גם?

אורלי לוי אבקסיס: זה הכי חשוב.

<יוסי סילמן: עוד מעט נדבר על התקציב.

<יוסי סילמן: הרעיון פה זה שזה בדק עם נציגים, והיו לנו נציגים של עורכי דין שמייצגים הורים, והיה לנו מהפקולטה, אבל הליבה היתה אנשים שאחר כך צריכים ללכת ולבצע.

<יוסי סילמן: זה לא איזה דוח עב כרס שמגיע ואומרים: יאללה, קח.

<יוסי סילמן: מה זה יאללה, קח?

<יוסי סילמן: קודם כל, לא נעים לי - דוח סילמן.

<יוסי סילמן: מה, אני לא איישם אותו?

<יוסי סילמן: מה יגידו עוד שנתיים?

יעקב מרגי: לפני הסופרלטיבים בואו מה נראה המסקנות שהגעתם אליהן?

אורלי לוי אבקסיס: השר לשעבר מרגי, מבחינתי אתה תמיד שר, יש ועדות שקרויות על שם השר, ואז האבסורד הוא שמחכים למסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם הם בכלל יישמו את המסקנות של עצמם.

<יוסי סילמן: אני רוצה לעבור לנתונים, ושוב, כשהכול יהיה בקונטקסט כי גם יצחק קדמן פה דיבר על הנתונים.

<יוסי סילמן: קיבלתי את כל ההערות ואתייחס אליהן בשיא הרצינות.

<יוסי סילמן: צריך לזכור שבארץ יש 85,000 ילדים עד גיל 18 בהשמה חוץ ביתית.

<יצחק קדמן: לא, הם לא בהשמה חוץ ביתית.

<יצחק קדמן: זה טעות.

<יוסי סילמן: אתה צודק, הם לא בהשמה.

<יצחק קדמן: חינוך פנימייתי, זה משהו אחר לגמרי.

<יצחק קדמן: הילד לומד בפנימייה של בית הספר הריאלי בחיפה, מה זה קשור לרווחה?

<יוסי סילמן: יצחק, אתה צודק.

<יוסי סילמן: אתה צודק.

<יוסי סילמן: אמרתי, בישראל 85,000 נמצאים בפנימיות.

<יוסי סילמן: רק 10,000 ברווחה.

<יוסי סילמן: השאר זה כפרי נוער, זה הטכניון, זה הפנימיות בעולם החרדי, זה הישיבות הקטנות.

<יוסי סילמן: אבל צריך להבהיר את הקונטקסט שיש 85,000.

<יוסי סילמן: כ-10,000 ברווחה כשמתוכם היחס הוא 7,500 בפנימיות ו-2,500 במשפחות אומנה ואתייחס לעניין הזה בהמשך.

<יוסי סילמן: מעניין לראות שישראל, כמה שזה לא נעים לשמוע לחלק מהאנשים, כמעט בסוף בהוצאת ילדים מתוך שיעור לאלף.

<יוסי סילמן: אפשר לראות שהמובילה היא קנדה וכו'.

<יוסי סילמן: ישראל היא מקום לפני אחרון כשאנחנו מוציאים 3.4 ילדים לכל אלף.

<יוסי סילמן: בהחלט יש לנו במה להתגאות.

<קריאות: זה לא נכון.

יעקב מרגי: במדינות - - - לא מוציאים, אבל הם בתחנות הרכבת זרוקים.

משה זלמן פייגלין: זה כל הפנימיות.

<יוסי סילמן: כן, כל הפנימיות.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נעשה סדר בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: 85,000 ילדים נמצאים בפנימיות, במסגרות חוץ ביתיות, אבל לא בצו, לא בצו הגנה.

<יוסי סילמן: לא בצו.

משה זלמן פייגלין: הם חוזרים הביתה לשבת?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: גם בהשמה חוץ ביתית הם חוזרים הביתה לשבת.

<יוסי סילמן: גם בפנימיות הרווחה, זה לא קשור.

<יוסי סילמן: שלא נתבלבל - ברוב הפנימיות של הרווחה חוזרים הביתה לשבתות, להורים כשיש.

משה זלמן פייגלין: אני לא מבין למה ערבבתם את הנתונים.

משה זלמן פייגלין: אני הייתי ילד כזה, למדתי בפנימייה.

משה זלמן פייגלין: אף אחד לא הוציא אותי מהבית.

משה זלמן פייגלין: אנחנו מדברים פה על נושא אחר.

<יוסי סילמן: נתתי פה תמונה כוללת.

<יוסי סילמן: יש פה תמונה כוללת, אבל ייחדתי 10,000 רווחה.

<יוסי סילמן: על כל אלף אתה מוציא 3.4 ילדים, לא אחוז, לפנימיות.

משה זלמן פייגלין: לפנימיות מסיבות של רווחה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בקדנציה הקודמת ניסינו להעביר איזושהי החלטה בוועדת הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: זו היתה הצעת חוק שעברה תמיכה ממשלתית אבל נעצרה ממש בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרנו שצריך לתפור את החליפה לילד ולא לקבוע האם הילד זקוק להוצאה חוץ ביתית ביחס לתקנים שיש לנו, ביחס למספר ההוצאות והכל שיקול כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, זה לא עבר.

<יוסי סילמן: מה זה?

<יוסי סילמן: שכאילו תקציב לא מוגבל?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: תקצבנו מאה ילדים והמקרה של הילד המאה ואחד הוא נורא ואיום, אבל נגמר התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים?

<יוסי סילמן: אין דבר כזה, אין מצב כזה.

אורלי לוי אבקסיס: היה כזה דבר בקדנציה שעברה.

<יוסי סילמן: היום לא.

<יוסי סילמן: היה, היה.

<יוסי סילמן: אני כבר אומר, אורלי, אין היום מצב של ילד שבסכנה או בסיכון שהוא נשאר ללא פתרון בגלל בעיות תקציב - חד משמעית.

<יוסי סילמן: אני כבר אומר את זה בצורה הכי ברורה, אלא אם כן יוצאים מהכלל.

<יוסי סילמן: צריך לבדוק למה.

<יוסי סילמן: אבל עקרונית גם רשויות שנגמר להן התקציב, עכשיו הן מקבלות הנחיה ואנחנו מסתדרים איתן כספית.

<יוסי סילמן: אנחנו לא עוצרים השמה בגלל בעיות תקציב.

<יוסי סילמן: אני רוצה לדבר על הבעיות המערכתיות.

<יוסי סילמן: התחלנו לחפור בעניין ואני רוצה להסביר לכם את התהליך.

<יוסי סילמן: ועדות החלטה או התע"ס שיצא לוועדות ההחלטה דנו בילדים בהגדרה של נזקקות, בהגדרה של חוק הנוער.

<יוסי סילמן: מי שמכיר את חוק הנוער יש שבעה סעיפים, וכל המטרה של ועדות ההחלטה היה לדון בנושא חוק הנוער בהשמה חוץ ביתית.

<יוסי סילמן: זה היה המנדט של ועדות ההחלטה.

<יוסי סילמן: עם הזמן וגם בעקבות ועדת גילת וגם בעקבות ועדת שמיד כל הנושא הזה התרחב לעוד קריטריונים של ילדים בסיכון ולא רק אותם סעיפים קריטיים שחוק הנוער צריך להיות מופעל הופעלו.

<יוסי סילמן: אנחנו מצאנו פה באמת שהוועדה, ועדת החלטה, דנה גם בהרבה מאוד דברים שלא קשורים לחוק הנוער.

<יוסי סילמן: אבל היה ניסיון כן לעמעם את הקושי של החוק של עו"ס אז קראו לזה ועדת תכנון, טיפול והערכה.

<יוסי סילמן: ניסו לרכך את זה.

<יוסי סילמן: לצערנו, קרתה תוצאה הפוכה וגם ועדה מקצועית הפכה להיות ועדה מאיימת כי כשאתה מגיע לוועדת תכנון טיפול כשלילד יש קשיי ריכוז והעו"סית לחוק נוער יושבת בצד, זה כבר הפוך להיות איום.

<יוסי סילמן: אני חושב שפה היה רצון אמיתי כן לרכך את הנושא של חוק נוער לצד טיפולי, אבל מצד שני, היטשטשו פה הגבולות.

<יוסי סילמן: הנושא הזה, למשל, אנחנו יכולים להצביע גם על תופעה של מעורבות יתר של עו"סיות לחוק נוער, ולמה?

<יוסי סילמן: כי עו"סית משפחה - לא היו לה הכלים הנכונים לטפל בילד בסיכון, בילד שיש לו בעיה בתוך הקהילה.

<יוסי סילמן: נטו מיד להעביר את המקל לעו"סית לחוק נוער.

<יוסי סילמן: אני חייב להגיד ברקע גם שגם הצד התקציבי פה כי אנחנו יודעים שחוק נוער אין בעיית תקציב.

<יוסי סילמן: אתה מיד מקבל השמה אם צריך וכו'.

<יוסי סילמן: לכן, אני רוצה להצביע פה על תופעה שלכאורה רצו לרכך, אבל מצאנו שהוועדות האלה עוסקות ביותר סעיפים ממה שצריך להיות.

<יוסי סילמן: אחת ההמלצות העיקריות שלנו – לא לבלבל את האנשים, לעשות פה הפרדה.

<יוסי סילמן: לדון מהי ועדה מקצועית.

<יוסי סילמן: אגב, אין חובת נוכחות להורים בוועדה מקצועית.

<יוסי סילמן: יש ועדה מקצועית, ילד מתקשה וכו', מתכנסים אותם אנשי המקצוע של היישוב, ועדת תכנון טיפול ודנים דרך אגב בתוכנית – ההורים

<קריאה: זה ממש לא נכון.

<יוסי סילמן: לא.

<יוסי סילמן: המלצה - אמרתי.

<יוסי סילמן: שם אנחנו לא רוצים שיהיה עורך דין, אנחנו רוצים ועדה מקצועית לחלוטין.

<יוסי סילמן: מצד שני, אמרנו כן לייחד ועדה להגנת הילד שהיא בתוקף חוק נוער, שמי שמגיע לוועדה הזו מבין שחוק הנוער עומד ברקע, שהיה שם מצב של שימוש בחוק נוער, ושם זה כבר ועדה שיש בה היבט משפטי סטטוטורי.

<יוסי סילמן: צריך לזכור שהוחל פה התהליך הפולשני למשמורת ההורים.

<יוסי סילמן: ברגע שאתה עושה סדר ואתה אומר: רבותי, זה ועדה מקצועית.

<יוסי סילמן: כמו שיש ועדת השמה של משרד החינוך יש ועדה מקצועית של משרד הרווחה עם אנשי החינוך, עם הפסיכולוגים, ודנים בתוכנית.

<יוסי סילמן: אגב, אין לי בעיה במצב כזה שההורים יבואו עם תוכנית שלהם – מצוין.

<אבנר עורקבי: סליחה, ועדת השמה מורכבת גם מהורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים אז לא להגיד שזה אותו הדבר כמו - - -.

<אבנר עורקבי: אנחנו מכירים את הדברים האלה.

<אבנר עורקבי: ועדת השמה מורכבת יחד עם ילדים נכים או מילדים נכים.

<יוסי סילמן: בכל מקרה, זו תהיה הוועדה המקצועית.

<יוסי סילמן: מעבר לזה, תהיה ועדה להגנת הילד, ועדה עם היבט משפטי.

<יוסי סילמן: אין מה לעשות, הוא חל פה.

<יוסי סילמן: אנחנו רואים את חוק הנוער ברקע.

<יוסי סילמן: שם אנחנו מוצאים לנכון להעמיד ייצוג משפטי גם למשפחות שלא יכולות.

<יוסי סילמן: צריך לזכור שהיום אנחנו מאפשרים להורים להביא עורך דין או מי מטעמם לפי רצונם.

<יוסי סילמן: הגענו לתופעה שמשפחות באמת שיכולות להרשות לעצמן מגיעות עם עורך דין מהשורה הראשונה, משפחות שהן לא, ואנחנו מוצאים בזה טעם לפגם.

<יוסי סילמן: לכן, בהגעה לוועדה הזו להגנת הילד ישאלו את המשפחה, ואם אין ידם משגת והם לא יכולים להביא עורך דין הסנגוריה הציבורית תייצג, תקצה, סיוע משפטי, תייצג את ההורים בוועדה.

<יוסי סילמן: זו אחת מהמסקנות.

<יוסי סילמן: אני לא רוצה להיכנס פה, עוד מעט אדבר ברמה הפרקטית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן תהליך כזה עד שנותנים להם ייעוץ משפטי?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים בילדים בסיכון שכל יום כזה הוא נורא משמעותי.

<יוסי סילמן: מהסנגוריה מחולקים כבר אנשים שכל אחד מהם יופיע בכמה ועדות.

<יוסי סילמן: זה עם שם, זה חלק מהעבודה שלנו שאציג אותה בהמשך.

<חוה קליין: עו"ד חוה קליין מטעם ועדת נזקקות בלשכת עורכי הדין.

<חוה קליין: בעניין של ייצוג משפחות בוועדות השונות ברווחה - - -

<יוסי סילמן: בהמלצה או במצב כיום?

<חוה קליין: המצב כיום בפועל הוא שברווחה עצמה ובעיריות לא מוכנים להכיר בעורכי דין שמגיעים לוועדות כמייצגים.

<חוה קליין: יש לי את זה בכתב, במכתבים.

<חוה קליין: הם מכירים בנו כידידי המשפחות בלבד.

<יוסי סילמן: נכון מאוד, לא אמרתי שלא.

<חוה קליין: צריך להתייחס לדבר הזה מעבר לעניין של משפחות שמסוגלות או לא מסוגלות, גם כאלה שאפילו עורכי דין מתנדבים או מטעם הסנגוריה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הגדרתם את המעמד של עורכי הדין בתוך הוועדות הללו?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה חלק מההמלצות?

<יוסי סילמן: כן.

<יוסי סילמן: זה יוסדר בהמשך שכן יהיה סטטוס, יתייחסו אליו כאל עורך דין, אבל רק בוועדה להגנת הילד.

<יוסי סילמן: הנושא הבא - כמובן אנחנו מצאנו שנוצר פער בטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים במצבי סכנה.

<יוסי סילמן: אגב, כל הסטטיסטיקות וכל המחקרים מראים שילדים עם צרכים מיוחדים הם פגיעים יותר וגם בנושא הזה יהיו לנו המלצות בהמשך.

<יוסי סילמן: בואי תעבירי רגע הלאה ואז אתרכז על פתרון בקהילה.

<יוסי סילמן: אפשר לראות פה את שתי הוועדות.

<יוסי סילמן: אנחנו משקיעים עכשיו המון בחשיבה.

<יוסי סילמן: ביישובים קטנים לא יהיו שתי ועדות, אנחנו כן נתחם את זה.

<יוסי סילמן: אי-אפשר להפעיל את זה בכל יישוב, בחלק מהמקומות זה יהיה משולב.

<יוסי סילמן: לכן, אנחנו הקמנו תתי-ועדות לפרוט את זה לפרטים, כולל הצעת חקיקה לוועדת תכנון טיפול והערכה וועדה להגנת הילד עם כמובן ההתאמה לאזור הדמוגרפי וכו'.

<יוסי סילמן: אנחנו בהחלט חושבים שהיום, לצערי אני אומר, אין לנו באמת פתרון ראוי בקהילה.

<יוסי סילמן: אין לנו מספיק משאבים.

<יוסי סילמן: נעשה פה ניסיון בשנים האחרונות עם הפנים בקהילה, אבל זה רק זרזיף.

<יוסי סילמן: אנחנו צריכים להשקיע כי אותה עו"סית משפחה שאין לה פתרון היא מעבירה מיד את הבעיה לעו"סית לחוק נוער.

<יוסי סילמן: צריך להשקיע בפנימיות יום, במועדונים, בטיפול במשפחות.

<יוסי סילמן: אנחנו גילינו עוד אבסורד שדמי ההשתתפות של המשפחה בקהילה הוא הרבה יותר גבוה מהשמה חוץ ביתית.

<יוסי סילמן: למשל, להשתתף במועדונית לנוער בסיכון זה 400 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אמרנו את זה כבר בישיבה לפני שנה פה.

<יוסי סילמן: כן.

<יוסי סילמן: למשל, אנחנו יודעים לתמחר את זה ב-30 מיליון ולפטור ולהוריד את ההשתתפות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אגב, גם בחוק פעוטות בסיכון זה בדיוק אותו מצב שכאשר ההוצאה, ההשתתפות, היא 300 שקל, אם אינני טועה.

<יוסי סילמן: לא, היא 400.

<יוסי סילמן: לאימא שיש שני ילדים זה כבר אלף שקל.

<יוסי סילמן: להוציא ילד לפנימייה זה 170 שקלים או 150.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך אומרים למה יש קושי לקיים.

<יעקב בן יששכר: פנימייה זה 17,234 לחודש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על השתתפות הורית.

<יוסי סילמן: התמחיר שיקי אומר הוא נכון.

<יוסי סילמן: זה למרכזי חירום - 17,000.

<יוסי סילמן: הוא צודק.

<יוסי סילמן: אבל כן אנחנו מצביעים על כמה דברים ואנחנו יודעים לתמחר את זה.

<יוסי סילמן: ראשית, להוריד את ההשתתפות ההורית כדי לאפשר להם פתרון בתוך הקהילה, אנחנו יודעים לתמחר את זה באזור 30 מיליון - לפתח שירותים בתוך הקהילה ולפתח שירות למשפחות.

<יוסי סילמן: זה נכון שלצערי אנחנו מטפלים בילד ופחות במשפחה.

<יוסי סילמן: אין ספק שטיפול נכון במשפחה יכול למנוע את הילד הבא לחזור לאותן בעיות וגם את הילד הזה.

<יוסי סילמן: אגב, לא כל המשפחות זה אפשרי.

<יוסי סילמן: אבל הרעיון הוא לפתח - - -

<קריאה: מה עם סמים?

<קריאה: מה עם כדורים פסיכיאטרים לילדים קטנים?

<קריאה: הנכדות שלי.

<קריאה: בשביל אחת - - - עשרה קילו בחמישה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש מבקשת.

אורלי לוי אבקסיס: מי שרוצה זכות דיבור יצטרך להגיש בקשה או להירשם, אבל עדיין המנכ"ל מציג את המסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה להתאזר קצת בסבלנות ואנחנו נשתדל לתת לכולם.

<יוסי סילמן: בכל מקרה, אנחנו כן ממש בשלבי עיבוד של שירותים משמעותיים, כולל ליווי למשפחות.

<יוסי סילמן: אני חושב שהתוכנית הזו היא ראויה והיא יכולה בהחלט לסייע לנו להחזיק את הילדים.

<יוסי סילמן: שלא נתחמק - גם ראשי רשויות מעדיפים למוסד, למעון, כי לפתח בתוך הקהילה עם המטצ'ינג והעלויות וכוח האדם זה לא כל כך נוח גם לשלטון המקומי.

<יוסי סילמן: אני מציג פה את כל התמונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהמטצ'ינג שלהם מ-10,000 שקל או מהטיפול בקהילה אז עדיף להם לפתח שירותים בקהילה, מה גם ששם יש את העמותות השונות שגם עוזרות.

<יוסי סילמן: הלוואי.

<יוסי סילמן: הדבר הבא זה הפעלה של ועדות ערר מחוזיות.

<יוסי סילמן: ראשית, יש לנו ועדות ערר אבל אנחנו לא פיתחנו אותן עד עכשיו.

<יוסי סילמן: אין לנו כוונה שעל כל החלטה של ועדת החלטה היא מיד תעבור לוועדת ערר, אחרת מה עשינו בזה?

<יוסי סילמן: אלא ועדת ערר בהחלט יהיה לה מנדט לדון.

<יוסי סילמן: במידה והיה פה פגם מינהלי או שלא היה ייצוג משפטי או ש-X, Y, Z, בהחלט ועדת ערר יכולה לקבל החלטות להחזיר את זה לוועדת ההחלטה.

יעקב מרגי: למה אתה פוסל על הסף לתת מנדט לוועדת ערר אם אחד הצדדים חושב - - -?

<יוסי סילמן: לא.

<יוסי סילמן: ראשית, אתה מדבר על סדרי דין.

אורלי לוי אבקסיס: לא שמעתי את השאלה, רגע.

יעקב מרגי: אתה חוסם, אתה הגבלת זאת רק לפגם מינהלי.

<יוסי סילמן: אני מדבר על חוק נוער עכשיו, עזוב סדרי דין.

<יוסי סילמן: כי מה אתה עושה פה?

<יוסי סילמן: אתה פתאום מיד מקים עוד ועדות החלטה.

<יוסי סילמן: הרי כל דבר שלא יימצא חן בעיני מישהו מיד יערערו.

<יוסי סילמן: אי-אפשר לעבוד כך, זה יוצר מערכת מסואבת.

<יוסי סילמן: במקום שנקבל החלטה לגבי ילדים בסיכון יערערו כל היום.

<יוסי סילמן: תהיה החלטה שקיבלה הוועדה יגידו: לא, אי-אפשר לעשות כלום, מיד יגישו ערעור.

<יוסי סילמן: יש גם זמן ילד, אנחנו צריכים להציל מהר את הילד בסכנה.

<יוסי סילמן: לכן, אנחנו מגבילים את זה.

יעקב מרגי: שמע טענה ותקיים דיון מהיר.

<יוסי סילמן: לא, לא.

<יוסי סילמן: זה 5,000 דיונים כאלה.

<יוסי סילמן: מה, זה ככה?

<יעקב בן יששכר: זה יחסוך דיונים בבית משפט.

<יוסי סילמן: זו עמדתי.

<יוסי סילמן: הקמת נציב תלונות הציבור - אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הרווחה יפתח ויהיה יותר עם שקיפות.

<יוסי סילמן: אנחנו רוצים בהחלט להקים את המוסד הזה.

<יוסי סילמן: זה מוסד שיהיו לו שיניים והוא יוכל לקבל תלונות, יוכל לברר אותן ויוכל גם לבצע פעולות.

פנינה תמנו: וגם למנוע בזמן טעויות בגלל שזה זמן ילד.

<יוסי סילמן: כן.

<יוסי סילמן: כמו שאמרתי, אנחנו רוצים גם לפתח את המודל של העו"סית המשפחה כי באמת באמת אני לא חושב.

<יוסי סילמן: הטיפול הראשוני ברוב המקרים צריך להיות על-ידי עו"סית משפחה.

<יוסי סילמן: צריך לשמור את העו"סית לחוק נוער למקרי הקיצון.

<יוסי סילמן: אם אנחנו נגיע למצב שיהיה להם את הארגז הכלים ואת האפשרות והידע לטפל במקרים של ילדים בסיכון וכו' אז לא צריך מיד לרוץ לחוק נוער.

<יוסי סילמן: אני חושב שאנחנו נמליץ, זה יהיה בתהליך.

<יוסי סילמן: ברגע שיהיה לה ארגז הכלים המתאים השינוי הזה יגיע.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אם היא עו"סית לענייני משפחה היא אמורה לטפל במשפחה.

<יוסי סילמן: וגם בילד.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם חלק מהבעיות זה בגלל שאין להם דיור ציבורי ובגלל שאין להם פרנסה ובגלל שהאבא מובטל ועוד אלף אחד דברים?

<יוסי סילמן: עכשיו את מחזירה אותי לוועדת העוני של אלי אללוף.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, וזה קשור אחד בשני.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לנתק את החבל הזה.

<יוסי סילמן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שיש תוכניות שחלק הן התנדבותיות.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, של הסוכנות היהודית וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: שם מסתכלים על כל המכלול והביקורים שם של הנציגים או של החונכים.

אורלי לוי אבקסיס: זה עם המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: עושים להם הסבה מקצועית או למידת מקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רואה איך מגייסים את ההורים לתוך המערכת ופתאום ההורים – לא רק שהם לא פועלים בחשדנות מול המערכת, זה הבסיס להצלחה.

<יוסי סילמן: ראשית, המשרד, וזה באמת לזכותו של השר, גייס 100 מיליון ל"נושמים לרווחה".

<יוסי סילמן: אנחנו הולכים לטפל במשפחות הקשות במכלול רחב, כולל סיוע כספי.

<יוסי סילמן: אנחנו הולכים לבצע גם מיזם כזה עם הביטוח הלאומי - לטפל במשפחות עם ילדים בסיכון על מנת למנוע את הוצאתם מהבית על-ידי מציאת תעסוקה למשפחות, על-ידי לימוד הנושא ההורי.

<יוסי סילמן: אני בהחלט אומר שזהו הכיוון.

<יוסי סילמן: אין ספק שמי שמחפש באמת - - -

<יעקב בן יששכר: - - -בגלל רפורמה כזאת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא דיברת ברשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מנכ"ל משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל משרד הרווחה בזכות דיבור.

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד עוד כמה דברים שאנחנו בדקנו: ראשית, רגישות תרבותיות.

<יוסי סילמן: פנינה מובילה גם פה את החקיקה של תרגום, של מתורגמנית.

פנינה תמנו: זה עבר.

<יוסי סילמן: זה עבר.

<יוסי סילמן: אני חושב שזה נכון.

<יוסי סילמן: אנחנו גם מנחים ואנחנו נכניס את זה ל-schedule הלימודי.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה בתוך הוועדות?

<יוסי סילמן: ועוד איך.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, יהיה מי שיתרגם להורים בוועדה.

<יוסי סילמן: אם הם לא דוברי השפה חייב.

<יוסי סילמן: זה יהיה בחקיקה.

<יוסי סילמן: זה עבר כבר.

פנינה תמנו: זה עבר וצריך לראות שהתקציבים מוקצים.

<יוסי סילמן: זה התפקיד שלך.

<יוסי סילמן: אבל חוץ מהנושא הטכני של תרגום אנחנו צריכים עוד להשתפר.

<יוסי סילמן: הנושא של הרגישות התרבותית, זה שילד לפעמים הוא ערום זה לא בהכרח שמתעללים בו.

<יוסי סילמן: לכן אני אומר, הנושא של רגישות תרבותית - אין מה לעשות, צריך לקפוץ מדרגה.

<יוסי סילמן: זה על-ידי העברת שיעורים, על-ידי הרצאות ועל ידי לקיחת מקרים ולנתח אותם ולהפיץ.

<יוסי סילמן: לצערי, היה לנו כזה אירוע בנתניה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי גיוס של אנשי מקצוע מתוך המגדרים הללו.

<יוסי סילמן: כן, כן.

<יוסי סילמן: יש לנו גם מכל העדות.

<יוסי סילמן: אין לנו בעיה של עו"סים אתיופים או רוסים.

<יוסי סילמן: אבל היה לנו דווקא מקרה שפנינה הביאה לתשומת ליבי ופעלנו, אני חושב, מהר מאוד - מקרה של רגישות תרבותית.

<יוסי סילמן: בעניין הזה יש לנו בהחלט עוד מה לעשות.

<יוסי סילמן: עוד מעט אדבר על הדברים האופרטיביים.

<יוסי סילמן: זה התמונה הכוללת.

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד קצת על עולם הפנימיות ועולם בתי האומנה וכו'.

<יוסי סילמן: צריך להבין שיש זמן ילד בסוף.

<יוסי סילמן: צריך להיות פה מאוד חד ולהבין שכאשר ילד נמצא בסכנה לפעול.

<יוסי סילמן: שוב, לא עכשיו מתחילים בתי משפט וכו'.

<יוסי סילמן: זמן ילד הוא בעייתי.

<יוסי סילמן: מצד שני, יש את הרגישות.

<יוסי סילמן: אנחנו מאוד רוצים לפתח יותר את המושג של משפחות אומנה ואומנה מהקרובים.

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד שהיום יש עיוות.

<יוסי סילמן: אם משפחה קרובה רצה לשמש משפחת אומנה היא לא מקבלת תקציב.

<יוסי סילמן: היא מקבלת קצבת ילד נטוש - 1,700 שקל.

<יוסי סילמן: משפחת אומנה מקבלת 3,500.

<יוסי סילמן: למה?

<יוסי סילמן: למה לא לאפשר לסבתא, לדודה, לטפל בילד?

<יוסי סילמן: לזה יש כבר חקיקה שהיא עברה, נדמה לי.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עדיין בשלבי חקיקה.

יעקב מרגי: איך אתה תמנע מניפולציה כלכלית על הילד עם הבלנסים שלך?

<יוסי סילמן: שמה?

<יוסי סילמן: שיעבירו עכשיו לסבתא?

פנינה תמנו: הוא אומר שלא יהיה מצב תכנון כספי כזה או אחר שמנצלים את הילד.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים הרי על אוכלוסיות בסיכון.

<יוסי סילמן: אנחנו חיים את השטח, אנחנו מכירים את - - -

יעקב מרגי: כל הדיון הזה הוא מערכת איזונים כי יש פה שיקול אנושי שלפעמים - - -

משה זלמן פייגלין: אם הוא ילך למוסד הוא גם יעלה יותר, זה גם יזיק יותר, מה השאלה?

<יוסי סילמן: אין ספק שמבחינתנו העדיפות הראשונה אם הולכים כבר לפתרון חוץ ביתי זה למשפחת אומנה של המשפחה הקרובה.

פנינה תמנו: האם אתה יכול לתת לנו מה קיים היום?

<יוסי סילמן: יש לנו היום מתוך כל ה-2,500, 500 בלבד של משפחות קרובות, ועוד 2,000 - - - אגב, כחלק מהעניין שזה עולה לנו 22 מיליון, אני רוצה דבר ראשון את כל ה-500 להעלות להם מיד את התקציב כמו משפחת אומנה רגילה ולעודד משפחה קרובה.

פנינה תמנו: לפעמים זה לחזור אחורה לדברים המסורתיים שהמשפחה מתגייסת כאשר יש מצוקה.

פנינה תמנו: זה הדבר הנכון.

פנינה תמנו: זה לא אומר שאם אנחנו חוזרים אחורה לדברים הבסיסיים - - -

<יוסי סילמן: אף אחד לא מתנצל.

פנינה תמנו: נכון.

פנינה תמנו: לכן, אני שמחה מאוד שזו הגישה והמגמה.

<יוסי סילמן: אני חושב שהחקיקה החדשה של חוק האומנה ולאפשר למשפחה הקרובה לשמש משפחת אומנה זה פתרון טוב.

<יוסי סילמן: מעבר לזה, אנחנו כן רוצים לפתח את המושג הזה של משפחות אומנה.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, גם היום גם לאומנה שהיא לא מתוך המשפחה יש בעיתיות מאוד מאוד גדולה בנוגע לתקציבים, להחזרים, לטיפולים רפואיים.

אורלי לוי אבקסיס: עד היום אני מחכה לסל שאמרתם תתקנו.

<יוסי סילמן: יש סל וכבר תיקנו.

<יוסי סילמן: לא עדכנו אותך.

<יוסי סילמן: היום אנחנו לא מחכים לקבלות אלא יש להם קופה, לכל העמותות.

אורלי לוי אבקסיס: צריכים לתקן את העבודה שלכם מול הוועדה כי אתם הייתם אמורים להגיש.

<יוסי סילמן: לא, את לא עושה follow up.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עושים.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי שזה גם מגיע ליושב ראש הכנסת שלא עושים.

<יוסי סילמן: לא, אנחנו כבר תיקנו את זה.

<יוסי סילמן: בילד ונוער זה מזמן, כבר י ש לכל העמותות את הקרן שלהן שאין לא צריכות לחכות עכשיו לוויה דולורוזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: יוסי, עשינו על זה גם דיונים.

<יוסי סילמן: בואי נעשה על זה דיון נפרד.

<יוסי סילמן: יכול להיות, לא אומר שלא.

פנינה תמנו: אדוני המנכ"ל, נושא שהוא לא רחוק – עניין האימוץ הפתוח.

<יוסי סילמן: דקה.

<יוסי סילמן: תרשי לי, אני אתייחס לזה.

<יוסי סילמן: פה הערה של יצחק קדמן.

<יוסי סילמן: אנחנו לא מביעים פה דעה מה יותר טוב ממה, האם פנימייה או משפחת אומנה?

<יוסי סילמן: בסוף, כמו שאמרת, צריך לתפור את החליפה המתאימה לילד, לילדה.

<יוסי סילמן: אבל אנחנו כן רוצים להרחיב את האפשרויות, אבל בסוף יכול להיות ש- X, Y, Z, אחרי שאתה בוחן את כל העסק הולכים באמת למוסד.

<יוסי סילמן: נושא של אימוץ פתוח - אנחנו גם מאוד מאוד מעודדים, פנינה, את נושא רצף אומנה אימוץ.

<יוסי סילמן: אנחנו מאוד רוצים להגיע למצב שבמצבי קיצון האימוץ יהיה מהיר.

<יוסי סילמן: אגב, התכנון המקבילי קיים בחו"ל.

פנינה תמנו: פה אני חושבת שזה בעיה ברגע שממהרים.

<יוסי סילמן: לא, לא.

<יוסי סילמן: חס וחלילה.

<יוסי סילמן: אם שאלת לגבי האימוץ הפתוח - זה מגמה בעולם ואנחנו רוצים להיכנס לזה ואנחנו נכנסים.

<יוסי סילמן: אנחנו רוצים כמה שיותר אימוץ פתוח.

<יוסי סילמן: שוב, זה לא מתאים לכולם ולא מתאים לכל משפחה ביולוגית.

<יוסי סילמן: >

פנינה תמנו: אבל איך באופן אופרטיבי באמת הולכים לכיוון שיכול להיות שיש מקומות - - -?

פנינה תמנו: אני יודעת שיש 50 מקרים של אימוץ פתוח בכלל, לא בשנה?

<יוסי סילמן: אני לא רוצה לשלוף בשנה.

<יוסי סילמן: היום בישראל במשך שנה יש לנו 117 אימוצים.

<יוסי סילמן: אני לא יודע כמה מהם פתוח.

<יוסי סילמן: אני יכול לבדוק.

<יוסי סילמן: אין לי את הנתון הזה מול עיניי.

אורלי לוי אבקסיס: תשלחו לוועדה.

<יוסי סילמן: בכל מקרה, אם אני רוצה לדבר על עולם הפנימיות וכו' אנחנו בדעה שגם שכשהילד הוצא מביתו צריך לטפל במשפחה ולעשות את הכול על מנת שהילד יוכל לחזור הביתה.

<יוסי סילמן: אין לנו משאבים לעשות את זה היום.

<יוסי סילמן: עובדת עו"סית משפחה - להגיד לה שהיא צריכה לבקר כל חודשיים עכשיו במוסד את הילד ולבדוק את המשפחה, לצערי, אנחנו קורסים בעומס.

<יוסי סילמן: הדבר הכי טוב בעיניי הוא שעו"ס המשפחה מטבריה, ואני נותן את טבריה כדוגמה, כל חודשיים רואה ילד אחר שהוא מטפל.

<יוסי סילמן: נודד ונוסע בין כל הפנימיות.

<יוסי סילמן: מדבר עם הילד, מדבר עם המשפחה, מפגיש את המשפחה עם הילד וכבר מתחיל ליצור את האפשרות של חזרה הביתה.

<יוסי סילמן: עם עומס התיקים שיש היום אני לא יכול להגיד שאנחנו עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הכי חשוב שכשכבר מחזירים שיישאר ליווי ופיקוח מה קורה עם הילד.

<יוסי סילמן: ברור.

<יוסי סילמן: זה שני נושאים שונים: אחד, הכנת התשתית.

<יוסי סילמן: לצערי, בגלל בעיות כוח אדם - - -

אורלי לוי אבקסיס: דוח ברוקדייל שהוגש אליכם בנושא הזה של חזרה של ילדים לקהילה אחרי שהיו במסגרות חוץ ביתיות הראה שיש שם כישלון חרוץ בטיפול בילדים.

<יוסי סילמן: זה לפני שמונה שנים.

<יוסי סילמן: השתפרנו מאז.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, אדוני המנכ"ל, אחת הבעיות שאנחנו צריכים לקחת לתשומת ליבנו היא שהמחקרים לא מספיק עדכניים.

<יוסי סילמן: מסכים.

פנינה תמנו: צריך לעשות פה שיתוף פעולה עדכני יחד עם הכנסת ועם המשרד שלכם כדי לעדכן את המחקרים.

<יוסי סילמן: פנינה, לצערי, ואני אומר את זה בלב כבד, אין לנו תרבות של איסוף נתונים מדויק שאני יכול היום לבוא ולהצביע לכם: עשינו מחקר, האומנה זה כישלון, ההוא זה הצלחה.

<יוסי סילמן: יש לנו מיני מחקרים.

<יוסי סילמן: בעניין הזה אני מודה – בוש ונכלם.

<יוסי סילמן: אין לנו באמת איסוף נתונים אמיתי שאני יכול להצביע.

<יוסי סילמן: אנחנו מנסים להיכנס לזה.

<יוסי סילמן: צריך להיות באמת מספיק מחודד כדי לא לקחת מספר נתונים מצומצם ולהחיל את זה על הכלל.

<יעקב בן יששכר: אבל יש מחקרים בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: זה יעזור לי מה קורה עם הילד עכשיו?

<יעקב בן יששכר: אבל אומנה יותר זול מפנימייה ויותר טוב מפנימייה.

אורלי לוי אבקסיס: הקושי הוא גם בגיוס משפחות.

<יוסי סילמן: לגבי אומנה – חשוב לי עוד הפעם להגיד שאנחנו כן רוצים להוסיף את האפשרות של האומנה.

<יוסי סילמן: משרד הרווחה עוד חודש יוצא בקמפיין גדול מאוד, אנחנו משקיעים בזה כספים, לגיוס משפחות אומנה.

<קריאה: - - -כך שכל אחד יכול לעשות כסף על הגב.

<קריאה: 400 אלף שקל מישהי בהדסים עשתה על הנכדות שלי בשנה.

<קריאה: - - - אתם לא מתביישים?

<קריאה: שמים פסיכיאטרים - - - בלילה.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש מבקשת שמי שרוצה לדבר - - -.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להיות מאוד רגישה למקרה שלך שאני מבינה שהוא מאוד קשה ויש לך פה באמת משקעים, אבל בואו ננסה לתת לוועדה גם לשאול את השאלות.

אורלי לוי אבקסיס: תדאגו לה למים.

<קריאה: הרסו לה שתי בנות, נכדות.

<יוסי סילמן: זה עצוב.

<יוסי סילמן: אנחנו בכל זאת נמשיך למטרה שהתכנסנו.

<יוסי סילמן: אני רוצה להגיד שאנחנו יוצאים בקמפיין למשפחות אומנה.

<יוסי סילמן: יש בישראל בעיה לגיוס משפחות אומנה.

<יוסי סילמן: המשפחות הביולוגיות מתנגדות לזה התנגדות, כאינסטינקט בסיסי הן מעדיפות כי זה מין תחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גם מערימים עליהן קשיים כאלו שהן ממש חסידי אומות העולם - - -

<יוסי סילמן: אני חייב להגיד לך שאני מצדיע להן.

אורלי לוי אבקסיס: מצדיע להן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך גם לעזור להן, לא רק להצדיע.

אורלי לוי אבקסיס: עם הצדעה לא הולכים למכולת.

<יוסי סילמן: אנחנו משתדלים.

<יוסי סילמן: נכון, את צודקת.

<יוסי סילמן: אני חייב להגיד לך שהעלינו להן את התקציבים.

<יוסי סילמן: היתה לא מזמן עבודה מאוד רצינית ששלווה המפקחת הארצית לנושא האומנה עשתה עם העמותות.

<יוסי סילמן: אני יכול להגיד לך שאנחנו בכיוון ונראה לי שבכיוון הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה ישיבת המשך ונבדוק מה קורה עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: נקבל שם נתונים.

<יוסי סילמן: אין בעיה.

<יוסי סילמן: ילדים הנחשפים לסכסוכי גירושין - אמרתי שאחת מהבעיות המרכזיות שאנחנו מאבחנים זה ילדים בסיכון ממשי בעקבות קונפליקט גבוה.

<יוסי סילמן: פה אני חייב לציין שהחתך הסוציו-אקונומי לפעמים הוא מטעה כי ככל שהחתך הוא יותר גבוה הסכסוך הוא יותר אלים, הרכוש הוא יותר גבוה.

<יוסי סילמן: דווקא שם אנחנו נתקלים בעימות הקשה הזה בין ההורים.

פנינה תמנו: אני חושבת שפה מציבים גם את העובדים הסוציאליים.

פנינה תמנו: לפעמים זה מקום שהוא לא הגיוני.

<יוסי סילמן: פנינה, הכוונה לדבר על זה.

<יוסי סילמן: נדבר על זה.

אורלי לוי אבקסיס: פנינה, את מוזמנת להתקרב אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאתה רואה, יש פה המון אנשים שיש להם סיפורי חיים אישיים והם חשים שהם נפגעו מהמערכת.

אורלי לוי אבקסיס: לחלק מהמקרים גם נחשפנו בתקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: יוסי, השאלה היא מה יש בידינו לעשות כדי למנוע אירועים מסוימים?

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לך שטיפול אישי שלי מול המשרד ששם אנחנו מדברים על מרכזי חירום שזה באמת בנקודה שבה ילדים - - -

<יוסי סילמן: מה הלו"ז להמשך?

אורלי לוי אבקסיס: אתה ממשיך להציג לוועדה אבל אני רוצה לומר שיש פה עניין רגיש בסף מאוד גבוה וגם לזה אנחנו צריכים ביטוי וגם תחושה שלזה אנחנו מקשיבים ומבינים.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, היום נמצאים ילדים במסגרות חוץ ביתיות בחלק מהמקרים, ובחלק מהמקרים נמצאים ילדים בקהילה שלא אמורים להיות שם כי אין לקהילה מספיק כלים.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק שצריך להתחיל מאיפשהו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה קורה עם אלה שכבר נמצאים בתוך הקונפליקט הזה?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בתוך המסגרות?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים בתקשורת על פגיעות מיניות במסגרת חוץ ביתיות, במשפחות אומנה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו דואגים שאלה שיגויסו למשפחות האומנה יהיו באמת טובים?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו נגרום להם לרצות להיות בתוך המסגרת הזו של האומנה?

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרת, המשפחות הביולוגיות לא כל כך ששות להכניס ילד עם בעיות.

<יוסי סילמן: ראשית, אני לא חותם עכשיו, אני חושב שיש פיקוח על משפחות האומנה.

<יוסי סילמן: אנחנו מנסים להגביר את היכולת שלנו במערכת הסינון של משפחות האומנה.

<יוסי סילמן: המשפחות עובדות די קשה כדי להיות מוכרזות כראויות.

<יוסי סילמן: למשפחות אומנה יש מערכת סינון.

<יוסי סילמן: להגיד לך שבמערכת הסינון הזו אין טעויות?

<יוסי סילמן: לא יכול להבטיח.

<יוסי סילמן: אבל אנחנו באמת עושים את המקסימום שהסינון יהיה מקסימאלי, ובטח אם אנחנו חושדים או יש דבר הכי קטן אנחנו מיד פועלים ופועלים בנחרצות.

<יוסי סילמן: עם כל הכבוד, אני באמת אומר לך שאני לא יכול להצביע על תופעה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להיזהר מהכללות.

<יוסי סילמן: רובם, כמעט ככולן של משפחות האומנה וגם של המוסדות, עושים את עבודתם.

<יוסי סילמן: יש חריגים, לצערי, שצריך לטפל בהם ולטפל בצורה תקיפה.

<יוסי סילמן: אני רק רוצה להמשיך ובאמת יהיה פה זמן לשאלות וכו'.

<קריאה: למה לא עוצרים את הפדופילים שאונסים ילדים ויודעים על המקרים?

<קריאה: שנים יודעים על מקרים.

<קריאה: צ' נאנסה.

<קריאה: שנים יודעים על מקרים ושום דבר לא נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, לא נתנו לכם זכות דיבור.

<יוסי סילמן: ראשית, אם מישהו פושע צריך להגיש מיד תלונה במשטרה ושיבלה בכלא.

<יוסי סילמן: כמה המלצות שלנו בנושא סכסוכי גירושין: ראשית, ביטול סעיף 19.

<יוסי סילמן: אגב, זה עבר כבר בוועדת שרים בשיתוף אולי משרד משפטים.

<יוסי סילמן: זה אומר שהשופט יפסוק ולא יעביר את האחריות לעובדת סוציאליות לסדרי דין.

<יוסי סילמן: סעיף 19 - השופט יחליט ולא העו"סית.

<יוסי סילמן: שנית, לפטור את העו"סיות מהליווי התהליכי.

<יוסי סילמן: אני מקבל את ההערה של יצחק קדמן, זה גם מופיע בהצעת החקיקה, זה להקים מערכת גישור רצינית דרך בית המשפט.

<יוסי סילמן: אין לעו"סית מה לעשות חוץ מלהגביר את הלהבות.

<יוסי סילמן: זה לא עובד טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים שאנחנו שולחים אותם לגישור.

<יוסי סילמן: חיובי.

<יוסי סילמן: ראשית, שישלמו.

<יוסי סילמן: מהרגע שהשופט פסק יש הסדר ראיה.

אורלי לוי אבקסיס: כחלק מההליך לשלוח אותם לגישור.

<יוסי סילמן: כחלק מהתהליך.

<יוסי סילמן: יש לנו כבר תוכניות שאנחנו מלוים אותם תוך כדי גירושים.

<יוסי סילמן: אבל אני מדבר על הקונפליקטים הגבוהים שזה לא עובד.

<יוסי סילמן: בסוף השופט - שלא יטיל את זה על העו"סית לסדרי דין, שייתן פסיקה, זה דבר ראשון.

<יוסי סילמן: דבר שני, שלא יגיד אחרי הפסיקה: עו"סית יקרה, את פסקת.

<יוסי סילמן: עכשיו תלווי את התהליך.

<יוסי סילמן: זה לא עובד – שהיא תצא מהתמונה וייכנסו פה מערך אלטרנטיבי גישור.

<יוסי סילמן: קראתי אפילו פעם כתבה על יקי שמהרגע שהעו"סית יצאה והוא הלך למגשר אז יש שלום בית עם האישה.

פנינה תמנו: צריך לחשוב שאותה מערכת צריכה להיות מונגשת גם לאוכלוסיות מוחלשות.

פנינה תמנו: אנחנו חייבים להבין שאי אפשר להגיד שמי שיהיה לו כסף יצליח להסדיר את זה ומי שלא לא.

פנינה תמנו: לכן, צריך לעשות את זה בצורה סדורה.

<יוסי סילמן: אחר כך נדבר על לוחות הזמנים כי יש פה הרבה עבודה שאנחנו צריכים להגיע.

<יוסי סילמן: חשוב לי להגיד כמה דברים לסיום.

<יוסי סילמן: קבוצות תמיכה בגברים – אנחנו כן מוצאים שגברים שהוצא נגדם צווי הרחקה בתהליך הפרידה והגירושין הם נמצאים במצבי מצוקה שאנחנו לא נותנים להם מענה.

<יוסי סילמן: זה בהחלט לקונה.

<יוסי סילמן: אנחנו רוצים לפתח קבוצה שגבר שהוצא נגדו צו הרחקה, שנזרק מהבית, יהיה לו הוסטל איפה לשים את הראש, יהיה לו עם מי להתייעץ, כי לפעמים אתה מגיע למצבים שאין לך מושג מה אתה עושה מחר בבוקר עם כל ההשפעות.

<יוסי סילמן: אנחנו רוצים כן לפתח.

אורלי לוי אבקסיס: בקבוצת התמיכה הזו יהיו אנשי מקצוע?

<יוסי סילמן: כן, אבל בכוונה לא של המשרד.

<יוסי סילמן: אני רוצה להפריד, להוציא את זה לעמותות של אנשי מקצוע.

<יוסי סילמן: אגב, לא בהכרח הגבר הורחק בצדק.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא הורחק ולא בצדק עשיתם בעיה אצלכם בעבודה.

<יוסי סילמן: לא, זה לא אנחנו.

<יוסי סילמן: זה המשטרה והשופט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש המלצות.

<יוסי סילמן: לא, לא.

<יוסי סילמן: אין שום המלצות.

<יוסי סילמן: את מבלבלת פה מושגים.

<יוסי סילמן: מי שמרחיק זה אישה שמגישה תלונה.

<יוסי סילמן: המשטרה ממליצה והשופט פוסק.

<יוסי סילמן: מה זה קשור לעובדת הסוציאלית?

<יוסי סילמן: מה, היא שופטת?

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין מנהלת פה את הדיון ואל תיתמם, אדוני המנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שבהמלצות של העובדים הסוציאליים - - -

<יוסי סילמן: אני לא מיתמם.

<יוסי סילמן: אין המלצות, אין המלצות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לשכת עורכי הדין - לא רק שמהנהנת, הם מאשרים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו שולחים אותם לקבוצות מסוימות שבסופו של דבר זה יהיה התכנסות של אנשים שכל כך ממורמרים ואז אחד יטעין את השני לא השגנו פה הרבה.

<יוסי סילמן: צריך לעשות עבודה מקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, שאלתי מה יהיה הרכב קבוצת התמיכה – נושאים של ריכוך עימות, לגשר.

<יוסי סילמן: זה כבר נושא מקצועי, אורלי.

<יוסי סילמן: המטרה היא לא ליצור קבוצה מתוסכלת.

פנינה תמנו: אני נדרשתי לסוגיה של רצח נשים בקהילה האתיופית.

פנינה תמנו: ברור שזה לא רק בקהילה האתיופית.

פנינה תמנו: עכשיו זה קצת נרגע, אבל היו שיעורים גבוהים.

פנינה תמנו: אחת הבעיות העיקריות שעלו זה שאותם גברים שמורחקים היו מוצאים את עצמם בלי בית, לבד, ואז היו אומרים: תמות נפשי עם פלישתים, ואז זה היה מדרדר מהר מאוד.

<יוסי סילמן: הם הגיעו למצבי סיכון.

פנינה תמנו: לצערנו, כן.

פנינה תמנו: זו אחת הסיבות.

<יוסי סילמן: לכן, הנושא הזה של קבוצות תמיכה בגברים הוא קריטי ואנחנו כבר ב-2015 ניישם את זה.

משה זלמן פייגלין: אני חייב לומר שזה נשמע לי כמו הסיפור של חלם שכשהגשר נשבר בונים בית חולים למטה.

משה זלמן פייגלין: לא רק שהגשר נשבר, אתה שברת אותו - - -

<יוסי סילמן: מי שבר אותו?

משה זלמן פייגלין: אתה, המדינה שמוציאה בקלות את האבות מבתיהם ועכשיו היא נותנת להם מקום לשים את הראש.

<יוסי סילמן: אז מה אתה מציע?

<יוסי סילמן: משה, אתה כבר שמונה שנים בכנסת.

<יוסי סילמן: תעשה פעילות חקיקתית שאין יותר צווי הרחקה לגברים.

<יוסי סילמן: זה הערה שהיא לא קשורה לכלום, זו הערה פופוליסטית.

משה זלמן פייגלין: יש פה בעיה ופתרון שהוא לא פתרון יסודי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שמשה ניסה להגיד זה - - -

<יוסי סילמן: שיש קלות יתר בהוצאת צווי הרחקה.

<יוסי סילמן: יכול להיות, לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא בטוחה שיש קלות יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מגישים תלונת שווא צריך למצות את הדין ולהעלות את המשפט את מי שהוציאה תלונת שווא ואז תיזהרנה האחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה עדיין לא אומר שגברים מורחקים בלי עוול בכפם.

<יוסי סילמן: לא, אף אחד לא אומר את זה.

<יוסי סילמן: זה כמו כל דבר בחיים - יש ויש.

אורלי לוי אבקסיס: מי שרימה צריך לשפוט על הרמאות, על התלונה.

<יוסי סילמן: אורלי, אבל אי-אפשר להתעלם מהקלות שבה עורך דין משיא עצה לאישה להגיש צו הרחקה והקלות הזו שבה מרחיקים את הגבר.

<יוסי סילמן: בחלק מהמקרים זה בטח מוצדק, אבל יש פה יד קלה, עם כל הכבוד.

פנינה תמנו: היושבת ראש נתנה את האיזון הנכון.

פנינה תמנו: האיזון צריך להיות כזה שמצד אחד אנחנו מגנים על נשים ואי-אפשר לקחת את זה ביתר קלות ולהגיד: בואו נקל עם הרחקת גברים ובעלים כשאישה מגישה תלונה.

פנינה תמנו: נכון הוא להחמיר את הענישה עם נשים שמגישות תלונות שווא.

<יוסי סילמן: עד שמשה יתקן את הגשר אני כן חושב שצריך להקים בית חולים.

משה זלמן פייגלין: אני מקווה שתעזור לי, אגב.

<יוסי סילמן: הלוואי, קדימה.

<חוה קליין: לגבי תלונות שווא - ממש לאחרונה הוקמה ועדה בלשכת עורכי הדין לעניין תלונות שווא.

<חוה קליין: אחד הדברים שנמצאים שם על ראש סדר היום זה באמת לבקש ולהגביר, גם כנראה לתקן בחקיקה, את האכיפה של הנושא הזה של תלונות שווא.

<חוה קליין: בוועדה הראשונה שהתקיימה היתה עו"ד ענת סבידור מהפרקליטות והיא אמרה: יש לנו בעיה קשה בהגשת כתבי אישום נגד נשים בגלל קני המידה המשפטיים, שזה אחד, אבל גם בגלל שאר הכלים שעומדים לרשותנו במערכת באמת לטפל בתלונות שווא.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי לקבל את ההתייחסות שלך למה שאמר כאן המנכ"ל על כך שיש קלות בלתי נסבלת של עורכי הדין שמשכנעים נשים להוציא צווי הרחקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאתם דנים בו, זה משהו ששמתם על השולחן?

<חוה קליין: כן, בהחלט.

<חוה קליין: זה משהו שגם עלה על סדר היום שם בוועדה ונמצא בטיפול.

<חוה קליין: קשה לי לומר שיש עורכי דין שבאים ומנפנפים - - -

פנינה תמנו: מה זה "נמצא בטיפול"?

פנינה תמנו: יש לכם כלים להגיע לעורכי דין?

פנינה תמנו: הייתי חברה בלשכת עורכי הדין ואנחנו צריכים להודות גם על האמת.

פנינה תמנו: זה לא רק בתלונות שווא, זה גם קשור בזה שכל התהליך הזה מלווה בהמון אינטריגות כשנכנס עורך דין.

פנינה תמנו: השאלה היא אם אתם מפתחים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לכן, הגישור הוא פתרון נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, יש לזה היענות מלשכת עורכי הדין.

אורלי לוי אבקסיס: אני נפגשתי עם צוות של עורכי דין, בעיקר עורכות דין, שהנושא הזה נורא חורה להם.

אורלי לוי אבקסיס: הם דווקא מנסים לקדם את כל הנושא של הגישור בטרם ושם לתת פתרונות.

<יוסי סילמן: מצוין.

<יוסי סילמן: אגב, אנחנו עושים את זה, אבל כרגע זה לא בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו ממליצים להם על גישור, האנשים שילכו לגישור אלה אנשים שכבר מראש המורכבות הפנימית שלהם מאפשרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה דין ושיח והבנה וכו',.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נכפה את זה אז אנחנו נגיע לאוכלוסייה הבעייתית ואולי אותם אנחנו נאלץ לשבת ביחד עם בן זוג לשעבר ולשים את הילדים כמרכז.

<יוסי סילמן: יש מדינות שחייבים להגיע לגישור לפני.

פנינה תמנו: אבל מה עמדת לשכת עורכי הדין?

פנינה תמנו: הם מוכנים לדחוף את נושא הגישור למרות שאנחנו יודעים שזה יפגע בעבודתם של עורכי הדין?

<חוה קליין: עורכי הדין גם בתהליכי הגישור - - - ברגישות יתרה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, שקט.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מתקדמים.

<יוסי סילמן: יש לנו תוכנית יפהפייה ברמת גן של גירושין בכבוד שבה הם מגיעים ומבצעים את כל התהליך ביחד ובאחוז הצלחה גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: עד שלא תהפוך את זה לחובה, לפחות כמה מפגשים ראשונים, כחלק מההליך המשפטי, אנחנו לא נשיג את המטרה.

<יוסי סילמן: יחידות הסיוע נותנות חלק מהעניין, אבל ראוי עיון בעניין הזה.

<יוסי סילמן: הדבר האחרון בהמלצות שלנו זה האלימות כלפי העובדים הסוציאליים.

<יוסי סילמן: ראשית, יש לנו כוונה, ואנחנו בשיח עם המשטרה, להחמיר ולא להרפות.

<יוסי סילמן: היום לא נסגר תיק בגלל חוסר עניין לציבור.

<יוסי סילמן: התחייב המפכ"ל, שאנחנו בקשר, תיק תיק אנחנו נעקוב ואנחנו נמצה את הדין עם העבריינים – זה דבר אחד.

<יוסי סילמן: אנחנו בונים סל הגנה לעובדים הסוציאליים.

<יוסי סילמן: צריך לזכור דבר אחד - יש טעויות.

<יוסי סילמן: מי שעושה את זה בזדון אז צריך למצות איתו את הדין כמו בכל מערכת.

אורלי לוי אבקסיס: גם רשלנות בעניין הזה.

<יוסי סילמן: נכון.

<יוסי סילמן: אבל מצד שני, הם שליחי המדינה, הם מייצגים את המדינה.

<יוסי סילמן: המדינה מחייבת לתת להם את כל המענה לעניין.

פנינה תמנו: לגלות אפס סבלנות כלפי אלימות.

<יוסי סילמן: דבר אחרון – יש פה ניתוח שאני משאיר לך אותו, כולל - - -.

<יוסי סילמן: תוכלי לעבור אחר כך על כל התוכנית, איך הולכים גם ליישם את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה עדיין נשאר איתנו, נכון?

<יוסי סילמן: כן, כן.

<יוסי סילמן: אבל שיהיה לך את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות עכשיו לנציגי משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: התייחסות קצרה, בבקשה.

<מיכל לאב שוורץ: אנחנו קיבלנו את הדוח רק אתמול.

<מיכל לאב שוורץ: אנחנו קיבלנו את הדוח לידינו רק לאחרונה ואנחנו זקוקים לעוד שהות כדי ללמוד אותו.

<מיכל לאב שוורץ: עם זאת, אנחנו בהחלט מברכים על קיומה של הוועדה הזו ועל המסקנות שהגיעו אליהן.

<מיכל לאב שוורץ: אנחנו נעביר התייחסות בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מודעים לעניין שאתם תצטרכו לספק ייעוץ משפטי למשפחות נזקקות?

מיכל לאב שוורץ: כמו שאמרתי, אנחנו נצטרך ללמוד את זה יותר לעומק ולראות איך גם אנחנו מיישמים את המסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם מספיק כוח אדם בנושא הזה?

<מיכל לאב שוורץ: אנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: נקרא את הדוח ונתייחס בהתאם.

<מיכל לאב שוורץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לידיה רבינוביץ', ממונה ארצית על ייצוג קטינים, סיוע משפטי, בבקשה.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו למעשה מייצגים היום בבית משפט לנוער גם הורים וגם ילדים.

<לידיה רבינוביץ': בשנת 2013 ייצגנו בכ-2,000 תיקים, מתוכם כשני שליש ייצוג ילדים.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו היינו גם חלק מהוועדה ואנחנו בהחלט רואים צורך גם בייצוג של קטינים וגם בייצוג של הורים בוועדות ההגנה.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו בהחלט חושבים נוכח ההיקף המאוד גדול של המקרים שבהם מדובר שזה חייב להיות מלווה בתקנים ותקציב, וגם מבחינת האגף לסיוע משפטי בתיקון של התקנות כיוון שיש לנו כרגע בעיה בסמכויות אנחנו יכולים לייצג גג בפני גופים שיפוטיים.

<לידיה רבינוביץ': כיוון שזו תהיה ועדה סטטוטורית, כך נקווה, אנחנו נצטרך גם תיקון תקנות בעניין הזה.

<לידיה רבינוביץ': בהחלט מהעבודה שלנו בשטח אנחנו רואים חשיבות בכך, גם בהקשר של קטינים, לא רק בהקשר של הורים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו צפי של זמן מתי כל ההמלצות יתחילו לרקום עור וגידים ולהגיע לשטח?

<יוסי סילמן: הנה, נתתי לך הכול, את ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים אומר שהם צריכים ללמוד.

<יוסי סילמן: משרד המשפטים מעורב.

<יוסי סילמן: זה הוצג גם לראש הממשלה ולכל הממשלה.

<יוסי סילמן: השרה ציפי שמעה, אמרה: יבוצע.

<יוסי סילמן: עכשיו נצטרך לשבת ולרדת לפרטים.

<יוסי סילמן: בתתי-ועדות שלנו יש נציגות למשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: סוף 2014, אמצע 2015 זה כבור אמור להיות.

<יוסי סילמן: לא.

<יוסי סילמן: סוף 2014 אני מקווה שהחקיקה אחרינו.

אורלי לוי אבקסיס: תחילת 2015 זה כבר יישום בשטח.

<יוסי סילמן: הלוואי, אם לא יהיו לי בעיות.

פנינה תמנו: חברת הכנסת אבקסיס, אני חושבת שזו תשובה לא עניינית.

פנינה תמנו: היו לכם כבר מספר חודשים כדי ללמוד את הנושא.

פנינה תמנו: לבוא ולומר: קיבלנו את הדוח, אנחנו צריכים ללמוד אותו בזמן שאנחנו חברי הכנסת עם שני עוזרים בלבד מצליחים לעשות את זה, אז משרד כל כך גדול לא הצלחתם להידרש לנושא הזה כשהדוח הזה נמצא כבר כמה חודשים על השולחן?

פנינה תמנו: אני חושבת שזו תשובה לא עניינית.

פנינה תמנו: קחו את זה איתכם.

פנינה תמנו: אתם צריכים להאיץ את העבודה, במיוחד כשמדובר בדיני נפשות.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים, ממתי ההמלצות נמצאות אצלכם על השולחן?

<מיכל לאב שוורץ: מאתמול.

אורלי לוי אבקסיס: מאתמול.

<מיכל לאב שוורץ: כן.

פנינה תמנו: איך מאתמול?

פנינה תמנו: זה התפרסם לפני.

פנינה תמנו: זה לא מאתמול.

פנינה תמנו: הוא אמר שהוא הציג את זה בפני השרה.

פנינה תמנו: מתי הצגתם את זה בפני השרה?

<יוסי סילמן: שבועיים-שלושה, לפני הממשלה.

פנינה תמנו: לפני הממשלה.

פנינה תמנו: לפני שלושה שבועות קיבלתם.

אורלי לוי אבקסיס: אומרת הנציגה של משרד המשפטים שקיבלו את זה אתמול.

אורלי לוי אבקסיס: יוסי, האם אתה יכול לעשות לנו סדר בדברים?

אורלי לוי אבקסיס: מתי העברתם את זה למשרד המשפטים?

<יוסי סילמן: לפני שלושה שבועות הצגנו את זה לממשלה.

<יוסי סילמן: שרת המשפטים ביקשה לקבל את הדוח שבוע לפני.

<יוסי סילמן: דהיינו, לפני חודש משרד המשפטים קיבל כמה עותקים.

<יוסי סילמן: הנציג שלהם אצלנו כבר רץ שלושה חודשים בוועדות.

<יוסי סילמן: יכול להיות שהיא קיבלה ספציפית את הדוח אתמול, אבל השרה קיבלה את זה לפני חודש.

פנינה תמנו: חודש זה הרבה זמן.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אנחנו נצטרך לקבל גם תשובות ממשרד המשפטים לגבי צפי מול היישום של המסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע קצת מהשטח כי אנחנו מדברים פה באמת על ועדות החלטה, על הוצאה חוץ ביתית או על האלטרנטיבה האחרת של הקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור לדבורה מרחבי שהיתה מפקחת ארצית על כל המועדוניות של ילדים בסיכון, של השיתוף של החינוך והרווחה.

<יוסי סילמן: היא דיברה פעם קודמת גם שאין תקציבים.

<דבורה מרחבי נבות: הדיון הסתעף לכל מיני מקומות ואני רוצה קצת למקד על מוקד הדאגה שלי.

<דבורה מרחבי נבות: קודם כל, אני האחרונה שחושבת שצריך להוציא ילד מהבית כשאפשר לשקם אותו בתוך הבית ואת המשפחה.

<דבורה מרחבי נבות: אבל אני מרגישה שיש הרבה פעמים התמהמהות מאוד מאוד גדולה בהוצאת ילדים מהבית מהצד השני, כשהפתרון של מועדונית הוא באמת פתרון טוב לילדים מסוימים, למשפחות מסוימות.

<דבורה מרחבי נבות: גם העיסוק כל הזמן בילדים מאוד מטריד אותי.

<דבורה מרחבי נבות: הילדים הם פועל יוצא של משפחותיהם.

<דבורה מרחבי נבות: מי שבסיכון אדיר זה הילדים שהמשפחה שלהם לא מתפקדת.

<דבורה מרחבי נבות: אני הרבה פחות מוטרדת מילד שיש לו בעיות אפילו הקשות ביותר כל זמן שהוריו מתפקדים והבית מתפקד.

<דבורה מרחבי נבות: אני חושבת שגם במועדוניות שהיו פתרון מאוד יפה לילדים בתוך הקהילה, אני באמת בין אלה שהובלתי אותו 32 שנה, ממשיכה ללוות אותו, הוא פתרון מוגבל אם לא נעשית במקביל עבודה רצינית עם ההורים.

<דבורה מרחבי נבות: לטפל בילד בן 7 - 8 למרות הוריו זה ניסיון פתטי.

<דבורה מרחבי נבות: כולנו יודעים היום שזה לא עובד.

<דבורה מרחבי נבות: אני מחזיקה בידי, אני אתן את זה לאורלי שוב, ילדים שנמצאים במועדונית שזה פשוט כאב לב לאן חוזרים ואיפה הם נמצאים בשישי ובשבת.

<דבורה מרחבי נבות: שלא לדבר על זה שכולנו ערים לזה, כל אנשי המקצוע, שהמועדוניות מסתיימות בגיל צעיר מדי והמעבר הקריטי בין כיתה ו' לכיתה ז' כמעט ואין מסגרת של מועדוניות.

<דבורה מרחבי נבות: משרד החינוך היום האריך את יום הלימודים.

<דבורה מרחבי נבות: בעיניי, זו הארכה פתטית כשמדובר באוכלוסיות מאוד חלשות כי זה מעט להרבה, זה מסגרות גדולות מאוד, זה רק כיתה א'-ב'.

<דבורה מרחבי נבות: זו הצעה מצוינת לאנשים כמוני, לאימהות עובדות, שהילד יחזור בארבע ולא בשתיים בצהריים.

<דבורה מרחבי נבות: זה לא נותן שום מענה לילדים בסיכון שהבית לא מתפקד.

<דבורה מרחבי נבות: אני מצטערת שאני מוכרחה להגיד את זה כי אני כבר רואה איך בונים קומבינות של תקציבים: כן, כן.

<דבורה מרחבי נבות: הילדים נשארים עוד שעתיים בבית הספר אז אולי אפשר לחסוך במועדוניות.

<דבורה מרחבי נבות: אי-אפשר לחסוך במועדוניות.

<דבורה מרחבי נבות: אולי אפשר להתחיל בגיל יותר מבוגר, מכיתה ג', נניח, ואז למשוך את זה.

<דבורה מרחבי נבות: יש מחסור גדול במועדוניות.

<דבורה מרחבי נבות: על כל ילד במועדוניות יש לפחות שבעה-שמונה ילדים בחוץ.

<דבורה מרחבי נבות: עוד נקודה שחשוב לי לדבר עליה והוזכרה קודם על-ידי מנכ"ל משרד הרווחה.

<דבורה מרחבי נבות: אני מחכה שמר יוסי סילמן יקשיב לי.

<דבורה מרחבי נבות: אתה נגעת בזה, זה מאוד חשוב.

<דבורה מרחבי נבות: הגבייה של הכספים מההורים לילדים במועדוניות, אני אומרת לך, אני מוכנה לתת לך שמות פרטיים ומשפחה של ילדים שלא נכנסים למועדונית, הילדים הכי בסיכון כי ההורים שלהם לא יכולים לשלם.

<יוסי סילמן: מסכים איתך, כי אין כסף.

<דבורה מרחבי נבות: יש שתי סיבות.

<דבורה מרחבי נבות: משפחה שיש להם ילדים והם צריכים לשלם בין 300 ל-400 שקל, למשפחות האלה זה המון כסף.

<דבורה מרחבי נבות: במקום שיגידו לי שהמשפחה יכולה לשלם ומתעקשת לא לשלם וזה סדר העדיפויות של ההורים האלה זה עוד יותר מדאיג אותי לגבי הילד.

<דבורה מרחבי נבות: בנושא הזה אני חושבת שהעובדים הסוציאליים צריכים לעשות עבודה מאוד רצינית בהנחות, בעבודה עם המשפחה על סדרי עדיפויות.

<יוסי סילמן: זה רק תקציב, אני אמרתי.

<יוסי סילמן: זה 30 מיליון.

<דבורה מרחבי נבות: זה פשוט נורא.

<דבורה מרחבי נבות: יש לי בבת-ים, תל-אביב-יפו, ילדים שזקוקים למועדוניות שלא נמצאים במועדוניות בגלל בעיה תקציבית.

<דבורה מרחבי נבות: את אלה זרקתי עכשיו מהמסלול כי באו אליי התלונות עכשיו.

<יוסי סילמן: אני מאוד מאוד מקבל את מה שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי הדיבור שלך, כשרצית את תשומת ליבו של המנכ"ל, דיברנו על לפטור את המשפחות הקשות במיוחד מההשתתפות הזו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שהוא מקבל את זה ואנחנו נראה איך אפשר להטמיע את זה.

<יוסי סילמן: עכשיו פטרנו משפחות לפעוטות בסיכון דמי השתתפות של 400 שקלים, עכשיו הוספנו עוד כספים.

<יוסי סילמן: אחד מהדברים הכי חשובים לנו זה לתקצב 30 מיליון, וזה חלק מהעניין עם משרד האוצר, ולהוריד את ההשתתפות למינימום או לפטור אותם.

<יוסי סילמן: אני מקבל מאוד.

<יוסי סילמן: יש ילדים בסיכון שבגלל סכום ההשתתפות ההורים הם לא במועדונים, אני מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, לקחו להם את הכסף לילדים וגם מבקשים מהם השתתפות גבוהה במועדוניות.

אורלי לוי אבקסיס: הסיכוי שזה יקרה הוא - - -

<דבורה מרחבי נבות: יש לי עוד בקשה אחת בנושא מועדוניות מעבר להארכת הגיל ופתיחת עוד מועדוניות.

<דבורה מרחבי נבות: יש לי פה שלושה מקרים של הורים שהוציאו את הילדים מהמועדונית כי הם הבינו שבמועדונית מסתכלים בזכוכית מגדלת על מה שקורה להם בבית.

<דבורה מרחבי נבות: לא תהיה לנו ברירה, לדעתי, אלא להכניס ילדים למועדוניות בצל החוק.

<דבורה מרחבי נבות: זאת אמרת, להסביר להורים שנורא מפחדים מהעובדים הסוציאליים שאם הם לא ישלחו את הילד למועדונית לא תהיה אפשרות אחרת.

<דבורה מרחבי נבות: יש לי פה מגבעון החדשה, יש לי פה פשוט מקרים חמים על השולחן של הורים שברגע שהם ראו שהעובדת הסוציאלית במועדונית והצוות מבין יותר טוב מבית הספר מה קורה עם הילדים בבית הם פתאום אמרו:

<דבורה מרחבי נבות: לא רוצים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מהפחד שיחשפו אותם על התעללות?

פנינה תמנו: אני לא מסכימה איתך שצריך לעשות את זה בחקיקה.

פנינה תמנו: יש גבול בהתערבות בחוק.

<דבורה מרחבי נבות: לא, לא.

<דבורה מרחבי נבות: רק לילד שהוא בסיכון מאוד גבוה – בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, זו הכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה היא שצריכה להידלק נורה אדומה כאשר הורים ללא סיבה מוציאים את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהמחשבה היא שלא יעלו עלינו או שלא יבקרו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: יצחק קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: מטבע הדברים מבוגרים מאזינים למבוגרים.

<יצחק קדמן: הועלו פה אינטרסים צודקים של הורים, הועלו פה אינטרסים ודעות של אנשי מקצוע.

<יצחק קדמן: אני מבקש שלא נשכח את הקול הכי מושתק בעניין הזה וזה קולו של הילד.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה שאף ילד ינותק ממשפחתו, רק בגלל בעיות כלכליות ישלחו אותו לפנימייה.

<יצחק קדמן: אם יש מקרה אחד כזה זה עוול משווע כלפי הילד.

פנינה תמנו: 40% מהילדים בפנימיות הם יוצאי אתיופיה ומרביתם רק בגלל מצב כלכלי.

<יוסי סילמן: לא נכון.

פנינה תמנו: בבקשה, תסתכל.

<יוסי סילמן: פנימיות של החינוך, לא של הרווחה.

<יוסי סילמן: זה כפרי הנוער.

<יוסי סילמן: 40% מהילדים האתיופים הם בכפרי הנוער של החינוך, לא של הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: לא בצו.

פנינה תמנו: נכון, לא בצו.

פנינה תמנו: להזכירך, כמעט 70% מיוצאי אתיופיה, בכללי אני מדברת, מטופלים על-ידי רשויות הרווחה, ולא שאני באה להאשים.

אורלי לוי אבקסיס: מוכרים או מטופלים?

אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל.

פנינה תמנו: מוכרים ומטופלים.

פנינה תמנו: זה ידוע, זו בעיה ידועה.

פנינה תמנו: זה באופן אוטומטי.

פנינה תמנו: דבר עם השר שלך, זו אחת הסוגיות שישבה על שולחנו כשהוא נכנס לתפקיד.

פנינה תמנו: צריך לראות, גם אם לא מכריחים, שכשמדובר באוכלוסיות מוחלשות כאשר באים להורה ומספיק שהם ממליצים אז הוא רואה את זה כתורה מסיני.

פנינה תמנו: זה השוני התרבותי, חברים.

פנינה תמנו: על זה אני מדברת.

פנינה תמנו: כמו שאמרת, יש עדיין מחסור בנתונים.

פנינה תמנו: צריך לראות כמה ילדים ממוצא אתיופי נמצאים ב- - -

<יוסי סילמן: אני אומר, בדקנו במוסדות הרווחה.

<יוסי סילמן: החלק היחסי הוא באוכלוסייה.

<יוסי סילמן: בדקנו.

פנינה תמנו: אם זה לא מעניין אותך אני אבדוק את זה.

<יוסי סילמן: אנחנו בדקנו .

<יוסי סילמן: החלק היחסי של הילדים שהם בפנימיות הרווחה זה כמו היחס שלהם באוכלוסייה.

פנינה תמנו: יופי, זה מעודד אותי.

<יוסי סילמן: אבל לצערי, במעונות החסות אנחנו רואים עלייה משמעותית בילדים ממוצא אתיופי וזה מחריד אותי.

<יוסי סילמן: ילדים ונוער שמובאים בצו בית משפט למעונות החסות, אנחנו רואים יותר ויותר מהאתיופים וזה ראוי לבחינה.

<יוסי סילמן: יש פה תופעה שצריך לטפל בה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מרגישה שהדיון הזה מתפספס כי כל הזמן יש כל כך הרבה נושאים שקשורים לאותה ועדה, אבל גם לדברים שקורים בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: כל דבר מקפיץ מישהו אחר מהמקום האישי ומהמעורבות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית, בואו ניתן למר קדמן לסיים את דבריו.

אורלי לוי אבקסיס: שנית, אנחנו נעשה דיון המשך כי אנחנו לא ניגע בכל הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני נורא אשמח אם תהיה גם בדיון ההמשך כי זה חשוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: מר קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: אני חוזר ואומר, אם יש, ולו ילד אחד - לא 20%, לא 30% - שמישהו חשב שהפתרון לבעיה הכלכלית של ההורים שלו תהיה שליחתו לפנימייה או משפחה אומנת או כל מקום אחר, זה עוול משווע וצריך למנוע את זה.

<יצחק קדמן: מצד שני, אם יש ילד אחד שהוא מעונה, קורבן להתעללות, ובואו לא נשכח, יש ילדים בישראל היום בשעה הזו שהם מגוהצים במגהץ חם על הגב - - -

<קריאות: די, - - -

<יצחק קדמן: לא יעזור לכם.

<יצחק קדמן: יש ילדים שההורים שלהם פוגעים בהם מינית.

<יצחק קדמן: אני מדבר ההורים כי כשאבא פוגע מינית בילדה והאימא שותקת ואומרת לילדה: אני לא רוצה לשמוע ממך יותר את הסיפור, אז האימא והאבא שותפים בעונש.

<יצחק קדמן: כשקורים כאלה דברים ואנחנו משאירים ילד כזה ללא הגנה אפילו רק לשעה, רק לשנה, רק לשבוע, רק לחודש, גם אז אנחנו גורמים עוול נוראי.

<יצחק קדמן: הילדים האלה שותקים, הם לא מדברים.

<יצחק קדמן: אנחנו צריכים להיות הנציגים שלהם.

<יצחק קדמן: אין ספק שגם במקרה של הורים פוגעים אין דבר כזה שמהורה תישלל הזכות להופיע בפני ועדה שדנה בעניינו.

<יצחק קדמן: אתמול קיבלתי פנייה כזו.

<יצחק קדמן: אדוני המנכ"ל, אני יודע שהדוח שלך נוגע בזה.

<יצחק קדמן: לא יכול להיות שתע"ס שנוגע לוועדת החלטה או תכנון טיפול יגיד שמומלץ להזמין את ההורה.

<יצחק קדמן: זה לא מומלץ, זה מחויב.

<יצחק קדמן: לא יכול להיות שדנים בעניינו של ילד, גם ילד שפוגעים בו, ושההורה לא מוזמן והוא לא צד לעניין.

<יצחק קדמן: סעיף 19 שוועדת סילמן הציעה לבטל אותו, אבל יש גם הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, נדמה לי, שאומרת שבתי המשפט לא יטילו מעתה ואילך את התפקיד של סגן השופט על פקידי סעד לסדרי דין היא הצעה מבורכת, אבל היא לא יכולה לבוא בלי שנאמר מי יבוא במקום.

<יוסי סילמן: מי שישפוט זה השופט.

<יצחק קדמן: השופט שפט והשופט פסק הסדרי ראייה והוא פסק אצל מי המשמורת, אבל ההורים, מה לעשות?

<יצחק קדמן: ממשיכים לריב אם ייקחו את הילד בחנוכה בערב או בבוקר.

<יצחק קדמן: הם ממשיכים לריב האם ייקחו אותו מפתח הגן או מהבית של האימא.

<יצחק קדמן: המריבות האלה ממשיכות על גב הילד.

<יצחק קדמן: מישהו צריך לעזור להורים לפתור את הקונפליקטים האלה שבאים על גב הילד.

<יצחק קדמן: אם המשפחה מסוגלת לנהל את הקונפליקט היטב, לא על גב הילד, שתנהל אותו בעצמה בלי אף אחד.

<יצחק קדמן: אבל אם היא לא מסוגלת, ורבים מההורים אחוזים שנאה אחד לשני ומנהלים קרבות שלא נגמרים, לא נגמרים, מישהו צריך להיות שם כדי להסדיר את העניין.

<יוסי סילמן: מגשרים – זו ההצעה - - -

<יצחק קדמן: פישור ומגשרים.

<יצחק קדמן: מישהו חייב להיות.

<יצחק קדמן: אל תגידו: זה יסתדר לבד.

<יצחק קדמן: צריך לקבוע את זה בחוק.

<יצחק קדמן: מי שיכול לממן את זה שיממן את זה, ומי שלא יכול לממן את זה אז שהמדינה תעזור לו לממן את זה.

<יצחק קדמן: אל תשאירו את העניין הזה בלי פתרון.

<יצחק קדמן: לא רוצים שפקידי הסעד לסדרי דין?

<יצחק קדמן: שלא יעסקו בזה.

<יצחק קדמן: אבל תקבעו מי כן יעזור למשפחה לנהל את הקונפליקט, אחרת זה שוב על גבו של הילד.

<יצחק קדמן: אנחנו העברנו לוועדת סילמן וגם לכם פה מסמך עם הרבה מאוד הערות.

<יצחק קדמן: אני מסב את תשומת ליבכם לסעיף 12 בהצעה שלנו.

<יצחק קדמן: מה לעשות שהמציאות טפחה לנו פעם נוספת בפנים.

<יצחק קדמן: שום דבר לא ילך אם ההערכות שמטפלות במשפחה ובילד לא מדברות אחת עם השנייה, ולא יעזור שום דבר אם המשטרה לא תדבר עם הרווחה והרווחה לא תדבר עם החינוך והחינוך - - -

אורלי לוי אבקסיס: מר קדמן, אני דיברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני בקשר עם משרד המשפטים בנוגע לזה.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי להעלות את הצעת החוק הפרטית שלו.

אורלי לוי אבקסיס: הובטח לי על-ידי משרד המשפטים שתוך חודשיים ההצעה הזו מגיעה למליאה.

אורלי לוי אבקסיס: היה ולא, אנחנו נרוץ עם ההצעה שהיא כמעט זהה לחלוטין להצעה הממשלתית, ואז אולי יתחיל שעון העצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת סומכת על משרד המשפטים.

<יצחק קדמן: אני מאוד מבקש שתימצא הדרך שהרשויות ידברו אחת עם השנייה.

<יצחק קדמן: אי-אפשר להתמודד עם בעיות כל כך קשות כשכל אחד מתבצר בפינה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה משפט כי אני כן רוצה לתת למוזמנים.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להיות זהיר, לא לפגוע חלילה באף אחד.

משה זלמן פייגלין: ישנן תלונות קשות מאוד באשר לנעשה באותם מוסדות שאליהם מוצאים הילדים.

משה זלמן פייגלין: מידי פעם מתפרצת איזושהי פרשייה חדשה בתקשורת ונראה שכאילו זה איזשהו סוג של דבר שלא מצליחים להתגבר עליו.

משה זלמן פייגלין: מגיעות אליי תלונות על קלות בלתי נסבלת בהוצאת ילדים.

משה זלמן פייגלין: השאלה שלי היא כזו, האם יש לך איזשהו נתון כמה אחוזים מתוך ילדים שמוצאים מבתיהם מגיעים בסופו של דבר לאותם מוסדות לעומת ילדים שמגיעים לאופציות אחרות בתוך המשפחה הקרובה: דודים, דודות, סבא, סבתא וכו'?

משה זלמן פייגלין: אם הוציאו 10,000 ילדים, כמה מתוכם הגיעו לאומנה במשפחות?

<יוסי סילמן: אמרתי, הפרופורציות זה 75% מוסדות ו-25% אומנה כשאנחנו רוצים לשנות את הפרופורציה.

משה זלמן פייגלין: איך עושים את זה?

<יוסי סילמן: אמרתי.

<יוסי סילמן: הגשנו כבר הצעת חקיקה לנושא האומנה על מנת לעטוף אותם יותר ולאפשר יותר אמצעים למשפחות אומנה על-ידי הקלה בתקצוב של המשפחות הקרובות שהן יוכלו להיות משפחות אומנה, על-ידי קמפיין שאנחנו - - -

משה זלמן פייגלין: אחדד את השאלה, אולי לא הסברתי את זה טוב.

משה זלמן פייגלין: האם החקיקה הזו שהגשתם אמרה שהברירה הראשונה תהיה הסבתא, השנייה הדודה, והשלישית תהיה חבר, ורק האחרון יהיה אותו מוסד?

<יוסי סילמן: אני רוצה להגיד בדיוק מה הם סדרי העדיפויות.

<יוסי סילמן: סדר עדיפות מספר אחד: שיישאר בבית.

<יוסי סילמן: אם אפשר ליווי וכו'.

<יוסי סילמן: דבר ראשון, להשאיר אותו כמה שיותר במשפחתו הביולוגית.

<יוסי סילמן: לאחר מכן, בלית ברירה, משפחת אומנה מהסביבה הקרובה ומהמשפחה הקרובה.

<יוסי סילמן: במידה ולא, משפחת אומנה.

<יוסי סילמן: במידה ולא, מוסד.

משה זלמן פייגלין: וסדר העדיפות הזה מופיע ב- - -

<יוסי סילמן: חד משמעית.

<יוסי סילמן: זה סדר התנהלות של הדברים.

<יצחק קדמן: חשבתי שאתה רוצה לתפור חליפה לכל ילד ולא לעשות מדרגים.

<יצחק קדמן: הרבה מאוד מהמשפחות, דווקא המשפחות שאתה שומע אותן מתלוננות שמוציאים את הילד מהבית אומרות: אם להוציא אותו, להוציא אותו לפנימייה ולא למשפחה אומנת כי בפנימייה אני עדיין המשפחה היחידה שיש לו.

<יצחק קדמן: במשפחה אומנת אתה אומר: המשפחה הביולוגית איננה.

<יוסי סילמן: משפחת אומנה קרובה של המשפחה עדיפה.

<יצחק קדמן: אם זה משפחה טובה, אם הילד רוצה בזה.

פנינה תמנו: הוא העלה פה נקודה חשובה.

פנינה תמנו: אסור להגיע למקום נחרץ בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, צריך לראות את המקרה הפרטני ולתפור את החליפה האישית.

<יצחק קדמן: נכון.

<יצחק קדמן: אנחנו צריכים להתאים סל פתרונות לילד ולא להתאים את הילד לסל הפתרונות שיש לנו.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה מה שאנחנו טוענים כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, מר קדמן.

אורלי לוי אבקסיס: רק תיקון.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק על שיתוף במידע כבר הונחה.

אורלי לוי אבקסיס: תגיע תוך שבועיים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שזה מרגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבטחתי להם זכות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, מי גברתי?

<א': שמי א'.

<א': הגעתי לכאן דרך ארגון אהב"ה.

<א': אני אם חד-הורית לילד עם 100% נכות, פיגור שכלי.

<א': ביולי האחרון עברתי לירושלים מהעיר - - - אחרי שש שנים.

<א': שם טופלתי בצורה יסודית על-ידי לשכת הרווחה.

<א': מהרגע שהגעתי לירושלים ביקשתי סיוע ושהעו"סית תדריך ותנחה אותי כיצד לסדר לילד יום לימודים ארוך.

<א': ביקשתי יועצת תעסוקתית, הכשרה, שאני אתחיל לזוז, להתאקלם בעיר, להסתדר.

<א': משרד השיכון, אחרי שקיבלתי זכאות לדיור ציבורי, אמר לי שאני אגור בעיר בית שמש.

<א': ביקשתי לערער לוועדה ציבורית כל הטיפולים של הילד, ארבע פעמים בשבוע טיפולים, אני בירושלים ואין מענה בערים הקטנות.

<א': ביקשתי בנוסף גם דוח סוציאלי לסיוע משפטי כדי לקבל ייצוג משפטי כי הגרוש שלי לא משלם לי עשר שנים מזונות.

<א': אני מקבלת ביטוח לאומי כמו מסכנה.

<א': לכל הבקשות האלה נעניתי על הסף: אנחנו לא מוציאים אישורים כאלה לאף אחד.

<א': לא ממלאים דוח סוציאלי כדי לסדר לי יום לימודים ארוך לילד עם מאה אחוז נכות, פיגור שכלי, שאסור לי לעזוב אותו אפילו דקה אחת לבד משעה שתיים וחצי בצהריים.

<א': קיבלתי תשובה: תרוצי להביא לנו דפי חשבון בנק, תרוצי להביא לי אישורים מה הלקות של הילד.

<א': התרוצצתי אולי שבועיים ממשרד למשרד עם פקסים.

<א': ברגע שהבאתי את הכול: אני אחזיר לך תשובה.

<א': חיכיתי עוד חודש לתשובה.

<א': אני כבר חודשיים בירושלים לא זזה מהבית עם הילד.

<יוסי סילמן: למה לא מוציאים דוח?

<קריאה: יש הוראות לעובדים סוציאליים לא לתת דוחות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש תשובות, לא ספקולציות.

<קריאה: אבל זה נכון, אני אומרת לך.

<א': אחרי שקיבלתי תשובה שלילית לכל הבקשות שלי כדי להתאקלם בעיר ולהתקדם בחינוך ובגידול של הילדים לטובתם ולטובתי, הכול בשלילה, לא היה לי שום קשר נוסף יותר עם המשרדים כי הבנתי שהתיק שלי שם מחמם את המדפים ולא מעבר לזה.

<א': לפני שבועיים וחצי מתקשרת אליי עו"סית ממספר חסום בשעה שלוש וחצי בצהריים כשבית הספר סגר את הדלות ובלשכת הרווחה כבר אין עם מי לדבר בעיר, מודיעה לי שיש לי חשד להתעללות בבית שלי בילד.

<א': לקחו אותו למקום חסוי, מידע מסווג, והיא סוגרת לי את הטלפון.

אורלי לוי אבקסיס: אני קיבלתי תלונות דומות על מה שקורה בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך אומרים: למה תוקפים את העובדים?

<א': זה רק תחילת הסיפור שלי, לא סיימתי.

<א': יש לי כאן מכתבים ואני מוכנה לצלם לכולכם.

<א': אתה אומר לי, המנכ"ל, עם כל הכבוד: השופט יחליט.

אורלי לוי אבקסיס: הוציאו לך ילד עם מוגבלויות.

<א': מבלי שבחיים היא באה אליי הביתה לביקור, בלי שבחיים ראתה אותי מי שחתומה כאן.

<א': חתומות כאן אולי עשר פקידות סעד והן לא מכירות אותי.

<א': בחיים הן לא ראו אותי.

<א': אני אימא חד-הורית 13 שנה לילדים שלי.

<א': אף אחד לא יכול לערער על הגידול ועל החינוך שלי.

<א': מורות היו מתקשרות אליי: מתי את מספיקה בבוקר להכין להם שקשוקה ואיזה ריח של כביסות.

אורלי לוי אבקסיס: ב - - - לא היתה בעיה.

<א': מורות ומנהלים שיבחו אותי מהרגע הראשון שהם הכירו אותי.

<א': מה זה שעשר פקידות סעד ועובדות סוציאליות שאני לא מכירה חותמות על המסמכים?

<א': הן לא מכירות אותי.

<קריאה: זה מסמכים שקריים.

<א': אני רוצה לתת כאן תמונה כללית על כל המערכת כי זו מלחמה מול מערכת שלימה, וזו מלחמה, מלחמה לא הוגנת.

<א': מדינה שלימה מול בן אדם אחד.

<א': עד למחרת שש בערב אף אחד לא נתן לי תשובות.

<א': אני לא ישנתי כל הלילה.

<א': אני הרמתי מאותו רגע את כל המדינה על הרגליים.

<א': החברים שלי, אימא של שר הרווחה.

<א': מישהו שהבן שלי גדל איתו והוא מאוד אוהב את הילד שהוא עורך דין לענייני משפחה מיד התגייס בחינם.

<א': לולא העזרה הזו הייתי קורסת נפשית.

<א': אני לא יודעת אם אימא שמתקיפים אותה חזיתית על לא עוול בכפה יכולה בכלל לשבת ביישוב הדעת ולכתוב איזה מכתב מכובד לשר הרווחה.

<א': אני לא ישנתי, כל הלילה לא עצמתי עין, לא אכלתי, לא שתיתי.

<א': רק חשבתי איפה נמצא הילד שלי שהוא כל כך מפונק, ילד שרגיל שממלאים לו אמבטיה בערב, ילד שרגיל לסיפור לפני השינה, רגיל לפיג'מה.

<א': על התרופות שלו לא שאלו.

<א': כל המדינה על הרגליים.

<א': קודם כל, התקשרתי למשטרה ואמרתי: חטפו לי את הילד, לא מתקשרים חסום.

<א': מה זה?

<א': אני לא מבינה מה זה ההתנהלות הזו.

<א': אני רוצה לספר את הסיפור שלי עד הסוף, אל תקטעו אותי באמצע כי מה שקרה פה זה שערורייה לשמה.

<א': אין לי מילה אחרת לתאר את מה שקרה פה.

<קריאה: זה קורה כל יום.

<א': בסופו של תהליך, אחרי שכל המדינה קמה על הרגליים, חיים זיסו- - - שהוא ארבעים שנה בכלי התקשורת, התקשר מיד לראש העיר לדעת מה קורה.

<א': אני עובדת אצל כל האנשים האלה במשק בית ובגלל זה זכיתי לעזרה הזו ולהישאר שפויה בדעתי.

<א': אני לא יודעת מה קורה לאימא שאין לה את העזרה הזו.

<א': אני לא רוצה אפילו לתאר מה קורה לה, ועוד בידיעה שהאמת איתי, זה נר לרגליי, ואני לא אפול מזה.

<א': שום האשמה שתופנה נגדי לא תפיל אותי מזה.

<א': באחת-עשרה בלילה דופקת לי בבית עו"סית ומגישה לי מכתב צו חירום - מצב סיכון ברמה גבוהה מאוד בבית.

<א': אני לא יודעת מה זה.

<א': מה זה סרט בהוליווד?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הדברים עכשיו?

<א': למחרת באחת-עשרה בבוקר מתקשר אליי חוקר של המשטרה.

<א': אני "מתבשלת" עם עצמי והילדה שלי לא מפסיקה לצרוח שלקחו את אח שלה.

<א': אני מגיעה לחקירה במשטרה עם הילדה שלי.

<א': מופנות אלינו האשמות כבדות מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: שאין להן שום בסיס?

אורלי לוי אבקסיס: בטיפול ברווחה ב - - - לא היו שום טענות?

<א': יצרתי קשר אתמול עם העו"סית שלי לאחר האשמות שנכתבו נגדי לשופט.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא חשבו לפנות לעו"סית הקודמת?

<א': לא.

<א': אמרו לי שכך וכך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין איזה חוק לשיתוף במידע?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים בתוך המערכת.

<קריאה: אמרו לשופט דברים שקריים.

<קריאה: יש את סעיף 11 - - -

אורלי לוי אבקסיס: אל תוסיף מילה, היא עושה את זה בצורה נהדרת.

<א': אני רוצה להמשיך את הסיפור שלי עד הסוף, לא איפה זה עומד עכשיו, כי כל ההשתלשלות היתה מרושלת.

<א': פשוט עצוב לי, אין לי מילה מכובדת יותר מזו עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עכשיו?

<א': אני יושבת בחקירה במשטרה.

<א': משטרת ישראל - גוף בפני עצמה.

<א': בסוף החקירה, אחרי שאני שומעת את הילדה שלי צורחת במשך שעה בחדר השני, אני לא יודעת אפילו מה שואלים אותה.

<א': אימא שלי נכנסת עם דמעות.

<א': אני יושבת בחקירה.

פנינה תמנו: בת כמה היא?

<א': היא ילדה בת 16 שכל כולה במתכונות, בבגרויות.

<א': עובדת בלילה, מגיעה בשתיים בלילה כדי לפרנס את הדברים שלה כנערה - בית שמתנהל על מי מנוחות.

<א': הכניסו לי סערה בכוס מים.

<א': החוקר גם לא נותן לי ללכת לילדה.

<א': הוא מתחיל לחקור אותי ולוקח זמן עד שאני מבינה מה קורה כי אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת למהר כי יש ועדה שמחכה פה ומנהלת הוועדה כבר עומדת ומסמנת.

<א': בסופו של התהליך אומר לי החוקר: תקשיבי, האמת איתך ועם הילדה.

<א': אני מצטער מאוד להגיד לך.

<א': אסור לי להגיד לך את זה, אבל אני חייב לשתף פעולה עם פקידות הסעד ועובדות הרווחה.

<קריאות: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נאלצים לסגור פה מאחר ויש פה ועדה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת ולרדת לחקר העניין בנושא שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה אחת ותעני לי.

אורלי לוי אבקסיס: רשויות הרווחה בעיר ירושלים לא חשבו ליצור קשר עם הרווחה ב - - -?

<א': כלום.

<א': אני אתמול דיברתי איתה והיא אמרה לי שאף אחד לא יצר איתה קשר.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד ופתאום יש להם - - -?

<א': אמרת ששופט מחליט.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין לא.

אורלי לוי אבקסיס: ההמלצות יהיו שהשופט יחליט.

<יוסי סילמן: צו חירום צריך להגיע תוך 48 שעות.

פנינה תמנו: אבל מאריכים אותו כל הזמן.

<יוסי סילמן: כמה זמן, חנה, צריך להגיע לשופט?

<יוסי סילמן: ארבעה ימים אצלנו, נכון?

<יוסי סילמן: אצלנו ההנחיות ארבעה ימים.

<קריאות: שבעה ימים - - -

אורלי לוי אבקסיס: שקט.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שתרד לחקר העניין של התופעה הזו בירושלים.

<קריאה: בירושלים זה קטסטרופה.

<א': איפה הדברים עומדים היום?

<א': פקידת הסעד והעובדות הסוציאלית מבקשת משופט – הנה, פה הבקשה שלה מול עיניי, אני מוכנה למסור לך אותה עכשיו – להגיע להחלטות שלא בפניי ולא בפני הילדה.

<א': מתן צו חירום להחלטת ביניים שלא יהיה בפני האם ובפני הילדה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<קריאה: אורלי, תקשיבי.

<קריאה: העובדת הסוציאלית שלה אמרה לה: אני אתנקם בך ואני אקח לך גם את הילדה מהבית ועכשיו הוציאו לה צו חירום לילדה לקחת אותה מהבית.

<יוסי סילמן: איפה הבן עכשיו?

<א': אני כתבתי לך מכתב ולא ענית לי.

<א': כתבתי ל - - - מכתב ואף אחד לא ענה לי.

אורלי לוי אבקסיס: גברת א', החזירו לך את הילד?

<א': החזירו לי את הילד ורוצים לקחת את הילדה.

<יוסי סילמן: גברת א', הסיפור טעון.

<יוסי סילמן: אני מוכן לבדוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה חייב לבדוק.

<יוסי סילמן: אני אבדוק את זה.

<יוסי סילמן: אנחנו שמענו צד אחד.

<יוסי סילמן: אני אקח את החומר עכשיו ואני אבדוק.

<יוסי סילמן: מבטיח שאני ארד לחקר האמת ואני אראה האם יש בכדי - כן או לא.

אורלי לוי אבקסיס: יוסי, רק תטפלו בסיפור הזה יותר מהר ממה שמטפלים ב- - -

<קריאה: תזמן את פקידת הסעד ואז תשמע דברים אחרים - - -

<קריאה: - - - זה מדגם מייצג של אלפי סיפורים, אלפי מקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נאלצים לסגור את הדיון הזה, אבל יהיה לנו דיון המשך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.