ועדת המשנה לביטוח, כנסת 19, פרוטוקול מספר 6, 2014-06-08 13:00

יצחק כהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק כהן: לאחר ניסיונות מתמשכים להגיע להבנות, יש 98 אחוז הבנות.

יצחק כהן: 2 האחוזים האחרונים, נצטרך להכריע.

יצחק כהן: אנחנו פותחים את הדיון באיחור של שעה וחמש דקות.

יצחק כהן: נבקש מאסי להתחיל להקריא, ונתעכב על כל סעיף.

יצחק כהן: בבקשה.

<אייל לב-ארי: מה זה ענין אחר?

<אסי קליין: כפי שאמרנו בדיון הקודם.

<אסי קליין: אמרנו, למשל, שזה שינוי במדיניות החיתום, אמרנו שזה הפחתה בכיסוי ביטוח משנה, אמרנו שזה אותם דברים שדיברנו בדיון הקודם.

<שרונה פלדמן: למשל, יכול להיות שחברה תאשר פוליסה למפקח, תציע אותו במחיר מסוים עם ביטוח משנה מסוים – למשל, חברה שקיבלה רשיון חדש בענף מסוים, ותגיד שהיא עושה חיתום מלא, ובתנאים כאלה כן נאשר את הפוליסה, אבל למחרת היא יכולה, בגלל שזה לא שינוי בדמי ביטוח או בתנאי ביטוח, היא יכולה להחליט שהיא מורידה את כיסוי ביטוח מ-100 אחוז ל-0 אחוז או לחילופין, מחליטה שהיא מוכרת את זה לכולם ללא חיתום, וזה לחלוטין מבחינתנו משנה את ההסכמה או את אי-ההתנגדות של המפקח.

<שרונה פלדמן: לכן זה עניינים שאנחנו רוצים לקבל עליהם מידע.

<שרונה פלדמן: אציין שכבר כרגע ברור שזה משהו שצריך להיות מוגדר מראש, וכבר כרגע יש לנו טיוטה שישבנו עליה עם החברות לגבי מה זה עניין אחר.

<שרונה פלדמן: שם הסברנו מה זה עניין אחר.

<שרונה פלדמן: ברור שזה לא כל מה שנמציא.

<שרונה פלדמן: זה משהו שהמפקחת תצטרך להוציא בנוהל מסודר, לאחר דיון עם השוק.

יצחק כהן: בבקשה.

<שמעון עיר שי: עניין אחר, כפי שהוא היה, הוא בהחלט פתוח מאוד.

<שמעון עיר שי: כיוון שאנחנו מדברים על אישור תוכנית ביטוח, ראשית, להערה של שרונה, שביטוח משנה כדוגמה – ביטוח משנה מוסדר בצורה מאוד-מאוד רחבה בחוזרים אחרים של המפקח.

<שמעון עיר שי: זה הגיבוי לתוכנית הביטוח מול מבטחי המשנה.

<שמעון עיר שי: יש הליכים מאוד מסודרים.

<שמעון עיר שי: יש מדיניות שצריכה להתאשר בדירקטוריון, וצריך להביא אותה בפני המפקח.

<שמעון עיר שי: יש אחרי זה דיווח לדירקטוריון על ביצוע התוכנית, המדיניות, ביטוח המשנה וכו'.

<שמעון עיר שי: זה הסיכון אחד המהותיים של חברת הביטוח.

<שמעון עיר שי: אין ספק שהיא לא תעשה פה תרגיל – שתעביר תוכנית, ובסוף תוריד את ביטוחי המשנה שלה.

<שמעון עיר שי: אבל זה רק תשובה לדוגמה הקונקרטית.

<שמעון עיר שי: זה כבר מוסדר.

<שמעון עיר שי: זה הקשר איר.

<שמעון עיר שי: זה בהזדמנות חגיגית זו של טיפול בתוכנית.

<שמעון עיר שי: אבל בוא נבין את ההקשר.

<שמעון עיר שי: אנחנו מדברים על תנאי התוכנית ביטוח.

<שמעון עיר שי: לא מדברים על יציבות.

<שמעון עיר שי: אז בואו נישאר במסגרת.

<שמעון עיר שי: לפחות הבנתי את ההרחבה לכתב שירות, שזה נספח להרבה פוליסות ביטוח, גם באלמנטרי, גם בתחומים אחרים, גם בבריאות.

<שמעון עיר שי: לפחות שנכתוב שעניין אחר הנוגע ישירות לתוכנית הביטוח לרבות כתב שירות, אבל שזה קשור לתנאי תוכנית הביטוח.

קריאה: רשימה סגורה.

<שמעון עיר שי: אני לא מוותר בשם חברות הביטוח.

<שמעון עיר שי: אני אומר, לפחת שעניין אחר יוגבל לתנאי תוכנית הביטוח הספציפית לתנאים.

<שמעון עיר שי: שיגידו, כשאתה אומר בתנאי חריג כזה, בתנאי שבדקת את החיתום של זה, לא יודע מה, אבל זה ההקשר.

<שמעון עיר שי: 40(א).

<שמעון עיר שי: לא בהזדמנות חגיגית זו בוא נפתח כל מיני סמכויות.

<שמעון עיר שי: המפקח, לא חסר לו סמכויות להסדרה, 2ב, לחזור על זה?

<שמעון עיר שי: רחב כמו אני לא יודע, מייני ים.

<שמעון עיר שי: כל מה שהוא רוצה לעשות, ביטוח משנה מוסדר כבר בכל הקשר שלא יהיה, אז בוא נשאיר עניין אחר, למה - כי אולי באיזו הזדמנות בואו נשתמש בזה.

יצחק כהן: יש בעיה.

יצחק כהן: נביא רופא לתאילנד וכל מיני סיפורים.

<שמעון עיר שי: חבר הכנסת כהן, אין לי בעיה.

<שמעון עיר שי: היא אמרה, למשל, כתב שירות.

<שמעון עיר שי: אני אומר, בסדר, זה חלק מהפוליסה.

<שמעון עיר שי: יש דיון אם זה חלק או לא – כתב שירות, תוסיפו - תוסיפו.

<שמעון עיר שי: אבל שעניין אחר יהיה קשור להקשר.

<שמעון עיר שי: עניין אחר הנוגע ישירות לתנאי תוכנית הביטוח, ואז אני לא מגביל אותו, אבל זה לפחות נשאר במסגרת של הסעיף, של המהות של הסמכות, ולא משהו פתוח.

יצחק כהן: שרונה.

<שרונה פלדמן: קודם כל, לגבי ביטוח משנה, זה לא כל כך מדויק, כי ההסדרה והמדיניות של דירקטוריון בביטוחים משניים מוסדרת באופן רוחבי לכלל הפוליסות.

<שרונה פלדמן: אולי ברמת ענפים, לא ברמת הפוליסה.

<שרונה פלדמן: כשחברה, למשל, חדשה נכנסת לענף, אנחנו בהחלט רוצים לראות את כל הנתונים האלה כדי לראות אם בכלל מסוגלת למכור למבוטחים את הפוליסות האלה, לכן זה חשוב ברמה הזאת של הסעיף הזה, שמדבר על פוליסה, תוכנית ביטוח ספציפית, אנחנו כן רוצים לראות את זה.

<שרונה פלדמן: מה שאתם מדווחים למפקח זה ברמה רוחבית של החברה.

<שרונה פלדמן: לכן זה לא כל כך מדויק, מה שאמרת, שמעון.

<שרונה פלדמן: ומעבר לזה, ציינתי – זה לא רק עניין של כתב שירות; זה עניין של מדיניות חיתום, כל מה שקשור לאיך מאשרים את הפוליסה מלבד- - -

יצחק כהן: אבל מה זה עניין אחר?

יצחק כהן: השמיים הם הגבול.

<אייל לב-ארי: אני מציע שבעצם עניין אחר, בין אם נוגע לתוכנית הביטוח, אני לא יודע אם ישירות, שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים - שתהיה רשימה סגורה.

יצחק כהן: המפקח.

<אסי קליין: הוא סמכות של המפקח.

<אסי קליין: לא מבינים למה דווקא בעניין אחר צריך להיות שר האוצר, כאשר בכל העניינים האחרים זה המפקח.

יצחק כהן: הוא התכוון, מפקח.

יצחק כהן: לא שר אוצר.

<אייל לב-ארי: חקיקת משנה.

<אסי קליין: לעניינים מקצועיים?

<אסי קליין: אתם רוצים להתייחס באיזה נושא פרטני המפקח רוצה את האישור מראש?

יצחק כהן: לא שר אוצר.

יצחק כהן: מפקח, באישור ועדת כספים.

יצחק כהן: שמעון טען פה טענה שנשמעת, לתחם את זה בהגדרה, שכולם יידעו באיזה עולם הם חיים.

יצחק כהן: איך את מנסחת את זה?

<שרונה פלדמן: אבל לבוא לוועדה, לא פותר את הבעיה.

יצחק כהן: בסדר.

<שרונה פלדמן: לכן אמרנו, שעליו יורה המפוקח, ואנחנו כותבים את זה במסגרת חוזר שפתוח לשימוע עם השוק.

יצחק כהן: כן.

<אסי קליין: אני חושבת שמה ששמעון ואנחנו מנסים לנסח בהסכמה הוא טוב יותר מההצעה שאדוני מציע.

יצחק כהן: נכון.

<אסי קליין: והיא לרשום, שבמקום לבוא לוועדה או לעניין אחר, לכתוב: עניין אחר, מקום שעליו הורה המפקח יהיה - הם חוששים שזה רחב יותר, אז לכתוב: או עניין אחר הנוגע לתנאי- - - - במישרין.

<שרונה פלדמן: הנוגע לתנאי תוכנית הביטוח שעליו הורה המפקח.

<יוסי הלוי: ישירות.

יצחק כהן: אותי זה מפחיד.

<הדר ברינוייס: החשש שלנו – אנחנו מדברים על המלל של הפוליסות.

<הדר ברינוייס: כל מה שאנחנו מבקשים, שעניין אחר יהיה קשור למלל של הפוליסות.

יצחק כהן: אבל מעולם לא היה קשור למלל.

<שמעון עיר שי: גם היום, כשמאשרים פוליסות, ההליך, גם לפי המודל הקיים כיום, התייחס למלל של הפוליסות.

יצחק כהן: אתם קרובים.

יצחק כהן: תנסחו סעיף.

<אסי קליין: אנחנו חוששים שהמילה תנאי ביטוח תתפרש במובן הצר.

<אסי קליין: לכן כולכם יודעים, כשאתם מביאים לנו תוכנית, אנחנו בודקים מכלול של דברים, לכן אין לנו בעיה לומר: במישרין, אם זה במישאין לתוכנית הביטוח, אבל לא במישרין לתנאי הביטוח, כי אז תגידו שתנאי הביטוח זה רק מה שכתוב בפוליסה.

<שמעון עיר שי: בסדר.

<שמעון עיר שי: הנוגע במישרין לתוכנית הביטוח.

יצחק כהן: יש הסכמות.

יצחק כהן: הגענו ל-99 אחוז.

<אסי קליין: לעניין כתב שירות, הסתכלנו על הנוסח, ואנחנו סבורים שזה לא צריך להיות בסעיף של עניין אחר.

<אסי קליין: צריך להקדיש לזה סעיף קטן נפרד, שמתחיל את כל ההוראות.

<אסי קליין: נשמח אם נוכל לקרוא.

<שמעון עיר שי: אתם יודעים מה אתם אומרים פה?

<שמעון עיר שי: שהיום כתב שירות זה לא חלק מתוכנית ביטוח.

<שמעון עיר שי: זו אמירה.

<שמעון עיר שי: אני בכנות אומר לכם, שבהקשרים אחרים בחקיקה יתפרש שכתב שירות אינו חלק מתוכנית ביטוח.

<שמעון עיר שי: אתם רוצים את זה?

יצחק כהן: מתי הוא היה חלק?

<שמעון עיר שי: הם התייחסו לזה כחלק.

<שמעון עיר שי: ודאי.

יצחק כהן: לא.

<שמעון עיר שי: שהיה איזה אירוע, אפילו בתלונות ציבור.

<שמעון עיר שי: אתם מבדלים את זה.

<יוסי הלוי: במקום העבודה שצריך להגיש עם התוכנית, ושם אנחנו צריכים לפרט גם את כתבי השירות ולאשר אותם.

יצחק כהן: טוב.

יצחק כהן: סוכם.

יצחק כהן: עכשיו תנסחו.

<אסי קליין: ניסוחית אפשר לתת לאייל ולנסחית להכריע.

<אסי קליין: אנחנו הסתכלנו על זה, וניסינו להכניס: לעניין זה יראו כתב שירות.

<אסי קליין: מצאנו לנכון שיותר נכון להכניס את זה בסעיף קטן נפרד.

<אסי קליין: כמובן, אייל והכנסת יחליטו איך הם רוצים לנסח.

יצחק כהן: תציעו נוסח.

<אסי קליין: סעיף קטן (ז).

<אסי קליין: ההוראות לפי סעיף זה, שמכיל את כל ההוראות של ההליך של האישור – לעניין תוכנית ביטוח יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים שיורה המפקח לעניין כתב שירות.

<אסי קליין: בסעיף זה, כתב שירות, מסמך נלווה לפוליסת ביטוח הכולל תנאים למתן שירות למבוטח על-ידי ספק שירות.

<יוסי הלוי: אחרי שתיקנו עכשיו את הנוסח והסכמנו, כל דבר הנוגע במישרין תוכנית, האם זה לא כולל גם את כתב השירות?

<אסי קליין: כיוון שלא רצינו שזה יישאר עניין של פרשנות, אנחנו חושבים שכתב שירות צריך לחדד במפורש.

<אסי קליין: אנחנו חושבים שזה צריך להיאמר בחקיקה.

<אסי קליין: זה מה שאנחנו מציעים כאן, שכתב שירות ייאמר במפורש.

<אסי קליין: כי אנחנו יודעים שאנחנו מתכוונים לזה.

<אסי קליין: אתם אומרים: מטריד אותי שהשמיים הם הגבול.

<שמעון עיר שי: גם אם אנחנו מבינים שכתב שירות צריך להיות כאילו חלק מתוכנית הביטוח, זה עכשיו מתערב במערכת יחסית לא משולשת; מרובעת.

<שמעון עיר שי: זה גורם חדש, נתן את השירות עבורי, התחייבתי כלפיו בתשלומים מסוימים.

<שמעון עיר שי: זה לא רק ביני לבין המבוטחים.

<שמעון עיר שי: צריך לחשוב על העניין הזה.

<יוסי הלוי: אתם רוצים להסדיר את כתבי השירות?

<שרונה פלדמן: לא פה אנחנו מסדירים את כתבי השירות.

<שרונה פלדמן: פה אנחנו אומרים שכל מה שחל על תוכנית ביטוח, חל על כתב שירות.

<שרונה פלדמן: אם יהיו הוראות נפרדות שיצטרכו להינתן- - -

<שמעון עיר שי: ההתערבות הרטרואקטיבית שדיברנו עליה היא יוצרת קושי נוסף, כי זה גורם נוסף שהתקשרתי אתו, אבל לפני שנים אני צריך להתאים עצמי - אתם מתערבים גם ביחסים שלי אתו.

<שמעון עיר שי: זה לא פשוט.

<שמעון עיר שי: בואו נחשוב על זה.

<שמעון עיר שי: כלומר צריך לשים לב, שלכלול את זה בסוף, בסעיף קטן (ז) או (ח), שהכול חל גם על כתבי שירות, ההיבט הרטרואקטיבי עכשיו מסתבך גם, כי יש לי שחקן חדש פה, שאני צריך לקחת בחשבון ולהתמודד אתו.

<שמעון עיר שי: זה לא רק ביחסים ביני, הפוליסה והמבוטח, ההתערבות הרטרואקטיבית; אתה אומר לי: אתה גם משנה מערכת יחסים עם ספק השירות רטרואקטיבית.

<שמעון עיר שי: לא פשוט.

<שמעון עיר שי: יש לשקול את זה.

<שמעון עיר שי: לכן חשבנו שאם אתם מדברים על 40(א), אם זה שם מוגדר כשינוי בתוכנית, אז אתה מתווה לי מראש כללים לגבי התוכנית הזאת, ואתה לכאורה לא מתערב בזה רטרואקטיבית, אבל זו נקודה למחשבה.

<אסף מיכאלי: מבחינתנו, העובדה שיש פה שחקן נוסף היא תישאל כל אימת שתהיה, אם תהיה התערבות רטרואקטיבית.

<הדר ברינוייס: אתה מראש מקנה לעצמך סמכות רטרואקטיבית, למי שהוא לא תחת פיקוחך, וספק אם אני יכולה רטרואקטיבית היום- - -

יצחק כהן: על זה בוכה הנביא.

<אסף מיכאלי: זה בדיוק אותה טענה.

<הדר ברינוייס: אני תלויה פה בספק שירותים שלא כפוף להוראות האלה.

יצחק כהן: איך הוא מגיע אלינו, ספק השירותים?

<שמעון עיר שי: כי חברת ביטוח נותנת הרבה פעמים במקום תגמולי ביטוח בכסף, בשירות.

<שמעון עיר שי: אין לה ברירה.

<שמעון עיר שי: אני לא רופא.

<אסף מיכאלי: אני לא חושב שיש מקום של מחלוקת.

<אסף מיכאלי: ודאי שאם וכאשר תיבחן התערבות רטרואקטיבית, היא תיבחן בשים לב לכך שלעניין ספק שירות יש פה ספק נוסף, תחת הפיקוח שלך.

<אסף מיכאלי: במקרה הזה הוא בחוזה אתך.

יצחק כהן: שמעון, אפשר להתקדם?

<שמעון עיר שי: אפשר להתקדם בכפוף להערה הזאת.

<שמעון עיר שי: יכול להיות שהיא תשפיע אחרי זה, בדיון על הרטרואקטיביות.

<אסף מיכאלי: אני חושב שהתשובה שלנו מספקת, אבל כבוד היושב-ראש, לשיקולך.

<אסף מיכאלי: הנוסח של הסעיף מוכן, גמור.

<שמעון עיר שי: אשמח לראות את הנוסח, כי הקראת אותו וזהו.

<אסף מיכאלי: ניתן לכם אותו.

<אסי קליין: הוראות לפי סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים שיורה המפקח, לעניין כתב שירות, ואז יש הגדרה לכתב שירות.

קריאות: אדוני היושב-ראש, לעניין הזה אנחנו עדיין מוטרדים.

יצחק כהן: כשנגיע לסעיף של הרטרואקטיבית, אולי נמצא פתרון.

יצחק כהן: סעיף קטן (ד).

<אסי קליין: (ד).

קריאה: מה עם (ב), (ג)?

<אסי קליין: קראנו בפעם שעברה.

<אסי קליין: (ד) המפקח רשאי, מיוזמתו ובכל עת, להורות למבטח להפסיק להנהיג תכנית ביטוח או להורות למבטח להנהיג שינוי בתכנית ביטוח, וזאת לאחר ששקל- - -

קריאות: היא קראה- - -

<אסי קליין: היא חשבה שבכך שהקראנו את סעיף קטן (ד), זה אומר שהצבענו פה על הסעיפים הקודמים.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: ההצעה בסוף, על הכול.

יצחק כהן: (ד).

<אסי קליין: (ד) המפקח רשאי, מיוזמתו ובכל עת, להורות למבטח להפסיק להנהיג תכנית ביטוח או להורות למבטח להנהיג שינוי בתכנית ביטוח, וזאת לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל הוראתו כאמור; הורה המפקח כאמור, יפסיק המבטח להנהיג את תכנית הביטוח או ינהיג את השינוי בה, לפי העניין, בהתאם להוראת המפקח, החל במועד מתן ההוראה או במועד מאוחר יותר שעליו הורה המפקח;

<יוסי הלוי: גם פה זו התערבות; יותר רכה, אבל גם פה יש התערבות רטרואקטיבית, שתוכנית שלא התנגדתם אליה למעשה, או אפילו נתתם אישור לה, אתם אומרים: תפסיקו את שיווקה.

<יוסי הלוי: אנחנו מבקשים שינוי לא גדול: אחרי המילים: בשל הוראתו כאמור - בשים לב למכלול התנאים בתוכנית ולאפשרות להתאימה לשינוי כאמור.

<יוסי הלוי: כלומר כשאתה בא לבחון אם להפסיק תוכנית, תסתכלו על מכלול העניין ועד כמה את יכולה, אם אתם רוצים לשנות, עד כמה אפשר להתאים את השינוי.

<יוסי הלוי: לא חושב שצריכה להיות בעיה.

<אסי קליין: אין בעיה.

יצחק כהן: בסדר גמור.

יצחק כהן: זה מובן מאליו.

<שרונה פלדמן: זה נוסח.

<אסי קליין: אתה מנהיג תוך ביצוע?

<אסי קליין: לא יודעת.

יצחק כהן: בסדר.

<אסי קליין: לאחר ביצוע.

יצחק כהן: אני לא רואה בעיה בניסוח הזה.

יצחק כהן: לאחר, מצוין.

יצחק כהן: הלאה.

<אסי קליין: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי, להורות למבטח להפסיק להנהיג את תכנית הביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכל כפי שיורה.

<אסי קליין: כאן מדברים על התערבות בפוליסות קיימות כבר.

יצחק כהן: מה הכלים שיש לכם היום, בלי החוק הזה?

<אסי קליין: עמדתנו, אנחנו היום גם יכולים להורות- - -

<שמעון עיר שי: בואו נחדד את הנקודה הזאת.

<שמעון עיר שי: זאת שאלה משפטית.

יצחק כהן: היום, בלי זה, מה הסמכויות שלכם, לפי הניסוח הזה?

יצחק כהן: איזה כלים יש לכם היום להתערב רטרואקטיבית בלי תיקון 40?

<אסי קליין: כפי שאמרנו, אנחנו לא סבורים שהמצאנו כאן סמכויות שאינן קיימות כיום.

<אסי קליין: עשינו סדר בסעיפים.

<אסי קליין: אנחנו לא חושבים שסעיף קטן (ה) הוא סמכות חדשה.

יצחק כהן: מצוין.

יצחק כהן: הסמכות שלכם היא תישאר.

<אסי קליין: היא לא תישאר, כי אנחנו מנסחים אותה עכשיו אחרת.

<אסי קליין: לא הבנתי מה אדוני מציע.

יצחק כהן: אתם לא צריכים כלים, כי יש לכם היום הכלים שלכם רטרואקטיבית.

יצחק כהן: מכאן ואילך, מתיקון החקיקה, שזה תיקון 40 צפונה, תוכלו להתערב רטרואקטיבית לפי הניסוח שלכם.

יצחק כהן: הכלים הקיימים כיום בחוק שיש לכם, יישארו.

יצחק כהן: אף אחד לא ייקח אותם.

יצחק כהן: אף אחד לא ישלול את הסמכות שלכם, מה שיש לכם היום.

יצחק כהן: אבל רטרואקטיבית בתיקון חקיקה כזה, למשהו שלפני שנים, שאישרתם – בעבר; לא לפני שנים – נראה לי בעיה, וגם לחברים בוועדה.

יצחק כהן: רובי, לפני שיצא, ניסה להסביר לי כמה הסעיף הזה מציק לו.

יצחק כהן: הסברתי לרובי שיש לכם כלים גם היום לטפל בנושא הזה, אם אתם מגלים.

<אסי קליין: אנחנו לא יכולים להשאיר את התיקון כפי שהוא בלי סעיף קטן (ה).

<אסי קליין: נאלץ להמליץ לשר האוצר למשוך את התיקון, כי הרעיון היה לעשות סדר בסעיפים.

<אסי קליין: אי-אפשר לא להשאיר סמכות רטרואקטיבית.

יצחק כהן: הסמכות נשארת לכם.

<אסי קליין: לא נשארת, כי היא יונקת היום מסעיף 40 הקיים, וכעת אנחנו משנים את הסעיף.

<שמעון עיר שי: איך 40 הקיים נותן רטרואקטיבי?

<אסי קליין: כי לעמדתנו היום, סעיף 40, הפה שהתיר הוא הפה שאסר.

<אסי קליין: כפי שאנחנו יכולים לאשר את הפוליסה באופן פוזיטיבי, על-פי הצו, שקבע באילו ענפים זה אישור פוזטיבי, אישרנו, אבל אנחנו יכולים לפנות ולומר: למרות שאישרנו אנחנו חושבים שהשתנו הנסיבות, אנחנו עכשיו לא מתירים לכם לעשות שימוש.

<יוסי הלוי: אחרי שנמכרה הפוליסה.

<הדר ברינוייס: שילמנו עמלות.

<אסי קליין: ההחלטה של המפקח תביא, כמובן, בחשבון את כל העניינים האלה, כי הוא מחויב גם לעניינם של המבוטחים וגם- - - הדברים יובאו בחשבון, כשישקול את ההתערבות.

<אסי קליין: לכן הסכמנו גם בדיונים הקודמים, שזה לא קורה בכל רגע.

<יוסי הלוי: אם יש לכם סמכות, למה התיקון?

יצחק כהן: לא, התיקון הוא חשוב.

יצחק כהן: מכאן ואילך התיקון הוא חשוב.

<אסי קליין: רחוק היום עם ההפניה לצו, ושכל הענפים מצוינים בצו כפוזיטיביים.

<אסי קליין: אנחנו עכשיו הופכים את הנטל.

<אסי קליין: זה כבר לא יהיה אישור פוזיטיבי.

<אסי קליין: אנחנו עוברים לאי-התנגדות.

<אסי קליין: לכן אנחנו גם רוצים סמכות למפקח, לתת לו גם להתערב.

<אסי קליין: זו לא חקיקה רטרואקטיבית.

יצחק כהן: זה כן.

יצחק כהן: אף אחד לא שולל לכם את הסמכויות הקיימות.

<שרונה פלדמן: אז צריך להביא את זה בניסוח, שזה בלי גורם סמכויות הממונה כיום.

יצחק כהן: מצוין.

<אסי קליין: - - למפקח כיום להתערב בפוליסה קיימת?

יצחק כהן: התיקון יאפשר רטרואקטיביות.

<אסף מיכאלי: אנחנו לא מדברים על מחיקה של סעיפים – היושב-ראש מסכים לסעיף, זאת לא השאלה.

<אסף מיכאלי: שלא יתקיימו ציפיות כזב מהצד השני.

<אסף מיכאלי: היושב-ראש מדבר – ואם אני מסביר אותך לא כמו שצריך, תקן אותי – הוא מדבר על מצב שבו החקיקה הזו, שהוא מקבל אותה, תחול מכאן ואילך.

<אסף מיכאלי: מה שיחול על אתמול ושלשום, זה סמכויותינו במסגרת סעיף 40 כפי שהיה.

<אסי קליין: אתה מתכוון לעניין התחולה.

<אסי קליין: סעיף קטן (ה) יחול כפי שהוא.

<אסי קליין: נבהיר שסעיף קטן (ה) יחול לעניין רק הפוליסות שנמכרו אחרי- - -

<אסף מיכאלי: זה בדיוק מה שהוא רוצה.

<יואב דותן: אני רוצה להבין מה עמדת הוועדה.

<יואב דותן: האם סעיף קטן (ה), אנחנו צריכים לדבר עליו, כי הוא נחקק רק עכשיו?

<יואב דותן: אם משאירים אותו, צריך לדבר על הנוסח המדויק שלו.

יצחק כהן: זה מהות הדיון.

יצחק כהן: בסדר גמור.

יצחק כהן: כן.

<שמעון עיר שי: יחול הדין הישן.

<אסי קליין: זה ברור.

יצחק כהן: זה ברור.

<שמעון עיר שי: רק שיהיה ברור, כהערה לפרוטוקול, שהעמדה שלנו היא שאין היום סמכות רטרואקטיבית.

<אסף מיכאלי: לא נתווכח על הנוסח הישן.

יצחק כהן: למה אין סמכות רטרואקטיבית היום?

יצחק כהן: תחכים אותי.

יצחק כהן: שמעון, אין היום למפקח סמכות רטרואקטיבית?

<שמעון עיר שי: לא.

<אסף מיכאלי: יותר מזה שיש, גם השתמשנו.

יצחק כהן: אתה יודע כמה פעמים השתמשו בזה?

<שמעון עיר שי: אף אחד לא אומר שהשתמשו, זה יוצר סמכות.

יצחק כהן: בחוסר-סמכות.

<שמעון עיר שי: יכול להיות.

<שמעון עיר שי: אם היו מכוונים לסעיף 60, זה משהו אחר.

<יואב דותן: אין טעם להתווכח על מה שהיה.

יצחק כהן: הוא מכאן ואילך יוכל להתערב רטרואקטיבית.

יצחק כהן: בבקשה.

<שמעון עיר שי: עיקר הדיון, לפני שבאנו לפה – התפישה רק, שזה חל קדימה, אבל צריך לדון מה יש פה בסמכויות.

<אסי קליין: הוא נשאר.

<שרונה פלדמן: לגבי הנוסח, אז אמרנו – אסי תקריא.

מיכל בירן: אסי, את רושמת את הטעמים, או זו אמירה כללית?

<אסי קליין: אמרנו לחברות הביטוח שנשמח לנסח עילות מוסכמות, אם הם רוצים, ולא הצלחנו להגיע לזה.

מיכל בירן: על מה אתם לא מסכימים?

<אסי קליין: הם רצו עילות מאוד מצמצמות, שעניינן רק קיפוח, ואנחנו רצינו עילות יותר רחבות, חשבנו עם עצמנו כל מיני רעיונות, וחשבנו דברים שקשורים יותר לסמכויות של המפקח, של פגיעה ממשית במבוטח, פגיעה בעניינו של המבוטח.

<אסי קליין: אפשר לנסח את זה כמה מהודק שהם רוצים, אבל לא לצמצם את זה רק לעילה של קיפוח.

מיכל בירן: אותי שכנעתם בעניין זה.

<שרונה פלדמן: אמרתי שאנחנו לא מסכימים עם מה שהחברות דרשו, זה הקיפוח האמור.

<שרונה פלדמן: אנחנו לא מוכנים לצמצם כעילת התערבות רק הקיפוח.

<שרונה פלדמן: פה אומרים משהו אחר.

יצחק כהן: בבקשה, פרופ' דותן.

<יואב דותן: אמצעי הבקרה להפעלת הסמכות החריגה הזאת, דובר על שלושה סוגים של אמצעי בקרה: אחד זה ניסוח של עילות, כאשר בעניין הזה אנחנו צריכים לשבת ולנסח את העילות.

<יואב דותן: אנחנו מדברים על עילות שיש קיפוח של המבוטח או יש פגיעה עניינית.

<יואב דותן: כאן צריך לנסח אחד לאחד.

<יואב דותן: אני חושב שצריך להיות צוות שיישב מטעמנו ומטעם המפקח.

יצחק כהן: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

יצחק כהן: אני נתתי לכם המון זמן.

יצחק כהן: מתי היה הדיון האחרון?

<שמעון עיר שי: לפני עשרה ימים.

<יואב דותן: אני חושב שהיינו עסוקים בעיקר בדברים האחרים.

<יואב דותן: חשבנו שזה הנושא שבאופן יחסי נתון פחות במחלוקת, כי היתה הסכמה עקרונית על זה שצריך לנסח עילות כלשהן.

<יואב דותן: צריך לנסח כאן עילות בצורה ברורה ומתוחמת.

<יואב דותן: כנראה, צריך להתייחס למושגים במצבים של קיפוח או בדומה.

<יואב דותן: אין טעם להתווכח על פסקה שעוד לא נולדה, לא ישבנו אחד מול השני, נוסח מול נוסח.

יצחק כהן: רבותיי, אני עושה חמש דקות הפסקה.

יצחק כהן: תנסו בסעיף הזה להגיע למשהו, עד 14:20.

יצחק כהן: חדר הוועדה לרשותכם.

יצחק כהן: אני מחדש את הישיבה.

<אסי קליין: מה שניסחנו זה ככה.

<אסי קליין: אקריא את זה ברצף, ואגיד את הדברים: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל כך, להורות למבטח להפסיק להנהיג את תכנית הביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין – עד עכשיו הכול היה - גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכל כפי שיורה.

<אסי קליין: עכשיו רצינו להוסיף כך – נקודה פסיק, או נראה איך מנסחים את זה: ובלבד, שמצא כי תוכנית הביטוח או תנאי בה מקפח או גורם לפגיעה – כאן יש לנו מחלוקת שאנחנו מביאים לפתחה של הוועדה:

<אסי קליין: אנחנו רצינו לכתוב: גורם לפגיעה ממשית או משמעותית בעניינו של המבוטח, וחברות הביטוח מבקשים: רק משמעותית.

<אסי קליין: אמרנו או משמעותי או ממשי.

<אסי קליין: יש קצת שונות, כי ממשי, זה גם שהעניין הוא לא כל כך מהותי, אבל הוא פוגע במישהו ממש.

<אסי קליין: ומשמעותי, זה שהוא פוגע באופן משמעותי.

<אסי קליין: אנחנו חושבים שאלה שני מבחנים שונים וחשוב שיהיו שניהם, כי זה היבטים שונים של פגיעה.

<הדר ברינוייס: אנחנו חושבים שהיות שמדובר בפגיעה רטרואקטיבית, וזה לא פגיעה מכאן ואילך, כדי שמפקח יחליט להתערב רטרואקטיבית, זה צריך להיות משהו משמעותי.

<הדר ברינוייס: יכול להיות- - -

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: הצרכן מול עיניי.

יצחק כהן: ממשית, משמעותית – אם יש עוד מילה, תכניסו אותה גם כן.

מיכל בירן: אני אתך, איציק.

<אסי קליין: גורם מקפח, או גורם לפגיעה ממשית, משמעותית בעניינו.

יצחק כהן: בהחלט.

יצחק כהן: אני לא מבין מה הוויכוח.

יצחק כהן: או כן או לא.

יצחק כהן: אתה לא רוצה, לא נכניס את הסעיף הזה.

<שמעון עיר שי: כן, אבל בחקיקה, אם אתה כותב הרבה מושגים- - -

יצחק כהן: אביא לשופט מילון אבן-שושן, שיראה מה זה ממשית, מה זה משמעותית.

<אסי קליין: דיברנו על זה.

<אסי קליין: כל אחד יודע בדיוק מה מתכוון ממשי ומה מתכוון משמעותי.

<שמעון עיר שי: שוב, אנחנו מבינים שזה רף יותר גבוה מדרך המלך.

<שמעון עיר שי: זה ברור.

יצחק כהן: זה דרך המלך.

יצחק כהן: זה בסדר.

<שמעון עיר שי: או פסקאות.

<אסי קליין: בסדר.

<אסי קליין: רוצים להוסיף עוד עניין שהסכמנו, שהוראה כאמור לא תחול על מה שבוצע לפי הפוליסה לפני יום מתן ההוראה, כלומר היתה פה הסכמה בעל-פה – ברור לנו שלא התכוונו לומר: שינינו את הפוליסה - תחזירו כסף למבוטחים.

<אסי קליין: מה ששילמת, שילמת.

<אסי קליין: התכוונו שזה יחול על תביעות חדשות שיחולו, כלומר כן שינוי בפוליסה, אבל רק על תביעות חדשות.

<אסי קליין: הוראה כאמור לא תחול על מה שבוצע לפי הפוליסה לפי מתן ההוראה.

<שמעון עיר שי: אגב, זה נוסח מתיקון מקדים בחוק החוזים האחידים.

<שמעון עיר שי: גם שם, כשההתערבות רטרואקטיבית, זה לא חל במשהו שכבר בוצע, בפועל.

<שמעון עיר שי: ההתערבות היא רטרואקטיבית על מקרים שעוד לא קרו.

יצחק כהן: מקובל עליכם?

<שמעון עיר שי: בנושא הזה.

<שמעון עיר שי: עכשיו צריך להתקדם לנושא השימוע והערעור.

יצחק כהן: יש לנו היועץ המשפטי עוד 20 דקות, רבותיי.

יצחק כהן: נעשה הפסקה קטנה.

<אסי קליין: חלק מופתעים.

<אסי קליין: רק לחדד.

<אסי קליין: רק שנייה.

<אסי קליין: אנחנו רוצים לחשוב על זה.

יצחק כהן: תחשבו בינתיים.

יצחק כהן: חברת הכנסת מיכל בירן רוצה להעלות נושא, היא רוצה לומר משהו לגבי הדיווח.

מיכל בירן: אני רוצה לשמוע; לא לומר.

מיכל בירן: אני חייבת לזוז, בכל מקרה נראה שזה לא מסתיים.

מיכל בירן: אני בעיקר רוצה לדעת אם יש לכם כבר תשובה.

מיכל בירן: בפעם הקודמת סיכמנו שתכניסו סעיף, שפעם בשנה תגיעו לוועדת כספים.

מיכל בירן: את טוענת שתמשיכו לעשות את מה שאתם עושים בלי שתהיו חייבים.

מיכל בירן: אני לא מאמינה לזה.

מיכל בירן: אני רוצה שתגיעו פעם בשנה לוועדת כספים ותגידו מה אחוז הבדיקה, מה אחוז המעבר על השינויים, על כמה אתם עוברים.

מיכל בירן: אני רוצה לראות שאתם עדיין כפופים למה שאתם צריכים לעשות.

<שרונה פלדמן: אין לנו בעיה לדווח לכנסת מתי שתרצו.

<שרונה פלדמן: אנחנו לא חושבים שצריך להכניס סעיף בחקיקה.

<שרונה פלדמן: כל אימת שהכנסת תזמן אותנו, אפילו פעמיים בשנה.

מיכל בירן: אז אנחנו בחוסר הסכמה, ואם כך, אני מתנגדת לכל הרפורמה.

מיכל בירן: אתם מנסים לשכנע אותי כבר שלושה חודשים שמה שאתם עושים הוא לא הפקרות, שאתם תמשיכו לפקח על הדברים, אז הדבר המינימלי, שאומר שפעם בשנה תבואו ותגידו אם כן פיקחתם או לא פיקחתם, אם כן קראתם או לא קראתם, על איזה אחוז מהשינויים שעברו אתם עוברים.

מיכל בירן: בלי זה כל הרפורמה הזאת, יש לה רק שורה תחתונה אחת, וזה הפקרת החוסך, וכל הפרטים הקטנים שאתם מדברים עליהם, רק אתם מסירים אחריות מעצמכם, מעבירים אותן אליהם.

מיכל בירן: אין לי בעיה שזה עובר אליכם.

מיכל בירן: אני רוצה סעיף, שזה ייכנס עכשיו.

מיכל בירן: אני מבקשת שהיועץ המשפטי שלנו ינסח את הסעיפים האלה, אם אתם לא רוצים לנסח אותם בעצמכם.

מיכל בירן: אני מתעקשת שפעם בשנה יגיע אגף שוק ההון ויפרוס בפני ועדת המשנה לביטוח, מה אחוז הכיסוי שלהם, של הבדיקות, של השינויים, של התקנונים, של כל מה שהם אמורים לעשות היום.

מיכל בירן: היום הם חייבים לעשות – אני רוצה לדעת אם הם ממשיכים לעשות את זה.

מיכל בירן: זה לגיטימי.

מיכל בירן: אני לא מבינה איך את מתנגדת, שזה יהיה בחקיקה.

<שרונה פלדמן: תזמנו, ונגיע.

<שרונה פלדמן: פעמיים בשנה גם.

מיכל בירן: אנחנו מתעסקים ב-7,000 נושאים.

מיכל בירן: זאת העבודה שלכם.

מיכל בירן: אנחנו נשכח מזה, וזה לא יהיה בלו"ז, וזה לא יהיה בחקיקה.

<יואב גפני: חברת הכנסת בירן, אין לנו שום בעיה עם התנאי הזה.

<יואב גפני: נשמח להגיע לפה ולהציג בפני הוועדה כל נתון שיש לנו.

<יואב גפני: יתרה מכך, כפי שאמרנו בדיונים קודמים, יש לנו תיעוד מפורט של כל המסגרת הדיונית שלנו עם חברות הביטוח.

מיכל בירן: אחריות מי זה לזכור פעם בשנה – אחריותי או אחריותך?

מיכל בירן: נשמע לך הגיוני, שזה יהיה אחריותי?

מיכל בירן: אני מתעסקת במלא נושאים.

מיכל בירן: זה התחום שלכם, אתם האחראים, אתם הרגולטור.

יצחק כהן: אכפת לך שזה יהיה דוח?

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: שיגיעו פעם בשנה.

מיכל בירן: הם הולכים לעשות פה שינויים מאוד גדולים.

מיכל בירן: שיגיעו פעם בשנה.

יצחק כהן: הם ממילא יגיעו.

<שרונה פלדמן: מבחינתנו, זה לא שינוי כזה גדול.

<יואב גפני: אין שום עניין עקרוני, לא להביא דיונים בפני הוועדה.

יצחק כהן: היא רוצה דיווח על התפתחות התהליך, בכתב או בעל-פה, יש לך בעיה עם זה?

מיכל בירן: אם לא יהיה דיון - ככה הכנסת עובדת.

מיכל בירן: כל הזמן אנחנו מקבלים מלא חומרים על מלא דברים.

מיכל בירן: אף אחד מאתנו לא קורא את דוחות מבקר המדינה עד שלא מגיעים לנושא ולדיון עליו.

מיכל בירן: מה הבעיה שפעם בשנה – יהיה קצר ולא יהיה מה לומר על זה?

מיכל בירן: יהיה קצר.

מיכל בירן: זה יאלץ אתכם להכין אותו, ואותנו – לקרוא אותו.

<יואב גפני: אני לא בטוח שהדבר הזה כרוך במאמץ גדול מבחינתנו, כי כפי שאמרתי, החומרים של אישור פוליסות מתועד היטב, אלא שהתקנות האלה- - -

מיכל בירן: שרונה, את מאוד נחמדה.

מיכל בירן: אני לא יודעת איפה תהיי עוד שנתיים.

מיכל בירן: זה לא עניין פרסונלי אלא עניין עקרוני, מערכתי.

מיכל בירן: התפקיד שלנו הוא לפקח שאתם עושים את עבודתכם.

מיכל בירן: עושים פה מעבר אחריות מכם אליהם.

מיכל בירן: המינימום, שנוודא אנחנו כמי שמפקחים- - -

<שרונה פלדמן: חברת הכנסת בירן, אפילו לפרוטוקול אני לא רוצה שייאמר שאנחנו מעבירים את האחריות שלנו לחברות הביטוח.

מיכל בירן: אם את לא חייבת יותר לקרוא את זה, את מעבירה את האחריות.

מיכל בירן: גם הסברתם לי כמה אתם לחוצים מזה שהם עכשיו לא מכוסים בבית משפט, שנתתם להם חותמת.

<שרונה פלדמן: זה לא משנה ממה שאנחנו עושים.

יצחק כהן: התיקון הזה הוא הוראת שעה לשנתיים.

יצחק כהן: במהלך השנתיים תדווחו לנו על התהליך.

יצחק כהן: אחר כך נראה מה קורה.

מיכל בירן: אנחנו מכניסים את זה לנוסח עכשיו של הוראת שעה?

מיכל בירן: פעם בשנה בשנתיים האלה?

יצחק כהן: כן.

<אסי קליין: גם רגולטורים אחרים באים מכוח חקיקה לדווח?

מיכל בירן: דבר ראשון, אתם לא ראשונים.

מיכל בירן: זה קרה גם במכון התקנים.

מיכל בירן: זאת אג'נדה חדשה, להסיר את האחריות לנקודת הקצה ולא לנקודת ההתחלה.

מיכל בירן: כל אדם וכל גורם שניסה לעשות את זה, אני כמיטב יכולתי ניסיתי לשים לו מקל בגלגלים, שלא יוכל לעשות את זה ולהפקיר את נקודת הקצה, את האדם בקצה, את החוסך בקצה.

<אסי קליין: למה להפקיר?

מיכל בירן: כי מהרגע שהרפורמה עוברת, אין לי העיניים של שרונה, שחייבת לעבור לפני שמשהו משתחרר.

מיכל בירן: היום יש פלונטר, וכשאת לא עושה את תפקידך, הם מתקשרים לומר – היום, כשאת לא עושה את התפקיד שלך, הם מתקשרים ומתלוננים שיש צוואר בקבוק ויש עומסים, כי לא שחררתם, כי הם חייבים את האישור שלכם.

מיכל בירן: מהרגע שהשינוי הזה עובר הם לא יתקשרו יותר להציק, כי הם לא צריכים את האישור הפוזיטיבי שלכם.

מיכל בירן: לי אין שום דרך לדעת, ואת נורא נחמדה, מי יודע מי יחליף אותך, שאת עושה תפקידך.

מיכל בירן: זכותנו ותפקידנו לוודא את זה.

מיכל בירן: אני לא מבינה מה הבעיה לומר שפעם בשנה אתם מגיעים עם דוח ומציגים אותו עם מה אחוז הכיסוי שלכם.

מיכל בירן: יכול להיות שנגלה שאין לכם מספיק תקני כוח אדם לעמוד במשימה, ונעמוד לצדכם מול אגף תקציבים, שיוסיפו לכם תקנים, כדי שתוכלו לעמוד במשימה.

מיכל בירן: זה טריוויאלי.

יצחק כהן: שרונה.

<שרונה פלדמן: חברת הכנסת בירן, רק שתדעי שכבר כיום בחלק מהענפים, בכלל זה ענפי ביטוח בריאות, בחלק זה ביטוח כללי, אין היום חובת אישור פוזיטיבי, ועדיין אנחנו עוברים על כל הפוליסות, אז החובה שאת אומרת שמחר אני מפקירה את ציבור המבוטחים קיימת כבר כיום, ואני לא עושה את זה.

מיכל בירן: החליטו המון דברים, וזה לא אומר שלא אלחם בכל הפרטה חדשה.

מיכל בירן: הטיעון הזה הוא חסר ביסוס לוגי.

מיכל בירן: זה שמשהו כבר קרה ושעוד לא נמצא הנזק שלו, לא מחזק ולו בקצת את הטיעון של מה הבעיה.

מיכל בירן: את רוצה פה לשחרר את צוואר הבקבוק ולעבור לאישור באי-התנגדות – כל מה שאנחנו מבקשים זה לוודא שאת ממשיכה לעשות את תפקידך.

מיכל בירן: זה ממש טריוויאלי.

מיכל בירן: למה זאת בעיה?

<שרונה פלדמן: אנחנו לא רוצים שייאמר אפילו כאמירה שאנחנו עושים את כל הרפורמה הזאת כדי לשחרר צוואר בקבוק באגף שוק ההון.

<שרונה פלדמן: זה חוטא למטרות שבשמן אנחנו פועלים בכלל.

<שרונה פלדמן: כי אין לנו תקנים של כוח אדם, אז אנחנו מפסיקים לבדוק פוליסות?

<שרונה פלדמן: אנחנו לא מפסיקים לבדוק פוליסות.

<שרונה פלדמן: אנחנו לא מפסיקים לבדוק תקנונים.

מיכל בירן: אז מה הטענה שלך לכל המטרה של הרפורמה הזאת?

<שרונה פלדמן: דיברנו על זה.

<שרונה פלדמן: אנחנו כחלק ממהלך כולל, שבו גם שינינו את המבנה שלנו וניסחנו עקרונות, איך לכתוב פוליסות ביטוח, ואנחנו גם רוצים שהמוצרים יהיו יותר איכותיים מבחינת החברות לפני שהם מוגשים אלינו.

מיכל בירן: הבנתי את עמדתכם.

מיכל בירן: אני הולכת לעשות לובי נגדה בכל חברי ועדת כספים.

מיכל בירן: מבחינתי, הרפורמה הזאת לא תעבור עד שכל אחד יבין, שבלי הסעיף הזה מפקירים את החוסכים.

יצחק כהן: הוראת שעה לשלוש שנים, שבכל שנה תבוא לדווח על ההתפתחות.

מיכל בירן: מה יקרה בסופן?

יצחק כהן: בסוף שלוש השנים יתקיים דיון לגבי הכול.

מיכל בירן: זה יקרה בדיוק בתקופת בחירות.

מיכל בירן: אף אחד בכנסת, זה לא יעניין אותו.

מיכל בירן: אני מצטערת.

מיכל בירן: אני לא חושבת שצריך להיות בהוראת שעה.

מיכל בירן: נראה שהדיון הזה לא מסתיים.

מיכל בירן: אני הולכת.

מיכל בירן: אעשה את הטלפונים שלי למי שצריך.

מיכל בירן: כל עוד בלי הסעיף הזה, אני נגד הרפורמה.

מיכל בירן: תודה רבה, שיהיה לכם יום טוב.

יצחק כהן: כל טוב.

יצחק כהן: נחזור לסדר הכרונולוגי.

יצחק כהן: נמצא את הנוסח שירצה אותך.

מיכל בירן: הם אמרו לך את האמת, הם לא רוצים לבוא לכאן ולתת את הדין לוועדה.

מיכל בירן: הם אמרו לך את האמת הכי פשוט שאפשר.

מיכל בירן: שיהיה יום טוב.

יצחק כהן: בהצלחה.

יצחק כהן: תחזרי על הסעיף הזה, כפי שאת ניסחת, ונשמע את הצד השני.

יצחק כהן: תנסחי.

<אסי קליין: על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל כך, להורות למבטח להפסיק להנהיג את תכנית הביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכל כפי שיורה.

<אסי קליין: ובלבד שמצא כי תוכנית הביטוח או תנאי בה מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית בעניינו של המבוטח, והכול בשים לב למכלול תנאי הפוליסה ולנסיבות המקרה, לרבות הנסיבות בעת כריתת חוזה ביטוח – זה מוזר, צריך להיות שיווק הפוליסה.

<אסי קליין: לא מדובר פה על חוזה לאורך כל הסעיף.

<אסי קליין: המילה: חוזה ביטוח, לא ברורה.

<אסי קליין: הנהגת תוכנית הביטוח או פוליסה.

<אסי קליין: בנסיבות המקרה, לרבות הנסיבות בעת שיווק התוכנית.

<שמעון עיר שי: בעת הנהגת התוכנית.

<אסי קליין: בסדר, לרבות הנסיבות בעת הנהגת התוכנית.

<זוהר גרסטל: לא מתקשרים בתוכנית.

<אייל לב-ארי: אז לפני זה, זה יהיה מכלול תנאי הפוליסה, ואחר כך נסיבות המקרה, הנסיבות של הנהגת התוכנית?

<אייל לב-ארי: גם פוליסה וגם תוכנית?

<אסי קליין: יש גם פוליסה וגם תוכנית בסעיף כבר היום.

<אסי קליין: פוליסה מוצאת על-פי- - -

<שמעון עיר שי: בעת התקשרות בפוליסה.

<אסי קליין: בסדר.

<אסי קליין: בעת התקשרות בפוליסה.

<אסי קליין: אייל בטח ישלח לנו את זה להערות, ואז נוכל לחדד.

<יואב דותן: עכשיו נדבר על הדברים שהעלינו כאן, וזה התקיימות של עוד שני תנאים, ואחד הוא שהחלטת המפקח כאמור בסעיף (ה) תתקיים לאחר שניתנה למבטח הזדמנות להשמיע את דברו בפני הוועדה המייעצת.

<אסי קליין: אין לך פה בכלל ועדה מייעצת.

<יואב דותן: נכון, אז צריך לומר כך.

<יואב דותן: החלטת המפקח כאמור בסעיף זה תובא לאישור הוועדה המייעצת- - -

<אסי קליין: לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת – זה הנוסח הקיים בחוק.

<אסי קליין: זה קיים בסעיפים אחרים.

<יואב דותן: לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ולאחר שניתנה למבטח הנוגע בעניין הזדמנות לטעון את טענותיו בפני הוועדה המייעצת, ושהמלצת הוועדה תהיה מנומקת.

יצחק כהן: ודאי מנומקת.

<אסי קליין: מה לגבי כל הסעיפים האחרים שהוועדה המייעצת, יש לה שם סמכות?

<יואב גפני: אנחנו לא מסכימים לסעיף בנוסח המוצע.

יצחק כהן: מה אתם מציעים?

<אסי קליין: אנחנו חשבנו שהסעיף כפי שהוא ממצה, אבל אם מתעקשים לערב פה את הוועדה המייעצת, מכיוון שהוועדה המייעצת שזורה לכל אורך החקיקה בכל מיני מסגרות אחרות, אנחנו חושבים שצריך לשמור על אותם נוסחים, כדי שלא יהיו אחר כך פרשנויות.

<אסי קליין: לכן אפשר לומר שאם אנחנו כותבים: על אף האמור בסעיף קטן זה, המפקח רשאי, אפשר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, כפי שעושים בסמכויות אחרות.

<אסי קליין: אנחנו לא חושבים שהסעיף כאן מצדיק שימוע בפני הוועדה המייעצת, כפי שנרשם במפורש בסעיפים של ביטול רשיון או ביטול היתר.

<אסי קליין: אנחנו לא חושבים שזה אותם מקרים.

<אסי קליין: אנחנו חושבים שכאן הסמכות היא כללית יותר, כמו הסמכויות שמתייעצים עם הוועדה המייעצת בהקשר של 2ב, בבואה של המפקח ובבואה של הוועדה המייעצת לבחון.

<אסי קליין: מדובר אכן בפוליסה מסוימת, אבל זה שמדובר בפוליסה מסוימת, זה עדיין לא אומר שמה שייבחן הוא מקרה מסוים כמו בעל רשיון ספציפי שבאים עכשיו בשל הפרה ספציפית שלו של עילה ספציפית שנרשמה בחוק, רואים אם הפר את אותה עילה, וזה עילה לשלול לו את הרשיון.

<אסי קליין: מדובר פה בתוכנית – לפי הנוסח, זה לא תמיד שינוי; זה או שינוי או תוכנית שלמה או תנאי בה שיבואו לדון, הוועדה המייעצת שתבחן את זה תצטרך לבחון את כל הפוליסות שקיימות בשוק בעניין זה.

<אסי קליין: היא תצטרך לראות אם ההחלטה שלה היא סבירה.

<אסי קליין: היא תבדוק את כל הפוליסות.

<אסי קליין: היא תשמע אתכם.

<אסי קליין: היא נכנסת בנעליו של המפקח.

<אסי קליין: זה לא תפקיד קלאסי של הוועדה המייעצת במקרה הזה.

<אסי קליין: זה לא מקרה פרטני ששוללים ממישהו רשיון.

<אסי קליין: נכון, יש פה התערבות במקרה פרטני של פוליסה פרטנית, אבל מתחם שיקול הדעת ומתחם הנסיבות שהוועדה המייעצת תעשה במקרה הזה הוא הרבה יותר דומה לסמכויות האחרות שלה- - -

יצחק כהן: איך היא תייעץ?

יצחק כהן: אם הם ירצו להעביר חומרים לוועדה המייעצת?

<אסי קליין: זה תמיד קיים.

<אסי קליין: אסביר איך זה קיים בדרך כלל.

<אסי קליין: הוועדה המייעצת היא ועדה מייעצת למפקח על הביטוח.

<אסי קליין: הוא עושה שימוע מאוד מסודר עם הגופים.

<אסי קליין: לוקח את כל המכתבים והפניות שלהם, מציג בפני הוועדה המייעצת גם את הפניות שלהם בכתב.

<אסי קליין: אנחנו אף פעם לא מתמצתים את זה בעצמנו.

<אסי קליין: כל חוזר זה ככה.

<אסי קליין: היא דורשת לראות את כל המכתבים שלהם.

<אסי קליין: אנחנו גם מתמצתים להם כשירות לוועדה, אבל הן מקבלות את כל המידע, את כל הפניות בכתב של המבוטח, של המבטח.

יצחק כהן: עמדתם מובאת לפני הוועדה.

<יואב דותן: כל מה שאנחנו מבקשים, שינהגו פה כמו שכתוב בסעיף 22ב.

יצחק כהן: אתה משווה פוליסה לרשיון.

<יואב דותן: כשמחייבים אותי לתת כיסוי לאלפי פוליסות שכבר הנפקתי?

יצחק כהן: זה מכאן ואילך.

יצחק כהן: לא.

<יואב דותן: מדובר על הרטרואקטיבי.

<יואב דותן: מדובר רק על המקרה החריג של סמכות רטרואקטיבית.

<יואב דותן: מה הבעיה לתת לנו אותו דבר כמו 22ב?

יצחק כהן: פגיעה בסמכות.

<יואב דותן: איפה פגיעה בסמכות?

<יואב דותן: כל מה שאנחנו מבקשים פה זה לתת לנו את זכות השימוע בנוסף לזכות השימוע בפני המפקח, גם זכות שימוע בפני הוועדה.

<יואב דותן: מדובר בסמכות קיצונית, חריגה, שתופעל רק במקרים נדירים.

<יואב דותן: לא יקרה שום דבר להליך.

יצחק כהן: אתה משווה בין התליית רשיון לבין טיפול בפוליסה.

<יואב דותן: המשמעויות המעשיות במקרים מסוימים עשויות להיות יותר מרחיקות לכת.

יצחק כהן: אם החומרים שאתם מגישים יגיעו לוועדה המייעצת, והיא תראה אותם- - -

<יואב דותן: אנחנו מבקשים הליך מסודר.

<אסי קליין: יהיה הליך מסודר, כפי שבכל הפעמים.

<אסי קליין: אני רוצה לחדד.

<אסי קליין: עמדת הממשלה מלכתחילה שבכלל בסעיף הזה לא נדרשת ועדה מייעצת.

<אסי קליין: אנחנו סברנו שהמפקח סוברני להפעיל את סמכותו, לעשות שימוע.

<אסי קליין: קבענו עילות עכשיו בהסכמה.

<אסי קליין: מגרש המשחקים הוגדר, יש העילות.

<אסי קליין: הצעת הוראת המעבר גם היא נכנסה.

<אסי קליין: אנחנו לא סבורים שצריכים ועדה מייעצת.

<אסי קליין: עכשוי אומרים: אז גם שימוע, גם עוד.

<אסי קליין: אנחנו חושבים שזה לא נדרש.

<אסי קליין: מה זה, מה מפריע?

<אסי קליין: אנחנו בכלל לא חושבים שצריך ועדה מייעצת.

<אסי קליין: אנחנו סבורים שזה לא נדרש בכלל.

<אסי קליין: אני לא צריכה להסביר למה לא צריך שימוע, כאשר הסברתי שלוש פעמים שזה בכלל לא אותו מקרה כמו מקרה קונקרטי ששוללים רשיון על עילה מפורשת בחוק.

<הדר ברינוייס: את מסכימה שיש הצדקה בהבאת החומרים המלאים בפני הוועדה.

<הדר ברינוייס: אומרת שיש הצדקה.

<אסי קליין: לא.

<אסי קליין: אמרתי שאם הוועדה המייעצת מבקשת זאת- - -

יצחק כהן: לא, החומרים יגיעו לוועדה.

<אסי קליין: כי היא תמיד מבקשת.

<הדר ברינוייס: אז כל מה שאנחנו מבקשים זה להציג להם את זה או בכתב או בעל-פה.

יצחק כהן: ירדנו מהבג"ץ, שימוע למחוזי.

<שמואל מלכיס: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להבין למה בקרה ופיקוח פוגעים בסמכות המפקח.

<שמואל מלכיס: הרי בסך הכול הטענה הזאת יכולה להישמע בכל מקרה שהחלטת גורם כמו מפקח או שר מובאת לאישור אחת מהוועדות.

<שמואל מלכיס: זה לא אומר שזו פגיעה בסמכות.

<שמואל מלכיס: זה בסך הכול אומר שעוד גוף מסוים בודק את סבירותה של ההחלטה, ובודק את ההשלכות שיכולות להיות לאותה- - -

יצחק כהן: יש לכם זכות שימוע בפני המפקח.

יצחק כהן: יש לכם החומרים שעוברים לוועדה המייעצת, מעל כל זה יש בית משפט מחוזי, ומעליו יש בג"ץ.

יצחק כהן: מה עוד אתם רוצים?

<שמואל מלכיס: אבל הגענו למסקנה שלא היינו בה לבד, שהמקרה שאנחנו מדברים עליו הוא מקרה חריג, שלא דומה לשום מקרה אחר, ולדעתי הוא יותר חמור משינוי תנאי ברשיון של מבטח.

<שמואל מלכיס: כל מה שאנחנו מבקשים הוא ממש משהו קטן יחסית.

<שמואל מלכיס: הם עצמם, הפיקוח, הוא שהציע את הוועדה המייעצת.

<שמואל מלכיס: אנחנו רצינו טריבונל אחר.

<שמואל מלכיס: הם עצמם הציעו את הוועדה.

<שמואל מלכיס: הם מרוקנים מתוכן את כל הדיון בפני הוועדה, זכותו של המבטח להשמיע את טענותיו בפני הוועדה ואת זכותו של המבטח, שיכול להיפגע מאוד מהחלטת המפקח, לערער על כך בבית משפט מחוזי.

<שמואל מלכיס: מה כל כך מסובך?

יצחק כהן: בית משפט מחוזי – אין התנגדות.

יצחק כהן: יש התנגדות?

<אסי קליין: כרגע אנחנו מתנגדים למחוזי.

<הדר ברינוייס: רצינו ללכת למודל של חוק החוזים האחידים, שיש שם טריבונל בראשות שופט.

<הילה בלומנטל: אם את מזכירה את חוק החוזים האחידים, מה שאת אומרת לא מדויק.

<הילה בלומנטל: אנחנו עכשיו שוקלים רפורמה, והוצאנו קול קורא - אני רוצה לספר על תוכניות של משרד המשפטים.

<הילה בלומנטל: אנחנו רוצים לעבור מטריבונל שיפוטי לטריבונל מינהלי, ולא יהיה שום טריבונל שיפוטי באמצע.

<יואב דותן: אין פה טריבונל מינהלי.

<יואב דותן: אין פה כלום.

<הילה בלומנטל: התכוונתי להחלטה מינהלית.

<הילה בלומנטל: זו הרפורמה.

<הילה בלומנטל: על זה מדובר.

יצחק כהן: בבקשה.

<יואב גפני: חשוב לי לסכם את העמדה מצדנו, אדוני היושב-ראש, כי הזכרת את האפשרות לערעור לבית משפט מחוזי במקום מה שהיא קיימת היום בבג"ץ.

<יואב גפני: אנחנו בחנו את הסוגיה הזאת באופן כולל, ולא נהיה מוכנים ללכת למהלך של בית משפט מחוזי, כפי שציינת, אם בשלב הזה, שהוא שלב מקדים להחלטת המפקח, יהיה מעבר למה שאנחנו- - -

<אסי קליין: לא יעלה על הדעת שיטענו בפני הוועדה המייעצת דברים שלא טענו בפני המפקח נכון?

<אסי קליין: הקשורים לעניין.

<אסי קליין: יש שימוע?

<אסי קליין: אני לא רוצה ביחד.

<אסי קליין: הוועדה המייעצת היא מייעצת לרגולטור.

<אסי קליין: זה לא יהיה ביחד.

<שמעון עיר שי: אז למה הצעתם?

יצחק כהן: אני הצעתי.

יצחק כהן: יהיה שימוע בפני המפקח.

יצחק כהן: הם יוכלו להעביר את החומרים שלהם לוועדה המייעצת.

<אסי קליין: במישרין?

יצחק כהן: למפקח, ודאי.

יצחק כהן: אין פה סודות.

<אסי קליין: אני מציעה, החומרים שיועברו למפקח במסגרת השימוע שיערוך המפקח יועברו במלואם לוועדה המייעצת במהלך התייעצותו של המפקח אתם.

יצחק כהן: גם.

יצחק כהן: במלואם.

<יואב דותן: והוועדה תקבל החלטה מנומקת.

<אסי קליין: בעיניי זה מובן מאליו.

יצחק כהן: ועל כל זה יש ערכאת הערעור של בית המשפט המחוזי.

יצחק כהן: זה הסיכום.

יצחק כהן: גם הוועדה המייעצת, גם מחוזי, זה החידושים.

<שמעון עיר שי: שיהיה כתוב בחוק שהמפקח שומע אותנו, את טענותינו.

יצחק כהן: שמעון, די.

יצחק כהן: כמו שניסחתי את זה, זה הסיכום.

<אסי קליין: משרד המשפטים מציין שלעניין המחוזי הוא רוצה לבדוק, כי יש לו השלכות רוחב.

יצחק כהן: תבדקו, אבל זה מחוזי.

יצחק כהן: בזה סיכמנו את היום.

יצחק כהן: בקרוב יהיה המשך הדיון.

יצחק כהן: הצלחה וכל טוב.

יצחק כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.