ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 92, 2014-05-28 09:00

צחי הנגבי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל ינהל אותה בחלק שעוסק בכללי אתיקה; אנחנו בחפיפה, והוא כבר מוביל את המהלך הזה מזה זמן.

צחי הנגבי: ב-10:15 נעבור לנושאים האחרים, אז אני אשתלט על הפטיש.

צחי הנגבי: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: בישיבה הקודמת דנו בעיסוק נוסף של חברי הכנסת, והיום הגענו לפרק של ניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: זה פרק מהותי מאוד בעיני; צחי ואני הוספנו לו כמה עניינים, במיוחד בנוגע להכרזה של חבר הכנסת בטרם הוא נושא דברים בתחום מסוים שיש לו בו ניגוד עניינים, והמחויבות שלו להודיע על כך, וגם תוספת מהותית וחשובה, בעיני, שהוספנו היא שגם לפני הצבעה בנושא שיש לחבר הכנסת ניגוד עניינים בו, הוא יודיע על כך בכתב - - -.

מיקי רוזנטל: זה לא קיים היום בתקנון, ואלה תוספות חשובות בעיני.

מיקי רוזנטל: אני אתחיל בקריאה, אם אין לאף אחד הערות.

<אתי בן יוסף: - - -

מיקי רוזנטל: כן, נכון.

מיקי רוזנטל: אני רואה שזה גם סייע מאוד.

מיקי רוזנטל: זה ממש השפיע.

מיקי רוזנטל: יש לי השפעה פוליטית ניכרת, לאור העובדה שפניתי לראשי הסיעות במכתב וביקשתי מהם שיואילו בטובם לשלוח חברי כנסת לדיון כי ההחלטות שאנחנו מקבלים פה הן החלטות מכריעות.

מיקי רוזנטל: אולי זה ישפיע בהמשך הישיבה, כי בדרך-כלל הם מצטרפים אחר-כך.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: ראיתי שנשמטה פה מילה אחת, חסרה המילה "שלו".

<ארבל אסטרחן: כן, בהגדרה.

<דניאל מילוא: אולי אפשר להוסיף גם את המילה "ניגוד עניינים", לא רק "ניגוד".

מיקי רוזנטל: זו ההגדרה של ניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: אנחנו בהגדרות עכשיו.

<דניאל מילוא: אה, אתה אומר שלא להשתמש סמנטית פעמיים באותה מילה?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אני לא מומחה גדול בניסוחים משפטיים, אבל כך זה נראה לי.

<דניאל מילוא: יש בזה משהו.

<איל ינון: אני חושב שההגדרה טיפה מרחיבה מדי ובעייתית בכמה אלמנטים שלה.

<איל ינון: הייתי נזהר מהמילה "עקיפה" בהתחלה – "טובת הנאה, ישירה או עקיפה" – כי זה יכול להתפרש באופן רחב מדי.

<איל ינון: אחרי זה, "חבר בני-אדם העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו" – לכאורה חבר הכנסת לא אמור להיות קשור לחבר בני-אדם שעוסק בפעילות עסקית, אז אני לא יודע אם זה מתאים.

<איל ינון: זה אולי התאים בימים בהם לחברי הכנסת ניתן היה לעסוק בעיסוקים נוספים.

מיקי רוזנטל: זה לא כך, ואני אסביר.

מיקי רוזנטל: גם אני הרגשתי קצת אי-נוחות עם הניסוח ויתכן שהוא מסורבל, אבל אני אסביר למה התכוון המשורר פה.

מיקי רוזנטל: הכוונה היא כדלקמן, והדוגמה היא דמיונית, אני מבקש שלא לקחת אותה לשום מקום אחר.

מיקי רוזנטל: נאמר שיש תנועה פוליטית שיש לה בד"ץ, והבד"ץ הזה, יש לו גם פעילות עסקית בתחום המזון, ולחבר הכנסת יש זיקה גדולה מאוד לחבר האנשים, הוא קשור אתם במפלגה - - -

<איל ינון: אני שמח שהבאת את הדוגמה הזאת כי זו דוגמה שכדאי לחשוב עליה, היא יכולה להיות בעייתית מאוד.

<איל ינון: קח לדוגמה מפלגה אחרת שיש לה מוסד חינוכי-לימודי, למשל: "בית ברל" ומפלגת העבודה.

מיקי רוזנטל: נכון, רציתי לתת גם את הדוגמה הזאת.

<איל ינון: האם אנחנו נאסור על חברי מפלגת העבודה לעסק בכל דבר ש"בית ברל" עלול להרוויח ממנו, שמיטיב עם "בית ברל"?

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו החרגנו את זה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.

<איל ינון: לא החרגת.

<איל ינון: זה הופך להיות ההגדרה של עניין אישי.

<דניאל מילוא: ו"למעט עניין הנוגע למפלגתו", איל.

<איל ינון: אבל מיקי לא מגדיר את זה כ"עניין הנוגע למפלגתו".

<איל ינון: הוא נתן את הדוגמה של הבד"ץ לא להחרגה, אלא לכלל.

<איל ינון: אבל הקישור שאתה מדבר עליו הוא קשר מפלגתי.

צחי הנגבי: איל, למשל, יש הבדל בין תמיכה ציבורית, למשל, אנשים שגרים בהתנחלויות ויכולים לעזור להתנחלויות.

מיקי רוזנטל: וזה לגיטימי לגמרי.

צחי הנגבי: אנשים שגרים בפריפריה יכולים לעזור לחוקים שקשורים לפריפריה, למרות שיש שם פעילויות עסקיות, למרות שכל הפריפריה תרוויח מזה וגם בעלי עסקים בפריפריה ירוויחו מזה.

צחי הנגבי: יכול להיות שהם קשורים לאותו אדם במובן זה שהם גרים בפריפריה.

צחי הנגבי: על זה אנחנו לא רוצים לאסור.

צחי הנגבי: אבל אני הייתי רוצה לאסור פעילות עסקית של "בית ברל" על-ידי חברי מפלגת העבודה, או של "אמנה" על-ידי המתנחלים, או של "יד שרה" אם היית פעם מקושר ל"יד שרה", או של בד"ץ כזה או אחר, כי זה כבר באמת ניגוד עניינים.

צחי הנגבי: השאלה היא איפה מעבירים את הקו הדק בין פעולה שמקדמת נושא ציבורי שיש לו גם הקשרים כלכליים וגם פעילות עסקית per se.

צחי הנגבי: חבר מפלגת העבודה לא יכול בוועדת הכספים לעסוק בחקיקה שמקדמת את הפטור לקרקעות ל"בית ברל", או עשרה דברים אחרים.

צחי הנגבי: לכן הדגש הוא עסקי.

<איל ינון: אבל צחי, בדוגמה שלך, מי מרוויח מהפעילות העסקית?

<איל ינון: לא מיקי רוזנטל שהוא חבר במפלגת העבודה, אלא "בית ברל" שהוא בסוף מוסד ציבורי שלמיקי רוזנטל אין מניות אישיות בו.

צחי הנגבי: אז במקרה הזה הוא יצהיר על האפשרות לניגוד עניינים, יבקש חוות-דעת מהיועץ המשפטי של הוועדה או מהיועץ המשפטי של הכנסת שעוסק בתחום הספציפי הזה, בו הוא עלול להיקלע לאיזור דמדומים.

צחי הנגבי: בשונה מחבר כנסת שהוא מושבניק, שהמושב שלו מגדל ביצים ויכול להיות שגם הוא מגדל ביצים, אולי יכול היה לא להשתתף, אבל מכיוון שהוא שייך לסקטור החקלאי של מגדלי הביצים, אתה לא יכול למנוע ממנו ל היות מעורב גם אם יש פה ריח של ניגוד עניינים, אפילו חריף.

צחי הנגבי: לדוגמה, הוא שר חקלאות שעסק בתחומים חקלאיים שמשפחתו מתפרנסת מחקלאות, והוא לא יכול היה למנוע מעצמו להיות כי זו האג'נדה שעל בסיסה הוא נבחר.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שלא כתבנו את זה באופן מוצלח, אבל הכוונה היתה, וצחי תיאר את זה במדויק - - -

<איל ינון: לאור מה שאתם אומרים, זה כן כתוב באופן מוצלח.

מיקי רוזנטל: לא, אתה אומר שיכול להיות שיש פה משהו אפור.

אני אומר ככה: כל קשר של חבר הכנסת לפעילות העסקית שיש בה זיקה למפלגתו, דרושה הבהרה של היועץ המשפטי של הכנסת, אם זה לגיטימי או לא, ואנחנו חושבים שזה נכון שיהיה כך.

צחי הנגבי: לכן ראוי למחוק את המילה "עקיפה".

צחי הנגבי: אתה צודק.

צחי הנגבי: כי אם אנחנו מחדדים פה, חשוב שנבהיר שזה "ישירה", אחרת באמת הכול יכול להיכלל תחת הכנפיים האלה של: "ישירה או עקיפה".

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: את ההערה הזאת אני מקבל.

מיקי רוזנטל: אבל זה היה הרעיון, ואני חושב שהוא רעיון מבורך.

<ארבל אסטרחן: אם זה לעצמו או לבן משפחתו זה כן "עקיפה".

<ארבל אסטרחן: "עקיפה" צריך רק על "חבר בני אדם העוסק בפעילות".

מיקי רוזנטל: נכון.

<דניאל מילוא: העניין של ניגוד עניינים, אני חושב שהוא צריך להיות תמיד, בכל ארגון, קל וחומר פה, מגודר והדוק הרבה יותר מאשר "דיפוזי", ועדיף כך – ואחר-כך, אם יצטרכו לתת סייגים או הקלות, ועדת האתיקה או ועדות מוסמכות אחרות יתנו את זה – מאשר לפתוח פתח שאחר-כך אתה צריך לסגור אותו.

<איל ינון: ניגוד העניינים של חברי הכנסת, במשך שנים רבות לא טופל כמעט בכלל וגם היום הוא לא מטופל באופן אקטיבי אלא רק באופן פסיבי; אנחנו לא נוקטים שום מהלך או פעולה אקטיביים מצדנו, ביוזמתנו, לבחינת ניגודי עניינים של חברי כנסת.

<איל ינון: למשל, אני לא מחלק טופס לחברי ועדת הכלכלה וועדת הכספים שיצהירו על אינטרסים כאלה ואחרים שיש להם ובוחן את זה ביחס לסמכויות הוועדה ולנושאים שמגיעים.

משני כיוונים: הפרשנות שלנו, וכך היה מקובל בכנסת הרבה מאוד שנים, היא לפרש ניגוד עניינים של חבר כנסת במובן הצר ולא במובן הרחב.

משני כיוונים: פה אנחנו הולכים למגמה שהיא שונה מהמגמה הקיימת, וחשוב לדעת את זה.

צחי הנגבי: אני לא בטוח שההבחנה היא בין "צר" ל"רחב".

צחי הנגבי: ההבחנה הולכת להיות בין "בהיר" לבין "מוגדר".

צחי הנגבי: זו לדעתי המטרה שלנו.

צחי הנגבי: יכול להיות שלא השגנו אותה בניסוח אבל המטרה היא: לא תשים מכשול בפני עיוור; שיהיו פחות עיוורים ושהמכשולים יהיו יותר בהירים.

צחי הנגבי: וכשאומרים לחבר הכנסת: תשמע, אולי יש בעיה, אז הוא יותר שואל אותך.

צחי הנגבי: אולי הסיפור הזה מעמיס יותר עליכם בסוף, אבל המטרה שלנו בטווח הארוך היא שחברי הכנסת יהיו יותר זהירים, ואם יש ספק – אין ספק, הם הולכים לבדוק.

מיקי רוזנטל: אני אוסיף שההבחנה שלך בין "אקטיבי" ל"פסיבי" היא נכונה.

מיקי רוזנטל: הוספנו פה שני כללים שלא היו קיימים, וגם ציינתי אותם בתחילת הדברים, ושמחייבים מחבר הכנסת לעשות מעשה, לא רק להמתין לתוצאה; האחד, להודיע בפתח דבריו בוועדה אם הוא מצוי בניגוד עניינים, זו פעולה אקטיבית בהחלט, ויותר מזה, להפקיד בידי יושב-ראש הכנסת לפני הצבעה, שהוא מצוי בניגוד עניינים.

<איל ינון: אם לדוגמה, חבר הכנסת מקלב ואנשים מסיעתו היו מתקנים תיקוני חקיקה כלשהם שמשפרים את מצבם של הבד"צים החרדים, והיו פונים אלי ואומרים לי: הם בניגוד עניינים כי יש קשרים כלכליים כאלה ואחרים בין המפלגה לבין הבד"צים האלה, אנחנו כייעוץ משפטי היום, היינו אומרים לו שהוא לא בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל הרי מה אנחנו מבקשים?

<איל ינון: וזה התיקון.

<איל ינון: רק שתבינו את התיקון.

<איל ינון: התיקון היום הוא שנצטרך לומר לו: אתם בניגוד עניינים - - -

מיקי רוזנטל: להבנתי, התיקון הוא כזה – חבר הכנסת, סליחה שאנחנו מדליקים את זה דרכך, בגלל שאתה נמצא פה וזה נוח - - -

אורי מקלב: אתם הגעתם אלי בגלל שאצלי זה רק כדוגמה, ואצל אחרים זה יכול להיות אמיתי.

אורי מקלב: אז תרגישו בנוח.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: כשאנחנו נדון בענייני בד"צים כאלה ואחרים, וחבר הכנסת מקלב יגיד: אני קשור לבד"ץ כזה או אחר בטרם יפתח את דבריו, ואז הוא יישא דברים וכולי, אם יהיה חשש לניגוד עניינים אחרי שהוא הודיע אז - - -

צחי הנגבי: השאלה היא מה זה "קשור".

צחי הנגבי: אנחנו מגדירים פה רק פעילות עסקית.

צחי הנגבי: אם הוא "קשור" בזה שהם אוהבים אותו, ותומכים בו ומצביעים למפלגה שלו, אז זה לא "קשור".

אורי מקלב: כּשׁרוּת זה גם עסקי.

אורי מקלב: כּשׁרוּת זה חברוֹת.

אורי מקלב: אף אחד לא - - -

צחי הנגבי: אין בעיה, אבל אתה לא יכול להרוויח מהחברה הזאת.

צחי הנגבי: זה העניין.

צחי הנגבי: לא, לא.

צחי הנגבי: קודם כל, אנחנו מדברים על טובת הנאה, נגיד: ישירה – אפשר אחרי זה לשנות, אבל זו המטרה – של חבר הכנסת – כלומר, זה עצמו מרוויח מהפעולה העסקית – או בן משפחתו, או – ופה אנחנו מדברים קצת יותר אמורפי, אבל הוא עדיין אמורפי בתוך התחום העסקי – או חבר בני אדם – הבד"ץ, למשל – העוסק בפעילות עסקית שחבר הכנסת קשור עמו.

<איל ינון: ומיקי מפרש "קשור עמו" רחב יותר ממה שעכשיו ציינת.

<איל ינון: אני פירשתי עד היום כמו שאתה ציינת עכשיו.

צחי הנגבי: צריך למצוא את הניסוח שמבהיר שהוא מרוויח מהפעילות העסקית של חבר בני-האדם; הוא באופן אישי, או בן-משפחתו.

<איל ינון: מיקי אומר שגם המפלגה שלו.

<איל ינון: לכן אני מחדד לכם את זה.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, אם אנחנו קוראים את זה עד הסוף, כולנו מסכימים על אותו דבר.

מיקי רוזנטל: נכון שזה לא נוגע לעניינים שקשורים למגזר שלו, למפלגה שלו וכולי, אלא אם עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת באופן אישי טובת הנאה ממשית; זו הסיפה.

מיקי רוזנטל: יש ניגוד עניינים שאתה צריך להודיע עליו, שבגינו אני מבקש להרחיב את המושג של ניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר שאסור לך לעסוק בו, אבל אתה צריך להודיע עליו, ולכך התכוונו.

מיקי רוזנטל: אני התכוונתי, סליחה.

אורי מקלב: אתה מדבר על דיון או על הצבעה?

אורי מקלב: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על הדיון.

אורי מקלב: וגם איל ינון?

אורי מקלב: שמעתי ממיקי שהוא מדבר לא רק על הצבעה שאז צריך להודיע, אתה מדבר על עצם השתתפותו בדיון שקשור למשהו - - -

<איל ינון: נכון, אבל אסור לו, למשל, וזה איסור שהיום לא קיים – תראו את סעיף 43 שתחת כותרת המשנה: "יוזמה": "חבר הכנסת לא ייזום דבר בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.

<איל ינון: " יש לנו היום הרבה יוזמות כאלה; למשל, חבר כנסת מתגורר בעיר מסוימת והוא חושב שהיא צריכה להיכנס למפת הטבות המס ליישובים.

<איל ינון: היום אנחנו לא נמנע ממנו לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: הוא פטור.

צחי הנגבי: הוא פטור, וגם בעתיד לא נמנע ממנו.

מיקי רוזנטל: הוא פטור גם בעתיד.

מיקי רוזנטל: זה לא ניגוד עניינים.

אורי מקלב: וחקלאי?

<ארבל אסטרחן: לא, הכּוונה היא לקבוצה גדולה - - -

<איל ינון: אז זה לא בא לידי ביטוי בהגדרה.

צחי הנגבי: צריך לחדד את ההגדרה.

צחי הנגבי: למשל, יאיר לפיד עוזר למעמד הביניים, הוא מעמד הביניים בעצמו, אני מניח, או ילדיו, והוא נותן להם עכשיו הטבה בדיור של X פטור ממע"מ - - -

<איל ינון: הרי זה אינהרנטי לעבודה שלכם.

אורי מקלב: דירות זו לא הבעיה שלי.

אורי מקלב: הבעיה שלי היא שהוא נותן הטבות למפעלי בירה כשיש שם ניגוד עניינים.

צחי הנגבי: לא, זה לא ניגוד עניינים כי אתה תיהנה מזה.

צחי הנגבי: יכול להיות שיש לך ילדים שיקנו דירה ויקבלו פטור עכשיו על מיליון וחצי - - -

אורי מקלב: לא, כי המפלגה שלו מובנית, לאחד מראשי המפלגה שלו יש בית-חרושת לבירה, אז זה נקרא ניגוד עניינים, או לא?

אורי מקלב: הוא יכול לתת את זה או לא יכול לתת את זה?

צחי הנגבי: אבל אם הבן שלך הוא קבלן שעוסק בתחום - - -

אורי מקלב: אם לאחד מראשי המפלגה יש בית-חרושת לבירה ועכשיו אני דן במיסוי על בירה, מה דינו?

מיקי רוזנטל: הוא לא יכול להשתתף באופן ודאי.

צחי הנגבי: הוא לא יכול להשתתף בלי קשר לזה.

צחי הנגבי: עד היום הוא לא יכול להשתתף.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחדד את הנקודה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהיא לא כל-כך בעייתית כמו שנדמה, והשינוי הוא לא כל-כך דרמטי.

צחי הנגבי: זה ניגוד עניינים.

אורי מקלב: מה ניגוד עניינים?

אורי מקלב: הוא לא קרוב משפחה שלו - - -

<איל ינון: אני מתנצל שאני מתעכב על זה כי אחרי זה אנחנו צריכים ליישם את זה.

מיקי רוזנטל: לא, טוב שאתה חופר בזה.

מיקי רוזנטל: זו בכלל לא חפירה.

מיקי רוזנטל: אנחנו עושים דיון והדיון הזה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: אין הכּוונה היא שאדם המייצג את האינטרסים של המפלגה שבגינה הוא נבחר, והוא נכלל במעמד הזה, שזאת תיחשב לו טובת הנאה אישית; אין הכּוונה היא שאם הוא מייצג עיר, מגזר, וכולי, והוא עוסק בכך בפעילות פוליטית והוא שייך למגזר, הדבר ייחשב לו ניגוד עניינים.

<איל ינון: גם אם זה ייתן לו טובת הנאה אישית?

מיקי רוזנטל: גם אם זה נותן לו טובת הנאה אישית; ונתתי כבר את הדוגמה הבאה: אני נכה, ויש לי תו נכה ואני דן פה בעניינים של נכים, וזה לא ייחשב לי טובת הנאה אישית.

<דניאל מילוא: מיקי, אם תפעל לחקיקה בכנסת לטובת אמצעי התקשורת – היום התקשורת בסכנה – יכולים להגיד באופן עקיף שכשאתה תפרוש מהכנסת, אותו גוף שעבדת לטובתו פעם יזכור לך טובה.

<דניאל מילוא: אין לזה סוף.

<דניאל מילוא: לכן אני אומר: אל תחלישו את הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: יש פה הבדל בין שני דברים שאנחנו קצת בלבלנו ביניהם.

מיקי רוזנטל: אחד, יש לומר גם בתחילת דיון: זה המקצוע שלי ואני עשוי בעתיד להרוויח מזה, ולפני שאני פוצח את פי תדעו את זה; ודאי אף אחד לא יחשוב שזה ניגוד עניינים, אבל ראוי להודיע על זה.

מיקי רוזנטל: זה בסדר גמור, וטוב שאנשים יגידו את זה.

מיקי רוזנטל: זה ברמה הדקלרטיבית, וברמה הדקלרטיבית אני חושב שזו נורמה רואיה שחברי הכנסת צריכים לאמץ.

מיקי רוזנטל: זאת כוונה אחת.

מיקי רוזנטל: יש דבר אחר, והוא טובת הנאה חומרית, עסקית, שנגזרת מהדברים האלה, וגם פה יש היגיון.

מיקי רוזנטל: כי ברור שאם אני מכניס עיר מסוימת שאני חפץ ביוקרתה לרשימת הערים שזוכות להטבות מס, ואני מתגורר באותה עיר, הדבר הזה, גם בוועדת האתיקה, יכול כל מי שמפעיל היגיון פשוט לומר: אין בזה פסול.

מיקי רוזנטל: אבל ברור, באותה מידה ובאותה נשימה, שאם פעלתי לטובת מפעל מסוים באותה עיר שיקבל הטבה ייחודית ובעל המפעל הוא חבר שלי או בן משפחה שלי, יש בכך בעייתיות רבה.

מיקי רוזנטל: זאת היתה הכּוונה ועכשיו צריך לנסח את כל הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהניסוח לא מוצלח.

אורי מקלב: אם אתה פועל למען הטבה בעיר מסוימת שיש בה 30 מפעלים ואחד מהם הוא של קרוב משפחה, אז אתה צריך להודיע שיש לך קרוב משפחה, גם אם זו לא יוזמה שלך; זו בסך-הכול יוזמה של האוצר או של ראש העיר, ואני משתתף בדיון בתוך חבר בוועדת הכספים, אני צריך להודיע שבעניין הזה, אומנם היוזמה היתה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל אבל בעיר שדרות אחד המפעלים הוא של בן אחי, או שהוא מנהל שם, ובאותה מידה אתה ללכת רחוק, ואני בעד ללכת רחוק, אבל כשזה לא מוגדר זאת בעיה.

אורי מקלב: אם הדברים היו מוגדרים, אתה יכול לראות את הדברים מול העיניים ואז אתה מחליט עד איפה הקו שלך.

אורי מקלב: הבעיה מתחילה כשהדברים לא מוגדרים, וכשאתה רוצה ללכת בהרחבה ולא מגדיר אותם, כאן נוצרות בעיות; אתה כן רוצה להתכנס לתוכו, ואתה לא ער היום לכל הבעייתיות בעניין.

אורי מקלב: צריך להבין, זה לא בעד התקשורת, היום ניגוד האינטרסים הוא נגד התקשורת.

אורי מקלב: כשאתה נגד משהו זה יכול להיות ניגוד אינטרסים לא פחות מאשר כשאתה בעד משהו.

אורי מקלב: גם את זה צריך להפנים לאט-לאט.

אורי מקלב: כשאתה נגד משהו הוא אולי ניגוד האינטרסים הכי גדול שיכול להיות, במיוחד במישור העסקי.

אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על חברות הסלולר או על חברות התקשורת, ויש לך בן שהוא בעל סתם תפקיד במודיעין עד תפקיד בכיר מאוד, עד מקדם מכירות, עד אחראי על כל השיווק - - -

אורי מקלב: אין לי בעיה אישית, ואני לא מדבר באופן אישי.

מיקי רוזנטל: כן, אני לא יכול להזכיר את שניכם באותו משפט.

מיקי רוזנטל: קשה לי.

אורי מקלב: אז ההיגיון הוא רחב.

אורי מקלב: יש כאלה שאפילו לא חושבים מה שאתה חושב.

אורי מקלב: יש מי שאתה צריך להגדיר לו כדי שהוא ידע מהו ניגוד עניינים, אין לו מעצמו, כדי שאז הוא ייכנס לתוך ההגדרה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מקלב, אני אומר לך את התשובה הבאה כי אין לי תשובה טובה יותר: בסופו של דבר, החיים וההחלטות של ועדת האתיקה הם שינחו את חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה נוהג מבורך שכאשר חבר כנסת חושב שהוא בניגוד עניינים – אם הוא לא חושב, אז אין בעיה בכלל – אבל אם פעם, או פעמיים או שלוש, יהיו פסיקות על אנשים שנמנעו מלהגיד בתום לב, ומישהו התלונן, ויהיו פסיקות, יהיו לנו תקדימים וכך נייצר נורמות.

אורי מקלב: אבל אני ראיתי את הדברים בדיוק הפוך, ואני אביא לך דוגמה: חבר כנסת שאשתו היתה בעלת תפקיד בכיר בחברה, והשתמשו בחברה דרך חבר הכנסת, דרך אשתו, ואין לה מניות בחברה אבל יש לה תפקיד בכיר, והלחצים היו דרך קרבת משפחה, וכל מהלך הדיון, וכל החשיבה וכל מה שהוא ניווט, היה כדי להתאים את הדיון לעמדת החברה, בגלל שהיה בן משפחה בתפקיד באותה חברה.

אורי מקלב: זה לא חייב להיות מניות.

מיקי רוזנטל: כל דוגמה שאני אתן, אתה תוכל לתת דוגמה אחרת.

מיקי רוזנטל: אני יכול לספר לך מקרה שהיה פה בכנסת, אני חושב שזה היה בוועדת האתיקה לגבי חבר כנסת שרעייתו היתה חולה במחלה מסוימת – היה דבר כזה?

אורי מקלב: אני יודע למה אתה מתכוון – לשימוש בתרופה.

<איל ינון: לא, שהוא עצמו היה חולה במחלה מסוימת, זה היה.

<איל ינון: רעייתו – אני לא זוכר.

מיקי רוזנטל: אז אתה יכול לספר למשל את הדבר הזה, וזה מסבר את העניין לא רע.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר, יש מקרים שהם מובהקים ויש מקרים שהם בתחום האפור, ולעולם לא נוכל להכליל את כל המקרים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לקבוע בסך-הכול נורמה ציבורית ראויה, לפיה חבר כנסת שיש לו ניגוד עניינים או חושב שיש לו ניגוד עניינים, הוא רק צריך לומר את זה.

מיקי רוזנטל: המקרים האפורים שלא יהיו ברורים יתבררו בדיעבד אחר-כך בוועדת האתיקה והם יקבעו את הנורמות.

מיקי רוזנטל: ככה מתנהלת חברה מתוקנת, בעיני.

מיקי רוזנטל: אני חושב שגם אתה חושב שהנורמה היא ראויה.

אורי מקלב: ועדת האתיקה לא דנה בעניין.

אורי מקלב: ועדת האתיקה אחרי זה גם שופטת אחד שלא עשה את זה, היא שופטת אותו על סמך מה שהוא לא עשה, יש תלונה עליו.

אורי מקלב: היא לא רק תצטרך לתת את האישור, היא לא רק ועדה מנחה, היא גם ועדה שמחליטה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, לא הייתי בתחילת הדיון – בין מה למה הוויכוח?

קארין אלהרר: כי נדמה שאתם מדברים על אותו דבר.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לקבוע נורמה חדשה ולפיה חבר כנסת שנמצא בניגוד עניינים, לפני שהוא פותח את דבריו בוועדה, יודיע שיש לו ניגוד עניינים.

קארין אלהרר: גילוי נאות.

מיקי רוזנטל: גילוי נאות, זה הכול.

<איל ינון: לא, אבל החידוש הוא אפילו יותר גדול מזה.

<איל ינון: הסעיף של הגילוי נאות – בסדר, אבל יש גם את הסעיף של איסור ליזום דברים שנכנסים להגדרה שהיא הגדרה יחסית רחבה יותר ממה שהיה נהוג עד היום, לעניין אישי ולעניין מוסדי.

<איל ינון: לעניין מוסדי עוד לא הגענו בדיון, אבל כבר בעניין האישי יש הרחבה של המצב הקים היום, לפחות של הפרשנות שאנחנו נתנו עד היום בפניות שפנו אלינו בשאלה מהו ניגוד עניינים של חבר כנסת.

<איל ינון: לגיטימי לעשות את זה, רק צריך להבין שעושים את זה ושיש לזה השלכות מעשיות.

קארין אלהרר: זו הגדרה ממש רחבה, מיקי.

מיקי רוזנטל: אז תמצאי הגדרה אחרת.

הקודמת: הכללים החדשים שאנחנו מדברים בהם עכשיו, להבנתי, אוסרים עליה להיות אחד היוזמים.

קארין אלהרר: לא, אני חושבת שהוא מתכוון שבמקרים האלה צריך שיהיה גילוי נאות.

מיקי רוזנטל: גילוי נאות אומר שיש לך זיקה לנושא הנדון.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר שאתה פסול מלהשתתף בדיון וכולי.

קארין אלהרר: זו פשוט הרחבה של הגילוי הנאות.

<איל ינון: כן, אבל כתוב בסעיף 43 - - -

קארין אלהרר: אבל מיקי, פה הבעיה, כי נדמה לי שהגדרת ניגוד עניינים יכולה להשתנות מחבר כנסת לחבר כנסת.

<איל ינון: בוא ניקח את הדוגמה שנתתי הרגע, ונלביש אותה על ההגדרה.

קארין אלהרר: גם שכיר.

קארין אלהרר: לי זה נשמע קשור מאוד.

<דניאל מילוא: יש הבדל אם אח שלו הוא בעל מניות שליטה בחברה או פועל ייצור בחברה.

קארין אלהרר: אבל מה זה משנה?

קארין אלהרר: זה נותן טובה מסוימת, כי אם לחברה תצמח טובת הנאה, בוודאי שגם לשכיר תצמח טובת הנאה; אולי זה יגדיל לו את המשכורת.

מיקי רוזנטל: כן, אבל לפי ההיגיון הזה, אסור לך בכלל לעשות שום דבר.

קארין אלהרר: נכון, בגלל זה אני חושבת שזה רחב.

מיקי רוזנטל: אז אני מוכן לרדת לרזולוציה של ההגדרות, אני מוכן לשנות את ההגדרות, אבל אני לא חושב שצריך להימנע מהמנגנון הזה.

קארין אלהרר: זה טוב שההגדרה תהיה הגדרה רחבה, אבל רק לצורכי הגילוי הנאות.

קארין אלהרר: זאת אומרת, בעיני זה מרפא את התקלה, אם אני אומרת: למען הגילוי הנאות, אח שלי עובד בחברה, ואז כל מעש שאני עושה, בין אם אני יוזמת את הדיון, בין אם אני משתתפת בדיון, אז אני בגדר "חשודה" וכולם יבדקו אותי תמיד טוב יותר.

קארין אלהרר: אבל לאסור עלי ליזום דיון, זה נראה לי כבר יותר מדי.

מיקי רוזנטל: נוח לי עם הדבר הזה לגבי רוב הדברים, אבל מתי אני מרגיש אי נוחות ושזה גם לא עונה על הצרכים האמתיים?

מיקי רוזנטל: במקרה של האח, שזה המקרה הקל והלא-בעייתי, אני מסתפק בגילוי נאות וזה טוב מאוד, אבל בעניינים שאתה יכול להרוויח מהם באופן "ישיר", נקרא לזה, עליהם בוודאי הייתי אומר:

מיקי רוזנטל: בואו נגדע גם את האפשרות ליזום; אם את כחברת כנסת יכולה להרוויח ממשהו באופן אישי, או אפילו את ומשפחתך הישירה, הייתי אומר: בואו לא נעסוק בזה, יותר טוב שנתרחק מזה.

<איל ינון: עד היום, במבחן בנושאים שיכולים להסב לך טובת הנאה אישית ישירה, היינו בודקים את גדול הקבוצה.

<איל ינון: ככל שהקבוצה שטובת ההנאה משפיעה עליה גדולה יותר, כך אפשרנו לחבר הכנסת ליזום ולהשתתף בדיונים שנותנים גם לו את אותה טובת הנאה.

<איל ינון: ככל שהקבוצה היתה קטנה ומצומצמת יותר, ככה חשבנו שאסור לו להיות יוזם של הדבר.

<איל ינון: זה היה המבחן.

מיקי רוזנטל: המבחן הכמותי הוא מבחן מצוין, אבל הוא לא חותך במקום מדויק, וחבר הכנסת מקלב שואל: אז איפה בדיוק זה נחתך?

מיקי רוזנטל: איך נעשה את זה?

מיקי רוזנטל: לנושא ניגוד העניינים – מקובל עלי, צריך להגיד שאתה בניגוד עניינים כזה או אחר וזה לא מונע ממך פעילות.

מיקי רוזנטל: על זה יש הסכמה, אני חושב.

מיקי רוזנטל: ועכשיו השאלה היא במה אסור לך בכלל.

מיקי רוזנטל: לטעמי, במקום בו יש לך רווח ישיר, לך ולבני משפחתך, רווח כלכלי או אחר באופן ישיר, לחבר הכנסת אסור לעסוק בזה, ודאי לא ליזום את זה.

<איל ינון: נכון, זה מה שאני אומר.

<איל ינון: יכול להיות שהמילה "מובהק" תסייע לנו טיפה בפרשנות.

קארין אלהרר: אתה מקבל?

מיקי רוזנטל: אני מקבל מאוד.

מיקי רוזנטל: אני לא אמון על הניסוחים, אבל אני מנסה להסביר את כוונותינו כשכתבנו את הדבר הזה.

<בני שדה: השאלה היא אם "מובהק" זה שני קילו או שני קילו ו-200?

<בני שדה: כי במחשב, אם הוא קל זה מובהק קילו ו-200.

קארין אלהרר: ניגוד עניינים זה משהו שהוא בכל מקרה נתון לפרשנות.

קארין אלהרר: אני אראה משהו כניגוד עניינים ויכול להיות שיש מישהו בחדר השני שיראה את אותה סיטואציה כלא ניגוד עניינים בעליל.

<דניאל מילוא: יש ניגודי עניינים שהם clear-cut, שהם לא ניתנים לפרשנות, שהם ברורים.

<דניאל מילוא: לכן אני אומר: זה לא נכון - - -

מיקי רוזנטל: לכן המילה "מובהק" מסייעת לנו.

<בני שדה: 85% מחברי הכנסת יודעים מה זה ניגוד עניינים, ויש לנו ראש בראש, ואנחנו יכולים לדבר על זה.

<בני שדה: ב-15% אפשר יהיה להתווכח על ניגוד עניינים.

<בני שדה: היתרון הוא שאם יש ספק – אין ספק, זה ניגוד עניינים, ולא להקל בדבר הזה, משום שיש סכנה גם של נראות וגם של מה יגידו האחרים.

<בני שדה: אז זה נכון שלייעוץ המשפטי תהיה אולי קצת יותר עבודה ויבואו אליהם יותר דברים, ובנושא של שקיפות וגילוי נאות זו התרופה הטובה ביותר שיש.

מיקי רוזנטל: הכול נכון.

מיקי רוזנטל: אני בכל אופן מאמץ את הצעת חברת הכנסת אלהרר, אם זה מסייע לכם בהבהרת הנקודה.

<איל ינון: חשוב שתבינו, הסיבות ש"הקלו" במרכאות, או לא במרכאות, עם חברי הכנסת, למשל, לעומת שרים ופקידי ציבור בנושא ניגוד עניינים עד היום, זה לא סתם רק בגלל איזושהי העלמת עין או עצלנות של הגורמים המקצועיים שצריכים לבדוק את זה, אלא יש פה הבדל משמעותי בסמכויות.

<איל ינון: שרים ופקידי ציבור הרבה פעמים מרכזים אצלם סמכות בלעדית לקבל החלטות ביצועיות שיש להם השפעה גדולה מאוד.

<איל ינון: חבר כנסת הוא חלק מקולקטיב של 120 איש, סמכויותיו והשפעתו, לא נעים לומר, אבל היא מוגבלת מאוד.

<איל ינון: למשל, אם אתה חבר כנסת ומציע הצעה לסדר-היום, לבד מהעניין ההצהרתי שבזה, אין בזה שום חובה, לא על רשויות המדינה, לא על משרדי ממשלה, לא על הציבור; זה להעלות משהו לשיח הציבורי.

<דניאל מילוא: איל, יכול להיות שמבחינה תיאורטית אתה צודק, אבל כללי אתיקה גם נועדו בשביל לשמור על המוניטין והדימוי - - -

<איל ינון: והנראות, נכון.

<דניאל מילוא: ובעניין של המוניטין, אני כאזרח לא יודע באמת מה שאמרת, אני לא מצוי בעבודת הבית.

<דניאל מילוא: ואני פתאום שומע שחבר כנסת כזה או אחר עשה דבר כזה – איך זה יכול להיות?

<דניאל מילוא: ואני משליך את זה על הכלל.

<דניאל מילוא: אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת להוסיף את המילה "מובהק".

<דניאל מילוא: אבל יכול להיות שאם בסעיף 43 תוסיף בסוף - - -

אורי מקלב: אם לא היית מקבל את זה, לא היינו יכולים להחליט ככה.

אורי מקלב: תגיד את זה בקול.

<דניאל מילוא: לא, אני מביע את דעתי.

<דניאל מילוא: לשם כך אנחנו כאן, לא?

מיקי רוזנטל: זו היתה הערה מבודחת.

מיקי רוזנטל: אל תיקח את זה אישית, תמשיך בבקשה.

<דניאל מילוא: לא, אני בעל חוש הומור מפותח.

<דניאל מילוא: בסוף של סעיף 43 הייתי אומר, בניסוח מילולי חופשי כרגע: אלא אם הוא גילה את החשש לניגוד עניינים או חשף אותו בפני ועדת האתיקה מראש, וקיבל את חוות-דעתה על כך.

אורי מקלב: הדימוי בעניין הזה הוא דבר חשוב מאוד ואני לא חושב שאנחנו יכולים לפעול היום רק בדימוי, ואני יכול להביא לכם דוגמה שהיתה בכנסת הקודמת – זה קרוב לעולמכם ולכן אני מביא את הדוגמה הזאת, יש לי עוד כמה דוגמאות.

אורי מקלב: חבר כנסת יזם חוק שהתקבל על הטבה לנכי פוליו לפני שנים, אני לא זוכר עכשיו בדיוק את מהות החוק, אבל היתה הטבה כספית ממש.

<איל ינון: נתת דוגמה טובה, פתחַ אותה.

אורי מקלב: אני לא יכול לפתח אותה מפני שברור שזה לא ניגוד עניינים, קודם כל הוא גם אמר את זה.

אורי מקלב: אבל הוא היה היוזם, כולם ידעו שהוא היה נכה והוא אמר:

אורי מקלב: אני נכה, ואני בא להיטיב עם נכי פוליו שלא קיבלו מלפני שנה כלשהי.

קארין אלהרר: זו דוגמה מובהקת לחוסר ניגוד עניינים.

אורי מקלב: אני רוצה להרחיב אותה.

<איל ינון: הדוגמה של חבר הכנסת מקלב היא דוגמה מצוינת, והיא דוגמה אמיתית שקרתה בכנסת הקודמת ופה היתה מחלוקת בין הייעוץ המשפטי של ועדת האתיקה לבין ועדת האתיקה.

<איל ינון: אנחנו כיועצים משפטיים של ועדת האתיקה סברנו שחבר הכנסת לא יכול לקדם ולהיות היוזם של הצעת חוק שעוסקת במתן הטבה כספית לקבוצה יחסית מצומצמת; לא מצומצמת במובן של בודדים אבל מצומצמת - - -

מיקי רוזנטל: חולי פוליו זה אלפים.

מיקי רוזנטל: אבל זה היה לסוג מסוים.

<איל ינון: זה היה לחולי פוליו של שנים מסוימות שהוא נכלל בהן.

מיקי רוזנטל: נכון, של שנה שלא זכו להטבות.

מיקי רוזנטל: אבל הוא עשה גילוי נאות, אתה אומר.

מיקי רוזנטל: זה מהותי מאוד, הוא אמר: אני כזה.

אורי מקלב: כן, כולם ידעו.

אורי מקלב: אי אפשר היה לפספס.

<איל ינון: אי אפשר היה לפספס את זה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכבר זה כמעט פוטר אותו - - -

אורי מקלב: אבל זה לא שונה.

אורי מקלב: הדימוי היה דימוי לא טוב.

<איל ינון: אנחנו חשבנו שמטעמים של נראות לא מספיק במקרה כזה גילוי נאות, שוב, בגלל שהיקף הקבוצה, היא קבוצה קטנה, זה לא הטבה שהולכת לאלפים רבים, אלא למאות בודדות, או עשרות בודדות, ואנחנו הגשנו חוות-דעת לוועדה, בעקבות תלונה שהוגשה לוועדה, וחשבנו שאין מקום שהוא יהיה היוזם של ההצעה הזאת.

<איל ינון: בשורה התחתונה, הוועדה לא קיבלה את עמדתנו, אישרה לו לקדם את העניין הזה, זה גם עבר בקריאה שנייה ושלישית.

<איל ינון: הוועדה נתלתה שם באיזו תקלה פרוצדורלית, נקרא לזה ככה.

<איל ינון: אבל בעומק העניין היתה מחלוקת משמעותית בינינו לבין חברי הוועדה שחשבו שהגילוי הנאות במקרה הזה הוא מספיק, ואנחנו חשבנו שלא.

קארין אלהרר: זאת הבעיה.

קארין אלהרר: אני לגמרי חושבת שכן.

<איל ינון: אז מה זה "לא ייזום" בסעיף 43?

מיקי רוזנטל: "לא ייזום" זה משהו שאני אישית או בני משפחתי יכולים ליהנות ממנו.

<איל ינון: זה מה שהיה.

<איל ינון: הוא קיבל כסף.

מיקי רוזנטל: אבל אם זה רק אני וזה לא עניין ציבורי - - -

קארין אלהרר: הרי לא מחוקקים חוקים פרסונליים.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זו דוגמה ממש רעה כי אני משׂתכּרת, אני לא קשורה לקבוצה.

קארין אלהרר: דווקא בעניין הזה, אני מצטערת לקלקל את הדוגמה.

אורי מקלב: לא הבאתי דוגמה עליך.

אורי מקלב: יכול להיות שבעתיד מישהו לא משׂתכּר, ומישהו הכיר את זה מכיוון שני ואומר: הוא קרוב לעניין הזה, ויש דימוי, ואם אנחנו מדברים על דימוי, אז כלי התקשורת, כולל ערוץ 99, מביא את זה במשהו שחוזר כל הזמן לאותו חבר כנסת: הנה חבר כנסת דואג לקדם את העניינים שלו, בו בזמן שאני חושב שהוא עשה בדיוק את התפקיד שלו.

אורי מקלב: נכון, הוא גם קיבל את הטובה הזו, אבל הוא נשלח לכנסת כדי לקדם בחלק מהסיבות – אם אדם אומר: אני נכה, אני מייצג את הנכים, ולכן אני גם נבחר ואני אומר: לייצג את הנכים רק בחלק של מה?

אורי מקלב: כדי לקדם את האינטרסים שלהם וזה תמיד טובת הנאה, אז לכן אסור לעשות טובת הנאה?

<בני שדה: להעלות את (ב) למעלה.

אורי מקלב: זה יכול להיות שימוש בקנאביס?

<ארבל אסטרחן: הודעה לוועדת האתיקה היא לא הודעה פומבית.

מיקי רוזנטל: לא, הגילוי הנאות צריך להיעשות לפי סעיף - - -

<בני שדה: להעלות את (ב) למעלה, ולהתחיל עם גילוי נאות ושקיפות.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: ברגע שחבר הכנסת אמר שיש לו עניין בדבר, אז יש פומביות.

מיקי רוזנטל: אם מישהו יחשוב שזה בעייתי, יתלונן בוועדת האתיקה, וועדת האתיקה תחליט אם מותר לו או אסור לו.

קארין אלהרר: אבל צריך לחשוב מה אנחנו רוצים.

קארין אלהרר: אם רוצים לפתור את בעיית הנראות, ועדת האתיקה לא פותרת את זה.

קארין אלהרר: ועדת האתיקה היא ועדה סגורה, שום דבר לא מתפרסם, אסור להוציא שום דבר, זה בין חמישה חברי כנסת, ומקסימום, מתפרסמת ההחלטה.

קארין אלהרר: אפילו הדיון עצמו לא חשוף לאף אחד.

קארין אלהרר: אז לעניין הנראות, זה בוודאי לא פותר את הבעיה.

מיקי רוזנטל: לא, לא הבנת אותי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להקדים את סדר הדברים ולומר כך: חבר כנסת שמצוי בניגוד עניינים, יודיע על כך כשהוא מניח הצעת חוק, כשהוא פותח בדברים בוועדה, כשהוא מתחיל מהלך שהוא פרלמנטרי.

מיקי רוזנטל: וברגע שהוא עשה את זה, אני חושב שאנחנו פטורים.

<ארבל אסטרחן: אבל כשהוא מניח הצעת חוק, איפה הוא יודיע את זה?

קארין אלהרר: בכלי התקשורת, אם מישהו מתעניין.

אורי מקלב: או שיודיע לוועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: או שישאל את ועדת האתיקה – אבל לא, אני רוצה פומביות של העניין.

מיקי רוזנטל: ברגע שזה פומבי, נחה דעתי שלא יהיה פה שום עניין.

<איל ינון: הגילוי הנאות יהיה בדברי ההסבר?

מיקי רוזנטל: כן, או בפתח דבריו בוועדה, או בכל הליך פרלמנטרי, בעיני, הגילוי הנאות מספק.

מיקי רוזנטל: אותי לפחות זה מספק.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: לא רציתי להתפרץ באמצע, אבל יש מלא דוגמאות בכנסת שאנשים עובדים למען האינטרס שהם חברים בו, לדוגמה: הלובי החקלאי.

<איל ינון: את זה החריגו פה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל זה מוזכר פה.

מיקי רוזנטל: זה לא ניגוד עניינים.

<ארבל אסטרחן: זה ברור.

<ארבל אסטרחן: השאלה היא אם יש קבוצה מאוד קטנה שמשפיעה.

מאיר שטרית: לובי חקלאי יכול להיות לפעמים קבוצה קטנה מאוד שמשפיעה.

מאיר שטרית: שלושה חברי כנסת יכולים לקדם חקיקה שתשפר מאוד את מצבו של הלובי החקלאי.

<ארבל אסטרחן: החקלאים הם לא קבוצה קטנה.

<איל ינון: מאיר, ההבחנה שוועדת האתיקה עשתה עד היום, וניקח את הלובי החקלאי כדוגמה, היא אם הוא רק מקדם משהו שנותן הטבה לשלושה מושבים בצפון שהוא נמנה עליהם, אז זה ניגוד עניינים.

<איל ינון: ואם הוא למגזר החקלאי בכללותו, או למגזר הרפתנים בכללותו, זה לא ניגוד עניינים.

מאיר שטרית: והגילוי הנאות פותר את העניין, שהוא יודיע על ניגוד עניינים – זה בעצם מה שכתוב כאן?

מיקי רוזנטל: כן, זה מה שאני אומר.

אחרות, למשל: ביקשתי רשות דיבור כי חשוב לשים גבולות מדויקים.

אחרות, למשל: אני רוצה להביא דוגמה קלאסית שעברתי כחבר הממשלה: היה מאבק, אם אתם זוכרים, לפני כמה שנים, בתקופת ממשלת שרון הראשונה והשנייה, על סגירת כלובי הדגים באילת.

אחרות, למשל: אני הייתי שותף להקמת כלובי הדגים באילת, ובתור גזבר הסוכנות השקענו שם עשרה מיליון דולר בפיתוח התעשייה הזאת לטובת הקיבוצים בערבה: יהל וקטורה, כי נתנו לקיבוצים האלה אפשרות להתקיים, כי אז לא היה להם את הפלפלים וזה היה מקור הפרנסה העיקרי שלהם.

לסגור, ואמרתי: חזרתי לירושלים, היתה הצבעה בעניין הזה, ואני הצבעתי נגד - - - חששתי שיעבירו את כלובי הדגים 200 מטר מזרחה לשטחים של ירדן, הים ימשיך להיות מזוהם, ואנחנו מפסידים את כל התעשייה הזאת, והתנגדתי.

לסגור, ואמרתי: לאחר שנתיים או שלוש היו פריימריז בליכוד.

לסגור, ואמרתי: הסתבר בדיעבד שאח של אחד מבעלי הכלובים פנה לראש המטה שלי, שהיה אז תת-אלוף בצבא, ותרם לי 5,000 שקל כי הוא ראה שהתנגדתי לסגירת כלובי הדגים.

לסגור, ואמרתי: אני לא ידעתי על זה בכלל.

לסגור, ואמרתי: מבחינתי, אנשים תורמים, שמות, מקבלים קבלות כחוק, מבקר המדינה מדוּוח, הכול בסדר.

לסגור, ואמרתי: עוברת ממשלה ולאחר מכן הנושא חוזר לממשלה, אלה שנלחמו נגד כלובי הדגים חששו שמא ההצבעה שלי תהיה גורם מכריע, אז פנו למבקר המדינה ומבקר המדינה הורה לי לא להצביע בממשלה בגלל ניגוד עניינים.

לסגור, ואמרתי: שאלתי: מה ניגוד העניינים שלי?

לסגור, ואמרתי: אז הוא אמר:

לסגור, ואמרתי: כי תרם לך מישהו 5,000 שקל – זה מה שמצאו, וזה פורסם – ולכן יש לך ניגוד עניינים.

אמרתי למבקר: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ודרשתי ממנו שיכריע בסוגיה.

אמרתי למבקר: אמרתי לו: עם כל הכבוד, לא יכול להיות שתנטרלו שרים מהצבעות, הרי כל הרעיון של לחשוף מי תרם לך וכמה תרם לך נועד למנוע ניגוד עניינים, שאנשים בציבור ידעו מי תרם לך, כמה תרם לך, ואם יש ניגוד עניינים, שידעו עליו.

אמרתי למבקר: בשביל זה חשפו.

אמרתי למבקר: אחרת, אתה בעצם מעודד חברי כנסת או שרים לקבל בפריימריז שלהם "כסף שחור", שאף אחד לא ידע על זה בכלל, זה מה שאתם רוצים שייווצר?

אמרתי למבקר: לא עזר לי, לצערי.

אמרתי למבקר: ואני נאלצתי להימנע מהצבעה בממשלה.

אמרתי למבקר: בממשלה מחיתי על עמדת מבקר המדינה שהחליט לא לבטל.

אמרתי למבקר: אני בכוונה מביא את זה לקיצוניות, להסביר שיש המון סיבוכים אפשריים, ואני נמנעתי מהצבעה בלית-ברירה.

מיקי רוזנטל: אבל אני מבין שגם אתה מעודד גילוי נאות.

מאיר שטרית: הוא חשוב, בדיוק.

מאיר שטרית: התקנון הקיים קובע שחבר כנסת שיש לו ניגוד עניינים, חייב להודיע על כך, ובמקרים קיצוניים, כשזה דבר ממש אישי שלו, הוא לא יכול להצביע על זה.

<בני שדה: יש ועדת אתיקה לשרים?

מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה.

<קריאה: ישנה "ועדת אשר".

<קריאה: לא, "ועדת אשר" זה בנושא כספים - - -

מיקי רוזנטל: חברים, אני רוצה להתקדם ברשותכם.

מיקי רוזנטל: את כל התהיות שלכם בעניין זה אני אסביר לכם אחר-כך, אני רוצה להתקדם כי יש לנו רק עוד רבע שעה.

מיקי רוזנטל: אני מציע לפיכך לבטל את סעיף 43, ולהרחיב את הסעיף שנוגע לגילוי הנאות.

<איל ינון: אבל מיקי, רק שתדע שזה הפחתה מהמצב הקיים היום.

<איל ינון: היום כתוב: "חבר הכנסת לא ייזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזו.

<איל ינון: " אלא שהגדרת ניגוד העניינים, לפחות הפרשנות שנתנו לה, היתה צרה יותר.

<איל ינון: אז על-ידי זה שאתה מבטל את 43, אתה גם עושה - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה לא שקלא וטריא.

מיקי רוזנטל: אני עומד על זה שבעניין האישי ההגדרה המורחבת תישאר.

<ארבל אסטרחן: נשאר רק גילוי.

<ארבל אסטרחן: אין יותר איסור על - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אם יש למישהו באופן אישי גמור, זה מגוחך בעיני שהוא יעלה אותה.

מיקי רוזנטל: אז אתם חוזרים לדיון של מה זה "אישי גמור".

מיקי רוזנטל: את לא היית בתחילת הדיון, ובהגדרה של "עניין אישי" ביקשתי להרחיב את מה שייחשב לניגוד עניינים, כמובן, למה שהיה עד כה בהגדרה המצומצמת, אני לא נכנס שוב לכל הדיון שהיה, אבל גם לעניינים עסקיים שנוגעים למפלגה שלך, ויש כאלה לא מעט, כמו למשל, למפלגת העבודה יש את "בית ברל".

מיקי רוזנטל: אם "בית ברל" יקבל הקלה באדמות החקלאיות שיש לו, אני נמצא בניגוד עניינים למרות שאני לא מרוויח מזה באופן אישי.

מיקי רוזנטל: לעומת פעילות מפלגתית אחרת שאני לכאורה בניגוד עניינים, אבל היא מותרת, כמו: פעילות בעיר, פעילות לטובת מגזר מסוים שנבחרתי מטעמו וכולי.

מיקי רוזנטל: זה עושה הפרדה בין פעילות ציבורית לפעילות עסקית.

מיקי רוזנטל: זו הרחבה שאיל ינון טוען בצדק שהיא הרחבה משמעותית של הגדרת "עניין אישי".

מיקי רוזנטל: ואם אנחנו מרחיבים את ההגדרה של "עניין אישי", אז זה ברור שאפילו לא צריך להמר שחבר כנסת לא יעסוק בעניין שהוא אישי מובהק שם.

<בני שדה: זה צריך להיות כתוב איפה שהוא.

<בני שדה: אי אפשר למחוק ושזה לא יהיה, זה חייב להיות.

<בני שדה: זו אמירה ראשונה.

קארין אלהרר: אני חושבת שב"עניין אישי" נכנסים בצורה מובהקת מאוד גם המקרים שאנחנו רוצים להגן עליהם, דוגמת החוקים שחברי הכנסת עשויים ליהנות מהם כחלק מהקבוצה.

מיקי רוזנטל: קבוצה גדולה.

קארין אלהרר: קבוצה גדולה או לא – זו שאלה, וגם דברים שנראים בצו המוסר הפנימי שלנו כדברים שלא היינו רוצים שיעשו אותם.

קארין אלהרר: ההגדרות לא עושות את ההבחנה הזאת, בין מה שמוסרית נראה לנו לא נכון לבין מה שציבורית יכול להיראות לא נכון אבל אנחנו מקבלים אותו, כמו העניין עם הצעת החוק של אדם שמשתייך לאוכלוסיית הנכים.

קארין אלהרר: מצד אחד, אני גם שותפה לעמדה שלא רוצה לאסור על חבר כנסת ליזום הצעת חוק שהוא יכול ליהנות ממנה.

קארין אלהרר: הרי אין חקיקה פרסונלית.

קארין אלהרר: אתה לא כותב חוק על אדם או שניים, אז בכל מקרה זה לא יהיה רק לו ולעוד שני אנשים; בכל מקרה זה יהיה לו ולעוד 200 איש, 10,000 איש, כלומר, כל קבוצה היא יותר משניים.

קארין אלהרר: אני מנסה לחשוב יחד אתכם על הגדרה שמאפשרת לחבר הכנסת לעשות את העבודה לשמה הוא נבחר, לבין מצב שבו דרך ההגדרות האלה שהן, מצד אחד, רחבות, ומצד שני, אני לא רוצה להצר את צעדיו, אז אני עדיין מאפשרת משהו שצו המוסר לא היה נותן לו לעשות.

מיקי רוזנטל: בעקבות הדברים של חברת הכנסת אלהרר יש לי רעיון נוסף: נוציא את העניין של העיסוק העסקי, המפלגתי, לסעיף נפרד ולא נכליל אותו בעניין האישי, וננסח סעיף שאומר: חבר הכנסת, אכן, מותר לו לעסוק בכל הפעילויות הציבוריות שקשורות במפלגתו ולקדם וכולי, להוציא מקרה שבו יש רווחים כלכליים או מסחריים למפלגה, שבעניין זה הוא נמצא בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: ואז זה יאפשר לנו גם להחזיר את סעיף 43.

מיקי רוזנטל: אתם מבינים למה אני חותר?

מיקי רוזנטל: שבהגדרת "עניין אישי" יהיה לנו את האיסור שלטעמי הוא חשוב, כי אנחנו נתקלים בו עוד ועוד, ויחד עם זה, הגילוי הנאות פה יהיה המכשיר המרכזי שיאפשר לנו, לציבור לפחות, לא לטעון טענות סרק מצד אחד , ולחבר כנסת לפעול בחופשיות גדולה גם לגבי קבוצה שהוא חושב שהוא נמנה עליה וראוי שהוא יפעל לטובתה.

<דניאל מילוא: אני חושב שזה לא נכון להוריד את סעיף 43.

<דניאל מילוא: אולי הייתי מוסיף בסיפה שלו: ובלבד שנתן גילוי נאות פומבי, כפי שציין מיקי, במסגרת יוזמתו, ואז פתרת את העניין.

<דניאל מילוא: כלומר, אני מצוי בניגוד עניינים כי אני חבר בקבוצת הנכים, ואני אומר לכם, תראו, זה כתוב.

<ארבל אסטרחן: זה לא "בלבד", זה "אלא אם".

<ארבל אסטרחן: הוא לא ייזום אלא אם – ואז הוא כן יוכל ליזום.

<דניאל מילוא: נכון.

מיקי רוזנטל: כן, בכפוף לגילוי נאות.

<איל ינון: למרות שלא תמיד זה פותר את בעיית הנראות שדיברנו עליה.

<דניאל מילוא: למה?

<דניאל מילוא: זה פומבי.

מיקי רוזנטל: לא המילה "ניגוד עניינים" – הגילוי הנאות הוא העניין.

מיקי רוזנטל: כי לא תמיד כשיש לך גילוי נאות אתה באמת בניגוד עניינים מהותי.

מיקי רוזנטל: אני מקדם נושא, אני יכול להיות מואשם, חלילה, בניגוד עניינים, ולטעמי אני לא בניגוד עניינים, הנה, אני אומר לכם את זה, ישפוט הציבור.

מיקי רוזנטל: זה מאפשר גם דיון ציבורי.

<איל ינון: אבל השאלה הגדולה היא אם גילוי נאות הוא תרופה לכל ניגודי העניינים, או רק לניגודי העניינים הקלים.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: לשם כך זה נועד.

מיקי רוזנטל: מצוין.

קארין אלהרר: זה נהדר, השאלה היא למה זה לא מרפא את העניין.

<איל ינון: קארין אומרת, בניגוד למה שאני טענתי לפני רגע, שגילוי נאות יכול לרפא כל ניגוד עניינים, שאתה יכול לפעול בניגוד עניינים מובהק, אבל אם נתת עליו גילוי נאות, זה לגיטימי לפעול.

<איל ינון: ואני חושש מזה.

קארין אלהרר: לא, ואז זה תפקידה של ועדת האתיקה, כי אני באתי ומסרתי את המידע.

קארין אלהרר: זה לא שצריך נציג ציבור או אזרח מודאג שיבוא ויתלונן.

קארין אלהרר: אבל אולי לתת סמכות לוועדת האתיקה לבחון את העניין הזה.

מיקי רוזנטל: הגילוי הנאות לא מכשיר פעולה בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה להכשיר אותה.

מיקי רוזנטל: לשאלה אם הגילוי הנאות מבטל את רוב ניגודי העניינים – התשובה היא כן.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא מאפשר פעולה בניגוד עניינים.

קארין אלהרר: אתה נותן סמכות ליועץ המשפטי להביא את העניין לוועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: זה לא מספיק.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה צריכה לשפוט על-פי זה שפעלת בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: מתי היא תחליט שזה ניגוד עניינים?

מיקי רוזנטל: אם את אומרת שמספיק הגילוי הנאות - - -

קארין אלהרר: לא, היא תחליט מתי זה מובהק ומתיזה לא.

<איל ינון: גם אם הוא נתן על זה גילוי נאות.

מיקי רוזנטל: גם אם הוא נתן על זה גילוי נאות.

מיקי רוזנטל: מתי זה מובהק?

מיקי רוזנטל: תחליט ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: זה הנוהל של תהליך שנראה לי סביר.

קארין אלהרר: מיקי, קח בחשבון שכשאתה אומר את הדבר הזה, אפשר להגיד בצורה ברורה מאוד בפרשנות, שאם אני אגיש היום הצעת חוק שקשורה באנשים עם מוגבלויות, עם ניוון שרירים מסוג מסוים, זה פסול.

מיקי רוזנטל: קארין, אם בקבוצה הזאת יש שני אנשים, אני אומר לך: לא כדאי לך להתעסק עם זה.

מיקי רוזנטל: אם יש מאה אנשים – כבר היה תקדים, כבר קיבלנו החלטות בוועדת האתיקה, יש כבר החלטה בעניין הזה.

<איל ינון: אנחנו חשבנו שמאה אנשים זו קבוצה קטנה.

מיקי רוזנטל: אבל זה קיבל הכשר בוועדת האתיקה, ולכן זה כבר לא פסול.

מאיר שטרית: קארין, את מסתכלת על זה מכיוון הפוך, כאילו חברי הכנסת לא בסדר.

קארין אלהרר: לא, להיפך.

קארין אלהרר: נכון.

מאיר שטרית: לכן את יכולה לעשות את החקיקה הכי טובה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

קארין אלהרר: גם בעיני לא, אבל הם טוענים שכן.

קארין אלהרר: זה מה שאמר הייעוץ המשפטי.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: אמר הייעוץ המשפטי, ודעתו לא התקבלה.

<קריאות: - - -

<ארבל אסטרחן: אבל מה הציבור יעשה אם הוא ירגיש שיש חבר כנסת שפועל בניגוד עניינים?

מאיר שטרית: אז הוא לא יצביע בשבילו אם הוא לא רוצה.

מאיר שטרית: בשביל זה אנחנו עומדים לדין הציבור.

מאיר שטרית: מה את רוצה?

<ארבל אסטרחן: - - -

מיקי רוזנטל: אני חושב שהגילוי הנאות מנטרל את רוב הבעייתיות.

מיקי רוזנטל: אני חושב, באותה מידה, שאם יש מקרים גבוליים וחבר כנסת פועל בשביל קבוצה קטנה, אז יהיה דיון ציבורי סביב העניין, וזה בסדר גמור וכך צריך להיות.

מיקי רוזנטל: וחלק יגידו שזה מושחת, וחלק יגידו שזה בסדר, ולוועדת האתיקה תהיה הסמכות, ובגלל זה יש לנו את המנגנון הזה.

מיקי רוזנטל: גם ההחלטה של ועדת האתיקה במקרה שדנו בו שאם היה גילוי נאות, ולמרות שזו קבוצה קטנה מאוד, זה מקובל וזאת הדרך לפעול, אז בעיני פתרנו את הסוגיה.

מיקי רוזנטל: יש עוד הערות?

<בני שדה: אז מה הנוסח המוצע בסעיף 43?

מיקי רוזנטל: זה יישאר כך.

מיקי רוזנטל: השינוי יהיה בהגדרת "עניין אישי", כפי שדיברנו.

מיקי רוזנטל: מהגדרת "עניין אישי" יוּצא עניין הפעילות המפלגתית שיש לה זיקה מסחרית ויועבר לסעיף אחר נפרד, שזה אסור שיהיה.

מיקי רוזנטל: ואז "עניין אישי" יחזור להיות מצומצם כפי שהיה בעבר, סעיף 43 יישאר כרוחו, והשינוי המהותי יהיה בגילוי הנאות של כל פעולות חבר הכנסת, בין אם זה בחקיקה, בין אם זה לפני דיבור בוועדה וכולי.

מיקי רוזנטל: זאת המלצתי והצעתי.

<ארבל אסטרחן: בסמכות ועדת האתיקה לאשר דברים?

מיקי רוזנטל: לאשר דברים, בוודאי, זה יהיה חלק מהעניין.

מיקי רוזנטל: לאשר או למנוע.

<בני שדה: יכול להיות שצריכה להיות כאן המלצה לחברי הכנסת לפנות לוועדת האתיקה: תהיו אקטיביים, תהיו פרו-אקטיביים - - -

קארין אלהרר: יש המלצה כזאת.

מיקי רוזנטל: האקטיביות מתבטאת בגילוי הנאות.

מיקי רוזנטל: אם חבר הכנסת אמר ומישהו חושב שזה מצב בעייתי, יפנה לוועדת האתיקה.

קארין אלהרר: אבל איפה הוא עושה את הגילוי הנאות?

קארין אלהרר: זה משהו שצריך להתעכב עליו.

מיקי רוזנטל: אמרתי, וזה מופיע בכמה דברים.

מיקי רוזנטל: גילוי נאות פומבי – לפני דברים שהוא נושא במליאה ובוועדה הוא צריך לומר שיש לו גילוי נאות, בחקיקה, בדברי ההסבר של החקיקה, או בכל פעולה אחרת שנוגעת לפעילותו או ליוזמה כזו או אחרת, הוא צריך שיהיה גילוי נאות פומבי.

מיקי רוזנטל: איך הוא יעשה את זה בדיוק – זה פחות מטריד אותי.

מיקי רוזנטל: חשוב שזה יהיה פומבי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזו רוח הדברים נכונה.

מיקי רוזנטל: היא מקובלת עליכם, חברַי מהייעוץ המשפטי?

<ארבל אסטרחן: אנחנו נצטרך לנסח את זה.

מיקי רוזנטל: ברור.

מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו מדברים על רוח הדברים ולא על הניסוח.

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שזה פותר את רוב הדברים שהטרידו אתכם, וגם קובעים נורמה חדשה בעניין הגילוי הנאות.

<בני שדה: אולי כדאי לעשות סעיף נפרד על שקיפות וגילוי נאות, על כל מיני אפשרויות וכל מיני תרופות, סעיף שיעמוד בפני עצמו.

מאיר שטרית: אחת הבעיות שאני רואה בעתיד בכל התקנון הזה, שהוא כל-כך גדול ונרחב, לא רק לגבי גילוי נאות, בכלל, כל התקנון, שאת רובו חברי הכנסת לא ידעו.

מאיר שטרית: יסתבכו סתם.

מיקי רוזנטל: אי ידיעת החוק לא פוטרת, אתה יודע.

מיקי רוזנטל: זה כלל גדול.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: קח את תקנון הכנסת, כמה חברי כנסת יודעים אותו?

מיקי רוזנטל: אתה צודק, אבל אין הנחות בדבר הזה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם אתה רוצה להיות חבר כנסת, כמו כל בעל מקצוע אחר או עיסוק אחר שאתה עוסק בו, אם אתה לא יודע את האסור והמותר - - -

<בני שדה: אבל שתדע איפה למצוא את זה.

<בני שדה: זה מאוד חשוב לדעת איפה למצוא.

מאיר שטרית: ההבדל הא שבשירות הציבורי, כל מה שלא מותר – אסור.

מאיר שטרית: בשירות העסקי, כל מה שלא אסור – מותר.

מיקי רוזנטל: נכון, וחברי הכנסת זה בכלל איזה מין - - -

מאיר שטרית: אנדרוגינוס.

<דניאל מילוא: אמרתי לך שאתה צריך לקבוע עוד עשר ישיבות.

מאיר שטרית: בסדר, "שוויה-שוויה".

מיקי רוזנטל: בסדר, לא כל הסעיפים הם בעייתיים.

מיקי רוזנטל: אבל במקומות שביקשנו להרחיב, זה באמת מרחיק לכת ההרחבות האלה.

מיקי רוזנטל: אני לא מקל ראש בדברים, להיפך.

מיקי רוזנטל: לכן אנחנו כאן, מקיימים דיון.

מיקי רוזנטל: זאת דעתי, אבל אני בהחלט פתוח לשמוע גם את הדעות האחרות.

<איל ינון: יכול להיות אפילו שצריך לעשות תיקון בניסוח של סעיף 41, סעיף המטרה: להכניס את המרכיב של גילוי נאות ושקיפות לתוכו.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים להפסיק ולעבור לעניינים האחרים בין כה וכה, ועכשיו כל קריאה פה תהיה בעייתית.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, ואם אתם רוצים שנעשה את בצוותא, שנקבע פגישה, אפילו שלושתנו, ננסה לנסח את זה ברוח הדברים ונביא את זה להקראה מסודרת בהמשך.

מיקי רוזנטל: עכשיו אין טעם לקרוא כי יש פה תזזיות שעשינו, שהן נכונות לטעמי, והדיון היה חשוב בעיני, בסדר?

<איל ינון: אנחנו נקבע.

מיקי רוזנטל: אז סיכמנו.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לכל מי שהשתתף בישיבה הזאת.

יריב לוין, 10: <2.

יריב לוין, 10: המלצה למינוי סגן ליושב-ראש הכנסת>

יריב לוין: לבקשת חבר הכנסת כבל, אתחיל מנושא בחירת סגן יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: בהתאם להסדרים פנימיים בסיעת העבודה, חבר הכנסת חיליק בר הודיע על התפטרותו מתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת בתאריך 26.5.2014, ולבקשת סיעת העבודה אנחנו מתבקשים לאשר את מינויו של חבר הכנסת נחמן שי במקומו.

יריב לוין: אפשר להודות לו, הוא בהחלט מילא את התפקיד באופן שכיבד את הכנסת ואת נשיאות הכנסת, ואני מציע לאשר את מינוי חבר הכנסת נחמן שי.

יריב לוין: אני רק רוצה לציין שנוכל לאשר את המינוי במליאה ברגע שיעברו 48 שעות מרגע ההתפטרות על-פי התקנון, וכמובן, בהנחה שחבר הכנסת חיליק בר לא יחזור בו.

יריב לוין: מי בעד ההצעה הזו?

יריב לוין: בעד אישור מינוי חבר הכנסת נחמן שי לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה אושרה.

יריב לוין: אני עובר לנושא קביעת הוועדות, אני מוכרח לומר שהקשיים שאני נתקל בהם בקדנציה הזו בנושא הזה, ויש לי קנה מידה להשוואה מהקדנציה הקודמת – זה פשוט חבל, חוקים נתקעים ונעצרים, ומאוד-מאוד קשה לקדם את העניין.

יריב לוין: בכל אופן, אני חושב שעשינו כאן איזשהו מאמץ להביא חבילה שתשחרר לפחות חלק מהחוקים שתקועים כאן, ואני מקווה שנאשר אותה.

יריב לוין: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אני דווקא מתייחס למה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: אני חושב שהאשמה היא עלינו פה, בוועדה הזאת; נוצר פה מצב שיושב-ראש ועדה רוצה להעביר חוק שלא שייך אליו בכלל, לא נדון אצלו, ואנחנו עשינו את זה, ואני אמרתי: רבותי, זה יביא לאסון בכנסת.

יצחק וקנין: זה דבר שאנחנו צריכים לעצור אותו.

יצחק וקנין: בגלל זה הגענו למצב הזה.

יצחק וקנין: ומי שרואה את כמות החוקים שמובאים לוועדת הכנסת, זו הסיבה: כי חבר כנסת חושב שהוא יכול להעביר לכל ועדה, וגם יושבי-ראש הוועדות משתמשים בזה עוד יותר מכולם.

יריב לוין: אנחנו משתדלים.

איתן כבל: אני אומר את זה כיוון שאתה גם בקי וגם חוזר לתפקידך כאן: המשימה של כולנו כאן, וזה תלוי רק בנו, היא שהכמות ברשימה הזו – ואומר חבר הכנסת וקנין בצדק – תצטמצם לכדי המספר הלגיטימי, כשיש ויכוח אמיתי, ולא ויכוח שנובע מהשאלה מי יותר קל לי או יותר נוח לי, אלא איפה נכון שהחוק יהיה.

איתן כבל: חוקים לא יכולים להיות בני ערובה.

יריב לוין: ואני גם משתדל להגיע להסכמות.

יריב לוין: כך צריך להיות.

יריב לוין: אבל לצערי, בקדנציה הזאת, מכל הזוויות שנוגעות בעניין הזה, זה פשוט קשה.

יריב לוין: אני אומר את זה בצער גדול, כי סתם מתעכבים פה דברים תקופה ארוכה.

יריב לוין: זה לא כל-כך פשוט.

מאיר שטרית: כי התרגלו שאפשר לשנות.

יריב לוין: כי כל אחד מנטרל את השני, וכן הלאה.

אברהם מיכאלי: אתה הצעת לפני זמן מה שנתקן את הכללים בתקנון, שלא כל אחד יצעק סתם, והוא לא מבין גם למה הוא צועק.

אברהם מיכאלי: אמרנו אז שנתקן את התקנון.

יריב לוין: צריך לראות מה עושים עם זה.

יריב לוין: אבל רבותי, בוא ננסה לקדם פה לפחות את מה שהצלחנו להביא להסכמות, אלא אם יתברר שוב שיש מחלוקות נוספות.

איילת שקד: נו, נו, תעביר לוועדת העבודה.

יריב לוין: כבר הוסכם שזה יהיה גם על דעת יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

יריב לוין: אני מציע להעביר לוועדת העבודה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים), התשע"ג-2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יריב לוין: אוּשר.

הנושא השני: כאן גובשה הסכמה על כך שתוקם ועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה - - -

משה גפני: מה פירוש "הסכמה"?

משה גפני: אתי לא דיברו.

משה גפני: מה הכוונה כשאתה אומר "הסכמה"?

משה גפני: בין רובי ריבלין לבין ביבי נתניהו?

משה גפני: מה זה "הסכמה"?

יריב לוין: אני אלמד את חבר הכנסת גפני את מה שלמדתי ממנו כאשר נבחרתי לכנסת לפני חמש שנים ונכנסתי לתפקידי כאן, והוא שכאשר שניים אוחזין בטלית הזו, קרי: שני ראשי ועדות מבקשים לקבל לידם חוק, מנסים להושיב את שניהם ולהגיע להסכמה ביניהם.

משה גפני: פעם זה יצא לי מוצלח.

משה גפני: בקדנציה הזאת לא.

יריב לוין: אמרתי לך, חבר הכנסת גפני, הבעיה העיקרית היא שמכל מלמדי השכלתי, ואתה היית מהמלמדים החרוצים ביותר.

איתן כבל: לצערנו, בצוק העתים, בכל נושא ההטרדות המיניות הטיפול בחקיקה מגיע לפתחנו כפי שלא הגיע בעבר.

אברהם מיכאלי: הנה, כל הבוקר דנו בהטרדות.

איתן כבל: וצריך לקבל החלטה עקרונית מה האכסניה, ואם לא, כל פעם זה יובא לכאן.

יריב לוין: נכון, נכון.

יריב לוין: הבעיה הבסיסית היא שחלוקת התיחום בין הוועדות היא ארכאית, היא מתבססת על דברים שהיו לפני שנים ארוכות, והגיע בהחלט הזמן, וניסיתי בקדנציה הקודמת לקדם מהלך כזה, זה לא כל-כך פשוט.

יריב לוין: אבל אני חושב שננסה להידרש לזה ולגבש הצעה שתחול מהקדנציה הבאה כדי שאף אחד לא ירגיש - - -

יפעת קריב: אבל כן חשוב שלא נפלה את הוועדה לקידום מעמד האישה, וכן נעביר אליה חוקים שקשורים - - -

יריב לוין: לא נפלה אף אחד.

יפעת קריב: לא, אבל אני שומעת תמיד, כשמגיע חוק לוועדה לקידום האישה הוא בסוף לא מגיע אליה.

אברהם מיכאלי: אבל הפעם קורה שהוועדה למעמד האישה תפסה כזאת עוצמה, שכל דבר רוצים לשם, כל דבר רוצים להביא לשם.

יפעת קריב: סליחה, סליחה, שמעת מה אמרת?

יפעת קריב: הוועדה למעמד האישה תפסה כזאת חוצפה?

<קריאות: עוצמה.

יפעת קריב: עוצמה, סליחה.

יפעת קריב: עדיין, אותו דבר.

יפעת קריב: אני נשארת במה שאמרתי.

אברהם מיכאלי: דבר שלא היה בקדנציות קודמות, כי אתם חושבים שוועדות אחרות לא דנות בזכויות האישה.

יפעת קריב: אני נשארת במה שאמרתי, ואני שמחה שהוועדה למעמד האישה תפסה כזאת עוצמה.

יפעת קריב: ואם כן, צריכה להיות לה חקיקה מותאמת.

יפעת קריב: אל תקלו בוועדה הזאת.

משה גפני: אני בעד להעביר את כל החוקים לוועדה למעמד האישה בגלל שהנשים - - -

יפעת קריב: אולי במקום ועדת המדע, נעביר לוועדה למעמד האישה.

משה גפני: ועדת המדע, גם.

משה גפני: נכון.

יריב לוין: רבותי, בואו לא נעשה מזה יותר ממה שזה.

יפעת קריב: ובואו לא נקטין את הוועדה למעמד האישה.

יפעת קריב: מעולה, מעולה.

יפעת קריב: אולי סוף-סוף אנחנו מתקדמים - - -

בהרכב הבא: מי בעד ההצעה הזאת?

בהרכב הבא: בעד הצעה להקמת ועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדיון בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל ההוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), התשע"ג-2013 – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יריב לוין: אוּשר.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע למה רבים על החוקים שלי.

מיקי רוזנטל: איזה להיט הם.

יריב לוין: אני מציע להעביר את החוק לוועדה להקפאת הליכים, אבל נעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: נדמה לי שגם כאן זה ברור לחלוטין, ועצם העובדה שזה בכלל מגיע אלינו מעידה על המצב.

אברהם מיכאלי: זה מראה שבמליאה כל בדיחה עוברת.

יריב לוין: הציעו להעביר לוועדת החינוך.

אברהם מיכאלי: כל אחד זורק בדיחה, הא?

יריב לוין: בדיחה ממש.

יריב לוין: מי בעד להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה?

יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה), התשע"ג-2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פה אחד

יריב לוין: מתנגדים אין, נמנעים אין, אוּשר פה אחד.

מאיר שטרית: זה לא חינוך?

יריב לוין: זה גם בתחום של חינוך, אבל זה תקציב.

יריב לוין: אז אני לא רואה שום בעיה.

יריב לוין: המציעים רוצים שזה יעבור לוועדת הכספים, ואני לא רואה בעיה להעביר את זה לשם.

<קריאה: או מעמד האישה.

יריב לוין: מי בעד להעביר לוועדת הכספים?

יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד-2013, לוועדת הכספים – פה אחד.

איתן כבל: חבר'ה, אין בעיה, אבל רק תגיד את האמת למה זה עובר לוועדת הכספים; לא בגלל תקציב ולא בגלל שום דבר.

איתן כבל: אין בעיה, עזוב.

אורי מקלב: השאלה היא מאיזה היבט אתה מסתכל על זה.

יריב לוין: כן, ארבל תוכל להסביר את זה אם צריך, אבל - - -

אורי מקלב: - - -

יריב לוין: אבל זה במנדט של ועדת הפנים.

<ארבל אסטרחן: אבל ועדת ביקורת דנה בדוחות מבקר המדינה, היא לא ועדה שיורית שמעבירים אליה נושאים.

אורי מקלב: אבל הרי האסון שקרה בא לשקף מצב בו אין הסדרה בנושא המדבירים, אין הסדרה בנושא כל המרפאות שנהפכות היום למרפאות הפופולריות, במקום חדרי מיון, במקום קופת-חולים, ואף אחד לא עוקב אחרי דרך פעולתם.

אורי מקלב: ולכן הגילוי המוקדם היה כל-כך קריטי במקרה של שני הילדים שנפטרו.

אורי מקלב: והדבר השלישי, נושא הפנים, שאולי המשטרה צריכה לחקור מי אשם ומי לא אשם.

אורי מקלב: החלק של מי אשם פחות מעניין אותנו.

אורי מקלב: אותנו מעניינת דווקא ההסדרה, שלא יקרה דבר כזה.

יריב לוין: לייעוץ המשפטי יש עמדה חדה כאן, ועדת הפנים גם רוצה לדון בזה ואני מניח שתקיים בזה דיון רציני.

יריב לוין: אני מציע להעביר את זה לשם.

יריב לוין: אין דרך אחרת.

אורי מקלב: לאן?

יריב לוין: לוועדת הפנים.

אורי מקלב: פנים זה רק החלק המשטרתי והחקירתי, ואנחנו מדברים על הרבה יותר - - -

<קריאות: - - -

יריב לוין: לא, היא אומרת שאי אפשר להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

<ארבל אסטרחן: אפשר, אבל מבחינת המהות שלה, זו ועדה שנועדה לדון בדוחות מבקר המדינה או בבקשות מהמבקר.

משה גפני: לא רק.

איילת שקד: מה זה משנה, ארבל?

איילת שקד: זו ועדה פחות עמוסה.

איילת שקד: הם רוצים אותה, תנו להם.

<ארבל אסטרחן: זו לא סיבה להעביר אף פעם.

אברהם מיכאלי: איילת, הם לא רוצים בגלל משהו אחר.

איילת שקד: למה?

אברהם מיכאלי: כי הם פוחדים מהוועדה הזאת.

איילת שקד: מי פוחד?

אברהם מיכאלי: הקואליציה.

יריב לוין: רבותי, מה אתם רוצים?

אורי מקלב: ביקורת.

יריב לוין: טוב, בסדר, מי בעד הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

לסדר-היום בנושא: ההצעה אושרה.

יריב לוין: אוּשר פה אחד.

משה גפני: מה זה "גמלה לבני זוג"?

משה גפני: על מה זה?

יריב לוין: את כל פרטי החוק אני לא מכיר, אבל הנושא הוא לחלוטין במנדט של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: נדמה לי שאין בכלל ספק, ולכן אני מציע את סעיפים 6, 7 ו-8 להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני זוג), התשע"ד-2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פה אחד.

יריב לוין: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"ג-2013 – של חבר הכנסת יריב לוין (פ/1051/19); את סעיף 9 אני מוריד מסדר היום, כי לא הספקתי ואני רוצה לוודא עם שׂרת המשפטים שהיא מוכנה שנקדם את זה.

אברהם מיכאלי: מה הווה אמינא לוועדה אחרת חוץ מוועדת החוקה?

איילת שקד: מה אכפת לכם?

איילת שקד: זו הצעת חוק שלו.

יריב לוין: הצעת החוק הזו שלי.

יריב לוין: מותר לי.

אברהם מיכאלי: אני דואג לך.

אברהם מיכאלי: לפעמים מותר לי לדאוג לך, לא?

יריב לוין: זה בסדר.

יריב לוין: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2013 – של חבר הכנסת מרדכי יוגב וקבוצת חברי כנסת (פ/2003/19), זה במנדט של ועדת הפנים באופן ברור.

יריב לוין: מי בעד להעביר לוועדת הפנים?

יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2013, לוועדת הפנים והגנת הסביבה – פה אחד.

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: הצבעה 9

יריב לוין: ההצעה אושרה.

היום בנושא: הצבעה 10

היום בנושא: ההצעה אושרה.

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: הצבעה 11

יריב לוין: ההצעה אושרה.

איילת שקד: זה צריך ללכת לחוקה.

יריב לוין: אני מסכים, אבל יש שם מחלוקת שלא הספקתי להשלים את הבירור בה.

משה גפני: אני דווקא חושב שבגלל שהוויכוח בין ועדת החוקה לוועדת הפנים הוא משהו מדעי, זה צריך לעבור לוועדת המדע.

יריב לוין: אגב, יכול להיות שזה יהיה הפתרון בסוף.

משה גפני: רגע, אז מה ירד?

יריב לוין: סעיפים 14 עד 17 נדחו, אני מקווה שלא ליותר מדי זמן.

<קריאות: למה לא לוועדת הכספים?

יריב לוין: בגלל שזה לא כספים, זה בית-חולים.

<קריאה: עד עכשיו דיברנו על "הדסה" בוועדת הכספים.

משה גפני: יש שם מחקרים רפואיים, שזה ועדת המדע.

יריב לוין: זה נושא של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: מי בעד להעביר לוועדת העבודה?

יריב לוין: מי נגד?

היום בנושא: ההצעה אושרה.

יריב לוין: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אוּשר.

לסעיף 19: הצבעה 13

לסעיף 19: ההצעה אושרה.

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד-2013 – של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת (פ/1741/19), להעביר לוועדת החוקה.

יריב לוין: גם פה אין בכלל ספק.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד-2013, לוועדת החוקה – פה אחד

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

היום בנושא: הצבעה 15

היום בנושא: ההצעה אושרה.

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

<קריאה: יריב, זה לא לוועדת החוץ והביטחון?

איתן כבל: אבל אפשר להכריז על זה כדיון פתוח.

אברהם מיכאלי: אולי נביא אותם לוועדת הכנסת?

איילת שקד: למה לא לוועדת הכנסת?

איילת שקד: זה רעיון מעולה.

איילת שקד: אתה יודע למה?

איילת שקד: כי בוועדת הפנים - - - כמו מטורפים וקיללו אותנו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון בדיון פתוח.

איילת שקד: למה שזה לא יהיה בוועדת הכנסת?

איילת שקד: אתם יודעים איך הם התנהגו בדיון שעשינו בוועדת הפנים?

איילת שקד: הם קיללו אותי, קיללו את כל – עשו מה שהם רוצים.

איילת שקד: שזה יעבור לוועדת הכנסת.

יפעת קריב: שזה יישאר בוועדת הפנים ונביא הבטחה.

איתן כבל: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון היא הפורום הנכון.

יריב לוין: אם ככה, נדחה את זה ונעשה התייעצות נוספת.

איילת שקד: לא, למה נדחה?

איילת שקד: חבל לדחות.

יריב לוין: הצעת חוק צער בעלי חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת (פ/1037/19) – הנה איתן ברגעי השיא: סוף-סוף זה קורה – להעביר לוועדת החינוך.

איתן כבל: ההבדל שאצל בעלי-חיים אין חובה, אבל יש בני-אדם שנולדים טבעי ככה.

איילת שקד: יריב, חבל לדחות את זה.

איילת שקד: זו הצעה חשובה והם קיללו אותנו - - - זו התנהגות של חבר כנסת.

יריב לוין: בסדר, אז נעשה את זה ביום שני, איילת.

יריב לוין: תני לי לפתור פה את הסיפור הזה.

יריב לוין: אני מציע להעביר לוועדת החינוך, מי בעד?

יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג-2013, לוועדת החינוך, חוק ומשפט – פה אחד.

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מדובר בחוק שהוא בניגוד להלכה.

משה גפני: מי שהעלה את העניין הזה בשעתו ואמר את זה לניסן סלומינסקי לפני שתי קדנציות היה הרב מרדכי אליהו, זכר צדיק לברכה.

יריב לוין: זה יידון בוועדה.

משה גפני: בסדר, את השם צריך היה לשנות לפחות.

משה גפני: זה מה שביקשנו.

משה גפני: אני מקווה שישנו את השם לפחות.

איילת שקד: יריב, כולם אומרים שאני צודקת.

<קריאות: מסכימים, מסכימים.

<קריאות: זה לא חוץ וביטחון.

<קריאות: זה ועדת הכנסת.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: היה נדמה לי שזה הדיון בשאלה הזו.

יריב לוין: אוקי, בסדר.

יריב לוין: אז מי בעד להעביר את זה לוועדת הכנסת?

היום בנושא: ההצעה אושרה.

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אני עובר לשתי בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה; בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר), התשע"ד-2014 (פ/1772/19), של חה"כ זבולון קלפה, מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה.

יריב לוין: אני רואה כאן נציגים של ועדת העבודה.

יריב לוין: נציגים של ועדת הכלכלה יש לנו?

יריב לוין: נדמה לי שהחוק הזה באופן ברור שייך לוועדת העבודה, זה נושא של פקודת בריאות הציבור, זה לא נושא כלכלי.

יריב לוין: נדמה לי שהנימוק הוא אפילו מיותר.

יריב לוין: אז מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

יריב לוין: בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר), התשע"ד-2014, מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פה אחד.

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

הנושא האחרון: כאן הוסכם על הקמת ועדה משותפת, בין שני ראשי הוועדות, שתייתר את הצורך בהכרעה בבקשה הזאת.

הנושא האחרון: הרכב הוועדה: חיים כץ – יושב-ראש, יעקב מרגי ושולי מועלם-רפאלי מטעם ועדת העבודה, ועליזה לביא, דוד צור ודב חנין מטעם הוועדה לקידום מעמד האישה.

משה גפני: למה לנו אין בזה – אצלנו הנשים לא טובות?

יריב לוין: יש לכם נציג בוועדת העבודה?

משה גפני: כן, יש לנו את ליצמן.

משה גפני: אה, אין לנו בזה.

יריב לוין: חבר הכנסת גפני, נבוא בדברים, הוא יוכל להחליף את מרגי.

יריב לוין: אני לא מעריך שתהיה בעיה.

יריב לוין: אין לי התנגדות לעניין הזה.

משה גפני: אני אשאל אותו במי הוא תומך לנשיאות, לפי זה נחליט.

יריב לוין: מי בעד לאשר את ההרכב?

יריב לוין: בעד הצעה להקמת ועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית) – פה אחד

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אוּשר.

מאיר שטרית: אפשר להוסיף מילה אחת, אדוני היושב-ראש?

איילת שקד: אני מצטרפת למה שהוא אומר.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך, דווקא עכשיו, כשתהיה יושב-ראש ועדת הכנסת בתקופה הקרובה, אולי זו הזדמנות – אני חושב שצריך לעשות רפורמה מוחלטת בכל חלוקת העבודה בין וועדות הכנסת.

יריב לוין: אין ויכוח.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שוועדת המדע, ואני נלחמתי על זה בכנסת שעברה, ועכשיו אני רואה את גפני שהוא מנסה להעביר אליו – זה לא בסדר שחלוקת העבודה היא כזאת.

מאיר שטרית: ועדת המדע היא ועדה סטטוטורית לכל דבר, ואין לה עבודה.

מאיר שטרית: אין סיבה.

מאיר שטרית: יש המון דברים שנמצאים בוועדת העבודה שיכולים היו מזמן להיות פתורים, מוכנים וגמורים בוועדת המדע, למשל.

מאיר שטרית: כדאי לעשות חשיבה כוללת, דיברנו על זה הרבה פעמים בכנסת, ולא קרה כלום, לעשות רפורמה בחלוקת העבודה.

איילת שקד: יריב, ואם לא, אז לפחות להעביר לוועדת המדע חוקים, כי הם בלי עבודה.

יריב לוין: רבותי, אנחנו צריכים לענות בעצם על שתי שאלות בעניין הזה.

יריב לוין: קודם כל, אני רוצה להזכיר שניסינו לעשות את זה בקדנציה הקודמת, היתה עבודה גדולה שארבל אסטרחן הכינה, יש כבר מצע לדיון עם חלוקה מחדש של הוועדות.

יריב לוין: ואני בעד, ננסה לעשות משהו בעניין הזה.

יריב לוין: נעשה אותו בראייה לכנסת ה-20 כדי שאף אחד לא ירגיש שלוקחים לו את הדברים.

שצריך לשאול: שאלה שנייה שגם בה צריך לדון והיא שאלה לא פשוטה: הבעיה בחלוקת העומסים בין הוועדות הרי נובעת לא רק מהגדרות תפקידן, אלא גם מהעובדה שבוועדות שבראשן עומדים אנשי אופוזיציה יש בעיה לא פשוטה בהעברת חקיקה לשם.

שצריך לשאול: אנחנו יודעים, זאת מציאות ברורה.

שצריך לשאול: ברוב הפרלמנטים בעולם, עד כמה שהצלחתי לראות ולברר, למעט ועדת הביקורת, כל הוועדות האחרות הן בראשות הקואליציה.

שצריך לשאול: זה מה שעושים כדי שאפשר יהיה להעביר אליהן חקיקה ואפשר יהיה לקדם.

שצריך לשאול: זה שינוי גדול מאוד מהתפיסה שקיימת פה עכשיו.

שצריך לשאול: יכול להיות שאם נצליח לקדם את נושא ועדות המשנה לפיקוח, נבנה בצורה הזאת איזון נכון; שאז הוועדות המחוקקות תהיינה כאלה שהקואליציה מחזיקה, וועדות הפיקוח תהיינה בראשות האופוזיציה, ובצורה הזאת נייצר משהו שעושה יותר שכל.

מאיר שטרית: ואם עושים החלטה שתהיה לכנסת הבאה, שני הצדדים צריכים להיות מרוצים כי אף אחד לא יודע מה תהיה התוצאה.

יריב לוין: נכון.

איתן כבל: זה לא יכול להיעשות בתחילת קדנציה.

יריב לוין: כן, כן.

יריב לוין: אנחנו ננסה לעשות את זה.

יריב לוין: רבותי, תודה רבה.