ועדת המשנה לביטוח, כנסת 19, פרוטוקול מספר 5, 2014-06-08 11:00

יצחק כהן: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים.

יצחק כהן: תיקון מס' 15.

יצחק כהן: להזכיר לכולם, אנחנו מדברים כרגע על הסמכה.

יצחק כהן: הדיון המהותי יותר יהיה בתקנות.

יצחק כהן: תתחילי להקריא, ונתעכב בכל פעם שתרצו, על כל סעיף וסעיף, כשתרצו להתייחס.

יצחק כהן: בבקשה, נתחיל.

<שרה קנדלר: נתחיל.

<שרה קנדלר: נקריא גם את הסעיפים שעלו בדיון הקודם, והיה צריך לסיים ניסוח.

<שרה קנדלר: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התשע"ד- 2013.

<שרה קנדלר: תיקון סעיף 1.

<שרה קנדלר: 1.

<שרה קנדלר: בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, ההגדרה "קרן חוץ" – תימחק.

<שרה קנדלר: תיקון סעיף 25.

<שרה קנדלר: בסעיף 25 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), המילים "לרבות יחידות או מניות של קרן חוץ" - יימחקו; (2) – אושר כבר.

<אייל לב-ארי: פסקה (2) אושרה.

<שרה קנדלר: תיקון סעיף 26.

<שרה קנדלר: בסעיף 26 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), המילים "ותשקיף של קרן חוץ (בחוק זה - תשקיף)" – יימחקו.

<שרה קנדלר: סעיף 29 עלה בדיון הקודם, והכנסנו תיקון לאור הערות איגוד הקרנות בדיון הקודם.

<שרה קנדלר: בסעיף 29 לחוק העיקרי – אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1).

<שרה קנדלר: את זה אישרנו.

<שרה קנדלר: אקריא את (ב2), שזה מה שטרם אושר.

<שרה קנדלר: מצאה הרשות, לאחר שלמנהל הקרן ניתנה ההזדמנות לטעון את טענותיו, כאמור בסעיף קטן (ב1) לעיל, כי התקיימו טעמים כאמור בסעיף קטן (ב1) וסברה כי הפגם ניתן לתיקון, תורה על תיקונו תוך תקופה שתקבע; לא תוקן הפגם להנחת דעתה של הרשות, תודיע הרשות למנהל הקרן בהקדם האפשרי ובהודעה מנומקת על סירובה לתת היתר לפרסום תשקיף.

<שרה קנדלר: תיקון סעיף 67.

<שרה קנדלר: בסעיף 67(ב) לחוק העיקרי, במקום "בתום" יבוא "במהלך".

<עודד אופק: כבוד היושב-ראש, הגענו כעיקרון להסכמות בנושא הסעיף הזה.

<עודד אופק: זה היה אחד מהסעיפים במחלוקת בדיון הקודם.

<עודד אופק: הטענה שלנו היתה שצריך כאן ראיות משמעותיות יותר, תהליך שאנחנו רואים אותו מעין תהליך עוקף לתהליך של ביטול או התליית הרשיון.

<עודד אופק: אמרנו שצריך כאן משהו מעבר למה שחל לגבי ביטול או התליית רשיון, כי מסרבים לתת היתר לפרסום תשקיף, כמוהו כביטול הרשיון.

<עודד אופק: ביקשנו מהרשות שהסעיף שהם תיקנו יחול במצטבר לסעיף הראשון, כלומר שיהיו שני תנאים מצטברים: גם ייתנו הזדמנות להישמע למנהל הקרן, וגם במקביל יאפשרו לו לתקן את הפגם שנפל לכאורה, אם נפל.

<עודד אופק: בנוסח כפי שזה מופיע כעת, ועל כך יש לנו מחלוקת קלה כרגע, עשוי להשתמש שאלה שני סעיפים נפרדים שמכוחם הרשות רשאית לסרב לתת היתר לפרסום תשקיף.

<עודד אופק: אנחנו בקשים שאלה יהיו שני תנאים מצטברים בבירור.

<שרה קנדלר: קיבלנו את הטענה שלכם, והוספנו את הנושא שהרשות יכולה, במקום לבטל, לא לתת את ההיתר, יכולה לתת לכם הזדמנות לתקן את הפגם.

<שרה קנדלר: נתנו את זה עם זכות טיעון נוספת.

<שרה קנדלר: בעינינו, עכשיו זה דומה מאוד לסעיפים אחרים, בסעיף 15 והלאה לגבי המהימנות, ובעינינו זה מספק.

<עודד אופק: אבל זו בדיוק נקודת המחלוקת: אמרת או, ואנחנו אומרים במצטבר.

<שרה קנדלר: מה זה במצטבר?

<עודד אופק: גם תיתנו אפשרות להישמע מחד, וגם תאפשרו לתקן את הפגם ככל שהוא ניתן לתיקון.

<שרה קנדלר: זה כתוב.

<עודד אופק: זה עשוי להשתמע אחרת, כי זה סעיף נפרד.

<עודד אופק: הוא לא נקשר לסעיף הראשון.

<עודד אופק: אין קשר בין הסעיף השני לראשון.

<שרה קנדלר: כאמור: כאמור בסעיף (ב1).

<שרה קנדלר: קשרנו את זה ל-(ב1).

<עודד אופק: בעניין הנסיבות שבגינן אתם רשאים לבדוק אם לתקן את הפגם או לא, אבל לא קבעתם את זה במצטבר.

<דורית גילת: תסביר לי את המצטבר.

יצחק כהן: רוצה ששני התנאים יחד להתליית רשיון.

<שרה קנדלר: אם יש אפשרות לתקן את הפגם, ניתן את האפשרות.

יצחק כהן: זה בסדר.

<עודד אופק: הצענו תיקון קל מאוד, אגב: מצאה הרשות לאחר שלמנהל הקרן ניתנה הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור סעיף (1ב) לעיל, כי למרות זאת יתקיימו טעמים כאמור, כלומר לומר: למרות הסעיף הקודם.

<שרה קנדלר: בעינינו זה מיותר, למרות זאת.

<עודד אופק: אז ודאי לא משנה להוסיף את זה.

<עודד אופק: ככל שזה לא פוגע בעיקרון שקבעתם לעצמכם.

<שרה קנדלר: אין בחקיקה מינוח כזה.

<שרה קנדלר: לא משתמשים בחקיקה.

יצחק כהן: על אף האמור?

<שרה קנדלר: זה נראה לנו מיותר.

<שרה קנדלר: יש פה כל מה שהם ביקשו.

יצחק כהן: תמשיכי.

<שרה קנדלר: תיקון סעיף 67 קראתי.

<שרה קנדלר: תיקון סעיף 82 רק להקריא לוועדה בעקבות הערות האיגוד בדיון הקודם.

<שרה קנדלר: בפסקה (1), בסופה יבוא "על פי תנאים שקבע מנהל הקרן בתשקיף או בדוח, ואשר לא יהיו כפופים לשיקול דעת מנהל הקרן".

<שרה קנדלר: זה הנוסח החדש.

<שרה קנדלר: סעיף 100 – לקרוא את כולו?

<אייל לב-ארי: למען הסר ספק, ב-67ב במקום: בתום, יבוא: במהלך.

<שרה קנדלר: בסעיף 100 תיקנו בסעיף קטן (1): האמור בו יסומן (2) ולפניו יבוא: לא יאוחר משני שבועות לפני מועד המיזוג או הפיצול יגיש מנהל הקרן דוח לרשות ולבורסה, על המיזוג או הפיצול, לפי העניין, תכניתו ומועדו.

<שרה קנדלר: הורדנו את הנושא של הפרסום בעיתון.

<שרה קנדלר: הוספת סעיף 104א.

<שרה קנדלר: אחרי סעיף 104 לחוק העיקרי יבוא – אקריא – זה תוקן שוב, בעקבות ההערות של האיגוד:

<שרה קנדלר: פחת השווי הנקי של נכסי קרן פתוחה ממחצית השווי המזערי הקבוע לפי סעיף 46(ז), במשך תקופה של 90 ימים רצופים או ב-120 ימים במשך תקופה של 180 ימים, על מנהל הקרן לפרק את הקרן או למזגה עם קרן אחרת שבניהולו לקרן אחת, באופן ששווי נכסי הקרן האחת יעלה על מחצית השווי המזערי; מנהל הקרן יודיע תוך שבעה ימים על החלטתו לפרק או למזג את הקרן, לפי העניין.

<שרה קנדלר: שינינו אותה לאלתר לשבעה ימים בעקבות בקשה נוספת של האיגוד.

<שרה קנדלר: נקריא את סעיפים שוב, 106 עד 110.

<שרה קנדלר: בדיון הקודם עלתה הערה של איגוד הקרנות לגבי החובה לקחת אשראי לשם מימוש פדיון היחידות.

<שרה קנדלר: קיבלנו את הטענה העקרונית שלהם בעניין והורדנו את נושא האשראי.

<שרה קנדלר: עשינו מנגנון קצת שונה, שבו הם יצטרכו לקבל אישור על תוכנית הפירוק מהנאמן, ואחר כך אישור הרשות אחרי אישור הנאמן.

<שרה קנדלר: אקריא.

<שרה קנדלר: בסעיף 106 לחוק העיקרי – (1) בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), המילה "תחילת" - תימחק; אחרי סעיף קטן (א) יבוא - "(א1) הצעת יחידות קרן פתוחה תופסק החל מיום חישוב המחירים הראשון שלאחר מועד הגשת דוח כאמור בסעיף קטן (א).

<שרה קנדלר: (א2) על אף הוראות סעיף 61, בתקופת מימוש נכסי הקרן כאמור בסעיף 109(א) מנהל הקרן יהיה רשאי לחרוג ממדיניות ההשקעות של הקרן שנקבעה בהסכם הקרן ובתשקיף או בדוח בשל מימוש נכסי הקרן".

<שרה קנדלר: " (2) בסעיף קטן (ב) – (א) במקום "מועד תחילתו" יבוא "מועד הפירוק"; (ב) אחרי המילים "ושכרו" יבוא "ציון העובדה כי הצעת יחידות בקרן פתוחה תופסק החל ממועד הגשת ההודעה, וציון זכותו של מנהל הקרן לחרוג ממדיניות ההשקעות של הקרן בשל מימוש נכסי הקרן".

<שרה קנדלר: בסעיף 107 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים המילה "תחילת" - תימחק; (2) בסעיף קטן (א), במקום "לתחילת הפירוק" יבוא "לפירוק"; (3) בסעיף קטן (ב), ברישה, המילה "תחילת" – תימחק, ואחרי פסקה (5) יבוא: "(6) בפירוק לפי סעיף 104א – בתום תקופה שלא תעלה על תשעים ימים ממתן הודעה כאמור בסעיף 106.

<שרה קנדלר: " בסעיף 108 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ד), במקום ב-10% יבוא ב-5%.

<שרה קנדלר: (2) במקום סעיף קטן (ה) יבוא – (ה) מפרק קרן יפדה את יחידות הקרן במועד הפירוק.

<שרה קנדלר: " בסעיף 109 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "בפירוק" יבוא "לשם פירוקה", ובמקום הסיפה החל במילים "לפני תום ששה חדשים" יבוא "עד מועד הפירוק"; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "פקודת החברות" יבוא "[נוסח חדש], התשמ"ג- 1983"; (3) במקום סעיף קטן (ג) יבוא – זה נוסח חדש בעקבות הערות אחרונות של האיגוד - לא יאוחר משבוע לאחר מתן ההודעה כאמור בסעיף 106, יגיש מנהל קרן תוכנית פירוק לאישור הנאמן; מנהל הקרן יגיש לרשות את התוכנית לאחר שאושרה על ידי הנאמן; התוכנית לא תהיה פתוחה לעיון הציבור.

<שרה קנדלר: מחקנו את (ד).

<שרה קנדלר: במקום (ה), (ד): נותרו בידי המפרק, לאחר מועד הפירוק, מזומנים, יעשה בהם כפי שיורה לו הנאמן בהתייעצות עם יושב ראש הרשות או עובד שהסמיך לכך; נותרו בידיו התחייבויות בסכום העולה על המזומנים בקרן- ישא המפרק בהפרש מאמצעיו.

<שרה קנדלר: " בסעיף 110 לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "בתום פירוק הקרן" יבוא "מיד לאחר פירוק הקרן ומימוש נכסיה כאמור בסעיף 109"; בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "הוצאות הפירוק" יבוא "שנותרו לאחר מועד הפירוק, על מה שנעשה במזומנים או בהתחייבויות כאמור בסעיף 109(ה) ועל הוצאות הפירוק".

<שרה קנדלר: סליחה, זה 109 (ד).

<שרה קנדלר: הוספת פרק ט'1.

<שרה קנדלר: אחרי סעיף 113 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ט'1: הצעת יחידות של קרן חוץ.

<עודד אופק: היינו רוצים, לפני שאנחנו מתחילים את כל הנושא של קרן החוץ, משהו שיתאים מבחינת החקיקה, שלא יהיה ארביטראז' רגולטורי לגבי ועדת ביקורת.

<עודד אופק: היינו רוצים להציע הצעה, אם זה מקובל על הרשות.

<עודד אופק: פשוט כדי לסיים את החלק הזה, אנחנו רוצים לעשות תיקונים.

<עודד אופק: הקלות בחקיקה נעשו לגבי כינוס הדירקטוריון וכינוס ועדת- - - לא נערכה התאמה לגבי כינוס ועדת הביקורת.

<עודד אופק: היינו רוצים להציע נוסח, אם הרשות תאשר זאת, כדי שנוכל גם במסגרת החקיקה הזאת.

<עודד אופק: סעיף 20א לחוק, הצעה לתקן את סעיף (ח) קטן.

<עודד אופק: ישיבות ועדת הביקורת יתקיימו לפחות אחת לרבעון.

<עודד אופק: פרק הזמן בין ישיבה אחת לישיבה עוקבת לא יעלה על ארבעה חודשים.

<שרה קנדלר: עלינו זה מקובל.

<שרה קנדלר: זה מסתדר עם ההקלות האחרות שעשינו בוועדה.

ראובן ריבלין: מה זה מתקן?

<עודד אופק: עד היום חובת הכינוס היתה מדי שלושה חודשים.

<עודד אופק: עכשיו זה מדי רבעון, וזה מאפשר פער של ארבעה חודשים בין מועד כינוס אחד לשני.

<עודד אופק: זה הוחל על הדירקטוריון, ובדרך כלל ועדת הביקורת מתכנסת במקביל לדירקטוריון.

ראובן ריבלין: שלושה חודשים זה לא רבע מהשנה?

<דורית גילת: זה כאילו מאפשר להם להתכנס פעם ברבעון קלנדרי, גם אם המרווח הוא יותר משלושה חודשים, אבל לא יותר מארבעה חודשים.

<דורית גילת: בין שלושה לארבעה.

ראובן ריבלין: טוב, אם זה עוזר.

<עודד אופק: נוצר מצב – בדרך כלל ועדת ביקורת מתכנסת בסמוך לדירקטוריון.

<עודד אופק: נוצר מצב שהדירקטוריון מתכנס במועד נפרד מוועדת הביקורת, ואז יש שני מועדי כינוס נפרדים, ואז כל חברי הדירקטוריון- - -

ראובן ריבלין: חיינו עם זה עד היום ככה.

יצחק כהן: בסדר.

<שרה קנדלר: אחרי סעיף 113 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ט'1: הצעת יחידות של קרן חוץ.

<שרה קנדלר: הגדרות.

<שרה קנדלר: 113א.

<שרה קנדלר: בפרק זה - "גוף מפקח" – גוף שתפקידו, על פי דיני המדינה שבה הוא פועל, להתיר הצעת יחידות של קרן חוץ לציבור באותה מדינה; "יחידות של קרן חוץ" - יחידות המקנות זכויות בקרן חוץ או מניות של קרן חוץ, אם קרן החוץ היא תאגיד; "מדינת המוצא" - מדינה שבה ניתן היתר מהגוף המפקח, להציע יחידות של קרן החוץ; "מנהל קרן חוץ" - תאגיד אשר אושר על ידי הגוף המפקח במדינת המוצא לנהל קרנות נאמנות ולהציען לציבור; "קרן חוץ" – הסדר או תאגיד, שמטרתו השקעה משותפת בניירות ערך והפקת רווחים משותפת מהחזקתם ומכל עסקה בהם, שהוקם במדינת חוץ על פי דיניה; לעניין זה, "נייר ערך" - לרבות אופציה וחוזה עתידי כהגדרתם בסעיף 64(ב).

יצחק כהן: בבקשה, בועז.

<בועז נגר: הערה מאוד עקרונית.

<בועז נגר: לדעתי, היא לב הדיון כאן.

<בועז נגר: צריך להבין שהחוק הזה מתייחס לשוק ענק.

<בועז נגר: זה הכול רקע כדי להבין את אותה הערה מהותית עקרונית.

<בועז נגר: השוק בארצות הברית הוא שוק של 13 טריליון דולר, שהוא מחולק 80 אחוז ממנו לשוק קרנות נאמנות, 10 אחוז ממנו שוק שנקרא קרנות מחכות, ו-10 אחוז ממנו שוק שנקרא ETF.

<בועז נגר: אלה שלושת סוגי המכשירים העיקריים.

<בועז נגר: דבר נוסף, לכל סוג עיקרי יש תתי-סוגים.

<בועז נגר: הטענה שלנו לרשות, שלצערי לא התקבלה, ואיני מבין למה, היא שלא יתאפשר וסעיף ההסמכה לא יחול על כל מוצר שהדין הישראלי לא מאפשר למנפיק הישראלי להנפיק, ושהבדיקה צריכה להתבצע בשתי רמות: ברמה הראשונה, בסוג המוצר, וברמה השנייה, בתת-סוג המוצר.

<בועז נגר: נלך לסוג המוצר: אם חילקנו את סוג המוצר לשלוש קטגוריות: קרנות נאמנות, קרנות מחכות ו- ETF –ים, הדין הישראלי מאפשר למנפיק ישראלי להנפיק קרן נאמנות, הדין הישראלי מאפשר למנפיק ישראלי להנפיק קרן מחכה.

<בועז נגר: הדין הישראלי כיום לא מאפשר למנפיק הישראלי להנפיק ETF.

<בועז נגר: בעינינו זה לא תקין.

<בועז נגר: הייתי אומר, אפילו על גבול השערורייה.

<בועז נגר: שתהיה הסמכה.

<בועז נגר: שה- ETF הראשון שייכנס למנהל זר בה בשעה שאיני יכול להנפיק את אותו מוצר; לא מוצר דומה.

יצחק כהן: למה הוא לא יכול, שרה?

<בועז נגר: אני רוצה להשלים את הטיעון השני.

<בועז נגר: ברמה השנייה יש מה שנקרא, תת-סוג של מוצר.

<בועז נגר: שם יש כל מיני אסטרטגיות השקעה.

<בועז נגר: מכיוון שהדין בחו"ל הוא דין ליברלי, גם צורות התאגדות וגם אסטרטגיות השקעה, שהדין בחו"ל מאפשר למנהל הזר לעשות, והדין בישראל לא מאפשר להשתמש באסטרטגיית ההשקעה הזאת או בצורת ההתאגדות הזאת בארץ.

<בועז נגר: ברור שגם כאן אני טוען, גם ברמת התת-סוג – לא רק ברמת הסוג הראשית – לא ייתכן שיהיה סעיף הסמכה, להנפיק למישהו זר, כאשר מנפיק ישראלי לא יכול להנפיק, אם אומר: רוצה אני, אותו דבר.

<בועז נגר: ואני לא מקבל תשובות שאתן לך בערך.

<בועז נגר: אני רוצה אותו דבר.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: בבקשה.

<דודו לביא: הדין הישראלי מאפשר היום להציע לציבור לישראל היום רק סוג אחד של השקעה פסיבית, כלומר השקעה שעוקבת אחר מדדים ונסחרת בבורסה, ואלה תעודות הסל, שהיום כפופות להוראות חוק ניירות ערך ולא להוראות חוק השקעות משותפות בנאמנות.

<דודו לביא: יש מהלך חקיקה מאוד גדול שנמצא בצנרת – אנחנו מקווים שכרונולוגית, לאחר תיקון 15 הוא יובא לשולחן הוועדה, והוא תיקון 21 שמטרתו לאפשר להציע לציבור גם מוצרים אחרים וגם להכפיף את תעודות הסל למשטר של פיקוח.

<דודו לביא: ערב היוזמה להסדרת תחום תעודות הסל במסגרת תיקון 21 הוצע למנהלי תעודות הסל, להסב את המכשיר של אום מנהלים, של תעודות הסל לקרנות סל, ל- ETF –ים, אותו מוצר שאליו התייחס בועז נגר.

יעקב ליצמן: הוא ביקש, הוא הדגיש, הוא לא רוצה- - -

<דודו לביא: אסביר.

<דודו לביא: אני משלים.

<דודו לביא: מנהלי תעודות הסל סירבו להצעת הרשות בטענה שאותו ETF הוא מוצר נחות לעומת תעודות הסל, ולכן רשות ניירות ערך פעלה במישור אחר להסדרת תחום תעודות הסל במסגרת תיקון 21.

<דודו לביא: מה שאנחנו מבקשים לעשות כרגע זה לפתוח את השוק בישראל לאלטרנטיבה של ניהול השקעות פסיבי בדרך של ETF, כאשר ETF הוא אותו מוצר שלטענת מנהלי תעודות הסל, שלא כפופים היום לפיקוח של הרשות, כפי שיקרה לאחר שתיקון 21 ייכנס לתוקף.

<דודו לביא: המהות של תיקון 15 היא בעצם יצירת אלטרנטיבה למשקיע הישראלי לעומת מוצרים שנמצאים היום על המדף.

<דודו לביא: היום למשקיע בישראל אין אלטרנטיבה לתעודות סל מקום שבו הוא מבקש להשקיע בנכס שנסחר בבורסה, והוא מציע לו השקעה פסיבית.

<דודו לביא: אנחנו מבקשים בשלב הראשון, עוד לפני תיקון 21, להציע לציבור אותה אלטרנטיבה, שגם לשיטתם של מנהלי תעודות הסל, שניתנה להם אפשרות להסב את תעודות הסל ל ETF –ים- - -

יצחק כהן: לא חייבים להסב.

יצחק כהן: אפשר מוצר נוסף?

יעקב ליצמן: למה החקיקה הזאת?

<דודו לביא: כי המהות של התיקון כרגע הוא לאפשר למי שמבקש להשקיע בתחום ההשקעות המשותפות בנאמנות, ו- ETF הוא קרן להשקעות משותפות בנאמנות.

יעקב ליצמן: אז חכו קצת עד שתעשו את הגדול, ואז תכניסו.

<דודו לביא: המשמעות של ההמתנה הזאת היא למנוע מהציבור בישראל ליהנות מאלטרנטיבה שתאפשר לשכלל את שוק ההשקעות הפסיביות, לספק לו אלטרנטיבה – הרי ממה נפשך – או המוצר יהיה יותר זול ויותר איכותי מהאלטרנטיבה הישראלית, או הוא יהיה מוצר נחות.

<דודו לביא: אם הוא יהיה מוצר טוב יותר, הרי אנחנו מיטיבים עם המשקיע בישראל, והרי אנחנו לא רוצים לעכב מהלכים שמטרתם להיטיב המשקיע בישראל.

ראובן ריבלין: כל מה שאתה אומר מלא הגיון, אך משאיר את השאלה במלוא עצמתה.

ראובן ריבלין: עיקרון השוויוניות הוא עיקרון חוקתי.

ראובן ריבלין: בא ואומר לך, מה שאתה לא יכול לעשות בארץ על-פי החוק הישראלי, אתה יכול לעשות כשאתה משקיע בקרנות בחו"ל.

ראובן ריבלין: פסיבי, הכול ברור לי.

ראובן ריבלין: זאת שאלה שעומדת מול עינינו, והר ליצמן אומר לך - והוא היה יושב-ראש ועדת כספים - אומר לך: אם אתם רוצים לתקן, תקנו הכול, כדי שלא יהיה מצב שבו תוכל להיטען טענה כזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתעלם מטענה כזאת.

יעקב ליצמן: זה ערך עליון, כך לימדו אותי.

<בועז נגר: בכוונתנו להנפיק מוצר דומה לזרים.

ראובן ריבלין: אני יודע מה אתה רוצה – שמה שאסור פה, יהיה מותר פה, כי שם מותר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים.

ראובן ריבלין: מה שאסור שם, אסור פה.

ראובן ריבלין: אם היה היגיון באיסור- - -

יצחק כהן: זה חיובי, למה לא?

יצחק כהן: חיובי תמיד יותר טוב.

ראובן ריבלין: אבל אז אנחנו מערבבים את היוצרות.

ראובן ריבלין: אנחנו קודם מאפשרים ואחר כך אנחנו – אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מטענה כזאת, כי הטענה – יכול להיות שזה יותר טוב למשק הישראלי, זה מעודד תחרות, כל הדברים האלה הם נכונים, אבל אם אתה אוסר אותו בארץ, איך אתה יכול לפתוח אותו בחו"ל?

ראובן ריבלין: אתה נותן יתרונות שהם בישראל אסורים על-פי חוק או על-פי הוראה חוקית של מדינת ישראל, וזה דבר שאיננו יכולים להתעלם ממנו.

ראובן ריבלין: אני הייתי אומר:

ראובן ריבלין: אם זה פותח את התחרות, אם זה מאפשר – אני בעד זה, אבל לא ייתכן מצב שבו אנחנו מעדיפים כתוצאה מכך, אלא אם כן הוא טועה.

יצחק כהן: בבקשה.

<אמיר וסרמן: אני רוצה להתייחס לטענת השוויוניות, שמפריעה לכם.

<אמיר וסרמן: הדין הישראלי והדין הזר שונים בהרבה מאוד פרמטרים.

<אמיר וסרמן: יש מקומות שבהם הדין הישראלי מקל יותר- - -

ראובן ריבלין: למשל, בישראל ללכת לקזינו זה עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: בלונדון- - - אנחנו רוצים להבין פה, אם הדברים האלה מותרים בחו"ל- - -

<אמיר וסרמן: הדינים אינם זהים.

<אמיר וסרמן: המסגרת והעקרונות הם דומים.

<אמיר וסרמן: לא ניתן להחיל על הקרנות הזרות את הדין הישראלי, כי זה לא דבר שוויוני – הן יהיו כפופות גם לדין הזר וגם לדין המקומי.

<אמיר וסרמן: ולא ניתן גם להחיל על הגופים המקומיים את הדין הזר, כי לא נעתיק את הדין הזר ונחיל אותו עליהם.

<אמיר וסרמן: כיום המצב הוא שעל תעודות הסל חל דין מקל משמעותית.

<אמיר וסרמן: בראייה שלנו הם גופים שלא מפוקחים על-ידינו למעט בהיבטים של גילוי נאות, בעוד שעל ה- ETF –ים חלה מערכת מאוד מקיפה, שמגינה על המשקיע הרבה יותר.

יעקב ליצמן: אתה צריך לשכנע אותנו, למה מפריע לך לעשות מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: הוא מבקש שישחררו גם בישראל.

יעקב ליצמן: אני מדבר על החלק של השוויון.

<דודו לביא: כיום תעודות הסל הן למעשה מונופול בתחום ניהול ההשקעות הפסיבי בנסחר בבורסה.

<דודו לביא: מדובר בתעשייה שמנהלת למעלה מ-100 מיליארד שקלים.

<דודו לביא: גם בתרחישים האופטימיים ביותר, לאחר תיקון 21, כאשר יתאפשר להציע אותן קרנות סל, אנחנו מדברים על היקפי מדירה זניחים לחלוטין.

<דודו לביא: מה שמנהלי תעודות הסל רוצים זה לשמר את המונופול הנוכחי שלהם, כי ה- ETF –ים שאותם אנחנו מבקשים לאפשר להציע לציבור בישראל, הם התחליף האמתי לתעודות הסל שנמצאות בארץ.

<דודו לביא: גם לשיטתנו בהערכות מאוד ריאליות, ויש לנו גם על מה להסתמך, כי יש האלטרנטיבה הישראלית היום, יש הקרנות המחכות, שהן זהות בכל דבר ועניין ל- ETF למעט בפרמטר אחד: שהיחידות שלהן לא רשומות למסחר בבורסה.

<דודו לביא: היקפי החדירה שלהם יחסית להיקף הנכסים שמנוהל בתחום תעודות הסל הוא זניח לחלוטין.

<דודו לביא: כלומר כרגע יש מצב שהציבור בישראל חשוף אך ורק לסוג אחד של אלטרנטיבה.

<דודו לביא: אגב, אלטרנטיבה שנהנית מיתרון עצום, כי היא פעילות לא מפוקחת.

<דודו לביא: יש ארביטראז' רגולטורי, שיוצר פער מאוד גדול בין המשטר שחל על תחום תעודות הסל, שאגב, זה מוצר מאוד ייחודי; אין תעודות סל בעולם.

<דודו לביא: גם ה- ETFשקיימים בחו"ל, שבמהות הכלכלית שלהם הם בעלי מאפיינים דומים, הם לא מאופיינים במודלים שמושתתים על פיקוח שנשען רק על הגילוי הנאות ללא אלמנטים יציבותיים, ללא אלמנטים שאמורים להבטיח שהמנפיק מעל לכל ספק סביר יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו.

<דודו לביא: המשמעות של דחיית היוזמה הזאת לתיקון 21, שבהערכות מאוד אופטימיות אנחנו מדברים על- - -

יצחק כהן: בוא נתמודד עם הטענה.

יצחק כהן: לא נדחה.

<דודו לביא: הטענה לגופה הוא – לשיטתם של מנהלי תעודות הסל, ה- ETF הוא מוצר נחות, מנקודת המבט של המשקיע, לעומת תעודת הסל, שאותה הם מנהלים.

<דודו לביא: אחד משניים: אם מדובר במוצר עדיף, אנחנו מוכנים כרגע במסגרת תיקון 21 לקבוע, שבמקום שהציבור יוכל להשקיע בתעודות סל, הוא ישקיע ב- ETF –ים.

<דודו לביא: זה הינו הך.

<דודו לביא: זה אחד במקום השני.

<דודו לביא: הם רוצים גם וגם.

<דודו לביא: הם רוצים להמשיך לשמר את המעמד המונופוליסטי שלהם.

<דודו לביא: הם רוצים לתת איזושהי אופציה בהצעה של המוצר, שגם לפי ההערכות שלהם, שיעורי הכניסה, החדירה שלו הם זניחים לחלוטין, כי הם יודעים שהמוצר שלהם הוא המוצר העדיף, החזק.

<דודו לביא: תעודות סל הוא מוצר מתחייב.

<דודו לביא: ETF –ים, גם המוצר שאנחנו מביאים מחו"ל, הוא לא מוצר שגלומה בו התחייבות.

<דודו לביא: הוא מוצר בעל מאפיינים דומים, זהים למעשה לקרנות הנאמנות בישראל.

<דודו לביא: לכן המהלך הזה, שמהותו הוא לחשוף את הציבור בישראל לאלטרנטיבות מעולם ההשקעות המשותפות בנאמנות, מתחבר ישירות לאפשרות לפתוח את השוק ל- ETF.

יעקב ליצמן: האם תהיה אפליה הפוכה?

<דודו לביא: האפליה ההפוכה קיימת בילט-אין.

<דודו לביא: הם התחרו במוצרים שמגיעים מחו"ל, והם מוצרים מפוקחים.

<דודו לביא: הם לא מוצר מפוקח היום.

ראובן ריבלין: זאת התשובה.

<שרון אופיר: כבוד היושב-ראש, לעניין השוויוניות, נכון להיום יש מוצרים אלטרנטיביים בעולם הקרנות, קרנות סגורות, קרנות שיכולות להיסחר, והיו יכולות לקבוע עצמן כקרנות מחכות, כלומר יש מוצר אלטרנטיבי לדבר שנקרא ETF.

<שרון אופיר: מכיוון שהמונופול הזה של תעודות הסל לא מאפשר לקרנות סגורות להתקיים כמעט, לא מונפקות קרנות כאלה היום.

יצחק כהן: איך הוא יכול לא לאפשר?

<שרון אופיר: כי יש לו יתרון מאוד גדול, בהיבט של העלויות שיש בעולם שיש תחת פיקוח, ועולם שהוא רק גילוי נאות, יש הבדל בין תמחור מוצרים כאלה לתמחור מוצרים כאלה.

<שרון אופיר: בסופו של דבר מטרתנו להיטיב עם המשקיע הישראלי, ולאפשר לו הוזלת עלויות בתחום מוצרים בחו"ל, מוצרים ישראליים בחו"ל.

יצחק כהן: בועז, תתייחס בבקשה לתעודת הסל ול- ETF.

<בועז נגר: יש הבדל בין תעודת סל ל- ETF.

<בועז נגר: ההבדל הבסיסי הוא שתעודת סל נותנת התחייבות למשקיע, ו- ETF לא נותן התחייבות למשקיע.

<בועז נגר: מה המשמעות שאני נותן התחייבות – המשמעות היא כפולה: מצד אחד, אני נותן יתרון למשקיע הישראלי, אבל מצד שני, בגלל שאני מתחייב, רשות ניירות ערך דורשת ממני, אל"ף, להפקיד הון עצמי של 150 מיליון שקלים, כאשר המוצר השני נדרש כמעט אפס – מיליון, שניים הון עצמי.

<בועז נגר: אבל מכיוון שאני נותן התחייבות לתשואה, אני נדרש להשיג 150 מיליון שקלים.

<בועז נגר: דבר שני, רשות ניירות ערך, שטוענת שזה לא מפוקח – תשכחו מזה.

<בועז נגר: אני לא מזיז נייר בלי שצוות של חמישה אנשים מאשרים לי בגלל מרכיב ההתחייבות.

<בועז נגר: מרכיב ההתחייבות גוזר שני דברים: אל"ף, דרישת הון עצמי של 150 מיליון שקל.

<בועז נגר: דבר שני, כל מיני מגבלות של דברים שהם לא מאפשרים לי לעשות, הטענה שאם אעשה את זה, לא אעמוד בהתחייבות.

<בועז נגר: ETF הוא מוצר שהוא לא מתחייב, ומזה נגזרים שני דברים: אחד, אין הון עצמי.

<בועז נגר: דבר שני, הרגולציה היא הרבה יותר ליברלית.

<בועז נגר: מכיוון שאתה לא מתחייב, מאפשרים לך לעשות הרבה-הרבה יותר דברים.

<בועז נגר: הם מניחים שאחד בא במקום השני.

<בועז נגר: אני כמנהל תעודת סל יכול להגיד שאני רוצה לנהל גם ETF.

<בועז נגר: אני כמנהל ETF יכול להגיע אתם גם לסידור, להמיר את זה ל- ETF.

<בועז נגר: הם מניחים שזה חייב להיות מומר.

<בועז נגר: מה שאני אומר, מבחינה עסקית, אם להם מותר ETF, אני אלך ואעשה שיעורי בית ואגיד: אם ETF, אולי אקח את ה-150 מיליון שקל הביתה, ומי אמר שהציבור בארץ חייב התחייבות?

<בועז נגר: אני אוזיל את העלויות שלי כדי להתחרות בהם, אקבל הרבה יותר חופש בהשקעות.

<בועז נגר: זה לא אותו מוצר.

<בועז נגר: זה שני מוצרים.

<בועז נגר: בעצם ההגדרה שהוא דורש ממני 150 מיליון שקל וממנו הוא דורש מיליון שקל, אתם מבינים שזה לא אותו מוצר.

ראובן ריבלין: עכשיו עליתי על דעתך.

ראובן ריבלין: אנחנו יושבים פה כדי להגן על הציבור קודם כל, ויש היגיון גדול בהגבלה שהגבילו אותך, כי אם אתה מתחייב, הציבור צריך לדעת שכשמתחייבים, יש מי שישלם.

ראובן ריבלין: כל הדבר שהעלית אותו – אני מוכרח לשבח אותך על יכולת ההצגה שלך - כאשר התעלמנו מהנקודה שרק בסוף הוא הגיע אליה.

ראובן ריבלין: כאשר אני רוצה להשקיע בחו"ל, ובחו"ל מסכימים שיתחייבו ולא תהיה הבטחה של המדינה או של הבורסה, שמתנהלת במדינה מסוימת, אדע: אני לא רוצה להשקיע שם יותר.

ראובן ריבלין: פה אני יודע שבהשקעות שלנו אנחנו מבטיחים את הציבור.

ראובן ריבלין: לא תמיד זה סגור הרמטית.

ראובן ריבלין: אנחנו מבטיחים לפחות את הציבור, שלא יהיה מצב שבו הוא יולך שולל.

ראובן ריבלין: בעניין זה אני חושב שאני מבין היטב את הבקשה שלהם.

ראובן ריבלין: אני גם לא יודע איך הם יתקנו את החוק לאחר מכן, לאפשר לכם את השוויוניות הזו, כי יש דינים בחו"ל שהם לא דנים פה.

<בועז נגר: אני מדגיש שאני לא מבקש שוויון בין תעודת הסל ל- ETF.

<בועז נגר: אני מבקש בנוסף ולא במקום.

<בועז נגר: הרבה יותר זול לנהל ETF.

<בועז נגר: תעודת סל, יותר יקר לנהל אותה, לכן דמי הניהול בה יותר יקרים.

יצחק כהן: אבל זה מוצר יותר טוב, יותר אטרקטיבי.

<בועז נגר: בסופו של דבר לא השולחן יקבע אלא המשקיעים יקבעו את זה.

<בועז נגר: לכן נחות, לא נחות – אני לא מבין את זה.

<בועז נגר: לא יכול להיות, ותחשבו בהיגיון - אף מדינה לא עשתה את זה ולא תעשה את זה, שסוג של מוצר שמוכר כקטגוריה נפרדת, לא יתאפשר.

<בועז נגר: אני לא בא בטענות לא לקרן הנאמנות שאני יכול להנפיק ולא לקרן המחכה.

<בועז נגר: אגב, גם קרן מחכה מתחרה בתעודת סל.

<בועז נגר: קרן מחכה זה אלטרנטיבה.

<בועז נגר: זה ETF שאינו נסחר בבורסה.

<בועז נגר: כל מה שאנחנו מבקשים, תיקון 21 נמצא בדרך.

<בועז נגר: אנחנו מדברים על שנה, שנתיים.

<בועז נגר: לא ביקשתי יתרון.

<בועז נגר: לצאת לדרך אתם.

<בועז נגר: זו בקשה מוגזמת?

ראובן ריבלין: שנה-שנתיים זה אצל ההבטחות של הפוליטיקאים.

ראובן ריבלין: תיזהר.

קריאה: תיקון 21 על שולחן ועדת הכספים.

<בועז נגר: תיקון 21 על שולחן ועדת הכספים.

<בועז נגר: ועוד, הכותרת בעיתון: 90 אחוז אנחנו מכניסים.

<בועז נגר: עכשיו אנחנו מדברים רק על ה-10 אחוז.

יצחק כהן: בבקשה.

<יעקב פיגנבוים: יעקב פיגנבוים, UBS ואיגוד הבנקים הזרים.

<יעקב פיגנבוים: שלוש הערות.

<יעקב פיגנבוים: התיקון הזה הוא על המדוכה כבר הרבה מאוג שנים.

<יעקב פיגנבוים: החשש הגדול שלנו, שכל הפרעה מהסוג שמוצע כאן, כי ברגע שאתה משנה את הסעיפים שמתייחסים לנושא ומנסה ליצור שוויוניות, אתה פותח תיבת פנדורה שלא נגמרת, כי הדינים בחו"ל שונים לחלוטין לגבי הרבה מאוד סוגים של ניירות ערך.

יעקב ליצמן: אם היה הפוך, גם היית אומר את זה?

<יעקב פיגנבוים: כן.

<יעקב פיגנבוים: עיקרון השוויוניות - ועל זה היו הרבה טענות מצד גורמים כמונו – עיקרון השוויוניות נוצר כאן בעצם העובדה שמדברים על אותו סוג נייר שנמצא תחת פיקוח.

<יעקב פיגנבוים: אחד העקרונות המאוד חשובים של התיקון המוצע, זה שקרן או ETF או כל מוצר שיוצא כאן, הוא נמצא תחת פיקוח בארץ המוצא שלו.

<יעקב פיגנבוים: יתרה מזאת, גם הגבילו את המדינות.

<יעקב פיגנבוים: לא כל מדינה בעולם שעכשיו מוציאה קרן נאמנות אלא רק מדינות מוסדרות כמו ארצות הברית או כמו האיחוד האירופי.

<יעקב פיגנבוים: אמון עלינו שבאותן מדינות הפיקוח כבר מחיל את הדרישות שלא נצמיד דרישות רגולטוריות כאלה ואחרות, גם ה- ETF –ים כמו על קרנות נאמנות.

<יעקב פיגנבוים: לכן השוויון הזה, שאנחנו אומרים: כל קרן שרוצה להציע את עצמה לציבור הישראלי, היא נמצאת תחת פיקוח במדינות המוצא, כאן לדעתי נוצר היתרון.

<יעקב פיגנבוים: הדבר האחרון, הנושא של תעודות הסל, לדעתי, זה שהוא לא תחת פיקוח, וזה שאנחנו מגיעים לכאן עם מוצרים שמהווים תחרות למשהו שלא קיים כאן, אני רק רואה את זה כצעד מבורך.

<בועז שוורץ: בועז שוורץ, Deutschbank.

<בועז שוורץ: בועז, אני זוכר שאמרת בדיון הקודם שדמי הניהול אצלך זולים מאשר ה ETF –ים הזרים.

<בועז שוורץ: קצת זה לא מתיישב לי עם ההערות שלך היום, אבל זה הערת אגב.

<בועז שוורץ: אני חושב שאם אנחנו מדברים על עיקרון השוויון, אנחנו צריכים להסתכל על שני נושאים נוספים:

<בועז שוורץ: אחד הוא שיש אזרחים ישראליים שיש להם חשבונות בחו"ל.

<בועז שוורץ: כמו שאנחנו יודעים, אפשר לפתוח את זה די בקלות, ודרך החשבונות האלה הם יכולים לקנות את זה.

<בועז שוורץ: אנחנו רוצים פה לאפשר שוויון רחב יותר, שגם הגברת כהן מחדרה תוכל לרכוש את המוצרים האלה באותן עלויות שהם משווקים בחו"ל, ולא להוסיף להם עלויות.

<בועז שוורץ: זה נושא נוסף מאוד חשוב לעיקרון השוויון.

<בועז שוורץ: הנושא השני, הרי אנחנו מאפשרים פה רישום כפול של ניירות ערך בבורסה הישראלית, והדין הזר חל עליהם ולא הדין המקומי, כלומר אנחנו כבר מאפשרים ומקבלים את הדין הזר בנייר ערך שמוצע לציבור פה.

<בועז שוורץ: אנחנו עושים גזירה שווה עם קרנות הנאמנות שאנחנו מדברים עליהם בתיקון הזה.

<בועז שוורץ: לכן אני חושב שחשוב מאוד להיות שיטתי בין הדברים האלה.

<בועז שוורץ: אני לא רואה פה שום נושא של אפליה ושום נושא של יתרון שלא קיים בדברים אחרים שכבר נעשו פה.

יצחק כהן: בבקשה.

<אברהם וול: עו"ד אברהם וול, איגוד תעודות הסל.

<אברהם וול: קודם כל, אני חייב למחות – נאמר פה שוב ושוב שהתעשייה הישראלית לא מצויה בפיקוח.

<אברהם וול: זה לא אמת.

<אברהם וול: יש מחלקת ברשות ניירות ערך שמפקחת עליה.

<אברהם וול: כל אחד מהמנפיקים בארץ מעסיק שורה של עורכי דין ויש לו הוצאות של מיליוני שקלים בשנה, וזאת בדיוק הבעיה.

<אברהם וול: זה מוביל לאפליה שעליה בועז מדבר.

<אברהם וול: משך שנים הרגולציה בארץ על התעשייה הזאת הביאה לכך שמדובר במוצר מאוד יקר.

<אברהם וול: אם אשווה את זה לשוק הרכב, אנחנו מוכרים מוצר שכתוצאה מהרגולציה הוא מרצדס.

<אברהם וול: הוא מתחייב, הוא דורש דרישות הון עצמי של 150 מיליון שקל.

<אברהם וול: חברה ישראלית קטנה, לא בלק רוק העולמית, בשביל להנפיק את תעודות הסל חייבת להחזיק הון עצמי של 150 מיליון שקל.

<אברהם וול: עכשיו מביאים מוצר עממי, רכב יפני, לכל דורש.

<אברהם וול: הטילו עליהם דרישה – השאיפה בתקנות היא להטיל עליהם דרישת ערבות של מיליון שקל.

<אברהם וול: התגובה שלהם היתה שמיליון שקל זה יותר מדי, והם יחשבו פעמיים אם להיכנס לארץ.

<אברהם וול: זו התגובה של הבנקים הזרים.

<אברהם וול: ואז נוצר מצב שעל אותו שוק מתחרים יצרן מקומי, שחייב להמשיך להחזיק מרצדס שעולה לו 150 מיליון שקל בשנה, ויצרנים זרים, שמותר להם להביא מוצר זר, זול, מתחרה בדיוק על אותם לקוחות, לוקח נתח שוק, עלויות התפעול שלו הן אפס.

<אברהם וול: אנחנו לא מבקשים להעתיק את הרגולציה הזרה; זו מעולם לא היתה הבקשה שלנו.

<אברהם וול: כולנו מבינים שיש רגולציה ישראלית ויש רגולציה זרה, אבל אנחנו מבקשים בשם אי-האפליה שאת המוצר הזה, שיתפוס נתח שוק, כי הוא מוצר זול וקל לייצור ולא כרוך בעלויות, גם אנחנו נוצר לייצר.

<אברהם וול: כל עוד התעשייה המקומית היתה תעשייה סגורה, ואגב, לא נכון שאין בה תחרות; יש תחרות עזה בתעשייה הזאת.

<אברהם וול: יש הרבה שחקנים בארץ.

<אברהם וול: כל עוד התעשייה הזאת היתה סגורה, הבנו שמטילים עלינו רגולציה שמחייבת אותנו לתת רק את המוצר היקר והאיכותי יותר.

<אברהם וול: אבל ברגע שיהיו גם מוצרים זולים - הרי אם באמת היו חושבים חבריי פה מימין שנתח השוק שהם יתפסו הוא זניח, הם לא היו מופיעים פה לכל ישיבה.

<אברהם וול: בניגוד למה שדודו לביא אומר, הם יודעים שזה לא יהיה נתח זניח.

<אברהם וול: הם יודעים שכשימכרו לציבור בארץ- - -

יצחק כהן: אני מאוד מקווה, לטובת האזרח.

<אברהם וול: אני מניח שאם יושבים כאן שורה של לוביסטים, עורכי דין ונציגי התעשייה, הם כנראה יודעים שהנתח לא יהיה זניח.

<אברהם וול: ואנחנו רוצים גם להתחרות.

<אברהם וול: למה שאנחנו נהיה מנועים למכור מוצר מתוצרת ישראלית, שלא זהה ברגולציה, אבל זהה במאפיינים ובעלויות שלו למוצר הזר, כשהם יוכלו להתחרות כאן?

<אברהם וול: יש פה תעשייה שמעסיקה עשרות אנשים, שנבנתה משך שנים, והפתיחה הלא שוויוניות הזאת תהרוס אותה.

<אברהם וול: אז ממה נפשך – או יעכבו את הכניסה של אותו מוצר, שכמו שבועז אמר, זה 10 אחוז מהשוק.

<אברהם וול: התחרות שמדברים עליה, 90 אחוז - אין לנו ויכוח.

<אברהם וול: או יתירו לנו ממחר בבוקר גם להתחרות.

<אברהם וול: לא הגיוני שהם ייכנסו, וידינו יישארו קשורות.

יצחק כהן: דודו.

<דודו לביא: עלו כאן שורת נקודות, ואנסה להתייחס לכולן.

<דודו לביא: קודם כל, לעניין חובת ההפקדה של 150 מיליון שקל.

<דודו לביא: מדובר פה בסכום שהוא נמוך בכל קנה מידה בין-לאומי, כי יש לזכור שה-150 מיליון האלה מיועדים להבטיח התחייבות בסדר גודל של קרוב ל-40 מיליארד שקל.

<דודו לביא: תשימו את הפרופורציות של 150 לעומת 40 מיליארד, ותבינו שבכל מודל אחר של דרישות להלימות הון הסכום הזה לא היה מחזיק- - -

<אברהם וול: תשחרר אותנו מההתחייבות.

<דודו לביא: הנושא השני מתייחס לשאלה, אם יש או אין פיקוח.

<דודו לביא: היום תעודות הסל מאוגדות כתעודות התחייבות תחת הוראות חוק ניירות ערך.

<דודו לביא: המשמעות היא שהמשטר הוא משטר של גילוי.

<דודו לביא: זה אומר שלרשות אין סמכות להורות הוראות עשה, אלא יש לה סמכות להורות לתת גילוי על מידע שהיא סבורה שחשוב למשקיע סביר.

<דודו לביא: מה שגרם לדינמיקה, שהביאה את תעודות הסל תחת אותו משטר שחל עליה היום, הוא מערכת וולנטרית שמנהלי הקרנות בכל צומת דרכים היו צריכים להתמודד עם השאלה, האם לספר לציבור שהמצב הוא כזה, או ליישר קו באופן וולנטרי, לאיזשהו רף שהם מוכנים לעמוד בו.

<דודו לביא: כשאנחנו מדברים על משטר של פיקוח, אנחנו מדברים על משטר שבו לרגולטור יש סמכות להורות הוראות עשה באותה מתכונת שקיימת היום במערכת היחסים שבין רשות ניירות ערך לבין קרנות הנאמנות בישראל.

<דודו לביא: לעניין השאלה, אם יש פה תחרות שמאיימת או לא מאיימת.

<דודו לביא: קודם כל, נתנו הגנה במסגרת המודל של תיקון 15 גם למנהלי הקרנות המקומיים וגם למנהלי תעודות הסל בכל הקשור למוצרים המקומיים, כלומר לא יוכל להגיע לארץ לא מוצר שהוא קרן נאמנות, לא מוצר שהוא ETF ולא מוצר שהוא תחליף אחר של תעודות הסל שתחום ההתמחות שלו הוא ניירות ערך שנסחרים בישראלי.

<דודו לביא: אנחנו מדברים בסך הכול על פתיחת השוק למוצרים שמתמחים בחו"ל כדי לפתוח ולאפשר לציבור להיחשף לאלטרנטיבות של מוצרים שמתנהלים על-ידי אנשים שעיקר מומחיותם הא השקעות בחו"ל, ושהתמחור שלהם הוא תמחור שמשקף תחרות גלובלית; לא תחרות מקומית, שכיום נמצאת במצב מאוד מעוות, שנובע מכך שתעודות הסל בישראל הן מונופול.

<דודו לביא: לעניין השאלה, אם מדובר במוצר שיש בו כדי לאיים או אין בו כדי לאיים.

<דודו לביא: כשאני דיברתי על חלק זניח, לא דיברתי על שאלת הפוטנציאל נתח השוק שיתפסו המוצרים שיגיעו מחו"ל אלא התכוונתי לכך שהיתה לנו דרך לאמוד את סיכויי ההצלחה של האלטרנטיבה הישראלית ל- ETF למול תעודות הסל, וזה היה בשני צמתים: אחד, שאפשרנו להם להפוך את המוצר שלהם ל- ETF, והם סירבו בטענה שזה מוצר נחות, והצומת השני, כשהתאפשר למנהלי הקרנות מאז 2008 להציע אלטרנטיבה שזה ומצר של קרן מחכה, קרן נאמנות שמשקיעה השקעה פסיבית ועוקבת אחר מדדים, ולמרות כל ההתאמות שעשינו במודל התמחור של המוצר ובפטור מעמלות הפצה, המוצר הזה לא מצליח להתרומם להיקפי נכסים שאפילו מגרדים את היקפי הנכסים שהם מנוהלים בתחום תעודות הסל.

<דודו לביא: כל אלה יחד נותנים לנו אינדיקציה מאוד ברורה, שבמהלך הזה ששם את טובת המשקיע במרכז; לא את טובתה של תעשייה כזו או אחרת, יש מקום לפתוח את השוק גם ל- ETF –ים מחו"ל כדי לשפר את מצב הציבור בישראל.

יצחק כהן: תודה.

<בועז נגר: נאמר פה המילה, שהם נתנו לנו הגנה שהם לא נותנים להם לנהל נכסים ישראליים.

<בועז נגר: קשקוש מוחלט.

<בועז נגר: אסביר למה.

<בועז נגר: אל"ף, אני לא צריך את ההגנה הזאת.

<בועז נגר: אתם יכולים להסיר אותה.

<בועז נגר: קחו אותה.

<בועז נגר: הם לא יודעים לנהל נכסים ישראליים, זה בסדר.

<בועז נגר: אתם יודעים למה הם עשו את זה?

<בועז נגר: אתה יכול להוריד.

<בועז נגר: תרשום, אני מוכן שייכנסו נכסים ישראליים.

<בועז נגר: אתה נותן אגוזים למי שאין לו שיניים.

<בועז נגר: זו הגנה ששווה אפס.

<בועז נגר: אני לא צריך את ההגנה שלך שם.

<בועז נגר: הדבר השני, אתם יודעים למה עשו את זה, הישראלים?

<בועז נגר: זו לא הגנה.

<בועז נגר: כי אם הם לא היו עושים את זה, מה שאני הייתי עושה מחר בבוקר, זה פשוט לוקח את כל ה-40 מיליארד שקל שלי, מעביר אותם ללוקסמבורג, לא משלם מס, ועוד לוקח את ההגנה של לוקסמבורג, שלצערי, לוקסמבורג תיתן לי הגנה טובה יותר ממה שרשות ניירות ערך נותנת.

<בועז נגר: הסיבה שהם נטרלו נכסים ישראליים, כדי למנוע מכל השוק הישראלי לרוץ למודל המצוין של לוקסמבורג ואירלנד.

<בועז נגר: זו הסיבה.

<בועז נגר: לא הגנה על השוק הישראלי.

<בועז נגר: אל תמכרו לוקשים.

<דודו לביא: יש אפשרות להציע תעודת סל מלוקסמבורג?

<דודו לביא: לא.

<בועז נגר: גם ה-20 מיליארד דולר ששמתם תנאי, זה לא בגלל שאתם באמת דואגים למשקיע כי אתם פוחדים שיבוא גוף ישראלי, וייקח את ההטבה הגדולה שהם מקבלים ופשוט יעתיק אותה לחו"ל.

<בועז נגר: זה מה שאני הייתי עושה ברגולציה.

<בועז נגר: ואז היו מקבלים פטור ממס, פטור מאגרות ורגולציה יותר נוחה.

<דודו לביא: אני חייב לדייק את הדברים, כי נאמרו פה דברים שבלשון המעטה אינם מדויקים.

<דודו לביא: מה שאפשר להציע מלוקסמבורג זה ETF.

<דודו לביא: אי-אפשר להציע תעודות סל מלוקסמבורג.

<בועז נגר: ETF.

<בועז נגר: אני יכול היום ללכת ללוקסמבורג, להשתמש במודל שלהם?

<בועז נגר: לא.

ראובן ריבלין: אתה לא מנוע היום.

<בועז נגר: אני מנוע היום.

<בועז נגר: לא יכול להנפיק ETF בארץ, וגם לא יכול לעשות את התרגיל שלהם.

<בועז נגר: לא יכול להנפיק ללוקסמבורג ולהביא.

<בועז נגר: הם חסמו אותי בשני המקומות.

<בועז נגר: אני לא יכול להנפיק בארץ ETF, אבל אני גם לא יכול לעשות את מה שהוא עושה, להנפיק ולהביא לכאן.

<יעקב פיגנבוים: אתה יכול להוציא ETF בלוקסמבורג על השקעות גלובליות.

<יעקב פיגנבוים: תעשה את זה מחר בבוקר.

<בועז נגר: הוא לא נותן לי.

<בועז נגר: רוצה 20 מיליארד דולר.

<אברהם וול: דורש דרישה של היקף נכסים מנוהלים שחוסמת את הישראלים, ומתירה רק למונופולים הזרים להמשיך לעשות את זה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: שרה, בבקשה, תמשיכי.

<שרה קנדלר: הצעת חוץ של קרן יחידות לציבור.

<שרה קנדלר: 113ב.

<שרה קנדלר: (א) יחידות של קרן חוץ לא יוצעו לציבור; ואולם רשאי שר האוצר לקבוע תנאים כאמור בסעיף 113ג(א)(1) שבהתקיימם רשאית הרשות להתיר את הצעתן לציבור של יחידות כאמור, ובלבד שהן מוצעות על פי אישור מאת הגוף המפקח במדינת המוצא.

<שרה קנדלר: (ב) תנאים כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיתייחסו גם להצעת יחידות של קרן הרשומות למסחר בבורסה או בשוק מוסדר מחוץ לישראל, בדרך של רישומן למסחר בבורסה בישראל.

<שרה קנדלר: (ג) הרשות רשאית שלא להתיר הצעת יחידות של קרן חוץ, אף שמתקיימים התנאים כאמור בסעיף קטן (א), אם סברה, על פי מידע שהובא לידיעתה, כי קיים חשש סביר שעניינו של ציבור המשקיעים בישראל אינו מובטח די צרכו, ולאחר שנתנה למנהל קרן החוץ הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

יצחק כהן: בבקשה.

<אברהם וול: יש לנו שתי הערות מהותיות לסעיף קטן (ג).

<אברהם וול: הראשונה, שמשום מה הסעיף מנוסח, במקום להטיל על הרשות חובה פוזיטיבית, לוודא שעניינו של הציבור נשמר, עניינו של ציבור המשקיעים בישראל יהיה מובטח די צורכו, הניסוח הוא שהרשות רשאית שלא להתיר אם היא סברה כי קיים חשש, כלומר הרשות לא חייבת לפקח באופן אקטיבי ולוודא שעניין הציבור מובטח.

<אברהם וול: עמדתנו, בטח אחרי מה ששמענו כאן מרשות ניירות ערך על הדין הזר וכו', שהרשות צריכה לבדוק את הדברים באופן אקטיבי ולא להיות רק יושבת על הגדר.

<אברהם וול: ההערה השנייה היא, שהשיקול היחיד שהרשות צריכה לשקול לפי הסעיף הזה הוא הגנת עניינו של ציבור המשקיעים בישראל, ובהמשך למה שאמרנו קודם, ו-וודאי לאחר ההסברים ששמענו, אנחנו חושבים שהרשות צריכה לשקול גם את השיקול של תחרות הוגנת מול מנהלי הקרן הישראליים.

<אברהם וול: זה שיקול שחייב להיות לנגד עיניה.

יצחק כהן: זה שיקול שגובר על השיקול הצרכני.

<אברהם וול: אנחנו חושבים שהרשות צריכה לשקול את שני השיקולים, כלומר שהרשות, כשהיא באה להתיר למנהל קרן זר לפעול, היא צריכה לבדוק באופן אקטיבי גם את טובת הציבור וגם את עניינם של הצרכנים וגם את השוויון ואת היעדר האפליה מול התעשייה המקומית.

<אברהם וול: לפי מה שהרשות אומרת, אם נחה דעתה שאכן לא תהיה בעיית אפליה, אני לא רואה סיבה שהם יתנגדו לדרישה הזאת.

יצחק כהן: בשני השיקולים האלה יש סולם ערכים?

<בועז נגר: אתן דוגמה שתמחיש את זה.

<בועז נגר: קודם כל, אני חושב שמכוח עיקרון השוויון הם תמיד חייבים לשקול את השיקול הזה.

<בועז נגר: השיקול של תחרות הוגנת – לא ביקשנו שוויון.

<בועז נגר: הרי אנחנו מדברים על סעיף הסמכה.

ראובן ריבלין: אני כל הזמן חושב על מה שאמרת קודם, זה היה מאוד מרשים.

ראובן ריבלין: אני כאזרח ישראלי שרוצה להשקיע ב"דויטשה בנק" או בלוקסמבורג אצלך, מה אתה חושב, אני אחליט?

ראובן ריבלין: נגיד שתלך ללוקסמבורג.

ראובן ריבלין: כשאתה בארץ, אני יודע איך אני מובטח לחלוטין, אני יודע מי אתה, אני יודע מה יש לי, אני יודע איך יתנהלו הכספים, אני יודע מה המגבלות שלהם.

ראובן ריבלין: כשאלך ללוקסמבורג - אני שואל כאחד העם - אשקיע אצלך עד שלא אהיה בטוח שאני לא שם את כספי על קרן הצבי?

ראובן ריבלין: ייזהר הקונה, זה דבר שהוא נכון עוד מהחוק הרומי.

ראובן ריבלין: אתה אומר: נלך כולנו.

ראובן ריבלין: אפשר ללכת ללוקסמבורג.

ראובן ריבלין: אבל אני לא הייתי משקיע בכל דבר שהוא בלוקסמבורג.

ראובן ריבלין: הייתי רואה במה אני משקיע.

ראובן ריבלין: אני יודע "דויטשה בנק", אני יודע איך הם מגנים על הכסף שלי.

ראובן ריבלין: כשאתה הולך ללוקסמבורג, אתה לא אומר שיש אלטרנטיבה.

ראובן ריבלין: כשאתה משקיע בארץ, זה מערכת אחת, שאני יודע מה הפיקוח עליה, כי הכול התמוטט פה בארץ.

ראובן ריבלין: ההשקעות בבורסה ירדו בצורה שמסכנת את קיומה של הבורסה.

ראובן ריבלין: כל המהלכים שאנחנו עושים היום, כולל מהלכים אחרים, זה כדי לעודד השקעה בבורסה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים גם לעודד את האפשרות להשקעה הרבה יותר גדול על-ידי הבאת גורמים בחו"ל כפי שאנחנו הולכים בארצות הברית או בבורסות האירופאיות.

<אברהם וול: לגמרי.

<אברהם וול: אל"ף, אנחנו לא רוצים ללכת ללוקסמבורג.

<אברהם וול: מה שבועז אמר קודם, שאנחנו מנועים.

<אברהם וול: אבל אני רוצה להוסיף עוד נתון, וציינת בצדק את הצורך להגן על הציבור בפני התמוטטות.

<אברהם וול: התעשייה ששרדה בצורה הכי מרשימה היא תעשיית תעודות הסל בישראל.

<אברהם וול: אם יש סיכונים, הם בתעשיות זרות.

ראובן ריבלין: יודע למה הם שרדו?

ראובן ריבלין: כי כשאני הייתי הולך להשקיע, היו הבנקים יכולים לתת לי אלף עצות, הייתי אומר: תגיד לי מה הערבות שלי.

ראובן ריבלין: שלא יבטיחו לי שאני מרוויח הרבה.

ראובן ריבלין: שיבטיחו לי שאני לא מפסיד.

ראובן ריבלין: אני רוצה את החסכונות שלי לשמר כמה שאני יכול.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, המגבלות בישראל היום כאלה, כדי לעודד אנשים להשקיע בבורסה, מהטעם שהם יאמרו: אנחנו משקיעים בבורסה, אנחנו באמת שומרים על ערך הכסף שלנו ואולי אפילו יש לנו סיכוי כזה או אחר במידת הסיכונים שאתה לוקח על עצמך.

ראובן ריבלין: אני אומר לבנק שלי, שיש לי שם 150 או 200 אלף שקל, אני אומר לו: תשמור לי על זה.

ראובן ריבלין: פעם היינו מקבלים 10 אחוז, 20 אחוז בשנה.

ראובן ריבלין: היו חגיגות גדולות עד שהתחיל העסק להתמוטט.

ראובן ריבלין: הבורסה ירדה למערכת שבה הציבור, אין לו בה אמון.

ראובן ריבלין: לכן לגבי המערכת בישראל, אני חושב שיש היגיון רב במה שהוא אמר, למרות היצירה של חוסר שיוויוניות כאשר מאפשרים שלהם.

ראובן ריבלין: מאפשרים להם על-פי החוק במדינתם.

ראובן ריבלין: אני לא אשקיע בשום מקום שאני לא יודע שבמדינה שלו העניין מסודר.

יצחק כהן: נסכם את הקטע הזה.

יצחק כהן: למען הסר ספק, בועז, השיקול העליון גם של ידידי חבר הכנסת רבי ריבלין וגם שלי – טובת הצרכן.

יצחק כהן: אחריו יש שיקולים נוספים.

יצחק כהן: היתה פה מין תחושה כאילו אנחנו צריכים קודם כל לשקול – למען הסר ספק.

<בועז נגר: לא, אדוני.

<בועז נגר: אני מסכים שהשיקול העיקרי צריך להיות, אבל – וזה אבל גדול – רשות ניירות ערך בהסמכת החוק הראשי חושבת שהיא לא צריכה בכלל לשקול את השיקול של תחרות הוגנת.

<בועז נגר: מה שאנחנו מבקרשים, שבין השיקולים – אני לא אומר באיזה משקל - אנחנו מבקשים שזה יהיה בין השיקולים.

<בועז נגר: אני אומר את זה בצער, כי במצב נורמלי לא הייתי חושב שזה צריך להיות בחוק.

<בועז נגר: אבל מהניסיון של ההידברות שהיה עד עכשיו אתה רואה שבראש של האנשים כאן, שיקול תחרות הוגנת לא נמצא.

<בועז נגר: אני חושב שהוא צריך להיות.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: בבקשה.

<שרה קנדלר: תקנות לעניין קרן חוץ.

<שרה קנדלר: 113ג.

<שרה קנדלר: (א) שר האוצר, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין הצעת יחידות של קרן חוץ לציבור, אשר יבטיחו די הצורך את עניינו של ציבור המשקיעים בישראל ובכלל זה – (1) תנאים להצעת יחידות של קרן חוץ לציבור; (2) חובות ותנאים שיחולו על מי שמציע יחידות של קרן חוץ לציבור.

<שרה קנדלר: (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) יכול שיותקנו דרך כלל או לסוגי קרנות ויכול שיתייחסו, בין השאר, למדינת המוצא, לדין שעל פיו הוקמה קרן החוץ או שעל פיו היא פועלת, פיקוח על קרן החוץ, מאפייני הקרן או מאפייני מנהל הקרן.

יצחק כהן: הערות?

<יעקב פיגנבוים: זאת התשובה להערה הקודמת.

<שרה קנדלר: תחולת הוראות על קרן חוץ.

<שרה קנדלר: 113ד.

<שרה קנדלר: (א) ההוראות לפי הסעיפים המפורטים להלן יחולו על יחידה של קרן חוץ, קרן חוץ ומנהל קרן חוץ, בשינויים המחויבים, ובשינויים כמפורט בצידן, כאילו היו יחידה, קרן ומנהל קרן, לפי העניין: (1) סעיף 41; (2) סעיף 42 – (א) סעיף קטן (ד) - הרישה עד המילים "ובתנאים שבהם הותר"; (ב) סעיף קטן (ד1); (ג) הוראות לפי סעיף קטן (ה) בדבר תנאים שבהם רשאי מפיץ לגבות עמלה מרוכש יחידה ובדבר שיעורה המרבי של עמלה כאמור ואופן חישובה; (3) סעיף 44(א) – הסיפה החל במילים "מפיץ לא יסרב" תחול ביחס לקרן חוץ, ובלבד שמפיץ רשאי שלא להפיץ קרנות חוץ כלל; (4) סעיף 72א(א); (5) סעיף 72ב - יחול גם על תשקיף של קרן חוץ וכל דוח, חוות דעת או אישור הכלולים בו, על הנספח לתשקיף כאמור וכן על כל דוח שיגיש מנהל קרן חוץ לרשות לפי חוק זה; (6) סעיף 73(ב) עד (ה), ובלבד שאין בכך למנוע ממנהל קרן חוץ לפרסם פרסום שהוא מכוח חובה על פי הדין החל עליו במדינת המוצא ובאופן בו נדרש לעשותו; (7) סעיף 82.

<שרה קנדלר: (8) סעיף 83(א) – הרישה עד המילים "לפי חוק זה".

יצחק כהן: תסבירי את ההפניות.

<שרה קנדלר: פה זה ההוראות שבכל זאת, לפי החוק הישראלי, שיחולו על קרן חוץ.

<שרה קנדלר: סעיף 41 מדבר על מימון תובענה ייצוגית שיפעל בישראל.

<שרה קנדלר: סעיף 42 מדבר על שיעורי עמלות הפצה, שיהיו זהים בישראל.

<שרה קנדלר: סעיף 44 מדבר על האיסור לסרב להפיץ יחידות של מנהל קרן מסוים.

<שרה קנדלר: 72א(א) מדבר על החובה לדווח במאגנה כמו כל הגופים המפוקחים על-ידי הרשות.

<שרה קנדלר: סעיף 72ב מדבר על היות תשקיף, הודעה וכל פרסום אחר פתוחים לעיון הציבור – שהכול יהיה פומבי.

<שרה קנדלר: סעיף 73 מדבר על נושא הפרסומים, מה מותר לפרסם ומה אסור.

<שרה קנדלר: ופה הוספנו את הסיוג, שמותר להם לפרסם מה שהם חייבים לפרסם על-פי הדין החל עליהם.

<שרה קנדלר: מעבר לזה הוראות הפרסום הישראליות יחולו עליהם.

<שרה קנדלר: סעיף 82 מדבר על איסור מתן הטבה, שגם זה יחול עליהם, וסעיף 83א מדבר על אחריות מנהל הקרן כלפי בעל היחידה.

יצחק כהן: בבקשה.

<אברהם וול: לסעיף הזה יש לנו שורת הערות.

<אברהם וול: אסביר את הרקע, כי ההערות הפרטניות נוגעות לסעיפים בחוק שחלות על מנהל קרן ישראלי, שהרשות בחרה שלא להחיל על מנהל קרן זר.

<אברהם וול: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים, אבל במכתב ששלחנו לוועדה בפברואר עשינו טבלה מאוד מסודרת שמראה ש-90 אחוז מהוראות החוק שחלות על מנפיק ישראלי, כולל האחריות שלצדם, לא חלה על המנפיק הזר.

<אברהם וול: השווינו שם בצורה מאוד מפורטת.

<אברהם וול: ארצה להתעכב על כמה מהסעיפים מהבולטים.

<אברהם וול: אגיד מראש שהמשותף לכולם, אלו סעיפים שלא פוגעים בתחרות וביכולת של השחקנים הזרים לפעול בארץ, מצד אחד.

<אברהם וול: מצד שני, הם ללא ספק לטובת הצרכן הישראלי – לא לטובת התעשייה הישראלית, ואין שום הסבר, למה הם לא הוחלו.

<אברהם וול: אתן כמה דוגמאות.

<אברהם וול: למשל, בחוק אין למנפיק זר שום אחריות כלפי הלקוח הישראלי בגין הפרת הוראות החוק.

<אברהם וול: רק כדי לסבר את האוזן, בחקיקה מקבילה, שזה הרישום הכפול לפי חוק ניירות ערך, שנהנה בדיוק מאותם רציונלים, כלומר חברה שהנפיקה בארצות הברית ורוצה להנפיק גם בישראל, וכמובן, זה טוב לשוק ולצרכן וכו', והם יכולים להנפיק בישראלי בדיוק לפי הרגולציה הזאה כפי שהוסבר כאן, אבל עדיין אם הם מפרים את הוראות הדין, את מעט הסעיפים שחלים עליהם או את הוראות הדין הזר, הם אחראיים הן בפלילים, הן באכיפה מינהלית והן אחריות אזרחית.

<אברהם וול: למשל, אתן את הדוגמה הכי בולטת – נניח שמנפיק זר כלל פרט מטעה בתשקיף של הקרן.

<אברהם וול: אין הפרה יותר בוטה מהחובות שלו כלפי הציבור מאשר שיש פרט מטעה או יש תרמית או דברים מסוג זה.

<אברהם וול: אם ניקח את הסדר הרישום הכפול שקיים כיום, למשל, בחוק ניירות ערך, וממנו העתקנו, המנפיק הזר הזה שיבוא לישראל, צפוי לעמוד לדין פלילי בישראל, ורשות ניירות ערך תטיל עליו אכיפה מינהלית וגם אחריות אזרחית.

<אברהם וול: ממה שאנחנו רואים היום בחוק, אף אחד מהדברים הללו לא נמצא; האחריות האזרחית משום מה, שהיא הפחותה מכל הסנקציות, מופיעה רק בתקנות ולא בחוק.

<אברהם וול: אנחנו לא מצליחים להבין מדוע, בהנחה שזה מה שיקרה, הגברת כהן מחדרה, שעליה אנחנו כל הזמן מגנים כאן, למה היא צריכה ללכת ולהגיש תלונה במשטרת אירלנד.

יצחק כהן: בבקשה.

<שרה קנדלר: קודם כל, יש לנו הרי תקנות שעוד לא הבאנו, מכוח החוק.

<שרה קנדלר: ראיתם אותם.

<שרה קנדלר: שם הבאנו את הנושא.

<שרה קנדלר: זה מופיע בסעיף 2 – זכויות בעל יחידה או מניה של קרן חוץ, לפי העניין, שנרכשה בישראל, הנובעות מהחזקתה, זהות לזכויותיו של כל בעל יחידה או מניה בקרן חוץ.

<שרה קנדלר: כלומר זה אחד התנאים לקבל אישור לפעול בישראל, הזהות והאינטרסים.

<אברהם וול: לא ענית לי.

<אברהם וול: כנראה, התבטאתי בצורה לא בהירה מספיק.

<אברהם וול: הזכות של הלקוח הישראלי, שמשווקים לו בישראל מוצר זר – הוא לא נסע ללוקסמבורג לקנות.

<אברהם וול: באו ושיווקו לו את זה בארץ.

<אברהם וול: זה שאם הפרו כלפיו את החוק, הוא צריך לנסוע ללוקסמבורג להגיש תלונה, זה לא עוזר לו.

<שרה קנדלר: זה לא אותו מוצר.

ראובן ריבלין: ברגע שאני משקיע, אני עושה את השיקול שלי, שאם, למשל, אני אתייצב פתאום מול בעיה שאני צריך להגיש תביעה, אצטרך לנסוע לאירלנד.

ראובן ריבלין: אני אומר: אני משקיע אצלך ולא באירלנד.

ראובן ריבלין: יש שם סיכויים יותר טובים.

ראובן ריבלין: אני לוקח את כל הדברים האלה בחשבון.

ראובן ריבלין: כל עוד זה ברור למשקיע הישראלי, זה בהחלט הגיוני.

<רונן סולומון: לא בטוח שזה ברור.

<רונן סולומון: יכול להיות שבכל שיווק צריך לכתוב לו את זה.

<רונן סולומון: לא כל המשקיעים יודעים.

<שרה קנדלר: זה יהיה בתקנות, כתוב שמנהל קרן החוץ צריך להזהיר את הלקוחות.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אני יודע שהיועץ שלי בבנק אומר לי: אני חושב שכדאי להשקיע היום בקרנות זרים.

ראובן ריבלין: אני שואל: מה יהיה אם אנחנו נכשלים בהשקעתנו?

ראובן ריבלין: אין לי תיאבון גדול.

ראובן ריבלין: אומר: לא, זה מצוין ואתה יכול – אני לוקח את זה בחשבון.

ראובן ריבלין: מי שלא יודע איך להשקיע, או משקיעים כפי שעשינו בקרנות כאלה או אחרות שרוב עובדי המדינה מושקעים בהם כתוצאה מהסדרים בין המדינה לבין העובד, אנחנו נמצאים במצב שבו היו האנשים נמצאים במצב שאין להם שליטה על שום דבר.

ראובן ריבלין: היו אומרים להם: הרווחתם – מצוין; היו אומרים להם: הפסדתם – היו שואלים: למה?

ראובן ריבלין: היום אנחנו מנסים לשנות את המצב.

ראובן ריבלין: היום אנחנו מזהירים יותר ויותר.

ראובן ריבלין: אתה צריך להבין לאיזו קרן אתה משקיע.

ראובן ריבלין: אם אני משקיע בקרן זרה, אני יודע שאני משקיע בקרן זרה.

ראובן ריבלין: ואם אני יודע שאני צריך לגרמניה, או אני אומר: שם תיקח לי התביעה הרבה פחות מאשר בתל-אביב או בירושלים.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה עומדים בפני המשקיע.

<דודו לביא: ואף על פי כן במסגרת ההסדרים שייקבעו בתקנות, משקיע ישראלי יוכל לתבוע את מנהל הקרן הזר בבית דין ישראלי.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור, אם הם יכפיפו את עצמם.

<אברהם וול: מה שאדוני אמר, למעשה ההסדר כאן הוא חידוש מרחיק לכת בכל הרגולציה הישראלית של ייבוא מוצרים זרים.

<אברהם וול: כשמנפיקים בארץ נייר ערך זר, הטיעון, שייזהר הקונה, הוא טיעון שאפשר היה להעלות אותו.

<אברהם וול: עובדה שלא זה המצב בחוק אחר שרשות ניירות ערך חוקקה.

<אברהם וול: כשאני קונה בישראל מניה ששווקה בארץ, מניה שנסחרת בחו"ל, אי-אפשר לומר לי: אתה קונה מוצר מסוכן, ואם תהיה בעיה, סע לניו-יורק.

<אברהם וול: החוק לא מאפשר את זה היום.

<שרה קנדלר: גם פה לא.

<אברהם וול: לא, הוא מטיל אחריות פלילית ועיצומים מינהליים.

<אברהם וול: כשמביאים לארץ תרופה, אי-אפשר לומר לי: סע לאמריקה ותגיש תלונה על זה.

<אברהם וול: כשמביאים לארץ רכב - אותו דבר.

ראובן ריבלין: כי צריך אישור להביא תרופה לארץ.

<אברהם וול: עד היום זה היה הכלל:

<אברהם וול: אם הלקוח הישראלי מספיק מתוחכם בשביל לנסוע מעבר לים או להרים טלפון מעבר לים ולקנות את המוצר לבד, לא צריך להכפיף את היצרן למערכת הרגולטורית הישראלית.

<אברהם וול: מה שקרה כאן, שנתנו להם רשיון לשווק בארץ, ולפנות לציבור שאינו ציבור מתוחכם, והרגולציה גם בבנקאות, גם בביטוח, גם בניירות ערך עד היום, בכל תחום, היא שברגע שאתה נותן למישהו רשיון לחצות את חופי תל-אביב ולהתחיל לשווק בארץ, אם הוא עבריין, הוא צפוי לעמוד לדין בבית משפט בתל-אביב.

<אברהם וול: אני גם שואל, מדוע לפטור אותם מהדברים האלה?

<אברהם וול: הרי אני לא מעלה על דעתי, שיש כאן כוונה של אנשים להפר את הוראות החור, אבל אם חלילה הדבר קרה, למה שהם לא יודו שהם יהיו כפופים לפיקוח פלילי, מינהלי ואזרחי בבית משפט בישראל?

<אברהם וול: כנגד הזכות להיכנס לארץ.

יצחק כהן: פסקת המטרה שלך מהי?

<אברהם וול: שהוראות האחריות שחלות היום ברישום כפול של ניירות ערך, יחולו גם כאן.

<אברהם וול: אם מישהו הפר את הוראות החוק, הוא יידע שהוא צפוי לעמוד לדין בישראל.

<אמיר וסרמן: בהסדר הרישום הכפול, שהוא המקבילה, אין אחריות פלילית או מינהלית לגבי גילוי של חברות.

<אמיר וסרמן: הכללים כאן הרבה יותר מחמירים ממה שיש בהסדר הרישום הכפול.

<אברהם וול: הפרה של הוראות הדין הזר.

<אמיר וסרמן: לא נכון.

<אמיר וסרמן: אין אחריות פלילית או מינהלית מצד רשות ניירות ערך.

<אמיר וסרמן: למעשה, בתי המשפט בארצות הברית, הלכת מוריסון, יכולת תביעה- - -

<אברהם וול: זה תביעה אזרחית.

<אמיר וסרמן: בשני המישורים.

<אמיר וסרמן: בהסדר הרישום הכפול הוא- - -

<אברהם וול: אדרבא.

<אברהם וול: כלומר גם בבית המשפט הזר לא ייתנו סעד לישראלי, כי יגידו לו: קנית בישראל – מה אתה בא אלינו?

<אמיר וסרמן: לכן כלקח מאותו מקרה, גם אם יהיה לנו סעיף ספציפי בתקנות, שנותן את יכולת התביעה האזרחית לבעל יחידה של קרן חוץ בישראל בבית משפט בישראל, ובנוסף קבענו כתנאי שהזכויות של המשקיעים בישראל יהיו זהות לזכויות של המשקיעים בחו"ל.

<אמיר וסרמן: כאן ניתנת ההגנה.

<אמיר וסרמן: אסביר למה אנחנו לא רוצים לקבוע סעיף אחריות כאן.

<אברהם וול: למה לא תקבעו סעיף אחריות פלילית על המעט שחייבתם אותם?

<אברהם וול: נניח שהם יפרו את זה – למה שהם לא ייתנו את הדין?

<אמיר וסרמן: כי כל סעיף שנקבע, בין שזה יהיה בהקשר של אחריות ובין בהקשרים אחרים, הוא יהיה שונה מהסעיפים שמקובלים בחו"ל, תחת הנחה שבחו"ל כבר קיימת רגולציה מתאימה.

<אמיר וסרמן: אנחנו לא רוצים ליצור סעיפים מקבילים, שיכולים ליצור סתירה, יכולים ליצור אי-ודאות, יכולים ליצור שאלה של מה בדיוק התחולה שלהם.

<אמיר וסרמן: מה המשמעות של אחריות פלילית בארץ, מה המשמעות של ניסוח שלי כשאני מדבר כאן על הפרה ברשלנות לפי הדין המינהלי?

<אמיר וסרמן: האם זה שקול לאחריות של אותו מנהל קרן?

<אמיר וסרמן: הרעיון הוא לקבל כמעט בכל המקרים את המצב הרגולטורי שקיים בחו"ל ולייבא אותו לארץ; לא להוסיף עליו.

<אמיר וסרמן: לכן, אם ננסה לנסח, בהתאם לדינים שלנו, ואנחנו רואים את זה בהרבה מקרים אחרים - למשל, עם חברות הדירוג שניסינו לנסח סעיף אחריות מקומי כאן, זה מעלה הרבה מאוד שאלות אצל הגופים הזרים.

<אמיר וסרמן: המטרה שלנו היא לקבל אותם- - -

<אברהם וול: אבל אתם צריכים לדאוג לצרכנים ולא לגופים הזרים.

<אברהם וול: יש שתי מדינות בעולם בלבד שאנחנו מכירים שהתירו את השיטה הזאת:

<אברהם וול: אחד זה איחוד האמירויות, והשני זה יפן.

<אברהם וול: למה ישראל צריכה להיות מעבדה שבפעם הראשונה מביאה לכאן בלי שום פיקוח מוצרים זרים?

<אברהם וול: ובלי שום אחריות על הפרה.

<אלי בבלי: ואיך אתם דואגים גם שהמשקיעים בישראל יידעו שמתרחש הליך כזה בחו"ל?

<אמיר וסרמן: יש אותן חובות דיווח שיש לקרן הזרה.

<אמיר וסרמן: הקונספט של הרגולציה הזאת, וזה אותו קונספט שהיה בהסדר הרישום הכפול – שלא ניתן להחיל על הגופים הזרים סט נוסף של דרישות, בין שזה יהיה סט חלקי או מלא.

<אמיר וסרמן: לכן אנחנו מסתמכים על כך שהמסגרת הרגולטורית בחו"ל טובה- - -

ראובן ריבלין: ברגע שתאמר להם את זה, הם לא יבואו.

<אמיר וסרמן: ועוד דרישות סף שמבהירות שיש שם משקיעים רבים.

<אמיר וסרמן: חתמנו לא מזמן על מזכר הבנות, שיאפשר לנו- - -

ראובן ריבלין: אתם מגנים יפה על עצמכם, אבל זה לא לטובת השוק הישראלי.

ראובן ריבלין: בהחלט, יש סכנה גדולה שגורמים זרים בעלי מונופולים, כפי שקראתם להם- - -

<אמיר וסרמן: הם באמת מונופולים.

ראובן ריבלין: אם המונופול הזה טוב לי, אנחנו רוצים לפתוח את זה כדי שיהיה בתחרות אתכם.

ראובן ריבלין: אתם ודאי תיתנו אז שירותים הרבה יותר אטרקטיביים.

ראובן ריבלין: אני יודע שכשאני משקיע אתכם, יש לי הגנה שהחוק נותן לי.

ראובן ריבלין: אני לא צריך לנסוע לשום מקום, אני יכול לתבוע אתכם.

ראובן ריבלין: אני יכול לדרוש מהם פיקוח.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה זה יתרון אדיר שמביא אותי למצב שבו אני כמשקיע שוקל, אטה תמיד ללכת אליכם.

ראובן ריבלין: אבל אם באים מונופולים שמתחרים בשוק בישראל, זה רק לטובת המערכת של היכולת שלי להשקיע.

<אברהם וול: אבל אם חלילה הציבור יאבד מיליארדי שקלים באחד מהמונופולים האלה, מה נגיד להם?

ראובן ריבלין: קודם כל, הוא יכול בוודאי.

ראובן ריבלין: לא אלך למקום שבו אני לא יודע מה הסיכויים.

ראובן ריבלין: אני אזהר מאוד לפני שאשקיע באחד המונופולים האלה.

ראובן ריבלין: בכל מקום בעולם אפשר ליפול.

ראובן ריבלין: ראינו את זה.

ראובן ריבלין: היה פה מקרה שבחנו אותו, והם באמת שינו את החוק באותו עניין שהערתם אותו.

ראובן ריבלין: אבל יש פה התלבטות גדולה, כי אני מרגיש יותר ויותר שמה שאתם מבקשים לעשות ובצדק, מבחינת האינטרס שלכם, זה להגן על עצמכם יותר מאשר להגן עליי.

<אברהם וול: אנחנו רק דורשים שלא יפלו אותנו לרעה.

ראובן ריבלין: אם אתם הבאתם לידי מצב שאאבד חלק מהוני, אני לא יכול לנסוע לגרמניה, לצרפת או ללוקסמבורג כדי לתבוע אתכם.

<בועז נגר: רובי, אוכיח לך שאני חושב על הלקוח ולא עליי, אסביר לכם איך.

<בועז נגר: שורש כל רעה פה זה שהרשות כל כך לא רוצה שהרפורמה הזאת תיכשל, שהיא התפשטה בכל הדרך.

<בועז נגר: יש רעיון יצירתי שאימצו אותו שתי מדינות.

<בועז נגר: אגב, זה קיים רק בשתי מדינות.

<בועז נגר: רעיון מאוד יצירתי, רעיון מצוין – יפתח את התחרות, לא יעלה ללקוח שקל, יקבל אחריות בחינם.

<בועז נגר: מה הרעיון: הרשות אומרת בצדק: אם אטיל עליו אחריות פלילית או חובות מוגברות, הוא לא יבוא, ולכן אני מוכנה לוותר על ההגנה, כדי שהוא יבוא.

<בועז נגר: אבל יש באמצע נציג.

<בועז נגר: מה עשו אותן שתי מדינות – אמרו: אתה תישאר אותו דבר.

<בועז נגר: תמנה נציג.

<בועז נגר: מי שייקח את כל האחריות ויהיה החתם של הציבור יהיה הנציג.

<בועז נגר: הוא העיניים של הציבור.

<בועז נגר: הוא לוקח אחריות מלאה.

<בועז נגר: הוא נציג מקומי שלוקח אחריות מלאה.

<בועז נגר: מי הרוויח ומי הפסיד מהסיפור הזה.

<בועז נגר: הלקוח הרוויח דבר מדהים.

<בועז נגר: ספונסר.

<בועז נגר: הוא הרוויח אבא גדול שלוקח אחריות, שם את הכיס שלו על שיווק המוצר ועוד כרית ביטחון.

<בועז נגר: זה מה שהלקוח הרוויח.

<בועז נגר: מה הפסיד המנהל – הוא לא חשוף פה לארץ, הוא מגלגל את כל האחריות לנציג.

<בועז נגר: מה עולה כל הלוקסוס הזה – שהמנהל יצטרך לשלם קצת לנציג תמורת האחריות שהוא לוקח ללקוח.

<בועז נגר: אז מתוך 2 אחוז דמי ניהול שלו – לא הלקוח משלם.

<בועז נגר: הלקוח תמיד ישלם את ה-2 אחוז.

<בועז נגר: כשאני מכניס נציג חזק, אמתי באמצע, שתפקידו להיות חתם – כולם הרוויחו, וגם לא עולה כל השאלות שהם העלו פה.

<בועז נגר: זה לא דין פלילי שונה; זה נציג בכלל שיש לו חובות פה בארץ.

<בועז נגר: זה לא קשור אליו.

<בועז נגר: זה לטובת הלקוח, זה לטובת כל הציבור.

<בועז נגר: זה לא מעלה שאלות משפטיות.

<בועז נגר: הרשות לקחו רעיון נפלא של נציג, ורוקנו אותו מתוכן.

<בועז נגר: יודעים מי הנציג שלכם?

<בועז נגר: משרד רואי חשבון, משרד עורכי דין.

<בועז נגר: באיחוד האמירויות קבעו שהנציג חייב להיות או בנק או מנהל קרן.

<בועז נגר: כיס עמוק, מישהו רציני, אמתי.

<בועז נגר: לקחו את הרעיון הנפלא הזה, של הנציג, שהוא הגשר.

<בועז נגר: אמנם פטרתי אותך מאחריות פלילית, הבנתי את המצוקות שלך ושמתי משהו אמתי, והפכו אותו לבדיחה.

<בועז נגר: משרד רואי חשבון או משרד עורכי דין.

<בועז נגר: שימו חתם אמתי, וכך שמרתי עליך.

<בועז נגר: את הרעיון הזה לא המצאתי.

<בועז נגר: הם כתבו אותו בחוק אחר.

<בועז נגר: יש חוק שמתעסק בלקוחות עשירים, מנהלי תיקים.

<בועז נגר: שם זו ההגנה שקיימת – חייב להיות נציג חזק, מנהל תיקים, שלוקח אחריות מלאה.

<בועז נגר: הלקוח העשיר של המיליון שקל מקבל הגנה חזקה של החוק.

<בועז נגר: הנציג האמתי שלוקח אחריות.

<בועז נגר: וגברת כהן מחדרה, הלקוח החלש מקבל פחות, כי הם פוחדים שזה ייכשל.

<בועז נגר: הם מוכנים להתפשט.

<בועז נגר: אני לא מבין את זה.

<אמיר וסרמן: בהסדר של חוק הייעוץ, שאגב, לא הצליח, הדרישה היא טכנית ביסודה, והסדר הרישום הכפול, אין בו שום דרישה לנציג.

<אמיר וסרמן: תפישת היסוד שלנו היא תפישה של שוויון מהותי; לא טכני.

<אמיר וסרמן: זו גם התשובה לטענה החוקתית לכאורה.

<אמיר וסרמן: התפישה שלנו, שלא ניתן להחיל על גופים שונים באופן מהותי את אותם דינים, כי דבר כזה יהיה לא שוויוני.

<אמיר וסרמן: לכן תחת ההנחה שבחו"ל אנחנו מדברים על גופי ענק שמנהלים כספים בהיקפים אדירים, וגם הקרנות עצמן, שיציעו בישראל, הן לא קרנות שיועדו לציבור הישראלי אלא קרנות בהיקפים גדולים מאוד עם ציבור משקיעים אירופאי או אמריקאי, כפופות לפיקוח מספק בחו"ל.

<אמיר וסרמן: לכן אנחנו מתייחסים לכמה נקודות במעטפת, ולא מנסים להחיל הסדרים מהותיים שנוגעים לסוג הנכסים שמותר להשקיע בהם או למבנה הקרן, כי כל ניסיון לעשות את זה, יטרפד לחלוטין את המהלך.

<אברהם וול: אם זה כל כך טוב, איך אף מדינה אחרת בעולם חוץ מיפן ואיחוד האמירויות, לא אימצה את הגישה הזאת, שכל כך טובה לצרכנים?

<בועז נגר: גם הם דורשים נציג, וגם אין מדינה בלי נציג.

<אברהם וול: אדוני, אולי אציין את הסעיפים שאני מציע להחיל, את העיקרים שבהם ברשימה.

<אברהם וול: לא אחזור על כל מה שכתוב במכתב, כי יש עוד סעיף שלא צייתי, שלא מופיע ברשימה.

<אברהם וול: יש בחוק הישראלי על מנהל קרן ישראלי, יש דרישות של נתח שוק, כלומר מנהל שהוא גדול מדי, יש מעליו תקרה מלאכותית, שכל מטרתה היא לא לפגוע בתחרות והוא לא יכול לעבור את נתח השוק.

<אברהם וול: הסעיף הזה לא הוחל על המנהלים הזרים, כלומר תיאורטית מה שהיום מוצג כפתיחה לתחרות, עשוי להתברר ששחקן זר אחד שולט, והפך להיות מונופול בתחום הזה.

<אברהם וול: אנחנו לא יודעים למה לא החילו את זה עליהם.

<אברהם וול: אם זה כל כך טוב לצרכן, שתהיה תקרת נתח שוק, אנחנו מציעים- - -

יצחק כהן: דודו.

<דודו לביא: הנקודה הזאת חלה אך ורק על מצב של גידול בנתח שוק שנובע כתוצאה ממיזוג או מרכישת שליטה בגורם קיים.

<דודו לביא: הוא לא חל על גידול טבעי.

<דודו לביא: העיקרון אומר: אנחנו לא רוצים לעצור פעילות עסקית באבה, כלומר אם אתה מציע מוצר שהוא טוב ואטרקטיבי, והמשקיע חושב שהוא טוב, לכן הוא רץ אליו בהמוניו, וכתוצאה מזה נתח השוק של מנהל המוצר הולך וגדל, אנחנו לא רוצים לגדוע את ההצלחה העסקית באבה.

<דודו לביא: לכן המגבלה הזאת של נתח השוק לא חלה מקום שבו נתח השוק גדל כתוצאה מזה שיש ביקוש למוצרים.

<דודו לביא: אנחנו כאן מדברים על מודל שבו אנחנו מאפשרים ליצרן מסוים להציע לציבור בישראל את מוצריו.

<דודו לביא: אם הציבור מוצר שהמוצרים האלה הם מוצרים טובים, וכתוצאה מזה שהוא רוכש את המוצרים אותו יצרן מגיע לנתח שוק משמעותי, אנחנו משווים כאן את העקרונות שמתקיימים גם ביחס לתחום תעודות הסל וגם ביחס לתחום קרנות נאמנות בהיבט הזה.

<דודו לביא: אם יש מצבים שבהם הממונה על ההגבלים העסקיים סבור שיש פה מצבים של כשל שוק, והוא יצטרך להתערב, הוא יתערב, אבל יעשה זאת מתוקף הדין שעליו הוא האחראי ולא מתוקף חוק השקעות משותפות בנאמנות, שיש לו תכליות אחרות.

יצחק כהן: בבקשה.

<דורית גילת: אם יבוא מנהל קרן זר וירצה לקנות פה חברות לניהול קרנות, המגבלה תחול עליו.

יצחק כהן: בבקשה.

<אברהם וול: כאמור, אנחנו מציעים להחיל את הוראות פרק ג' עד פרק ה', שבכותרת זה תשקיף ואחריות כלפי הציבור על התשקיף מהנימוקים שאמרתי קודם.

<אברהם וול: אנחנו מציעים להחיל את סעיפים 61א ו-ב.

<אברהם וול: הסעיפים האלה עניינם איסור חריגה ממדיניות השקעות ואיסור של שינוי מדיניות מהותי.

<אברהם וול: אנחנו חושבים שאם התחילו לשווק בארץ קרן זרה, שיש לה מדיניות השקעות מסוימת, אז כשם שלקרן ישראלית אסור לשנות את המדיניות שלה או לסטות ממנה, גם לקרן זרה אסור שזה יהיה.

<אברהם וול: משום מה דילגו על סעיף 33א, הסעיף שאוסר על פרט מטעה בתשקיף.

<אברהם וול: היום לקרן זרה מותר להציע בארץ יחידות עם פרט מטעה בתשקיף.

<שרה קנדלר: זה נמצא בתקנות.

<אברהם וול: אז למה זה לא בחוק?

<אברהם וול: למה לגבי השחקנים הישראלים מספיק חשוב שזה יהיה בחוק, ולגבי שחקנים זרים- - -

יצחק כהן: יש בעיה להכניס את זה לחוק?

<אמיר וסרמן: לא.

<אמיר וסרמן: הרעיון של החוק הוא סעיף הסמכה וקביעת התנאים הספציפיים.

<אמיר וסרמן: למה לחרוג?

<אברהם וול: אני חושב, בכל הכבוד, שזה צריך לעניין את כל מי שדואג לציבור.

ראובן ריבלין: אם זה נושא עקרוני, צריך להיות בחוק.

יצחק כהן: אם זה בתקנות, דודו, מה אכפת לך שיהיה בחוק?

<שרה קנדלר: כל ההסדר, עשינו פה סעיף הסמכה כללי.

<אברהם וול: חברי הכנסת הנכבדים צריכים לשאול את עצמם, למה מישהו ראה לנכון לקחת דברים שבדרך כלל נמצאים בחוק, ולשים אותם בתקנות?

יצחק כהן: קיבלת.

<שרה קנדלר: נכניס לחוק.

<אברהם וול: כולל סעיפי האחריות.

<אברהם וול: גם המעט שהם שמו, הם שמו כרגע בתקנות, וזה צריך להיות בחוק.

<דודו לביא: החוק במהותו מסדיר את פעילות מנהלי הקרנות בישראל, והוא נכנס להרחבות, כמו נושא התשקיף, שיש לו התייחסות ספציפית.

<אברהם וול: החשש שלנו, שכשקובעים דברים בתקנות, יודעים למה קובעים אותם בתקנות, מכיוון שהגמישות לשנות אותם לרעת מי שמשנים אותם לרעתם, היא גבוהה יותר.

<שרה קנדלר: לא נכון.

<שרה קנדלר: זה מגיע לוועדה.

יצחק כהן: זה יגיע חזרה לפה, ונצטרך לאשר את זה.

<אברהם וול: סעיפים 80 ו-81, שעוסקים בהוצאות שמותר להיפרע מנכסי הקרן ואיסור קבלת טובות הנאה.

<אברהם וול: למנהל קרן ישראלי אסור לקבל טובות הנאה.

<אברהם וול: למנהל קרן זר יהיה מותר.

<אברהם וול: סעיפים 90 עד 97א, הסעיפים הללו עוסקים בפיקוח של הרשות על קיום הוראות החוק.

<אברהם וול: הם הסעיפים שמסמיכים את הרשות לפקח על הוראות החוק.

<אברהם וול: משום מה הסעיפים האלה לא חלים על קרן זרה, כלומר רשות ניירות ערך פשוט התנערה מסמכותה לפקח.

<שרה קנדלר: זה לב ההסדר, לא להחיל את כל אלה מחוק הקרנות, כי יש הסדר מקביל בחו"ל.

<אברהם וול: עצוב לשמוע, אבל זו האמת, שלב ההסדר הזה זה לא לפתוח את השוק לתחרות, כי התחרות קיימת כבר היום.

<אברהם וול: לב ההסדר זה לפטור את הרשות מהאחריות שלה לפקח.

יצחק כהן: אני חולק עליך.

<אברהם וול: סעיף 124א(18), שזה הסנקציות הפליליות שחלות על מנפיק לפי הוראות התוספת הראשונה והשלישית.

<יעקב פיגנבוים: יש פה שורת צעדים שנועדו להכשיל את החוק הזה.

<יעקב פיגנבוים: אנחנו מייצגים היום באיגוד כ-15 מקרנות הנאמנות ותעודות הסל הגדולות ביותר בעולם.

<יעקב פיגנבוים: גם לנו יש בעיות חמורות עם החוק כמו שהוא.

<יעקב פיגנבוים: להוסיף עודף רגולציה יבריח מכאן את כל הקרנות.

<אברהם וול: אובר רגולציה לשיטתם זה דרישה לערבות של מיליון שקל.

<אברהם וול: הם פוחדים לסכן מיליון שקל למקרה שהם יפרו.

יצחק כהן: הלאה.

<שרה קנדלר: אנחנו ב-113.

<שרה קנדלר: (ב) על הפרת ההוראות שבסעיף קטן (א), יחולו סעיף 114 וההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין הפרת הוראות לפי סעיף 42(ד) ו-(ה) -– פרט (10) לחלק א', פרט (8) לחלק ב', פרט (7) לחלק ג' בתוספת הראשונה; (2) לעניין הפרת הוראות לפי סעיף 72א(א) – פרט (5) לחלק א' בתוספת הראשונה; (3) לעניין הפרת הוראות סעיף 73(ב)(1), (ג), (ג1) ו-(ג2)- פרט (21) לחלק ב' בתוספת הראשונה.

<שרה קנדלר: (4) לעניין הפרת הוראת לפי סעיף 82(ג) - פרט (26) לחלק ב' בתוספת הראשונה ולעניין הפרת הוראות סעיף 82(א) ו-(ב)- ופרט (28) לחלק ג' בתוספת הראשונה.

<שרה קנדלר: זה החלת הנושא של העיצומים הכספיים על הנושא של ההוראות שכן הוצאו מחוק הקרנות.

<אברהם וול: יש לי הערה.

<אברהם וול: כידוע, על קרן ישראלית חלות לא רק הוראות חוק השקעות משותפות בנאמנות אלא הוראות מסוימות של חוק ניירות ערך, הוראות פליליות, שעניינן איסור תרמית ושימוש במידע פנים, חלות על קרן ישראלית שמוגדרת כנייר ערך לצורך חוק ניירות ערך.

<אברהם וול: גם את ההוראות האלה אנחנו חושבים שצריך להחיל על קרן זרה.

<אברהם וול: אני אציע לכם את הנוסח שהצענו: ההוראות המפורטות להלם יחולו על יחידה של קרן חוץ ומנהל חוץ בשינויים המחויבים ובשינויים המפורט לצדם כאילו היו יחידה, קרן ומנהל קרן לפי העניין: (1) הוראות פרקחים ח'1 עד ח'4 לחוק ניירות ערך, תשכ"ח-1968.

<אברהם וול: אני מסביר שזה איסור התרמית והשימוש במידע פנים.

<אברהם וול: (2) הוראות פרק ב'1 וסעיף 16 לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות.

<אמיר וסרמן: לדעתנו, זה לא רלוונטי – חל הדין הזר.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: הלאה.

<שרה קנדלר: חובת הודעה.

<שרה קנדלר: 113ה.

<שרה קנדלר: (א) חדל להתקיים האמור בסעיף סעיף 113ב(א) לרבות תנאי מהתנאים שנקבעו מכוחו, לפי סעיף 113ג(א)(1), יודיע על כך מנהל קרן החוץ לרשות, מיד כשנודע לו על כך.

<שרה קנדלר: (ב) שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין מתן ההודעה לרשות, לרבות לגבי אופן מתן ההודעה והמועדים לביצועה.

<שרה קנדלר: הוראה על תיקון פגם.

<שרה קנדלר: 113ו.

<שרה קנדלר: נודע לרשות, בין על פי הודעה לפי סעיף 113ה ובין בדרך אחרת, כי חדל להתקיים האמור בסעיף 113ב(א) לרבות תנאי מהתנאים שנקבעו מכוחו, לפי סעיף 113ג(א)(1), או נודע לרשות כי מנהל קרן החוץ הפר הוראה החלה עליו לפי סעיפים 113ג(א)(2) ו- 113ד(א), רשאית הרשות להורות למנהל קרן החוץ לתקן את הפגם בתוך תקופה שתקבע.

<שרה קנדלר: הוראה על הפסקת הצעה של יחידות של קרן חוץ.

<שרה קנדלר: 113ז.

<שרה קנדלר: הרשות רשאית להורות למנהל קרן החוץ, לאחר שנתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו, להפסיק את הצעת היחידות לציבור, בתוך תקופה שתקבע, בהתקיים אחד מאלה: (1) מנהל קרן החוץ לא תיקן את הפגם בתוך התקופה שקבעה הרשות כאמור בסעיף 113ו; (2) הגוף המפקח במדינת המוצא, ביטל או התלה את אישורו להצעת היחידות של קרן החוץ; (3) היחידות של קרן החוץ רשומות למסחר בבורסה בישראל ונמחקו מן הרישום למסחר בבורסה או בשוק המוסדר, מחוץ לישראל.

יצחק כהן: הערות?

<אברהם וול: ברישא של 113 אנחנו מציעים, במקום: הרשות רשאית להורות – הרשות תורה.

<אברהם וול: אם קרו אחד מהדברים האלה, ודאי שחייבים- - -

<שרה קנדלר: המונח רשאית להורות הוא המונח בכל הסעיפים המקבילים בחוק הקרנות לגבי מהימנות, למשל.

<שרה קנדלר: זו אותה לשון שחוזרת על עצמה בחוקים אחרים.

<אברהם וול: לשיטתך, הרשות לא הולכת להפעיל שום שיקול דעת.

<אברהם וול: בשאר הסעיפים יש לה שיקול דעת.

<אברהם וול: כאן הרשות מביאה כזה ראה וקדש את מה שקורה בחו"ל, אז איך יכול להיות לה שיקול דעת כשהקרן הפסיקה – למשל, הרשיון שלה הותלה בחו"ל, איך יכול להיות לרשות שיקול דעת, שתמשיך להציע דווקא בישראל?

<אברהם וול: למה זה לא אוטומטי?

<שרה קנדלר: זה אף פעם לא אוטומטי.

<שרה קנדלר: זה הליך אמתי.

<שרה קנדלר: אנחנו לא סתם לוקחים רשיון.

<שרה קנדלר: שומעים את הטענות.

<אברהם וול: בכל מקום אחר עמדתכם היתה שאתם לא מפעילים שיקול דעת, לא בודקים – פשוט מעתיקים כפי שזה.

<אברהם וול: איך יתכן שבחו"ל זה בוטל, ובארץ זה לא מבוטל אוטומטית?

<שרה קנדלר: אנחנו צריכים לבדוק שאכן זה המצב.

<שרה קנדלר: ברור שיש הליך וזה לא אוטומטי.

<אברהם וול: אם כתוב: תורה, זה, כמובן, אחרי שווידאתם שסעיף קטן (2) מתקיים.

<אמיר וסרמן: אתה בעצם מבקש לבטל את זכות הטיעון.

<אמיר וסרמן: תניח דוגמה היפוטתית שטעינו בשם הקרן.

<אברהם וול: לא ביקשתי למחוק את המילים: לאחר שניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

<אברהם וול: ביקשתי ברישא: תורה.

<אמיר וסרמן: אז מה המשמעות של השמעת הטענות?

<אברהם וול: כדי שתשתכנעו אם זה קרה או לא קרה.

<אברהם וול: זו שאלה אובייקטיבית.

<בועז שוורץ: קודם תחרצו משפט, ואחר כך תבררו את הטענות.

<אברהם וול: זה ממש לא מה שעולה מכאן.

<שרה קנדלר: הרשות רשאית – זה המונח השגור.

<שרה קנדלר: תמיד כשנותנים זכות טיעון, זה המונח שמשתמשים, לאורך כל חוק הקרנות, חוק הסדרת העיסוק בייעוץ, חוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: תמיד זה כך.

<שרה קנדלר: איני רואה סיבה לחרוג פה מהעניין.

<שרה קנדלר: נותנים זכות טיעון אמתית.

<אמיר וסרמן: הכוונה כאן לא לעשות שלילה אוטומטית.

<אמיר וסרמן: אם היתה כוונה לשלילה אוטומטית, הסעיף היה מנוסח אחרת.

יצחק כהן: טוב.

יצחק כהן: עוד משהו בעניין הזה?

יצחק כהן: בבקשה.

<שרה קנדלר: הוראה על מחיקה מהרישום למסחר.

<שרה קנדלר: 113ח.

<שרה קנדלר: הורתה הרשות למנהל קרן חוץ להפסיק את הצעת היחידות לציבור בישראל כאמור בסעיף 113ז, והיו היחידות רשומות למסחר בבורסה בישראל, רשאי יושב ראש הרשות להורות לבורסה למחוק את היחידות מן הרישום למסחר, בתוך תקופה שיקבע.

<שרה קנדלר: הסדרים להבטחת זכויות.

<שרה קנדלר: 113ט.

<שרה קנדלר: הבורסה בישראל תקבע בתקנונה כללים להבטחת זכויותיו של בעל יחידות של קרן חוץ שנרכשו בה, בנסיבות שבהן נמחקו היחידות מן הרישום למסחר בה; לעניין זה, "תקנון" - תקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: "

<בועז נגר: ל-113ט, נאמר פה קודם שלגבי תרמית בניירות הערך חל הדין הזר.

<בועז נגר: אני מציע שתבדקו ותענו אחר כך את התשובה, האם נכון שהיה רישום כפול, כלומר האם כשהנייר נמצא והתרמית היתה בבורסה בארץ, האם עבירות התרמית ומידע פנים חלות על עושה השוק ועל המנפיק, שיתעסק עם המוצר הזה פה בארץ?

יצחק כהן: שאלה טובה.

<אמיר וסרמן: בישראל הן חלות מכוח סעיפים כלליים שיש להם תחולה טריטוריאלית – גם סעיף מידע פנים וגם סעיף התרמית.

<אמיר וסרמן: כשהעבירה התבצעה בחו"ל, הסעיפים שלנו לא חלים אלא יש הפיקוח הזר, האמריקאי או האירופאי.

<אמיר וסרמן: זה המצב גם כאן.

<אייל לב-ארי: לגבי 113ח, אם הגיע אחרי ההליך של 113ז למסקנה, להפסיק את הצעת היחידות לציבור, מדוע להשאיר כאן סמכות רשות ליושב-ראש הרשות?

<אייל לב-ארי: למה לא לקבוע שמרגע שהרשות הגיעה למסקנה הזאת, הוא יורה על מחיקה מהבורסה?

<אייל לב-ארי: הרי כבר התקיים ההליך.

<אייל לב-ארי: ההוראה לבורסה למחוק אחרי שנשמעו הטענות.

<אייל לב-ארי: למה להוסיף כאן עוד שיקול דעת?

<אייל לב-ארי: זה נראה מיותר פה.

<דורית גילת: כי מעמידים את בעלי היחידות במצב שהוא לא בטוח שהוא לטובתם, אם מוחקים להם את היחידות מהמסחר.

<דורית גילת: הם כבר מחזיקים ביחידות, ולא מדובר בהצעה נוספת של יחידות.

<דורית גילת: לא בטוח שאנחנו מגנים פה על בעלי היחידות אם אנחנו גם מורים למחוק את היחידות האלה מהמסחר, שהם לא יוכלו להיפטר מהם.

<דורית גילת: זו שאלה.

<דורית גילת: לא ברור פה על מי הם מגנים.

<אייל לב-ארי: לא רק שלא ברור על מי מגנים; האם גם אותם תצטרכו לשמוע?

<אייל לב-ארי: את בעלי היחידות, לפני המחיקה?

<אמיר וסרמן: אני מניח שהסנקציה של מחיקה מהמסחר רלוונטית למקרה השלישי כאן, שהיתה מחיקה ממסחר גם בחו"ל, אבל נניח שבחו"ל היה פגם שבעקבותיו עצרו הצעת יחידות של קרן החוץ, אבל עדיין ממשיכות להיסחר אותן יחידות בשוק בחו"ל, כלומר שם החליטו לא לפגוע במחזיקים, החליטו שמספיק לעצור, אולי עצירה זמנית או קבועה של ההצעה.

<אמיר וסרמן: אני מניח שבארץ גם לא נרצה לנקוט בהכרח בסנקציה של מחיקה כי היא בהגדרה פוגעת במחזיקים.

<אייל לב-ארי: אבל מה המשמעות אם, למשל, מתקיימת פסקה (ב) - ביטל את האישור?

<אמיר וסרמן: יכול להיות שיאמרו שלא ניתן להציע מכאן ואילך יחידות נוספות, אבל היחידות הקיימות נותרות בשוק.

<אמיר וסרמן: נבחן כל מקרה לגופו, אבל אני מניח שכל עוד זה נסחר בחו"ל, הנטייה שלנו גם לאפשר מסחר אלא אם כן נראה בעיה של אי-תקינות.

יצחק כהן: בבקשה.

<שרה קנדלר: ביטול סעיף 129א.

<שרה קנדלר: סעיף 129א לחוק העיקרי – בטל.

<שרה קנדלר: פה יש כמה סעיפים שהשארנו בדיון הקודם על ההפרות של הפירוק לאור התיקונים שעשינו.

<שרה קנדלר: בתוספת הראשונה לחוק העיקרי – (2) בחלק ג' – (א) במקום פרט (31) יבוא - "(31) לא פדה את יחידות הקרן הפתוחה במועד הפירוק, בניגוד לסעיף 108(ה);" תיקון התוספת השלישית.

<שרה קנדלר: בתוספת השלישית לחוק העיקרי – (1) בחלק ב' – (א) במקום פרט (14) יבוא: "(14) לא סיים את מימוש נכסי הקרן עד מועד הפירוק בניגוד להוראות סעיף 109(א);" ללא הסיפא.

<שרה קנדלר: תיקון חוק הסדרת העיסוק.

<שרה קנדלר: בחוק הסדרת העיסוק – (1) בסעיף 2(ב2), אחרי "או בעלי רשיון מנהל תיקים" יבוא "ולעניין זה יראו קרן חוץ שמנהל הקרן משמש נציג לה או למנהל הקרן שלה כקרן בניהולו".

<שרה קנדלר: (2) בסעיף 17(ב), בפסקה (4) אחרי "מנהל קרן" יבוא "או מנהל קרן חוץ כהגדרתו בחוק השקעות משותפות".

<שרה קנדלר: אלה שני תיקונים כפופים לחוק הייעוץ.

<שרה קנדלר: אחד, לאפשר למנהל קרן ישראלית שמשמש נציג לקרנות זרות, לשווק גם את הקרנות הזרות; והתיקון השני, לגבי עמלות הפצה, שיהיו שוויוניות לעמלות בישראל.

<עודד אופק: לגבי ההצעה בסעיף 53, בתיקון של התוספת השלישית, שזו האכיפה המינהלית, לגבי פרט (14), היינו מבקשים, מאחר שהאכיפה המינהלית היא מאוד דרקונית, יכולים להיות מקרים שאנחנו לא יכולים לחזות אותם בעניין סיום פירוק של קרן.

<עודד אופק: היינו רוצים לפחות, לפחות אם מדובר באכיפה מינהלית, שיצוין בסוף: אלא אם הדבר לא היה מצוי בשליטתו של מנהל הקרן, כדי שיהיה ברור שלא תוכל באכיפה מינהלית מקום שבו הדברים- - - למנהל הקרן.

<שרה קנדלר: אנחנו אף פעם לא מוסיפים בהפרות, אלא אם הדבר לא היה מצוי בשליטתו.

<שרה קנדלר: זה הליך מינהלי.

<שרה קנדלר: זה בשיקול דעת ויש זכות טיעון ואפשר לטעון אחר כך שהדבר לא היה בשליטתו, אבל אנחנו לא מכניסים את זה לסעיפי הפרה.

<עודד אופק: מצד שני, כן מוסיפים רכיב של תוספת כלשהו.

<עודד אופק: כאן זה אחריות קפידה – לא סיים – יש אחריות, בניגוד לאכיפה מינהלית, שבדרך כלל כורכת גם איזשהו רכיב של רשלנות, ופה זה לא מופיע.

<עודד אופק: זה חסר.

<עודד אופק: זו אחריות קפידה ממש.

<שרה קנדלר: הוא באמת צריך לסיים את מועד הפירוק לפי הוראות סעיף 109א.

<יעקב פיגנבוים: בסעיף 06 המשמעות היא שיראו למנהל הקרן שלה כקרן בניהולו, שיחולו על זה כל הכללים של קרן בישראל?

<שרה קנדלר: סעיף 2

<שרה קנדלר: ב2 לחוק הייעוץ מאפשר למנהל קרן לשווק את היחידות של הקרנות שבניהולו.

<שרה קנדלר: נאפשר לו אחרי התיקון הזה גם לשווק את הקרנות הזרות שהוא משמש לה כנציג.

<שרה קנדלר: סעיף 61.

<שרה קנדלר: בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006, בפרט 5 לתוספת השניה, ובפרט 2 לתוספת השלישית, בכל מקום, בהגדרה "יחידה", בסופה יבוא "לרבות יחידה של קרן חוץ המוצעת לציבור בישראל, כמשמעותה באותו חוק".

<שרה קנדלר: תחילה.

<שרה קנדלר: 66א.

<שרה קנדלר: תחילתו של חוק זה, למעט הסעיפים המפורטים בסעיף קטן (ב), 90 ימים מיום פרסומו.

<שרה קנדלר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) - תחילתו של פרק ט'1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 54 לחוק זה, במועד כניסתן לתוקף של תקנות שיותקנו לפי סעיף 113ג לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 54 לחוק זה; כלומר התחילה מותנית בתקנות.

יצחק כהן: סיימת?

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: נעשה סבב של כולם, שכל אחד יעיר את הערותיו.

יצחק כהן: בבקשה.

<בועז נגר: כמובן, בסעיף התחולה אנחנו חושבים שלפני שאפשר להנפיק ETF ישראלי, לפני שתיקון 21 נכנס לתוקף, גם התקנה הזאת לא נמצאת.

<בועז נגר: אנחנו חושבים שבסעיף ההסמכה השיקול של תחרות הוגנת צריך להיות בפנים כדי להבטיח שלא יתאפשר להם להנפיק סוג מוצר או תת-סוג שלא ניתן למנהל ישראלי להנפיק.

<בועז נגר: אני חושב שזה חלק מהחובות וזה חלק משיקולי ההסמכה.

<בועז נגר: אני לא נכנס למה שאדוני אמר, מה המשקל שצריך לתת כל אחד, שייתנו את המשקל, אבל זה שיקול שצריך להישקל ולהופיע במסגרת ההסמכה.

<בועז נגר: אלה שתי ההערות העקרוניות.

<בועז נגר: כמובן, כל סוגיית הנציג והאחריות, לדעתנו, צריכה להיות בחוק, וזה צריך להיות נציג משמעותי ולא נציג טכני לחלוטין.

<בועז נגר: אנחנו לא מחפשים יונת דואר אלא חתם אמתי.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: בבקשה.

<דודו לביא: המהלך הזה הוא מהלך צרכני.

<דודו לביא: היום בתחום תעודות הסל יש רק ארבע ספקיות, ואם זה מעורר אסוציאציות מתחום אחר, בבקשה.

<דודו לביא: המטרה כאן היא באמת לייצר מהלך שייטיב עם הצרכן, ובפתיחה של שוק לתחרות כמו בפתיחה של שוק לתחרות, תמיד יש לדבר משמעות והשלכות על השחקנים הקיימים.

<דודו לביא: הרשות כאן בחנה וניסתה לאזן את כל השיקולים הרלוונטיים, והמודל על השולחן הזה אמור לבטא את האיזון, שאנחנו חושבים שהוא איזון ראוי.

יצחק כהן: ומעל הכול, שיקול צרכני.

יצחק כהן: בבקשה.

יצחק כהן: תודה רבה, רבותיי.

יצחק כהן: ניגש להצבעה.

יצחק כהן: אני רוצה לברך אתכם על התיקון החשוב הזה, על פתיחת השוק לתחרות.

יצחק כהן: אני רוצה לברך את כל המשתתפים על ההערות החשובות מאוד, שחלקן הגדול נלקחו בחשבון.

יצחק כהן: הענייניות נלקחו בחשבון.

יצחק כהן: זה הגיע לסיומו.

יצחק כהן: אני מעמיד את זה להצבעה.

יצחק כהן: מי בעד חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התשע"ד-2013?

יצחק כהן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יצחק כהן: אושר.

יצחק כהן: תודה רבה, בהצלחה, בשעה טובה ומוצלחת.

יצחק כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.