ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 300, 2014-06-02 12:00

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אני מתנצלת על האיחור, פשוט היינו בדיון אחר שהתעכב.

מירי רגב: אנחנו דנים בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

מירי רגב: זאת הצעת חוק שאמורה כמובן להגן על ביטחון הציבור ולאפשר למאבטח סמכויות למניעת אלימות.

מירי רגב: הנושא הזה נידון והופרד.

מירי רגב: בכנסת השמונה-עשרה דיברו על חלק מן התפקידים אך סוגיית מניעת אלימות לא הושלמה.

<עידו בן יצחק: ההצעה הקודמת כללה מכלול של נושאים.

<עידו בן יצחק: נושא סמכויות המאבטחים נדון, למעשה גם אושר, אלא שאז הוגשו רביזיות והכנסת התפזרה עוד לפני שהסתיים הדיון.

מירי רגב: על סמכויות המאבטחים בעניין מניעת מעשי אלימות הוגשו רביזיות.

מירי רגב: בעצם אנחנו מדברים על מקרי אלימות במוסדות חינוך, בבתי-חולים, במרפאות.

<מירי פרנקל-שור: עכשיו נשאר רק הנושא של המקומות שבהם יכולים המאבטחים להפעיל את סמכויותיהם מכיוון שכדי להשלים את התמונה, בוועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת נחקק חוק לגבי מוסדות רווחה.

מירי רגב: ושם הם כבר פועלים למניעת אלימות בתוך מוסדות הרווחה.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

<מירי פרנקל-שור: ובאותו דיון, באותה הסדרה כבר הסדירו את סמכויות המאבטחים.

<מירי פרנקל-שור: כך שלנו נותר רק להשלים את הדלתא של המקומות שבהם ניתן להפעיל את הסמכויות.

מירי רגב: המקומות שאנחנו מדברים עליהם הם בתי-חולים, מרפאות, מוסדות חינוך, פאבים, מועדונים, דיסקוטקים, מועדוני ביליארד, אצטדיונים, מתקני ספורט, בנוסף למוסדות שירותי רווחה, שזה כבר אושר.

מירי רגב: מי אמור לקרוא את הצעת החוק?

<תובל צ'סלר: הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' ...), התשע"ד-2014

<אילן שי: משרד החינוך הגיש רביזיה ביחס לסעיף הזה.

<אילן שי: היה דיון בוועדה ובסופו היה סיכום שמשרד החינוך והמשטרה יגיעו לאיזה סיכום בעניין הכשרה של המאבטחים.

<אילן שי: למיטב ידיעתי הגענו לסיכום כזה.

<יצחק קדמן: לא היה שום סיכום כזה.

<אילן שי: היה סיכום.

<יצחק קדמן: לא היה שום סיכום.

<יצחק קדמן: אתם חזרתם בכם מכל ההסכמים שהוסכמו אתכם.

<אילן שי: לא חזרנו בנו משום הסכם.

<אילן שי: ביקשנו רביזיה, הרביזיה נידונה וחבר הכנסת אמנון כהן, שהיה יושב-ראש הוועדה, ביקש שיהיה דיון בין המשרדים ודיון מול המשטרה.

<אילן שי: היה דיון עם המשטרה לגבי עדכון תהליך ההכשרה של המאבטחים והכללת תכני הכשרה שמתאימים למאבטח במוסדות חינוך.

<אילן שי: עד כמה שאני יודע, היה דיון מול קצין אג"מ של המשטרה והגיעו לסיכומים ביחס לתוכנית הכשרה מתאימה.

<אילן שי: כרגע גם דנו עם השר שי פירון, השר הנוכחי, ביחס לסעיף הזה, וכמו השר גדעון סער בזמנו הוא מתנגד בתוקף להחרגה והפחתת הסמכויות של המאבטחים במוסדות חינוך ביחס למאבטחים באתרים אחרים.

מירי רגב: קודם כול, זה חריג ואני לא מאשרת את זה.

מירי רגב: בזמן הקראה אין הפרעות.

מירי רגב: קודם כול מקריאים את הצעת החוק.

מירי רגב: אחרי שיקראו את הצעת החוק ארצה לשמוע את ההתייחסות של הגורמים.

מירי רגב: תמשיך לקרוא את הצעת החוק, בבקשה.

<מירי פרנקל-שור: היות והדיון לגבי מוסדות החינוך היה בכנסת הקודמת, כדאי אולי שנפרוש בפניך מדוע התעוררה בעיה לגבי מוסדות החינוך.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, החוק מסדיר הסמכה של מאבטחים, ומאבטחים הם לא עובדי ציבור.

<מירי פרנקל-שור: כדאי לשמוע את יושב-ראש המועצה לשלום הילד, שיציג את הבעייתיות בהסמכת מאבטחים במוסדות חינוך.

מירי רגב: בבקשה.

<יצחק קדמן: תודה, גברתי יושבת-הראש.

<יצחק קדמן: קודם כול, אני רוצה להדגיש שהיה סיכום בכנסת הקודמת, על דעת משרד החינוך, שאחר-כך ברוב חוצפתו חזר בו, ואולי זה לא מקרה שמי שמייצג את משרד החינוך פה זה אנשי ביטחון ולא אנשי פדגוגיה.

<יצחק קדמן: לא די לנו בזה שבחוק אחד משווים את מוסדות החינוך לפאבים, דיסקוטקים ומגרשי כדורגל.

<יצחק קדמן: זה ממש "חוק חינוכי".

<יצחק קדמן: במקום שמשרד החינוך יתמרד: איך אתם מגדירים מקום מועד לפורענות כמו מגרש כדורגל למקום כמו גן ילדים או כמו תלמוד תורה או כמו בית-ספר, אז משרד החינוך עכשיו חוזר בו מן ההסכמים שהיו אתו בתאריך 16 בנובמבר 2011, ואני השתתפתי אישית בישיבה הזאת, שהיו בה נציגי משרד החינוך, נציגי הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה ויושב-ראש ועדת הפנים דאז חבר הכנסת אמנון כהן.

<יצחק קדמן: היתה הסכמה על פשרה.

<מירי פרנקל-שור: תסביר מה הבעיה.

מירי רגב: אנחנו הרי רוצים להגן על הילדים שנמצאים במוסדות החינוך.

<יצחק קדמן: אנחנו רוצים להגן על הילדים.

<יצחק קדמן: מי שצריך להגן על הילדים זה שני סוגי אנשים.

<יצחק קדמן: אם מדובר בבעיות משמעת או בבעיות חינוכיות מי שצריך להגן על הילדים זה המורה, זה הגננת.

<יצחק קדמן: בשביל זה הם התמנו לתפקידם והם יודעים איך לעשות את זה.

<יצחק קדמן: הם הוסמכו לא ב-3 ימים אלא הם הוסמכו לתפקיד שלהם והם יודעים איך להתעסק בבעיות משמעת.

מירי רגב: המאבטחים לא באים להחליף אותם.

<יצחק קדמן: הם כן באים להחליף אותם לפי ההצעה הזאת.

<יצחק קדמן: הסוג האחר, אם יש אלימות קשה יש את משטרת ישראל.

<יצחק קדמן: אני סומך עליה.

מירי רגב: אבל זה חלק מהבקשה של המשטרה.

<יצחק קדמן: לא, זה לא מדויק.

<יצחק קדמן: הנוסח שאדבר עליו תיכף הושג על דעת המשטרה.

<יצחק קדמן: המשטרה לא רוצה שהמאבטח יחליף את השוטר.

<מירי פרנקל-שור: תסביר מה הבעיה.

<יצחק קדמן: אסביר בעוד רגע.

<יצחק קדמן: גם שוטר שמתעסק בבני נוער עבר הסמכה מיוחדת לטפל בבני נוער.

<יצחק קדמן: פה אנחנו לוקחים, את מי?

<יצחק קדמן: את מי שהגדירו בתחקיר על מאבטחים בבתי-ספר כך: "מאבטחי מוסדות החינוך נחשבים לתחתית הסולם של ענף האבטחה הישראלי.

<יצחק קדמן: כאדם שמתעסק" – אומר אחד המומחים – "באבטחה כל חייו הבוגרים אני אומר שבאירוע של פעילות חבלנית עוינת המאבטח יסכן את התלמידים לא פחות מאשר המחבל".

<יצחק קדמן: מדובר באנשים – ולבי לבי אליהם – שמקבלים משכורת מינימום, ולפעמים גם זה לא, חלקם הגדול עולים חדשים, לא מדברים את השפה.

<יצחק קדמן: אין להם מושג.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה שהם יטפלו במריבה בין שני תלמידים.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה שמשרד החינוך, וגם המשטרה, יתנערו מאחריותם של אנשים מוסמכים.

<יצחק קדמן: אם תהיה למשל חריגה בשימוש בכוח, למי נפנה?

<יצחק קדמן: אם זה המשטרה – יש לי את מח"ש, יש לי אל מי לפנות, יש ביקורת; אם זה מערכת החינוך – יש לי את נציבות שירות המדינה, יש לי את המערכות לבירור עניינו של מי שחרג.

<יצחק קדמן: ברגע שמאבטח יחרוג מהסמכויות שלו ויתלהב לעשות שם סדר בין שני ילדים בגן, למי נפנה?

<יצחק קדמן: יש מח"ש למאבטחים?

מירי רגב: אבל זה נכון גם לגבי בית-חולים אם מאבטח יחרוג מתפקידו.

<יצחק קדמן: אבל אנחנו עוסקים פה בילדים.

מירי רגב: בבתי-חולים אין ילדים?

<יצחק קדמן: אין ספק, אין לנו שום התנגדות שהסעיף ידבר על מאבטחים וסמכות למאבטחים למנוע כניסת גורם לא מורשה לבית-ספר.

<יצחק קדמן: אין לנו התנגדות, אפשר להכניס את זה.

<יצחק קדמן: אגב, זאת היתה הכוונה של המשטרה, בזה היא רצתה לעסוק.

<אריה מור: זה כבר קיים בחוק.

<יצחק קדמן: אבל אנחנו לא רוצים – הסמכויות שניתנות כאן הן מרחיקות לכת.

<יצחק קדמן: זה לא רק אלימות.

<יצחק קדמן: זה אם הוא צופה שאלימות יכולה אולי להתפתח.

<יצחק קדמן: מי אנחנו רוצים שיטפל בזה, מאבטח בלי שום הכשרה?

<יצחק קדמן: עכשיו נשמע שיכשירו אותו ביום וחצי, יתנו לו איזה קורס.

<יצחק קדמן: על מה אנחנו מדברים?

<יצחק קדמן: לא מספיק שאנחנו מפריטים את כוחה של המשטרה ומעבירים אותו לידיים פרטיות, אנחנו רוצים בדבר הכי רגיש לנו, ילדים, גם בגילאים צעירים מאוד, לתת למאבטח את שיקול הדעת?

<יצחק קדמן: זה לא הגיוני.

<יצחק קדמן: אני מציע, אם משרד החינוך מודאג שאנחנו נשלול בהצעה שלנו את הסמכות ממאבטח לפעול כמו כל אזרח רגיל שיש לו סמכות לפי סעיף 75 לחוק סדר הדין הפלילי, אני מציע שאנחנו נוסיף בהסתייגות פה שזה לא מיועד לטיפול בתלמידים ובמורים- - -

מירי רגב: זה המכתב שראיתי.

<יצחק קדמן: כן, זאת היתה ההסכמה.

<יצחק קדמן: אם רוצים להוסיף לעניין הזה שאין בכך כדי למנוע את הסמכות שיש למאבטח כמו לכל אדם למנוע אלימות, הסמכות ששמורה לכל אדם לפי חוק סדר הדין הפלילי, אז נוסיף את זה.

<יצחק קדמן: אני מבקש, אל תפקירו את שלומם של ילדינו – בלי לפגוע באף אחד – בידיים של מאבטחים.

<יצחק קדמן: אם חסרים שוטרים – תוסיפו שוטרים.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: בהמשך ישיר לדבריו של ד"ר קדמן, אני חושב שאותו היגיון שהוא מציג, כפי שאמרה גם גברתי, אני לגמרי תומך אגב בכל מילה שהוא אמר, אני רק חושב שאותו היגיון חל גם על מקומות אחרים.

דב חנין: הוא חל גם על ילדים אבל גם על אזרחים אחרים.

דב חנין: התיקון הזה בעייתי, כי הוא לוקח סמכות שלטונית, שצריכה להיות מופעלת על-ידי המשטרה, ומעביר אותה בסופו של דבר לגורמים פרטיים.

דב חנין: אנחנו נותנים פה למאבטחים, שהם עובדים של חברות פרטיות כאלה או אחרות ואין להם הכשרה, יש להם אולי הכשרה מאוד-מאוד מינימלית, אנחנו גם מטילים עליהם תפקידים שהם תפקידי משטרה מובהקים וגם מטילים עליהם אחריות שהיא הרבה מעבר למה שתפקיד המאבטח, כפי שהוגדר במשפט הישראלי, חל לגביו.

דב חנין: אנחנו נותנים פה סמכויות אכיפה מובהקות לגורמים פרטיים, עם כל החששות שיש לניצול לרעה של סמכויות, שימוש-יתר בסמכויות פוגעניות, חשש לשימוש מפלה בסמכויות וכדומה.

דב חנין: המאבטחים הפרטיים בעצם מקבלים סמכויות בתחום שיטורי לכל דבר.

דב חנין: תחום מניעת עבירות אלימות הוא גרעין עבודת המשטרה.

דב חנין: אנחנו מדברים על סמכויות שכרוכות בפגיעה משמעותית בזכויות אדם, בין היתר סמכות לדרוש מאדם להזדהות ולהציג תעודת זהות, סמכות למנוע כניסה למקום או להוציא אדם ממקום תוך שימוש בכוח סביר, סמכות לעכב אדם תוך שימוש בכוח סביר.

דב חנין: ניתן למאבטחים שיקול דעת נרחב מאוד בשימוש בסמכויות הפוגעניות האלה.

דב חנין: הם רשאים להפעיל סמכויות למניעת אלימות על סמך התנהגות המעידה על כוונה לביצוע מעשה אלימות.

דב חנין: זה פותח פתח לשימוש רחב בסמכויות פוגעניות בידי מאבטחים וחשש גדול מאוד מפני ניצול לרעה של סמכויות.

דב חנין: כל הדברים האלה, גברתי יושבת-הראש, נעשים בכל המקומות – בבתי-חולים, מרפאה, כל מוסד אחר שעוסק בשירותי בריאות, במוסדות חינוך: גן ילדים, בית-ספר יסודי, תלמוד תורה, חטיבת ביניים, בית-ספר על-יסודי, מוסדות חינוך משלים, מפעלי קיץ, מרכזי תרבות, נוער, ספורט, פנימייה, מוסד להשכלה גבוהה, כל מוסד אחר שבו ניתן חינוך, פאב, מועדון, דיסקוטק, מקום שבו נערכים משחקים: משחקי ביליארד, קלפים, קוביות, מגרשי ספורט, אצטדיונים.

דב חנין: לדעתי בכלל אפשר להחליט שמשטרת ישראל מיותרת, נעביר את כל תפקידיה לכל מיני סוגים של מאבטחים ומיליציות, אולי אפילו נחמש את המיליציות הללו, נהפוך אותן ממיליציות לפלנגות ואז גם בכלל לא תהיה בעיית תקציב למשרד לביטחון פנים כי הכול יעבור לידי הפלנגות והם כולם ימומנו על-ידי גורמים פרטיים.

דב חנין: אני חושב שכל ההרחבה הזאת בעייתית, מסוכנת, מזיקה ואני קורא לוועדה לא לאמץ אותה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: נציג השלטון המקומי, בבקשה.

<יוחאי וג'ימה: יש לי כמה דברים.

<יוחאי וג'ימה: קודם כול, כפי שאמרו כאן על נושא המאבטחים, המאבטחים הקיימים היום 50% מהם מעל גיל 45-50, אלה הגילאים.

<יוחאי וג'ימה: כשמדובר על נושא האלימות, יש פה חבר'ה צעירים – זה דבר מסוכן, בעיקר שתנאי הקבלה שלהם מלכתחילה לא מתאימים למאבטחים שמתעסקים בנושא אלימות.

<יוחאי וג'ימה: זה מתקשר לנושא העבודה המועדפת שאנחנו תמיד מדברים עליה.

<יוחאי וג'ימה: לקחת חבר'ה צעירים ומוכשרים, שעברו הכשרה בצבא ולאחר מכן – הבוקר שמעתי בחדשות שהיחידה להכשרת חיילים משוחררים החזירה 14 מיליון שקל למשרד האוצר, חיילים משוחררים לא ניצלו את הכסף הזה.

<יוחאי וג'ימה: כל פעם שאנחנו מגישים בקשה שמאבטחים יוכרו כעבודה מועדפת אנחנו מקבלים תשובה שזה לא כלכלי וכן הלאה.

<יוחאי וג'ימה: המאבטח ברוב המקומות, פרט למגזר הערבי, הוא מאבטח חמוש.

<יוחאי וג'ימה: קחו תסריט שאותו מאבטח חמוש מנסה להתערב באיזו קטטה בתוך בית-הספר.

<יוחאי וג'ימה: עזבו את הסוגיה, שפה כתוב שהוא יצטרך להבדיל אם זה תלמיד של בית-הספר או מורה של בית-הספר.

<יוחאי וג'ימה: יש מאבטחים ש"מקפיצים" אותם כי מאבטח לא הגיע לעבודה והמאבטח בכלל לא מכיר את בית-הספר; יש בתי-ספר שיש בהם 1,000 תלמידים, מאין המאבטח מכיר את כל התלמידים, מי כן תלמיד באותו בית-ספר ומי לא?

<יוחאי וג'ימה: ואז הנשק שלו נמצא עליו ומתחילה קטטה והנשק הזה נכנס לתוך הקטטה.

<יוחאי וג'ימה: מה קורה עם זה?

<יוחאי וג'ימה: מי נותן תשובות לזה?

<יוחאי וג'ימה: מי מגן על המאבטח?

<יוחאי וג'ימה: אותו סיפור כמו זה שהיה עם הפקחים.

<יוחאי וג'ימה: מי מגן על אותו מאבטח?

<יוחאי וג'ימה: יגידו שהוא פעל לא בסמכות, הוא ילך למשטרה, ייעצר ולא יעבוד חודש-חודשיים עד שיהיה ברור אם הוא נהג נכון או לא.

<יוחאי וג'ימה: זה חלק מן הדברים.

<יוחאי וג'ימה: לכן אני סבור שצריך לקבוע בתוך בית-הספר את הגבולות שלו, איפה הוא כן.

<יוחאי וג'ימה: אם הוא נמצא בשער שיתעסק עם כל נושא האלימות באזור השער.

<יוחאי וג'ימה: אם יש משהו חריג צריך לקבוע נוהל מסודר, או מישהו נוסף מתוך בית-הספר שיצטרף אליו.

מירי רגב: כלומר, אתה מתנגד להצעה.

<יוחאי וג'ימה: אני לא מתנגד.

<יוחאי וג'ימה: אני אומר שצריך לחוקק את זה, אבל צריך לבנות איזו חבילה.

מירי רגב: בקיצור, הצעת החוק הזאת כפי שכתובה כאן, אתה מתנגד לה.

<יוחאי וג'ימה: אני אומר גם שלא התייעצו אתנו.

<יוחאי וג'ימה: אנחנו מנהלים את בתי-הספר.

<יוחאי וג'ימה: אף אחד לא נפגש אתנו לדון בסוגיה הזאת, לא התייעצו אתנו.

<יוחאי וג'ימה: אנחנו אלה שמשלמים למאבטחים, מעסיקים את חברות האבטחה ואנחנו גם אלה שמפקחים על מאבטחים במוסדות החינוך שלנו.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: תמר זנדברג ולאחר מכן דבי גילד-חיו, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת-ראש.

תמר זנדברג: אני חושבת שהצעת החוק הזאת עושה את הדבר הלא נכון משני כיוונים, שבשניהם אנחנו מתעסקים כאן בוועדה.

תמר זנדברג: אחד, כפי שציין חבר הכנסת דב חנין במובן הרחב יותר, וכפי שהדגיש במובן של בתי-הספר ד"ר קדמן, שנכנסתי באמצע דבריו אבל שמעתי את עיקרם, איזו סמכות בעצם ניתנת כאן ולמי?

תמר זנדברג: דנו כאן רבות בוועדה בנושא סמכויות פקחים, סמכויות שיטור עירוני, כל הדברים האלה, ונשמעו כאן דעות רבות.

תמר זנדברג: כאן זה ממש חציית קו בוטה, לתת סמכות שלטונית פר-אקסלנס שנוגעת לאלימות השלטונית שמותר לגוף להפעיל.

תמר זנדברג: הרי אין דומה אזרח שבא ברחוב ומכופף לי את היד מאחור לשוטר שעושה את זה.

תמר זנדברג: המשטרה מקבלת מן המדינה סמכות להפעלת אלימות שלטונית.

תמר זנדברג: זה שיעור א' במדע המדינה, למי הסמכות להפעיל אלימות ממוסדת שהיא לגיטימית ומותרת.

תמר זנדברג: וכאן אנחנו רוצים לתת את הסמכות הזאת.

תמר זנדברג: ולמי?

תמר זנדברג: קודם כול לחברות פרטיות.

תמר זנדברג: כאן אני מגיעה לדבר השני שאנחנו דנים בו בוועדה, והוא נושא פיזור נשק במגזר האזרחי.

תמר זנדברג: אנחנו רואים את האלימות שזה מביא, את מקרי הרצח והאלימות, שזה מופנה כלפי נשים וכלפי ילדים במגזר האזרחי בגלל פיזור של כלי נשק בקרב מאבטחים שלוקחים את הנשק הביתה.

תמר זנדברג: אנחנו כאן שואלים את עצמנו איך לאסוף את הנשק ואיפה להפקיד אותו וכולי.

תמר זנדברג: אז מה אנחנו עושים כאן?

תמר זנדברג: נותנים סמכות לאלימות מותרת לאותם מאבטחים, שאני לא רוצה להיכנס לתנאי הכשירות שלהם ולתנאי העבודה, שהם פעמים רבות עובדי קבלן בלי זכויות, על הנסיעות שהם צריכים לשלם כדי לחזור ולהפקיד את הנשק במקום שאנחנו קבענו, שזה יורד להם מהמשכורת ואף אחד לא משפה אותם על זה.

תמר זנדברג: ומה אנחנו עושים כאן?

תמר זנדברג: פותחים פתח רחב ובלתי מתקבל על הדעת לאותם מאבטחים להפעיל אלימות, להפעיל סמכויות, שזה לא תפקידם ולא צריך להיות תפקידם.

תמר זנדברג: הסוף יהיה שאנחנו רק נוסיף אלימות במגזר האזרחי במקום לצמצם אותה.

תמר זנדברג: אני חושבת שבנוסח הזה צריך לדחות את זה מכול וכול.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דבי גילד-חיו, 3 דקות לרשותך.

מירי רגב: לאחר מכן נציגת משרד המשפטים.

<דבי גילד-חיו: אני מן האגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: אדבר בקצרה רבה כי חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת זנדברג אמרו את עיקר הדברים.

<דבי גילד-חיו: אבל אני רוצה מאוד להזהיר שהדיון פה תיכף הולך להיות סביב נושא בתי-הספר.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להזהיר שזה לא המקום היחיד בו יש בעיה עם הפעלת הסמכות הזאת.

<דבי גילד-חיו: רוצים לתת סמכויות מאוד-מאוד מרחיקות לכת של עיכוב, שימוש בכוח, דרישת הזדהות, הוצאה של אנשים ממקומות תוך שימוש בכוח.

<דבי גילד-חיו: ראינו מה קורה במועדונים כשמתחילות שם קטטות, איך אנו רואים רציחות כמעט על בסיס שבועי.

<דבי גילד-חיו: אנו עדים לכך שיש אזלת-יד קשה מאוד, ולא משנה, זה יכול להיות בגלל היעדר תקציבים, זה יכול להיות בגלל אלף סיבות אחרות, בטיפול באלימות, והתוצאה היא שגם המשטרה כבר נכנעה לזה, שבגלל שהם לא מקבלים כסף ולא יכולים לעשות את העבודה כפי שצריך הם מנסים למצוא כוחות עזר שיעזרו להם בהשתלטות על המרחב הציבורי הזה.

<דבי גילד-חיו: בסוף עוד המשטרה תצטרך לבוא ולבקש רשות מהגורמים הפרטיים האלה להפעיל כוח בכל מיני מקומות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: נציגת משרד המשפטים, בבקשה, ולאחר מכן נציג המאבטחים.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר, קודם כול, הדברים שאמרו חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת זנדברג הם שיקולים שבהחלט אנחנו שוקלים אותם באופן מאוד-מאוד אינטנסיבי, כל השיקולים שנוגעים להפרטת סמכויות שלטוניות, בפרט סמכויות שימוש בכוח.

<גבריאלה פיסמן: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור נועד מראש, כפי שהוגדר, לתת סמכויות לגורמים פרטיים.

<גבריאלה פיסמן: אני קוראת מתוך סעיף 1 לחוק: "לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעילות חבלנית עוינת ומפני אלימות".

<גבריאלה פיסמן: בעצם החוק במתכונתו עד התיקון האחרון, שנגע לסמכות של מאבטחים במקומות רווחה, טיפל רק בפן של פעילות חבלנית עוינת, פח"ע.

<גבריאלה פיסמן: למאבטחים לא היו נתונות סמכויות לשמירה על ביטחון הציבור מפני אלימות.

<גבריאלה פיסמן: נכון שאנחנו מעוניינים לשמור על כך ששמירה על הסדר ומניעת פגיעה בשלומו של הציבור יהיו תפקיד המשטרה, והם עדיין תפקיד המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: אין כאן סטייה מן הקונצפט הזה.

<גבריאלה פיסמן: סמכות לשימוש בכוח אגב מעשה אלימות נתונה היום גם לאדם פרטי, מכוח סעיף 75(ג) לחוק המעצרים.

<גבריאלה פיסמן: מה שביקשה הממשלה לעשות בתיקון הזה הוא לתת איזו סמכות מניעתית, שלא אמורה להיות סמכות מרחיבה, אמורה להיות סמכות של שנייה לפני מעשה האלימות, כדי שאותו מאבטח שנמצא בפאב ורואה איזה מעשה אלימות לנגד עיניו שנייה לפני שהוא הולך להתרחש יוכל לפעול ולמנוע את מעשה האלימות.

<גבריאלה פיסמן: זו התכלית של הצעת החוק.

פנינה תמנו: אבל אם זה ניתן היום לכל אזרח אז מה הבעיה?

פנינה תמנו: למה צריך תוספת של סמכות?

<גבריאלה פיסמן: הסמכות שנתונה לכל אזרח היא רק בהתרחשות של מעשה אלימות לנגד עיניו.

<גבריאלה פיסמן: כאן יש גם את ההיבט של שנייה לפני, את ההיבט המניעתי.

תמר זנדברג: אבל זה כבר מדרון חלקלק.

מירי רגב: לגבי משרד החינוך- - -

תמר זנדברג: מה זה "חשד סביר"?

תמר זנדברג: זה כמו הסמכויות שנתתם בים לשפוך אלכוהול אם יש חשד שאחרי עוד כמה בירות אולי אדם יעשה מעשה אלימות, אז כבר עכשיו, עוד לפני הבירה הראשונה, ניתנה סמכות לשפוך לו את המשקה.

תמר זנדברג: הדברים האלה הם מדרון חלקלק.

מירי רגב: אני שמחה על שפיכת אלכוהול.

מירי רגב: אני אומרת לך שאלכוהול מביא לתאונות דרכים ולדברים לא רצויים.

תמר זנדברג: אז תנו סמכות לשפוך אלכוהול.

תמר זנדברג: אבל הקטע הזה של חשד סביר, וקרוב לוודאי, ומתי יהיה לפקח החשד, כשהוא לא מוסמך לזה והוא לא שוטר – זה כבר תחום אחר לגמרי.

<גבריאלה פיסמן: מדובר על אדם שעומד לבצע מעשה אלימות.

<גבריאלה פיסמן: אלה הנסיבות שבהן- - -

תמר זנדברג: לפי מה המאבטח ישפוט?

מירי רגב: איך המאבטח יידע שהאדם עומד לבצע מעשה אלימות?

תמר זנדברג: אין לו הכשרה לזה.

<גבריאלה פיסמן: לכן אני אומרת- - -

מירי רגב: היית פה בדיון שכמעט קראו לרצוח את הכומר.

מירי רגב: האם כתוצאה מזה קרה משהו?

פנינה תמנו: זה מדרון מאוד חלקלק.

תמר זנדברג: אם זה אדם שצבע העור שלו לא נראה לו והוא יחשוב שהוא הולך לבצע מעשה אלימות.

מירי רגב: סליחה, אי אפשר כך להבין אף אחד.

<גבריאלה פיסמן: לכן אני מבהירה שהחוק הזה נועד לאפשר למאבטח לא את אותו שיקול דעת נרחב שיש למשטרה, אלא באמת שיקול דעת מצומצם.

פנינה תמנו: אני מבקשת להעיר הערה.

מירי רגב: את רשומה לזכות דיבור.

מירי רגב: אנחנו לא מנהלים כך את הדיון.

<גבריאלה פיסמן: פעולה של אותו מאבטח שנמצא במקום ויש לו אפשרות למנוע את הרצח שעומד להתרחש בתוך 30 שניות.

מירי רגב: כשזה ינוסח בצורה הזאת אאשר את זה.

מירי רגב: ולדימיר סברדלוב, דקה לרשותך, ולאחר מכן חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

<ולדימיר סברדלוב: זאת לא הפעם הראשונה שהכנסת מנסה להטיל עוד חבילת סמכויות על המאבטחים, שדומות מאוד לסמכויות של שוטרים.

<ולדימיר סברדלוב: נכון שכולם יודעים איזו מוטיבציה יש למאבטח שאין לו קידום, באילו תנאים הוא עובד, למרות שעכשיו אחרי החוק הפסיכיאטרי יכול להיות שיהיו פחות פסיכים בענף האבטחה ...

<ולדימיר סברדלוב: אבל לא עד כדי לסכן את עצמם לאחר ש-10 שנים אנחנו נאבקים ועדיין אין לנו אפילו דבר אלמנטרי – אין לנו ביטוח חיים במקרה שמאבטח נהרג או נפגע בתוקף תפקידו.

<ולדימיר סברדלוב: לפני שנה על שולחן הכנסת הונחה הצעת החוק על ביטוח מאבטחים.

<ולדימיר סברדלוב: גברתי היושבת-ראש, אפילו את חתומה על הצעת החוק ביחד עם חבר הכנסת דב חנין ואחרים.

מירי רגב: אני מכבדת אותך כי אתה בא לכל הדיונים, אבל לא עכשיו.

מירי רגב: הבנתי.

<ולדימיר סברדלוב: אני לא רוצה שתהיה הרחבה של סמכויות המאבטחים לפני שיהיה ביטוח חיים למאבטח.

<מירי פרנקל-שור: בעקבות דבריך נוסחה הצעת חוק וכן עיגנו את הסוגיה של הביטוח, שהמעסיק חייב לבטח אותו בשם הבטחת הפיצויים.

<מירי פרנקל-שור: אם חלילה קורה לו משהו, במקרה של מוות- - -

<ולדימיר סברדלוב: אבל אין חוק כזה ואין ביטוח, עדיין אין.

<ולדימיר סברדלוב: יש שתי הצעות חוק שהוגשו לפני שנה והונחו על סדר היום של הכנסת אבל אף אחד לא מקדם אותן.

מירי רגב: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה, ולאחר מכן נציג משרד החינוך.

פנינה תמנו: חשוב לי להתייחס לפן של משטרה וקהילה ולכך שעובדים כל-כך קשה על מנת להעביר הכשרה את השוטרים ואת כל מי שאמון על האכיפה ועל מיגור של האלימות.

פנינה תמנו: לא ייתכן שמצד אחד משקיעים מיליוני שקלים כדי לחשוף את אותם שוטרים לקהילות השונות, לתרבויות, אפילו לגישור בין תרבויות, ומצד שני ניתנו כאלה סמכויות נרחבות למאבטח שרק אלוקים יודע איך הוא תופס אנשים לכיוון הזה או לכיוון הזה.

פנינה תמנו: מספיק שיבוא אדם שלא נראה לו טוב בעין והוא ישתמש בסמכויות האלה.

פנינה תמנו: אנשי משרד המשפטים, לדעתי אתם צריכים – נראה שמי שכתב את הצעת החוק הזאת פשוט מונע מתוך פניקה.

<גבריאלה פיסמן: אתם לא קוראים את הסעיף נכון.

<גבריאלה פיסמן: נדרש מעשה אִיוּם או מעשה של אדם בפני מאבטח, ובנוסף למבחן הזה, של האיום והמעשה בפני מאבטח, המבחן הוא שקיימת הסתברות גבוהה לכך שאותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות במקום.

<גבריאלה פיסמן: רק בצירוף המבחנים.

<גבריאלה פיסמן: אני לא רואה איך הפרשנות שלך- - -

פנינה תמנו: על פניו, על-פי מה שקראתי מהצעת החוק, הפרשנות נרחבת.

<דבי גילד-חיו: בפועל הוא בשטח, הוא לא עושה את המבחן המשפטי- - -

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, זה דיון בהסתייגויות?

<גבריאלה פיסמן: זה דיון מקדמי.

מירי רגב: נציג משרד החינוך, בבקשה, רק אם יש לך מה להוסיף.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להסתייג מן הנוסח.

מירי רגב: אבל אני לא מביאה את זה להצבעה היום.

<מירי פרנקל-שור: אז כדאי שתגישו את ההסתייגויות.

מירי רגב: אם יש לכם הסתייגויות, תגישו אותן.

<אריה מור: אני רוצה לציין מספר דברים.

<אריה מור: ראשית, למאבטח כיום בחוק יש סמכויות לפעול מול פח"ע ולשמירת הסדר הציבורי – כך מוגדר בחוק – כלומר יש לו סמכויות לשמירה על סדר ציבורי אבל אין לו סמכויות לטפל באירוע ולמנוע אותו לפני תחילתו.

<אריה מור: זה דבר ראשון.

<אריה מור: דבר שני, משרד החינוך איננו מתכוון – ואנחנו מקבלים את עמדתו של ד"ר קדמן, גם אמרנו את זה בוועדה באותו דיון – שהמאבטחים או כל גורם אחר מלבד עובדי ההוראה, גם לא הורים ולא אף אחד מלבד עובדי ההוראה של בית-הספר והמנהלים, יטפל בנושא האלימות בין תלמידים בתוך כותלי בית-הספר.

<אריה מור: נקודה.

<אריה מור: יחד עם זאת, כאשר מתרחש אירוע בהתהוותו, כפי שמנסחים משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, ואנחנו מסכימים לזה ומכאן זה התחיל, הצעת החוק התחילה "להתגלגל" פה בוועדה במשך שנה וחצי בעקבות אירועים בבתי-החולים ואז התחילו להוסיף כל מיני תוספות, ובסוף אנחנו הזדעקנו ואמרנו: מה, דמו של מורה או דמו של תלמיד במוסד חינוך שונה משל רופא או משל גורם אחר במתקן חוסים של משרד הרווחה?

<אריה מור: לא יעלה על הדעת.

<אריה מור: לפני שבועיים נכנס אזרח, בחור צעיר, אל תוך בית-ספר ודקר תלמיד אחר, ויש שם שומר אבל אין לו שום סמכות לעצור אותו.

<אריה מור: המשטרה תגיע חצי שעה אחרי האירוע.

<יצחק קדמן: אבל הנוסח שמוצע כאן מאפשר את זה.

<אילן שי: אפשר להבדיל בין תלמיד ובין מישהו אחר.

<אריה מור: לכן אנחנו מסכימים, משרד החינוך טוען שהוא לא צריך להיות מוחרג.

<אריה מור: אם יינתנו סמכויות למאבטחים שיפתרו את הסוגיה המשפטית, לטפל במקרים הללו של מניעת אותו אירוע של 30 שניות, של אותו רצח שהולך להתבצע, חובתנו למנוע את זה בכל הדרכים הקיימות.

<אריה מור: עד שהמשטרה תגיע – ואני לא בא אליהם בטענות, זה לוקח זמן, לא יעזור שום דבר – המנהלת רוחמה כנראה לא תצליח למנוע את האסון באותו רגע שהאירוע בהתהוותו.

<אריה מור: אם יש לנו את האדם – והיה לנו אירוע במגזר הערבי, ששמנו שם סוף-סוף מאבטחים, אמנם לא חמושים, אבל זה יצר את המנגנון של מניעת כניסת זרים ותשאול של הזרים וטיפול בבעיות האלימות.

<מירי פרנקל-שור: על זה אין מחלוקת.

<מירי פרנקל-שור: המחלוקת נובעת סביב השאלה מי יעסוק בבעיות משמעת של תלמידים.

פנינה תמנו: מה יהיה בתוך בית-הספר?

<אריה מור: המאבטח לא מטפל בבעיות משמעת בין תלמידים, זה לא התפקיד שלו.

<מירי פרנקל-שור: נכון, אז על זה המחלוקת.

<אילן שי: הצענו בדיון הקודם נוסח ביחס למאבטחי משרד החינוך, לפיו נאמר שזה לא מחריג את סמכויות האכיפה שיש לסגל ההוראה.

<יצחק קדמן: זה לא מחריג, אבל זה מתווסף.

מירי רגב: המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: אני חושב שהמחלוקת כאן לא כל-כך גדולה אם בוחנים את הנושא על-פי מה שנאמר פה.

<יואל הדר: אין מחלוקת גדולה, במהות של הדברים אתם לא רוצים שיטפלו בתלמידים.

<יואל הדר: בסופו של דבר, לפי מה ששומעים משני הכיוונים, אין פה הבדלים גדולים.

<יואל הדר: מאחר והוועדה לא תצביע היום אז אפשר עד לישיבה הבאה להבהיר.

<יואל הדר: אני מוכן לכנס ישיבה אצלי ולהבהיר את הנושא, אם צריך.

<יואל הדר: זה לגבי מוסדות החינוך.

<יואל הדר: אני אבהיר את זה עד הישיבה הבאה.

<יואל הדר: לגבי בכלל, לשמחתנו מוסדות הרווחה הוצאו החוצה מכלל הצעת החוק, והסיבה היא כי מוסדות הרווחה הצליחו באמצעות חבר הכנסת כץ לקדם את הנושא הזה.

<יואל הדר: לא שמענו על אירועים חריגים בתחום מוסדות הרווחה כתוצאה מכך שהוציאו אותם החוצה.

<יואל הדר: היינו צריכים לשמוע על דברים חריגים.

<יואל הדר: זה בעצם היה פיילוט לטובת הנושא הזה.

<קריאה: יש שם מוסדות לילדים גם.

<יואל הדר: מאחר ואין אירועים חריגים ובעצם זה בא לסייע לטיפול באלימות.

<יואל הדר: בשנה הקודמת היו לנו יותר מ-1,400 מקרים של אלימות בבתי-חולים, יותר מ-4,000 במוסדות חינוך.

<יואל הדר: המטרה של הצעת החוק הזאת לנסות למנוע את המקרים האלה.

<יואל הדר: זה לא ימנע לגמרי, אבל החוק יוסיף עוד איזה פן אבטחתי.

<יואל הדר: הוא לא בא להחליף את המשטרה.

<יואל הדר: כאשר יש אירועים המטרה היא שהמאבטחים ימנעו את האירוע, למשל כשהורה בא ומנסה להרביץ למורה.

<יואל הדר: זה בהחלט בא למנוע את הדבר הזה על-ידי כך שהוא יוכל להוציא את ההורה הזה החוצה, כי המורים לא יעשו את זה.

<יואל הדר: לכן זה בא לתת עוד איזה פן נוסף.

<יואל הדר: אין בזה איזו חריגה.

מירי רגב: קודם כול, חשבתי שבאתם עם הסכמות היום.

מירי רגב: בגלל שלא באתם עם הסכמות- - -

<גבריאלה פיסמן: יש הסכמות.

מירי רגב: אין הסכמות עם משרד החינוך ועד שלא יהיו הסכמות עם משרד החינוך לא הביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

מירי רגב: תסכמו עם משרד החינוך, שיישלח אליי מכתב מאת שר החינוך, אל"ף, שהוא מקבל את הנוסח כפי שהוא בהצעת החוק.

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: דבר שני, אני כן חושבת שצריך להבהיר בתוך משרד החינוך שהמאבטח באמת לא צריך להתעסק בכל מיני דברים שקורים עם התלמידים והמורים.

מירי רגב: באופן עקרוני, אני לא אוהבת את הצעת החוק הזאת, אני גם לא אוהבת את הצעת החוק בעניין שיטור עירוני.

מירי רגב: הייתי רוצה שתהיה לנו משטרה גדולה וחזקה, אבל אין לנו, לא גדולה ולא חזקה, לצערי.

מירי רגב: היא לא גדולה מספיק והיא גם לא חזקה מספיק, לצערי.

<יואל הדר: היא חזקה, אבל לא מספיק.

מירי רגב: גם לא חזקה מספיק.

מירי רגב: ראינו את זה בהר הבית.

מירי רגב: אבל לא נדבר על זה עכשיו.

מירי רגב: כשזורקים כמה אבנים אז הם מייד נחלשים.

מירי רגב: משטרה חזקה היא משטרה שיודעת לעבוד כמו חיילים מול החיזבאללה.

מירי רגב: לא שאני משווה את זה, חס וחלילה, אבל לדעת לעמוד במשימה שלהם.

<יואל הדר: משטרת ישראל עומדת במשימות שלה.

מירי רגב: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, בדיונים שלהם כדי להגיע להסכמות שיזמינו את אנשי המועצה לשלום הילד.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אני אומרת דבר פשוט מאוד.

מירי רגב: לא היינו רוצים את כל החוקים האלה.

מירי רגב: לא הייתי רוצה שאזרח שמקבל הכשרה של שלושה ימים, שבוע או אפילו שלושה שבועות יחליף שוטר.

מירי רגב: שוטר עבד ולמד בשביל זה, קיבל הכשרה ולכן הוא הולך עם מדים.

מירי רגב: אבל אין לנו ברירה, ובמציאות הבלתי אפשרית הזאת אנחנו הולכים בצורה כזאת, שאנחנו צריכים לתת יותר סמכויות לגורמים מסוימים כדי שיסייעו לנו באמת לשמור על ביטחון הציבור.

<דבי גילד-חיו: אבל גברתי- - -

מירי רגב: אני מסכמת עכשיו.

מירי רגב: ולכן בעניין הזה אני אומרת דבר פשוט מאוד.

מירי רגב: תגיעו להבנות עם משרד החינוך, מה בתוך מוסדות החינוך מותר לו לעשות ומה לא, ושהמועצה לשלום הילד יהיו יחד אתכם בתוך ההבנות האלה עם משרד החינוך.

<יואל הדר: אני אערוך את הישיבה אצלי.

מירי רגב: המועצה לשלום הילד ומרכז השלטון המקומי.

מירי רגב: אני רוצה שגם יוחאי וג'ימה, שאנשי השלטון המקומי גם כן יבואו.

מירי רגב: בסוף השלטון המקומי הוא חלק רציני מאוד בכל העניין ולא יכול להיות שהוא לא חלק ממנו.

<קריאה: מה עם האגודה לזכויות האזרח?

<קריאה: מה עם מועצת- - -?

מירי רגב: ברגע שתגיעו לסיכומים תבואו לפה ואז נראה איך אנחנו מאשרים את הצעת החוק.

מירי רגב: אני לא יודעת אם זה יהיה במושב הזה.

מירי רגב: זה תלוי בכם.

מירי רגב: הדבר השני, צריך לנסח נכון יותר את הצעת החוק.

מירי רגב: לא מובן פה שזה בטיפול מיידי למניעת האלימות.

מירי רגב: זה לא מובן פה.

מירי רגב: הרעיון הוא שבסוף כשהמאבטח יצטרך להגן על עצמו הוא לא יבוא עם הרעיון שלך להגן על עצמו, הוא יבוא עם החוק להגן על עצמו, ואם החוק לא יהיה ברור אז הוא לא יצליח להגן על עצמו.

מירי רגב: לכן הרעיון כרעיון נחמד, אבל החוק צריך להיות ברור.

מירי רגב: תטפלו בהצעת החוק, שצריכה להתייחס לחשש מיידי, תוך 30 שניות.

מירי רגב: "חשש סביר לפגיעה בביטחון" מזכיר לי את החקיקה לגבי הצנזורה: "חשש סביר וודאי לפגיעה בביטחון המדינה".

מירי רגב: הלו, בחיים לא נצליח להוכיח את זה.

מירי רגב: לכן אני מבקשת שיהיה פה ניסוח מדויק יותר וברור יותר של העניין הזה.

מירי רגב: ככל שזה רחב יותר לא נצליח לקדם את הצעת החוק.

מירי רגב: בזה נגמר הדיון.