ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 193, 2014-06-02 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 69) (תשלום בהסדר לוועדות מקומיות), התשע"ג-2013.

דוד רותם: אנחנו נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

<עינת גדעוני: בוקר טוב.

<עינת גדעוני: אני אפתח במשפט הקדמה.

<עינת גדעוני: אנחנו רואים בכלי הזה של הסדר מותנה – שבאמת רק התחיל ואנחנו מקווים שהוא יתעצם ושהשימוש בו יגבר – כלי מאוד מאוד חשוב ובעל ערך חברתי גדול מאוד אשר נותן הזדמנות לחשודים שהם מתאימים שלא ינוהלו נגדם הליכים פליליים בבית משפט אלא שהתיק נגדם ייסגר בתנאים מסוימים.

דוד רותם: מה מונע מכם לסגור את התיק?

<עינת גדעוני: הדבר הראשון שממנו בעצם זה התחיל הוא העניין של העברת הכספים בעבירות של תכנון ובניה – מזה החוק התחיל – אנחנו מבקשים לתקן שם משהו טכני.

<עינת גדעוני: מעבר לזה אנחנו מעוניינים לעשות יותר הסדרים ולענות על העניין לציבור באמצעות סגירת תיקים בהסדר מותנה ולשם כך אנחנו מבקשים שהקנס יגדל, אנחנו מבקשים להוסיף תנאים, על מנת שאפשר באמת יהיה במגוון של מקרים לסגור תיקים בהסדר מותנה.

דוד רותם: ובלבד ותזכרו שזה לא יקרה בפשע.

<עינת גדעוני: לגבי הפשע אנחנו נבקש לקראת הסוף - - -

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו רוצים את זה בהתחלה.

דוד רותם: אתם רוצים לקראת הסוף?

דוד רותם: לא יקרה שום דבר לקראת הסוף.

דוד רותם: לא יחול על פשע.

דוד רותם: תיקחו בחשבון עוד דבר, אם יש שני בני זוג שהם בעלי דירה – אתם לא תחילו עליהם עונש כפול, הם פעם אחת יקבלו רק.

<עינת גדעוני: את זה באמת ליבנו מול הייעוץ המשפטי וזה מקובל.

<סיגל קוגוט: אני רציתי רק להוסיף שאחרי הדיון הקודם היושב-ראש ביקש מאתנו, מהייעוץ המשפטי, לשבת עם כל נציגי הממשלה כדי לנסות ליצור איזשהו הסדר לאחר שהתברר שיש מי שמפרש את החוק כאילו לצדו יכולים לחול הסדרים אחרים כלליים, לעזור להפעיל אותו, כי ראינו מהדיווחים שקיבלנו שפחות מ-10 תיקים נסגרו.

<סיגל קוגוט: זה כמובן גם הטמעה של מערכת ומערכת שצריכה פרסום, אנחנו מודעים לכל זה, אבל אנחנו רוצים שמצד אחד יפעילו את זה במגוון של תיקים, אבל מצד שני גם ישמרו על הכללים שהוועדה קבעה בפעם הקודמת ועדיין חלף זמן מועט מכדי שהם ישונו, שיש גם אינטרס ציבורי שאדם ישלם עבור חובו.

<סיגל קוגוט: אז חלק מזה בא לידי ביטוי בעונשים היותר מגוונים שאתם מציעים כאן – ונדון בהם אחד אחד - אבל חלק מזה זה גם לשים את הקו האדום איפה אי אפשר לעשות הסדרים בחדר של התובע, גם מבחינת יחסי הכוחות בין הנאשם לתובע וגם מבחינת האינטרס הציבורי.

<סיגל קוגוט: אחד הדברים שהוועדה אמרה בפעם הקודמת, וזה מה שהיושב-ראש ביקש מאתנו – ולכן הסוף הוא בעצם ההתחלה, כי אנחנו צריכים לדעת מה המסגרת, כי העונשים נגזרים מטיב העבירות שעליהן ההסדר הזה חל וככל שהעבירות יותר חמורות את צריכה מגוון יותר גדול של עונשים, עם קנסות יותר כבדים, זה ברור.

<סיגל קוגוט: כל עוד אנחנו לא רואים שבעבירות העוון – שהן כר נרחב ביותר של מאות רבות של עבירות – ההסדר הזה מוטמע ומוחל ויש עליו כבר איזשהו אתוס ויש עליו פרסומים, הוועדה אמרה את זה בדיונים הקודמים, היא לא תרחיב את זה.

<סיגל קוגוט: היא נתנה אופציה להרחבה – יש שם תוספת ריקה שהיה מי שחשב שהמחוקק התרשל, המחוקק לא התרשל, הוא רצה לתת אופציה, אבל הוא רצה שההסדר יחול בהדרגה.

<סיגל קוגוט: צריך להטמיע אותו, יש מערכות שלא מעוניינות בו, הרי זה גם עלה בפעם הקודמת.

<סיגל קוגוט: אז במובן הזה מה שאמר היושב-ראש זה דבר חשוב להתחיל אתו, כי אם ברור שכרגע אנחנו לא מדברים על פשע, גם בגלל שיש מספיק עבירות עוון וגם בגלל שבדרך כלל עבירות הפשע - - -

דוד רותם: כמה תיקים נסגרו בשנה האחרונה בהסדר?

<יניב ואקי: 7 תיקים בנוסף ל-7 שהסתיימו בהסדר ולכן ניתן היה לפרסם לגביהם.

<יניב ואקי: אני מעריך, שמשהו כמו 15-20 תיקים הם בתהליכים, זאת אומרת שנחתמו בהם הסדרים אבל עדיין התיק לא נסגר כי החשוד עדיין לא מילא את מלוא התנאים.

<סיגל קוגוט: אז מה שאמר היושב-ראש זה שכרגע לא פשע.

<סיגל קוגוט: צריך גם את שירות המבחן, ליווי יותר צמוד, ושירות המבחן מתקדמים עקב בצד אגודל כי המשאבים שלהם מאוד מוגבלים.

<סיגל קוגוט: אז כרגע זה לא דחוף וממילא אין את ליווי שירות המבחן לעבירות פשע – חוץ מבתקנות המבחן אבל זה לא חל פה – אז זה מה שמבקש היושב-ראש זה שיהיה ברור שזה לא, ואז אנחנו יודעים את המסגרת.

דוד רותם: זה לא יחול על פשע.

<יניב ואקי: אנחנו חשבנו להגביל את הבקשה ל-9-7 שנים.

דוד רותם: אתם חשבתם, אני לא יודע מה אתם חשבתם, דיבר אתי המשנה היום בבוקר ואני הבהרתי לו שלא יחול על פשע.

<יניב ואקי: אנחנו חושבים שעדיין ישנן עבירות – וכולנו מכירים את חלק העבירות שבחוק העונשין שהוא חלק מאוד מאוד לא סדור ומובנה – וישנן הרבה מאוד עבירות שאומנם מוגדרות כפשע אבל הן לא בהכרח מבטאות חומרה יתרה ביחס לעבירות עוון אחרות, אין איזשהו מדרג ברור בין עבירות עוון ועבירות פשע.

<יניב ואקי: אנחנו עדיין חושבים, גם מהניסיון שלנו עוד לפני כניסת החוק לתוקף, ישנן עבירות פשע ברף הנמוך של החומרה שהאינטרס הציבורי יינזק אם לא ניתן יהיה לערוך הסדר.

<יניב ואקי: צריך גם לזכור, בהתאם באמת לסיכומים מהדיונים הקודמים, שמרגע כניסת החוק לתוקף אז גם המסלול הזה של סגירת תיק מחוסר עניין לציבור בקונסטלציה של הסדר מותנה בעצם מתבטל.

<סיגל קוגוט: הוא לא מתבטל, הוא קצת משתנה.

<סיגל קוגוט: הוא נשאר.

<סיגל קוגוט: הכוונה לא היתה להמיר לחלוטין, הכוונה היתה - - -

<יניב ואקי: בוודאי, ככל שמדובר בקונסטלציה של הסדר מותנה.

<יניב ואקי: זאת אומרת, במקום שחשוד יבוא וייקח על עצמו כל מיני תנאים או יפצה את הקורבן, ישלם איזשהו קנס, יתפטר ויגיע אלינו לאחר שהוא מילא את כל התנאים, עדיין גם היום אפשר לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.

דוד רותם: תשכחו מלהתפטר, העניין של להתפטר ושל בחירות – אתם יכולים לשכוח, זה לא יהיה בחוק הזה.

<יניב ואקי: גם היום, לאחר כניסת החוק לתוקף, אני לא חושב שאפשר לפרש את החוק אחרת.

<יניב ואקי: במידה וחשוד מציע מיוזמתו וללא קשר - - -

<סיגל קוגוט: לא מציע מיוזמתו, אנחנו מסרבים לזה בכל תוקף.

<סיגל קוגוט: מציע מיוזמתו זה אותו דבר, זה פשוט להגיד לו במסדרון: תציע ביוזמתך.

<סיגל קוגוט: יש הבדל – אני מסכימה, הבדל דק – אבל אני מקבלת את זה שהתובע הוא הגון.

<סיגל קוגוט: תובע הגון יודע שאם בן אדם הלך והתפטר ואחר כך, אחרי חצי שנה, הוא מנהל אתו את התיק והוא אומר לו: מה אתה רוצה ממני, כבר התפטרת – כאן אני לא אבוא ואגיד שזה תחמון של החוק, זה יכול לקרות.

<סיגל קוגוט: אבל לעשות את הכול בסיבובים ולהגיד לו: ביוזמתך, כדי שזה לא יחשב בתנאים של החוק - - -

<יניב ואקי: לא זו היתה הכוונה, לא על זה דיברנו.

<יניב ואקי: אני אומר: חשוד שמיוזמתו נוקט בכל מיני אמצעים להשבת הנזק, להקל על העונש.

<יניב ואקי: הדברים האלה נעשו עד היום, הם כנראה ימשיכו להיעשות, ללא שום קשר, כלא חלק ממשא ומתן עם התביעה, אין שום מניעה ותיקים כאלה יסגרו מחוסר עניין לציבור.

<יניב ואקי: בכלל, אני חושב שמקום – ואתם מודעים לו היטב – שלא בוטל המסלול וגם לא צומצם כהוא זה המסלול של סגירה של תיק מחוסר עניין לציבור, אני חושב שהעובדה שעדיין יש בידי התביעה את האפשרות, הכוח והסמכות לסגור תיקים מחוסר עניין לציבור יכול להוביל למצב שהוא אבסורד, שתיקים מסוימים חמורים יותר יסגרו מחוסר עניין לציבור כיוון שזה הכלי המתאים היחידי שניתן בידי התביעה, ואילו בעבירות אחרות, שאולי מתאים יותר היה דווקא בנסיבות מסוימות לטפל בהן במסלול של סגירה בהסדר, אנחנו לא נוכל.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו מקווים שתהיה איזושהי הגינות והנחיות יועץ שיבהירו את זה.

דוד רותם: אז תסגרו את זה מחוסר עניין לציבור.

<יניב ואקי: ואז מי יינזק?

<יניב ואקי: הציבור.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שזה לא רעיון טוב איך שאתה תיארת את זה.

דוד רותם: הציבור יינזק כי אתם תסגרו תיקים רק שראויים לסגירה.

<סיגל קוגוט: תיקים שראויים לסגירה אתה תסגור.

<סיגל קוגוט: לעשות מסלול עוקף זה לא טוב ואתה תמצא את שביל הזהב עד שהמסלול הזה ייטמע, עד שיהיה ברור איך משתמשים בו ואז אתה תבוא ותרחיב את זה, וזה לא חייב להיות היום.

<סיגל קוגוט: אני מבינה, יש טעם גם בדבריך אבל אני מקווה שאתה מבין את עמדתנו.

<סיגל קוגוט: זה דבר חדש, הוא דורש שקיפות, הוא דורש תיעוד בתיק, הוא דורש דיווחיות, הוא דורש שוויון, אנחנו רוצים לראות איך זה פועל.

<סיגל קוגוט: אנחנו גם ממליצים באמת, ולא בתור ביקורת אלא בתור משהו בונה: הנחיות היועץ עכשיו – מעבר לזה שהן צריכות להיות יותר ברורות, להבהיר שהחוק ממצה ולפי התיקונים וברור שצריך לתקן אותן – אין להן יכולת אמיתית לסייע לתובעים.

<סיגל קוגוט: לעשות בסוף הנחיה, רשימה של עבירות, לכתוב "הטרדה מינית" בהנחיה – זה לא עוזר לתובע משטרתי.

<סיגל קוגוט: תובע משטרתי צריך לדעת: הטרדה מינית שהיו בה "איקס" קורבנות וההוא היה המנהל שלהם – כך וכך, בכלל לא סוגרים במותנה; הטרדה מינית בין קולגות – כך וכך, עונש כזה, קנס כזה.

<סיגל קוגוט: ואז חלק מהפרוצדורות פה מתייתרות, יש שוויון והתובעים יכולים להפעיל את זה בכמויות.

<סיגל קוגוט: אבל סתם לכתוב שם של עבירה בסוף הנחיית יועץ – מה זה יעזור לתובע משטרתי עם ערימה של 70 תיקים?

דוד רותם: שום דבר.

<סיגל קוגוט: אז ממילא צריכים לעשות פה הנחיות קצת יותר מובנות.

<סיגל קוגוט: תובע עירוני – אני בטוחה שציון מבין את זה ויעשה את זה – את לא יכולה באמת לתת לתובעים שיש להם ערימות של תיקים רק שם של עבירה, בלי לתת להם הנחיות מאוד מובנות עם עונשים שהם יוכלו לתפעל את החוק הזה בצורה מהירה ויעילה.

<סיגל קוגוט: אז גם בגלל זה צריכים לתקן את ההנחיות.

<עינת גדעוני: זה גם משהו שעם הזמן אנחנו מניחים שיתגבש ויתפתח.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז אנחנו מניחים שלא יהיו עבירות הפשע וכל העונשים יהיו בהתאם לזה.

הדבר הראשון: "תובע כאמור בסעיף 12 לא יסגור תיק בהסדר או בתנאים, או באופן דומה אחר שלפיו החשוד יקיים תנאים על מנת שלא יוגש נגדו כתב אישום, בין ביזמת התובע ובין ביזמת החשוד, אלא לפי הוראות סימן זה, או חוק אחר המסמיך תובע לסגור תיק בתנאים.

הדבר הראשון: " אני רק אבהיר לפרוטוקול שלא התכוונו כאן לטיפולים לפי תקנות המבחן, ובהנחיית היועץ אנחנו מצפים שיובהר איך עושים את המסלול על מנת שהטיפול לא יהיה תנאי.

הדבר הראשון: כל עוד הטיפול הוא טיפול, החוק הזה לא מתייחס אליו, אבל שהוא לא יהיה תנאי כתנאי של הסדר.

הדבר הראשון: "הוראות סימן זה לא יחולו על חשוד שהוא קטין כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)".

הדבר הראשון: אני עוברת עכשיו להסדר על הקטינים.

הדבר הראשון: החוק הזה הוא יותר מדי מובנה ונוקשה בשביל קטינים ואנחנו באותה הזדמנות עשינו תיקון בחוק הנוער.

הדבר הראשון: לפני זמן מה הוועדה התייחסה לחוק הנוער, רצינו לאפשר שם הליכים חלופיים ולפרסם אותם ברשומות.

הדבר הראשון: בינתיים ראינו שיש סוגים שונים של הליכים חלופיים, לא כולם מתאימים בדיוק לטקסט שכתוב שם היום בחוק הנוער.

הדבר הראשון: עוד ראינו שהפרסום ברשומות גורם לזה שזה גם מתעכב וגם הנוסח והטקסט הם נדמים לחוק ולתקנות, בשעה שרצינו טקסט יותר גמיש ונגיש עם עברית פשוטה ושמפורסם באתרי אינטרנט שאפשר יהיה לאתר אותו, ולכן חשבנו שראוי להקל את דרישת הפרסום.

הדבר הראשון: אני אקרא את התיקונים לחוק הנוער: בהגדרה "הליך חלופי" "אשר מתנהל שלא בפני בית משפט, בהשתתפות נפגע עבירה, או במתן הסכמתו לקיום ההליך בלעדיו".

הדבר הראשון: הגדרנו "תובע" – "ראש יחידת תביעות או תובע שהוא הסמיכו לכך, או פרקליט מחוז או פרקליט בכיר שהוסמך לפי סעיף 62(א)(1) לחסד"פ, לפי העניין.

הדבר הראשון: " קצין המבחן – כשהוא יבדוק אם להפנות את הקטין – יעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך או לתובע; ושני אלה גם רשאים למצוא כי אפשר להפנות את הקטין להליך חלופי.

לחוק הנוער: "(ה) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של קצין מוסמך או תובע להפנות את הקטין להליך שאינו לפי סעיף קטן (א) ושאינו מחייב השתתפות נפגע העבירה או הסכמתו להליך, ובלבד שההליך יוסדר בנוהל שייקבע על ידי משטרת ישראל ושירות המבחן, ולעניין נוהל שהפעלתו החלה לאחר כניסת תיקון זה לתוקף, בהתייעצות עם משרד המשפטים ושיפורסם באתר משטרת ישראל.

לחוק הנוער: (ו) עד לפרסום נוהל כאמור בסעיף קטן (ד) ובסעיף קטן (ה), רשאי קצין מוסמך או תובע להפנות קטין להליך חלופי או הליך לפי סעיף קטן (ה), בהתאם לנוהל זמני שיקבע על ידי משטרת ישראל ושירות המבחן לנוער, ולעניין נוהל שהפעלתו החלה לאחר כניסת תיקון זה לתוקף, בהתייעצות עם משרד המשפטים.

לחוק הנוער: " היה חשוב לנו שגם התוכניות הניסיוניות האלה יהיו בכל זאת באיזשהו הליך מסודר, גם אם יותר גמיש.

לחוק הנוער: אני אקרא את סעיף (ז), היתה לנו כאן מחלוקת לגבי התקופה שבה הנוהל לא יפורסם, אבל זו לא מחלוקת מאוד גדולה אז היושב-ראש יכריע בה.

לחוק הנוער: "(ז) נוהל זמני כאמור בסעיף קטן (ו) יכול שיהיה מוגבל לאזור מסוים, לתקופה מסוימת ולעניין מסוים ובלבד שהפעלת הנוהל הזמני תהיה לתקופה שלא תעלה על" - או 4 שנים או 3 שנים – "מיום הפעלתו, ולעניין נוהל שהפעלתו החלה 3 שנים לפני כניסת תיקון זה לתוקף, שנה.

לחוק הנוער: "

דוד רותם: 3 שנים.

<סיגל קוגוט: המטרה כאן היתה מצד אחד כן לאפשר איזשהן גמישויות, אבל מצד שני אחרי תקופה מסוימת – הרי ממילא גם הנוהל באינטרנט יכול להשתנות.

דוד רותם: אני רוצה להבין, מה הבעיה שלכם אם זה יפורסם אחרי 3 שנים?

<מאיר דב ברקוביץ': אני אסביר לך, אדוני, האמת היא זה לא בעניין של מיקוח, פה באמת אנחנו מנסים להסתמך על התהליכים, על הדברים שהצליחו.

<מאיר דב ברקוביץ': שני הדברים הגדולים, כמו מרכזי ההגנה וכמו קד"ם, הם דברים שהתחילו – והרבה דברים מתחילים בצורה הזאת – בדרך כלל בשילוב של "אשלים" של הג'וינט או איזשהו מימון חיצוני, שזה בדרך כלל מוגדר כמימון ל-3 שנים.

<מאיר דב ברקוביץ': 3 שנים זו תקופה שמוגדרת בדרך כלל תקופת פיילוט בכל הפרויקטים שאני מכיר, שעשינו עד היום, ואחרי ה-3 האלה כותבים את נוהל הקבע.

דוד רותם: מה הבעיה שזה יפורסם?

<מאיר דב ברקוביץ': אין בעיה שיפורסם, מה שרק חשבנו – מאחר והמבנה הוא תמיד שהמימון הזה הוא ל-3 שנים ואחרי 3 שנים המממן החיצוני יוצא ואז אחת מהשתיים: או שהממשלה לוקחת על עצמה והופכת את זה לנוהל קבוע או שהדבר הזה מתבטל.

<מאיר דב ברקוביץ': ולכן, אחרי שנגמרות ה-3 שנים עושים את הנוהל הקבוע ואת הפקת הלקחים, אז צריך את הזמן הזה.

<מאיר דב ברקוביץ': יכול להיות שזה 3 וחצי, אבל 3 שנים זה סיום הפיילוט ולכן רצינו את הזמן.

<מאיר דב ברקוביץ': אנחנו חשבנו 5 שנים כי חשבנו לעשות את זה בנחת, אז 4 שנים זה יותר בלחץ, 3.5 – אבל 3 שנים זה הזמן של הפיילוט אז צריך לתת אחר כך את הזמן המסוים הזה, זה כל העניין.

דוד רותם: הזמן המסוים למה?

<מאיר דב ברקוביץ': לעשות את הגיבוש של הנוהל המוסכם על כולם ותהליך הפרסום שלו.

<סיגל קוגוט: אבל אתה יכול לשנות די בקלות, עכשיו זה לא פרסום ברשומות.

<מאיר דב ברקוביץ': זה לא משהו שאנחנו נלך עליו לרבנות אבל אם עשית עבודה נכונה, גמרת נוהל - - -

דוד רותם: אני מבקש שתלכו לרבנות, אתה יודע, הרבנות היום – הרב דרוקמן מסתובב פה כדי לנסות למצוא פתרונות לרבנות.

<מאיר דב ברקוביץ': אם עשית עבודה נכונה וסיימת את ה-3 שנים - - -

<סיגל קוגוט: הרי גם תוך כדי ה-3 שנים אתה - - -

<מאיר דב ברקוביץ': כל הזמן.

<סיגל קוגוט: כל הזמן מפיקים לקחים.

<מאיר דב ברקוביץ': כן, אבל בדרך כלל, אני אומר, זה הולך לפי המימון.

<מאיר דב ברקוביץ': אז לקראת הסיום של ה-3 שנים מתחילים לסכם את העבודה ולהגיע להסכמות מה יכול להישאר ומה לא יכול להישאר, זה נעשה על פי הלקחים של ה-3 שנים.

<מאיר דב ברקוביץ': אתה צריך את הזמן שאחר כך אתה מגבש ומפרסם.

<מאיר דב ברקוביץ': אין לך עניין לא לפרסם.

<מאיר דב ברקוביץ': אם מחליטים לא ללכת עם זה בסופו של דבר או שהמדינה מחליטה לא לקחת על עצמה – אז אין כלום.

<מאיר דב ברקוביץ': על הזמן הזה חבל לפרסם משהו שאתה לא יודע להגיד אותו.

<מאיר דב ברקוביץ': זה לא משהו עקרוני אבל זה יעזור לנהל את זה.

<סיגל קוגוט: בקיצור, תחליט, זה פשוט עניין של איזשהו איזון בין השקיפות לבין הגמישות.

<יפעת רווה: אנחנו לא מתווכחים עם העניין של השקיפות ובאמת אנחנו לא רוצים להתנגח.

<יפעת רווה: כמו שגם העלינו כאן לפחות בנושא של קטינים, המטרה היא באמת לעשות את הדבר הטוב ביותר ולפעמים אין מה לעשות, הדברים לוקחים את הזמן שלהם מבחינת התהליכים הבין-משרדיים.

<יפעת רווה: אנחנו לא רוצים להיות במצב של הפרת חוק, אנחנו כן רוצים שהדברים יתפרסמו ובהתאם לחקיקה.

<יפעת רווה: שוב, אלה דברים שנעשים לטובת שיקום קטינים, זה לא איזה משהו שמישהו מנסה לעקוף את הכנסת.

דוד רותם: ברקו, כמה חודשים אתה צריך?

דוד רותם: 36 חודש אתה צריך?

דוד רותם: מה אתה צריך?

דוד רותם: תגיד לי, אני אתן לך מה שאתה צריך, אתה יודע.

<מאיר דב ברקוביץ': אני חושב 8 חודשים אחרי.

דוד רותם: מה 8?

דוד רותם: אמרת ש-6 חודשים אתה צריך.

<יפעת רווה: תלך על 4, תלך על שנים מדויקות, אחרי זה צריך להתחיל לחשב חודשים.

<יפעת רווה: תגיד 4 שנים וזהו.

<מאיר דב ברקוביץ': ההגיוני זה 4 שנים אבל אם אתה תגיד לי - - -

דוד רותם: אני לא אתן לך 4 שנים.

<מאיר דב ברקוביץ': אז תגיד מה שתגיד – אנחנו נקבל.

דוד רותם: אז אני אתן לך 36 חודש.

<מאיר דב ברקוביץ': לא, נו, ברצינות, לא 36 חודש.

<יניב ואקי: 44 חודשים זה 36 פלוס 8, אני רק מתרגם.

דוד רותם: לא יהיו לו 44 חודשים, תשכחו מזה.

<מאיר דב ברקוביץ': אז 42.

<אפרים ברוור: חשוב לי גם לומר, אנחנו רוצים גם לעשות מחקר שהוא מחקר מלווה ולא תמיד אנחנו מתחילים את המחקר ביום הראשון.

<אפרים ברוור: זה גם לא מחקר עד שמשהו לא מבוסס.

<אפרים ברוור: אנחנו צריכים את הזמן.

<אפרים ברוור: זה לא שפרק הזמן מונע התחלה של התוכנית, התוכנית מתקיימת, היא רק עוברת שינויים כאלה ואחרים.

<אפרים ברוור: אנחנו בדעה אחודה בעניין הזה שביחד לעשות את זה יותר נכון ולא תמיד החיפזון הוא הדבר התורם לעניין.

דוד רותם: החיפזון לא, רק הפרסום הוא חשוב.

<סיגל קוגוט: נכון, אנחנו לא התכוונו שלא תשנו את זה, אנחנו חשבנו שגם בפיילוט אפשר לפרסם.

<סיגל קוגוט: אבל בסדר, אתם רוצים איזו תקופה בשקט שלא ישבו לכם על הצוואר?

<סיגל קוגוט: – בסדר.

<מאיר דב ברקוביץ': הדינמיקה היא כזאת שמה שיקרה, אם זה נשאר 3 שנים, אתה תרצה לעמוד ב-3 שנים, בפועל באופן אמיתי לא תוכל לעשות פיילוט של ה-3 שנים אלא אתה תתחיל כבר – אתה מפסיד פשוט זמן מהמימון, מההתנסות ואתה תצטרך להתחיל עכשיו להתכנס להחלטות.

דוד רותם: זה בסדר, ברקו, אני אתן לך 36 חודש, מה אתה רוצה?

<מאיר דב ברקוביץ': זה כבר נתת.

דוד רותם: אני לא אתן לו 40, את תגידי לי מה לתת לו.

<דורית ואג: תעשה באמצע.

<אודיה איפרגן: אני רק רוצה לציין בהמשך לדברים שיפעת אמרה, צריך להבין שיש פה גם עניין שהוא בין-משרדי, זה לא משרד בתוך עצמו, זה עניין של תקציבים, ההסכמות האלה בין המשרדים.

<אודיה איפרגן: למשל, על ניסוח הנוהל של קד"ם – שהיה פרויקט שהופעל על-ידי כולם – ברגע שאתה צריך לפרסם משהו, בין אם זה באתרים של המשרד ובין אם זה ברשומות, על כל מילה יש איזשהו ויכוח בין המשרדים, זה משהו שאם אנחנו רוצים שהוא יהיה בצורה מדויקת ונכונה ולא על חשבון הפעילות עצמה, אני חושבת שהעוד זמן בשביל להכין את זה נכון יותר.

<סיגל קוגוט: תחליט לפי השאלה האם אתה חושב שבפיילוט צריך שתהיה סודיות.

דוד רותם: אני לא חושב שצריכה להיות סודיות בפיילוט, אני חושב שאתם יכולים לפרסם את זה מהיום הראשון ואתם סתם מחפשים תירוצים לא לפרסם.

<סיגל קוגוט: מה אתה מחליט?

דוד רותם: 36 חודשים.

<סיגל קוגוט: טוב, 3 שנים, הלאה.

<מיכל גולד: יש לנו רק שתי הערות.

<מיכל גולד: בבקשה, אודיה.

<מיכל גולד: זו נראה לי שאלה של נוסח.

<סיגל קוגוט: דברי נוסח תגידו לי.

<אודיה איפרגן: זה יותר נוסח.

<אודיה איפרגן: והנושא של הפרסום של סעיף (ה) "שיפורסם באתר משטרת ישראל ובאתר משרד הרווחה והשירותים החברתיים".

דוד רותם: טוב.

<מאיר דב ברקוביץ': מה בשנה מעוברת?

דוד רותם: תגיד, אתה רוצה לעבר אותי?

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: אמרתי לך 36 חודש, זה מה שיהיה לך.

<סיגל קוגוט: טוב, 3 שנים.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו עוברים לעונשים, בהנחה שהחוק חל על עוונות.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון שהתבקשנו – שהיושב-ראש הסכים גם לשקול אותו – זה להעלות את סכום הקנס שאפשר להטיל וגם את סכום הפיצוי למתלונן, במקום שהוא יהיה לפי סעיף 61(א) לחוק העונשין, קרי 15,000 שקל, שהוא יהיה כפול מזה, לפי סעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: אני אומרת מה היו ההתלבטויות וההתלבטויות של היושב-ראש – אנחנו רצינו שההסדרים יהיו באמת בעבירות קלות ושהקנסות לא יהיו מפליגים.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שאם אנחנו מאפשרים קנסות יותר גדולים אפשר להשתמש בזה במגוון יותר גדול של עבירות, אבל גם אפשר להעלות את סכומי הקנסות, ולכן ליושב-ראש היה חשוב לפחות להכניס כאן תנאי שאם מדובר בעבירות שהן משותפות, של בני זוג שמנהלים ביחד משק בית משותף שסוגרים - - -

דוד רותם: עבירות תכנון ובניה.

<סיגל קוגוט: בעיקר תכנון ובניה, אני יכולה לחשוב על עוד מעט עבירות כאלה, אז שההכבדה על הכיס של משק הבית תהיה אחת.

<סיגל קוגוט: כלומר, שלא בגלל שבכתב האישום מופיעים שני בני הזוג הקנסות יוכפלו.

דוד רותם: אז כל אחד מהם יקבל את זה בנפרד.

<עינת גדעוני: זה מקובל.

<ציון אילוז: לגבי עבירת תכנון ובניה, אני מבין שמדובר בעבירה בבית המגורים של בני הזוג?

<סיגל קוגוט: כתבנו "נכס משותף", זה לא בהכרח.

<ציון אילוז: אם שניהם מנהלים פעילים בתאגיד?

<סיגל קוגוט: לא, משק בית משותף כן, זה צריך להיות שני בני זוג שמנהלים משק בית משותף אבל זה לא חייב להיות בדירת המגורים.

<ציון אילוז: כלומר, אם שניהם נניח מנהלים פעילים בתאגיד והתאגיד ביצע עבירה, כך שגם הם ביצעו עבירה – אני חושב שזה לא - - -

<סיגל קוגוט: זה יחול גם אז, לפי איך שזה כתוב זה יחול גם אז.

<ציון אילוז: לכן אני חושב שצריך לסייג את זה בבית המגורים.

<סיגל קוגוט: אם יש להם עסק והם ביצעו עבירה בעסק אז זה יהיה קנס אחד, ככה זה כתוב - "נכס משותף".

<ציון אילוז: אני חושב שצריך לסייג את זה לבית המגורים.

<ציון אילוז: נניח הורחב חדר וזה אותו תא משפחתי אחד אז להגביל, אבל אם מדובר בעבירה כלכלית או מנהלים פעילים, דירקטורים - - -

דוד רותם: אבל זה שני בני זוג המנהלים בית משותף, אם אתה מטיל עליהם קנס אז זה בעצם שהטלת על הבית, על המשפחה.

דוד רותם: אני לא רוצה שתטילו על המשפחה, אני רוצה על המשפחה קנס אחד.

<סיגל קוגוט: תראה, אם זה היה 15 לא היינו אומרים כלום, ידענו את זה גם אז, ידענו אז שאתם מעמידים לדין וכותבים את שני בני הזוג.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים, אנחנו גם לא מצפים שאחד ייקח דווקא את האשמה עליו והשני יצא.

<סיגל קוגוט: על 15,000 שקל כפול אין טעם שנעיר בכלל.

<סיגל קוגוט: אבל כשזה 30,000 וזה הופך ל-60,000 – זו הכבדה מאוד רצינית.

דוד רותם: לא תקבלו את ה-60,000, אתה מבין?

דוד רותם: אם מנהלים משק בית משותף אז הקנס יהיה קנס אחד לשניהם.

<ציון אילוז: אוקיי, אז לפי אופי העבירה נשקול אם זה באמת מתאים להסדר.

דוד רותם: בסדר, אל תעשו הסדרים, תסגרו את התיקים מחוסר עניין לציבור.

<עינת גדעוני: אז זה יהיה מוגבל לעבירות של תכנון ובניה?

דוד רותם: כן.

<סיגל קוגוט: אני אתה רוצה שזה יהיה רק על עבירות של תכנון ובניה?

דוד רותם: רק לעבירות של תכנון ובניה.

<סיגל קוגוט: טוב, אני חשבתי גם רישוי עסקים אבל היושב-ראש הולך לטובתכם.

<יניב ואקי: גברתי, הייתי רוצה להעיר הערה קטנה.

<יניב ואקי: מהניסיון המעט שהצטבר אצלנו מהתיקים שעד היום ערכנו בהם הסדרים, אפילו לא באחד מהם נקבע סכום הקנס המקסימלי.

<יניב ואקי: זאת אומרת, כדי להסיר כל חשש שהתביעה מבקשת - - -

סיגל קוגוט: אבל איזה סוגים של עבירות סגרתם?

סיגל קוגוט: ראינו שם משהו עם כלבים - - -

<יניב ואקי: נשיכת כלבים לפי 338(6), עבירות מרמה יש שם, עבירות של סימני מסחר ויש עוד כמה עבירות.

<סיגל קוגוט: אבל בסימני מסחר זה לא גם עם חילוטים של רכוש שאסור בהחזקה.

<יניב ואקי: לא, את התיקים, לפחות אלה שסגרנו, זה לאחר שהחשוד הגיע להסדר עם אותן חברות אזרחיות, של אקו"ם וכדו', ושם הוא בעצם כבר פיצה אותן ולכן אפשר היה להסתפק בתנאים יותר מקלים.

<יניב ואקי: אבל אם לא היה את ההסדר הזה גם בתיקים האלה היינו נאלצים או לסגור מחוסר עניין או להעמיד לדין, כנראה להעמיד לדין.

<יניב ואקי: לכן דווקא אני חושב שאחד התיקונים המשמעותיים זו הגדלת הסכום, ואני מבטיח – אם אני יכול להבטיח - - -

<סיגל קוגוט: אתה יכול, אתה ראש מערכת, אתה יכול.

<יניב ואקי: שלפחות, ככל שזה תלוי בי, ואני אומר מהניסיון שהצטבר, אנחנו לא ננצל את מלוא התנאים שניתנו לנו כמו שלא עשינו את זה עד עכשיו.

<סיגל קוגוט: חששנו, אנחנו חוששים באמת, לא רצינו שסתם יעלו את רמת הקנסות

<יניב ואקי: גם כשיכולנו להגיע להסכמה של 14/400 עובדה שאפילו לא בתיק אחד, וגם בכל ה-20 האחרים שעכשיו בתהליכים, אפילו לא באחד מהם ביקשנו את הקנס המקסימלי ולא קנס ופיצוי כמו שאולי היו חששות בתחילת הדרך, זה ממש לא הרעיון.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: אז גם הפיצוי למתלונן יהיה כך.

<סיגל קוגוט: בפיצוי למתלונן אנחנו לא עושים את הסייג כי שם יש קורבן שאם שני אנשים התעללו בו – לא עשינו את הסייג הזה על פיצוי למתלונן.

ב-: "פעל החשוד ביעילות להשגת ההתאמה והתמשכות ההליכים לא היתה בשליטתו – רשאי התובע להאריך את התקופה לקיום התנאי ובלבד שסך הכל לא תעלה התקופה הכוללת על שנתיים".

ב-: עכשיו הדבר שהטריד את ציון אילוז – הליכי הגבייה.

ב-: הליכי הגבייה שקבענו בחוק הזה היו על ידי רשות האכיפה והגביה אבל לרשויות המקומיות יש רשויות אכיפה משלהן ולכן אנחנו מתירים פה – זו הצעת החוק המקורית – בסעיף (ד): "ואולם, אם היה הגורם האחר ועדה מקומית לתכנון ולבנייה כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, ישולם התשלום ישירות לה באמצעות קופת הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

ב-: " עכשיו רצינו הבהרה לגבי שירות המבחן – זו רק הבהרה, ממילא שירות המבחן כך נוהג.

ב-: בסעיף 67ט בעמוד 4 יש תנאים מסוימים שרק שירות המבחן יכול להפעילם.

ב-: מאחר ובשירות המבחן הכול מותנה במשאבים ויש תוכניות פיילוט שכבר מתנהלות ולא רצינו לחבל בהן ורצינו גם לאפשר לשירות המבחן, גם אם הוא יכול לתת תמיכה חלקית, עדיין זה עדיף, ורצינו פה הסמכה מיוחדת כי אנחנו ערים לזה שלפעמים יש בעיות של שוויון אבל עדיין אנחנו חושבים שגם תוכניות הפיילוט שמתנהלות עכשיו בתמיכה חלקית של שירות המבחן זה עדיף על או הכול או לא כלום.

ב-: לכן אנחנו כותבים ב-67ט בסוף: "שירות המבחן רשאי להודיע כאמור לעניין סוג מסוים של תיקים ולתקופה מסוימת.

ב-: " בתוך זה אנחנו כוללים אזורים שונים, כמויות שונות של תיקים ועל מנת לכסות גם את מה שקורה היום.

ב-: עכשיו הגענו למשרד הכלכלה.

ב-: הוועדה בשעתו החליטה שההצטרפויות של משרדי ממשלה שמנהלים תיקים גם באמצעות תובעים חיצוניים תהיה אחרי שהוועדה בוחנת משרד משרד כדי לראות שבאמת יש עובדי מדינה שמפקחים על ניהול התיקים והם אלה שנותנים את ההנחיות שפרקליטות המדינה היא בלופ ומסייעת בהנחיה ושהמשרד באמת מנהל את סוג התיקים שמתאימים להסדר הזה.

ב-: משרד הכלכלה מבקש להצטרף ואני מבקשת מגלי, שהיא ממונה על התחום הזה במשרד הכלכלה, להציג את ההצטרפות של משרד הכלכלה, את התנאים ואת התיקים שהם מנהלים.

<גלי לוי: במשרד הכלכלה יש מספר יחידות אכיפה.

<גלי לוי: אנחנו אחראיים על האכיפה בתחומים מגוונים, כגון: בטיחות בעבודה, חוק התקנים, צעצועים מסוכנים, דיני עבודה, פיקוח על המחירים, בשלב זה גם הגנת הצרכן.

<גלי לוי: בנושאים האלה אני חושבת שיש אפקטיביות מאוד גבוהה להסדרים מהסוג הזה.

<גלי לוי: ההטמעה של שינוי, בעיקר בתאגידים שאנחנו עובדים מולם - - -

דוד רותם: מי מנהל אצלכם את התיקים?

<גלי לוי: התיקים מנוהלים הן על-ידי תובעים עובדי המשרד והן על-ידי ארבעה משרדים חיצוניים שאנחנו עובדים אתם, כשהפיקוח עליהם הוא צמוד והדוק.

<גלי לוי: הניהול של התחום הזה הוא מאוד מאוד קפדני.

<גלי לוי: אני חושבת שאנחנו מובאים כדוגמה למי שעושה את זה בצורה מאוד יעילה בכל מיני ועדות שמתקיימות בנושא הזה.

<גלי לוי: ולכן אני חושבת שזה יבטיח התנהלות נכונה במסגרת התיקים שלנו וזה מאוד חשוב לנו לתפקוד.

<סיגל קוגוט: את יכולה לספר קצת על סוג התיקים שאת רוצה לסגור בהסדר?

<גלי לוי: למשל הפרה של חוק התקנים, כשיש מוצר שלא מתאים לתנאי התקן, יש כל מיני תנאים שיכולים להוביל לזה שאין עניין בניהול התיק בבית המשפט.

<גלי לוי: עושים recall, את כל המוצרים לוקחים חזרה ליצרן או ליבואן ועושים שינוי מהותי בהתנהלות של החברה מול מכון התקנים וכל הגורמים הרלוונטיים.

<גלי לוי: מהרגע הזה – ויכולים להיות כל מיני היבטים שקשורים לתיק – אין עניין לנהל את התיק בבית המשפט ולהכתים את החברה בכתם של משפט פלילי.

דוד רותם: אני אגיד לך מה מטריד אותי, אותי מטריד תובעים שהיועץ המשפטי ממנה לפי סעיף 12, כי אני הייתי תובע כזה ואני יודע שלא פיקחו עלי, עשיתי כל מה שרציתי בלי לשאול אף אחד.

<גלי לוי: יכול להיות שהזמנים השתנו, בכל מקרה אצלנו זה לא עובד ככה, אצלנו יש פיקוח הדוק כמו שאמרתי.

<גלי לוי: אני פותחת את כל הרישומים בפניכם, אתם יכולים לבוא לראות איך הדברים מתנהלים אצלנו.

<גלי לוי: הם מתנהלים בצורה מאוד מאוד מבוקרת.

<גלי לוי: אין אפשרות לתובע שיוצא לשטח לעשות דברים ככל העולה על רוחו, הכול בפיקוח גם בו זמנית, בזמן אמת, וגם בדיווחים שאנחנו בודקים אותם באמצעות צוות של תובעים פנימיים שמפקח על כל ההליך הזה ומנחה אותם מקצועית, כך שלא יכולים להיות מקרים שתובע פנימי או חיצוני מתנהל ככל העולה על רוחו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מי עושה את עסקת הטיעון בבית המשפט?

<גלי לוי: את הסדר הטיעון עושה התובע שמטפל בתיק, כשהוא מקבל אישור לכך מראש או במסגרת ההנחיות שניתנו לו, ואם הוא חורג מההנחיות הוא צריך לקבל אישור ממונה, או שלי או של אחד מסגני.

<סיגל קוגוט: מה שקבענו כאן זה שעל כל הסדר גלי תצטרך לתת או ראש תחום, אלא אם כן היא תוציא הנחיות מאוד מפורטות ויפעלו לפי ההנחיות.

<גלי לוי: נכון, מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: עכשיו התוספת החמישית, שזו שורה של תנאים נוספים.

<סיגל קוגוט: בפריט של השבת חפץ בעין הוספנו גם "או תיקון חפץ שניזוק בעבירה".

<סיגל קוגוט: לגבי התכנון והבנייה כבר קראתי.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לתנאי שהיה במחלוקת או בהרהורים של יושב-ראש הוועדה בנושא של דין משמעתי.

<סיגל קוגוט: אנחנו ערים לכך שלפעמים דין משמעתי יכול להחליף את הדין הפלילי ואין טעם לנהל, אנחנו ערים לזה.

<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, היתה איזו תחושה לא נוחה שיכולים לפעמים – בגלל החשש מההליך הפלילי – להסכים לדברים מאוד מפליגים בדין המשמעתי.

<סיגל קוגוט: לפעמים זה ראוי, אני לא אומרת שזה לא ראוי אבל האיום בהליך הפלילי יכול להביא להסכמות להתפטרות, פיטורין, לפעמים זה ראוי ולפעמים היה חשש.

<סיגל קוגוט: לכן רצינו לשמוע מכם יותר הסברים על ההתנהלות של ההליך המשמעתי ועל הלינקג' איך זה פועל, השקילה של ההליך הפלילי אל מול ההליך המשמעתי.

<עינת גדעוני: נמצא כאן אתנו אסף רוזנברג, שהוא ראש אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, אז הוא עוד מעט יפרט יותר.

<עינת גדעוני: אבל אנחנו באמת רואים בסוג הזה של ההסדרים שנעשו בעבר ונעשים שהם באמת מאוד מאוד משמעותיים וכמו שאמרת, הרבה פעמים זה הפתרון הראוי והנכון ואם באמת יוגבלו העונשים שניתן יהיה להסכים אליהם זה יוביל למצבים שבהם ממש יהיה צורך לנהל הליך פלילי רק על מנת להגיע להליך המשמעתי ולתוצאה שהיא הראויה והנכונה ולקחת סתם חשודים לבית משפט ללא צורך, וזה משהו שאנחנו בהחלט רוצים להימנע ממנו.

<עינת גדעוני: אנחנו מבינים שיש אולי מקום להגביל, אם זה מבחינת המשמעות הכלכלית, שזה לא יהיה מעבר למה שיש בחוק ההסדר מותנה, ואולי גם עניין של ממש שלילת רישיון עיסוק, שזה באמת מבחינת המידתיות משהו שהוא בעל עוצמה מאוד גדולה.

<עינת גדעוני: אבל לעניין הפיטורין אנחנו חושבים שזה כן נכון שזה יהיה בחוק, ואולי נבקש מאסף לפרט ולהסביר כי זה משהו שהוא מאוד חשוב.

<אסף רוזנברג: ישנם מאות תיקים פליליים כנגד עובדי מדינה, בין 200 ל-300 מדי שנה.

<אסף רוזנברג: ההליכים הפליליים האלה נפתחים בחלקם על פי ניהול ניתוב תיקים בין ההליך הפלילי להליך המשמעתי.

<אסף רוזנברג: דהיינו, ישנם מקרים שגם עבירות פליליות נדונות בערוץ המשמעתי בלבד, אבל ישנם תיקים שהם מנוהלים בערוץ הפלילי.

<סיגל קוגוט: וזה במקביל או שאתם מחכים קודם שיסתיים ההליך הפלילי?

<סיגל קוגוט: מה אתם עושים?

<אסף רוזנברג: לא, כשמתחיל הליך פלילי אנחנו מקבלים דיווח על פי נוהל ממשטרת ישראל ואנחנו בוחנים מידית הליך מנהלי של השעיה או העברה מתפקיד.

<סיגל קוגוט: אגב, כמה שנים יכולה להיות השעיה כזאת?

<סיגל קוגוט: הליך פלילי יכול להימשך הרבה זמן.

<אסף רוזנברג: היום השעיה מוגבלת מאוד בזמן כי אנחנו בוחנים ועוקבים אחרי ההליך הפלילי כדי שזה לא ימשך יותר מדי זמן, אנחנו שוקלים את זה כל תקופה.

<אסף רוזנברג: אבל אנחנו לא מתחילים באופן מהותי את ההליך המשמעתי עד שההליך הפלילי מסתיים.

<אסף רוזנברג: כשההליך הפלילי מסתיים – לא משנה באיזו צורה, בטח עם הרשעה – אנחנו בדרך כלל מעמידים לדין משמעתי כאשר יש ראיות, או שיש הרשעה או שיש ראיות.

<אסף רוזנברג: אז בכל מקרה מבחינת העובד הערוץ המשמעתי תמיד יתקיים, גם אם יש לו ערוץ פלילי.

<אסף רוזנברג: מה שקורה לפעמים, כאשר מגיעים לשלב כבר של בחינה של הפרקליטות האם להעמיד לדין, אם יש עניין לציבור במיצוי הדין הפלילי, כאשר יש חלופה ראויה בערוץ המשמעתי, אז בתיאום אתנו – לפעמים לבקשת העובד, הרבה פעמים זה לבקשת הסניגור – זה מועבר בהסכמה לערוץ המשמעתי עם עונש מוסכם.

דוד רותם: העונש המוסכם הזה מפחיד אותי.

<אסף רוזנברג: נכון, העונש המוסכם הזה - - -

<סיגל קוגוט: היום זה נעשה במסגרת הסדרי טיעון בתיק הפלילי?

<אסף רוזנברג: כן.

<אסף רוזנברג: לפעמים זה לפני הגשת כתב אישום, לפעמים זה אחרי הגשת כתב אישום, תלוי בהתפתחות של התיק, אבל אף אחד לא מחויב לזה.

<אסף רוזנברג: זאת אומרת, יש ערוץ פלילי, הערוץ הפלילי יכול להמשיך להתנהל, אנחנו לא ממהרים במובן הזה, זה לבקשת העובד בדרך כלל.

<אסף רוזנברג: אנחנו לא מפעילים פה איזושהי סחיטה או משהו.

<אסף רוזנברג: בדרך כלל מדובר במקרים, אם יש כבר ערוץ פלילי, במקרים החמורים שמצדיקים פיטורין ובדרך כלל הם מושעים.

<אסף רוזנברג: דהיינו, התוצאה של פיטורין היא די ברורה מתחילת התהליך ככל שהעובדות יוכחו.

<סיגל קוגוט: אגב, התיקים האלה, ה-300 שאתה אומר, זה בעבירות שרובן מסוג עוון או שזה פשעים?

<אסף רוזנברג: זה 300 תיקים אבל אנחנו משעים מתוכם כ-70 מדי שנה, היתר זה עבירות - - -

<סיגל קוגוט: איזה סוגים של תיקים אתם משעים?

<סיגל קוגוט: סתם תן דוגמאות.

<דורית ואג: הוא גם צריך לתת דיווח לוועדת חוקה אחת לשנה, כבר 3 שנים לא קיבלנו.

דוד רותם: למה שהוא ייתן?

<אסף רוזנברג: אנחנו שולחים.

<אסף רוזנברג: קבלת כספים במרמה, ניגודי עניינים, עבירות מין, שוחד.

אורי מקלב: הפרת אמונים זה עוון?

דוד רותם: כן.

<אסף רוזנברג: יש תקיפות של מורים, הרבה תיקים שנפתחים של אלימות.

<סיגל קוגוט: שמורים תוקפים?

<אסף רוזנברג: כן, תלמידים.

<אסף רוזנברג: אלימות במשפחה, זה לא קשור לעבודה.

<אסף רוזנברג: התיקים שאנחנו מסיימים בהסדרים עם פיטורין – אנחנו לא תמיד מבקשים פיטורין, שיהיה ברור, לא חסרים מקרים שהערוץ הפלילי מסתיים בהעברה אלינו בלי פיטורין, אנחנו לא תמיד חושבים שבאמת ראוי לפטר, כל מקרה נבחן לגופו ואם העובד חושב שהוא לא אמור להיות מפוטר הוא לא יסכים לזה.

<אסף רוזנברג: אנחנו לא יכולים לחייב אף אחד ואנחנו גם לא מחייבים אף אחד, הוא בסוף זוכה מהעניין הזה.

<אסף רוזנברג: בדרך כלל זה מקרים שהעובדים מושעים ויש ראיות.

דוד רותם: ואז אתה צריך לדווח לנו על השעיה.

<אסף רוזנברג: זה בלי קשר.

<דורית ואג: עם קשר.

דוד רותם: אבל אתה לא מדווח.

דוד רותם: אם הייתי יודע עכשיו כמה השעיות עשית אז הייתי יודע בדיוק מה התיקים והייתי יכול לשים את האצבע איפה שצריך.

<יניב ואקי: אז עכשיו, באמצעות הדיווח של החוק הזה, תוכל לדעת גם על התיקים האלה, ככל שהתנאי הזה ישתלב.

<יניב ואקי: רציתי להעיר עוד הערה אחת - - -

אורי מקלב: לא, אני לא הבנתי את ההערה שלך עכשיו, מה ההבדל בין חובת הדיווח שתהיה בחוק הזה לבין חובת הדיווח שתהיה - - -

דוד רותם: הוא לא יעמוד בשתיהן, מה קרה?

אורי מקלב: אתה משפטן, אתה צריך להגיד לי מה ההבדל.

<אסף רוזנברג: כבודו, אנחנו מגישים טבלאות מסודרות - - -

דוד רותם: למה אתם לא מדווחים?

<אסף רוזנברג: אנחנו כן דיווחנו.

אורי מקלב: מי שלא קיים את זה היום גם לא יקיים מחר.

<דורית ואג: פעם אחרונה ב-2011.

<דורית ואג: הנה, ביקשתי שיביאו לי את זה.

<אסף רוזנברג: אנחנו מדווחים כל חצי שנה ליועץ המשפטי לממשלה דיווח מאוד מאוד מפורט על פי החוק שתוקן ואנחנו עוברים השעיה השעיה כל חצי שנה ושוקלים.

<אסף רוזנברג: התקופות מאוד הצטמצמו בעניין של ההשעיות.

<אסף רוזנברג: גם ההסדר הזה שאנחנו מביאים לבית הדין הוא נתון לשיקול בית הדין.

<יניב ואקי: בדיוק, בשונה מהתנאים האחרים.

<אסף רוזנברג: זאת אומרת, הוא עובר בקרה.

<אסף רוזנברג: אני חושב שההטלה שהיו"ר ביקש תגרום לכך שפשוט מאוד התיקים לא יעברו לערוץ המשמעתי משום שאלה תיקים שמחייבים הרבה פעמים פיטורין, ואז ימצו את ההליך הפלילי עד תום, הוא יקבל מה שיקבל ואחר כך נעמיד אותו לדין משמעתי.

<אסף רוזנברג: אני לא צריך להוכיח שום דבר כי יש לי כבר את ההרשעה ואני אבקש את העונש.

<אסף רוזנברג: את העונש אני אבקש.

<אסף רוזנברג: שיקול הדעת שלי לא ישתנה כתוצאה, זה רק יחמיר את המצב של העובד.

<סיגל קוגוט: מתי אתם חושבים שמי שקיבל שוחד – נתת דוגמה של שוחד או עבירות מין – לא ראוי לדין פלילי?

<אסף רוזנברג: אם זה סכום פעוט.

<אסף רוזנברג: הרבה פעמים קורה שאנחנו לא יכולים לחקור גם אם זה בסכום פעוט משום שנותן השוחד הוא אזרח ולפעמים גם הוא צריך להיחקר באזהרה.

<אסף רוזנברג: אם מדובר במישהו שהלך לבית הדין הרבני ונתן 100 שקל לפקיד שם והתחילו הליך פלילי, עכשיו השאלה אם להעמיד אותו לדין על 100 שקל, כן או לא, ויש את הערוץ המשמעתי - - -

אורי מקלב: אתה יכול רק להסביר לי מה הדוגמה שהבאת?

<אסף רוזנברג: זו דוגמה מהחיים.

אורי מקלב: מישהו נתן 100 שקל בבית דין רבני - - -

<אסף רוזנברג: וזה פקיד.

אורי מקלב: מכל ה-300 מקרים מצאת בדיוק את הדבר הזה?

<אסף רוזנברג: זה מקרה שהיה לי.

אורי מקלב: אני רוצה להבין מה בחרת לחומרה בעניין הזה?

<אסף רוזנברג: לא מצאתי חומרה, זה מקרה מהחיים שעובד - - -

אורי מקלב: אין עוד מקרים מהחיים?

אורי מקלב: לא היו מקרים אחרים?

דוד רותם: תגיד, מתי אני יכול לקבל את הדוחות שלכם מ-2011 עד היום?

אורי מקלב: מכול ה-300 מקרים זה המקרה שמצאת?

<אסף רוזנברג: עוד השבוע.

דוד רותם: אני רושם לך התחייבות.

<אסף רוזנברג: כן, אני מעביר לך את זה היום בפורמט שנתנו ליועץ המשפטי, שהוא מאוד מפורט.

אורי מקלב: מה המקרה היה של בית דין הרבני?

<אסף רוזנברג: הוא נתן לפקיד עזר, או אני לא זוכר למי, כדי שיקדם את התיק שלו.

מרב מיכאלי: נתן לו 100 שקל?

מרב מיכאלי: תעריף טוב.

<אסף רוזנברג: כן.

דוד רותם: אני לא מבין, בבתי הדין הרבניים עובדים בשביל 100 שקל?

<סיגל קוגוט: איזו צניעות.

אורי מקלב: כנראה הוא ראה אותו, נתן לו את זה בכלל כתרומה.

<סיגל קוגוט: הסנגוריה, מה אתם חושבים?

<סיגל קוגוט: הרי מצד אחד זה באמת יגרום לזה שיהיו פחות תיקים פליליים – מה אתם חושבים?

<גיל שפירא: אנחנו חושבים שכל דבר שמוסיף איזשהו אמצעי שמאפשר להגיע לתוצאה של סגירת התיק הפלילי בערוצים אחרים היא תוצאה טובה.

<גיל שפירא: המהות של הסדרים הרבה פעמים מלובנת תוך כדי המגעים עם הרשות ואנחנו גם יודעים פחות או יותר להעריך את מדיניות הענישה שקיימת היום גם בבתי הדין המשמעתיים, כלומר, פיטורין הם חזון נפרץ היום בדין המשמעתי.

<גיל שפירא: השימוש באמצעי העונשי הזה הולך וגובר לאורך השנים ואנחנו מזהים את זה ברף הענישה.

<גיל שפירא: לכן אנחנו יודעים לשקלל את הדברים, אנחנו יודעים אילו מקרים באמת מגיעים לפיטורין ובסופו של דבר צריכה להיות אפשרות של אותו חשוד לעשות את השקלול שלו, כלומר, היכולת להימנע מהליך פלילי שיש לו משמעויות מרחיקות לכת מבחינתו היא חשובה מאוד.

<גיל שפירא: הבעיה המרכזית שלנו כמובן בחוק הזה היא שהוא לא חל על 85% מהתיקים.

<סיגל קוגוט: למה 85%?

<גיל שפירא: כי ברוב התיקים של התביעה המשטרתית החוק הזה לא קורה בפועל.

<סיגל קוגוט: לא משתמשים בו, הוא חל ועוד איך.

<סיגל קוגוט: הוא חל ועוד איך.

<גיל שפירא: הוא חל אבל הוא לא מיושם.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר, אנחנו מקווים שעכשיו הוא ייושם יותר.

<גיל שפירא: אני לא בטוח אבל החוק לא מחייב אותם לפעול לפי זה, זה רק מחמיר את המצב של החשודים והנאשמים כי עכשיו יצטרכו להגיש נגדם כתב אישום כדי שאפשר יהיה לנהל משא ומתן.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שאחרי שהחוק הזה יצא, אנחנו מקווים, שהוא יופעל ויצאו הנחיות שיאפשרו לתובעים להפעיל אותו בצורה יותר יעילה, יהיו לכם "קייסים" הרבה יותר חזקים לטעון אם החוק לא יופעל, בוא נגיד את זה ככה, אחרי שהתיקון הזה יאושר.

<סיגל קוגוט: דודו, חברי הכנסת, ממליצים לכם פה לאשר את 8.

מרב מיכאלי: אני נוטה לזה.

מרב מיכאלי: גם אני שותפה לתפיסה שכמה שיותר מסלולים אלטרנטיביים להליך הפלילי זה דבר יותר בריא.

מרב מיכאלי: צריך להגיד כן שדבר שכמובן חסר בחוק הזה באופן כללי, בהצהרה שלו יש לו כוונה שיקומית במהותה ואין ספק שמסלולים אלטרנטיביים להליך הפלילי הם מקדמים את האופציה הזאת, אבל בסוף בסוף אין כאן שום כתובת שבאמת יכולה לבדוק מה הבעיה הנסיבתית או האישיותית שהובילה לעבירה.

מרב מיכאלי: חסרה פה קומה אמיתית של שיקום.

מרב מיכאלי: צריך להגיד לפרוטוקול, אנחנו לא כבר נוסיף את זה בחלק הזה אבל ככל שאפשר באמת לאפשר אלטרנטיבות להליך הפלילי, אנחנו חושבת שאנחנו צריכות לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: עינת, את יודעת שתנאי 8 כולל גם שלילת עיסוק כי דין משמעתי יש גם לפסיכולוגים, רופאים, עורכי דין?

<עינת גדעוני: כן, בעניין הזה מה שלנו באמת מאוד חשוב זה העניין של ההתפטרות והפיטורין והעניין של העונש הכלכלי.

<עינת גדעוני: מבחינת הגבלת הסכום זה משהו שאפשר - - -

<יניב ואקי: אפשר יהיה להתנות על זה.

<סיגל קוגוט: האמת היא שכאן אתם גם אמרתם שהרי זה צריך להיות בתיאום הגורם המוסמך – התכוונתם להיות בקשר עם לשכת עורכי הדין בשאלה אם שוללים רישיון לעורך דין?

<יניב ואקי: עם התובע המשמעתי, אנחנו לא יכולים לכפות עליו הסדר שהוא יצטרך להצדיק אותו.

<עינת גדעוני: זה חייב להיות בהסכמה.

<סיגל קוגוט: אבל אתם כן התכוונתם שזה לא יחול להיות רק בשירות המדינה?

<עינת גדעוני: כן.

<עינת גדעוני: אני מניחה שמקרים רבים יהיו בשירות המדינה אבל זה לא מוגבל לשירות המדינה.

<יניב ואקי: כל הליך משמעתי לפי דין, כך אנחנו ביקשנו.

אורי מקלב: זו בדיוק הנקודה שרציתי לעמוד עליה.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת מקלב, מה רצית?

אורי מקלב: אני רציתי באמת לברר לגבי בית הדין המשמעתי – זה יכול להיות גם בבנק, בית דין משמעתי.

<יניב ואקי: לא, על פי חוק.

<סיגל קוגוט: זה על פי חוק, הכוונה היא לעורכי דין, פסיכולוגים, רואי חשבון.

<סיגל קוגוט: כל מי שהעיסוק שלו מותנה ברישיון ויש שם דין משמעתי זה יחול, זה לא רק יחול בשירות המדינה.

אורי מקלב: ההליך המשפטי הפלילי מתנהל על ידי הפרקליטות?

<סיגל קוגוט: או המשטרה, התביעה.

אורי מקלב: מה החלק של היועץ המשפטי במשרדים הרלוונטיים של אותו עובד או שמדובר ברשויות, מה החלק שלו בכל העניין?

אורי מקלב: הרי כשאנחנו מדברים על בית דין משמעתי, על פי רוב זה נעשה לעובד בתוך המסגרת שהוא היה בה.

אורי מקלב: ניקח רשות מקומית כדוגמה – אני לא כל כך מכיר את המשרדים הממשלתיים – הליך ההשעיה, בית הדין המשמעתי, נעשה משהו שהוא מורכב מוועד העובדים, מהיועץ המשפטי של העירייה – היועץ המשפטי, איזה חלק יש לו?

אורי מקלב: זה תהליך שלם שקורה בתוך הרשות המקומית, בתוך השירות שהוא נמצא וזה לא דבר שקשור בכלל לתביעה ולפרקליטות, מה החלק של היועץ המשפטי בכל העניין הזה?

אורי מקלב: הפיטורין וההשעיות הרי נעשים בתוך תהליך, בתוך המסגרת.

<סיגל קוגוט: זה נעשה על-ידי הגורמים האמונים על ההליך המשמעתי, לא על-ידי הפרקליטות.

אורי מקלב: שהם מוסמכים להליך המשפטי.

<סיגל קוגוט: נכון.

אורי מקלב: והשעיה מעבודה זה גם בתוך הסמכות שיש לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: נכון.

אורי מקלב: והמשא ומתן יהיה עם בית דין המשמעתי?

<סיגל קוגוט: המשא ומתן לא יהיה עם בית הדין אבל הוא יהיה עם התובע המשמעתי, הפרקליט שמנהל את התיק הפלילי והסנגור.

<סיגל קוגוט: נכון, בית משפט יכול אחר כך להגיד: לא נראה לי, נתתם עונש קל מדי, אבל סביר להניח – אנחנו כאן דיברנו על העונש החמור ביותר שזה עונש פיטורין, שמביאים אותו אחר כך לבית הדין המשמעתי בהסכמה, כעסקת חבילה, בית הדין רשאי לסטות.

אורי מקלב: ואנחנו לא מדברים עכשיו על תשלום בהסדר לוועדה מקומית?

סיגל קוגוט: את זה אישרנו ואמרנו שבדרך כלל בעבירות תכנון ובניה מעמידים לדין את שני בני הזוג כי שניהם בעלי הנכס אז שזה לא יכפיל את הקנס, זה מה שקבענו, שהקנס יהיה אחד לכל המשפחה שחיה בנכס.

אורי מקלב: הקנסות שאנחנו מדברים שפה אחת – זה ממוצע?

אורי מקלב: איך אנחנו ראינו את האינדיקציות, לפי בקשת התביעה או לפי פסיקות?

אורי מקלב: יש פער גדול בין הפסיקות, פער גדול מאוד במיוחד בהסדרים בוועדות מקומיות בין הפסיקות של בתי המשפט לבין התביעה.

<סיגל קוגוט: בית משפט חומל יותר, זה מה שאתה מתכוון?

אורי מקלב: חומל באופן ניכר מאוד.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים היום גם בהסדרים שרוצים להגיע, ההסדרים שמגיעים עם אזרחים או כאלה שנתבעים, הם הרבה יותר גבוהים ממה שהוא היה מגיע אם הוא היה הולך לבית משפט.

אורי מקלב: בהסדרים האלה הם מקבלים פחות כי יכול להיות שהאזרח אומר – לפעמים זה אזרח שלא רק שאין לו את היכולת הכספית לנהל את ההגנה שלו אלא גם אין לו את הידע, אין לו את המומחיות והוא מגיע להבנה שיכול להיות שההסדר הזה הוא הכי טוב בשבילו, בו בזמן שאם הוא היה הולך לבית המשפט – ואני לא פעם עשיתי את זה – הוא היה יוצא הרבה הרבה יותר בזול, לא היה כפל וכו'.

<סיגל קוגוט: לכן רצינו שהקנס בכללו לא יהיה סכום מפליג, שלא יוכלו בכלל לתת סכומים מפליגים.

<סיגל קוגוט: הסכום שקבעו עכשיו הוא 30,000 למירב וקבענו שזה יחול על המשפחה כולה שמנהלת משק בית משותף.

<סיגל קוגוט: זה המקסימום, פלוס דיווחים – צריך לדווח לוועדת חוקה על ההסדרים.

אורי מקלב: מה החלק של היועץ המשפטי בתוך ההליך הזה של הרשות, למשל ברשות?

<סיגל קוגוט: זה נעשה על-ידי התובע עם הסנגור.

אורי מקלב: אז היועץ המשפטי הוא לא חלק מהתביעה.

<סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לרשות אתה מתכוון?

<סיגל קוגוט: לא.

דוד רותם: היועץ המשפטי ממנה את התובע.

<סיגל קוגוט: לא, כאן יש מחלקה – ציון, אולי תסביר?

אורי מקלב: אני נתקלתי לא פעם בהתערבות של יועץ משפטי של רשות, נניח בתהליך תביעה – ולפעמים זה לאו דווקא תביעה על עבירת בניה, זה יכול להיות גם תהליכים בתוך רשויות מקומיות.

אורי מקלב: אני אתן דוגמה, לא של בית הדין, אלא דוגמה שאדם השתמש בהקצאת מבנה שהיה לו שלא כדין, דהיינו לא לאותם שימושים שהוא קיבל את זה או בתוספת שימושים לשמם הוא קיבל את זה והיה נניח תהליך של תביעה.

אורי מקלב: כאן נכנס להסדרים היועץ המשפטי של הרשות עם החלטות שלו כמעט של שפיטה, הוא מטיל קנסות בסדרי גודל – החלק הזה גם נכנס לתוך ההסדר שלכם או לא נכנס?

אורי מקלב: זאת אומרת, מה הסמכות של יועץ משפטי, ההתערבות שלו בתוך תהליך של הסדרים כאלה?

<ציון אילוז: אנחנו מחלקה לאכיפה דיני מקרקעין, אנחנו מוסכמים מטעם היועץ להנחות ולפקח על התובעים בעבירות תכנון ובנייה.

<ציון אילוז: ההליך הזה עדיין לא נכנס להרצה.

<ציון אילוז: אנחנו נפרסם הנחיות וגם אנחנו התחייבנו שבשנה הראשונה כל ההסדרים המותנים יעברו אישור של המחלקה שלנו.

<ציון אילוז: אנחנו נכתוב הנחיות מפורטות על פרמטרים.

<ציון אילוז: ה-30,000 שקל זה תקרה, אנחנו נתחשב בנסיבות אישיות, נסיבות ביצוע העבירה, הכשרה, הרבה פרמטרים שייתנו כיוון.

<ציון אילוז: אנחנו נהיה בתהליך מקרוב בשנה הראשונה, יהיו פרסומים ולאט לאט נראה איך התהליך מתקדם.

<ציון אילוז: אבל בהחלט כל השיקולים הללו - - -

<סיגל קוגוט: הם צריכים לדווח לוועדה וגם באינטרנט יש כל הסדר והסדר אז אפשר יהיה לעקוב אחרי השוויון וההפעלה של זה.

<סיגל קוגוט: אז את 8 אנחנו מאשרים כמו שזה?

<סיגל קוגוט: זה מה שחברי הכנסת רצו.

דוד רותם: כן.

<סיגל קוגוט: "9.

<סיגל קוגוט: התפטרות או התחייבות שלא לשמש בתפקיד מסוים, אם ניתן על כך אישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, לתקופה של שנה, ומטעמים מיוחדים - לתקופה שלא תעלה על 24 חודשים.

<סיגל קוגוט: " אני מבינה שאתם כאן מדברים על גופים שאינם בשירות המדינה אבל דבר אחד לא הבנתי.

דוד רותם: זה לא נכון לגבי בחירות, כן?

<סיגל קוגוט: לא, את הבחירות הורדנו.

דוד רותם: הורדתם, בסדר.

דוד רותם: שיהיה לכם ברור.

<עינת גדעוני: כאן מדובר גם על מדינה ומגזר ציבורי וגם במקומות אחרים.

<עינת גדעוני: זה לא מוגבל.

<סיגל קוגוט: אז אתם מבינים שעכשיו ההתפטרות כן צריכה אישור של יועץ משפטי?

<סיגל קוגוט: ב-8 זה לא כתוב.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים עכשיו שתהיה אחידות, בואו נגיד את זה ככה.

<עינת גדעוני: יש הבדל בין הליך משמעתי לבין התפטרות שעומדת כתנאי עצמאי, כי בהליך משמעתי זה רק הסכמה לעונש ויש עדיין את ההליך של בית הדין, יש שם פיקוח, זה לא בין תובע לבין חשוד אלא יש שם פיקוח ואפשר שלא לאשר גם את העונש, זה שונה.

<סיגל קוגוט: זה סיכוי נורא גדול שלא יאושר.

<סיגל קוגוט: כל השאלה זה למה – שוב, יכול להיות שצריך, אני מבינה, קודם היה פה תנאי גם שהבן אדם לא יתמודד בבחירות.

<עינת גדעוני: נכון.

<סיגל קוגוט: זה באמת תנאי מפליג ביותר וחשבנו שהוא צריך לרדת.

<סיגל קוגוט: אבל להגיד שאם זה חברה שאתה לא רוצה שהוא יהיה דירקטור אז זה הולך עד לפרקליט המדינה שהוא לא יהיה דירקטור שנתיים, אבל בשירות המדינה, כשאתה מעיף אותו – הוא היה מנכ"ל של משרד ואתה מפטר אותו – אז את זה לא צריך שפרקליט המדינה יראה?

<סיגל קוגוט: פשוט תגידו לי מה אתם חושבים.

<עינת גדעוני: כשהוספנו את האישור של יועץ משפטי לממשלה או פרקליט המדינה זה היה בעיקר בגלל הבחירות.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא רק, זה היה גם בגלל התנאי הזה.

<עינת גדעוני: זה לא רק, אבל בעיקר בגלל הבחירות, וברגע שזה ירד אז אולי אפשר - - -

<סיגל קוגוט: בואו נעשה משהו אחיד – מה הדרג שאתם חושבים?

<סיגל קוגוט: אם אתם חושבים שב-8 הדרגים של פרקליטי מחוזי מספיקים אז אולי גם ב-9?

<עינת גדעוני: אולי פרקליט מחוז ואז זה יהיה בשניהם?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: היועץ המשפטי ופרקליט המדינה.

<יניב ואקי: על כל הפסקת עיסוק?

<סיגל קוגוט: זה מה שכתוב פה.

<יניב ואקי: לא, כי אנחנו התייחסנו בעיקר לבחירות.

<סיגל קוגוט: אבל גם זה היה כתוב.

<יניב ואקי: בגלל הנוסח – אולי אפשר היה להבין ממנו.

<סיגל קוגוט: היה נוסח, לא "היה אפשר להבין", אתם כתבתם דבר.

<סיגל קוגוט: אני, להפך, אני מציפה את זה כי אני רוצה שזה יהיה יעיל אבל זה צריך להיות עם איזושהי אחידות, להסתכל על 8 ועל 9 ולראות מה מתאים ולהחליט על שניהם.

<יניב ואקי: אנחנו חושבים שזה מרחיק לכת.

<אסף רוזנברג: זה לא דומה, 8 ל-9.

<סיגל קוגוט: למה לא?

<אסף רוזנברג: משום שב-8 ההליך המשמעתי זה דברים שנעשים בשוטף, על פי חוק.

<סיגל קוגוט: מה זה משנה?

<סיגל קוגוט: אם בן אדם עף מהעבודה שלו, זה חשוב אם הוא היה דירקטור בחברה ומעיפים אותו ואז זה צריך להגיע עד היועץ המשפטי לממשלה?

<אסף רוזנברג: אם עובד מפוטר בשגרה בהליך משמעתי, בלי קשר להליך הפלילי, היועץ המשפטי לממשלה לא מעורב.

<אסף רוזנברג: מי שמכיר את המערכת הזאת זו מערכת שעובדת כמו פרקליטות באופן יומיומי, אין פה התערבות - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אני יודעת את זה.

<סיגל קוגוט: אבל יחד עם זאת, כל השאלה היא כזאת: אם העונש זה מה שחשוב, אם חושבים שפיטורין זה עונש יוצא דופן שרוצים שדרג יותר בכיר יסתכל על זה – וזה לא חייב להיות היועץ המשפטי לממשלה, זה אולי דרג יותר מדי בכיר – על כל פיטורין ופיטורין, אז זה צריך ללכת לכל האורך.

<סיגל קוגוט: אם חושבים שלא צריך ומספיק התובע אז בשניהם לא צריך.

דוד רותם: צריך בשניהם.

מרב מיכאלי: אני מודה שלי קשה עם ההבחנה שבהסדר הזה כן צריך אישור של יועץ משפטי לממשלה לפיטורין כשבהליך הרגיל המשמעתי לא צריך.

מרב מיכאלי: אין קוהרנטיות.

<אסף רוזנברג: נכון, אין פה שום היגיון.

דוד רותם: יש הבדל אם בית משפט קובע את זה או שזה הסדר?

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו יודעים שבית משפט מאשר כמעט את הכול – אתה יכול להגיד לנו כמה פעמים בית הדין לא אישר הסדר טיעון?

<אסף רוזנברג: אבל רוב התיקים הם בהסדרים גם ככה, בלי קשר להליך הפלילי.

<סיגל קוגוט: נו, אז בסדר, אז לכן הפיקוח של בית הדין שאמרו פה – שזה פיקוח ולכן לא צריך את היועץ – זה לא באמת פיקוח.

<סיגל קוגוט: להפך, אני הולכת להקל על ההליך הזה.

דוד רותם: זה לא פיקוח.

<אסף רוזנברג: זה פיקוח.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שפיטורין זה דבר דרמטי, אני לא חושבת שזה לא דרמטי.

<אסף רוזנברג: הוא דרמטי, הוא לא נעשה כל יום.

<סיגל קוגוט: אבל או שתחליטו שבשני המקרים פרקליט מחוז רואה את זה או אני לא יודעת מה, או שתורידו את זה בשניהם, זה הכול.

דוד רותם: לא, פרקליט המדינה או היועץ המשפטי.

<סיגל קוגוט: כמה פיטורין בשנה יש בשירות המדינה בהליכים משמעתיים?

מרב מיכאלי: בדיוק, איזה אחוזים מההליכים מסתיימים בפיטורין?

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה להריץ ליועץ המשפטי לממשלה עכשיו ערימות של תיקים.

<יניב ואקי: המשמעות היא שאנשים יתקשו – הפרקליטים, תובעים – יתקשו לעשות את זה ולא יערכו הסדרים מהסוג הזה.

<עינת גדעוני: כן, זה מאוד יקשה אם צריך לרוץ לאשר ואז - - -

<סיגל קוגוט: לכן אני רוצה לדעת כמה פיטורין יש בשנה.

דוד רותם: בשביל זה יש יועץ משפטי.

<אסף רוזנברג: יש כ-20-30 פיטורים.

<סיגל קוגוט: אז פרקליט מחוז.

דוד רותם: לא, פרקליט המדינה או היועץ המשפטי.

<אסף רוזנברג: אבל גם כפי שחברת הכנסת אמרה, מה ההבדל - - -

<סיגל קוגוט: אין הבדל.

<אסף רוזנברג: בין מקרה רגיל שהיועץ המשפטי לא שייך לנוהל פיטורין באופן רגיל, במשמעת רגילה?

<סיגל קוגוט: רק החשש הזה, הלינקג' הזה שיכול - - -

<אסף רוזנברג: חשש למה?

<אסף רוזנברג: חשש לא קיים אם אני יכול לפטר אותו גם ככה.

<סיגל קוגוט: אבל אם הסנגוריה אומרת שאין לה חשש אז למה שלי יהיה?

מרב מיכאלי: אפשר לקרוא את זה כמו שאת אבל אפשר לקרוא את זה גם הפוך, שבמצב שיש לו הוא יכול להגיד: אני לא מקבל את ההסדר, אני מעדיף ללכת להליך הפלילי ולשטוח את טענותי.

מרב מיכאלי: זה עובד לשני הכיוונים.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל בכל זאת יחסי הכוחות הם – בסדר, אבל זה צריך להיות אחיד, זה מגוחך שב-8 לא צריכים כלום וב-9, בגלל שזה לא עובד מדינה וזה לא עורך דין שיש עליו דין משמעתי, אז כל תיק יגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

<סיגל קוגוט: זה חסר פרופורציה.

מרב מיכאלי: אני מסכימה.

<אסף רוזנברג: לאיזה גופים בכלל מתייחסים פה ב-9?

<סיגל קוגוט: אני חושבת גופים כלכליים שהם לא נתונים לדין משמעתי.

<אסף רוזנברג: זה כזה כללי, לא מציינים פה מה זה.

<אסף רוזנברג: בעל מכולת, גם בעל מכולת שמתפטר מהמכולת?

<סיגל קוגוט: לא, התפטרות זה לא בעל מכולת שמתפטר מהמכולת.

<אסף רוזנברג: אז לא, אבל לא כתוב פה כלום.

<סיגל קוגוט: צריך שהוא יועסק באיזה מקום ויתפטר ממנו, מנכ"ל של איזה מקום, דירקטור באיזה מקום.

<אסף רוזנברג: צריך להגדיר את זה.

<סיגל קוגוט: לא צריך להגדיר אבל צריך לדאוג שההליך יהיה כזה שאפשר יהיה לקיים אותו, שהוא לא יהיה מוגזם.

מרב מיכאלי: דודו, אני חושבת שזה מיותר להוסיף את היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאפקט של כל הזמן הגבהת הסף בחוק כאילו כל דבר מגיע ליועץ המשפטי לממשלה עושה את זה פחות אפקטיבי.

מרב מיכאלי: צריך להיות מדרג.

מרב מיכאלי: אתה, א', רוצה לתת סמכות בשביל שלמי שיש לו הסמכות – פרקליט מחוז או לא משנה מי – תהיה גם האחריות לקבל החלטות במו עצמו ולא שכולם צריכים ללכת לאינסטנציה הגבוהה ביותר.

מרב מיכאלי: אתה גם רוצה את המערכת שלך מתפקדת יותר טוב כי אתה רוצה לתת סמכויות וגם יש זילות כשכול דבר הולך ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: את יודעת, היועץ המשפטי עומד בראש מערכת מסוימת.

מרב מיכאלי: חד משמעית, זה בסדר, אתה יודע, זה לא שאני מחובבות המערכת באופן רגיל, אבל אני חושבת שזה מאוד סביר וצריכה להיות עקביות עם מה שקורה בהליך המשמעתי הרגיל.

דוד רותם: אז מה את רוצה?

<סיגל קוגוט: שזה יאושר בלי היועץ.

<סיגל קוגוט: כלומר התפטרות או התחייבות שלא לשמש בתפקיד ואני מורידה את השנתיים, אין סיבה שזה יהיה שונה מהתנאים הרגילים.

<סיגל קוגוט: אתם דיברתם על בחירות, רציתם שהאדם שנתיים לא – עזבו את זה, שתהיה התפטרות או התחייבות שלא לשמש בתפקיד, נקודה.

<ציון אילוז: בסדר, גם טוב.

<יניב ואקי: אנחנו עקביים, גם זה וגם האינסטנציה יהיו קשורים לבחירות.

מרב מיכאלי: מעולה.

דוד רותם: טוב.

<סיגל קוגוט: "10.

<סיגל קוגוט: אימוץ נהלים פנימיים מחייבים בכתב, לרבות לעניין הליכי מנגנון פיקוח ובקרה, שיבטיחו מניעת הישנות ביצוע עבירות דומות בעתיד, אשר התובע אישר אותם לאחר שהתייעץ עם גורמים מקצועיים מהתחום הרלוונטי, ועם גורמים מקצועיים מהתחום התאגידי.

<סיגל קוגוט: " – בעיקר לעבירות של משרד הכלכלה כדי לדאוג לזה שהדברים יתוקנו לעתיד.

<סיגל קוגוט: "11.

<סיגל קוגוט: (א) התחייבות להפסקת עיסוק בעסק הטעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים," – כאן מדובר על עסקים שמתנהלים ברישיון – "התשכ"ח-1968 (להלן: "עסק הטעון רישוי"), או להימנע מלעסוק בעסק הטעון רישוי בפעולה או בפעולות מסוימות" – למשל להגיד בבית קפה: אל תמכרו אלכוהול גם אם זו פעולה חוקית – "שיפורטו בהסדר, לתקופה שלא תעלה על חודש, או עד לקבלת רישיון עסק ומילוי כל תנאיו, לפי המאוחר;" היושב-ראש רצה כאן – בגלל שסגירת עסק זה יכול להיות גם נזק כלכלי מאוד גדול וגם אחרי עונש מינהלי שסגרו לו את העסק בצו מינהלי, לפעמים באישור שיפוטי – שתקופת הסגירה לא תעלה על שבועיים; והוא גם רצה שיהיה קשר בין האכיפה של הדבר הזה למועד ביצוע העבירה כך שתוך 3 חודשים תהיה פה אכיפה, כי אם התיק שוכב על המדפים שנתיים אז למה צריכים אחר כך לסגור עסק?

<סיגל קוגוט: כבר תתנו את הקנס על ה-30,000 שקל.

<סיגל קוגוט: רצינו את התייחסות

<סיגל קוגוט: כם לזה וגם רצינו להתייחס לנושא של צו מינהלי, כי אם סגרו ל-30 יום בצו מינהלי את העסק ואחר כך הוא סוגר לעוד תקופה זה באמת יכול להיות נזק כלכלי מאוד מאוד כבד.

מרב מיכאלי: זה מאוד חשוב.

<סיגל קוגוט: העסק זה דבר שכן הטריד.

דוד רותם: זה הטריד אותי מאוד.

<סיגל קוגוט: סגירת עסק – אתם סוגרים עסק שיכול להיות נזק כלכלי של עשרות אלפי שקלים ויותר מזה.

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות אחרי סגירה מינהלית של תקופה גם כן וזה יכול להיות גם שנתיים או שלוש אחרי שזה שכב על המדפים, כשכבר לא רוצים את ה"יראו ויראו".

<סיגל קוגוט: אז אם הכוונה היא שהנזקים הכלכליים בסך הכול בכפוף לחילוט של רכוש שאסור בהחזקה יהיו בסביבות 30,000 שקל, אז איך אנחנו גורמים לכך שסגירת העסק הזאת תהיה מידתית?

<יניב ואקי: אנחנו מסכימים שצריכה להיות זיקה ואנחנו מסכימים להערה הזאת, שצריך להוסיף גם איזשהו ממד של זמן מחלוף הזמן, אנחנו חושבים אבל ש-3 חודשים ירוקן מתוכן את כל התנאי.

<סיגל קוגוט: מה חשבת?

<יניב ואקי: שנה, שנה מיום ביצוע העבירה.

<יניב ואקי: אפילו לא שנה – צריך להבין שלפעמים פתיחת החקירה מתחילה כעבור - - -

<סיגל קוגוט: כתבתנו "גילוי" כי אני לא ידעתי מתי הוא באמת ביצע, אני לא ידעתי מתי הוא ביצע אבל לפחות מהרגע שהרשות גילתה את זה ונמצאת אתו במגעים אז כבר אי אפשר להגיד.

<סיגל קוגוט: נכון, אתה צודק, לכן כתבנו "גילוי".

<יניב ואקי: אוקיי, אני חושב ששנה.

<יניב ואקי: אפשר לחשוב על משהו סביב השנה, כל מה שתגידו סביב השנה אנחנו נסכים.

<יניב ואקי: אני חושב ש-3 חודשים – אין תיק היום שמסתיים תוך 3 חודשים, זה לא ריאלי.

<יניב ואקי: זה פשוט לא ריאלי.

<יניב ואקי: תיק שגם צריך לקיים פה עוד איזשהו משא ומתן עם החשוד, להידבר אתו, לעשות איזשהן פעולות מקדימות לפני סגירה, זה לא ריאלי 3 חודשים.

<סיגל קוגוט: מרב תחליט, כמה זמן נראה לך?

מרב מיכאלי: <תחשוב שזה באמת פרנסה של משפחה, זה מאוד מאוד דרמטי.

מרב מיכאלי: זה הרבה יותר דרמטי מאשר מישהו שהוא שכיר שזכאי לדמי אבטלה.

מרב מיכאלי: כל זמן שאין דמי אבטלה לעצמאיות ועצמאיים אתה מאוד מאוד בקלות מגלגל אנשים - - ->

<יניב ואקי: ולכן גם המגבלה של משך הזמן היא קטנה באופן משמעותי.

<עינת גדעוני: היא הצטמצמה באופן משמעותי.

<יניב ואקי: אנחנו מדברים על שנה מול שבועיים, אנחנו רצינו 30 יום.

מרב מיכאלי: שנה שהעסק יצטרך להיות סגור?

<עינת גדעוני: לא, ממש לא.

<סיגל קוגוט: הם הסכימו עכשיו שזה לא יהיה יותר משבועיים כהצעת היושב-ראש.

<סיגל קוגוט: עכשיו השאלה היא רק מה טווח הזמן בין גילוי העבירה.

<סיגל קוגוט: הם רוצים את זה.

<סיגל קוגוט: הרי רצינו שהם יתנו קנס, בכלל בהתחלה אמרנו: תסתפקו בקנס וזהו.

<סיגל קוגוט: הטענה היתה שלפעמים אם מישהו פותח פיצוציה ומוכר לקטינים ב-02:00 בלילה אז שהוא ידע שמיד סוגרים לך את העסק.

<סיגל קוגוט: אבל זה צריך להיות משהו מידתי.

<סיגל קוגוט: לא רצינו גם שאחרי שנתיים פתאום יסגרו לו את העסק כשכבר כולם שכחו מזה, אז איפה היראו ויראו גם?

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות גם לתקופה קצרה – אם בכלל אתם מאשרים את התנאי הזה – ואחרי פרק זמן לא ארוך מזמן ביצוע העבירה.

מרב מיכאלי: אפשר להתפשר על חצי שנה נניח, בין 3 חודשים לשנה.

<סיגל קוגוט: חצי שנה?

מרב מיכאלי: חצי שנה נראה לי סביר.

<סיגל קוגוט: טוב.

<עינת גדעוני: דבר שרצינו להוסיף – שסעיף (א) יחול במקרים שבהם נוהל עסק ברישיון.

<סיגל קוגוט: אני יודעת, ברישיון, כמובן.

<לירון אדלר מינקה: אפשר להבהיר את זה בנוסח?

<סיגל קוגוט: אני אבהיר את זה בנוסח.

<סיגל קוגוט: ואנחנו כותבים שמתחשבים בצו המינהלי?

<סיגל קוגוט: שיהיה איזה סך הכול.

<עינת גדעוני: כן.

<יניב ואקי: השאלה היא איך כותבים את זה.

<יניב ואקי: זה ברור שאנחנו צריכים להנחות את הפרקליטים ואולי אפילו שהנחיית היועץ תתייחס לזה, תדרוש לשקלל את זה.

<יניב ואקי: אני לא רואה איך אנחנו עושים את זה ממש כמשוואה מתמטית של: אם - אז 30 ימים.

<יניב ואקי: אני לא בטוח שזה גם אותן תכליות, הסגירה המינהלית - - -

<סיגל קוגוט: ברישוי עסקים כן, בגלל שבפלילי הרגיל – למרות שראיתי את ההצעה החדשה וגם ככה סוטים מהתכליות, אבל בפלילי הרגיל זה היה ממש סיכולי, לא עונשי.

<סיגל קוגוט: ברישוי עסקים זה עונשי.

<סיגל קוגוט: אני ראיתי את ההצעה החדשה שלכם על סגירת מקום, זה ברור שבעבירות קלות זה העונש, אפילו לא יצטרכו להעמיד לדין אם באמת זה יאושר ככה, שבא שוטר ופקח ומיד סוגר את העסק ל-30 יום, מי צריך אחר כך להעמיד לדין בכלל?

<סיגל קוגוט: זהו – זה העונש.

<סיגל קוגוט: זה העונש ובית משפט ייתן אחרי שסגרו למישהו ככה בחטף, צ'יק צ'אק, בלי הרבה טיעונים, בלי כלום.

<יניב ואקי: השאלה מה צריך להתקיים כדי שאפשר יהיה לסגור בצו מינהלי?

<סיגל קוגוט: אז היום זה כבר לא סיכולי, אז מה אתם עושה עכשיו נגיד פה, ברישוי עסקים, שאתה כן רואה את זה כעונש, כהרתעה, ולא כשום סיכול?

<סיגל קוגוט: זה לא שאתה כותב פה שרק אם זה ברור שבלי סגירת העסק ימשיכו למכור שם ב-02:00 בלילה לקטינים אלכוהול – זה לא, אתה לא כותב את זה ככה כי אתה כן מתכוון שזה יהיה עונש ולא סיכול.

<סיגל קוגוט: אז עושים פה צו מינהלי - - -

<יניב ואקי: אבל ברגע שהגבלנו את עצמנו ל-14 יום אני חושב שזה מידתי.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אין לך בכלל מה לכתוב על זה הנחיה כי ברור שאם זה שבועיים והיה צו מינהלי אז זה או שתמיד זה יחול או שאף פעם זה לא יחול.

<יניב ואקי: לא, כמו שדיברתי קודם על הקנס, זה לא בינארי, זה לא הכול או כלום, זה לא התקרה המקסימלית או שכלום.

<יניב ואקי: גם פה, אם אנחנו יכולים לסגור את העסק ל-14 יום, יכול להיות שבמקרים המתאימים נסגור רק לשבוע, יכול להיות שבמקרים המתאימים נסתפק ל-30 יום.

<יניב ואקי: אני מניח – ואני לא מכיר את זה – אני מניח שגם הסגירה ל-30 יום היא לא תמיד נעשית ל-30 יום, במקרים המתאימים היא תיעשה ל-10 ימים, ל-15 ימים.

<יניב ואקי: זאת אומרת, יהיה לנו איזשהו טווח בין אפס עד 30 מינהלי פלוס אפס עד 14 ימים במסגרת ההסדר המותנה, בסך הכול 45 ימים שאני חושב שעם התנאי המידתי שקבענו עכשיו של חלוף העבירה, בסוך הכול אני חושב שכן נכון לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: כמעט.

<סיגל קוגוט: אז רק תחליטו אם אתם רוצים לכתוב בחוק שצריכים לקחת בחשבון - - -

מרב מיכאלי: ברור שזה מצטבר, זה צריך להיות 30 יום במצטבר או שזה יוצא 45 יום במצטבר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הסכמה.

<סיגל קוגוט: בהסכמה אבל זו סגירת עסק והשאלה היא אם אתם רוצים לכתוב שצריך לקחת בחשבון גם את התקופה שהוא היה סגור בצו מינהלי.

מרב מיכאלי: שזו המשמעות של המצטבר.

מרב מיכאלי: לקחת בחשבון זה ברור שצריך לקחת בחשבון, השאלה מה המקסימום שאנחנו מאפשרות.

מרב מיכאלי: שיהיה כתוב לקחת בחשבון זה חד משמעי.

אורי מקלב: אני לא מכיר את כל המקרים שמדובר ברישוי עסקים על סגירה, דווקא סגירות כאלה בגלל מכירת משקה למשל, זה יכול להיות גם שהעסק פועל ללא רישיון, במקום ללכת לבית משפט - - -

<עינת גדעוני: ללא רישיון זה סעיף (ב).

<סיגל קוגוט: זה שונה, זה הסעיף הבא, תכף נגיע אליו, זה משהו אחר.

אורי מקלב: פה מדברים על רישיון רק בעקבות מכירה או משהו כזה?

<סיגל קוגוט: כן, פה מדובר על עסק שפועל ברישיון.

<יניב ואקי: צריך לזכור שגם בהקשר הזה ישנה אפשרות – שאני מניח שאולי היא תהיה הנפוצה ביותר – של פעולה מסוימת, זאת אומרת רק להפסיק לו פעולה מסוימת.

<יניב ואקי: אם הוא מכר אלכוהול לקטינים – אז שלא ימכור בכלל אלכוהול.

<יניב ואקי: אבל גם פה זה אותו תנאי של שבועיים.

<יניב ואקי: זאת אומרת, גם אם את זה נגביל לתקופת זמן מינימלית אז - - -

סיגל קוגוט: זה בסדר, כל השאלה היא על סגירת העסק.

סיגל קוגוט: על הגבלת פעולה לשבועיים אני לא אומרת לכם שום דבר.

סיגל קוגוט: סגירת עסק של בן אדם שפועל ברישיון זה משהו שיכול מאוד לפגוע בבן אדם.

<יניב ואקי: אז צריך יהיה להבחין בין סגירת עסק להפסקת פעולה.

אורי מקלב: זה בהסכמה, יכנס בחוק שזה בהסכמה.

אורי מקלב: זה הרי בהסכמה בעניין הזה.

אורי מקלב: יכול להיות מקרה של מכירת בשר - - -

דוד רותם: אורי, אתה מבין איך אני אכריח אותך להסכים?

<סיגל קוגוט: טוב, אנחנו מוחקים את המינהלי וזהו.

מרב מיכאלי: כמה?

<עינת גדעוני: 44 יום.

<סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שבועיים בסך הכול אבל לא משנה.

מרב מיכאלי: אני הייתי מגבילה את זה ל-30 האמת במצטבר.

<לירון אדלר מינקה: אני רק רוצה להעיר, אנחנו מבינים שלפעמים הצו המינהלי שניתן – הצו המינהלי לפי החוק אפשר עד 30 יום, לפעמים אבל באים עם צו מינהלי, יש איזושהי בעיה במועדון או משהו כזה, סוגרים בצו מינהלי אפילו לאותו יום.

<לירון אדלר מינקה: לא תמיד סוגרים כמובן לכל ה-30 יום, יכול להיות שסוגרים ליום, ליומיים, לשלושה.

<סיגל קוגוט: אז אולי נכתוב שהסך הכול 30?

מרב מיכאלי: אני חושבת להגביל ל-30 במצטבר.

<יניב ואקי: זאת אומרת שאם העסק נסגר בצו מינהלי - - -

סיגל קוגוט: ל-30 יום אתה לא יכול לעשות את זה, אתה לא יכול לסגור אותו יותר.

<יניב ואקי: אז עדיין אנחנו מגיעים למצב שבתיקים האלה אנחנו - - -

<סיגל קוגוט: אתה תיתן קנס של 30,000 שקל.

<יניב ואקי: או שנאלץ להגיש כתב אישום במקרים שהחשוד ביקש שנסגור את העסק אפילו ליום נוסף, אנחנו לא נוכל לתת לו את הסעד הזה.

<סיגל קוגוט: תמיד אתה יכול לצייר לי פה – על כל סעיף סעיף אתה תצייר לי איזה דוגמה כזו – מה אני יכולה לעשות?

מרב מיכאלי: כל סף, כשאתה עובר אותו בשקל או ביום, הוא - - -

<סיגל קוגוט: תמיד יש לי גבולות, מה אני אעשה?

<יניב ואקי: אבל פה בעצם לא ניתן לנו אפילו את המינימום.

<סיגל קוגוט: אבל הרגע הסבירו לכם שבהרבה מאוד עסקים לא נותנים את ה-30 יום.

<סיגל קוגוט: זה דבר דרמטי.

<סיגל קוגוט: לא פקח, ולא שוטר וגם לא שופט סוגר מיד עסק ל-30 יום, אלא אם כן זה מקום שעושים בו הימורים או זנות.

<סיגל קוגוט: מתי הוא יסגור את העסק ל-30 יום?

<סיגל קוגוט: מכרו שם כוס בירה ב-23:05 ולא עד 23:00, על זה שופט יסגור עסק ל-30 יום?

<יניב ואקי: אני מניח שלא אבל אני אומר, לנו אין - - -

<סיגל קוגוט: אז 30 בסך הכול?

מרב מיכאלי: 30 בסך הכול.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: "(ב) התחייבות החשוד כי לא ינהל" – זה מה שחבר הכנסת דיבר, על ללא רישיון.

<עינת גדעוני: רק הבהרה.

<סיגל קוגוט: חצי שנה, שבועיים והסך הכול 30 יום.

<עינת גדעוני: ולגבי פעולות מסוימות אז הוא אמר ש-30 יום?

<סיגל קוגוט: לא, אותו דבר, זה אותו דבר סגירת עסק.

<סיגל קוגוט: אותו דבר.

<עינת גדעוני: שבועיים?

<סיגל קוגוט: כן.

<עינת גדעוני: למרות שזה לא בהכרח, יהיו הרבה מקרים שבהם זה יאפשר לעסק להתנהל ולפעול ורק פעולה מסוימת תוגבל ויש היגיון להבחין ביניהם.

<סיגל קוגוט: סך הכול 30 יום.

<סיגל קוגוט: הרי בדרך כלל צו מינהלי לא נותנים על פעולות.

<עינת גדעוני: נכון, לכן אנחנו מבקשים 30 יום לגבי פעולות, כי זה לא אותו דבר, המשמעות הכלכלית היא ממש אחרת.

<סיגל קוגוט: סופר-מרקט שאסור לו למכור 30 יום שום בקבוק יין?

<עינת גדעוני: משהו מסוים, כן.

<סיגל קוגוט: זה קטן?

<עינת גדעוני: כן, עדיין הוא יכול לנהל את כל הפעילות האחרת ולמכור ולעשות מחזור עסקים, בהחלט.

<סיגל קוגוט: תחליטו.

מרב מיכאלי: לפי דעתי אם זו פעולה מסוימת שעליה נעברה העבירה אז 30 יום זה סביר לגמרי.

דוד רותם: טוב.

אורי מקלב: גם אם החנות היא רק של משקאות חריפים?

מרב מיכאלי: אז זו כבר לא פעולה מסוימת.

<עינת גדעוני: אז זו כבר לא פעולה מסוימת, זה כבר לסגור.

אורי מקלב: אז אחרי זה יסבירו שגם מוכרים שם מסטיקים, הם יסבירו לך שמדובר על פעולה מסוימת.

מרב מיכאלי: אם רוצים לנהל דברים לא בתום לב אז תמיד אפשר לנהל אותם לא בתום לב.

אורי מקלב: אבל את יודעת איך זה.

אורי מקלב: איך אמר היושב-ראש?

אורי מקלב: - אתה רוצה לראות איך שאני מכריח אותך להגיע?

מרב מיכאלי: אבל זה תמיד נכון.

מרב מיכאלי: אנחנו תמיד פה בגדרי - - -

<סיגל קוגוט: נעשה את זה לתובע ההגון, אנחנו מניחים שהתובע הוא הגון.

מרב מיכאלי: בדיוק.

<סיגל קוגוט: "(ב) התחייבות החשוד כי לא ינהל אדם בחצרים נשוא האישום עסק טעון רישוי ללא רשיון, היתר זמני או היתר מזורז כדין, או בניגוד לתנאי הרישיון, והכל בין העסק שבגינו נחשד בעבירה ובין עסק אחר - - -

דוד רותם: אני חייב לסיים.

<סיגל קוגוט: העסק היה חשוב, מה אני יכולה לעשות?

מרב מיכאלי: היא עושה את העבודה שלה.

דוד רותם: "העסק היה חשוב" – תגמרי אותו כבר.

מרב מיכאלי: אבל הכול מאוד חשוב, היא לא הבעיה.

אורי מקלב: אל תהיי בלחץ.

אורי מקלב: אנחנו בלחץ, את צריכה לעשות את העבודה שלך.

<סיגל קוגוט: כי סוגרים לבן אדם עסק.

מרב מיכאלי: היא צודקת לגמרי.

אורי מקלב: ודאי, אנחנו עוסקים כאן בדברים שהשלכות הן מאוד מאוד חריפות.

<סיגל קוגוט: "אלא כן בידי אותו אדם רישיון, היתר זמני או היתר מזורז כדין לניהול עסק זה, כמשמעותם בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968; העתק מההסדר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יועבר לרשות הרישוי לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968.

<סיגל קוגוט: " – כאן מדובר על הפשיטא של הפשיטא, ניהול עסק ללא רישיון.

<סיגל קוגוט: אפילו אם זה לא היה כתוב בחוק זה ברור מאליו שאפשר במסגרת התחייבות להימנע מעבירה, להחתים מישהו על הסכמה שהוא לא ימשיך לעבור עבירות.

<סיגל קוגוט: "12.

<סיגל קוגוט: פינוי של שטח ציבורי או שטח בבעלות המדינה, אשר החשוד מחזיק בו שלא כדין.

<סיגל קוגוט: " – גם זה פשיטא.

<סיגל קוגוט: "13.

<סיגל קוגוט: לעניין עבירות בתיקים המנוהלים על ידי תובע המנוי בפרט 2 בתוספת הרביעית – (משרד הכלכלה): (1) תיקון ליקויים במקום העבודה אשר נבעו מהעבירה.

<סיגל קוגוט: (2) היה החשוד תאגיד או ארגון - נקיטה בהליכים משמעתיים על פי דין כלפי נושאי משרה אשר היו אחראים לביצוע העבירות.

<סיגל קוגוט: (3) התחייבות להעביר ליחידת האכיפה המופקדת על התחום במשרד הכלכלה, באופן ובמועדים שתורה היחידה, דיווח בהתאם לסמכויות משרד הכלכלה באשר למילוי אחר הוראות החוקים הרלוונטיים לעבירות אשר בוצעו, והמצאת אישור רו"ח או עו"ד בדבר עמידה בתנאי החוק; (4) ביצוע איסוף, תיקון או השמדה של מוצרים בהם התגלו הפרות.

<סיגל קוגוט: "

מרב מיכאלי: מצוין.

<סיגל קוגוט: זהו זה, רבותי.

<סיגל קוגוט: אתם צריכים להצביע ואז אולי החוק יצא לדרכו.

דוד רותם: אורי, בוא תשב רגע, אני רוצה להצביע.

אורי מקלב: אני יכול להצביע גם מכאן.

דוד רותם: לא, אני רוצה שתשב.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – פה אחד.

דוד רותם: פה אחד, אין מתנגדים.

דוד רותם: תודה רבה, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: הישיבה נעולה.