ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 197, 2014-06-02 11:00

עמרם מצנע: קודם כול, ברוכים הבאים לחברי הכנסת יוני שטבון, משה פייגלין ושמעון אוחיון.

עמרם מצנע: ברוכים הבאים, אני מניח שחלקכם בטח שאל את עצמו מה קפץ על ועדת החינוך, התרבות והספורט לקיים דיון על לימוד התנ"ך.

עמרם מצנע: האמת היא שעוד מתחילת ההתכנסות של הכנסת הנוכחית חשבתי שנכון לערוך דיון כזה, שמתמקד בלימודי התנ"ך דווקא במערכת החינוך הממלכתית, שכן במערכות החינוך הממלכתי-דתי, בעצמאי ובפטור יש זוויות ראייה אחרות ושונות.

עמרם מצנע: מי שירצה להתייחס לזה, כמובן יכול.

עמרם מצנע: אני אגיד לכם מה הביא אותי לכך.

עמרם מצנע: דבר אחד, בגילוי נאות אשתי מורה לתנ"ך, היא היתה יותר מ-30 שנה מורה לתנ"ך ולתורה שבעל-פה וספגתי בבית את כל הבעיות, ההערות וכמובן ימי השיא והנסיעות בנושא הזה.

עמרם מצנע: דבר שני, גם אני נוכחתי בתפקידי השונים שלימוד התנ"ך, מקצוע התנ"ך, נושא התנ"ך, נמצא במאבק על מקומו במערכת החינוך הממלכתית.

עמרם מצנע: כשאני מדבר על "נמצא במאבק", אני מדבר על כך שבסקרים שנערכים, מרבית הילדים לא אוהבים את המקצוע.

עמרם מצנע: אני לא רוצה להשתמש במונחים נגטיביים, אבל לא אוהבים את המקצוע.

עמרם מצנע: כתוצאה מכך יש חוסר גדול בכוח הוראה מוסמך ואיכותי, וזה מין מעגל שבסופו של דבר גם יוצר את המציאות.

עמרם מצנע: מורה או מורה לא מספיק מיומנים, מנוסים ומתאימים, גורמים למקצוע להיות לא מקצועי.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה נכון בכל המקצועות.

עמרם מצנע: זו בהחלט הסיבה השנייה.

עמרם מצנע: העיתוי הוא נוח – ערב שבועות, חג מתן תורה, זה זמן מתאים ונכון.

עמרם מצנע: לאחרונה חידון התנ"ך, גם לנוער, שנערך באופן מסורתי ביום העצמאות, מעלה את זה למודעות ציבורית.

עמרם מצנע: מצאנו לנכון להזמין את מנחם שמשי, שהוא חתן התנ"ך הארצי למבוגרים.

עמרם מצנע: אני בגיל שעוד זוכר את תשומת הלב והמיקוד המדהים שהיה בראשית הפרויקט הזה של חידון התנ"ך למבוגרים, זוכר את עמוס חכם, ואני חושב שלא היה כמעט בית בישראל שלא פתח את הרדיו והקשיב לאירוע המדהים הזה של חידון התנ"ך, וכמובן אישיותו של עמוס, מאיפה הוא בא, מה הוא עשה, כיצד הוא למד.

עמרם מצנע: זה כמובן מתקופה אחרת.

עמרם מצנע: די ידוע לכולנו הקשר המיוחד של ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, אל התנ"ך, ונדמה לי שהוא היה הראשון שהכניס לבית ראש הממשלה את החוג לתנ"ך, ומשם ראשי ממשלות, נשיאים ויושבי-ראש הכנסת מצאו לנכון להמשיך את המסורת הזאת שקיימת עד היום.

עמרם מצנע: לקראת המפגש עיינתי בכמה דברים שאמר דוד בן גוריון.

עמרם מצנע: הוא אמר, בין השאר, "מאז באתי לארץ עוצבתי בעיקר מהתנ"ך" – אני מצטט – "שרק פה, בארץ, החילותי להבין אותו בכל עומקו, והושפעתי ממנו יותר מכל ספר וספרות אחרים".

עמרם מצנע: אמר בן גוריון בנוסף, ואני מצטט, "בלי ידיעת התנ"ך לא תיתכן ידיעת עצמנו, ידיעת מקורנו, רוחנו, ייעודנו ועתידנו".

עמרם מצנע: הוסיף דוד בן גוריון, "אינני יודע בספרותנו או בספרות עם אחר אוצר תרבותי וחינוכי שישווה לתנ"ך".

עמרם מצנע: והוא ממשיך ומדבר על הספר, "בספרי התנ"ך ניתנו – זו הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית – תולדות צמיחתו וגידולו ומאבקיו של עַם.

עמרם מצנע: העם היהודי היה אפוא הראשון בכל העמים שכתב ספרי-היסטוריה".

עמרם מצנע: הוא ממשיך ומדבר על התנ"ך ש"הוא המקור והשורש של היהדות, הן כאמונה והן כאומה".

עמרם מצנע: "ספר הספרים העניק לעם ישראל, ובאמצעותו לאנושות כולה, לא רק אמונה באל אחד בורא הכול, אלא גם ערכים אנושיים נעלים, ערכי אחווה אנושית, ערכי צדק ומשפט, אמת וחסד, שוויון העמים ושלום, שהם תמצית תורת הנביאים ומוסר היהדות.

עמרם מצנע: בפסקה של שלוש מילים הביעה תורתנו האמת" – אתם יודעים שבן גוריון לא השתמש במילת החיבור "את", אז אני מוסיף – את " האמת המוסרית הנעלה ביותר: 'ואהבת לרעך כמוך', שעליה אמר גדול התַנָאִים: 'זה כלל גדול בתורה'".

עמרם מצנע: אפשר כמובן להמשיך ולדבר על תפקידו של התנ"ך כמורה-הדרך הראשי בחינוכנו היהודי, הלאומי, האנושי ובעיצוב רצוננו המוסרי והחברתי וביחסנו לאדם ולאנושות, ואפשר באמת להמשיך ולקרוא דברים שנאמרו על-ידי בן גוריון ועל-ידי רבים אחרים לאורך הרבה מאוד שנים על מרכזיותו של ספר התנ"ך.

עמרם מצנע: אני, כידוע לכם, יהודי ציוני, נולדתי בארץ הזאת.

עמרם מצנע: אנחנו מחלקים את היהודים לחילונים, למסורתיים, לדתיים מהסוג הזה או מסוג אחר.

עמרם מצנע: אני לא מחלק, כל אחד מחליט מתוך כלל המצוות והערכים במה הוא מאמין, וזה מה שקושר אותנו בסוף להיות יהודים.

עמרם מצנע: אני אולי מאמין בקצת פחות פרקים וחלקים מתוך ההלכה, אבל כבן לעם היהודי, גם אני רואה בספר התנ"ך כספר ההיסטוריה של העם היהודי, המקור, השורש, הספר שנותן לנו את כללי "עשה ואל תעשה" בתחומים של ערכים יהודיים, ערכים אוניברסליים, צדק, משפט, אמת, חסד שוויון ושלום, וכפי שגם אמר בן גוריון אין כספר הספרים כמורה דרך בחינוך ועיצוב של דמותנו האנושית, האישית, החברתית והלאומית.

עמרם מצנע: חשבתי שנכון לשמוע ולהשמיע כיצד ניתן לשפר, לחדש ולהנגיש בצורה הרבה יותר מתאימה, גם לדורות ההולכים ומתחלפים, את ספר התנ"ך שיש לו חשיבות כל כך גדולה.

עמרם מצנע: אני רוצה לברך אותך, מנחם שמשי.

עמרם מצנע: האזנתי לתחרות שהיתה, וזה מדהים כל פעם מחדש.

עמרם מצנע: מההאזנות שעשיתי לאורך השנים ראיתי שני סוגים של חתני תנ"ך, אלה שהלימוד בעל-פה והבקיאות איפה נמצא כל פסוק ומה הוא אומר הם עיקר העוצמה והידע, וציבור אחר, שבנוסף לזה יש לו גם יכולת לעשות את ההקשרים, את המשמעויות ואת החיבורים ומאוד נהניתי לשמוע את זה.

עמרם מצנע: לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור.

עמרם מצנע: תשתף אותנו בכמה מן החוויות שלך.

<מנחם שמשי: שלום לכולם, שמי מנחם שמשי, כאמור אני חתן התנ"ך הארצי למבוגרים השנה.

<מנחם שמשי: תודה רבה על ההזמנה ותודה על הברכות והאיחולים.

<מנחם שמשי: אשתף קצת בדברים שהיו בחידון, דברים שיכולים להוות פתח לדיון.

<מנחם שמשי: החידון למבוגרים, כידוע, כפי שנאמר, התחיל בשנות ה-50, ב-1958, עם ראש הממשלה דאז דוד בן גוריון.

<מנחם שמשי: הוא נמשך בדילוגים עד 1981.

<מנחם שמשי: במקרה או שלא במקרה, אז נוצר פסק זמן של 30 שנה בחידונים למבוגרים.

<מנחם שמשי: הם נפסקו.

<מנחם שמשי: לא היו חידונים למבוגרים.

<מנחם שמשי: ב-2011 חודש החידון.

<מנחם שמשי: זה כארבע שנים יש חידון בחג החנוכה - - -

עמרם מצנע: נדמה לי שזה לזכותו של גדעון סער, אם אני לא טועה.

<מנחם שמשי: שר החינוך אז היה גדעון סער.

<מנחם שמשי: בדיון, כשאנחנו מדברים ודנים על הוראת התנ"ך בחינוך הממלכתי, אני חושב שמן הראוי גם להתייחס קודם כול ליחס שלנו, המבוגרים, בחברה הישראלית אל ספר הספרים, אל התנ"ך.

<מנחם שמשי: אם בחידון התנ"ך לנוער שמתקיים בכל שנה ביום העצמאות, גם הזרם הממלכתי שותף מלא לאורך כל הדרך, בכל שנה, הואיל והחידון הוא דרך מערכת החינוך, בחידון התנ"ך למבוגרים הדבר לא כך.

<מנחם שמשי: אומנם ב-2011, בתחילת הדרך, היו נרשמים מכל המגזרים, ב-2012, אם אני לא טועה, אפילו זכתה כסגנית החתן הארצי – זכתה מישהי שהיא מהזרם הממלכתי, אישה, באמת נשאו כולם על נס את העניין הזה, אבל מעבר לנקודות האלה רוב המשתתפים, ואני אומר כאחד שהשתתף בחידונים האלה בשלבים השונים – רוב מוחלט של המשתתפים מגיעים באמת ממגזר מסוים.

<מנחם שמשי: אני חושב שצריך לתת את הדעת מאיפה זה מגיע, לפני שנגיע להוראת התנ"ך לתלמידים במערכת החינוך, איפה אנחנו כמבוגרים בחברה הכללית נפגשים עם הספר הזה, נפגשים עם התנ"ך.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני מבין שלא מגיעים מהחינוך הממלכתי באופן עוצמתי או בנפח גדול, אבל גם לא מהחינוך החרדי.

<מנחם שמשי: זה סיפור אחר.

משה זלמן פייגלין: מאותה סיבה.

עמרם מצנע: בחינוך החרדי לא לומדים בכלל.

שמעון אוחיון: לומדים.

עמרם מצנע: לטעמי יש כאן קצוות נפגשים.

יעקב אשר: המילים האלה לא נכונות שבחינוך החרדי לא לומדים תנ"ך.

יעקב אשר: זה פשוט לא נכון, אם שמעתי נכון.

שמעון אוחיון: נשמח להתעדכן.

<מנחם שמשי: אני חושב שהצעד הבא שצריך להיות, והוא מורכב ומזמין דיונים ובירורים שלנו, הוא איך באמת אנחנו, כמבוגרים, יוצרים בסיס משותף ותשתית משותפת שכל המגזרים בחברה יכולים להתחבר לאותו בסיס, וממילא להימשך לספר, להימשך ללימוד, להעריץ את הדמויות, להעריץ את הסיפורים.

<מנחם שמשי: בחינוך הכול בסופו של דבר מתחיל ונגמר בדוגמה אישית.

<מנחם שמשי: אם אנחנו כמבוגרים - - -

עמרם מצנע: לא רק בחינוך.

<מנחם שמשי: אם אנחנו, כמבוגרים, נהווה דוגמה אישית, אני חושב שנייתר את הדיון איך להשפיע על התלמידים ומדוע הם מנותקים.

עמרם מצנע: מה אתה עושה בחיים האזרחיים?

<מנחם שמשי: חוקר תורני, מורה לתנ"ך בממלכתי-דתי.

עמרם מצנע: אני מבקש מנציגי משרד החינוך לשתף אותנו במחשבות כיצד באמת ניתן לשפר את המציאות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רוני מגידוב: שלום.

<רוני מגידוב: אני מפמ"ר תנ"ך, מנהלת תחום דעת תנ"ך, אחראית על הוראת התנ"ך בחינוך הממלכתי.

<רוני מגידוב: אני מכירה את משה שחר, נפגשנו מספר פעמים.

<רוני מגידוב: אני מאוד מסכימה עם מה שאמרת שהקשיים או האתגרים של הוראת התנ"ך באמת קשורים בתהליכים שעוברים על החברה הישראלית כולה, והחינוך גם משקף את התהליכים האלה וגם ממשיך לחולל אותם.

משה זלמן פייגלין: אפשר לבקש שתתני פתיח בנושא איפה עומד היום לימוד התנ"ך בחינוך הממלכתי?

יעקב אשר: גם השלכות לגבי הבגרות.

<רוני מגידוב: אנחנו מלמדים תנ"ך שעתיים שבועיות, מכיתה ב' ועד כיתה י"ב.

<רוני מגידוב: למעשה בשנות ה-80 עברה הוראת התנ"ך קיצוץ מאוד-מאוד מסיבי של שעות הוראת תנ"ך.

<רוני מגידוב: אם זה היה חמש שעות ביסודי ובין שלוש שעות לארבע שעות בעל-יסודי, היום נשארנו עם שעתיים של תנ"ך.

<רוני מגידוב: זה תהליך שכבר קיים יותר מ-15 שנים.

משה זלמן פייגלין: איך זה הוסבר?

משה זלמן פייגלין: איך זה תורץ?

<רוני מגידוב: קודם כול, בקיצוצים תקציביים, ובאמת בתהליכים שעוברים על החברה הישראלית כולה, כמו למשל ירידת ההזדהות עם הציוניות.

<רוני מגידוב: הרי הציונות בשנות ה-50, ה-60, ואפילו ה-70, ראתה בתנ"ך ממש את הדגל שלה.

<רוני מגידוב: עם ירידת קרנם של הערכים הציוניים היה צריך לעשות שינוי ביחס אל התנ"ך.

<רוני מגידוב: אני חושבת שאנחנו נמצאים בשינוי של היחס הזה.

<רוני מגידוב: אם נושאים כמו כיבוש הארץ, התיישבות, התנחלות, חידוש ימיו של עם בארצו, מאוד-מאוד עניינו אנשים בשנות ה-50 וה-60, היום המוקד שונה וצריך לשם לכוון, לנושאים כמו שאתה, חבר הכנסת מצנע, הזכרת – איך עם מתנהל, מה הסיבות לחורבנו של עם, איך מנהיגות מתנהגת.

<רוני מגידוב: אני חושבת שהדרך להגיע היא לאו דווקא דרך בקיאות של חידון, שזה לא דבר שמושך היום את הילדים, אלא דרך שיח משמעותי על הנושאים המקראיים.

<רוני מגידוב: ובתנ"ך יש לא רק ערכים שאנחנו מזדהים אתם, יש ערכים שאנחנו מתווכחים אתם, יש סיפורים שהם חידות ואנחנו שואלים את עצמנו מה הם מביעים, ודרך זה אנחנו רוצים לחבר את הילדים לתנ"ך.

<רוני מגידוב: אנחנו רוצים לעשות את זה דרך תוכנית לימודים שמשתדלת לגעת בדברים הרלוונטיים, שהיא לא עמוסה מדי, שהיא מאפשרת לבתי הספר לנהל דיונים משמעותיים בכיתה, והכלי המרכזי שלנו הוא העצמה של המורים.

<רוני מגידוב: הכלי המרכזי שלנו להגיע למורים הוא קודם כול דרך השתלמויות, דרך ימי עיון ודרך אתר תנ"ך ממלכתי שבשלוש השנים האחרונות קיבל תנופה מאוד-מאוד רצינית.

<רוני מגידוב: אם תרצו לשמוע על זה יותר, אני אוכל אחר-כך להראות את זה.

<רוני מגידוב: אולי על בחינות הבגרות.

<רוני מגידוב: ניגשים בארץ כ-35,000 תלמידים - - -

שמעון אוחיון: האם המספר ירד?

<רוני מגידוב: לא.

<רוני מגידוב: זה המספר.

<רוני מגידוב: 32,000, 33,000, 34,000.

<מירי שליסל: זה מקצוע חובה, הוא לא יכול לרדת.

שמעון אוחיון: איך זה יכול להיות?

שמעון אוחיון: קראתי על 45,000 תלמידים שניגשים, מתוכם כ-2,000 בלבד שניגשים לחמש יחידות.

שמעון אוחיון: איך זה ירד מ-45,000?

<רוני מגידוב: יכול להיות שחיברת גם את החורף, יש עוד כ-10,000 תלמידים שנבחנים גם בבחינות החורף, שחלקם נבחנים אקסטרניים.

<רוני מגידוב: אני חושבת שרוב נבחני החורף הם נבחנים אקסטרניים.

<רוני מגידוב: בסך הכול אנחנו פחות או יותר באותם נתונים.

עמרם מצנע: מאחר שזה חובה, המבחן הוא מי לומד בצורה מתוגברת תנ"ך, ואלה מספרים מצומצמים מאוד.

<רוני מגידוב: מעטים לומדים תנ"ך מוגבר.

<רוני מגידוב: הדבר המוזר הוא, ואני חושבת שראוי למחקר, שכביכול אם מסתכלים על הנתונים של בחינת הבגרות, כאילו אין בעיה עם המקצוע.

<רוני מגידוב: 95% בסופו של דבר עוברים, הציון הוא מעל 75, זאת אומרת, הבחינה לא משקפת את היחס של התלמידים – ואני מאוד מסכימה עם איך שהצגת את זה – היחס של התלמידים שרואה בתנ"ך תשתית תרבותית, כחלק מהשיח של תלמיד עם התנ"ך, ואת הדבר הזה אנחנו מנסים לתקן דרך זה שאנחנו מכוונים אל המורה בשיעור – איך השיעור יכול להיות יותר מעניין.

שמעון אוחיון: אחת הטענות שמנסים להסביר שהטקסט הוא קשה וקשה להתמודד עם הלשון, עם הרבדים השונים.

שמעון אוחיון: את אומרת, מצד שני, לא, אנחנו רואים שההישגים סבירים ורוב התלמידים מגיעים לציון די גבוה, מעל 75, וכן מתמודדים.

שמעון אוחיון: יש אווירה מסוימת שמצוינת לפחות במחקרים שקראתי, שכאילו יש כאן קושי – זאת אחת הטענות – קושי להתמודד עם טקסט שהוא זר ומנוכר להם.

שמעון אוחיון: איך את מסבירה את זה, את הסתירה הזאת?

יוני שטבון: ברשותך, האם תוכלי להוסיף כמובן על שינוי מבנה הבגרויות, איך זה מקרין על לימודי התנ"ך?

<רוני מגידוב: אתה מתכוון על כך שחלק מהדברים עוברים לבית הספר?

יוני שטבון: על הרפורמה - - -

יעקב אשר: על הרפורמה בבגרויות.

יוני שטבון: האשכולות, איך לתפיסתכם זה יקרין?

יעקב אשר: גם התלמוד.

<צילה מירון אילן: התלמוד זה בחינוך הדתי, בחינוך הממלכתי זה מקצוע בחירה, לא מקצוע חובה.

<רוני מגידוב: קודם כול, יש בעיה עם טקסט בכלל.

<רוני מגידוב: אני חושבת שהיום עם הכלים הדיגיטליים המאוד-מאוד מהירים, אם בכל שתי שניות יש תמונה, זה מאוד איטי, ואני חושבת שהבעיה המרכזית של התנ"ך, כמו בכלל בספרות קלסית ובכלל בקריאה, ודאי בספרות שהיא ספרות איכותית כמו תנ"ך, שהיא דורשת השתהות, ואת ההשתהות הזאת כדי להשיג, הדרך להגיע אליה היא לא דרך הקושי של העברית, אלא ניסיון לעורר מוטיבציה בתלמיד שהוא ירצה לפענח את מה שכתוב, ולכן אנחנו מנסים להגיע דרך המשמעות.

<רוני מגידוב: אני חושבת שיש טיפה, לפחות לטעמי, הגזמה.

<רוני מגידוב: למשל במחקרים כמו של פרופ' צוקרמן, שאומר שעברית ישראלית ועברית מקראית הן בנתק.

<רוני מגידוב: אין ספק שהעברית היא רובד שונה, אבל נדמה לי שיש איזה היסחפות לראות נתק כזה ביניהן, ואני חושבת שעבודה יותר לעומק שהיינו יכולים לעשות ביסודי, כלומר, לבנות את ההנגשה של הטקסט הזה ואת השפה כגירסא דינקותא, היתה מקלה עלינו.

<רוני מגידוב: בשנים האחרונות לא כל-כך הצלחנו עם בית הספר היסודי.

<רוני מגידוב: הרבה ממה שגרם לזה זה מיצ"בים שאינם בתנ"ך, ואז מתבטלים כל השיעורים כי כולם מתכוננים למיצ"ב.

<רוני מגידוב: אני מקווה שהדבר הזה ישתנה.

<רוני מגידוב: בכלל ביסודי ההכשרה של המורה שונה.

<רוני מגידוב: מדובר במורה שהוא מורה כולל, לכן ידיעת התנ"ך שלו שונה, היא אחרת, הוא נדרש להרבה מאוד משימות בבית הספר, הן כמחנך, הן ביעדים אחרים של משרד החינוך כמו תקשוב וכיוצא בזה, וכאמור המיצ"בים שהקשו עלינו מאוד לתגבר ולהעמיק את הוראת התנ"ך ביסודי.

<רוני מגידוב: אני חושבת ששם יש מפתח מאוד-מאוד רציני.

<רוני מגידוב: עם זאת בעל- יסודי וגם ביסודי משתדלים לגשת אל הטקסט לא דרך הקושי של השפה, אלא דרך הדיון המשמעותי בתכנים, והרבה מאוד דרך האתגרים התוכניים שהתנ"ך מלמד אותנו.

<רוני מגידוב: דיברת, חבר הכנסת מצנע, על ערכים, אבל מה אנחנו עושים עם טקסט כמו שיש להשמיד את כל הכנענים?

<רוני מגידוב: אלה הטקסטים הקלסיים שתמיד אנחנו מביאים כדוגמה.

שמעון אוחיון: מה עשו עם זה קודם?

<רוני מגידוב: גם קודם וגם עכשיו יש מקום להתמודד עם זה.

שמעון אוחיון: מה עשו עם זה לפני 40-30 שנה, עם טקסט כזה?

יעקב אשר: לנסות למחוק.

עמרם מצנע: לימוד התנ"ך, בעיקר בחינוך הממלכתי, לא האמוני, הוא גם עם ביקורת וגם עם יכולת להבחין בדברים שהיו נכונים לפני מאות ואלפי שנים והם שונים היום בתפיסת העולם הערכית, המוסרית, האוניברסלית.

עמרם מצנע: אני חושב שניתן להתמודד עם זה.

עמרם מצנע: הלוא לפי הכיתות יש דפים שבכלל מדלגים עליהם, לא רק בעניין של אכזריות והתנהגות בלתי אנושית, אלא גם במחוזותינו, ענייני מוסר מיני, בינו לבינה וכן הלאה וכן הלאה.

עמרם מצנע: כילד אני זוכר את אחת החוויות המרגשות ואלה שבסוף נשארות לך בראש, וזה המשפט ששופטים את דוד המלך.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה אחד הדברים המעניינים בתנ"ך, שהם בני אדם, זאת אומרת, יש להם חולשות, יש להם עוצמות, וגם תפיסת עולם שמנהיג זה לא משהו טהור ונקי וכדומה.

עמרם מצנע: האם עוד מישהו מאנשי משרד החינוך רוצה להוסיף?

<רוני מגידוב: אני רק רוצה לומר שחלק מהערכים המתנגשים – ההתנגשויות כבר נמצאות בתנ"ך.

<רוני מגידוב: לא בכל התנ"ך צריך להשמיד את כל עמי כנען, לא בכל התנ"ך, היחס לאישה הוא אחיד.

<רוני מגידוב: זאת אומרת, אנחנו משתדלים להראות את השיח.

<רוני מגידוב: התוכנית שלנו בנויה כשיח בין חלקי המקרא השונים ולהראות שהריבוי של הקולות - - -

עמרם מצנע: אחד הדברים הכי מרתקים זה להפוך את התנ"ך למורה דרך עכשווי.

עמרם מצנע: אין כמעט בעיה שאנחנו נתקלים בה ביום-יום בוויכוח הציבורי, החברתי, הפוליטי, שאין לה סיפור או התייחסות בתנ"ך.

<צילה מירון אילן: אני מוכנה להוסיף באופן כללי - - -

שמעון אוחיון: מה תפקידך?

<צילה מירון אילן: אני מנהלת אגף מורשת.

<צילה מירון אילן: אולי זה קשור לירידה בכלל של הלימודים ההומניסטיים, וזה שוב ראי של כל מיני תהליכים חברתיים שקורים, והתנ"ך כאן נמצא כמו שנמצאת הספרות וכמו שנמצאת ההיסטוריה ועוד מקצועות רבי מלל שאנחנו מאוד-מאוד מתקשים בהם.

<צילה מירון אילן: לא בכדי משרד החינוך מנסה לאגם הרבה משאבים ואנרגיות כדי לעודד את הוראתם.

<צילה מירון אילן: זאת התוספת שאני רוצה להוסיף שלא קשורה.

<צילה מירון אילן: אני חושבת, ממה שאני רואה, שנעשית עבודה יוצאת מן הכלל גם בתנ"ך.

<צילה מירון אילן: עד שאנחנו רואים תוצאות – זה בכלל בחינוך – שתלמידים פתאום מתאהבים ומגבירים, זה תהליך מאוד-מאוד ארוך, ונעשית כאן עבודה פרטנית שלא רואים אותה, ואולי לכן בציבוריות אנחנו מקבלים נתונים כלליים, אבל בשטח מורים משתלמים ועובדים ומביאים את המסרים לכיתה והתלמידים מתחברים וכו' וכו', ובסופו של דבר מעוררים את התנ"ך.

יעקב אשר: מנקודת המבט שלך, מהמשאבים שהמשרד משקיע בעניין הזה, האם את רואה עלייה?

יעקב אשר: ברור שיש מורים שמקדישים את עצמם לעניין, עושים את העבודה והכול.

יעקב אשר: השאלה אם מבחינת המשאבים, מבחינת השעות, מבחינת ההשתלמויות ודברים מהסוג הזה – האם זה מתעצם או שהאגף שלך הולך ומצטמק?

יעקב אשר: סליחה שאני שואל את זה כך, כל-כך גלוי.

<צילה מירון אילן: הייתי אומרת שלאחרונה, ממש, התוצאה של השנה האחרונה, שהמשרד משקיע הרבה משאבים במקצועות האלה שהזכרתי, כולל תנ"ך, והוא בהחלט מודע לסכנה הגדולה שתהיה מהתרחקות - - -

עמרם מצנע: כל תפיסת העולם של הלימוד המשמעותי אמורה להתמודד עם לימוד התנ"ך לא רק כתנ"ך, אלא לשלב את הספרות, ההיסטוריה, את הגיאוגרפיה.

עמרם מצנע: הלוא התנ"ך הוא מורה דרך גיאוגרפי במציאות שבה אנחנו חיים.

יעקב אשר: הוא לא מורה דרך, הוא הקושן שלנו פה לכאורה.

עמרם מצנע: אני לא מדבר על ההיבט המשפטי, אני מדבר על ההיבט שאתה יכול ללכת עם ספר תנ"ך מנקודה לנקודה בארץ ישראל.

עמרם מצנע: איזה עם יש לו דבר כזה?

עמרם מצנע: בבקשה.

<מירי שליסל: אני המפמ"רית של התנ"ך במגזר הממלכתי-דתי, אבל בכל אופן אני רוצה להגיד מילה.

<מירי שליסל: קודם כול, הסוגיה של קושי בשפה של התנ"ך היא סוגיה כוללת, שמקיפה את כל הילדים.

<מירי שליסל: כלומר, כשרוני דיברה קודם על קושי של ילדים שבאים היום מתרבות אינטרנטית, היא מקיפה גם ילדים בציבור הממלכתי-דתי.

<מירי שליסל: בכך אין הבדל.

שמעון אוחיון: היא לא קשורה דווקא לתנ"ך.

<מירי שליסל: נכון, בכלל כל הקושי בשפה, אבל תנ"ך זה דבר אחר, משום שכן חשוב לנו מאוד – ואני חושבת שבזה רוני ואני שותפות יחד בתפיסה – המילים של התנ"ך חשובות לנו.

<מירי שליסל: כלומר, אנחנו לא רוצים לספר רק על הרעיון, אנחנו רוצים גם לחבר את זה לדרך שבה הדברים כתובים באופן מדויק, כי זה חלק מנכסי צאן הברזל.

<מירי שליסל: אחת הדרכים לגשר על זה – התנ"ך הוא הרי סיפורים, הכול סיפורים, אפילו הסיפור של קניית עבד הוא סיפור בתנ"ך, זאת אומרת, יש מאחוריו סיפור מרתק.

<מירי שליסל: הרבה פעמים אנחנו רוצים להציג את הסיפור ואז לשאול איך התורה בוחרת לכתוב אותו.

<מירי שליסל: יש כל כך הרבה דרכים להגיד את הדבר הזה.

<מירי שליסל: השאלה איך התורה בוחרת לכתוב אותו היא כבר שאלה מאוד מעניינת, ממקום אחר, משום שאת הסיפור אני כבר מבין, אז יש לי קשר ועניין.

<מירי שליסל: אני כבר מתעניין בנושא.

<מירי שליסל: עכשיו אני שואלת למה זה כתוב דווקא כך.

<מירי שליסל: למה זה כתוב כאן בדרך אחת, אבל במקום אחר בדרך אחרת?

<מירי שליסל: ומתוך כך התלמידים מבינים שהשפה היא לא מכשול, אלא היא איזה כתב חידה שעוזר לך לפענח את הצפנים שמתחת.

<מירי שליסל: רק לדוגמה, פרשת עבד עברי באה מייד אחרי פרשת משפטים.

<מירי שליסל: אם לומדים אותה באופן לקוני, היא יכולה להיות נורא משעממת, אבל אם אתה שואל את עצמך מה הכי חשוב שם, פתאום מתברר שהדבר הכי חשוב בפרשת עבד עברי זה איך משחררים את העבד.

<מירי שליסל: כלומר, בכלל השאלה זה לא מי נהיה עבד, או איך נהיה עבד, או מה אתה עושה עם עבד, אלא באותה פרשה מדברים על איך משחררים עבד.

<מירי שליסל: פתאום מתברר שכל סיפור יציאת מצרים מתקשר לזה שהמצווה הראשונה שמספרים לך זה איך משחררים עבדים.

יעקב אשר: גם איך מחזיקים אותם כשהם עבדים.

יעקב אשר: אם אתה נותן להם את הכרית שלך או לא.

<מירי שליסל: זה כבר חז"ל.

<מירי שליסל: דרך אגב, גם בתנ"ך יש שלושה מקומות - - -

יעקב אשר: אבל בלי זה - - -

<מירי שליסל: רגע.

<מירי שליסל: אני רוצה להגיד משהו.

<מירי שליסל: בתנ"ך יש שלושה מקומות שסיפור עבד עברי מופיע בהם, בכל פעם בווריאציה אחרת, מתוך נקודת התייחסות אחרת ואת המכלול הכולל עם מה שחז"ל אומרים.

<מירי שליסל: בוודאי שאנחנו רוצים להציג לילדים, אבל לפעמים נקודת המוצא הראשונית ששואלת מה כתוב כאן ומה המילים רוצות לומר לנו, עוד לפני שאנחנו מגיעים למישורים הבאים, היא הדבר שמושך את הילדים, והיא המקום שהופך להיות רלוונטי ומשמעותי ושואל את השאלות שילדים, בין אם הם במגזר הדתי או במגזר הממלכתי, מתעניינים בהן, כי באמת הכתוב הוא דבר נורא מעניין.

<מירי שליסל: חלק מהמלאכה הקשה שלנו זה התיווך, אבל התיווך אין פירושו בשום אופן להחליף את המילים.

עמרם מצנע: להחליף את השפה.

עמרם מצנע: ברשותכם, חברי הכנסת, ביקשתי ממשה שחר לבוא ולהציג – ואני רוצה לתת לו קודם כול להציג ואחר-כך נשמע אתכם – כי מאוד התרשמתי מדרך נוספת להנגשת התנ"ך לציבורים בכלל, לאו דווקא במערכת החינוך.

יעקב אשר: הבעיה שלנו שיש לנו עוד ועדות, ולמשה כנראה אין.

עמרם מצנע: אני מציע שניתן לו.

עמרם מצנע: זה מעניין לשמוע.

<משה שחר: שלום, באתי להציג חזון – התנ"ך כמקור להשראה ולהתחדשות הזהות היהודית בעת הזאת.

<משה שחר: את החזון הבעתי בספר.

<משה שחר: נדמה לי שחברי הכנסת קיבלו אותו או חברי הוועדה, הוא נקרא "לגעת בפסוקים".

<משה שחר: באתי לכאן היום, בחיל ורעדה, לבקש מכנסת ישראל, תמיכה רעיונית וכספית בדרך חסרת תקדים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה.

<משה שחר: קודם כול, תודה לעמרם מצנע שאפשר לאדם חסר תואר, הכרה, אמצעים וארגון בתחום התנ"ך – אני אדם פרטי – לקבל את הבמה המכובדת הזאת.

עמרם מצנע: רק אספר לנוכחים פה שאתה ראש המחלקה ללוויינים במשרד הביטחון.

עמרם מצנע: רואה הכול מהחלל.

<משה שחר: אכן נאמר במקרא "חכמת המסכן בזויה, ודבריו אינם נשמעים".

<משה שחר: הווה אומר, גם המקרא אומר.

<משה שחר: כולכם בוודאי רוצים לדעת מי אני באמת, אז ראוי שאני אציג את עצמי.

<משה שחר: אני מהנדס ואני אוהב להציג את עצמי בטור מספרים יורד – אני בן 64, אני עוסק 40 שנה בהנדסה, רוב שנותי במערכת הביטחון, 25 שנים בתחום פיתוח הלוויינים ו-12 שנים באופן אינטנסיבי, ואני לא מתבייש להגיד אובססיבי, בתנ"ך כתחביב.

<משה שחר: אני מבית דתי, אני בוגר בני עקיבא, יש לי כיפה שקופה על הראש וחיברתי ספר, במחילה מכבודכם, על ישעיהו ליבוביץ.

<משה שחר: זה חלק מהסיפור של ההצגה העצמית.

<משה שחר: אלה הסבים שלי – משמאל אחד שלא שרד את השואה, מימין אחד שעלה יחד עם משפחתי לארץ וגידל אותי עד גיל 20.

<משה שחר: גם זה חלק מההצגה העצמית שלי – אלה ילדי, מימין בני הבכור, רופא שעוסק עדיין ברפואה באופן מאוד אינטנסיבי, שחזר בתשובה, לדעתי כחלק מחיפוש זהות.

<משה שחר: משמאל אתם רואים את בתי, עובדת בחברת היי-טק, מהנדסת, ובאמצע את הסטודנט למתמטיקה.

<משה שחר: גם זאת משפחתי – כלתי התימניה, חתני המרוקני, אשתי הפולניה.

<משה שחר: אני רומני, שפת האם שלי יידיש, וכולנו יחד יהודים.

<משה שחר: לא באתי לדבר על התנ"ך, באתי לשאול אתכם מה זה יהודי, ובאתי לדבר כאן בעשר הדקות שניתנו לי או ברבע שעה על זהות יהודית.

<משה שחר: באתי לשאול מה זה זהות יהודית, ובאתי לטעון שאין בעת הזאת תשובה לשאלה מה זו זהות יהודית.

<משה שחר: באתי לטעון שזאת שאלת דורנו.

<משה שחר: ישעיה ליבוביץ התבטא בנושא הזה בלשון חדה ומלוטשת כתער, והוא אמר את הדבר הבא: משבר הזהות הנו המשבר הגדול בתולדות עמנו.

<משה שחר: יותר גדול ממשבר החורבן.

<משה שחר: למה?

<משה שחר: כי במבחן התוצאה ממשבר החורבן נשארנו עם, ממשבר הזהות לא ברור שנישאר עם.

<משה שחר: אני אביא דוגמה למה הוא התכוון, הוא גם הביא את הדוגמה הזאת.

<משה שחר: תארו לעצמכם, לפני 200 שנה, אז התחיל המשבר לדעת ליבוביץ, עם תחילת תקופת ההשכלה, יהודי היה מגיע מקצה א' של העולם לקצה ב' של העולם, נגיד מתימן למרוקו.

<משה שחר: מה הוא חיפש?

<משה שחר: בית כנסת – ציפיתי שטענו – אם היו שם יהודים, הוא מצא בית כנסת – חדר ריק.

<משה שחר: לא תעשה לך פסל וכל תמונה, כמו כאן, אבל היה שם שרפרף עם סידורים, וכשהוא פתח אותם בקצה העולם, הוא מצא טקסטים מוכרים בעברית.

<משה שחר: נכנסו עוד תשעה אנשים לחדר, נוצר מניין.

<משה שחר: התפללו יחד, לפעמים במנגינות מוכרות.

<משה שחר: תחושת שייכות.

<משה שחר: ב', ה' ושבת יצאו מארון הקודש גווילים שהיו בהם טקסטים מדויקים להפליא בכל קהילות העולם, אבל גם בפונטים זהים.

<משה שחר: היום יהודים לא מתפללים.

<משה שחר: מחצית מהעם הזה לא מתפללת.

<משה שחר: שאל ליבוביץ, מה הקשר בין שני יהודים מתימן וממרוקו, שנפגשים ולא מתפללים יחד?

<משה שחר: וענה: אין קשר.

<משה שחר: אין יותר דרך להגדיר מהי זהות יהודית ומה הקשר בין כל היהודים בעולם.

<משה שחר: וזהו משבר הזהות.

<משה שחר: דרך אגב, בהרצאה הזאת בכל מקום שתראו פונט תנ"כי זה פסוק מהתנ"ך, ומותר להפריע לי ולהגיד מאיפה לקחתי אותו, כולל חברי הכנסת הדתיים, כולל אלוף חידון התנ"ך.

נפלאה מהתנ"ך: הוכחות בשניות מוצאים באינטרנט.

נפלאה מהתנ"ך: נכנסתי פנימה, מצאתי פרסום של עמותה חילונית.

נפלאה מהתנ"ך: תראו מה הם מפרסמים: אנחנו מציעים לכם "בית תפילה ישראלי - - - בית מדרש" – שימו לב לטרמינולוגיה – "קבלת שבת ישראלית - - - שירה, תפילה, מוזיקה".

נפלאה מהתנ"ך: שימו לב מה הם שמו במודעה שלהם – טלית וספר תורה, כי לא מצאו שום סימבול אחר.

נפלאה מהתנ"ך: עוד מודעה של עמותה אחרת – "בית מדרש" – שימו לב לטרמינולוגיה – "בדרך שלך".

נפלאה מהתנ"ך: "רוח חדשה" זה מיחזקאל.

נפלאה מהתנ"ך: יש הרבה הוכחות, אבל אני פוסח מקוצר זמן.

נפלאה מהתנ"ך: רבותי, צה"ל משקיע בנושא הזהות היהודית להבנתי בשווה ערך של משכורת וחוזים עם כל מיני חברות – מיליונים, כי הוא מכיר בחומרת הבעיה ובעוצמת הבעיה.

נפלאה מהתנ"ך: בחיל החינוך יש מדור לזהות יהודית.

נפלאה מהתנ"ך: יש תוכנית שחיל החינוך מוביל לקצינים בכירים.

נפלאה מהתנ"ך: כל סא"ל ואל"מ בצה"ל יכולים לשבת שבוע בירושלים ללמוד על, שימו לב, זהות ישראלית-יהודית וציונית.

נפלאה מהתנ"ך: ברבנות הצבאית הקימו ענף לתודעה יהודית, סא"ל עומד בראשו.

נפלאה מהתנ"ך: מה עוד ההוכחה שצה"ל מכיר בעניין הזה?

נפלאה מהתנ"ך: נאמר "מעות לא יוכל לתקן".

נפלאה מהתנ"ך: האומנם אנחנו במשבר היסטורי שאין לו תקנה?

נפלאה מהתנ"ך: האם יש תשובה?

נפלאה מהתנ"ך: באתי להציע חזון – תהיה ידיעת התנ"ך אבן פינה בזהות היהודית.

נפלאה מהתנ"ך: אני נאחז בשלוש אמרות שאמרו אולי שלושה מגדולי האומה לדורותיה, כשמרחק הזמן ביניהם הוא 1,000 שנים.

נפלאה מהתנ"ך: רבי סעדיה גאון אמר: "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה", ברבים, אגב.

נפלאה מהתנ"ך: עמוס עוז, אחד מסמלי החילוניות בימינו, שפרסם לאחרונה ספר מדהים, אומר: "יהא המקרא מקור להשראה, גם בעבור אלה שחדל המקרא להיות להם מקור לסמכות".

נפלאה מהתנ"ך: מדהים.

נפלאה מהתנ"ך: עמרם, מתי דיברת על זה?

נפלאה מהתנ"ך: וחיים נחמן ביאליק אמר בשירו המתמיד פסוק נפלא:

נפלאה מהתנ"ך: המקרא הוא "בית היוצר לנשמת האומה".

נפלאה מהתנ"ך: גם ראש הממשלה הביע את עמדתו בדרך מאוד מיוחדת, כבר דובר על זה - -

שמעון אוחיון: ביאליק אמר בית המדרש, הוא לא אמר מקרא.

<משה שחר: - - הוא הקים מחדש את החוג המיתולוגי של בן גוריון בביתו, ואין ספק שיש כאן אמירה.

<משה שחר: מה המצב כיום?

<משה שחר: דיברנו פה על מבוגרים.

<משה שחר: מישהו כאן דיבר על מבוגרים.

<משה שחר: הלכתי ושאלתי אנשים מבוגרים, האם יש לך תנ"ך בבית?

<משה שחר: 90% אמרו "כן".

<משה שחר: אתה משתמש בו?

<משה שחר: 10% אמרו "כן".

<משה שחר: רובם הודו שעבורם התנ"ך הוא מונומנט מקודש בארון.

<משה שחר: רבותי, צריך לחדש את הברית בין עם הספר לספר הספרים.

<משה שחר: השאלה איך עושים את זה.

<משה שחר: התנ"ך צריך להיות – תיכף אומר איך אני מציע לעשות את זה – אבן פינה בתרבות שלנו.

<משה שחר: מקור לציטוט להשראה, לחינוך, לאזרחות, להטמעת ערכים, להכרת הלשון ושורשיה.

<משה שחר: ואנחנו לא שם.

<משה שחר: יש פה הסכמה מסביב לשולחן שאנחנו לא שם.

<משה שחר: מערכת החינוך לדורותיה ומגזריה נכשלה.

<משה שחר: אנחנו לא שם, לא מה שכתוב בשקף הזה.

<משה שחר: איך הגעתי למפעל זה?

<משה שחר: אני נשבע בהקדמה לספרי, בנקיטת חפץ כמובן, שהסיפור הזה הוא אמיתי.

<משה שחר: הכול התחיל אצלי מחכם סיני.

<משה שחר: כבודי מגיע יחד עם בני לבית הספר לפני 12 שנה, לנאום לטקס, והמנהלת מתחילה את הנאום שלה עם משפט של חכם סיני.

<משה שחר: ואני, עם כל הרקע ששמעתם עלי, שואל: למה סיני?

<משה שחר: מה קרה?

<משה שחר: אין תלמוד, אין משנה, אין תורה?

<משה שחר: אין משהו להתחיל אתו?

<משה שחר: הבנתי שקם דור אשר לא יודע, דור של מחנכים אשר לא יודע.

<משה שחר: הוא הולך לסיני.

<משה שחר: המקרא אינו נר לרגליו.

<משה שחר: "אם כן אפוא" – הכול פסוקים מהתנ"ך – "דברתי אני עם לבי לאמור, עת לעשות" ולא לקטר.

<משה שחר: המילה לקטר לא מהתנ"ך.

<משה שחר: מטרת הספר היא הנגשת התנ"ך לכולם.

<משה שחר: התנ"ך יבנה עם אחד.

<משה שחר: הוא של כולנו.

<משה שחר: הוא לא מגזרי.

<משה שחר: בלשון מליצית, מהו הספר?

<משה שחר: המקרא משול לאוקיאנוס.

<משה שחר: בקרקעיתו שוכן מימי קדם מטמון של פנינים.

<משה שחר: צללתי למעמקים, כי לא כל אחד מאתנו שולה פנינים, והעליתי מעט מזער.

<משה שחר: זה מישעיהו.

<משה שחר: עיקרי המפעל בשקף אחד, כי אין זמן.

<משה שחר: יש ארבעה חלקים לפרויקט הזה.

<משה שחר: החלק הראשון היה זיכוך וניפוי.

<משה שחר: רק ניפוי.

<משה שחר: לא שונה הטקסט ולא שונה סדר הפרקים.

<משה שחר: בתנ"ך שלם יש כ-1,000 עמודים – יש פה קונצנזוס שרובם דורשים פרשנות שהיא חיץ, את זה אמר לי הרב יואל בן נון – קשים מאוד עד בלתי מובנים לחלוטין.

<משה שחר: ספר איוב בתור דוגמה.

<משה שחר: ב"לגעת בפסוקים" יש 160 עמודים.

<משה שחר: 600 כותרות לפני כל קטע.

<משה שחר: בגוף הספר, בכל מקום שהיה ניב, ביטוי לשון, הוא סומן בצבע, וכל הביטויים האלה, 2,500 ביטויים, נאספו בסוף הספר למראה מקום.

<משה שחר: אינדקס של ביטויים לפי אל"ף-בי"ת.

<משה שחר: יש גם החלק הרביעי, שעליו אין לי זמן לדבר בכלל – נספחים מרהיבים שהשקעתי בהם הרבה מאוד.

<משה שחר: הפרויקט לקח 12 שנים.

<משה שחר: כל זמני החופשי ב-12 שנים הוקדש לעניין הזה.

<משה שחר: שואלים אותי, איך היה לך זמן?

<משה שחר: התשובה היא: בין היתר, אין לנו טלוויזיה בבית.

<משה שחר: אני טוען שהפרויקט הזה הוא חסר תקדים בתולדות התנ"ך ובתולדות עמנו.

<משה שחר: נחזור לרקע, למטרה.

<משה שחר: מה המטרה?

<משה שחר: להחליף את התנ"ך?

<משה שחר: לא.

<משה שחר: אני צועק את זה, אם מישהו כאן חושד בי.

<משה שחר: זה צוהר למקרא, למען ירוץ קורא בו.

<משה שחר: זה לא תחליף.

<משה שחר: ספר זה קוראים בכיף.

<משה שחר: תנ"ך צריך ללמוד, וזאת הבעיה.

<משה שחר: אני רוצה שיקראו אותו בכיף.

<משה שחר: הספר יוציא את התנ"ך מהארון.

<משה שחר: דוגמה אחת, כי כמובן אין זמן ליותר מזה.

<משה שחר: אני מראה לכם טקסט תנ"כי ואני לא אקרא אותו מקוצר זמן, אבל אני כן אראה לכם מה עשיתי אתו – זיקקתי אותו.

<משה שחר: המרקור בצהוב, זה מה שזיקקתי החוצה, ואת הזיקוק אני אקרא לכם: "כי יפלא ממך דבר למשפט – בין-דם לדם, בין-דין לדין - - - ובאת אל השפט אשר יהיה בימים ההם, ודרשת – והגידו לך את דבר המשפט, ועשית – על-פי הדבר אשר יגידו לך! - - - לא תסור - - - ימין ושמאל:".

<משה שחר: קטע שלם ברור לכל דובר עברית בימינו ברעיון שלם שסגור על עצמו.

<משה שחר: שימו לב, למרות הזיקוק, את צמד המילים "בימים ההם" לא זיקקתי החוצה.

<משה שחר: אני מראה בתור דוגמה לדיוק שחיפשתי.

<משה שחר: המשך יבוא ואני אסביר למה.

<משה שחר: השארתי עקבות לזיקוק, כדי חלילה לא להטעות מישהו, אם חסרים אות, מילה, פסוק, פרק, שלוש נקודות, למען ידע הקורא שכאן חסר משהו, ואולי זה גם יעניין אותו והוא ילך למקור.

<משה שחר: את ביטוי הלשון "לא תסור ימין ושמאל", שמשתמשים בו עד עצם היום הזה, סימנתי בכחול.

<משה שחר: מה עשיתי אתו?

<משה שחר: הוספתי אותו לסוף הספר, למראה המקום של 2,500 מילים.

<משה שחר: הוספתי כותרת.

<משה שחר: במקרה הזה הכותרת היא ממקור אחר, היא מהמשנה ומהתלמוד, "דינא דמלכותא דינא", "שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו".

<משה שחר: במקרה הזה, שזה נושא רגיש, שמתי בכותרת גם את הרפרנס, שאיש לא יחשוב שאני בודה מליבי כותרת כזאת.

<משה שחר: בנוסף, בגלל צמד המילים "בימים ההם" – "יפתח בדורו כשמואל בדורו", וזו הכותרת לקטע.

<משה שחר: תראו איך אני גם נוגע במקורות אחרים דרך הדברים הללו.

<משה שחר: מראה מקום ל-2,500 ביטויי לשון מאל"ף עד תי"ו.

<משה שחר: אני מראה לכם כאן את אל"ף, צילמתי מתוך הספר, ואני אביא לכם כמה דוגמאות: אבד עליו הכלח, זה עברית?

<משה שחר: בטח.

<משה שחר: חשוב לדעת שזה מהתנ"ך?

<משה שחר: בוודאי.

<משה שחר: זה יחבר בין כולנו.

<משה שחר: אובד עצות זה מהתנ"ך.

<משה שחר: אבן מקיר תזעק, אוד מוצל מאש, אוזניים אטומות – אוזניים ערלות – אוויל מחריש, חכם ייחשב.

<משה שחר: זה הכול עברית של היום.

<משה שחר: וכמה אקטואלי – אוהב כסף לא ישבע כסף.

<משה שחר: "כסף יענה את הכול", כתוב במקום אחר במקרא, ו"אוהב כסף לא ישבע כסף".

<משה שחר: יש כמה אנשים שכולנו מכירים, שלא קראו את הפסוק הזה ולא קראו אולי תנ"ך בכלל.

<משה שחר: יש התנגדויות לפרויקט הזה?

<משה שחר: בוודאי.

<משה שחר: חוץ מלירוק עלי כבר עשו הרבה דברים.

<משה שחר: "שומו שמים", אומרים המתנגדים, "מי שמך שופט?"; "נגעת בקודש הקודשים"; "מי משה", אפרופו "מי דוד", שאמר נבל הכרמלי, "היום רבו המשנים" – "היום רבו - - - המתפרצים", אמר נבל הכרמלי.

<משה שחר: הנגיעות הן מעין פרשנות, הנגיעות משמיטות אלמנטים ספרותיים, הנגיעות משמיטות אלמנטים תוכניים, בוודאי.

בשפה ברורה: 2.

בשפה ברורה: והיה אם הקריאה בכיף תביא לצמא ללימוד המקרא – ודיברנו היום על צמא – יהא זה בבחינת יש שכר לפעולתכם.

בשפה ברורה: והעיקר, האם אנחנו שבעי רצון מהמצב כיום?

בשפה ברורה: הרי התנ"ך הוא עוד מקצוע, אמרת את זה, שלומדים, נבחנים עליו, מקבלים 75 ושוכחים ממנו.

בשפה ברורה: הוא לא חלק מהתרבות שלנו.

בשפה ברורה: ובאשר לספר, יש רק דרך אחת לשפוט את התועלת ממנו – לנסות ולעשות בו שימוש.

בשפה ברורה: מכל מקום, בדקו אותו מומחים, קראו כל אות ומילה וסמכו את ידם – גם זה ביטוי מקראי.

עמרם מצנע: משה תגיע לסיום.

<משה שחר: אני מגיע לסיום.

<משה שחר: עוד שלוש דקות אני מגיע לסיום.

<משה שחר: ומה אומרים הרבנים?

<משה שחר: "לא תאמינו כי יספר", אומר חבקוק.

<משה שחר: תראו את התמונות, את הגלריה של האנשים שנתנו לי כל מילת שבח אפשרית, ובמיוחד אני אציין את הרב חיים אירם, ראש תוכנית נתיב, התוכנית הלאומית לגיור חיילים.

<משה שחר: נכנסים 3,000 אנשים לתוכנית הזאת, יוצאים 1,000 יהודים.

<משה שחר: תראו מה הוא כתב: "משלים ומסביר את התנ"ך בצורה יוצאת מן הכלל, עם רלבנטיות, פשטות ודיוק - - - לתת את הספר למורי המכון, מפקדים - - - וחיילי נתיב - - - בנוסף חומש, סידור ו'יהדות הלכה למעשה'", ספרו של הרב לאו.

<משה שחר: תראו איזה כבוד, רבותי, קיבל הספר הזה.

<משה שחר: בפרויקט נתיב מתכוונים ללמד תנ"ך עם הספר הזה, כי בכל דרך אחרת הם נכשלו.

<משה שחר: בצה"ל קורה דבר מדהים.

<משה שחר: קצין החינוך הראשי אמר שהספר ראוי למפקדים.

<משה שחר: הלכתי עם זה לארבעה מפקדי צבא, שאינטגרל ההכשרה שהם מוציאים כל שנה זה עוד 7,000 חיילים, מתוכם 6,000 בבה"ד 1, ותראו מה התוכנית שהתגבשה שם: 60 שניות של "נגיעה יומית", קריאה מהספר הזה.

<משה שחר: 60 שניות ביום, לא יותר, כך הם יכירו אותו, וחלוקת הספר בתום הקורס.

<משה שחר: דיברנו על מבוגרים, אתם דיברתם על זה.

<משה שחר: הנה, צוערים יתחילו להכיר תנ"ך דרך 60 שניות ביום, דרך הספר הזה, כי בתנ"ך הם לא נוגעים ויקבלו אותו בתום הקורס.

<משה שחר: המטרה – ספר לכל קצין בצה"ל.

<משה שחר: אני טוען שזה יקרה.

<משה שחר: הפרויקט יוביל לשינוי תרבותי בצה"ל, ומכאן אולי לשינוי תרבותי-לאומי.

<משה שחר: רבותי, יש לי כאן בתיק – מי שירצה אחרי הדיון, אני אראה לו – מכתבים של ארבעה אלופי משנה בצה"ל, מפקדי בה"ד, שרוצים את הספר הזה לחיילים שלהם: קורס טיס, לוחמה אווירית, בה"ד 1, בית ספר למודיעין.

<משה שחר: זה מספיק בשביל להראות לכם למי הלכתי ואיזה תגובות מלהיבות קיבלתי, דווקא בגלל שמפקדי הבה"ד האלה הם אנשים בגילאי 40, שהם בוגרים ומבינים כמה הבעיה גדולה וחשובה.

<משה שחר: אבל החדשות הרעות, שצה"ל לא מעז היום לחשוב אפילו להוציא כסף עבור הדבר הזה, ובעזרת הוועד למען החייל ובעזרת

<משה שחר: כם אולי, ולכן אני כאן, אולי יימצא תקציב לקנות לצה"ל 10,000 ספרים ולייצר שינוי תרבותי.

<משה שחר: על הכוונת עולים חדשים, חוגים במתנ"ס ופרויקט "תגלית".

<משה שחר: סוף דבר – באין חזון ייפרע עם.

<משה שחר: יעקב חזן אמר:

<משה שחר: רצינו לגדל דור של אפיקורסים, וגידלנו דור של עמי ארץ.

<משה שחר: אולי "לגעת בפסוקים" הוא דבר בעיתו, זהו מפעל שיכול לגרום לשינוי תרבותי.

<משה שחר: והנה, הגעתי לבקשה לוועדת החינוך.

<משה שחר: יש לי רק שלוש בקשות, כמו לי"ל פרץ: הראשונה, הכרזת תמיכה בספר, לא תסולא בפז.

<משה שחר: ועדת החינוך תוציא הכרזה או מה שתרצו.

<משה שחר: מילה טובה לא עולה כסף, אבל שווה זהב.

<משה שחר: השנייה, כסף יענה את הכול.

<משה שחר: כבר הזכרתי את המשפט הזה.

<משה שחר: תנו לי בבקשה כסף.

<משה שחר: אני רוצה 2-1 מיליון שקל למימון לחיילים, לאולפנים ולעולים חדשים.

<משה שחר: תארו לעצמכם שבאולפנים ילמדו מזה תנ"ך כמו המתגיירים, שכבר הזכרתי, בתוכנית נתיב.

<משה שחר: שם עדיין לא התחילו, כי אין להם כסף, אבל הם הוציאו את מכתב הבקשה.

<משה שחר: והשלישית, וזה הדבר הכי חשוב כמובן, סייעו לי בהטמעת הספר במערכת החינוך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<משה שחר: תודה לכם.

שמעון אוחיון: שלוש בקשות צנועות.

שמעון אוחיון: ..

עמרם מצנע: משה, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: קודם כול, אני מבקש לברך אותך, יושב-ראש הוועדה, על הדיון בנושא החשוב, וגם אותך, משה, על הפרויקט האישי הזה שלקחת על עצמך, ובוודאי עצם ההתגייסות הזאת מעוררת הרבה הערכה וכבוד.

משה זלמן פייגלין: רציתי רק לומר כך: ברור שמה שהיה עד שנות ה-60-50, כפי שציינת, כלומר, ראיית התנ"ך כאתוס יסוד יוצר של הציונות והתפוגגות ההתעניינות בו יחד עם התפוגגות ערכי הציונות, כפי שציינת – העניין הזה צריך להסתיים.

משה זלמן פייגלין: התנ"ך צריך לחזור ולקבל את אותן חמש שעות, אם נכמת את זה בשעות, אבל אני לא מתכוון לזמנים דווקא, אלא למיקוד הציבורי, משום שנכון אמר משה, שאפיונו של הדור הזה הוא חיפוש זהות ומשמעות, ואין לנו אותם מלבד בתוך התנ"ך, בין אם זה קטעים שמדברים אלינו ובין אם זה קטעים שלא כל-כך מדברים אלינו או אולי אנחנו לא כל-כך מבינים אותם.

משה זלמן פייגלין: אין עם שזוכה ליסוד כזה של זהות והתחדשות כפי שישנם בתנ"ך.

משה זלמן פייגלין: אני לא יודע אם הספר הזה יפתור את הבעיה, אבל הוא בוודאי התמודדות עם הבעיה, וזו חשיבותו.

משה זלמן פייגלין: והנה לך אולי המילה הטובה שביקשת.

משה זלמן פייגלין: אני יודע דבר אחד, אם התנ"ך יונגש לציבור התלמידים, כלל ציבור התלמידים, ואני לא חושב שהציבור הדתי לאומי או החרדי פטור מבעיות בהקשר של התייחסותו לספר התנ"ך – אם הספר הזה יונגש לתלמידים כעניין מהותי, אקטואלי, שנוגע לזהותם העכשווית ומשמעות חייהם עכשיו, הוא כן יעורר עניין.

משה זלמן פייגלין: בעיות אקטואליות, כמו שהוזכר כאן, בעיות של נטילת שוחד, לא יילמדו בנפרד, אלא בשיעור תנ"ך – לוקחים כותרת מהעיתון - -

<משה שחר: תגיד ילמדו בשיעור חינוך.

משה זלמן פייגלין: - - ולומדים אותן בשעת מחנך עם תנ"ך, כי זה אנחנו, זו התשובה שלנו, זה מקור ההשראה שלנו.

משה זלמן פייגלין: אז נושא של שוחד, כמו שאמרנו, נושאים כלכליים - - -

יעקב אשר: היו לומדים את זה בחוג של ראש הממשלה?

משה זלמן פייגלין: בכלל, אם בראשית הציונות, כשבאנו לחדש כאן את הממלכה העברית, את המדינה, וחיפשנו את התנ"ך כמקור השראה לתקופה שבה היו לנו ממלכות שכאלה – אם בתקופת המשך שאלות יסוד של מעמד האזרח מול המדינה שלו מתחילות לעלות, אפשר בהחלט לבוא אל התלמידים עם אותו נאום קשה של שמואל שאומר לעם: מה אתם רוצים בכלל מלך, הרי את בנותיכם ייקח לרקחות וכו', כולכם תהפכו להיות עבדים של המדינה, אתם תאבדו את החירות שלכם.

משה זלמן פייגלין: כל מעמד האדם מול המדינה שלו, גם הוא מופיע.

משה זלמן פייגלין: הכול שם.

משה זלמן פייגלין: הכול שם.

משה זלמן פייגלין: זה לא רק השלב של בניית הלאום, וברגע שהוא נגמר, אפשר לזרוק את התנ"ך הצידה.

משה זלמן פייגלין: כל דור והנקודה המיוחדת שלו והנקודה שמעסיקה ומטרידה את בניו יכול למצוא את ההתייחסות הרלוונטית, החשובה, המעניינת, האקטואלית בתנ"ך, ואפשר להפוך את התנ"ך לא לאות מתה בארון, אלא לקרקע פורייה להתחדשות תרבותית, זהותית ומשמעותית, אין לי ספק בזה, וצריך למצוא את הדרכים איך לעשות את זה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

עמרם מצנע: משה, שנינו באים ממקום אחר לחלוטין מבחינת התפיסה הפוליטית, אבל אין סתירה בהיותו של התנ"ך מה שדיברנו לאורך כל הדרך.

עמרם מצנע: מה שחשוב שאפשר לקחת את התנ"ך, כל אחד לכיוון שלו, אפשר, עובדה.

משה זלמן פייגלין: מה שאמרתי לך קודם - - -

עמרם מצנע: תפיסת העולם כספר האורים והתומים של הנושא האישי, החברתי, הלאומי, ההיסטורי, ספר החוקים, "עשה ואל תעשה", וכל הדברים שדיברנו עליהם, היא בהחלט שפה משותפת.

עמרם מצנע: מה עושים עם זה אחר-כך - - -

משה זלמן פייגלין: עצם העובדה ששנינו שבאים מפינות שונות בתפיסה הפוליטית נרוץ אל התנ"ך ונתכתש ונתנצח אחד עם השני - - -

עמרם מצנע: נותן לנו מכנה משותף.

משה זלמן פייגלין: בדיוק.

משה זלמן פייגלין: אני חייב להתנצל.

משה זלמן פייגלין: יש לי ישיבת נשיאות שכבר החלה לפני עשר דקות.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

עמרם מצנע: שמעון, בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה.

שמעון אוחיון: הוא מאוד-מאוד חשוב.

שמעון אוחיון: הייתי רוצה להוביל אותו גם מבחינה רעיונית ולנסות גם מבחינה מעשית.

שמעון אוחיון: ודאי, אין לי ספק ששר החינוך, שקובע את המדיניות, יכול באמת להשפיע ולהטמיע אם אנחנו רוצים בכך.

שמעון אוחיון: התנ"ך כאן סובל למעשה מכמה וכמה בעיות.

שמעון אוחיון: הבעיה הראשונה, קודם כול ירידת קרנם של מדעי הרוח בכלל.

שמעון אוחיון: ראה מה קורה באוניברסיטאות, אפילו תקפו בשעתו את אוניברסיטת בר-אילן איך היא מעזה ללמד לימודי יסוד, תנ"ך והיסטוריה, כחלק מהמערכת התקציבית על חשבון ההשכלה הגבוהה במקום לשבח אותה על המשימה שלקחה על עצמה.

שמעון אוחיון: אתה רואה היום שאוניברסיטאות מתמודדות עם בעיות תקציביות קשות ולא חולמות ולא חושבות שחלק מן המטלה שלהם היא גם לקיים מחלקות של מדעי הרוח, ביניהן תנ"ך, לעודד את הידע, את המחקר וכמובן כל מה שקשור בשיח התרבותי שכל עם וכל אומה מחויבים בו.

שמעון אוחיון: קל היה לי מאוד – גם אני חשבתי כשדיברתי עם היושב-ראש עמרם מצנע – לצטט את בן גוריון, להתענג ולחזור בחזרה לנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אני מודע לכך.

שמעון אוחיון: כמובן בן גוריון אמר שזאת היצירה הגדולה והנעלה וכו' וכו', אבל אני לא בורח מן העניין הזה שיש לנו איזו בעיה.

שמעון אוחיון: בן גוריון – אצלו מלחמת העצמאות התקשרה בתודעה שלו לתיאור המקראי של כיבוש הארץ.

שמעון אוחיון: הוא ראה בעצמו את דמותו של יהושע בן נון שכובש את הארץ.

שמעון אוחיון: והנה, המחלוקת הפוליטית שאנחנו נמצאים בה היום, בקצוות, בין שתי גישות שונות, לגבי ההתיישבות בארץ, מה שלא היה בדיוק נחלתו של השמאל בשעתו, השמאל הסוציאליסטי, שממנו למדנו וניסינו לחקות אותו באימוץ העניין של ההתיישבות בארץ, אבל הנה יש כאן מחלוקת, גישה שונה.

שמעון אוחיון: האם בגלל זה נפקיר לגמרי את התנ"ך?

שמעון אוחיון: לתנ"ך אין מה למכור בעניין הזה, בנקודה הזאת?

שמעון אוחיון: האם נגדל עמי ארץ?

שמעון אוחיון: עדיף לי כבר שנהיה אפיקורסים ושנוכל ללמוד.

שמעון אוחיון: כל השיח הזה של ערכים, של דמויות, של בעיות כאלה ואחרות, אם היינו מתעמקים בחז"ל, אנחנו לא מחדשים שום דבר – הם מעלים את הדיון לעומק והם תוקפים את הדמויות הנערצות והם בוחנים כל דבר ודבר, ולפעמים רק בגלל בורות ועמי ארצות אנחנו חושבים שאנחנו הולכים להתרחק מן הנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אני חושש כאן ואני חוזר חזרה למערכת החינוך ואני חוזר לשר החינוך.

שמעון אוחיון: ודאי שיש חשיבות למדעי הטבע, למדעי החיים, למדעים מדויקים, אני רואה בזה חשיבות רבה, אבל להפקיר לחלוטין את כל תחומי הידע במדעי הרוח ובכלל זה התנ"ך?

שמעון אוחיון: אין מה לעשות, כמות גם קובעת איכות, ברגע שירדו מחמש שעות בבית הספר היסודי או אפילו גם בבית הספר התיכון, גם זה משפיע.

שמעון אוחיון: אנחנו צריכים לשאוף ולבוא ולהגיד שלא נהיה פופוליסטיים, בית הספר התיכון אמור ללמד ולהנחיל ערכים ולתת לנו אפשרות להתפתח וללמוד ולא רק להנגיש בצורה של instant food – תסלחו לי על המילים הלועזיות של מזון מהיר – ולהסתפק בזה ולגמור.

שמעון אוחיון: העיקר פה, האתגר, הוא לפני שר החינוך.

שמעון אוחיון: הוא צריך להוביל אותנו ומערכת החינוך, גם אם יש ויכוח בתוכנו, לבוא ולהגיד: התנ"ך צריך לבוא לידי ביטוי כחלק ממכלול חשוב ויסודי, כמובן במקום מרכזי במדעי הרוח.

עמרם מצנע: אני חייב לרוץ להצבעה.

עמרם מצנע: אם אתה מסיים, תן גם ליעקב.

שמעון אוחיון: אני מסיים בקטע הזה, וכבר דיברו על כך.

שמעון אוחיון: אני מסיים בדבר אחד: תקוותי היא בהכשרת מורים טובים.

שמעון אוחיון: משה שחר, יישר כוחך, אבל מורה טוב שהוכשר עם אותה מידת התלהבות כמו שלך, הוא ידע מה לעשות בספר הזה, הוא ידע להשתמש בו.

שמעון אוחיון: חזקה – אני לא רוצה לפגוע, יושבים המפמ"רים ומנהלי אגף, בלי לפגוע חלילה בך, חלילה – שיש בוודאי חומרים דידקטיים מעולים וטובים.

שמעון אוחיון: אין לנו מורים טובים ומסורים מלכתחילה שרואים את ייעודם בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני כל הזמן מתחנן, לכן גם הגשתי את הצעת החוק.

עמרם מצנע: שמעון אתה מחליף אותי?

שמעון אוחיון: אני אחליף אותך בלית ברירה.

שמעון אוחיון: נסגור מהר את הישיבה.

עמרם מצנע: אני חייב לרוץ להצבעה, שמעון, אתה תחליף אותי.

עמרם מצנע: בכל מקרה, אם אני לא אגיע לסיכום, אני אוציא סיכום בכתב לדברים שנאמרו כאן.

עמרם מצנע: אני ממש-ממש מתנצל.

עמרם מצנע: אם תאריכו, אני אצליח לחזור.

שמעון אוחיון: בעניין הזה אני תולה תקוות רק בהכשרה רצינית ויסודית.

שמעון אוחיון: אני בא מהתחום המעשי, זכיתי להיות בין הראשונים שמובילים נחשונים להוראה באוניברסיטת בר אילן, וכדוגמת התוכנית הזאת יש עוד כמה.

שמעון אוחיון: זאת תוכנית שמכשירה לתואר שני פלוס תעודת הוראה ולוקחת את הטובים ביותר, מממנת להם הכול – לימודים, ודמי כלכלה והכול, ואנחנו מחפשים שייתנו להם גם תגמול כשהם מסיימים.

שמעון אוחיון: ראיתי את ראשי המחלקות תנ"ך והיסטוריה עומדים בפתח ומחכים לאותם מועמדים, שיבואו אליהם.

שמעון אוחיון: היה להם טעם כל-כך מעולה מן המחזור הראשון והשני, רוצים כבר מייד לחטוף אותם, אם זה במתמטיקה, אם זה בהיסטוריה ובעיקר בתנ"ך.

שמעון אוחיון: לכן אני כל הזמן אומר שהדגש הוא בעיקר למשוך את המועמדים הטובים, החזקים והמסורים, ויש כאלה, ולא להסתפק בהשתלמויות.

שמעון אוחיון: בהשתלמויות אני רואה איזה כלי.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה לרדת לרמת האספירין, אבל אם אין תודעת שליחות למקצוע מההתחלה, השתלמות היא באמת בבחינת כדור אספירין.

שמעון אוחיון: ועוד משהו, אני צריך אנשים מסורים מלכתחילה.

שמעון אוחיון: לקחתי מורה לתנ"ך, הוא הלך לתואר שני, הוא הלך לתעודת הוראה, הוא רואה בזה שליחות, הוא יוביל לי את מקצוע התנ"ך, כפי שגם אחר יוביל את מקצוע המתמטיקה.

שמעון אוחיון: יש לנו בעיה, יש לנו אווירה קשה מאוד, גם פוליטית, גם ציבורית, גם התכחשות, גם ריצה היום אחרי כל מה ששייך לעניין הטכני, והנה הספר.

שמעון אוחיון: אז לפחות אני מנסה לבנות ולהיתלות – בואו ניקח מורים מסורים, הם יהיו דוגמה ומופת ומובילים, ולא מורה כללי שמלמד גם את זה וגם את זה ויוצא ידי חובה, כמו שאני שומע ומשתגע כשאני שומע על מורה למתמטיקה שיושב באופקים והוא עבר הסבה מהיסטוריה.

שמעון אוחיון: אומרים לי במערכת: איפה חסר מורה?

שמעון אוחיון: בוודאי לא חסרים מורים, כי לקחת מורה להיסטוריה, שלחת אותו לאיזו הכשרה והוא מלמד מתמטיקה, והנה ההישגים.

שמעון אוחיון: אותו דבר בכל המקצועות.

שמעון אוחיון: אני בכל אופן, בתור חבר בוועדת החינוך, אני רואה בזה מאבק רציני להכשיר את המורים הטובים ביותר, שהם יטמיעו את כל הדברים.

שמעון אוחיון: תודה לכם.

שמעון אוחיון: אני מסיים.

שמעון אוחיון: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליעקב אשר.

שמעון אוחיון: קיבלתי עכשיו משימה במקום היושב-ראש שהלך להצבעה.

יעקב אשר: שלוש דקות ונסיים ביחד.

שמעון אוחיון: אולי יש עוד אחדים שרוצים להגיב פה.

יעקב אשר: קודם כול, עובדתית על מה שנאמר מקודם.

יעקב אשר: נכון שיש שונות בין המגזר הדתי והחרדי לבין המגזרים האחרים, אבל לבוא ולומר שאצל החרדים לא לומדים תנ"ך, זה אחד - - -

שמעון אוחיון: באיזה היקף?

יעקב אשר: נהיית יושב-ראש, לא עברה דקה ואתה מתחיל להפריע.

שמעון אוחיון: אני יודע שהתחייבנו בשליש למקרא, שליש למשנה ושליש לגמרא.

שמעון אוחיון: האם יש שליש שהולך לתנ"ך?

יעקב אשר: בבתי הספר היסודיים גם במוסדות הפטור מקצוע החומש ולאחר מכן נביא – לא בדקתי מבחינת היקף השעות – הוא בהיקף שעות הרבה יותר גדול ממה שמקובל לחשוב על הציבור החרדי.

יעקב אשר: לומדים את זה בצורה עיונית ומקסימלית, וגם מספיקים הרבה.

יעקב אשר: לא מקיפים את כל התנ"ך, אבל בהחלט מגיעים להרבה, ולאחר מכן בגילאים הבוגרים.

יעקב אשר: כמובן שהתלמוד והכול משתלבים, והמפרשים שולבים זה בזה גם מהתורה וגם מהתנ"ך, מהנביא וכו'.

יעקב אשר: זה בחלק העובדתי.

יעקב אשר: אצלנו התנ"ך זה לא עניין של איזה ספר לימוד כמקצוע, הוא חלק מהחיים.

יעקב אשר: זו תורת חיים מבחינתנו, התנ"ך על כל מה שהוא אומר.

יעקב אשר: אני רוצה להתייחס לאו דווקא לציבור החרדי, אלא יותר לשאר הציבור, כי אנחנו דואגים דאגה כנה על הדמות שלנו כאן.

יעקב אשר: הרי בסך הכול מה שעושים פוליטיקאים או מנהיגים, הם משתמשים בתנ"ך, ובעצם כולנו משתמשים בתנ"ך כשאנחנו באים ואומרים למה אנחנו כאן.

יעקב אשר: זה הקושן, כמו שאמרתי קודם, הוא לא רק קושן כי הוא ההבטחה, הוא ההיסטוריה, הוא בא ואומר מה הזכות שלנו לבוא לכאן היום ואפילו לחלוק פוליטית.

יעקב אשר: הרב אמר קודם שיש סתירה בין פייגלין לבין מצנע – בתורה אין סתירה, כי פייגלין יכול לבוא ולקחת חלק שמדבר היסטורית איפה בני ישראל היו ומי נתן להם את ארץ-ישראל, אבל באותה תורה גם כתוב:

יעקב אשר: נשמרתם מאוד לנפשותיכם, כשאתה יכול לפרש את זה בצורה כזאת או אחרת, וזה יכול להיות יותר תורת מצנע, שאומר שהוא רוצה יותר לשמור על החיים.

יעקב אשר: מה שקורה היום זה שמעבר לחידון התנ"ך, שהוא דבר מאוד נחמד ומאוד חשוב ואוהבים את זה, גם הפוליטיקאים אוהבים להיות שם, לשאול שאלות ולענות תשובות, מעבר לאותו חוג אצל ראש הממשלה עכשיו בנושא התנ"ך, יש ירידה משמעותית בהתייחסות לעניין הזה.

יעקב אשר: הדרך היחידה היא לנסות ולהאהיב את זה, לנסות ולהראות לאנשים שזה יפה וזה נחמד וכו'.

יעקב אשר: הדבר הבסיסי הוא לא לברוח מזה שהתנ"ך קודם כול תמונת הזהות שלנו בכלל.

יעקב אשר: כמו שאדם יודע שהוא צריך לעבור טסט כשהוא הולך לעלות על רכב ולנהוג, הוא צריך לדעת: אתה נמצא כאן, ובמקרה יש לנו הרבה אויבים שמזכירים לנו שמצדם אנחנו לא צריכים להיות כאן, אם התנ"ך שיש בו זכויות וחובות היה הופך למשהו שנותנים לו כבוד, שמעריכים אותו, לא רק משתמשים בו, הוא היה מקבל את העוצמות שלו.

יעקב אשר: אבל מה אנחנו רואים ממשרד החינוך במשך 15 שנים, ודווקא בימים האחרונים עוד יותר?

יעקב אשר: פיחות זוחל במספר השעות ובהשקעות בנושא הזה של תנ"ך וכל מה שסביבו.

יעקב אשר: התבשרנו לאחרונה על הצמצום בבגרויות.

יעקב אשר: אני לא מדבר כרגע על הציבור החרדי, אני מדבר עכשיו על דמותה של מדינת ישראל בכלל, על צמצום הבגרויות בתלמוד ובתנ"ך כדי להאהיב את זה כביכול, שלא יהיה יותר מדי לחץ.

יעקב אשר: זה מה ששר החינוך אמר על הרפורמה בימים האחרונים.

שמעון אוחיון: זה לא מבוצע.

<מירי שליסל: אני אתקן אחר-כך.

יעקב אשר: תתקני אותי אחר-כך.

יעקב אשר: זה עוד לא מבוצע, אבל זה הכיוון, זה רוח הדברים.

יעקב אשר: אנחנו רואים יהודי שעומד כאן ומתלהב כולו כשהוא מדבר על התנ"ך, אבל ממשרד החינוך אנחנו רואים אחרת.

יעקב אשר: דבר אחרון.

יעקב אשר: אתמול נתקלתי בזה ואני מקווה שהוא לא נכון, אני עוד לא יודע.

יעקב אשר: לא רק שמול התנ"ך מצטמצמים, אלא עכשיו גם צריך להגביר ולהעצים את תורת דרווין, זאת אומרת, שאם יש איזה ילד שעוד לא נתקל במישהו עם זקן בתור רב, ייתקל בתורת האבולוציה, שמאוד "חשוב" שזה יבוא, אז לאן הרוח נושבת?

יעקב אשר: לאן רוחו של משרד החינוך נושבת?

יעקב אשר: האם אנחנו רוצים לשמר את הערכים, לשמר את ההיסטוריה, לשמר את תורת החיים, לשמר את התנ"ך, ששוב הוא הזכות שלנו בהיותנו כאן בארץ הזאת?

יעקב אשר: שימו לב, אין פה אף אחד כמובן מהמפלגות שאינן יהודיות, נכון?

יעקב אשר: כי התנ"ך הוא במקרה אנטי תזה לוויכוח שלהם אתנו.

יעקב אשר: זאת אומרת, אנחנו מקדשים את התנ"ך כשנוח לנו ותורה מונחת בקרן זווית כשאנחנו חיים את היום-יום לצערנו הרב.

<משה שחר: המצווה שנאמרה הכי הרבה פעמים בתנ"ך על-פי רבי ישמעאל או רבי אלעזר, נדמה לי, בתלמוד, היא המצווה "ואהבתם את הַגֵּר", ואחת המשמעויות של הַגֵּר זה זר.

יעקב אשר: סליחה, לא הפרעתי לך.

יעקב אשר: סליחה, פשוט הוצאת את הדברים מהקשרם.

<משה שחר: אולי לא הבנתי אותך, אז תסביר.

יעקב אשר: ממש לא.

יעקב אשר: אולי זה בגלל הסטריאוטיפ, אולי בגלל איך שאני נראה.

<משה שחר: סליחה, אז תסביר.

יעקב אשר: גם לזה בתנ"ך יש התייחסות.

<משה שחר: אמרת אנטי תזה לאהבת הזר פה בארץ.

<משה שחר: כך הבנתי אותך.

יעקב אשר: אמרתי קודם כשדיברה הגברת ממשרד החינוך, היא דיברה על הנושא של עבדים ועבד, איך קונים עבד וכו' וכו', אמרתי שאין שום מקום בעולם, אני חושב, שיש הוראות יצרן בסוג כזה של עובד מעביד שאת הכר שלך, אם יש לך כר אחד, אתה נותן לעבד.

יעקב אשר: לא אמרתי בכיוון הזה, אמרתי הפוך.

<משה שחר: סליחה, כך הבנתי את דבריך.

יעקב אשר: כשיושבים אנשים ומשתמשים בזה מול אותם אנשים שהם גר או לא גר, ואיזה מעמד שתקרא להם, צריך להבין דבר אחד, התנ"ך הוא זכויות, התנ"ך הוא חובות, התנ"ך הוא מקור הכוח שלנו.

יעקב אשר: ברגע שידעו את זה, ברגע שיחנכו לזה, יהיו יותר מורים.

יעקב אשר: הרי היום זה רק כמה פריקים שרוצים את זה.

יעקב אשר: לא מתדפקים על דלתות משרד החינוך, גם לא על דלתות האוניברסיטאות ללימוד התנ"ך.

יעקב אשר: חסר משהו ברוח.

יעקב אשר: ואם הרוח שיוצאת היום זה לחפש דווקא דברים הפוכים ודווקא איך ניראה יותר ככל העמים, התנ"ך יתרחק מהציבור הכללי יותר ויותר לצערי הרב, וזאת החובה של המנהיגות פה בארץ.

יעקב אשר: לא לברוח מהתנ"ך, אלא לדעת ולהבין שהוא לא רק קישוט, הוא גם משהו ערכי שעליו אנחנו מתקיימים, ואז הרבה ערכים יעברו הלאה גם לדור הצעיר מהתנ"ך, מאותו תנ"ך, בשפה שלו עם המפרשים שלו ועם ההסברים הטובים שלו.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: שם מישהו עוד רצה להגיב לפני שנסכם.

שמעון אוחיון: כן, בבקשה.

<גיא ניסנזון: בוקר טוב, אני נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<גיא ניסנזון: לפני שבוע בדיוק ניגשתי לבחינת הבגרות בתנ"ך.

<יהודית גידלי: כמה יחידות?

<גיא ניסנזון: שתי יחידות.

<צילה מירון אילן: באיזו כיתה אתה?

<גיא ניסנזון: י"ב.

<גיא ניסנזון: מקצוע התנ"ך היה לי מאוד קשה, היה לי מאבק אתו.

<גיא ניסנזון: לא הצלחתי להגיע לציון שציפיתי, תמיד היה לי מאבק, זה היה בגלל השפה לפעמים, זה היה בגלל העומס והכמות.

<גיא ניסנזון: לאחר שנתיים וחצי בתיכון פתאום הגעתי לפריצת דרך.

<גיא ניסנזון: אני חושב שבמקצוע התנ"ך ביסודי לומדים את המורשת ולומדים את הבסיס, הבסיס של העם היהודי, ומשם אפשר להתפתח.

<גיא ניסנזון: כשמגיעים לחטיבת הביניים ולתיכון אפשר להתחיל לדבר על המשמעויות של התנ"ך ועל הכללים שהוא מקנה לנו לחיים שלנו היום ובכלל.

<גיא ניסנזון: באופן אישי אני מרגיש שזה משהו שתלוי בהרבה בגרות והרבה פתיחות לשמוע.

<גיא ניסנזון: אני חושב שהיום במערכת החינוך חוזרים על דברים יותר מדי פעמים.

<גיא ניסנזון: את הסיפור על עקדת יצחק למדתי לפחות שלוש או ארבע פעמים במהלך 12 שנות הלימוד שלמדתי תנ"ך, וזו בעיה, לדעתי, כי בכל פעם למדתי אותו דבר והוספתי עוד משהו.

<גיא ניסנזון: אפשר לא לחזור שוב, אלא אפשר לגעת בתוספת.

<גיא ניסנזון: ברגע שאומרים לתלמיד אותו דבר כמה פעמים, הקשב שלו יורד מפעם לפעם.

<גיא ניסנזון: אני חושב שהתנ"ך מכיל הרבה מאוד כללים לחיים, כללים אמיתיים.

<גיא ניסנזון: הדוגמה של העבד והאמה שלמדתי משמות ודברים, אני חושב שזה נתן לי כלים לחיים אמיתיים היום ואני חושב שפה צריך להיות הדגש בבחינת הבגרות ובלימודים בכלל.

<גיא ניסנזון: על זה צריך לדבר בעיקר, בין אם זה עבד ואמה ובין אם זה כבוד להורים.

<גיא ניסנזון: יש כל-כך הרבה דברים שצריך להתמקד בהם יותר והרבה פעמים אנחנו נופלים על כל מיני דברים שהם קטנים יותר, ואני חושב והרבה מאוד אנשים חושבים שהם יותר שוליים, כמו לזכור שנים ולזכור כל מיני דברים שהם קטנים ולא משמעותיים במקום לדבר על דברים שהם הבסיס שלנו היום ולחבר אותנו לתנ"ך.

<גיא ניסנזון: אני חושב באופן אישי שהספר שלך יכול להיות כלי טוב מאוד למורים שיוכלו לחבר את התנ"ך לעוד דברים בעוד מקצועות, להביא ציטוט, להביא קישור שהוא מאוד-מאוד חשוב היום, במיוחד שאנחנו במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, אבל אני חושב שלתת אותו לתלמידים יכול ליצור איזה פטור מלגעת בתנ"ך עצמו.

<גיא ניסנזון: אני חושב שהעבודה מול הספר הגדול, ספר הספרים שיש בו הכול, היא מאוד-מאוד חשובה.

שמעון אוחיון: יפה מאוד.

<גיא ניסנזון: בקשר לשפה התנ"כית.

<גיא ניסנזון: אני חושב שאם לומדים מספיק שנים את התנ"ך, ואני באופן אישי מאוד שמח שניגשתי לבגרות בכיתה י"ב ולא בכיתה י"א ולא קיצרו לי את זה, זה נותן הרבה מאוד כלים להתמודד עם השפה התנ"כית.

<גיא ניסנזון: במקרה למדתי תנ"ך עם מורה שהיא גם מורה ללשון, אז כל מילה שהיתה לנו קשה, פירקנו אותה, וזה תהליך מאוד חשוב כשעובדים על התנ"ך, כי אחר-כך בחיים הבוגרים אפשר לפתוח את התנ"ך ולהגיע לאיזה הישק בין כל דבר שקורה, כי התנ"ך הוא ספר כזה.

שמעון אוחיון: הטיפול הלשוני לא שעמם מישהו?

<גיא ניסנזון: לא פתחנו את זה לדיון מאוד רחב.

שמעון אוחיון: מה חשת מהחוויות שלך?

<גיא ניסנזון: אני חושב שזה כלי.

<גיא ניסנזון: השתמשנו בזה ככלי.

<גיא ניסנזון: בכיתה באופן אישי יצרנו מין מילון תנ"כי של כל מילה שהתקשינו בה וישר רשמנו אותה בכיתה.

<גיא ניסנזון: לדעתי זה כלי שפותח אחר-כך לחיים.

<גיא ניסנזון: גם בצבא כשיש את החיבור לתנ"ך שמחבר לארץ-ישראל זה משהו מאוד חשוב, ולדעתי מערכת החינוך צריכה לעבוד עליו עוד קצת כדי שיהיו הרבה יותר פטריוטים וזה מתחבר גם לציונות.

<גיא ניסנזון: תודה.

שמעון אוחיון: יפה.

שמעון אוחיון: תודה רבה לך.

שמעון אוחיון: אנחנו נסכם אחרי יהודה קפלן.

<יהודה קפלן: אני מנהל מחלקת החינוך וההדרכה במוזיאון ארצות המקרא, השכן שלכם.

<יהודה קפלן: רק במקרה מוצגת אצלנו תערוכה מיוחדת שנקראת "ספר הספרים", שעוסקת בסיפור של התנ"ך, איך הוא הפך להיות לא רק הספר המשמעותי ביותר, אלא גם הספר הנמכר ביותר, המתורגם ביותר ואפילו הנגנב ביותר.

<יהודה קפלן: למי שלא היה, אני ממש ממליץ בחום.

<יהודה קפלן: אני לא נציג של משרד החינוך, אני מייצג את החינוך הבלתי פורמלי, אבל אנחנו רואים את עצמנו בהחלט ככלי שרת שנועד לתמוך במערכת החינוך, ומאוד הזדהיתי עם רוב הדברים שנאמרו כאן על-ידי מגוון באמת רחב, באמת התקיים כאן דיון מאוד מעניין.

<יהודה קפלן: אחד הדברים שאני נתפס אליו ותמיד שואל את עצמי, גם כמי שהתחנך כאן במערכת החינוך הישראלית וגם כמי שחווה אותה מדי יום, השאלה של התנ"ך, וזו גם שאלה מאוד-מאוד משמעותית, זו הרלוונטיות.

<יהודה קפלן: איך אנחנו הופכים ספר שהתחבר לפני כל-כך הרבה שנים ומתמודד עם מציאות שמאוד זרה לכולנו, ואני לא מתייחס רק לעניין הלשוני, שבוודאי הוא אישיו, איך ילד היום שגדל בסביבה אינטרנטית ממוחשבת, מתוקשבת, איך הוא יכול להזדהות עם המציאות הזאת.

<יהודה קפלן: הבאתם את הדוגמה של העבד – איך אנחנו מתרגמים מציאות של עבד למציאות של היום.

<יהודה קפלן: אפשר לעשות את זה ועושים את זה, ואני יודע שמערכת החינוך עושה ומתמודדת עם זה.

<יהודה קפלן: אני חושב שאחד האתגרים זה גם לנסות להוציא את התנ"ך מהמרחב הספרותי והלימודי שלו וגם להביא אותו למציאות היומיומית שילד חווה – ילד שקורא פרק בתנ"ך ולא מסתכל על מפה ולא יודע לזהות את המקומות ולחבר את מה שהוא קורא בטקסט גם למציאות היומיומית, אף-על-פי שהרבה דברים שכתובים בתנ"ך הם רלוונטיים לימינו.

<יהודה קפלן: הייתי בסוף השבוע בתל מגידו, אתה מסתכל על תל מגידו וקורא את הסיפורים שקשורים בתל מגידו, אתה רואה את הטופוגרפיה בעיניים, זה פתאום מקבל צבע ומציאות שונה לגמרי.

<יהודה קפלן: אני חושב שהאתגר זה לא רק להוסיף שעות לימוד, ואני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב.

<יהודה קפלן: ברגע שאתה מוריד את שעות הלימוד, אתה משדר לכל המערכת שזה לא חשוב, כי היום המערכת מתרגמת את זה, וגם הילד וגם המורה וגם ההורה, כולם רואים את זה.

<יהודה קפלן: אני חושב שהמחשבה צריכה להיות גם מחשבה מערכתית, איך אנחנו יכולים לקחת את חומר הלימוד ולחבר אותו לדברים נוספים.

<יהודה קפלן: הזכרתם כאן גם את שעות המחנך וגם כשאתה לומד גיאוגרפיה אתה יכול להתחבר לתנ"ך.

<יהודה קפלן: בכל נושא שאתה לומד.

<יהודה קפלן: כשאתה לומד סוציולוגיה, נושאים חברתיים, בטח אתה יכול להתחבר לתנ"ך.

<יהודה קפלן: אני חושב שהתפיסה צריכה לצאת מהמקום של לימוד המקצוע ולהתייחס אליו כמשהו הרבה יותר רחב, כי הוא תורת חיים במובן הזה שהוא נוגע בכל כך הרבה היבטים בחיים שלנו, במציאות שלנו, ואפשר לעשות את זה.

<יהודה קפלן: אני מאוד מזדהה עם מה שאמרת גם בנושא של לקחת מורים שהם מורים כריזמטיים, מורים שחיים את הדבר הזה ויכולים באמת להחיות את המילים ואת המשפטים הכול-כך עתיקים האלה ולחבר אותם גם למציאות של ימינו וגם למציאות של ילד שגדל בעולם של היום.

<יהודה קפלן: תודה.

שמעון אוחיון: תודה רבה לכם.

שמעון אוחיון: אם נסכם את הנקודה הזאת – אני מקווה שמה שאומר, פחות או יותר, אני גם מסכם על דעתו של היושב-ראש – א', אנחנו צריכים לברך על הדיון, ואני מקווה שהוא איננו דיון ראשון.

שמעון אוחיון: גם אם לא תמיד מסכימים לגבי רלוונטיות מסוימת או ערכים מסוימים, שיכולים אולי ליצור ויכוח מבחינה אידיאולוגית בינינו, עדיין בוודאי כולנו מסכימים, ויש על כך קונצנזוס, שהשיח והלימוד של התנ"ך צריך לתפוס מקום מרכזי וצריך להגיש אותו בצורה רלוונטית.

שמעון אוחיון: גם אתה, יהודה, אמרת וגם גיא אמר – אני שמח במיוחד לציין את גיא – שהוא רוצה את התנ"ך עצמו, הוא לא רוצה מתווכים, הוא רוצה לגעת בו בצורה ישירה, והוא מרגיש שהוא מספק לו בצורה רלוונטית ערכים כמו כיבוד הורים, כמו המשפחה, כמו אהבת הארץ, פטריוטיות.

שמעון אוחיון: אני מצטט אותך בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: כולנו מסכימים בעניין הזה שצריך להוציא אותו מן המרחב הספרותי הטקסטואלי, שזה באמת מעשיר.

שמעון אוחיון: כלומר, להפוך את התנ"ך לרלוונטי מבחינה ערכית, גם מבחינת התודעה ההיסטורית-הלאומית גם לעתיד, כמשהו שמוביל ומנחה, בלי להתעלם מן הקשיים, הקשיים האובייקטיביים שקשורים בתקציב, בכמות השעות, בהכשרה שניתנת לאנשים שאמורים להוביל את לימוד התנ"ך.

שמעון אוחיון: משה שחר צמח מתוך זעקה, שהוא הרגיש שלא מנגישים את התנ"ך בצורה הדידקטית הראויה או שאין מי שיקשיב בעניין הזה, ולכן הוא לקח על עצמו את היוזמה וכתב את הספר הזה מתוך מגמה לעזור ולסייע.

שמעון אוחיון: אני חושב שמערכת החינוך בעניין הזה צריכה לתת את הדעת ולשקול.

שמעון אוחיון: אם היא רוצה לחולל שינויים, גם להקדיש את כמות השעות הנדרשת ואת ההכשרה המתאימה כדי להתמודד.

שמעון אוחיון: גם אם יש ויכוח רעיוני, עדיין הכמות כאן, ההשקעה בהכשרה וההתייחסות היא משמעותית ביותר.

שמעון אוחיון: תודה רבה לכם, לכולכם.