ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2014-06-01 11:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב מרגי: על סדר-היום: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג – 2013.

יעקב מרגי: פרוטוקול מספר 12, להזכיר לכל הנוכחים שזה דיון בהמשכים.

יעקב מרגי: מאז הדיון הקודם הפנינו את כל הגורמים: את ור"ה, לשכה משפטית, המועצה, להתכנס להסכמות.

יעקב מרגי: על חלק, אפשר לומר גדול, הגיעו להסכמות, ועל מה שלא הגענו להסכמות – נתכנס לדיון כאן ותוך כדי כך ננסה להגיע למצב שהתקנות יועברו בכנסת.

יעקב מרגי: כל יום שעובר, אני חושב, שאנחנו חוטאים לחוק שחוקק ועבר הרבה זמן מאז שהוא חוקק.

יעקב מרגי: בטרם נתחיל לדון בתקנות, אני אתן את הרשות למוסד לביטוח לאומי להציג לנו מצגת שכותרתה: מיזם המהפכה בהשכלה הגבוהה, פיתוח מרכזי תמיכה רב נכותיים לתלמידי מכינות וסטודנטים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: קראתי נכון?

יעקב מרגי: בבקשה, נא להפעיל את המצגת ותאורה בהתאם.

<שרית מוראי: אני מנהלת את הקרן למפעלים מיוחדים במוסד לביטוח לאומי.

<שרית מוראי: אני מציגה את המצגת יחד עם ד"ר ניצן אלמוג, שהיא יועצת המיזם שלנו במוסד לביטוח לאומי.

<שרית מוראי: אני מייצגת כאן, כמובן, את כל הצוותים ששותפים במוסד לביטוח לאומי ואת שתי הקרנות במיזם: הקרן למפעלים מיוחדים והקרן לפיתוח שירותים לנכים.

<שרית מוראי: אני אצמצם את הדברים שלי לכמה דברי פתיחה ואחר כך ניצן תמשיך.

<שרית מוראי: אני חושבת שלנו מאוד חשוב להדגיש כאן מספר דברים בדיון הזה בכנסת, ובעיקר חשוב לי מאוד להציג בפני המשתתפים וכמובן בפני חברי הכנסת המכובדים והאורחים, את המנדט של המוסד לביטוח לאומי בחלק הזה של פיתוח מרכזי התמיכה.

<שרית מוראי: אני מייצגת כאן אגף שנקרא קרנות הביטוח הלאומי.

<שרית מוראי: זה אגף שמטרתו פיתוח שירותי רווחה.

<שרית מוראי: האגף הזה מקצה כל שנה כ-200 מיליון שקל לנושא של פיתוח שירותי רווחה.

<שרית מוראי: הכוונה היא לפיתוח, זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי מסייע לגופים שיש להם מעמד משפטי בחלק של תשתיות פיזיות ובחלק של מודלים של הפעלה של שירותי רווחה.

<שרית מוראי: זה בעצם המנדט.

<שרית מוראי: המנדט הוא לחלק של הפיתוח.

<שרית מוראי: בחלק של ההפעלה, מדובר על הפעלה עד שנתיים-שלוש מקסימום.

<שרית מוראי: כך היה המצב גם במיזם הזה.

יעקב מרגי: היום תציגו לנו מה הקרנות או מה האגף עושה בנושא הנגשה.

<שרית מוראי: בהחלט.

<שרית מוראי: אלה היו דברי מבוא ומנדט.

<שרית מוראי: המוסד לביטוח לאומי, במסגרת הנגשה של המוסדות להשכלה גבוהה, השקיע בעשור האחרון כ-18 מיליון שקל בחלק של ההנגשה הפיזית.

<שרית מוראי: ההנגשה הפיזית והתוצאות של כל המהלך הגדול הזה, שלא לדבר על הנושא של שיקום ביחד עם אגף השיקום, להערכתנו המקצועית ומתוך ממצאים מחקריים, לא הביאו לגידול המיוחל במספר הסטודנטים עם מוגבלות בהשכלה הגבוהה.

<שרית מוראי: לכן הוחלט שאנחנו מגדילים את המיזם כולו לנושא של מרכזי התמיכה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מציע שנציג את המצגת כי הזמן שיועד לכך מצומצם.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ניצן אלמוג: כמו שאמרה שרית, באמת יצאנו למיזם אחרי כמעט עשור של השקעה בתשתיות של הנגשה פיזית וחושית והיה לנו מאוד ברור שההשקעה הזו לא שינתה כמעט את מצבם של סטודנטים עם מוגבלויות מבחינת מספר הסטודנטים, מבחינת מניעת נשירה שלהם.

<ניצן אלמוג: החזון של המיזם, לפיכך, היה גידול במספר הסטודנטים שיתקבלו למוסדות השכלה גבוהה, ירכשו השכלה אקדמית וישתלבו בתעסוקה בתפקידים שהולמים את יכולותיהם ואת הפוטנציאל.

<ניצן אלמוג: מבחינת ההגדה של אוכלוסיית היעד, הגדרנו גם תלמידי מכינות וגם סטודנטים, עם מוגבלויות שונות: לקויות למידה, נכויות פיזיות, חושיות ונפשיות.

<ניצן אלמוג: בעצם, כל אדם עם מוגבלות, כפי שמגדיר חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ללא קשר אם הוא מקבל תכנית שיקום כזו או אחרת מגורם כזה או אחר.

<ניצן אלמוג: התחומים שהמוסד לביטוח לאומי סייע בהם במיזם, מבחינת הסיוע הכספי, היו גם שיפוץ פיזי של מרכז התמיכה, גם הצטיידות בכל מיני אביזרי עזר, השתתפות בהפעלה השוטפת, הכשרה שאנחנו עורכים Ongoing לצוותי מרכזי התמיכה שבמיזם, וזה באמת אחד הדברים החשובים כדי לייצר את התשתית הזו בצורה המקצועית ביותר, בניית מודל מקצועי וליווי והערכה מחקרית שייצא לשטח בחודשים הקרובים.

<ניצן אלמוג: מבחינת היקף הסיוע: היקף הסיוע להשתתפות היה ביחס למספר הסטודנטים במוסד.

<ניצן אלמוג: יש כאן את הסיוע המקסימלי של הקרן למפעלים מיוחדים וקרן נכים – תוכלו לראות את זה – חילקנו לכם את המצגת בדפים.

<ניצן אלמוג: מוסדות שמשתתפים במיזם: בהתחלה, כשפתחנו, הגישו 12 מוסדות השכלה גבוהה, ביניהם 3 אוניברסיטאות והיתר מכללות, הרשימה מונחת לפניכם.

<ניצן אלמוג: בשלב ב', הגישו עוד 20 מוסדות, שחלקם פועלים ביותר מקמפוס אחד ככה שיש עוד 23 אתרים בהם התפתחו מרכזי תמיכה.

<ניצן אלמוג: כמו שאתם רואים, אנחנו על המפה עם עוד מרכזי תמיכה פעילים כבר בכל המוסדות שמשתתפים בשלב א', בשלבי הקמה של המוסדות שמשתתפים בשלב ב' וכבר אושרו וגם המוסדות שבשלב ב' כבר עם הפנים קדימה ואנחנו מקווים לאשר את כולם בשנה הקרובה.

<ניצן אלמוג: מבחינת הלמידה שערכנו, היה לנו מאוד ברור שההנגשה של הקמפוס היא תנאי הכרחי אבל לחלוטין לא מספק בשביל לשלב סטודנטים עם מוגבלויות ולכן נדרשים מרכזי תמיכה שמהווים את המכשיר העיקרי להנגשה של הלימודים על כל המרכיבים שלהם ולהכלה שוויונית של סטודנטים עם מוגבלויות בהתאם לרוח החוק.

<ניצן אלמוג: להנגיש השכלה גבוהה זה משהו לא פשוט, זה לא כמו סוגי הנגשה אחרים.

<ניצן אלמוג: אני קוראת לזה הנגשה אקדמית, אבל אם תחשבו על מוסד להשכלה גבוהה, הוא עשיר בסביבות שונות: אם זה סילבוסים, אם זה מצגות, אם זה שיעורים, אם זה מעבדות, קפיטריות ומרחבים חברתיים אחרים – כל מרכיב כזה צריך להיות מונגש בנפרד.

<ניצן אלמוג: וכמובן תהליך ההרשמה והקבל ללימודים וכמובן שתהליך הסיום.

<ניצן אלמוג: מרכז התמיכה נותן מענה לכל הדברים האלו.

<ניצן אלמוג: אנחנו מגדירים את מרכזי התמיכה כמפעילים שירותים בארבעה תחומי ליבה עיקריים: הראשון זה ליווי פרטני והתאמת תכנית תמיכה לכל סטודנט על פי הצרכים.

<ניצן אלמוג: בהמשך לדיון שהיה כאן ביום חמישי, ההסתכלות על מה הצרכים של הסטודנט, לא מה המוגבלות אלא מה בפועל משפיע על התפקוד שלו בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה ומתוך זה נגזרות ההנגשות וההתאמות.

<ניצן אלמוג: הנגשה פיזית, חושית ואקדמית של מרכיבי הלמידה השונים, וכמו שאמרתי, זה באמת מורכב.

<ניצן אלמוג: קיום פעילויות שונות לשינוי עמדות והגברת המודעות לסטודנטים עם מוגבלויות בקהלים השונים בקמפוס.

<ניצן אלמוג: אנחנו עובדים של השיווק של מרכז התמיכה, גם עם אנשי הסגל האקדמי שיש להם חלק מאוד חשוב בשילוב של הסטודנטים: מספיק מרצה אחד עם עמדות שליליות בשביל להיות חסם מאוד משמעותי לסטודנט עם מוגבלות.

<ניצן אלמוג: שיווק של השירותים גם לאנשים עם המוגבלות עצמם כי הרבה מתוכם לא מודעים שיש שירות כזה שבא לתת להם תמיכה בתוך הקמפוס.

<ניצן אלמוג: הרבה פעמים קורה שסטודנטים, רק במהלך הלימודים, בשנים מתקדמות יותר, מגלים את מרכז התמיכה בגלל שהמרכזים כמעט לא פורסמו עד עכשיו ואז פתאום אומרים: איזה יופי, אני יכול ללמוד, לקבל התאמות.

<ניצן אלמוג: החיים נהיים הרבה יותר קלים כאשר יש תמיכה מותאמת.

<ניצן אלמוג: זה מאוד-מאוד חשוב.

<ניצן אלמוג: אנחנו עובדים עם המרכזים גם על השיווק של השירות הזה לתלמידים שמשולבים במערכת החינוך, מסיימים 12 שנות לימוד בשילוב, ואנחנו מקווים שזה גם יגביר את היקף הסטודנטים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

<ניצן אלמוג: מבחינת השותפים במיזם: השותפים העיקריים הם אגף הקרנות, אגף השיקום – נילי ויצמן נמצאת כאן – מלווה אותנו משרד הבריאות, האגף לבריאות הנפש, המל"ג, הנציבות, עמותות סנגור ופיתוח שירותים.

<ניצן אלמוג: זה היה רמז שנגמר הזמן?

יעקב מרגי: אם יש לך מה להוסיף – תוסיפי.

<ניצן אלמוג: לא.

<ניצן אלמוג: אני חושבת שבזה סיימנו.

<ניצן אלמוג: המרכזים, כמו שראיתם, פועלים כבר בשטח, נותנים שירות מאוד ייחודי ומאוד מקצועי ומאוד חשוב לנו שהם יוטמעו גם בהמשך בזכות התקנות ויתנו שירות טוב לקהל הזה ואלי באמת ישנו קצת את המצב של אנשים עם מוגבלויות בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך מספר שאלות.

יעקב מרגי: מאז שהמוסד תקצב את ההנגשה, אתם לא נתקלים במצב של ניצול הסעיף התקציבי ובמגבלה בגלל תקציב ייעודי?

<ניצן אלמוג: שרית, את רוצה לענות.

<שרית מוראי: לא הבנתי את השאלה.

יעקב מרגי: השאלה היא אם המוסד לביטוח לאומי מגיע לניצול מרבי של הכספים שיועדו לנושא ההנגשה?

<שרית מוראי: בהחלט, בהחלט.

יעקב מרגי: מה זה בהחלט?

יעקב מרגי: תפרטי.

יעקב מרגי: כל שנה המוסד לביטוח לאומי מנצל את מה שהוקצב?

יעקב מרגי: אני מדבר בכל נושא ההנגשה.

<שרית מוראי: הנושא של ההנגשה, זה לא שיש בקרנות הביטוח הלאומי סעיף הנגשה.

<שרית מוראי: באגף הקרנות קובעים כל שנה מה תהיה תכנית העבודה ובהתאם לתכנית העבודה יש ניצול.

<שרית מוראי: אני אגיד לך בדיוק, בפרויקט הזה של מיזם המהפכה, הוקצו לפני כשלוש שנים 10 מיליון שקלים.

<שרית מוראי: 5 מיליון לקרן שלנו ו-5 מיליון לקרן השנייה.

<שרית מוראי: אנחנו היום במצב שבו אנחנו נידרש לבוא ולבקש תוספת תקציב בשביל שלב ב' של המיזם הזה.

יעקב מרגי: אני הבנתי את מה שקשור בתכניות העבודה שלך.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת: מאז שחוקק החוק, מאז שהוחלט להיכנס לסוגיית ההנגשה, יש תמיכה של המוסד לביטוח לאומי בנושא הנגשה פיזית והנגשות אחרות.

<שרית מוראי: על פי פרויקטים שמוגשים אלינו.

יעקב מרגי: זה גם דרך הקרנות?

יעקב מרגי: אך ורק דרך הקרנות?

<שרית מוראי: אך ורק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אז עדיין מי שמתכנן את זה ואת הגודל של זה ואת הקצב של זה עושה את זה על פי תכניות העבודה שלכם?

<שרית מוראי: זה על פי תכניות העבודה ובהתאם - - -

יעקב מרגי: עוד שאלה: אנחנו עוסקים בהנגשה של מוסדות להשכלה גבוהה, האם מוסד לביטוח לאומי יש מידע כמה סטודנטים בעלי מוגבלויות נקלטים ואם אתם כל-כך יעילים והמערכות יעילות, כמה מהם מגיעים ליעד בסוף הלימודים או נושרים בדרך?

<ניצן אלמוג: זאת שאלת מיליון הדולר.

<ניצן אלמוג: לצערי, בישראל לא סופרים סטודנטים עם מוגבלויות.

<ניצן אלמוג: עד לפני תחיל המיזם אולי היה קשה אפילו לומר.

<ניצן אלמוג: יש לנו נתונים מאוד חלקיים - -

יעקב מרגי: כשנגיע לאופטימום בהנגשה, גם אנחנו נפסיק לספור.

<ניצן אלמוג: - - יש לנו נתונים מאוד חלקיים היות והמוסדות אוספים נתונים על פי קריטריונים מאוד שונים.

<ניצן אלמוג: היום בבוקר ניסינו לגבש איזשהו מספר לכל מוסד – כל מוסד אוסף נתונים בצורה אחרת.

<ניצן אלמוג: הנתונים היחידים שיש לנו הם נתונים של אגף השיקום על פי מי זכאי לקבל תכנית שיקום במסגרת השכלה גבוהה.

<ניצן אלמוג: נילי תוכל לתת את הנתון.

<ניצן אלמוג: על פי נתונים של אגף השיקום במשרד הביטחון.

<ניצן אלמוג: אנחנו יודעים כמה סטודנטים שם מתוקצבים ועל פי נתוני אגף השיקום במשרד הבריאות שגם שם אנחנו יודעים כמה רשומים.

<ניצן אלמוג: נכון ל-2011 אני יכולה לומר שהיו כמעט 300 אלף סטודנטים בכל מערכת ההשכלה הגבוהה, ב-66 מוסדות, בכל התכניות של השיקום היו לנו בסביבות 4,000 סטודנטים עם מוגבלויות: ביטוח לאומי, אגף השיקום של משרד הביטחון ומשרד הבריאות.

<ניצן אלמוג: אין לנו נתון אמתי אחד שאנחנו יכולים להתייחס אליו ולומר שזה המספר הסופי, מכל מיני סיבות.

יעקב מרגי: מישהו יכול להחכים אותנו יותר?

<נילי ויצמן: אני מאגף השיקום בביטוח הלאומי, מהמטה.

<נילי ויצמן: אני יכולה להגיד שיש ברשימות שלנו 4,000 סטודנטים זכאי שיקום.

<נילי ויצמן: זה אומר שמדובר באנשים שפנו לשיקום ונמצאו זכאים והתחילו ללמוד בהשכלה גבוהה.

<נילי ויצמן: יש כאלה שפונים ואנחנו לא מאשרים את התכנית ואותם אנחנו לא סופרים.

<נילי ויצמן: אני יכולה להגיד שלמעלה מ-90% מהם מסיימים את התכניות בהצלחה ומקבלים מאתנו עזרה בעבודה.

<נילי ויצמן: יש עוד אלמנט שחשוב להזכיר: אנחנו יודעים מי נמצא אצלנו ומקבל מאתנו את כל התכנית המאוד-מאוד רחבה של כל התמיכות וההנגשה לאורך כל תכנית הלימודים.

<נילי ויצמן: יש כמובן סטודנטים שלא פונים אלינו ויכולים להיות זכאים.

<נילי ויצמן: אנחנו מנסים לעשות שיווק כל הזמן, כדי למצוא אותם, או דרך מרכזי התמיכה או בדרכים אחרות.

יעקב מרגי: ראינו במצגת את הצורך להטמעה.

<נילי ויצמן: אצלנו רשומים היום כ-4,000.

יעקב מרגי: תודה.

<גיא פינקלשטיין: אני מנכ"ל עמותת לשם.

<גיא פינקלשטיין: קודם כל אני רוצה לעשות פה סדר היסטורי וסדר מקומי בכמות הסטודנטים עם מוגבלות.

<גיא פינקלשטיין: חוק שוויון שבו אנחנו מטפלים מגדיר אדם עם מוגבלות לא רק כאדם שזכאי לשיקום על-ידי הביטוח הלאומי או זכאי להכרה כאדם עם מוגבלות.

<גיא פינקלשטיין: עמותת לשם היא העמותה שהקימה את המרכזים האלה בשנת 94' ולמעשה, כשהמיזם נכנס, כבר היו כ-55 מרכזים שהמיזם בא לשדרג אותם ולסייע להם להיות מרכזים גם לכלל האנשים עם מוגבלות.

<גיא פינקלשטיין: אבל המחויבות והמרכזים עצמם כבר קמו כמעט 20 שנה קודם, לפי התפיסה שהוצגה, פחות או יותר, כאן.

<גיא פינקלשטיין: על פי דוח מחלקת המחקר של הכנסת מאמצע שנות האלפיים הראשונות וגם ממה שאנחנו יודעים ועל פי חוק שוויון, היו כבר כעשרים ומשהו אלף סטודנטים עם מוגבלות בהשכלה הגבוהה נכון לסוף 2010 או משהו כזה.

<נילי ויצמן: אתה מדבר על רוב של לקויות למידה.

<גיא פינקלשטיין: אני מדבר על סטודנטים עם מוגבלות על פי חוק שוויון.

<נילי ויצמן: בסדר, עדיין הרוב הוא עם לקויות למידה.

יעקב מרגי: איך אתה מזהה אותם?

יעקב מרגי: זרקת מספר ואתה קובע בקביעה "זכאים על פי חוק שוויון", איך המידע הזה מגיע אילך?

<גיא פינקלשטיין: כי כל הסטודנטים – ויש פה נציגי מרכזי תמיכה, מנהלי מרכזי תמיכה – כל הסטודנטים שלמעשה מוכרים באקדמיה צריכים להציג אבחונים מאוד מסודרים עבור מוגבלותם ועבור הצרכים שלהם.

<גיא פינקלשטיין: הות"ת בעצמו, המל"ג בעצמה - - -

יעקב מרגי: גיא, תתמקד.

יעקב מרגי: אני לא רוצה עכשיו שיעור על כל מרכזי התמיכה.

יעקב מרגי: שאלתי שאלה מאוד ממוקדת.

<גיא פינקלשטיין: המל"ג עצמה השקיעה בפיתוח מערכת אבחון ממוחשבת ואחידה למוסדות.

<גיא פינקלשטיין: יש עליה ויכוחים – זה לא משנה כרגע.

<גיא פינקלשטיין: המערכת הזאת אחידה ומוכרת על-ידי כל המוסדות להשכלה גבוהה, היא נקראת: המת"ל.

<נילי ויצמן: היא רלוונטית רק ללקויות למידה.

יעקב מרגי: אני לא ארשה – זו הייתה התפרצות אחרונה בלי רשות.

יעקב מרגי: מי שיתפרץ – אני אתעלם ממנו כל הדיון.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לעשות דיון פתוח.

יעקב מרגי: אני אבקש להצביע ואני אתן רשות דיבור.

יעקב מרגי: כל מי שיכול לתרום לדיון יקבל את רשות הדיבור, לכן אין צורך להתפרץ.

יעקב מרגי: אני מתאמץ לקבל ממך תשובה אבל אני לא מצליח.

<גיא פינקלשטיין: למה?

<גיא פינקלשטיין: אני אומר - - -

יעקב מרגי: הלכת סחור-סחור.

יעקב מרגי: אני שואל אותך: המוסד לביטוח לאומי אמר נתון: מי שניגש אליו, קיים אצלו ומי שלא מבקש, לא קיים.

יעקב מרגי: אתה נותן נתון מסוים – אני רוצה לדעת איך אתה מגיע אליו.

יעקב מרגי: אתה קובע בקביעה חד משמעית שהם זכאים על פי חוק השוויון.

<גיא פינקלשטיין: אגף המחקר של הכנסת בעצמו עשה סקר כבר באמצע שנות האלפיים הראשונות, 2006-2005, עבור כל הסטודנטים עם מוגבלויות, לא רק ליקויי למידה.

יעקב מרגי: תודה, הבנתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותי, נעשה סדר: אנחנו רוצים להתכנס לתקנות, אבל לפני שניכנס לתקנות אני לא אחרוג ממנהגי ואני אתן סבב התייחסויות.

יעקב מרגי: אני לא אתן לעשות פיליבסטר כי אני ורצה להתקדם.

יעקב מרגי: אם זה דברים שנאמרו בפעם שעברה – אני לא רוצה לשמוע אותם בחזרה כי הפרוטוקול לא שוכח כלום והכול רשום ואין טעם לחזור ולכלות את הזמן של הכנסת ושלנו ושל החוק הזה.

יעקב מרגי: לכן, אני אתן סבב התייחסויות ממש קצר, עניין של 10 דקות, ותוך כדי קריאה של התקנות, אם יהיו הערות, אי הסכמות או נקודות לדיון – נפתח את זה לדיון.

יעקב מרגי: ראשון מבקשי רשות הדיבור: שמואל הר נוי, בבקשה.

<שמואל הר נוי: שלום.

<שמואל הר נוי: אני מנכ"ל ור"ם ומנכ"ל המכללה האקדמית צפת.

<שמואל הר נוי: אני מייצג פה 20 מכללות ציבוריות נתמכות על-ידי המדינה, קרי מל"ג ות"ת.

יעקב מרגי: היית בדיון הקודם?

<שמואל הר נוי: לא הייתי בדיון הקודם, נבצר ממני להגיע.

<שמואל הר נוי: אני גר בכרמיאל והייתה איזו בעיה.

יעקב מרגי: אני חושש שאתה הולך לתת לי עכשיו נאום מוטיבציה.

<שמואל הר נוי: לא, לא.

<שמואל הר נוי: לא נותן נאום.

יעקב מרגי: אז בבקשה.

<שמואל הר נוי: אני אומר רק דבר אחד: יש פה אינטרס משותף.

<שמואל הר נוי: אנחנו כמכללות קהילתיות בחלקן, שמשרתות את הקהילה, רוצים להגדיל את מספר הלומדים במכללות.

<שמואל הר נוי: הדבר העיקרי שצריך לקחת בחשבון הוא שלא היו לנו היכולות לבצע את זה, וזה אני יודע שעלה.

<שמואל הר נוי: אני מנכ"ל מכלל שכל הבתים שם הם בתים לשימור, ויש קשיים אדירים בהכשרתם.

<שמואל הר נוי: גם את זה צריך לקחת בחשבון גם בתהליכים.

<שמואל הר נוי: אני אתן דוגמה קצרה: יש לנו בניין משטרה משנת 1936 - - -

יעקב מרגי: מר שמואל הר נוי, קח את התקנות, תחרוש אותן, תלמד אותן – החששות שלך ימוזערו.

יעקב מרגי: אני לא אומר לך שיתבטלו לגמרי.

<שמואל הר נוי: קראתי.

<שמואל הר נוי: אין שם מענה מלא.

יעקב מרגי: תודה רבה, אתה מסכים אתי: ימוזערו, אמרתי.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<רונן יצחק גיל: אני מאס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להגיד שגם במצגת שראינו וגם בדברים שכבר נאמרו כאן עד עכשיו, אם אנחנו נישאר, ואני אגיד את זה גם בדיון על הסעיפים עצמם בהערות מאוד קונקרטיות, אבל ברמה העקרונית, אם אנחנו נישאר מצומצמים כפי שראינו כאן

<רונן יצחק גיל: עד עכשיו לתוך המודל הרפואי של מוגבלות ולא נחרוג קצת מהמסגרות שלו לכיוון הגישה הביקורתית למוגבלויות, ואחת הדוגמאות היא עצם הכינוי שכאן של חוק שוויון והשמטה של המילה החשובה ביותר בחוק הזה, גם בכינוי שלו, זה איננו חוק שוויון – זהו חוק שוויון זכויות.

<רונן יצחק גיל: אם אנחנו לא נחרוג קצת מהמסגרת הזאת ונלך לכיוון האנשים עצמם ומומחיותם, אנחנו לא נגיע לשירותים מונגשים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אתה יודע, ישנה דילמה בהרבה תחומים, במיוחד סביב השולחן הזה בוועדת העבודה והרווחה עם הארגונים, לפעמים אנחנו מכלים את הזמן שלנו.

יעקב מרגי: היה נושא אחר עם הרבה מאוד כסף לטובת ארגוני הנכים שישב פה שנתיים בגלל אי הסכמות סמנטיות ואי הכללת האופטימום - -

<רונן יצחק גיל: אני לא רוצה - - -

יעקב מרגי: - - ובסוף מה קרה?

יעקב מרגי: האוצר היה מבסוט: שנתיים לא מומשו הכספים.

יעקב מרגי: אם מישהו יבטיח לך שזה הולך לתת לך שוויון מלא בזכויות, הוא מטעה אותך.

<רונן יצחק גיל: זה לא מה שאני מחפש.

יעקב מרגי: אנחנו הולכים ליצור מצב חדש במדינה.

יעקב מרגי: יכול להיות שכשנסיים את יצירת המצב הזה, יצטרכו התאמות ותיקונים.

יעקב מרגי: לכן, אני רוצה לשמוע ממך, מעבר לעוצמות של הביקורת, גם קצת אופטימיות.

יעקב מרגי: זה מה שיהיה, בעזרת השם.

<מרים בר ניר: אני מעוצמה.

יעקב מרגי: מי לא מכיר אותך, מרים?

<מרים בר ניר: תודה.

<מרים בר ניר: מפריע לי שהזכאות מותנית בעוצמה של הנכות.

<מרים בר ניר: כשהיא אומרת: לא כולם זכאים.

<מרים בר ניר: השוויון צריך להיות שכל מי שהוא נכנס לתוך קטגוריה של נכות, צריך להיות זכאי להנגשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, יש עוד התייחסויות?

יעקב מרגי: תיגש בבקשה לשולחן.

יעקב מרגי: קשה לך?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: יש פה כיסא.

יעקב מרגי: בבקשה, תזדהה ותאמר את מה שיש לך לומר.

יעקב מרגי: בקשה.

<יובל גרבר: יצא לי טוב.

יעקב מרגי: לקחת אוויר.

<יובל גרבר: אדוני יושב-הראש, יש כאן הרבה מאוד נציגים של ארגונים והם כולם יודעים טוב מאוד לבטא את הדרישה הארגונית שלהם.

<יובל גרבר: יש כאן מעט מאוד נציגי סטודנטים והם לא יצעקו.

יעקב מרגי: אנחנו כאן בשבילם.

<יובל גרבר: אם לא תבקש מהם להגיד את מה שהם רוצים להגיד, הם לא יביעו את עמדתם.

<יובל גרבר: הם יושבים שם, הם יושבים מאחור שם.

<יובל גרבר: אם לא תפנה אליהם, הם לא יגידו מה שהם רוצים להגיד.

יעקב מרגי: קריאתך נענתה: אני קורא לנציגי הסטודנטים, תוך כדי דיון, לפני דיון, אחרי דיון, אם תרצו להביע, להשמיע – הבמה הזו שלכם.

יעקב מרגי: בבקשה, עוד התייחסות לפני התקנות?

יעקב מרגי: כן, בבקשה, תיגשי למיקרופון.

<סתיו טובה ניסר: אני סטודנטית מהאוניברסיטה העברית.

<סתיו טובה ניסר: אני חושבת, ראשית, שבשביל להגדיל את המספרים היבשים, צריך לשקול טוב גם את השלבים שלפני ההשכלה הגבוהה, כגון פסיכומטרי, אשר לא בהכרח מותאם כראוי לסטודנטים עם מוגבלויות בימינו.

<סתיו טובה ניסר: שנית, מספרים יבשים זה לא הכול: בואו נגדיל את המספרים היבשים כשאנחנו ערוכים לעשות את זה וכשאנחנו ערוכים לדאוג לפחות נשירה ושהכול יהיה בסדר.

יעקב מרגי: תודה רבה לך, סתיו.

יעקב מרגי: אני חושב שמהשאלות שלנו הרגשת שיש לנו חתירה אל היעד.

יעקב מרגי: אנחנו חותרים להגיע אל היעדים שדיברת עליהם.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע גם נתונים לגבי הפסיכומטרי בהמשך וכמה הוא מונגש, אם בכלל.

יעקב מרגי: אני אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה להתחיל להקריא את התקנות באותו סדר, כפי שהיה בעבר, סעיף-סעיף.

יעקב מרגי: בתום סעיף או נושא נתכנס להתייחסויות והצבעה, אם צריך.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אייל לב ארי: נתחיל בעמוד 1 תקנה 8: נושא מרכז התמיכה.

<אייל לב ארי: "8.

<אייל לב ארי: (א) מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים, וישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' וד' ולרבות באמצעות הפעולות הבאות: (1) ייעוץ תמיכה וליווי מקצועי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד וכן מתן חוות דעת לוועדה לקביעת התאמות אישיות בדבר ההתאמות הנדרשות; (2) הדרכה וסיוע פרטני או קבוצתי, לפי הצורך, להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות למידה; (3) ליווי ותמיכה במתן התאמות ובשימוש בהן בלימודים במוסד; (4) ליווי, הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המנהלי:

<אייל לב ארי: ייעוץ לצוות המוסד בנוגע למתן התאמות ותמיכה בתלמיד; (5) אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים לתלמיד.

<אייל לב ארי: (ב) מוסד יספק שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי לספקם גם באמצעות רכישת השירותים המפורטים בתקנת משנה (א).".

יעקב מרגי: עד כאן יש התייחסויות?

יעקב מרגי: כמובן, מימין לשמאל – יש כלל.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: מימין שלי.

<רונן יצחק גיל: כמו שאמרתי קודם, אם אנחנו מכניסים כאן אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים ואנחנו לא כוללים את האנשים עצמם ולא כוללים מסנגרים עצמיים – אנחנו עדיין נשארים תלויים - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לעזור לך.

יעקב מרגי: כדי שאני אבין ויבינו אחרים: הגדרת את זה "מסנגרים עצמיים" מה זה אומר?

<רונן יצחק גיל: מסנגר עצמי הוא אדם עם מוגבלות שעוסק במאבק ועידוד לזכויות של אנשים עם מוגבלות, בדרך כלל מתחום המוגבלות שלו.

יעקב מרגי: מאחר ולא היית בדיונים הקודמים – הייתי זוכר אותך כי אתה דומיננטי - - -

<רונן יצחק גיל: לא הייתי פה מכיוון שלא חדשו את תו הנכה שלי, זה הכול.

יעקב מרגי: אני לא בא בטענות.

יעקב מרגי: אני רק אומר שהנושא עלה.

יעקב מרגי: אנחנו לא נוכל להכניס למרכזי התמיכה ולכל הגופים שיוקמו בעקבות החוק מומחים שמספרם – אני לא יודע את המספר - - -

<רונן יצחק גיל: לפחות חובת התייעצות.

יעקב מרגי: תן לי רגע להתבטא, גם לי יש איזו מוגבלות, אני צריך להתבטא.

יעקב מרגי: יש עשרות אם לא מאות של סוגי לקויות ומגבלות, אתה לא תוכל לשים נציג של כל סוג וסוג.

יעקב מרגי: כשאנחנו אומרים "מומחה" זה מומחה שלא יישען רק על בינתו, אין ספק שהוא ייעזר.

יעקב מרגי: האינטרס שלו הוא לא בניגוד עניינים אתך.

<רונן יצחק גיל: זהו, שכן.

<רונן יצחק גיל: הרבה פעמים כן.

<רונן יצחק גיל: זאת בדיוק הבעיה.

<רונן יצחק גיל: כאן זה בדיוק עולה והעליתי את זה גם ביום חמישי.

<רונן יצחק גיל: לפחות שתהיה איזושהי חובת התייעצות עם ארגונים שעוסקים בסנגור עצמי.

יעקב מרגי: בעבר, הסעיף הזה כבר שופר ואנחנו הלכנו להגדרה יותר רחבה, כמו שאומר לי היועץ המשפטי.

יעקב מרגי: לקחנו אנשים בעלי ידע וניסיון.

יעקב מרגי: אם אין לו ידע בתחום הנגשה ויזואלית או שמיעה או אקוסטית או כל דבר אחר, מרכז התמיכה יצטרך להישען על אנשים שיש להם ידע וניסיון בתחומים האלה.

יעקב מרגי: אנחנו לא נוכל לפרט פה את כל סוגי הלקויות.

<רונן יצחק גיל: אני לא רוצה לפרט את כל סוגי המוגבלויות, נהפוך הוא, אני הראשון שבא עוד בתקנות נגישות השירות וביקש להפסיק את ההפרדה לפי סוגי מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: אני הייתי הראשון שביקש את זה.

<רונן יצחק גיל: אני מבקש שתהיה לפחות חובת התייעצות עם ארגוני סנגור עצמי.

<רונן יצחק גיל: במצב הנוכחי, אם אנחנו מקבלים את הניסוח הזה כפי שהוא וניגש מועמד מהספקטרום האוטיסטי ונרשם ללימודים, אנחנו מגיעים למצב שמי שנחשב למומחה זה אך ורק הפסיכיאטר או הנוירולוג ולא שומעים בכלל את האדם עצמו כי הם אלה שנתפסים היום כמומחים.

יעקב מרגי: תודה, שמעתי.

יעקב מרגי: ניקח את זה להתייחסויות בסוף.

יעקב מרגי: גיא, קלטתי את השם שלך, אני בדרך כלל לא קולט שמות מהר.

<גיא פינקלשטיין: סליחה.

יעקב מרגי: זאת מחמאה, מה אתה רוצה?

<גיא פינקלשטיין: כפי שהבנת, היושב-ראש, חשוב לנו מאוד סעיף מרכז התמיכה.

<גיא פינקלשטיין: הוא, כמו שנאמר קודם על ידי נציגי הביטוח הלאומי, לדעתנו הגוף העיקרי שיכול לעשות נגישות.

<גיא פינקלשטיין: לכן, אני לא הייתי מקל ראש - -

יעקב מרגי: טרום הישיבה הגדרתי שעליו יעמוד או ייפול כל הנושא.

<גיא פינקלשטיין: אז אם כיוונתי לדעת גדולים, מי אני?

<גיא פינקלשטיין: - - חשוב לי שהסעיף הזה יהיה עמוק ולכן אני אעיר כמה הערות.

<גיא פינקלשטיין: אם השתמע קודם שיש לי ביקורת כלפי מיזם המהפכה, חס וחלילה - -

יעקב מרגי: לא שמענו.

<גיא פינקלשטיין: - - אני חושב שהוא דבר חשוב מאוד שקרה לנו פה.

<גיא פינקלשטיין: אבל כמו שאמרה שרית, מיזם המהפכה בא לשנתיים ולנו חשוב שאחרי שנתיים מרכזי התמיכה ימשיכו להתקיים – החוק הוא המכשיר לעשות את זה ולכן הוא מאוד חשוב לנו.

<גיא פינקלשטיין: אילו הייתה אוטופיה, הייתי אומר להוסיף עוד עשרות סעיפים אבל היות וישיבתי פה בעשרות ישיבות ואני רוצה לגמור את זה היום כדי ללכת הביתה – גם ככה אני בא בהתנדבות וזה מעל ומעבר למה שאני יכול כבר לעשות - - -

יעקב מרגי: מה שבטוח זה שאי אפשר לפטר אותך.

<גיא פינקלשטיין: זה נכון.

<גיא פינקלשטיין: אי אפשר לפטר ואי אפשר להוציא אותי, כמו דבק, אתה יודע.

<גיא פינקלשטיין: אני אוסיף כמה הערות כלליות ומדויקות: ניסינו לעשות פה איזשהו קוד גנטי שלוקח את כל ההערות האדירות למשהו קטן ומה שהיועץ המשפטי העביר ביום חמישי, אחרי הדיון הפנימי, כמעט עושה את זה אבל אני אוסיף על זה כמה מילים.

יעקב מרגי: למה לא הוספת את זה ביום חמישי?

<גיא פינקלשטיין: כי נכנסה השבת.

יעקב מרגי: תעשה את זה זריז וממוקד.

<גיא פינקלשטיין: זה ממש קצר, זה במסגרת הקוד הגנטי הזה.

<גיא פינקלשטיין: ייעוץ, תמיכה וליווי, בסעיף 1 – אני אומר ייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי ולא רק מקצועי.

<גיא פינקלשטיין: אמר קודם רונן שאנשים עם מוגבלות הם חלק מהעניין הזה והייעוץ האישי הופך את זה לקהילה.

יעקב מרגי: מה זה אישי?

יעקב מרגי: תפרטו, כשאתם זורקים סיסמאות.

יעקב מרגי: מבחינתי זו סיסמה.

<גיא פינקלשטיין: מקצועי זה: אני אדבר אתך רק על החומר הלימודי ותו לא.

<גיא פינקלשטיין: אישי זה: אני אדבר אתך על איך אתה מרגיש פה ואני אתן לך ביטוי במקום הזה ואני אקח אותך כבן אדם, לא רק כאיזה קליינט מקצועי שעכשיו אם אני לא אתן לו את השיעור במתימטיקה אז הכול ייגמר.

<גיא פינקלשטיין: אני אחזור לסעיף 8(א):

<גיא פינקלשטיין: אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים.

<גיא פינקלשטיין: עלי זה לא מקובל אבל כמובן אני לא זה שיחליט בסוף.

<גיא פינקלשטיין: רבותי, תמיכה בסטודנט עם מוגבלות זו פרופסיה.

<גיא פינקלשטיין: אני מכבד את מה שאמר רונן וצריכים להיות פה איפשהו נציגים של אנשים עם מוגבלות - - -

יעקב מרגי: גיא, מאחר ואנחנו רוצים להיענות פחות או יותר ולהגיע לאיזה אופטימום: כשאתה אומר "ליווי מקצועי" את זה כולנו מבינים.

יעקב מרגי: אבל אישי – מה חוץ מלחייך ומילה טובה?

יעקב מרגי: תפרט למה אתה מתכוון, מי ייתן את זה?

יעקב מרגי: איך?

<גיא פינקלשטיין: אישי זה לטפל באדם לא רק במקצוע שהוא לומד אלא בכללותו כסטודנט, באווירה הכללית.

<גיא פינקלשטיין: ניצן אמרה קודם – אני לא זוכר את המילים המדויקות – הסטודנט הוא חלק מהמרקם של הקמפוס.

<גיא פינקלשטיין: הוא לא אדם שבא רק ללמוד, הוא בא להתבגר, הוא בא לגדול, הוא בא להיות - - -

יעקב מרגי: אם לא היו סטודנטים – לא היה קמפוס.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע עוסקים במרכז תמיכה, תעזוב עכשיו את הגדרות - - -

<גיא פינקלשטיין: מרכזי התמיכה מגדלים - - -

יעקב מרגי: זה החטא הקדמון.

יעקב מרגי: אני אומר לך לא ליפול במלכודת הזו.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להתקדם למשהו אופטימלי.

יעקב מרגי: אני שואל אותך: כשאתה אומר לי במרכז התמיכה "ליווי אישי", למה אתה חותר?

יעקב מרגי: מי ייתן את זה?

יעקב מרגי: הרי בני אדם עוסקים שם, זה לא מכשיר אוטומטי שאתה מקליד עליו.

<גיא פינקלשטיין: אני התכוונתי יותר לצד הרגשי.

יעקב מרגי: תודה, הבנתי.

<גיא פינקלשטיין: אני אמשיך לקרוא: "לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד".

<גיא פינקלשטיין: ייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד הכוללת הכנת תכנית עבודה אישית לכל תלמיד ומעקב אחר ביצועה.

<גיא פינקלשטיין: אני חושב שההערה שלי הנוספת על הכנת תכנית כוללת לכל תלמיד ומעקב אחר ביצעה, היא אינטרס של המוסדות ובוודאי של הביטוח הלאומי.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו לא רוצים לזרוק אנשים ולא לקבל משוב על מה שקרה אתם.

<גיא פינקלשטיין: ולכן, כשמכינים להם תכנית עבודה אישית – וגם את זה הזכירה ניצן – אנחנו מתעמקים בצרכים שלו ואנחנו גם עושים על זה משוב.

יעקב מרגי: זו הכוונה במרכזי התמיכה.

יעקב מרגי: מרכזי התמיכה מלווים את הסטודנט ברמה האישית.

<גיא פינקלשטיין: אני חושב שזה חשוב שהם יכינו תכנית עבודה אישית ויעקבו אחר ביצועה.

יעקב מרגי: אם אין צורך, אז אין צורך.

יעקב מרגי: אבל אם זה מורכב ויש צורך, אני חושב שזו הכוונה.

<גיא פינקלשטיין: אני מנסה לקחת המון הערות שהגיעו גם ממרכזי התמיכה, עשרות הערות.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו מנסים למצות אותם לדבר העיקרי שמרכז התמיכה עושה: זה אנשי מקצוע או אנשים אחרים, אבל הם אנשים שעובדים עם אנשים באופן אישי.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: להערה הבא.

<גיא פינקלשטיין: כמו שאמרתי בהתחלה, לדעתי זה אנשי מקצוע ולא אנשים בלעי ניסיון מתאים.

<גיא פינקלשטיין: אני לא מכיר את זה בשום מקצוע.

<גיא פינקלשטיין: לגבי הסוף: השירות יסופק "באמצעות רכישת השירותים".

<גיא פינקלשטיין: ברור שלכל מוסד קל להוציא מכרז ולרכוש שירותים, המכון לקידום החירש מומחה בארץ, ואולי בעולם, לסיפוק שירותים לאנשים חרשים ועם מוגבלות בשמיעה.

<גיא פינקלשטיין: ברור שהמוסד רשאי לרכוש את זה, אבל מרכז התמיכה חייב לדעתנו להיות חלק אינטגרלי מהמוסד.

<גיא פינקלשטיין: הוא לא יכול לרכוש מרכז תמיכה כולו מגורם חיצוני וזה חייב להיות ברור ומסויג.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה אפיקורסית: למה אתה מאלץ אותי, אני המוסד, לעשות משהו שאני לא מומחה בו ולעומת זאת אני יודע שמישהו קנה, סלח לי על הביטוי, על הגב של מישהו אחר, התגלח כבר על זקן של אחרים, ויש לו את המיומנות ואת היכולות ואת המקצועיות – למה אתה רוצה שאני אתקבע או אתכנס לאיזו מציאות חדשה?

יעקב מרגי: אז, עד שהקמפוס יתחיל להבין עם מי יש לו עסק, יעברו עוד שנתיים-שלוש.

יעקב מרגי: למה אני צריך?

יעקב מרגי: הצדקנות הזו, לפעמים היא בעוכרינו.

יעקב מרגי: אני חושב שזה מחטיא את המטרה.

<גיא פינקלשטיין: קודם כל, רוב מרכזי התמיכה כבר קיימים במוסדות להשכלה גבוהה, מועצה להשכלה גבוהה, זה לא משהו שימציאו אותו מחר.

<גיא פינקלשטיין: בלפחות ב-55 מהמוסדות מהשישים ומשהו, יש מרכזי תמיכה.

<גיא פינקלשטיין: השאר הם מוסדות קטנים מאוד.

יעקב מרגי: אבל אתה יודע באיזה דחילו ורחימו המוסדות להשכלה גבוהה הולכים על התקנות האלה?

יעקב מרגי: אם יש להם את המיומנות – שיהיו חלק אינטגרלי.

יעקב מרגי: אבל אם אין להם – תאפשר להם לרכוש.

<גיא פינקלשטיין: אז אני אסביר את הדבר השני שקשור לתמיכה האישית שדיברתי עליה קודם.

<גיא פינקלשטיין: הסטודנט יכול לקבל את התמיכה המרבית רק כשאדם שעובד אתו הוא איש אינטגרלי של המוסד, יגידו את זה גם אחרים, לא רק אני.

<גיא פינקלשטיין: הוא איש של המוסד ומכיר את נבכי המוסד.

<גיא פינקלשטיין: זה דבר מאוד מסובך.

<גיא פינקלשטיין: הוא יודע לדון עם כל מרצה והסטנדרט האקדמי שלו על ההתאמות הקטנות שהמרצה יכול או לא יכול לספק.

<גיא פינקלשטיין: זה המון משא ומתן, זו לא מלחמה אין סופית של הסטודנט עם מוגבלות נגד האקדמיה.

<גיא פינקלשטיין: זו עבודה מאוד אישי.

יעקב מרגי: גיא, אני חושב שמיצית אבל אני אתן לך דוגמה מהחיים: אתה מכיר את חיל האוויר שלנו?

<גיא פינקלשטיין: קצת.

יעקב מרגי: גוף מאוד חכם ומורכב.

יעקב מרגי: אתה יודע שחלק גדול מהעבודה שאתה ואני מתגאים בה, הם רוכשים?

יעקב מרגי: יחידות שלימות נמצאות בבסיס חיל האוויר והם מכירים והם חיים, ואתה יודע מה, הם אזרחים של גופים גדולים כמו שאתה מכיר אותם, בעלי שם.

<גיא פינקלשטיין: הם יכולים לרכוש שירותים מהמקום - - -

יעקב מרגי: יפה, תודה.

יעקב מרגי: הגעתי אתך להסכמה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: מרגע זה התייחסויות קצרות של דקה.

<יוסף מלר: אני מאיל"ן.

<יוסף מלר: יש לי שתי הערות קצרות.

<יוסף מלר: אחת שמשלבת את מה שאמרו החברים.

<יוסף מלר: אני חושב שהפתרון הוא שבכל מרכז תמיכה כזה, העבודה בו יפה ופרטי פרטים יש בה, צריכה להיות איזו ועדה מלווה ומפקחת.

<יוסף מלר: צריך להיות נציג המוסד, זה יפתור את השירות הקנוי; צריך להיות נציג סטודנטים שהם אנשים עם מוגבלות; וצריך להיות מישהו נציג מומחיות של נגישות.

יעקב מרגי: מכובדי, להקים ועדה מכניס את כולם לחששות.

<יוסף מלר: לא ועדה, מבנה - - -

יעקב מרגי: ראשי האוניברסיטאות והמכללות מאוד מרוצים – יש להם עוד אינסטנציה.

יעקב מרגי: עזוב, למה ועדה?

יעקב מרגי: יש לך מרכז תמיכה, יש לך חוק שמדבר בעד עצמו.

יעקב מרגי: מה באה ועדה לשרת?

<יוסף מלר: לפתור את העניין המבני: אין פה נציגות של הסטודנטים שיביעו את דעתם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בשביל זה צריך להקים ועדה?

<יוסף מלר: ואיש מומחה של נגישות.

יעקב מרגי: אתה מכיר את התקנות?

יעקב מרגי: אתה מכיר את כל חוק השוויון והתקנות?

יעקב מרגי: את ועדת ההתאמות אתה מכיר?

יעקב מרגי: תגלו רצינו, רבותי.

יעקב מרגי: אני בא לדיון, תגלו רצינות, חבל על הזמן.

יעקב מרגי: תודה על ההערה.

<יוסף מלר: ההערה השנייה היא הערה לנוסח: "וישמש אמצעי למיצוי החובות או ההתחייבויות המוטלות על המוסד" לא "לקיום החובות".

<יוסף מלר: קיום החובות מנציח את החובות אבל לא ממצים את מה שהן אמורות למצות.

יעקב מרגי: זה קריטי?

יעקב מרגי: טוב, תוך כדי דיון נראה אם הולכים על שינוי הנוסח.

<נילי ויצמן: אני רוצה להמשיך את מה שגיא אמר על רכישת השירותים.

<נילי ויצמן: מרכזי התמיכה מלווים את הסטודנט לאורך כל הלימודים, לא רק באיזשהו מפגש בהתחלה.

<נילי ויצמן: סטודנטים עם מוגבלות, להבדיל ממה שאמרת על חיל האוויר, אני לא רואה אותם מטיילים למרכזי תמיכה במקומות אחרים כדי לרכוש שירותים של חונכות, שיעורי עזר, קבוצות שונות שמרכז התמיכה עושה.

<נילי ויצמן: זה חייב להיות נגיש להם בתוך הקמפוס שבו הם בלומדים.

<נילי ויצמן: אני לא חושבת שהם יוכלו לנסוע למקומות אחרים כדי לרכוש את השירותים האלה.

יעקב מרגי: לא הצלחת לשכנע אותי עדיין.

יעקב מרגי: הכול אפשר לעשות.

יעקב מרגי: אם יש צורך ויש מומחה ויש לו מיומנויות – לא הבנתי את המגבלה הזאת אם הוא רוכש שירותים הוא לא יכול ללוות?

יעקב מרגי: אם הרכישה מפורטת וצריכה לתת מענה על הכול והוא צריך, תסלחי לי, לקפוץ שלוש פעמים, הוא יקפוץ, לא רק להסתובב וללוות את הסטודנט.

<נילי ויצמן: אם הוא רוכש את השירותים ממקום אחר אבל מביא אותם פיזית אל תוך הקמפוס, זה משהו אחד.

<נילי ויצמן: אבל אם הוא מצריך את הסטודנט לנסוע ולקנות במרכז תמיכה אחר, זה משהו אחר.

יעקב מרגי: היית חוסכת לנו את האנרגיות וגם את הזמן שאין לנו ממנו הרבה והיית מחדדת ואומרת זאת – זו הערה גם לדוברים הבאים.

יעקב מרגי: היא חוששת, אני עכשיו מסביר את מה שקימצת בדיבור, היא חוששת שמה שאנחנו רואים בסעיף פה, רכישת השירות, זה יאלץ את הסטודנט ללכת לבניין עזריאלי בתל אביב שם נמצאים המשרדים של אותה חברה ולטרטר את הסטודנט.

יעקב מרגי: זאת לא המטרה.

יעקב מרגי: היא שואלת: האם, כשאת כותב "המוסד יספק שירותי מרכז תמיכה" הוא רשאי לספקם, גם לצורך רכישת שירותים, בתוך הקמפוס?

<אייל לב ארי: בתחומו.

יעקב מרגי: תרמת לנו לדיון אבל למה לא קצר?

<נילי ויצמן: זה היה מאוד קצר.

יעקב מרגי: מרים, יש לך משהו להוסיף?

<מרים בר ניר: בסעיף הראשון, המילה "והיוועצות" צריכה להיות "באמצעות ובהיוועצות" כי אני חושבת שהאמירה שיש צורך להיוועץ היא חשובה.

<מרים בר ניר: ובמקום "מתאימים" הייתי כותבת "רלוונטיים לנכויות" כי בעלי ניסיון מתאימים – למה מתאימים?

יעקב מרגי: הסעיף פה מדבר במתן סיוע.

יעקב מרגי: את רוצה שאני אצמצם אותו רק להיוועצות?

<מרים בר ניר: באמצעות ובהיוועצות.

<מרים בר ניר: להוסיף את המילה היוועצות, כי יכול להיות - - -

<שמואל חיימוביץ': זו אחת הפעולות, אפשר להגיד.

יעקב מרגי: באמצעות אנשים בעלי ניסיון.

יעקב מרגי: למה אני צריך רק להיוועץ?

יעקב מרגי: מרים, אני הולך לחומרא ואת הולכת לקולא.

יעקב מרגי: את אומרת שרק ההיוועצות תהיה מה מתבצע, אני אומר שכל השירות במתן התמיכה יינתן באמצעות אנשי מקצוע.

יעקב מרגי: הלאה, הלאה.

<מרים בר ניר: במקום "מתאימים" ייכתב: "רלוונטיים לנכויות".

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עכשיו רק תוספות.

יעקב מרגי: לא תוספות על התקנות – להוסיף הערות, בבקשה.

<ניצן אלמוג: להוסיף הערות שאולי ישכנעו אותך בחשיבות שהמרכז חייב להיות חלק אינטגרלי מהמוסד.

<ניצן אלמוג: אני לא יודעת כמה אתה מכיר את המבנה הארגוני וההיררכי בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, כשסטודנט עם מוגבלות מבקש התאמה, הרבה פעמים זה יכול להיתקל בהתנגדויות של אנשי הסגל האקדמי.

<ניצן אלמוג: רק מי מישהו מתוך המוסד, שהוא כפוף לדיקנט הסטודנטים, הוא בעל הכוח המתאים לשנות את ההחלטות האלה.

יעקב מרגי: ואיפה את רוצה למקם אותו פה בתקנות?

<ניצן אלמוג: אני אומרת שמרכז התמיכה חייב להיות אינטגרלי למוסד ולא קניית שירותי של מישהו חיצוני, היות ויש עניין של כוח פוליטי בתוך המערכת - - -

יעקב מרגי: היית בישיבה ביום חמישי?

<ניצן אלמוג: בוודאי, כן.

יעקב מרגי: היה ליקוי, משהו?

<ניצן אלמוג: אבל אתה אמרת שלא השתכנעת שזה חייב להיות חלק אינטגרלי - - -

יעקב מרגי: למה זה לא עלה ביום חמישי?

<ניצן אלמוג: זה עלה ביום חמישי.

יעקב מרגי: לא הגענו להסכמות?

<ניצן אלמוג: זה עלה ביום חמישי ודיברנו על זה.

יעקב מרגי: ומה סוכם ביום חמישי?

יעקב מרגי: תודה, הבנתי את התשובה.

<ניצן אלמוג: לא סוכם.

יעקב מרגי: יש לכם משהו להוסיף?

יעקב מרגי: בבקשה.

<סלי בסון: אני מהאוניברסיטה הפתוחה ומייצגת את ור"ה.

<סלי בסון: אנחנו הינו ביום חמישי וגם ישבנו הרבה שעות גם עם הארגונים וגם עם הנציגים פה בשולחן.

<סלי בסון: יש לנו הערות.

<סלי בסון: קודם כל, אנחנו רוצים להגיד שמרכז התמיכה, כמו שרשום פה בתקנות, הוא מרכז תמיכה בראי של המבנה של הביטוח הלאומי.

<סלי בסון: באוניברסיטה הפתוחה בבן גוריון כבר יש מרכזי תמיכה שהקים הביטוח הלאומי.

<סלי בסון: אלא מה?

<סלי בסון: הם ממנים את מרכז התמיכה שנותן את כל השירותים האלו.

<סלי בסון: כך או אחרת, תכף יהיו לנו תיקונים לעניין הניסוח של המילים.

<סלי בסון: אנחנו רוצים לדעת ולוודא מה קורה ביום שביטוח לאומי יגיד: זהו, אנחנו לא כי זה עולה הרבה כסף מרכז תמיכה.

<סלי בסון: מדובר על מיליונים כדי להקים מרכז תמיכה.

<סלי בסון: זה בעניין השירותים שמוציאים החוצה.

יעקב מרגי: גיא כבר חשש לזה.

<סלי בסון: עוד דבר אני אגיד: כשאתם מדברים על רכישת שירותים, תדעו שלמשל באוניברסיטה הפתוחה יש את עמותת על"ה – שירות לעיוור – אנחנו רוכשים מהם שירותים כי מרכז התמיכה שלנו, עם כל הכבוד, לא מסוגל לתת את כל ההתמקצעויות ואת תת-ההתמקצעויות.

יעקב מרגי: אין לי ספק.

יעקב מרגי: תודה.

<סלי בסון: רגע.

<סלי בסון: עכשיו לגופו של עניין.

יעקב מרגי: עד עכשיו לא דיברת לגופו של עניין?

יעקב מרגי: מאחר וחידדתם לי את הרגישויות לניסוחים של "באמצעות" ו"ייעוץ", אז נהייתי - - -

<סלי בסון: לא.

<סלי בסון: יש לנו התייחסות ספציפית.

<סלי בסון: בסעיף 8(א)(1) כתוב: "ייעוץ, תמיכה וליווי", אנחנו מבקשים להוריד את המילה "מקצועי" ואז זה יענה גם לעניין שגיא העלה, איזה ליווי יכול להיות גם אישי, גם מקצועי?

<סלי בסון: להוריד את המילה מקצועי - - -

יעקב מרגי: ולהכניס "אישי"?

<סלי בסון: לא להכניס כלום.

יעקב מרגי: למה לא?

<סלי בסון: כי ליווי זה גם אישי.

יעקב מרגי: ליווי לבד, זה מישהו שילווה אותי מהשער עד לקפיטריה.

יעקב מרגי: לא תימחק המילה "מקצועי".

יעקב מרגי: זה או מקסימום או שאנחנו מוסיפים את המילה "אישי" יחד עם המילה "מקצועי" או "אישי" בלי המילה "מקצועי".

יעקב מרגי: גם על זה ספק אם נוכל להתפשר.

יעקב מרגי: אין ליווי סתם.

יעקב מרגי: אני מתקן תקנות, אני לא רוצה לחיות באוויר והסטודנטים לא צריכים לחיות באי-ודאות.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לחדד.

<סלי בסון: בסדר.

יעקב מרגי: תודה.

<סלי בסון: עוד לא סיימתי את ההערות.

<סלי בסון: רשום: "וכן מתן חוות דעת לוועדה לקביעת התאמות אישיות".

<סלי בסון: אני חייבת להגיד לכם שזו הערה שהעלו הארגונים ביום חמישי, ועכשיו כשהכנסתם את הניסוח הזה ש\

<סלי בסון: לא היה ביום חמישי, אני גם כבר מבולבלת.

<סלי בסון: מה היחס בין מרכז התמיכה לוועדת ההתאמות או רכז ההתאמות?

<סלי בסון: ותדעו, כשאנחנו נמשיך לשבת על הסעיפים הבאים, אנחנו כבר לא הבנו מה היחס.

יעקב מרגי: את אומרת במילים פשוטות שיש פה כמעין כפילות.

<סלי בסון: נכון.

יעקב מרגי: אז למה את הולכת - - -

<סלי בסון: אנחנו לא יודעים, תדעו ותיקחו את זה בחשבון.

יעקב מרגי: אני אענה לך או אייל, אתה רוצה לענות לה?

<אייל לב ארי: ועדת ההתאמות היא הקובעת.

<אייל לב ארי: החומר מובא בפניה, בין היתר, חלק - - -

יעקב מרגי: החוות דעת.

<סלי בסון: זאת אומרת, כשסטודנט בא לבקש התאמה, הוא הולך לוועדה, מחכים שמרכז התמיכה ייתן חוות דעת - - -

יעקב מרגי: לא חייבים.

יעקב מרגי: אם זה לא רלוונטי - - -

<סלי בסון: לא הבנתי.

<סלי בסון: אני אומרת לכם שאני לא הבנתי.

יעקב מרגי: אם סטודנט עובר דרך מרכז תמיכה ומרכז התמיכה חושב שיש צורך בחוות דעת מקצועית כזאת או אחרת בגלל מורכבות הנושא, וזה יבוא בפני ועדת התאמות, בסך הכול זה יכול לעזור למוסד לעזור לסטודנט?

יעקב מרגי: רבותי, זה תחום חדש שכולנו הולכים להיכנס אליו.

<סלי בסון: אז אולי נוסיף בסעיף (א) "לפי הצורך".

יעקב מרגי: כשמדברים לעניין, בדרך כלל אנחנו נוטים לאשר.

<סלי בסון: בסעיף 8(א), אם תתנו "לפי הצורך" אז אנחנו נדע שזה לפי הצורך ולא חוות דעת לכל סטודנט שמגיע.

יעקב מרגי: סיימת?

<סלי בסון: לא.

<סלי בסון: רק עוד הערה לסעיף 8(2).

<ענת טל: אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 8(2).

<ענת טל: אם אני מבינה נכון את הסעיף הזה, הוא מחייב אותנו לתת שיעורים פרטיים והדרכות פרטיות לתלמידים עם מוגבלויות.

<ענת טל: אם המוסד לביטוח לאומי עושה את זה היום, ואני מבינה שהוא עושה את זה מתקציבו, זה מצוין.

<ענת טל: ברגע שזה עובר להיות חובה של האוניברסיטאות לעשות את זה, זה הרבה מאוד כסף וזה חוזר להערה הראשונה של סלי אבל זה מתחזק דווקא - - -

יעקב מרגי: זה נמצא בתוך מרכזי התמיכה, נכון?

<סלי בסון: - - - אני גובה על זה כסף.

<סלי בסון: אני גובה על זה היום כסף מסטודנטים.

<סלי בסון: אני כרגע בררתי, היום אנחנו גובים לא שכר לימוד שלם אלא משהו סמלי.

יעקב מרגי: אני אומר לך חד-משמעית, שבי טוב על הכיסא, אני לא הולך למחוק את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: הוא סעיף חשוב ומהותי בתקנות.

<עדי מרלה: זה לא מה שסיכמנו גם ביום חמישי.

יעקב מרגי: אתם לא עוזרים לי, למרות שזה תנא דמסייע את לא עוזרת לי.

יעקב מרגי: את מנתקת אותי מקו המחשבה וחבל.

יעקב מרגי: תרימי יד ותאמיני לי שאנחנו נהיה נדיבים.

יעקב מרגי: אני אומר לך חד-משמעית, אני א הולך למחוק את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: עם כניסת התקנות תהיה מחויבת לעשות זאת.

יעקב מרגי: אני לא רואה איך סטודנט נכנס, תסלחי לי, לג'ונגל הזה במובן החיובי, של קמפוס זה או אחר, בלי הליווי.

יעקב מרגי: ואם יש לו מגבלה מסוימת – הוא יצטרך גם את ההדרכה הפרטנית.

<סלי בסון: על חשבון המוסדות?

יעקב מרגי: אני אומר לך משהו שאמרתי אותו בכל דיון ואמרתי אותי אותו גם בדיונים לא רק של השכלה גבוהה: למזלנו, אין לנו כל כך הרבה.

יעקב מרגי: אבל אם זה היה משאב רציני, האוניברסיטאות היו ממציאות את התקנות האלה.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: סליחה, אל תאלצו אותי לומר את זה עוד פעם.

<שמואל הר נוי: כדי להרגיע את הארגונים אפשר להוסיף בסעיף (ב): "באחריות המוסד לספק שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי".

<שמואל הר נוי: אז האחריות נשארת.

יעקב מרגי: אני חושב שהמילה "בתחומו" מספקת את כל החששות ואת כל האיזונים.

<שמואל הר נוי: הסוגיה השנייה היא שיפוי עתידי, אבל זו סוגיה אחרת.

יעקב מרגי: הלאה, בבקשה.

<אורית זולברג: אני מנהלת תחום השכלה במכון לקידום החירש.

<אורית זולברג: אנחנו מלווים סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה זה למעלה מ-20 שנה.

<אורית זולברג: הטמענו את כל נושא ההנגשה במוסד לביטוח לאומי.

<אורית זולברג: אני רוצה לחזק את הדברים של מי שדיבר פה על התייעצות עם גוף מקצועי ואני חושבת שכדאי גם לחדד מה זה גוף מקצועי.

<אורית זולברג: בדרך כלל נתפס הגוף המקצועי כרופא או כפסיכיאטר.

<אורית זולברג: אבל אצל אנשים, לפחות באוכלוסייה שלנו – אנשים חירשים וכבדי שמיעה – הם לא המתמחים בהשלכות הלימודיות שיש לירידה בשמיעה על הסטודנטים.

<אורית זולברג: אני חושבת שזה צריך להיות בהתייעצות עם גוף שמכיר את האוכלוסייה, את ההשלכות ואת החסמים שיש לה בהשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: אחר כך תתייחסו גם לזה.

יעקב מרגי: בבקשה, אחרון המתייחסים לפני שנשמע את המועצה.

<יובל גרבר: יש כאן איזשהו פער.

<יובל גרבר: לכאורה ברור מהדברים בחוק, אבל אני חושב שיש פער בינו לבין מה שעשוי לקרות בשטח.

<יובל גרבר: זה שכל השירותים של מרכז התמיכה קורים במקום אחד, במרכז אחד, כמו שנאמר כאן.

<יובל גרבר: באוניברסיטה הפתוחה או באוניברסיטה העברית, לכאורה יש מרכז תמיכה, אבל יש הרבה מאוד גופים שנותנים את מרכז תמיכה.

<יובל גרבר: במצב כזה זה לא מרכז תמיכה.

יעקב מרגי: לא הבנתי את החשש.

<יובל גרבר: החשש הוא שמרכז התמיכה יהיה מפוזר בגופים שונים כמו המצב היום.

<יובל גרבר: המוסדות יגידו: יש לנו מרכז תמיכה, שם מספקים שירות לעיוורים ושם מספקים שירותים לכבדי שמיעה.

<יובל גרבר: בעצם, ככה כבד שמיעה לא יכול - - -

יעקב מרגי: כשנשאלה השאלה, כשעלה החשש לגבי רכישת השירותים – אמרנו שנעשה בתחום המוסד, בתחומו.

<רונן יצחק גיל: אני יכול להבהיר, כבודו?

יעקב מרגי: ור"ה, שמעתם את החשש?

<סלי בסון: כן.

<סלי בסון: אצלנו החשש לא תקף כי יש לי גם מרכזי תמיכה מרכזיים ארציים, אז אולי נשאל את עמיתי ממוסדות אחרים.

<סלי בסון: אני מהאוניברסיטה הפתוחה אז זה לא רלוונטי.

יעקב מרגי: ודאי שלא.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ענת טל: נכון להיום, יש לאוניברסיטה את עמותת על"ה שנותנת את השירות לכבדי ראייה ועיוורים.

<ענת טל: יש לנו מרכז לתמיכה לבריאות הנפש שניתן בו - - -

יעקב מרגי: בתוך הקמפוס?

<ענת טל: בתוך הקמפוס אבל במקום אחר, בחדרים נפרדים.

<ענת טל: מרכז הלמידה לעיוור נמצא בפורום - - -

יעקב מרגי: אני מבין.

<יובל גרבר: אדוני יושב-הראש, אם השירותים יינתנו בצורה כזאת, סטודנט כבד שמיעה לא יקבל שירות ייעוץ נפשי מכיוון שהוא מוגדר ככבד שמיעה.

יעקב מרגי: זו בעיה אחרת.

יעקב מרגי: החשש של המיקום לא קיים כי אם אתה מתמקד במגבלה מסוימת, הוא יקבל את זה במקום ספציפי.

יעקב מרגי: מי שיש לו לקויות מספר - - -

<רונן יצחק גיל: אם אפשר - - -

יעקב מרגי: - - - לא, האופטימום - - -

<יובל גרבר: אם לא ניגע בסוגיה הזאת - -

יעקב מרגי: אני חושב שזה יתקע את החוק.

<יובל גרבר: - - המצב יישאר כמו שהוא כיוון שהאוניברסיטאות, ימשיכו לקנות את השירותים מעל"ה - - -

יעקב מרגי: יובל, שמעתי.

יעקב מרגי: ניתן לנציבות להתייחס לאחר מכן.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה בנקודה הזאת - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את הנציבות לשוויון ולאחר מכן נראה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<בלהה ברג: אני היועצת המשפטית של הנציבות.

<בלהה ברג: יש לי מספר רעיונות לפתרונות לסוגיות שעלו כאן.

<בלהה ברג: לגבי שאלה של איך מכינים את התכנית ומי אחראי עליה: ההצעה שלי היא שהתכנית תוכן באופן שמותאם לתלמיד בשיתוף וליווי של התלמיד במהלך לימודיו - - -

יעקב מרגי: לאיזה סעיף קטן את מתייחסת?

<בלהה ברג: אני מדברת על שני שלבים.

<בלהה ברג: אחד – נושא הכנת התכנית והכנת ההתאמות.

<בלהה ברג: זה חייב להיעשות בשיתוף ובליווי התלמיד.

<בלהה ברג: זה לא יכול להיות שהוא בא למרכז תמיכה וקובעים לו איזה התאמות הוא צריך וזהו ואין מה להגיד בעניין.

<נדב שמיר: הוועדה קובעת את ההתאמות.

<בלהה ברג: הוועדה יכולה להמליץ על התאמות.

<בלהה ברג: היא קובעת את ההתאמות, אבל התלמיד אומר: זה לא מתאים לי, מה לעשות.

<בלהה ברג: אנחנו צריכים לבדוק אפשרות של תכנית מותאמת לתלמיד.

<בלהה ברג: אם זה מוגבלות בראייה ואם זה מוגבלות בשמיעה, יכול להיות שהדברים מאוד ברורים.

<בלהה ברג: במוגבלות פיזית הדברים מאוד ברורים.

<בלהה ברג: ישנן מוגבלויות שההתאמה צריכה להיעשות.

<בלהה ברג: צריך להיות הרבה יותר שיתוף והתייעצות עם האדם עצמו.

<בלהה ברג: לכן, חשוב שתהיה אמירה לתלמיד בקביעת התכנית שנקבעת לגביו.

<בלהה ברג: יש פה אינטרס - - -

יעקב מרגי: זה לא שלב שקיים בוועדת ההתאמות?

<רונן יצחק גיל: לא בהכרח.

יעקב מרגי: אני חושב ששאלתי את בלהה, נכון?

יעקב מרגי: אז למה אתם עוזרים לעצמכם?

<בלהה ברג: בדרך כלל, אדם פונה ומבקש התאמות וקובעים לו התאמות.

<בלהה ברג: יש פחות התייעצות אתו והוא פחות משותף בקביעת התכנית לגביו.

<בלהה ברג: אני שומעת את ההערות כאן וזאת בהחלט אחת ההערות שחשבנו להוסיף שתכנית כזאת צריכה להיעשות בשיתוף התלמיד.

יעקב מרגי: נשמע מה יש למשרד המשפטים לומר.

<הדס אגמון: אני חושבת שההערה הזאת רלוונטית לנושא של ועדת ההתאמות שעוד הגענו אליה.

<הדס אגמון: היא בסעיפים המתקדמים יותר ואפשר יהיה להכניס את זה שם.

<הדס אגמון: אפשר להוסיף כאן הוראה - - -

יעקב מרגי: השאלה שלי, בסדר העבודה, מרכז התמיכה בא אחרי ועדת ההתאמות?

יעקב מרגי: הוא מלווה את הסטודנט - - -

<הדס אגמון: אנחנו מניחים שיכולים להיות כמה תסריטים: יכול להיות, כמו שאמרנו קודם על חוות הדעת, המוסד אמור ליידע את כל הסטודנטים לגבי הקיום של מרכז התמיכה.

<הדס אגמון: וסטודנט שמודע מן הסתם למוגבלות שלו, טוב יהיה מבחינתנו אם התחנה הראשונה שלו בלימודים או אפילו בשלב המועמדות שלו תהיה במרכז התמיכה שבו יושבים האנשים - - -

יעקב מרגי: שם הוא יהיה שותף?

<הדס אגמון: - - - להגיד לו מה האפשרויות.

<הדס אגמון: שם הוא צריך להישמע.

<הדס אגמון: אבל ההתאמות: הארכת זמן, מקריא ועוד, אלו דברים שייקבעו בוועדת ההתאמות.

<שמואל חיימוביץ': אפילו הפנייה לוועדת ההתאמות צריכה להיות - - -

יעקב מרגי: אנחנו מקדימים את המאוחר, כך הבנתי.

<שמואל חיימוביץ': מרכז התמיכה צריך לעזור - - -

<בלהה ברג: אנחנו סבורים שמרכז התמיכה צריך ללוות את התלמיד לא רק בשלבים הראשוניים אלא בכל תקופות הלימודים.

יעקב מרגי: בלהה, הגענו כבר להסכמות.

יעקב מרגי: תעברי לסעיף הבא.

<בלהה ברג: בכל אופן, אני רוצה לחדד שהתפקיד של מרכז התמיכה הוא לא רק בשלב ההתחלה אלא לאורך הלימודים.

יעקב מרגי: יש הסכמה.

<בלהה ברג: לגבי המיקום: הוזכר שהוא יהיה בקמפוס.

<בלהה ברג: יש קמפוסים שמחולקים בין פריפריות שונות.

<בלהה ברג: חשוב לציין שזה יהיה בכל קמפוס.

<בלהה ברג: אם למשל יש אוניברסיטה שהקמפוס מחולק בין שני מקומות – חשוב לציין שזה יהיה בכל מקום.

<בלהה ברג: אם יש סניף ברחובות וסניף בירושלים, שזה יהיה גם בסניף ברחובות וגם בסניף בירושלים.

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: השאלה היא גבעת רם והר הצופים והדסה?

<בלהה ברג: הייתי אומרת שבירושלים זה בסדר.

<בלהה ברג: אם זה באותה עיר זה בהחלט סביר מאוד.

יעקב מרגי: סיימת, בלהה?

<בלהה ברג: לא.

<בלהה ברג: רצית את העמדה שלנו בעניין גוף מומחה בתחום המוגבלויות.

<בלהה ברג: אני חושבת שחשוב לציין שמרכז תמיכה כזה לא בהכרח יהיה לו את המידע אז הייתי מוסיפה שבמידת הצורך יתייעץ עם מומחים בתחום המוגבלות הספציפית.

יעקב מרגי: כשאנחנו אומרים בסעיף 8(א): "באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון", מה זה אומר?

<בלהה ברג: יש מרכז תמיכה.

<בלהה ברג: אני חושבת על הקיים.

יעקב מרגי: האם הניסוח הזה לא מכיל את מה שאת אומרת?

<בלהה ברג: מאחר שבמרכז תמיכה יש הרבה פעמים בעלי מקצוע ספציפיים שמומחים למוגבלויות ספציפיות, ניתנו לזה כאן דוגמאות, מאוד יכול להיות שלא כל המומחים נמצאים במרכז התמיכה - - -

יעקב מרגי: איפה את רוצה להוסיף את הנוסח שלך?

<בלהה ברג: במקום שכתוב: "מרכז תמיכה הוא הגורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים" הייתי מוסיפה: "ובמידת הצורך, בהתייעצות עם גופים מומחים במוגבלות הספציפית".

יעקב מרגי: תודה.

<רונן יצחק גיל: אפשר לשאול שאלה, כבוד היושב-ראש?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כי יש כאלה שמרימים הרבה פעמים כבר את היד.

יעקב מרגי: בבקשה, סתיו.

<סתיו טובה ניסר: מרכז תמיכה הוא לא אי.

<סתיו טובה ניסר: אני מתכוונת לומר שמרכז תמיכה צריך להיות מאוד ברור למי הוא ברור למי הוא כפוף.

<סתיו טובה ניסר: כרגע נראה שכל אחד מהגופים האלה במוסדות להשכלה גבוהה הוא אי.

<סתיו טובה ניסר: כלומר, מה שקורה באי, קורה באי ונשאר באי.

<סתיו טובה ניסר: זה לא צריך להיות ככה.

<סתיו טובה ניסר: אני לא אומרת שלא צריך לעשות איגוד ושיתוף פעולה בין גופים מומחים.

<סתיו טובה ניסר: אני אומרת שצריך ליצור את הקשר ביניהם.

<סתיו טובה ניסר: אני אומרת שצריך להקפיד על זה שהיה קשר ביניהם, גם בשביל התחום הרגשי.

<סתיו טובה ניסר: כי למה שאני, בתור סטודנטית עיוורת ונכון לרגע ראשת תא סטודנטים עם מוגבלויות, לא אצור קשר עם סטודנטים עם מגבלות אחרות בשביל לעשות איזה תיאום ציפיות לגבי צרכים, בשביל לגבש אסטרטגיות, לקבל כלים?

<סתיו טובה ניסר: אני חושבת שזה חשוב.

יעקב מרגי: איפה זה מפריע לך?

יעקב מרגי: לא הבנתי.

<סתיו טובה ניסר: זה לא מופיע בתקנה כרגע.

יעקב מרגי: אולי לא ניסחת את זה כמו שצריך או שאני לא הבנתי אותך:

יעקב מרגי: כרגע התקנה לא מגבילה את מה שביקשת לעשות.

<סתיו טובה ניסר: אני יודעת, בגלל זה הוספתי את זה.

יעקב מרגי: אם היא לא מגבילה – למה צריך להוסיף את זה?

יעקב מרגי: תעשו זאת, אדרבה.

יעקב מרגי: כל יוזמה היא ברוכה, השאלה היא אם התקנה מגבילה אותך או לא.

<רונן יצחק גיל: האוניברסיטה לא תעשה - - -

יעקב מרגי: האוניברסיטה מחויבת, להערת ביניים שנזרקה לחלל, היא מחויבת לתקנות.

יעקב מרגי: אם התקנות לא מגבילות אותך – תעשי.

<אפרת צנגן: אני גם סטודנטית בעברית.

<אפרת צנגן: אני יחד עם סתיו בתא סטודנטים עם מוגבלות ובקליניקה בפקולטה למשפטים.

<אפרת צנגן: הנקודה היא על העניין הזה של הפיקוח.

<אפרת צנגן: פחות דובר פה על כל העניין של המימון של המוסד לביטוח לאומי למרכזי תמיכה כשמה שבאמת חשוב – סתיו, תקני אותי אם אני טועה, ומה שסתיו מתכוונת להגיד זה שצריך להיות גם קשר בין מרכזי התמיכה השונים בגלל העניין הזה של החשיבות של היכרות של סטודנטים עם מוגבלות ובגלל זה עלתה פה כמה פעמים הנקודה של הקרבה של מרכזי תמיכה זה לזה ככל האפשר.

<אפרת צנגן: גם העניין של הפיקוח של האוניברסיטה, הקשר בין האוניברסיטה ויחידת הנגישות או דיקנט הסטודנטים, על מרכזי התמיכה כי סטודנטים צריכים - - -

יעקב מרגי: אני אנסה לענות לך.

יעקב מרגי: בפרקטיקה של החיים, כשאני נתקל במשהו חדש לי, אני בודק מי עשה את זה.

יעקב מרגי: אני לא מאמין שלא תהיה היוועצות הדדית בין האוניברסיטאות או הפרייה הדדית או בין מרכזי תמיכה שונים.

יעקב מרגי: יש מניעה שמרכזי תמיכה ייוועצו זה עם זה?

יעקב מרגי: ילמדו מהניסיון של האחר?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לכן אני לא מבין.

יעקב מרגי: לגבי פיקוח, כל חוק, אם אין עליו פיקוח - - - יש את הנציבות, יש לה סמכויות.

יעקב מרגי: כרגע, אנחנו ממוקדים בסעיף 8 שכותרתו: מרכזי תמיכה.

יעקב מרגי: אם ניקח את סעיף 8 ונעשה אותו מהות הכול, אז זה לא נכון.

יעקב מרגי: אנחנו עושים עוול לדיון כי החוק הוא מכלול אחד שלם שיש בו התייחסויות גם לזה.

יעקב מרגי: מנדט החוק מקנה סמכויות פיקוח ואפילו סנקציה.

יעקב מרגי: אז למה אני צריך היום - - -

<אפרת צנגן: לא מדובר על סנקציה, לא מדובר גם עם על הנציבות, מדובר על הקשר בין האוניברסיטה לבין סטודנטים.

<אפרת צנגן: האוניברסיטה ככתובת אחרי מרכז התמיכה, אם מרכז התמיכה לא פועל כמו שצריך או לא כמו שסטודנט צריך שיפעל, שתהיה את הכתובת הבאה - - -

יעקב מרגי: אם סטודנט מן השורה חושב שהוא לא מקבל את המגיע לו מהמוסד, מה הוא עושה?

יעקב מרגי: עזבי מוגבלות כרגע, מה הוא עושה?

<אפרת צנגן: לא קיים היום מנגנון שבו סטודנט עם מוגבלות מרגיש - - -

יעקב מרגי: לא מוגבלות.

יעקב מרגי: סטודנט שנרשם ללימודים, אושר לו הכול ונכנס – הוא חושב שהאוניברסיטה לא מספקת לו את האמצעים או את הכלים הנדרשים לפי מה שהוא היה צריך?

יעקב מרגי: ברגע שהתקנות מאושרות, זו דרישה לגיטימית ככל הדרישות האחרות.

<סתיו טובה ניסר: אדוני, זה קצת שונה כי סטודנט ללא מוגבלות יכול לקום וללכת, לתפוס רגליים וללכת אבל סטודנט עם מוגבלות קצת יותר מוגבל לאיזה מקום הוא ילך.

יעקב מרגי: הוא לא יקום וילך.

יעקב מרגי: את יודעת למה?

יעקב מרגי: כי אנחנו מחנכים את האזרח במדינת ישראל עמוד על זכויותיו.

יעקב מרגי: ראית במצגת הטמעה?

יעקב מרגי: זה דבר שהולך להיכנס חזק, להטמיע זאת בחברה: דע את זכויותיך, עמוד על זכויותיך.

יעקב מרגי: זה דבר שאנחנו רוצים לחנך לו את החברה בישראל.

יעקב מרגי: לכן, אם נחשוש ונחשוש, לא נעשה כלום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ארגון בקול, בבקשה.

יעקב מרגי: בזה אנחנו מסיימים.

<אבי בלאו: רציתי להעיר בקשר לסמכויות של אותו מרכז.

<אבי בלאו: קורה לפעמים שמרצים או חברי סגל לא משתפים פעולה עם הצורך בהנגשה ויש צורך באיזושהי צורה להכניס אותם לזה, אולי אפילו לכפות עליהם את זה – אני לא יודע איך להתנסח בבהירות – אבל אני לא רואה בסעיפים האלה את המקום שבו אותו מרכז יכול להביא את אותו חבר סגל או מרצה לשתף פעולה עם הנגישות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני אספר לך.

יעקב מרגי: סעיף קטן (4) לא מספק אותך?

יעקב מרגי: אבל לפני כן, אני אספר לך על מכתב שקיבלתי בשבוע שעבר מאזרח עם מוגבלות שהגיע לחוף ים באשדוד.

יעקב מרגי: הוא ראה שהחוף הזה באשדוד מונגש עם שבילים עד לים וגם היה ליווי מטעם העירייה של אדם מיוחד לאנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: הוא כותב לי בסוף המכתב שהוא הגיע למסקנה שהנגשה זה לא רק בטונים ורמפות ולא רק מכשירי עזר אלא את ההנגשה עושים בני אדם.

יעקב מרגי: כשאני אומר בני אדם – עם כל הדגש, שים אותם בכל האותיות שאתה רוצה.

יעקב מרגי: אנחנו כאן בשביל זה.

יעקב מרגי: תבין טוב, לא תהיה ברירה לאוניברסיטאות ולמוסדות ההשכלה הגבוהה לקיים.

יעקב מרגי: לא תהיה להם פריווילגיה אחרת כשהאינטרס שלהם יהיה לעשות את זה בצורה הכי טובה שתהיה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אנחנו לא מסיימים את העבודה בתיקון התקנות.

יעקב מרגי: הוועדה הזו תתקיים בכנסת הזו, בכנסת הבאה, בכל הכנסות.

יעקב מרגי: לא הולכים לבטל אותה.

יעקב מרגי: לכן אני אומר לך שהוועדה הזו היא אגרסיבית כשהיא רוצה להיות אגרסיבית.

יעקב מרגי: אנחנו עושים דבר חדש, דבר טוב.

יעקב מרגי: מה לכתוב?

<אבי בלאו: אני יודע מהשטח שיש מרצים באוניברסיטה שמסרבים לשים עליהם את המיקרופון שמאפשר לכבדי שמיעה לקלוט את מה שהם אומרים.

<אבי בלאו: המכשור הזה נקרא FM.

<אבי בלאו: הם מסרבים.

יעקב מרגי: יש אגודות סטודנטים, נכון?

יעקב מרגי: יש תא סטודנטים עם מוגבלויות – אל תזלזלו בכוח שלכם, אני אומר להם.

יעקב מרגי: כשיש סטודנט כזה, ראינו אוניברסיטאות מושבתות או נסערות, שסטודנטים מרימים על אמירה של מרצה.

יעקב מרגי: כל שכן כשמדובר בזכות בסיסית כזו.

יעקב מרגי: לכן, כשתהיה הטמעה, אתה לא תוכל לשים ממונה או אחראי יתחיל לעשות הטמעה של זה ולא נגמור עם זה.

יעקב מרגי: כמה שאני רוצה לדחוף את הנושא, לפעמים הצדקנות הזו רק מסייעת בידי אלה שלא רוצים למהר.

<אבי בלאו: לא כדאי לתת - - -

יעקב מרגי: אני לא חושב.

יעקב מרגי: אני חושב שסעיף (4) נותן מענה.

<אבי בלאו: רציתי לוודא שהסטודנט שצריך את שירותי המרכז, לא יצטרך לשלם ושנית לא יצטרך להציג תעודה שמעידה על המוגבלות שלו.

יעקב מרגי: אתה נכנס עכשיו לדיון אחר.

יעקב מרגי: אני לא נכנס לזה.

יעקב מרגי: רבותי, מי שלא מלווה את הסוגיה הזו מתחילתה עד סופה – אני לא אתחיל לפתוח דיונים חדשים.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: יובל, הערה אחרונה וניגש להקראה ולהצבעה.

<יובל גרבר: התחלנו כאן לדבר על פטור לקמפוסים מסוימים כמו לקמפוסים מסוימים בירושלים.

<יובל גרבר: לא צריך לתת את כל השירותים - - -

יעקב מרגי: אני לא נותן שום פטור.

יעקב מרגי: לא אמרנו פטור.

<יובל גרבר: חלק מהשירותים, אם הם לא יהיו קיימים בקמפוסים, פשוט אי אפשר יהיה ללמוד - - -

יעקב מרגי: יובל, בתקנה הסכמנו והתאמנו בתחום המוסד.

<אפרת צנגן: אבל אם המוסד מפוזר, זאת השאלה.

יעקב מרגי: אם הוא מפוזר ברמות כאלה שאם יש לו שלוחה קטנה במכון הביולוגי שנמצא איפה שלא היה, אני לא אכריח אותו להקים שם מרכז תמיכה.

יעקב מרגי: אבל אם הקמפוס רבתי, ליבת הקמפוס – אנחנו מדברים על ליבת הקמפוס.

<אייל לב ארי: לתשומת לבה של הוועדה שעמדת הנציבות כפי שהיא הוצגה לפני מספר דקות היא שאם המרכזים יהיו מפוזרים במספר קמפוסים באותה עיר, זה סביר.

<אייל לב ארי: אבל מבחינת שלוחות שנמצאות בערים אחרות – אז באותה שלוחה בעיר אחרת של אותו מוסד יצטרך להיות מרכז תמיכה.

<סלי בסון: - - - 50 מרכזי לימוד חברים.

<סלי בסון: 50 מרכזי לימוד.

<סלי בסון: תהיו קצת - - -

יעקב מרגי: לגבי האוניברסיטה הפתוחה, זה חוזר על עצמו כמעט בכל סעיף, יש ועדת חריגים.

יעקב מרגי: שמואל, אתה תתייחס לזה?

<סלי בסון: לא.

<סלי בסון: אין ועדת חריגים.

<סלי בסון: יש לי 50 מרכזי לימוד - - -

<בלהה ברג: יש לך 50 מרכזי לימוד או 50 קמפוסים?

יעקב מרגי: אין לה קמפוסים.

<סלי בסון: 50 מרכזי לימוד.

<שמואל חיימוביץ': יש לכם שני קמפוסים.

<סלי בסון: אבל יש 50 מרכזי לימוד.

<סלי בסון: כשאתם מדברים על קמפוס, אצלי במרכז לימוד באילת ובבאר שבע ובתל אביב ובכפר הירוק ובמג'דל שמס - - -

יעקב מרגי: תעצרי.

יעקב מרגי: אין לי זמן לקרוא את כל הרשימה.

<בלהה ברג: כמה תלמידים לומדים בכל אחד מהם?

<סלי בסון: אני לא יודעת כרגע, אבל יש מאות.

<סלי בסון: בחלקם גם אלפים.

<סלי בסון: אני כרגע מתייחסת למוסד רגיל, חוץ מבסעיף המדשאות ששיניתם למרכז לימוד בסעיף (ד), כל היתר מוסד זה הכול.

<סלי בסון: אני מוסד.

<סלי בסון: לכל מרכזי הלימוד שלי אנחנו מתייחסים כאל מוסד.

<סלי בסון: הכול היה בסדר עד שעכשיו באת עם זה.

<סלי בסון: יש לנו מרכז תמיכה, אגב.

<סלי בסון: יש לנו מרכז תמיכה אזורי אבל אין לי מרכז תמיכה בכל מרכז לימוד.

<סלי בסון: זה לא סביר.

<בלהה ברג: מה זה אזורי?

<בלהה ברג: כמה קילומטרים - - -

<סלי בסון: בבאר שבע, בצפון אחד, במרכז אחד, ברעננה הראשי ובירושלים.

יעקב מרגי: אז יש לך את המרכזיים.

<סלי בסון: אבל לא בכל מרכזי הלימוד.

יעקב מרגי: אבל לא התייחסנו למרכז לימוד.

<סלי בסון: לא משנה.

<סלי בסון: כשאתם אומרים מוסד – אם לא תחריגו את מוסד כמרכז לימוד אז חל עלי הכול.

<סלי בסון: אני חושבת, חברים, השטח עובד, אי אפשר - - -

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: תעצרי פה.

יעקב מרגי: משימה לדיון הבא: תנסו למצוא התאמה לגבי האוניברסיטה הפתוחה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: התייחסות אחרונה, בבקשה.

<אורלי בוני: אני ממשרד הבריאות.

<אורלי בוני: אני רוצה להגיד שחייב להיות איזהו קשר בין כל מרכזי התמיכה.

<אורלי בוני: מרבית הסטודנטים הם בעלי לקות מורכבת, יותר מלקות אחת.

<אורלי בוני: , אנחנו יודעים את זה.

<אורלי בוני: לפחות שיהיה איזשהו גוף מקשר.

<אורלי בוני: יש גם רכז נגישות, חייב להיות גם רכז נגישות בכל מקום שיש בו מעל 25 עובדים.

<אורלי בוני: לדעתי, רכז הנגישות יכול לרכז את העבודה של מרכזי התמיכה.

<אורלי בוני: הוא יכול להיות הכתובת שפונים אליה ואומרים: אני צריך.

יעקב מרגי: שמעת, נציג בקול?

יעקב מרגי: שמעת את התשובה שלה?

<אורלי בוני: - - - אני חושבת שגם ההתפצלות – במקרה אני מכירה את האוניברסיטה העברית – למוגבלים בראייה, מוגבלים נפשית ועוד, חייב להיות איזשהו גוף שיהיה נציג של כל מרכז שישבו יחד.

<אורלי בוני: יש הרבה אנשים שיש להם מוגבלות - - -

יעקב מרגי: השאלה היא אם אני צריך להקים את הגוף הזה בתקנות?

<אורלי בוני: אני לא יודעת.

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי?

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: חבל שישבת בשקט, ראשית, ענית לחשש של ארגון בקול ושנית, נתת למוסד לביטוח לאומי הצעת ייעול טובה.

יעקב מרגי: אם יש לכם מנגנון של פרסי הצעות ייעול – תכניסו את זה.

יעקב מרגי: אייל, הקראה.

<אייל לב ארי: אקריא לפחות את העקרונות שעלו או את ההערות שעלו.

יעקב מרגי: אני מציע ישר הקראת הסעיפים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לפתוח דיון מחדש.

<אייל לב ארי: אני רק מציג בפני הוועדה את הנקודות שעלו ושהוועדה תכריע מה מבחינתה נכנס לנוסח, ככל שהיא לא קבעה פוזיטיבית במהלך הדיון על תקנה 8.

<אייל לב ארי: בנושא סעיף 8(א): "מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים, ובמידת הצורך, תוך התייעצות עם אנשים עם מומחיות ספציפית למוגבלותו של התלמיד ותוך שמיעת התלמיד".

<אייל לב ארי: זה לגבי הרישה של תקנה 8(א).

<אייל לב ארי: "וישמש אמצעי לקיום או למיצוי חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד'.".

<אייל לב ארי: לטעמי אפשר לחיות גם עם המילה "לקיום", אבל הוועדה תחליט.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני מבקש מהמשפטנים שיחליטו.

<אייל לב ארי: לטעמי, די במילה "לקיום".

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו ניגשים להקראה.

<אייל לב ארי: זה מה שהקראתי.

יעקב מרגי: אני מציע שתקריא את התיקונים סעיף-סעיף.

<אייל לב ארי: "8.

<אייל לב ארי: (א) מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים, ובמידת הצורך, תוך התייעצות באנשים עם מומחיות ספציפית למוגבלותו של התלמיד ותוך שמיעת התלמיד וישמש אמצעי לקיום החובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד', ולרבות באמצעות הפעולות הבאות לפי הצורך: (1) ייעוץ תמיכה וליווי.

<אייל לב ארי: " האם אנחנו מוסיפים את המילה אישי מקצועי או מורידים בעצם את המילה מקצועי ואז זה יהיה מספיק רחב לומר: "ייעוץ תמיכה וליווי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד".

<אייל לב ארי: זה לכפי שהוועדה תחליט כעת.

יעקב מרגי: אתה מציע בלי אישי ובלי מקצועי?

יעקב מרגי: למה, מה זה נותן?

<אייל לב ארי: הוא מספיק רחב כדי לכלול את מה שנאמר כאן.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, שהוא צריך לבוא ולתת את המכלול לתלמיד, גם את האישי וגם את המקצועי.

<בלהה ברג: אנחנו מעדיפים שזה יהיה אישי ומקצועי.

יעקב מרגי: לא להשאיר את זה עלום?

<בלהה ברג: לא להשאיר את זה עלום.

<אייל לב ארי: בכל מקרה, הרי הליווי הוא בקשר ללימודים, בקשר לשירות של ההשכלה העל-תיכונית.

<בלהה ברג: זה יותר מדי כללי.

<בלהה ברג: אם אנחנו לא מכניסים את המילים אישי ומקוצי זה יותר מדי כללי.

יעקב מרגי: אני גם חושב.

יעקב מרגי: אישי ומקצועי, הוכרע.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: התייעצתי עם חברי הכנסת הנוכחים כאן.

<אייל לב ארי: וכן תכנית עבודה כוללת לכל תלמיד וביצועה זה נושא שעלה כאן.

<אייל לב ארי: השאלה אם לאור הייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי - - -

יעקב מרגי: לא צריך להכניס.

יעקב מרגי: זו כפילות.

<אייל לב ארי: בסדר, זה ירד.

<אייל לב ארי: "וכן מתן חוות דעת לוועדה לקביעת התאמות אישיות בדבר ההתאמות הנדרשות לפי הצורך;".

יעקב מרגי: בסעיף קטן (2) יש שינוי?

<אייל לב ארי: אין שינוי.

<אייל לב ארי: "(2) הדרכה וסיוע פרטני או קבוצתי, לפי הצורך, להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות למידה;".

<אייל לב ארי: בסעיף קטן (3) אין שינוי, בסעיף קטן (4) אין שינוי, ב-(5) אין שינוי.

<אייל לב ארי: סעיף קטן(ב), נושא המקום שבו יינתנו שירותי מרכז התמיכה: "מוסד יספק בתחומו שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי לספקם גם באמצעות רכישת השירותים המפורטים בתקנת משנה (א).".

<אייל לב ארי: הנושא שנשאר פתוח הוא ההתייחסות כאן, לאור העמדה של הנציבות וההערה של האוניברסיטה הפתוחה, כיצד אנחנו מפרשים בין מרכז לימוד לבין מוסד אחד.

יעקב מרגי: אתה לא מכניס פה את המילה "בתחומו"?

<אייל לב ארי: המושג "בתחומו" צריך לבוא בהתייחסות למקרה של פיזור מרכזי לימוד - - -

יעקב מרגי: אין לזה מענה במקום אחר?

<אייל לב ארי: זה נושא שצריך לחזר, אם כך, לוועדה.

<אייל לב ארי: הנושא של ריבוי מרכזי לימוד.

יעקב מרגי: אנחנו נצביע על סעיף 8 עם המילה "בתחומו" ובמידה ותגיעו לנוסח מספק לגבי האוניברסיטה הפתוחה – שמעתי את "האם לא", את יודעת, מקושיה לא מתים.

יעקב מרגי: ככה למדנו בגמרא.

יעקב מרגי: יש קושיות, לפעמים יש קושיות – אבל נשתדל להגיע.

יעקב מרגי: יש רצון להגיע.

יעקב מרגי: לא תכננתי להשקיע שעה וחצי בסעיף 8, מזה תראי כמה רצון יש.

יעקב מרגי: אנחנו מביאים את סעיף 8 כפי שהוקרא להצבעה והוא מוצבע על ידי, כמובן.

יעקב מרגי: בעד סעיף 8 – פה אחד

יעקב מרגי: פה אחד.

יעקב מרגי: תרתי משמע.

יעקב מרגי: עברנו את סעיף 8.

יעקב מרגי: הלאה, אייל, למשימה הבאה.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לפרק ג' – נגישות השירות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, בפרקטיקה שלי בדיונים, מי שרוצה לשמוע, זה לא תלוי בהגבהת הקול של המדבר - - -

<יערה קלמנוביץ': אפשר לשאול שאלה אחרונה?

יעקב מרגי: סליחה, אני מדבר.

יעקב מרגי: חינכו אותי לא להתפרץ, למרות שאני חבר כנסת, כי זה לא יפה וזה גם מפריע.

יעקב מרגי: אני אומר לכם מניסיון, אם הוא ינמיך את הקול שלו עוד יותר ואתם תתאמצו לשתוק ולשמוע, עוד תשמעו יותר טוב.

יעקב מרגי: תשאלו מומחים בנושא, הם יגידו לכם שאני צודק.

יעקב מרגי: בבקשה, אייל.

<אייל לב ארי: "תחולת תקנות נגישות השירות 11.

<אייל לב ארי: על מוסד יחולו הוראות תקנות נגישות השירות בשינויים המחויבים לפי העניין ובכפוף להוראות אלה: (1) שילוט חדרי ההוראה יעמוד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט;".

<עדי מרלה: סליחה, יש לי הערה.

יעקב מרגי: הוא עוד לא סיים להקריא.

<עדי מרלה: לסעיף הזה, סעיף (1).

יעקב מרגי: אבל היית פה בתחילת הדיון.

יעקב מרגי: אמרנו שאנחנו נקריא ואם יש הערות, תרשמו לכם.

<אייל לב ארי: "(2) התקיים הפטור האמור בתקנה 25(ג) במכונת צילום, יעמיד המוסד אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונת הצילום;".

<אייל לב ארי: יש כאן מספר עניינים לדיון.

יעקב מרגי: עכשיו, מי שאתנו ידבר.

יעקב מרגי: מי שלא אתנו לא חייב לדבר.

יעקב מרגי: מי שאתנו ועדיין, למרות השעה וכובד הנושא, ויש הערות על מה שהוקרא, בבקשה.

<עדי מרלה: אני מעמותת נגישות ישראל.

<עדי מרלה: לעניין תקנה 11(1), חשוב לציין כאן את כל הנושא הטכנולוגי.

<עדי מרלה: בגלל שאנחנו מתקדמים לעניין טכנולוגי ויש גם כל מיני עזרים ואמצעים טכנולוגיים שלא מחייבים ניגוד חזותי או מישושי, כדאי גם לציין את זה.

<עדי מרלה: אז לרשום או קובץ קולי או טכנולוגי אחר.

<סלי בסון: זה מקובל עלינו.

<עדי מרלה: לתת ביטוי לפן הטכנולוגי כי אנחנו מתקדמים קדימה ואנחנו לא רוצים להיתקע מאחור בתקנות האלה.

יעקב מרגי: את לא רוצה להגביל את זה רק לחזותי?

<עדי מרלה: בדיוק.

<עדי מרלה: שזה יהיה גם קובץ - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: על מה שיש הסכמה לא רבים.

<יערה קלמנוביץ': עלתה פה השאלה מי ימנה את מרכז התמיכה.

<יערה קלמנוביץ': מי בדיוק ממנה.

<יערה קלמנוביץ': אנחנו יודעים שאלו אנשי מקצוע - - -

יעקב מרגי: אני עכשיו בפרק ג'.

<יערה קלמנוביץ': אני יודעת.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני לא פותח.

<ראובן בראון: אני מהמרכז לעיוור.

<ראובן בראון: הסעיף הראשון הזה בא לתקן מגבלה שישנה בתקנות נגישות השירות, בתקנה 16(א)(5)(א), שאומרת ששילוט מישושי או ספרור מישושי של כיתות או פתחים יהיה רק כאשר ישנם יותר מחמישה בקומה.

<ראובן בראון: התיקון הזה בא להגיד שאמורים להיות ספרורים מישושיים, ניתנים למישוש, בכל הפתחים.

<ראובן בראון: לכן, מה שכתוב פה לא בדיוק מתאים.

<ראובן בראון: קודם כל, הוא מתייחס רק לכיתות או למקומות הוראה.

<ראובן בראון: אני חושב שגם חדרי מרצים, כאשר מישהו בא לחפש את המרצה שלו, מן הראוי שהוא ידע למצוא את הכיתה.

<ראובן בראון: לכן הייתי כותב את המשפט הקטן הזה בצורה אחרת, בסגנון הבא: למרות הכתוב בתקנה 16(א)(5)(א) לתקנות נגישות השירות, לא תהיה מגבלה של מספר הפתחים.

יעקב מרגי: לא מבין.

<אייל לב ארי: האמור בתקנה 16(א)(5)(א) לא יחול פה.

יעקב מרגי: המגבלה לא תחול?

<אייל לב ארי: בדיוק.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לשאול את הכלה מה היא אומרת.

יעקב מרגי: בבקשה, אגף שמאל.

<עודד צימנד: אני מהלשכה המשפטית בבן גוריון, ור"ה.

<עודד צימנד: כמובן שיש קושי להרחיב כאן ולעשות פה מקצי שיפורים למה שלא נעשה בתקנות הכלליות.

<עודד צימנד: יחד עם זה, ברור לנו לגמרי שצריך להנגיש ואדם צריך להיות מסוגל להגיע ליעדו עם הסיוע שדרוש, וגם ההערה כאן לגבי האמצעים הטכנולוגיים היא בסדר גמור ומתיישבת עם הקו הזה.

<עודד צימנד: אנחנו מציעים בנקודה הזאת זה שילוט לאיתור או זיהוי חדרי ההוראה.

<עודד צימנד: זה הולך עם הקו הכללי שלנו שאמר כל הזמן: בואו נראה את האדם ולא את החדרים.

<עודד צימנד: לא נספור חדרים אלא נספור את הצרכים של האנשים ולכן שילוט לאיתור וזיהוי ונמשיך משם את התקנה ומה שהיא אומרת.

יעקב מרגי: תתייחס למה שאמר מר בראון ראובן.

<עודד צימנד: לדעתי, האיתור וזיהוי צריך להגיע אל חדרי ההוראה.

<עודד צימנד: מה שקשור - - -

יעקב מרגי: רק לחדרי ההוראה?

<עודד צימנד: חדרי ההוראה.

<ישראל אבן זהב: למה?

<ישראל אבן זהב: גם למנהלה צריך להגיע לפעמים, לא?

יעקב מרגי: ואם הוא רוצה להגיע לספריה, למנהלה?

<עודד צימנד: מה הציפיה?

<עודד צימנד: שלכל חדר מכול סוג - - -

יעקב מרגי: אתה מבין שזה יחייב אותו להתאים את השילוט בקמפוס עכשיו.

יעקב מרגי: אני גם רוצה - - -

<קריאה: שירותים זה דבר אלמנטרי.

<עודד צימנד: ראובן, אם תהיה הכוונה קולית זה יסייע?

<עודד צימנד: אני מבין שיש מערכת טכנולוגית שמספקת - - -

<ראובן בראון: זה יעלה פי כמה - - -

<בלהה ברג: חירשים לא צריכים שילוט מישושי.

<בלהה ברג: חירשים רואים.

יעקב מרגי: החירש קורא.

<עודד צימנד: אני מבין שהקושי הוא לעיוור בנקודה הזאת.

<שמואל חיימוביץ': הנגשה קולית היא חלופה לניגוד מישושי וניגוד חזותי.

יעקב מרגי: אני חושב שמישושי יעלה לכם יותר זול מטכנולוגיות קוליות.

<סלי בסון: מישושי לא.

<סלי בסון: האמצעי הטכנולוגי הוא הפתרון הגנרי הכללי הנראה לי - - -

<שמואל חיימוביץ': ואז השילוט הקולי יהיה - - -

יעקב מרגי: אנחנו נחיל את זה על הכול, לא רק על חדרי הוראה.

<סלי בסון: תדעו שלפי הסקרים שעשינו, אחד הסעיפים בהנגשת השירות, השילוט הוא הסעיף הכי יקר שיש.

<סלי בסון: הכי יקר.

<שמואל חיימוביץ': מדובר רק על מספר החדר.

<סלי בסון: זה כל חדר, זה מנהלה, יש חדרים פה ושם – באמת הכי יקר.

יעקב מרגי: אל תגזימו.

<עודד צימנד: נדמה לי שבכל מקום שניתן שירות לסטודנט.

<עודד צימנד: אנחנו לא נסיים עם זה.

יעקב מרגי: הנציבות, אני חושב שזה מאזן.

<בלהה ברג: אתה מדבר על השילוט?

יעקב מרגי: על השילוט.

<בלהה ברג: מבחינתנו החלופה הטכנולוגית היא בסדר גמור.

<סלי בסון: - - - לאן היא מפנה.

<סלי בסון: כרגע זה מנוסח "חדרי הוראה".

יעקב מרגי: כרגע הם מחויבים לפי הניסוח רק בחדרי הוראה.

<בלהה ברג: למעשה, כל מקום שהשירות ניתן זה כולל הכול.

<סלי בסון: לא נכון.

יעקב מרגי: לא.

<בלהה ברג: מה יכול להיות לא?

<סלי בסון: מדור שכר לא, למשל.

<סלי בסון: הרבה חדרים, מחסנים, מחסן לוגיסטיקה - - -

<רונן יצחק גיל: לעובדים הם לא צריכים להיות נגישים?

<בלהה ברג: אני חייבת להגיד לכם שהתקנות האלה מראש לא מחייבות אתכם אם יש מקומות שהם רק לעובדים שלכם והם לא מיועדים לסטודנטים – התקנות האלה בכל מקרה לא חלות על המקומות האלה.

יעקב מרגי: תודה.

<בלהה ברג: התקנות חלות רק על מקומות שהם פתוחים לציבור, משמשים את הציבור ושנותנים שירות לציבור.

יעקב מרגי: אז אנחנו נצטרך להתאים את הניסוח כי הניסוח מצמצם.

יעקב מרגי: הניסוח כרגע מצמצם לחדרי הוראה.

יעקב מרגי: אם התקנות לא מחייבות אותם למקומות – צריך לתקן את הנוסח או לבטל את חדרי ההוראה ולכתוב שבכל מקום שהשירות ניתן.

<בלהה ברג: אנחנו בדילמה לגבי הדרישה של שילוט מישושי כי אנחנו חושבים שלא בכל מקום עושים שימוש ואפשר לעשות שימוש בשילוט מישושי.

<בלהה ברג: בחללים מאוד גדולים שאדם צריך לחצות את החלל הגדול ובסופו יש איזשהו מקום של שילוט מישושי – שום סטודנט עיוור לא יעשה בזה שימוש.

<בלהה ברג: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב של דרישת יתר.

<בלהה ברג: לכן, אם הפתרון הוא פתרון טכנולוגי, אז ראוי שהוא יגיע לכל מקום שבו אפשר לעשות שימוש והוא גם ריאלי.

<בלהה ברג: לעומת שילוט מישושי שהוא מיותר לעשות אותו בכל חדר וחדר.

יעקב מרגי: אם יש הסכמה, למה צריך ללכת הלאה?

יעקב מרגי: אנחנו הגענו להסכמה.

יעקב מרגי: הניסוח יהיה בהתאם, נוריד את המילים "חדרי הוראה" ונוסיף "באמצעים טכנולוגיים בכל מקום שהשירות ניתן".

<אייל לב ארי: נעשה חלופה: או חזותי מישושי או שלט קולי, אלקטרוני - - -

<בלהה ברג: אבל אם זה חזותי מישושי, אני הייתי מסתפקת בחדרי ההוראה כי בחללים הגדולים אין ערך לשילוט מישושי.

<ישראל אבן זהב: למה, בספרייה את לא צריכה?

יעקב מרגי: טוב, מי שיצר את הבעיה רוצה להרגיע.

יעקב מרגי: בואו נשמע.

<ראובן בראון: קודם כל, ממילא התקנות מחייבות שרק כאשר ישנם מעל 5 חדרים בקומה, חייב להיות שילוט.

<ראובן בראון: כלומר, כל הדיון פה מיותר.

<ראובן בראון: אני מדבר רק על המקומות המוזרים, הקטנים, שיש שם פחות מ-5 חדרים.

<ראובן בראון: דבר נוסף, אני מזכיר לכם את תקנות נגישות השירות, שם כתוב שהספרור המישושי צריך להיות רק בחדרים שנהוג בהם ספרור.

<ראובן בראון: אני לא חושב שאולמות להרצאות יש להם גם ספרור.

<ראובן בראון: כך שאם אין ספרור – לא צריך שהוא יהיה מישושי.

יעקב מרגי: אני חושב שאי אפשר לרדת לרזולוציות כאלה.

יעקב מרגי: אני חושב שהניסוח "כל מקום שבו השירות ניתן" מספק בכול ואמצעים טכנולוגיים אנחנו לא נוותר עליהם כי ראיתי שכולם מרוצים מזה.

יעקב מרגי: אתה מקריא את התיקון ונתקדם.

<עודד צימנד: הקראת כבר את סעיף 2?

יעקב מרגי: כן, אלא אם יש הערה.

<עודד צימנד: במבוא של סעיף 11 ביקשנו שייכתב "ובלבד שלא תפגע מהות השירות".

<עודד צימנד: הייתה נכונות לשמוע, להכניס את זה - - -

יעקב מרגי: תעצור פה.

יעקב מרגי: אתה משפטן, נכון?

יעקב מרגי: זו המומחיות שלכם – לסבך עניינים.

יעקב מרגי: תסביר לי מה זה "מהות השירות"?

יעקב מרגי: למה אתה מתכוון, ממה אתה חושש?

יעקב מרגי: אבל אני מבקש: ללא פילוסופיות.

יעקב מרגי: תן לי דוגמה ממשית.

<סלי בסון: אני אסביר.

יעקב מרגי: תני לו, סליחה.

<סלי בסון: אנחנו חברים.

יעקב מרגי: זה לא פייר.

יעקב מרגי: תני לו.

<סלי בסון: אני עורכת דין, אני אסנגר עליו.

יעקב מרגי: אני חושב שאם זה הייתי אני, הייתי נפגע במקומו.

יעקב מרגי: אז תני לו בבקשה.

<עודד צימנד: זה בוער בעצמותיה.

<עודד צימנד: בבקשה.

<סלי בסון: פשוט היה לנו דיון על זה ביום חמישי והסברתי את זה, אני אחזור על דברים שאמרתי.

<סלי בסון: תקנות השירות הותקנו בלי מל"ג וור"ה.

<סלי בסון: הם לא הותקנו באספקלריה של המוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: תסבירי לי, גברתי, אני עייף מלשמוע מבוא והקדמות.

יעקב מרגי: תני לי דוגמה לפגיעה במהות השירות.

<סלי בסון: כשהם עשו שם סעיף בפרק הדרכה, סעיף 69, ובסעיף כרגע רשום שהוא לא חל על מוסדות להשכלה גבוהה, רשום שמתאימים את הבחינות.

<סלי בסון: אנחנו חוששים שהתאמת בחינות, כל עוד זה כתוב כך, אנחנו נהיה מחויבים לרמה אקדמית.

יעקב מרגי: מהי ההתאמה?

יעקב מרגי: אל תדברי סתם, דברי ממוקד.

יעקב מרגי: מה החשש שלך?

יעקב מרגי: מה יתאימו?

<סלי בסון: יבקש: תעשו לי בחינה חדשה, תעשו לי בחינה אחרת.

יעקב מרגי: לא, סליחה.

יעקב מרגי: אף אחד לא יבקש מהמוסד להתאים את הבחינה לרמת הידע.

יעקב מרגי: לרמת המגבלה תתאימי את המבחן.

<סלי בסון: לא, לא.

<סלי בסון: כרגע, בנוסח של תקנות השירות - - -

יעקב מרגי: איפה?

יעקב מרגי: הנה משפטנים, תפני את תשומת לבם.

<סלי בסון: בסדר.

<סלי בסון: מיד אנחנו נראה.

<סלי בסון: בקיצור, אנחנו חוששים - - -

יעקב מרגי: אין מיד, אין לנו זמן.

יעקב מרגי: השעון ממשיך.

<עודד צימנד: ביום חמישי היה דיון סוער סביב הדבר הזה.

<עודד צימנד: יש הבדלי גישות - - -

יעקב מרגי: אני הפקתי לקח.

יעקב מרגי: בפעם הבאה, בדיונים המקדימים, אני בא.

יעקב מרגי: לא תרמתם כלום, כיליתם את זמנם ובזבזנו עוד שעתיים על המוסכם.

יעקב מרגי: על המוסכם לכאורה, בזבזנו שעתיים.

<עודד צימנד: אנחנו מקבלים את ההערות האלה באהבה - - -

יעקב מרגי: באהבה – אז קדימה.

<עודד צימנד: - - - אני חושב שלא אנחנו צריכים - - -

יעקב מרגי: ור"ה, בן גוריון – אל תגן על יום חמישי, תגן עכשיו על האוניברסיטאות.

<עודד צימנד: אנחנו קולטים פה בשורה, בשש וחצי מילים - - -

יעקב מרגי: איפה המהות?

<עודד צימנד: שנייה אחת - - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אני מנווט, אני קובע את הדיון.

יעקב מרגי: תסבירו לי איפה הפגיעה במהות.

<סלי בסון: הנה, אני מקריאה סעיף 69(ג): בבחינות או במטלות שמשתתפים בהדרכה או בהכשרה נדרשים לעמוד בהן או בבחינות המוצעות לציבור כאמור ברישה של תקנת משנה (ב), יאפשר החייב בביצוע התאמות נגישות לבקשת אדם עם מוגבלות לבצע מטלה או לגשת לבחינה בסיוע אמצעי עזר או שירותי עזר.

<סלי בסון: וכמו שאמרת, אמצעי עזר או באמצעות התאמות נגישות סבירות אחרות לרבות התאמות הנהלים, הנוהגים – בזה אין בעיה – או הליך הבחינה, בזה יש לי בעיה.

יעקב מרגי: למה את מדלגת על הכתוב: "ובכפוף להוראות תקנה 71"?

<סלי בסון: עוד לא הקראתי את זה.

יעקב מרגי: ראיתי שלקחת אוויר.

יעקב מרגי: עצרת.

<סלי בסון: עצרתי בהליכי בחינה.

<סלי בסון: לא דילגתי.

יעקב מרגי: מה אומרת תקנה 71?

<סלי בסון: תקנה 71 מתחילה לדבר על החלטות על אמצעי עזר שיסופקו לאדם.

יעקב מרגי: אמצעי עזר – ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים?

<סלי בסון: אבל אני אגיד לכם את האמת, חבר הכנסת, כבודו, אני מסבירה לכם:

<סלי בסון: אנחנו הולכים לאמץ את כל החבילה - - -

יעקב מרגי: לבי, לבי יוצא אליכם, בסדר?

יעקב מרגי: אנחנו מדינה בהקמה בכל מה שקשור בהנגשה.

יעקב מרגי: אני לא משפטן, מה לעשות, אבל למדתי בבתי מדרש שיש בהם פלפול, אז תקשיבי - - -

<סלי בסון: יש לי בגרות בתלמוד, לא שזה עוזר לי.

יעקב מרגי: תאמיני לי שזה עוזר לך.

יעקב מרגי: אני רואה כמה שזה עוזר לך, כמה את מתפלפלת.

יעקב מרגי: תקשיבי: "ואולם, החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של שירות ההדרכה.

יעקב מרגי: ".

<סלי בסון: מה זה "פגיעה מהותית"?

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו דנים על המהותי, בסדר.

יעקב מרגי: קודם כל, הסכמת אתי על הפגיעה – על המהות יש לנו הגנה.

<סלי בסון: חבר הכנסת מרגי, אני רק מבקשת שתקשיב לנו - - -

יעקב מרגי: תני לי הצעה חלופית.

יעקב מרגי: אל תגידי לי יש חשש וזהו.

יעקב מרגי: יש לך פתרון?

<סלי בסון: כן.

<סלי בסון: אם אתה רושם לי - - -

יעקב מרגי: סליחה, תני לי להתבטא.

יעקב מרגי: אני אומר לך שגם המשפטים, גם אני, גם הנציבות, רגועים בהגנה שיש לך בסעיף 71.

<סלי בסון: אנחנו לא.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: תני לי פתרון.

<סלי בסון: אני באה מהשטח ויש לי פעילות עם סטודנט וסטודנט.

<סלי בסון: חברים, אני רוצה שתבינו - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אומרים לך בסעיף 19(יג) סעיף קטן (4): "התאמת הנגישות מחייבת שינוי יסודי במהותו של מקום ציבורי קיים או של שירות ציבורי".

<סלי בסון: זה הכותרת - - -

<עודד צימנד: אנחנו רוצים להבטיח - - -

יעקב מרגי: אתם מובטחים.

<עודד צימנד: לא.

<עודד צימנד: אנחנו רוצים להבטיח משהו אחד.

יעקב מרגי: מה?

<עודד צימנד: שבסופו של יום, אחרי ששומעים את האדם ושומעים את כולם ונשארה מחלוקת – כל עוד אין מחלוקות, הכול זורם – המוסד - - -

יעקב מרגי: אין מחלוקת כי החוק והתקנות מגנים עליכם.

<עודד צימנד: יש מחלוקת בשאלה האם בנקודה הזאת ניתן - - -

יעקב מרגי: יש פגיעה מהותית?

<עודד צימנד: ביקשת למקד, אני משתדל למקד אל לב לבו של העניין עבורנו וזה הבחינות שאדם מבקש בהן התאמות מסוג מסוים והמוסד אומר: עד כאן, כאן עברנו את הרף, אני יורד כבר למשהו אחר, אני הופך את התואר שלך.

<עודד צימנד: גם אם אני אתן לך, אני מחליש את התואר שלך.

<עודד צימנד: איפה אנחנו נשארים במקום שבו המוסד הוא שה שקובע את הקביעה האחרונה שלא נפגעה מהות השירות, שאפשר לתת הארכת זמן, שאפשר לשים אדם שיקריא, שאפשר לעשות עוד התאמה כזאת ועוד התאמה אחרת וכל מה שצריך עד לנקודה שבא המוסד אומר:

<עודד צימנד: אני יורד מרף אקדמי שאליו כיוונתי.

<שמואל חיימוביץ': אז אפשר להוסיף: בלי לפגוע - - -

<עודד צימנד: בואו נחפש פתרון.

<שמואל חיימוביץ': - - - לצמצם את זה.

יעקב מרגי: אומר לי היועץ המשפטי, וזה המשפט ההתייחסות האחרון – אני לא דן בזה יותר – הוא אומר שיש לזה הגנות בכמה מקומות.

יעקב מרגי: מאח ואני הלכתי לאיבוד, הוא יקריא לכם.

יעקב מרגי: יש לא הגנה אחת ולא שתיים – יש כמה הגנות.

יעקב מרגי: הוא יקריא לכם את זה.

יעקב מרגי: אייל, בבקשה.

יעקב מרגי: אל תפריעו יותר.

<אייל לב ארי: אני חושב שהחששות מובנים, החשש מובן.

<אייל לב ארי: אני חושב שהן החוק והן תקנות השירות וגם הניסוח שכרגע בפני הוועדה, מספקים.

<אייל לב ארי: אני מניח שאין כוונה גם בתקנות עצמן לפרוץ את הגדר מבחינת שירות ההשכלה הגבוהה.

<אייל לב ארי: מבחינת החוק, יש לכם את זה, כפי שהדס אמר, דרך סעיף 19(יג) - -

<סלי בסון: זה לא נכון.

<אייל לב ארי: - - הסעיף הראשי של הפטורים - -

יעקב מרגי: את מפריעה.

<אייל לב ארי: - - סעיף (א)(4) - - -

<סלי בסון: אבל יש לנו סימן מיוחד, נפרד - - -

יעקב מרגי: יש לך את זה ב-71, יש לך את זה בחוק, יש לך בפטורים.

<סלי בסון: אני צופה מה הסטודנט יכול לטעון, ויש פה פרצות.

<סלי בסון: עכשיו רק דוגמה אחרונה: מחר מסכמים את החוק, מחר מתקנים את תקנות השירות, המל"ג הוא לא חלק מתקנות השירות הכלליות.

<סלי בסון: אין לנו שום זווית ראיה שנכנס סעיף או נמחק סעיף או מוסר סעיף עם זווית ראייה של מוסדות להשכלה גבוהה.

<סלי בסון: חסרה פה אמירה אקדמית או התייחסות אקדמית, אחרת היו מחילים עלינו את תקנות השירות מלכתחילה.

<סלי בסון: אנחנו מאמצים תקנות, ספר של תקנות, שבחלקן אנחנו לא יודעים מה כתוב בהן.

<סלי בסון: הבטחה קטנה שאנחנו נדע שלא ייפגע מהות השירות – זה מה שאנחנו צריכים - - -

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך: ואולם החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

יעקב מרגי: אני חושב שמיציתי את זה.

<סלי בסון: חברי המשפטנים - - - יש פה פרצות - - -

יעקב מרגי: את מפריעה.

יעקב מרגי: מה יש לך להוסיף, אייל?

<אייל לב ארי: אם נעשה כאן סדר, מבחינת מה שהתקנות מפנות אליהם, זה קיים.

יעקב מרגי: הם אומרים, במילים אחרות, כמו שאמר הנביא: ויאמר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים.

יעקב מרגי: הדבק טוב, אבל רוצים לשים עוד מסמר על הדבק.

יעקב מרגי: אני לא מבין, זה מיותר.

<אייל לב ארי: - - - הדרישות - - -

יעקב מרגי: אין משהו.

יעקב מרגי: יש לך ניסוח?

<אייל לב ארי: השאלה, אם נעתיק את - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: מבלי לפגוע בדרישות האקדמיות.

<בלהה ברג: לנו אין כל בעיה עם זה.

יעקב מרגי: כל התקנות לא באו לפגוע בדרישות האקדמיות.

יעקב מרגי: אתם הולכים להכניס את זה עכשיו – אתם משפטנים – מלאו שומעים הן, מתוך שאת אומרת הן יש גם לאו והפוך:

יעקב מרגי: אם תכניסי את זה רק פה, בכל השאר אפשר לפגוע בדרישות האקדמיות?

יעקב מרגי: יש לך סעיף שאומר - - -

<עודד צימנד: הגענו לפרק השירות, לכן זה עלה.

<עודד צימנד: זה סעיף המהות - - -

<סלי בסון: - - - המהות שלי כאוניברסיטה זה לתת את התואר האקדמי.

<סלי בסון: זו המהות שלי.

<סלי בסון: המדשאות, מה אני צריכה אקדמי או לא אקדמי?

<סלי בסון: זה לא משנה.

<סלי בסון: סיורים, כן.

<סלי בסון: כבודו, בסיורים אנחנו - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סיימנו.

יעקב מרגי: אייל ייתן לך את הנוסח המוצע.

<אייל לב ארי: כיוון שהיה חשש של המוסדות מפני היעלמות אולי של הסיפה של תקנה 71(1) לתקנות השירות, חשש שנראה לי כרגע כחשש בעלמא כיוון שהוא פטור מהותי גם בנושא של הדרכה והכשרה השירות עצמו, גם בגלל שתקנות הכשרה מקצועית מפנות, למיטב זכרוני, לתקנה 71.

<אייל לב ארי: הנושא שגם משרד הכלכלה עמד עליו היה הנושא של הסיפה: החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות שהיא מהווה פגיעה מהותית באופי השירות של ההדרכה, הכשרה או באופי הבחינה.

<אייל לב ארי: ככל שמבחינת הנציבות אין התנגדות שהנושא יופיע עוד פעם, למרות שלדעתי זה מיותר, רק כדי שאם שם זה ייעלם, זה עדיין יופיע ביחס למוסדות להשכלה גבוהה.

<אייל לב ארי: אני אישית לא רואה שזה מעלה או מוריד.

<אייל לב ארי: זה מבחינת המהות.

יעקב מרגי: נציבות, הבנת?

יעקב מרגי: אין מניעה?

<בלהה ברג: אין מניעה.

יעקב מרגי: אין מניעה.

יעקב מרגי: קדימה אייל.

<גיא פינקלשטיין: תגידו גם לקהל.

<גיא פינקלשטיין: לא הבנו, אדוני היושב-ראש.

<גיא פינקלשטיין: לא הבנו וזה משמעותי עבורנו, אנשים עם מוגבלות גם.

יעקב מרגי: גיא, לא שכחתי.

יעקב מרגי: מארגון לשם, נכון?

יעקב מרגי: לא שכחתי.

יעקב מרגי: תאמין לי, שכשתשמע את ההקראה של הנוסח המתוקן - - -

<גיא פינקלשטיין: אני רק אגיד לך שהחשש שלנו, אנשים עם מוגבלות - - -

יעקב מרגי: חכה עם החשש, עוד אין לנו את המוצר, איך אתה חושש ממנו?

יעקב מרגי: חכה.

<אורית זולברג: אני מבקשת גם - - -

יעקב מרגי: אנחנו אחרי שלב הבקשות.

<אורית זולברג: יש פה משהו מהותי לסטודנטים חירשים.

יעקב מרגי: אייל, תכניס את זה איפה שצריך.

<אייל לב ארי: אפשר יהיה להוסיף, לצורך העניין - - -

יעקב מרגי: בסעיף 11(2).

<אייל לב ארי: בסעיף 11(2), אבל לכל היותר נוסיף פסקה נוספת: "לעניין התאמות הנגישות, יהיה המוסד פטור אם התאמת הנגישות מהווה פגיעה מהותית באופיו של שירות ההשכלה או שירות או באופי הבחינה.

<אייל לב ארי: ".

<קריאה: לא, לא.

<גיא פינקלשטיין: אפשר ביטוי אחד של אנשים עם מוגבלות לעניין?

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אתה רואה שאפילו אייל הקריא את זה בהססנות.

יעקב מרגי: חכה.

יעקב מרגי: שמעת לא בצעקה.

<גיא פינקלשטיין: אני מחכה לגזר דין, אתה יודע.

יעקב מרגי: אייל, תנסח את זה במקום הנכון.

<אייל לב ארי: אנחנו מוסיפים עוד פסקה.

יעקב מרגי: פסקה (3).

<אייל לב ארי: פסקה (3) בסוף תקנה 11: "המוסד יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

<אייל לב ארי: ".

<אייל לב ארי: השירות הוא שירות ההשכלה העל-תיכונית.

יעקב מרגי: באותו נוסח שכתוב בתקנה 71.

<קריאה: זה לא אותו נוסח, אדוני.

<בלהה ברג: זה אותו נוסח.

<בלהה ברג: יש לי אותו כאן ממול.

יעקב מרגי: אני רואה אותו – אתה אומר לי לא אותו נוסח?

<גיא פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, מילה אחת בבקשה.

יעקב מרגי: חכה.

<גיא פינקלשטיין: מילה חשובה, מהותית.

יעקב מרגי: ור"ה, תקשיבו, יש לכם בדיוק שנייה וחצי להסכים, אם לא – אני אחזור לסעיף כפי שהוא מופיע.

יעקב מרגי: מבחינתי הוא מוגן.

יעקב מרגי: מסכימים?

יעקב מרגי: הנציבות, סיכמנו שאין בעיה?

יעקב מרגי: אין בעיה.

<גיא פינקלשטיין: מילה אחת על חשש.

<גיא פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, השאלה היא, בסופו של יום את מי אתה שולח לבית המשפט, זו השאלה, לבית המשפט העליון או לבית המשפט שיתערב בעניינים האלה.

<גיא פינקלשטיין: זו שאלה חשובה.

<גיא פינקלשטיין: האם אתה שולח את המוסד להגן על הסטנדרט האקדמי או האם אתה שולח את האדם עם המוגבלות, שהוא חלש מלכתחילה, להגן על עצמו?

<גיא פינקלשטיין: הרי מה יקרה בסוף היום?

<גיא פינקלשטיין: בסוף היום, כשאני אבקש התאמת נגישות כלשהי שאני מאמין שהיא מגיעה לי ולא פוגעת במהות השרות, כך אני מאמין, והמוסד יגיד: אדוני הנכבד, אתה אדם עם מוגבלות, כל הכבוד, מותר לך את זה ואת זה אבל את זה לא ניתן לך כי המרצה אומר – המרצה, זה מאוד חשוב מי אומר את זה בסוף – שזה מפר את הידע האקדמי ואת המהות.

<גיא פינקלשטיין: ואז, מה יעשה הסטודנט?

<גיא פינקלשטיין: הוא לוקח את עצמו לבית המשפט אבל הוא לא יעשה את זה לעולם.

<גיא פינקלשטיין: זו הבעיה.

<גיא פינקלשטיין: כי הסטודנט חלש.

יעקב מרגי: גיא, אני אשאל אותך שאלה: אם מדובר לא בפגיעה במהות אלא בסעיף אחר של חוק השוויון, את מי אתה שולח?

<גיא פינקלשטיין: אני, לצערי - - -

יעקב מרגי: אתה לא עונה לי, נכון?

יעקב מרגי: אתה לא עונה לי.

<גיא פינקלשטיין: אני עוד פחות משפטן ממך.

יעקב מרגי: אתה לא עונה לי.

יעקב מרגי: אני לא משפטן בכלל.

<גיא פינקלשטיין: אז אני עוד פחות.

<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, שולחים אותי לסעיף שעוד לא ראיתי אותו, סעיף 71, כמו שנאמר יכול להיות שהוא נכון, הוא שם איפשהו רחוק.

<גיא פינקלשטיין: שכאתה שם את זה פה, ואני אומר לך מייצוג של סטודנטים עם מוגבלות, הם לא הולכים לבית משפט, הם פשוט נשחקים ונעלמים ברגע שהמטלה היא כל-כך כבדה.

יעקב מרגי: שאלתי אותך, למה החשש הזה שלך לא קיים בדברים אחרים?

<גיא פינקלשטיין: הוא קיים, אבל כששמים את זה פה, את זה אני מבין.

יעקב מרגי: די.

יעקב מרגי: יש לו את זה בסעיף האם.

יעקב מרגי: גיא, יש להם את זה באב העורקים של החוק.

יעקב מרגי: אין חשש בגלל שלא קראת אותו?

יעקב מרגי: נו, בחייך.

<גיא פינקלשטיין: כי שם אני כבר לא יכול לשנות.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להתייחס בבקשה, כבוד היושב-ראש, בדיוק לשאלה ששאלת את ור"ה ולענות מהצד שלנו: אני חושש שגם זה יהיה קיים גם פה, בנוסף לזה שזה קיים בחוק וקיים כבר בתקנות, אני חושש שעכשיו יבואו אנשים מהאקדמיה ויגידו לי: יש לך אמצעי עזר, יש לך כיסא גלגלים, את המבחן אני לא מוכן להתאים למוגבלות שלך.

<רונן יצחק גיל: ואז המבחן לא יהיה מותאם ומזה אני חושש.

<אורית זולברג: אני מבקשת להחריג ולשאול על משהו שאולי הוא פוגע במהות השירות:

<אורית זולברג: אנשים חירשים וכבדי שמיעה יש להם חסם אינהרנטי - - -

יעקב מרגי: את יודעת מה יוצא בסוף?

יעקב מרגי: – אני אתן לך להמשיך, זה על חשבון הזמן שלי – מה שקורה, ואני רואה שזה חוזר כחוט השני בכל הדיונים, מי שתוקע את ההטבות לארגונים ולנזקקים אלו הארגונים: אין סוף חששות, דקדקנות.

יעקב מרגי: היום אין להם כלום ואנחנו רוצים להביא להם, אתה לא מתיימר לומר 90%, אופטימום ודאי שלא, גם לא 70%, בסדר?

יעקב מרגי: גם את ה-60% אתם מונעים מעצמכם.

יעקב מרגי: עכשיו דברי מה שאת הרוצה, אני אמרתי מה שמתסכל אותי.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו לא אלה שהורסים את האקדמיה הישראלית ואת הסטנדרט שלה.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו לא נותנים לה את התקציב ואנחנו לא תוקעים אותה גם בתקנה הזו.

יעקב מרגי: גיא, אני נדיב אתך היום וזאת הפעם האחרונה שדברת בלי רשות.

<אורית זולברג: לסטודנטים חירשים וכבדי שמיעה יש קושי אינהרנטי מעצם המגבלה לרכוש את השפה האנגלית, הם צריכים התאמות ואותו דבר בעברית.

<אורית זולברג: אם מבחן אמריקאי שבנוי על דקויות של השפה, הם לא יכולים לעבור אותו.

<אורית זולברג: הם נכשלים בשלב הבנת הנקרא של ההוראות למרות שהם יודעים את החומר.

<אורית זולברג: זה צריך התאמה.

<רונן יצחק גיל: בלי שום קשר לידע.

<אורית זולברג: אם המוסדות יוכלו להתכסות תמיד תחת חופש אקדמי ומהות השירות, הסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה - - -

יעקב מרגי: עצרו פה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ור"ה, נתנו לכם הגנה על הגנה קיימת, אני חושב שהיא מיותרת.

יעקב מרגי: עכשיו תאלצו אותי לתת איזון לארגונים, לנסח את האיזון.

יעקב מרגי: כמו שאני ביקשתי מהם שאני אכתוב במפורש תקנות השירות, לכן תחשבו פעמיים לפני שאניח מכניס את זה פה.

יעקב מרגי: אני חושב שיש לכם את ההגנה הזו באב העורקים של החוק ובעוד מקומות אחרים.

יעקב מרגי: אתם רוצים?

יעקב מרגי: כמו שאני כותב פה שלא תהיה פגיעה במהות האקדמית, באופי האקדמי, אני צריך לומר ובלבד שהמבחנים והשירות – אני מדקדק ואני ממשיך לדקדק – יהיו מונגשים ומותאמים.

<סלי בסון: יש להם זכות ערעור בכל מקרה.

<סתיו טובה ניסר: בואי נדבר על זה.

יעקב מרגי: סליחה, סתיו, אני עוזר לך, למה את מפריעה לי?

<יערה קלמנוביץ': יגישו עתירה לבג"ץ אולי?

<סלי בסון: ערעור במוסד, חברים.

<רונן יצחק גיל: גם לכם יש זכות ערעור - - -

יעקב מרגי: אני לא נתתי רשות דיבור לאף אחד.

יעקב מרגי: ברירת המחדל זה לא הערעור.

יעקב מרגי: האוטומט הולך הכול למי שירים לפי התקנות, לכן תענו לי למה ששאלתי: ביקשתם פה הגנה, אני אצטרך לתת התאמה או איזון להגנה שקיבלתם, שהיא מיותרת לדעתי ולדעת המשפטנים.

יעקב מרגי: עכשיו תחליטו אתם מה אתם רוצים.

<ענת טל: אדוני, כל התקנות האלה הן האיזון בין הדרישות האקדמיות שהמוסדות באו אליהן מלכתחילה, ואז אומרים הארגונים והסטודנטים, בצדק: תעשו לנו את ההתאמות, תאפשרו לנו להגיע לאותה רמה, להגיע אלל אותן זכויות.

<ענת טל: אנחנו בעד.

<ענת טל: אז הפסקה הקטנה שאני שמחה שאדוני השתכנע שתכנס היא קצת - - -

יעקב מרגי: הסכמתי, לא השתכנעתי.

יעקב מרגי: הסכמתי.

<ענת טל: תודה.

יעקב מרגי: אני לא משוכנע שהיא נדרשת.

<ענת טל: היא שומרת על זה מפני התדרדרות.

<ענת טל: עכשיו אומרת פה הנציגה של המכון לקידום החירש שלמשל יש בעיות לכבדי שמיעה בדקויות בלשון.

<ענת טל: זאת דוגמה נהדרת כי אם סטודנט חירש ירצה ללמוד לשון וחלק מהדרישה של הקורס, של הבחינה, זאת האבחנה הזאת – הנה בדיוק איפה זה פוגע במהות השירות.

<ענת טל: אני לא אוכל לתת לו את ההטבה זאת.

<אורית זולברג: לא בא ללמוד לשון, זה גם מתמטיקה.

<אורית זולברג: במתמטיקה הוא נכשל בהבנת הנקרא, במבחן בלחץ של זמן - - -

יעקב מרגי: זה לא יום כנסת, יש פה חדרים פנויים, לכו החוצה - - -

<רונן יצחק גיל: זאת אומרת שסטודנט חירש לא יכול ללמוד לשון.

יעקב מרגי: קיבלתי החלטה: אני מוריד את תוספת סעיף קטן (3).

<רונן יצחק גיל: תודה רבה.

יעקב מרגי: או שאני מכניס אותה עם איזונים או שאני לא מכניס אותה בכלל.

יעקב מרגי: אני חושב שהיא מיותרת וסתם מסבכת את העניינים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני מביא את סעיף 11 – סיימנו את 11?

יעקב מרגי: מה יש עוד לדיון?

<אייל לב ארי: יש את הנושא של מכונת הצילום: היכן יעמיד המוסד אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונת צילום, האם ביחס לכל מקום שנמצאת בו מכונת צילום או במקום שמרוכזות בו - - -

יעקב מרגי: בו ניתן השירות – נאמץ את הניסוח - - -

<אייל לב ארי: בשירות יש פטור מסוים לעניין 25.

<אייל לב ארי: תקנה 25(ג) בשירות אומרת: "חייב בהתאמות נגישות לפי תקנה זו יבדוק את קיומן וזמינותן של מכונות נגישות כאמור בתקנת משנה (א)", שם מפורט הנושא של נגישות המכונות האוטומטיות, שניתן לרכוש או לייבא אותן באופן סביר.

<אייל לב ארי: "לא היו מכונות כאמור בנמצא, יהיה פטור מביצוע תקנה זו.".

<אייל לב ארי: ההפניה לתקנה 25(ג) אומרת: אם יתקיים הפטור, זאת אומרת, אם המכונות צילום נגישות – שמותאמות לאנשים עם מוגבלות – יעמיד המוסד אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות - -

יעקב מרגי: במכונות לא נגישות.

<אייל לב ארי: - - להפעלת מכונת הצילום.

יעקב מרגי: איפה?

יעקב מרגי: השאלה איפה?

יעקב מרגי: רבותי, אל תחזירו אותי לדיון פילוסופי: יש בעולם או בסין או בקטמנדו, לא מעניין אותי, אני אומר לכם כרגע: איפה?

יעקב מרגי: אין למוסד מכונה, קיבל פטור לפי תקנה 25(ג), איפה יעמיד המוסד את האדם?

יעקב מרגי: זה הדיון, אל תפתחו לי אותו למקומות אחרים.

יעקב מרגי: על זה אתה הולך לדבר?

<עודד צימנד: כשתגיד לי שאני יכול - -

יעקב מרגי: רק אם על זה.

<עודד צימנד: - - אני אגיד ספרייה.

<עודד צימנד: אני אגיד ספרייה כשתגיד לי שאני יכול לדבר.

יעקב מרגי: דבר.

<עודד צימנד: ספריה.

<עודד צימנד: ואני מבקש שכל עוד התקנה שמה בנויה כך שיש מכונה – כל עוד יש אדם שעומד לרשותו של האדם עם המוגבלות לצלם עבורו בספרייה, יתקיים התנאי.

<עודד צימנד: אני מבקש מכם, זה סביר - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עד כאן.

יעקב מרגי: נציבות?

<בלהה ברג: זה נראה לנו סביר.

יעקב מרגי: כן, סתיו?

<סתיו טובה ניסר: אני חייבת להגיד שבתור בחורה עיוורת יהיה לי מאוד קשה להגיע לספרייה ולמצוא את מכונת הצילום - - -

יעקב מרגי: ואם ישימו אותה - - -

<סתיו טובה ניסר: - - - אדם שיעמוד לידה.

<סתיו טובה ניסר: לכן אני חושבת - - -

יעקב מרגי: סתיו, ספרייה היא אמצעי עזר לכל הסטודנטים, אני חושב - - -

<סתיו טובה ניסר: אני לא נכנסת אליה כי זה קשה לי.

יעקב מרגי: ואם ישימו את זה בהנהלה, זה יהיה לך קל?

יעקב מרגי: זה גם יהיה לך קשה.

<סתיו טובה ניסר: אני צריכה את זה במקום קטן, שאני אוכל להגיע אליו, שאני אדע שזה שם באופן ממוקד ולא בכניסה לספרייה - - -

יעקב מרגי: אבל סתיו, בקמפוס שאת נמצאת בו, הרי את ראש התא של הסטודנטים עם מוגבלות ולא באת לדאוג רק לסתיו, באת לדאוג לכל הסטודנטים.

יעקב מרגי: אז יכול להיות שלך יהיה קשה בספרייה ויכול להיות שלסטודנטית אחרת או לסטודנט אחר הספרייה נוחה.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שספרייה זה מקום שמיועד לסטודנטים ומגיעים לשם ואני חושב שזה מאזן בין כל הצרכים.

יעקב מרגי: תודה.

<ראובן בראון: יש שתי בעיות בסעיף קטן (2).

<ראובן בראון: אחת - - -

יעקב מרגי: יש לך הערה לגבי מכונת הצילום והאדם?

<ראובן בראון: כן.

<ראובן בראון: ראשית, זה מצמצם כי מדובר במכונה למתן שירות שהיא רק מצלמת.

<ראובן בראון: אני לא יודע איזה מכונות יכולות להיות עוד שאין סיבה שיהיה עליהן פטור.

יעקב מרגי: את הכיסאות האלה עם המסאז' עוד לא חייבנו אותם להכניס, סליחה שאני אומר את זה.

יעקב מרגי: איזה מכונות?

<ראובן בראון: מצד שני, לא הייתי רוצה לחייב את המוסדות להעמיד אדם מסוים שיעשה את זה, כי יכול להיות - - -

יעקב מרגי: יש להם פטור למכונה נגישה.

יעקב מרגי: זה רק במידה וקיבלו פטור.

<ראובן בראון: מסכים אתך.

<ראובן בראון: אם הם לא קיבלו פטור, מדובר פה על מכונת צילום, אני אומר שאפילו אל תעמידו אדם מיוחד שיעשה את הצילום הזה, לא בספרייה ולא במקום אחר, אלא תהיה מכונה, ואם יבוא סטודנט שלא מסוגל להפעיל את המכונה, ייגש למשרד מזכירות - - -

יעקב מרגי: לא, לא מוכן לוותר להם עד כדי כך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא, ראובן, סליחה.

יעקב מרגי: זו פגיעה בסטודנט.

יעקב מרגי: ודאי שלא.

יעקב מרגי: נגמרו הנקודות לדיון?

<נילי ויצמן: יש כאן דיון על ההתאמות של הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: איפה?

<נילי ויצמן: - - - דיון נוסף.

<אייל לב ארי: זה בעצם כבר יהיה דיון שאנחנו נקיים, ברשות הוועדה יחד עם הנציבות, ביחס לכל הנושא של היחסים - - -

<נילי ויצמן: ההתאמות שאנחנו נותנים לסטודנטים שמוכרים על ידנו.

יעקב מרגי: אבל זה לא הדבר היחיד ואין טעם לעשות את זה כל פעם.

<נילי ויצמן: יש.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: לכן סיימנו את סעיף 11?

<אייל לב ארי: נשאר עוד נושא אחד, כמדומני - - -

יעקב מרגי: כל פעם נוסף משהו.

<אייל לב ארי: לא, לא.

<אייל לב ארי: הכול כתוב.

<אייל לב ארי: נושא אחרון - - -

יעקב מרגי: רוחב המעברים.

יעקב מרגי: סתם התלוצצתי עם אייל.

<אייל לב ארי: אם תוכל הנציבות לחדד את העניין הזה שנותר מבחינתם פתוח, רוחב המעברים, לחדד ולהבהיר את זה לוועדה.

<שמואל חיימוביץ': באיזה סעיף?

<אייל לב ארי: בסעיף השירות.

<אייל לב ארי: תקנה 15 לתקנות השירות קובעת שני דברים בתקנות משנה (א) ו-(ב) שרלוונטיים למוסדות להשכלה גבוהה: התאמות במעברים שבין פריטי ריהוט שהציבור עושה בהם שימוש במסגרת קבלת השירות.

<אייל לב ארי: ההתאמות יעשו לפי ת"י 1918 חלק 3.2 הדן במעברים בין רכיבי ריהוט קבועים.

<אייל לב ארי: תקנת המשנה הנוספת: חייב יימנע ככל האפשר מהנחת עצמים באופן זמני במעבר נגיש, כגון: כבלי חשמל, צינורות, עציצים, כסאות.

<אייל לב ארי: ואם הונחו מכשולים במעבירים נגישים, הוא יסמן אותם בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במכשולים בדרך.

<שמואל חיימוביץ': אני לא חושב שצריך להחריג פה בקשר להשכלה הגבוהה את הסעיפים האלה.

<שמואל חיימוביץ': זה בסך הכול נועד לתת את האמצעים כדי להבטיח נגישות משלימה להנגשת המבנה, ככל שמדובר בהנגשה של ריהוט, של דברים זמניים או קבועים שמוצבים בכל מיני מקומות וזה דבר שמתבקש, אי אפשר בלי זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מיכאל רוייטמן: אני יועץ נגישות לור"ה.

<מיכאל רוייטמן: אני מסכים עם שמואל חיימוביץ, אבל צריך לחדד: אני חושב שהתהייה פה היא שהנושא הזה לא חל על חדרי הלימוד ששם יש משנה סדורה מה צריך להיות.

<מיכאל רוייטמן: לגבי המעברים המשותפים לכולם אין שום בעיה.

יעקב מרגי: אני מתפלא שבכלל יש בעיה?

<ישראל אבן זהב: לחדר לימוד לא צריך להגיע?

<מיכאל רוייטמן: לא, הפוך, זה מטופל בנפרד, יש התייחסות.

<מיכאל רוייטמן: זה למעברים המשותפים.

יעקב מרגי: אז איפה הבעיה?

<מיכאל רוייטמן: אין בעיה.

יעקב מרגי: אין בעיה, הוא אומר.

יעקב מרגי: אם יש עצמים שמפריעים להנגשה, אז בוודאי שזה מחייב אותם להזיז אותם.

<ענת טל: למה זה לא קשור?

<מיכאל רוייטמן: כי זה לא קשור, זה למעברים.

<ענת טל: זה חל על חדרי לימוד?

<מיכאל רוייטמן: למען הסדר - - -

יעקב מרגי: רוחב המעברים פה.

יעקב מרגי: גם וגם, אל תתמקד לי רק בפרוזדורים.

<מיכאל רוייטמן: אדוני, אם זה גם וגם, יש לנו בעיה טכנית בנושא ודנו בזה בדיון מקדמי עם אנשי הנציבות.

יעקב מרגי: התפלאתי שזה הלך חלק.

<מיכאל רוייטמן: אם זה על החללים המשותפים והמעברים – אין בכלל דיון בנושא.

<מיכאל רוייטמן: הסיבה שכן יש בעיה בחדרי הלימוד היא - - -

יעקב מרגי: הרציונל הוא שהסטודנט עם המוגבלות הוא חלק אינטגרלי מהכיתה.

יעקב מרגי: הוא לא צריך לעמוד ליד הדלת ולא - - -

<מיכאל רוייטמן: ודאי, ודאי, אין ויכוח.

יעקב מרגי: לכן, אם הגעתי רק עד לדלת ולא התייחסתי לתוך הכיתות – לא עשיתי כלום.

<מיכאל רוייטמן: בזה כבר דנו עם אנשי הנציבות.

יעקב מרגי: אז איפה הבעיה?

יעקב מרגי: אתה יועץ הנגישות, יש לך תקנות, איפה הבעיה?

<מיכאל רוייטמן: אם מחילים את הסעיף הזה, זה סעיף טכני, אם מחילים אותו על חדר לימוד, הוא יוצר לנו מידות וסטנדרטיים שאינם בהכרח רלוונטיים לחדר לימוד, במיוחד לאותם חדרי לימוד שבהם יש דברים קבועים כמו טריבונות ושולחנות מחשב ודברים מהסוג הזה.

<מיכאל רוייטמן: חלל לימוד רגיל, לסמינריונים, שפיזרו בו שולחנות, אין בעיה – מזיזים.

<שמואל חיימוביץ': אם אני יורד לסוף דעתכם, יש לכם בעיה כשיש ריהוט קבוע כחלק מכיתה, ממקום יותר גדול, והפתרון לכך, לכאורה, אמור להיות על-ידי כך שיגדירו גישה לחלק מהמקומות בלבד.

<מיכאל רוייטמן: נכון.

<שמואל חיימוביץ': בזה נפתור את הבעיה, נכון?

<בלהה ברג: בכל כיתה, בכל כיתה.

<שמואל חיימוביץ': בתוך מקום שיש בו הרבה עמדות, חלק - - -

<מיכאל רוייטמן: יש לנו התייחסות לזה בסעיף נפרד.

<שמואל חיימוביץ': אותו דבר יש לנו בקשר לאולם מופעים, תיאטרון וכו'.

<שמואל חיימוביץ': בחלק 3.2 יש התייחסות לכמות, נכון?

<שמואל חיימוביץ': שם יש איזו התייחסות לגבי מקום שיש בו כיסאות מקובעים, להבדיל ממקום בו הכיסאות לא מקובעים ואז פשוט מזיזים אותם.

<מיכאל רוייטמן: אין ויכוח.

<בלהה ברג: הבנתי שבישיבה המקדימה היה רעיון להתייחס לזה כאל מקום התקהלות וזה בעצם היה הפתרון האפשרי.

<שמואל חיימוביץ': אם יש שם ריהוט קבוע, מקובע - - -

יעקב מרגי: להנגיש נקודה אחת או שתיים, לא את כל הנקודות, אם הבנתי טוב.

<שמואל חיימוביץ': ולהפנות לסעיף הרלוונטי בחלק 3.2.

<מיכאל רוייטמן: בסדר.

<מיכאל רוייטמן: ככל שזה יהיה רלוונטי.

<מיכאל רוייטמן: פיזור מקומות הישיבה נובע מהתקנים של מקום להתקהלות, אז שם יש משנה סדורה.

יעקב מרגי: אפילו אני הבנתי את ההבהרה.

יעקב מרגי: לכן אנחנו מסיימים פה את סעיף 11 בתחולת תקנות נגישות השירות.

יעקב מרגי: נביא אותו להצבעה או שאתה צריך להקריא תיקון כלשהו?

<אייל לב ארי: יש תיקון בפסקה (1).

יעקב מרגי: שילוט.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: בכל מקום שניתן בו שירות לסטודנט, יש שילוט לאיתור או זיהוי, יעמוד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי או שיותקן אמצעי של שלט קולי או אלקטרוני אחר שבעצם - - -

יעקב מרגי: או אמצעי טכנולוגי.

<רונן יצחק גיל: או אמצעי טכנולוגי אחר.

<אייל לב ארי: אם הוא - - - האמצעי הטכנולוגי, לא יידרש המוסד להתקין, לצורך העניין, את העניין של - - -

<ישראל אבן זהב: ברור.

<ישראל אבן זהב: זה במקום.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 11.

יעקב מרגי: בעד סעיף 11 – פה אחד

יעקב מרגי: כמובן הוא הוצבע פה אחד.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים.

<נילי ויצמן: אפשר שאלת סדר-יום?

<נילי ויצמן: מבחינת סדר-היום.

יעקב מרגי: הדיון יימשך עד השעה 14:00.

<נילי ויצמן: הנושאים להיום הם רק מה שקיבלנו מודפס?

יעקב מרגי: מה שנספיק.

<נילי ויצמן: לא מעבר לזה?

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אם יהיה לנו זמן, נתחיל לגעת גם בנושאים שלא היו.

יעקב מרגי: נתחיל לדון כי ממילא תתישו אותנו בשלב הבא, אז בואו נתחיל את ההתשה מהיום, אם נספיק.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 12, מקומות ישיבה במקומות לימוד.

<אייל לב ארי: "12.

<אייל לב ארי: (א) בחדרי לימוד יחולו הוראות פרט 28 לתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים לעניין מקומות ישיבה מיוחדים במקום להתקהלות; בחדר לימוד כאמור יוקצו שני מקומות ישיבה מיוחדים לפחות.

<אייל לב ארי: (ב) ליד תלמיד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.

<אייל לב ארי: (ג) במידת הצורך יובטח, באמצעות מרכז התמיכה, כי לתלמיד הזקוק לכך, יובטח מקום ישיבה בקדמת מקום הלימוד; בחדרי הלימוד יוצב שלט לפיו לאדם עם מוגבלות קיימת עדיפות לשבת במקומות שבקדמת מקום הלימוד.

<אייל לב ארי: (ד) על תלמיד עם מוגבלות המסתייע בחיית שירות יחולו ההוראות העוסקות בחיית שירות שבתקנות נגישות השירות, למעט אם קבעה ועדת ההתאמות כי נוכחות חיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירות; קבעה כך ועדת ההתאמות, היא תקבע התאמה חלופית שתבטיח נגישות סבירה לתלמיד עם מוגבלות ויוקצה מיתקן שתוחזק בו חיית השירות במהלך מתן השירות.

<אייל לב ארי: ".

יעקב מרגי: זה סעיף שהייתה עליו הסכמה.

<ישראל אבן זהב: יש לי הערה קטנה.

<רונן יצחק גיל: הערה.

יעקב מרגי: הייתי אופטימי מדי.

יעקב מרגי: בבקשה, נתחיל מימין לשמאל.

<רונן יצחק גיל: ביום חמישי, במסגרת ההסכמה, ביקשתי – על כך הייתה הסכמה – למחוק את המילים "קוגניטיבית, נפשית או חושית" - - -

יעקב מרגי: איפה אתה קורא?

יעקב מרגי: איזה סעיף?

<רונן יצחק גיל: סעיף קטן (ג).

יעקב מרגי: הוא לא הקריא אותו.

<רונן יצחק גיל: ביקשתי למחוק את המילים "קוגניטיבית, נפשית או חושית".

<רונן יצחק גיל: הם מחקו קצת יותר מדי - - -

יעקב מרגי: המילים נמחקו.

<רונן יצחק גיל: בסדר, רק מחקו עוד שתי מילים לפני כן.

<רונן יצחק גיל: אני לא עומד להתעקש על זה אבל אני חושב שיש מקום להדגיש שמדובר פה על תלמיד עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: תלוי אם - - -

יעקב מרגי: אנחנו כרגע עוסקים בתקנות השוויון.

<רונן יצחק גיל: נכון.

יעקב מרגי: ההערה נשמעה וקיבלת הבהרה.

<ישראל אבן זהב: אני רכז תחום נגישות במטה מאבק הנכים.

<ישראל אבן זהב: בסעיף (ג), אותו סעיף, אתם דורשים להציב שלט לפיו אדם עם מוגבלות תהיה לו עדיפות.

<ישראל אבן זהב: באחריות מי ליישם את העדיפות הזו?

<ישראל אבן זהב: למשל, באוטובוס זו אחריות הנהג להקים מי שיושב במקום לא לו.

יעקב מרגי: המוסד יביא - - -

<ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להכניס "המרצה" ולא "המוסד".

<ישראל אבן זהב: המרצה שישנו באותו - - -

יעקב מרגי: ואז תנקה את המוסד מאחריות?

<ישראל אבן זהב: לא.

<ישראל אבן זהב: זה ברור שהמוסד - - -

יעקב מרגי: המוסד זה המרצה והחצרן - - -

<נדב שמיר: זה לא חדר של המרצה.

<נדב שמיר: המרצה מתחלף - - -

<ישראל אבן זהב: הוא אחראי - - -

יעקב מרגי: האחריות של המוסד להטמיע זאת בקרב עובדיו.

<ישראל אבן זהב: בסדר.

<ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להוסיף באחריות מי זה.

יעקב מרגי: ואם זה לא יהיה מרצה?

יעקב מרגי: אם זה יהיה מתרגל?

<ישראל אבן זהב: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: אם אתה נכנס לדקויות משפטיות, לא נסיים.

יעקב מרגי: המוסד אחראי.

<רונן יצחק גיל: המוסד אחראי.

יעקב מרגי: אני מצביע על תקנה 12 כפי שהקראנו אותה.

יעקב מרגי: בעד תקנה 12 – פה אחד

יעקב מרגי: הוצבע פה אחד בעד.

יעקב מרגי: אני מדגיש כי גם בפעמים שעברו זה היה בעד פה אחד.

<אייל לב ארי: "מדשאות 13.

<אייל לב ארי: (א) אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 2 סעיף 2.1; הפרש הגובה בין מפגש הדרך הנגישה לתשתית המדשאה לא יעלה על 2 סנטימטרים, היישום ייעשה באחד מאמצעים אלה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא על תשתית מהודקת, קטע דשא מלאכותי, קטע ממשטח גומי ממוחזר, פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה.

<אייל לב ארי: (ג) קיימת במדשאה או בצמוד אליה פינת ישיבה מוצלת, תהיה הפינה האמורה נגישה.

<אייל לב ארי: (ד) הוראות תקנה זו יחולו על 50% משטחי המדשאות של המוסד המיועדים לשימוש הציבור.

<אייל לב ארי: (ה) תקנה זו תחול על מדשאה של מוסד מרכז לימוד שלומדים בו 150 תלמידים לפחות.

<אייל לב ארי: ".

יעקב מרגי: גם כאן יש הסכמות.

<ישראל אבן זהב: בסעיף (ד) אני חושב שכדאי להוסיף את המילה "לפחות".

<ישראל אבן זהב: "50% לפחות".

<אייל לב ארי: ה-50% הוא בכל מקרה מינימום.

<אייל לב ארי: אם ניתן יותר אז כבר מרצונם.

יעקב מרגי: ישראל אומר לך, יכול היות שיש, את היודע - - -

<ישראל אבן זהב: 49%.

יעקב מרגי: אומרים שבראש הסרגל הכי ישר יש חור, היצרן עושה חור.

יעקב מרגי: יש כאלה שיבואו וימדדו רק 50%, אז תכתוב "לפחות".

יעקב מרגי: בבקשה, יועץ נגישות.

<מיכאל רוייטמן: לא המהות אלא הניסוח, כדי שלא נכשל ונגביל את עצמנו.

<מיכאל רוייטמן: אני ממליץ - - -

יעקב מרגי: באיזה סעיף אתה עוסק?

<מיכאל רוייטמן: בסעיף 13(א) כתוב: "אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 2 סעיף 2.1" כפי שכתבת.

<מיכאל רוייטמן: ואז למחוק את המילים: "הפרש הגובה בין מפגש הדרך הנגישה לתשתית המדשאה לא יעלה על 2 סנטימטרים", ובמקום זה לכתוב: "מפגש פני השטח של הדרך הנגישה עם המדשאה יהיה בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 1 וחלק 2 בחלקים הרלוונטיים ולפי העניין.

<מיכאל רוייטמן: ".

<מיכאל רוייטמן: זה מאפשר לנו להשתמש בחומרים שונים, בגישות שונות, ובלבד שהפתרון יתקיים.

יעקב מרגי: איך הניסוח, בלי לסבך אותנו במחיקות ותיקונים, מפריע לך?

<מיכאל רוייטמן: הניסוח הזה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא, תשתית מהודקת.

<מיכאל רוייטמן: זו לא רק תשתית, יש גם תכסית.

<מיכאל רוייטמן: זה נכנס לרזולוציה - - -

יעקב מרגי: אז אומר לך: "פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה".

יעקב מרגי: נתן לך סעיף כולבויניק, תעשה בוא איך שאתה רוצה העיקר תאפשר תנועה אל תוך המדשאה.

<מיכאל רוייטמן: כן, אבל הפירוט - - -

יעקב מרגי: תאמינו לי, אם הייתם לומדים תלמוד – אפילו התנאים ואמוראים לא חשבו להתפלפל כמוכם.

<מיכאל רוייטמן: זה לא איפכא מסתברא אלא פשוט לפשט את - - -

יעקב מרגי: אבל יש לך את זה.

<מיכאל רוייטמן: אבל אדוני, כשאתה מתחיל להיכנס לרזולוציה של קטע מרוצף ו-2 סנטימטרים - - -

יעקב מרגי: ובסוף בסוף לתת לך מטריה - - -

<מיכאל רוייטמן: אומר לך משהו אדוני, שני סנטימטרים יכולים להוות מכשול יותר גדול מ-20 סנטימטר.

<מיכאל רוייטמן: אין לנו טעם להיכנס לדברים האלה, יש תקנים מאוד ברורים.

<שמואל חיימוביץ': מאיפה הבאת את זה?

יעקב מרגי: אומר לך: "פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה".

<שמואל חיימוביץ': מיכאל, מה שכתבו פה לוקח בחשבון שדשא הוא דבר שגדל, שוקע כשדורכים עליו וכולי ואני חושב שהניסוח הוא בסדר.

יעקב מרגי: אם לא היה הניסוח בסוף שנותן לך פתרון אחר המאפשר תנועה, הייתי מסכים אתך, למה לפרט, אולי יש דברים אחרים?

יעקב מרגי: אבל זה נותן לך - - -

<מיכאל רוייטמן: דקדוקית אדוני, אין תשתית.

<מיכאל רוייטמן: יש תכסית.

יעקב מרגי: תאמין לי, הבלשנים הכי טובים - - -

<שמואל חיימוביץ': יש תשתית ויש תכסית.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: עוד משהו?

<מיכאל רוייטמן: כן, ברשותך אדוני, לגבי סעיף (ג): "קיים במדשאה או בצמוד אליה".

<מיכאל רוייטמן: במקום הניסוח הקיים אני מציע ניסוח חלופי: קיים מקום ישיבה הכולל - - -

יעקב מרגי: היית ביום חמישי?

<מיכאל רוייטמן: לא הייתי ביום חמישי, אדוני.

יעקב מרגי: הנציגים שלך היו?

<מיכאל רוייטמן: ודאי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: זה רק שינוי נוסח – עזוב.

יעקב מרגי: הלאה, יש לך הערה מהותית?

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני מצביע על תקנה 13.

יעקב מרגי: בעד תקנה 13 – פה אחד

יעקב מרגי: בעד פה אחד.

יעקב מרגי: נתקדם.

<אייל לב ארי: בתחתית עמוד 4.

<אייל לב ארי: "סיורים 14 (א) תלמיד שמשתתף בסיור במסגרת השירות זכאי, לפי בקשתו, להתאמות הנגישות המפורטות בתקנה זו, לפי העניין: (1) מערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, תמלול, או תרגום לשפת סימנים; (2) תיאור הסיור והסבר בקול של הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש; (3) הסעה בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד, ככל שניתנת הסעה על-ידי המוסד; (4) שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של התלמיד; (5) מתן הסבר מראש על הצפוי להתרחש בסיור; (ב) הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: (ג) נעזר התלמיד במלווה, יאפשר המוסד את השתתפותו של המלווה בסיור.

<אייל לב ארי: (ד) תלמיד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור ויאשר את השתתפותו בסיור עד למועד שקבע המוסד לשם כך.".

יעקב מרגי: בבקשה.

<דנה ברכפלד: אני מהקליניקה באוניברסיטה העברית.

<דנה ברכפלד: חסרה פה התייחסות להגעה של התלמיד לסיור.

<דנה ברכפלד: בסדר שזה יהיה במקום נגיש ובסדר שהסיור עצמו יהיה נגיש, אבל איך הוא אמור להגיע אל המקום של הסיור?

יעקב מרגי: איך מגיעים כל הסטודנטים?

<ישראל אבן זהב: כמו שהוא מגיע לאוניברסיטה.

<דנה ברכפלד: לו יש מוגבלות.

<שמואל חיימוביץ': למה, כמו כולם.

יעקב מרגי: הרציונל הוא: הוא חלק בלתי נפרד מכלל הסטודנטים.

יעקב מרגי: אם יש הסעה מאורגנת של המוסד, אז הוא בהסעה מאורגנת מונגשת.

יעקב מרגי: אם מגיעים לאתר כל הסטודנטים – גם הוא יגיע לאתר.

<דנה ברכפלד: איך הוא יגיע?

יעקב מרגי: איך הוא הגיע לאוניברסיטה?

<דנה ברכפלד: לאוניברסיטה הוא רגיל, זה המקום שהוא מגיע אליו ללימודים שלו תמיד.

<דנה ברכפלד: כאן זה מקום מיוחד שמבקשים ממנו להגיע אליו באופן חד פעמי.

יעקב מרגי: אני לא חושב.

יעקב מרגי: לא הבנת אותי.

<דנה ברכפלד: למה?

יעקב מרגי: אם האוניברסיטה תעשה סיור מודרך ויציאה מהקמפוס לאותו מקום – אז הוא יהיה כמו כולם.

יעקב מרגי: אם כל אחד מגיע לאותו מקום בכוחות עצמו – הוא חלק מכולם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אסי, איך קראת - - -

<רונן יצחק גיל: אסי – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל.

יעקב מרגי: קשה לי - - -

<רונן יצחק גיל: אין בעיה, יש לי סבלנות.

<רונן יצחק גיל: סבלנות זה התחום שלי.

<רונן יצחק גיל: מצד שני, אחד התחומים בספקטרום האוטיסטי זו העבודה שאנחנו חד-ערוציים ולכן ביום חמישי ביקשתי, אבל לא קיבלתי, בסעיף (2): ובמידת האפשר - - -

יעקב מרגי: אם לא קיבלת ביום חמישי, אתה פונה לסעד שלי?

<רונן יצחק גיל: כן.

יעקב מרגי: טוב, נראה.

יעקב מרגי: אתה מהמר אבל בו ננסה.

<רונן יצחק גיל: נכון.

<רונן יצחק גיל: בסעיף (2) ביקשתי שייכתב: ובמידת האפשר בכל ערוץ בנפרד.

<רונן יצחק גיל: בכל ערוץ, זאת אומרת בכל ערוץ - - -

יעקב מרגי: לא להגביל את זה למישוש.

<רונן יצחק גיל: לא רק לא להגביל את זה למישוש אלא כשמסבירים בקול, אז לא בזמן שאני צופה בזה אלא להפריד בין הערוצים, לתת לי אפשרות לראות בלי שקול יפריע לי ולתת לי אפשרות לשמוע את ההסבר בלי שהדבר החזותי מפריע לי.

<רונן יצחק גיל: אנשים אוטיסטים נוטים להיות חד-ערוציים ולא רק אנשים אוטיסטים.

<רונן יצחק גיל: ולכן ביקשתי שייכתב: ובמידת האפשר - - -

יעקב מרגי: אני לא פונה אל ור"ה ולא למשפטנים – נציבות, פה מידת האיזון שלכם.

<שמואל חיימוביץ': אני לא יודע אם אפשר להגדיר פה דבר כזה בתוך התקנה.

<שמואל חיימוביץ': זו התאמה מסוימת שאותו מרכז תמיכה יכול להגדיר ויצטרכו להתחשב בהתאמה הזאת.

<שמואל חיימוביץ': אני לא יודע - - -

<סלי בסון: כתוב "לפי העניין" גם.

יעקב מרגי: יצטרכו לתת מענה.

יעקב מרגי: אם הסטודנט - - -

<שמואל חיימוביץ': מרכז התמיכה יצטרך להגדיר את ההתאמה הזאת, יצטרכו ללכת לפי זה.

<רונן יצחק גיל: אז כל מה שאני מבקש שזה יהיה אפשרי.

יעקב מרגי: אני לא יכול להכניס את זה בנפרד פה.

<בלהה ברג: אני רוצה להבין יותר: כשאתה מגיע לסיור ואתה צופה במשהו ובא מדריך ומסביר לך את מה שאתה צופה.

<רונן יצחק גיל: ההסבר הקולי הזה עלול להפריע לי לקלוט את מה שאני רואה ולהפך.

<רונן יצחק גיל: עצם זה שאני כרגע רואה את זה - - -

יעקב מרגי: אבל עומדת לך הפריבילגיה לבחור מה עדיף לך, הוויזואלי או - - -

<רונן יצחק גיל: אבל נותנים את שניהם ביחד ואחד מפריע לשני.

<רונן יצחק גיל: כל מה שאני מבקש הוא במידת האפשר שזה יהיה בערוץ אחד בלבד באותו זמן.

<שמואל חיימוביץ': המושג ערוץ אחד בלבד הוא ידוע לך מוכר לך.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שפעם ראשונה אנחנו שומעים עליו, לפחות אני.

<שמואל חיימוביץ': הכוונה שלך היא שאם נותנים לך זמן להתבונן עכשיו, ימתינו רגע ואז ידברו אתך ויסבירו לך וחוזר חלילה.

<רונן יצחק גיל: בנפרד.

<שמואל חיימוביץ': אבל זו התאמה ייחודית מאוד שצריך להסביר אותה דרך מרכז התמיכה והיא צריכה להגיע למי שצריך להידרש לך ולתת את זה.

<רונן יצחק גיל: למה אי אפשר להגיד: ובמידת האפשר יינתן בנפרד?

<בלהה ברג: כי זה לא מובן.

<בלהה ברג: אני אגיד לך מה לא מובן בזה: נגיד שעכשיו אנחנו נמצאים ברגע זה בסיור בחדר הזה והמטרה של המדריך היא להסביר את החלונות שנמצאים פה ממול.

<בלהה ברג: אם הוא מסביר לך בלימודי היסטוריה את החלונות שנמצאים פה ממול ואת הפיתוחים שיש מסביב לחלונות, הוא צריך להיות מול החלון, מול הפיתוח, ולהסביר לך כשאתה צופה ואתה גם תשמע את מה שהוא מסביר לך.

<בלהה ברג: אם אתה לא תצפה, אתה לא תבין את מה שהוא משמיע לך.

<רונן יצחק גיל: זה את, זה לא אני.

<ענת טל: אפשר קודם לצפות ואחר להסביר, כי גם אנשים חירשים וכבדי שמיעה לא יכולים להסתכל גם על הזכוכית וגם על המתורגמן.

<ענת טל: חייבים להסתכל על הזכוכית ואז לשמוע את - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הוא לא חייב.

יעקב מרגי: שישמע את המתורגמן.

<ענת טל: אז הוא לא יראה את הזכוכית - - -

<רונן יצחק גיל: אז הוא לא יראה את הזכוכית.

<רונן יצחק גיל: הוא צריך זמן לזה וזמן לזה בנפרד.

<ענת טל: - - - כי אם נגיד שזה איזה פסל או תמונה שצריך לראות אותה ולהבין אותה - - -

<רונן יצחק גיל: אני לא מבין מה הבעיה להפריד את זה?

<ענת טל: - - - כי המתורגמן מסביר משהו מופשט שהוא לא ראה.

<בלהה ברג: האם שימוש בלשון "באופן המותאם למוגבלותו של התלמיד" לא מכסה את - - -

<רונן יצחק גיל: לא, לא.

<בלהה ברג: למה?

יעקב מרגי: תראה, רונן, הדרישה שלך מובנת, שלא תבין אותנו אחרת, הדרישה שלך מובנת.

יעקב מרגי: יש לנו, קודם כל, רתיעה מלרדת לרזולוציה של מגבלה מסוימת.

<רונן יצחק גיל: את זה אני מקבל.

יעקב מרגי: זה לא חכם ולא נכון לעשות את זה.

<רונן יצחק גיל: אני מסכים.

יעקב מרגי: לכן, המענה הוא בזה, אני חושב, שהכתוב: "תלמיד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור ויאשר".

יעקב מרגי: תלמיד שיש לו בעיה עם קליטה רב-ערוצית, נקרא לזה, הוא יודע את זה.

<רונן יצחק גיל: אבל אז יבוא המרצה ויגיד לו: אבל זה לא קיים בתקנות.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: תאמין לי שהמרצה לא מכיר את התקנות – תאמין לי, אני ראיתי שאלה שמתיימרים פה להגן על התקנות לא מתמצאים – עם מה שמשלמים לו לסגל הזוטר, גם יידע את התקנות?

יעקב מרגי: בחייך.

יעקב מרגי: החכמנו, הפנית את תשומת לבנו, קיבלת גם הבהרה בדיון וזה נרשם בפרוטוקול.

יעקב מרגי: זה נכנס לך במסגרת - - - לא סיימנו?

<ישראל אבן זהב: לא.

<ישראל אבן זהב: יש לי הערה אחת.

יעקב מרגי: הערה נוספת.

יעקב מרגי: אחרי זה יובל, כדי שאני לא אשכח אותך גם הפעם.

<ישראל אבן זהב: בסעיף (ב) כתוב: "הסיור ייערך, במידת האפשר".

<ישראל אבן זהב: כבר בדיון הקודם הורדנו את המילים "מדת האפשר" אני חושב שמן הראוי להוריד את זה גם פה.

יעקב מרגי: באיזה סעיף אתה?

<ישראל אבן זהב: בסעיף 14(ב), במילים "במידת האפשר".

<ישראל אבן זהב: אבל אם זה חלק ממטלות הלימוד אז יגידו: לא היית בסיור אז לא סיימת את המטלות שלך.

<ישראל אבן זהב: אז או שיעשו את זה נגיש לכולם או שלא.

יעקב מרגי: מי עונה ראשון?

יעקב מרגי: ור"ה, בבקשה.

<סלי בסון: זה עם דרישה אקדמית, אם חלק מהסילבוס של הלמודים זה ללמוד באתר ארכיאולוגי ולבקר - - -

יעקב מרגי: ואתם תעשו שהאתר יהיה מונגש?

<סלי בסון: אנחנו לא יכולים להנגיש - - -

<ישראל אבן זהב: אז אל תקבלו את התלמיד לשם.

<סלי בסון: רגע, סליחה.

<סלי בסון: אבל במידת האפשר, אנחנו נערוך את הסיורים במקומות מונגשים, אבל אם אי אפשר להנגיש אותם, אנחנו לא נבטל - - -

<קריאה: יש תקנות אתרים - - -

יעקב מרגי: זה לא דיון פתוח.

<שמואל חיימוביץ': לפעמים, בשביל להגיע לאותו יעד של דרישה אקדמית, אפשר לתת חלופה שכן אפשר לעמוד בדרישת תוך מתן אפשרות לנגישות.

<שמואל חיימוביץ': אני אתן לכם דוגמה מהלימודים שלי: אני למדתי בפקולטה לארכיטקטורה בטכניון.

<שמואל חיימוביץ': זה בבניין הישן שבנו פעם, בטכניון המקורי בחיפה – בעיות עם מדרגות וכולי.

<שמואל חיימוביץ': אם אני לא צריך להסביר למישהו איך להנגיש ולמה צריך להנגיש זה לאלה שהעלו אותי במדרגות, הסטודנטים שכמה מהם הגיעו להיות גם מהנדסי ערים.

<שמואל חיימוביץ': אבל לא זה העניין.

<שמואל חיימוביץ': בקומת הגג, הכי למעלה, היו מדרגות טרפזיות, אי אפשר היה להרים אותי לשם.

<שמואל חיימוביץ': שם היה שיעור של ציור דו-ממדי: היו מודלים והיו מציירים אותם.

<שמואל חיימוביץ': לא יכולתי להגיע לשם, אז בגלל זה אי אפשר שאני אהיה אדריכל?

<שמואל חיימוביץ': אז פעם בכמה זמן נפגשתי עם המרצה בחדר נפרד והיא נתנה לי מטלות, ביצעתי אותן, סיפקתי את הדרישות האקדמיות שלה ובזה נגמר הסיפור.

<סלי בסון: נכון, אבל ברשותך אני אשיב.

<סלי בסון: זאת לא אותה דוגמה - - -

יעקב מרגי: לא נראה לי שזה חלחל.

יעקב מרגי: יובל, בבקשה.

<יובל גרבר: חבר הכנסת, אני חושב שנציגי ור"ה מייצגים נאמנה את העמדה - -

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: הם עושים את זה יפה.

<יובל גרבר: - - שבעצם סטודנטים עם מוגבלויות שלומדים באוניברסיטה עושים להם סוג של טובה.

<סלי בסון: לא, לא, ממש לא.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: חשבתי שאתה הולך לומר משהו אחר.

<יובל גרבר: אני הולך להגיד משהו אחר.

<יובל גרבר: הגישה שמיוצגת כאן היא שאם הם הולכים לאתר ארכיאולוגי נגיש, אז לא חיפשו את האתר הארכיאולוגי הנגיש, לא עשו מאמץ לחפש את האתר הארכיאולוגי הנגיש אלא - - -

יעקב מרגי: אם הם הולכים, לצורך העניין, למערות בר כוכבא - - -

<סלי בסון: - - - אתה לומד עכשיו על קומראן, אני אקח אותך למצדה?

<יובל גרבר: לכן אני חוזר להערה של אפרת - - - אנחנו יושבים כאן בדיון על התקנות, יש כאן אישה עיוורת בחדר ואין כאן כתב ברייל - - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: פורמט.

<יובל גרבר: נכון להיום, החברה הישראלית לא נגישה, הרחוב הישראלי לא נגיש - -

יעקב מרגי: אמרתי קודם שאנחנו מדינה בהקמה.

<יובל גרבר: - - סטודנט שצריך להגיע היום למקום מסוים, מכין את זה מראש.

<יובל גרבר: הוא מתכנן מראש לאן הוא יגיע ואיך הוא יגיע לשם ולכן אני חושב שכאשר צריך להגיע לסיור, אם הסטודנט לא יכול להגיע לשם אז מוטלת על המוסד החובה לאפשר לו את ההגעה.

יעקב מרגי: או חלופה, כמו ששמואל אמר.

<רונן יצחק גיל: או חלופה.

<סלי בסון: אבל פה אתם מדברים על סיור - - -

<שמואל חיימוביץ': אבל אם המטרה היא להגיע למערות קומראן היא מטרה אקדמית מסוימת, אולי אפשר לאותה תכלית להגיע בסיור למקום אחר?

<סלי בסון: שמואל, ההתאמה האישית שלך היא התאמה אישית, אבל אתה לא יכול לשנות לי את סילבוס הלימודים.

<סלי בסון: אני אתאים לך אישית, אפתור לך אישית את הבעיה, אבל אתה לא יכול - - -

יעקב מרגי: את זוכרת את הפגיעה המהותית?

יעקב מרגי: את זוכרת את הדיון הארוך, המתיש - - -

<סלי בסון: כן, אבל המהותי - - -

יעקב מרגי: רגע, עוד לא אמרתי.

יעקב מרגי: את זוכרת את הדיון בקנאות, אפילו התיש אותי, על הפגיעה המהותית?

יעקב מרגי: במהות האקדמית?

יעקב מרגי: באותה קנאות של הפגיעה המהותית שהגנתי עליה והיא מוגנת – לא הייתי צריך להגן עליה, היא מוגנת – אני רוצה לוודא שאכן במגבלות האלה אני רוצה לבוא אתכם שאי אפשר לרדת לרזולוציות של כולם, כל המוגבלויות.

יעקב מרגי: אבל אני גם לא רוצה שתהיה פגיעה מהותית בזכאות שלו לתואר.

<סלי בסון: זה לא קשור.

יעקב מרגי: איפה אני מקבל את זה?

<סלי בסון: הפרק הוא פרק סיורים, הוא לא פרק על איך התלמיד לומד.

יעקב מרגי: כל הסיורים לא מגבילים?

<סלי בסון: אם זה יהיה חלק מהדרישות, נמצא פתרון פרטני.

<סלי בסון: אנחנו בכל הפרק הזה - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

<סלי בסון: אי אפשר שתשנו לנו את - - -

<קריאה: אפשר להוסיף משהו?

יעקב מרגי: תודה, לא.

יעקב מרגי: אין לי ספק שיש לך מה להוסיף ולתרום, אבל לא.

יעקב מרגי: אין צורך.

יעקב מרגי: סיימנו.

יעקב מרגי: מאחר ואנחנו עוסקים רק במטלה של סיורים, במידה וזה חלק מהמטלות המחייבות, אז או חלופה או פטור.

יעקב מרגי: תני לי חלופה.

יעקב מרגי: תמצאי חלופה.

<סלי בסון: אני לא יודעת.

<סלי בסון: אני לא יכולה לתת עכשיו את כל האפשרויות הקיימות, לא של הפקולטה לרפואה ולא של לימודי - - -

יעקב מרגי: אני אומר חלופה באופן כללי.

<סלי בסון: - - - לא לימודי אדריכלות.

<סלי בסון: אפשר - - -

יעקב מרגי: אבל איך אמרת קודם?

יעקב מרגי: זה רק סיור.

<סלי בסון: אבל זה לא רק סיור.

<סלי בסון: אולי זה סיור בחוג לארכאולוגיה?

<סלי בסון: סיורים מהותיים - - -

יעקב מרגי: בואו נראה, אולי למשרד הבריאות יש פתרון?

<אורלי בוני: אני חושבת שהטעות כאן היא בהתייחסות לסיור ולא בהתייחסות להתאמות.

<אורלי בוני: אני חושבת שבמידה וייערך סיור במקומות שאינם נגישים, האוניברסיטה חייבת לבצע את מירב ההתאמות שהיא יכולה לבצע ולא לפטור את האדם.

<אורלי בוני: למשל, גם היום בבתי ספר, כשיש ילד עם מוגבלות, מוציאים מכונית מיוחדת - - -

יעקב מרגי: רגע, תעצרי פה.

יעקב מרגי: ברגע שהלכת לקטע של הניידות והגעה למקום – תקשיבי טוב, לקחו דווקא את הדוגמה של מערות קומראן, את אמרת את זה, נכון?

<סלי בסון: שמואל אמר את זה.

יעקב מרגי: אני אמרתי מערות בר כוכבא ואתם זרקתם לי קומראן – אני עדיין מפוקס.

יעקב מרגי: אז נלך לשם, בסדר?

יעקב מרגי: אתם לא יכולים לשנות את המפה, אתם לא יכולים לשנות את האתר.

<סלי בסון: אנחנו לא רשות הטבע והגנים.

יעקב מרגי: אם זו מטלה שהוא חייב, היא תנאי הכרחי לקבלת התואר בסוף, לא יעזור לכם כלום – תיכנס פה חלופה.

יעקב מרגי: זה הרציונל, סליחה.

יעקב מרגי: יש פה משפטנים?

יעקב מרגי: איך זה המושג?

יעקב מרגי: תכלית החוק?

יעקב מרגי: תכלית החוק.

<סלי בסון: כבודו צריך להבין, זה נכון מה שאתה אומר, אלא אם – הדס, זה נכון מה שאתם אומרים אבל נקודת המוצא היא שזה תלוי - - -

יעקב מרגי: אתם מפריעים לעצמכם.

יעקב מרגי: ברגע שכולכם מדברים – מפריעים.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להגיע לזה, מה המשפטנים אומרים?

<סלי בסון: הניסוח היה גם שלכם של "במידת הצורך".

<הדס אגמון: נכון, אבל עכשיו עלתה פה השאלה מה קורה אם גריעת הסיור פוגעת ביכולת של סטודנט להשלים קורס.

<הדס אגמון: נראה לי שאפשר במקרה כזה להחזיר את זה לוועדת ההתאמות.

<הדס אגמון: אמרנו שוועדת ההתאמות היא גורם מקצועי שגם קשור עם החוג, זאת אומרת הוא כן יודע את המהות האקדמית.

יעקב מרגי: נלך לשם, נלך לשם.

<הדס אגמון: נראה אם אפשר לייצר חלופה.

<עודד צימנד: ככל הניתן בוודאי.

<עודד צימנד: ככל שניתן - - -

<סלי בסון: העיקר שלא תבטלו לכיתה את הסיור.

<עודד צימנד: אנחנו מדברים קצה.

<עודד צימנד: מה קורה בקצה?

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: זה לא יעלה על הדעת.

<סלי בסון: - - - במידת הצורך לא יהיה סיור.

<עודד צימנד: הסיור הוא גם לא הפתעה - - -

יעקב מרגי: סלח לי, בן גוריון – אני לא זוכר את השם לכן אני אומר לך בן גוריון – עודד?

<עודד צימנד: בן גוריון, כן.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לבן גוריון היה שער בצדדים.

יעקב מרגי: אני איש הנגב, אני יודע איך נראה בן גוריון: בכל מקום יש לנו את הפסל שלו, בבית החולים, באוניברסיטה.

יעקב מרגי: עודד, כרגע נגמר הדיון, אנחנו מנסחים.

<אייל לב ארי: ההערה הזאת, ההערה של ישראל והדיון שהתפתח, המקום שלה צריך להינתן דרך ועדת ההתאמות.

יעקב מרגי: איך זה בא לידי ביטוי פה?

<אייל לב ארי: כאן זה לא יבוא לידי ביטוי, זה יתבטא בתקנה - - -

יעקב מרגי: לא יבוא לידי ביטוי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<אייל לב ארי: התקנה הבא שאנחנו, אם אתה רוצה, נתחיל - - -

יעקב מרגי: אנחנו נתחיל את הדיון.

<בלהה ברג: אנחנו רק נצטרך לתת את הדעת בוועדת ההתאמות שלא ייווצר מצב - - -

יעקב מרגי: אבל למה נכלה את הזמן עכשיו?

יעקב מרגי: ניתן את הדעת, את לא עוזבת אותנו, נכון?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מצביע על סעיף 14, סיורים.

יעקב מרגי: בעד סעיף 14 – פה אחד

יעקב מרגי: הוצבע בעד פה אחד.

יעקב מרגי: יש לנו כ-10 דקות נוספות - - -

<רונן יצחק גיל: על סעיף 15 לא היה דיון ביום חמישי.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: הדיון המקדים זה צ'ופר של הוועדה, אל תהפוך את זה לחובה עד כדי כך שתבוא אלינו בטענות.

יעקב מרגי: לכן, אנחנו נתחיל את הדיון, יכול להיות שנסכים על זה תוך כדי קריאה, מה אכפת לך? אייל, תן לנו רקע על תקנה 15, דברי פתיחה.

יעקב מרגי: האורחים ביציע, התחלנו בתקנה 15.

יעקב מרגי: איזה חיוך מפה לאוזן, ור"ה, יצאתם ומלוא תאוותכם בידכם.

<עודד צימנד: רגע, אנחנו לא יכולים להכיל.

<עודד צימנד: אנחנו מנסים להכיל.

יעקב מרגי: אני אזכיר לכם את המבטים בתחילת הדיונים על ההנגשה במוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: נכון, סלי, את לא מתגעגעת אליהם?

<סלי בסון: לא.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: קדימה, תן לנו רקע, מה אומר פרק ד'.

<אייל לב ארי: פרק ד' הוא פרק ההתאמות האישיות.

<אייל לב ארי: הוא הפרק שקובע את החובה למנות ועדה לקביעת התאמות.

<אייל לב ארי: בנוסח שהוא כרגע בטיוטת התקנות שבפני הוועדה: הוועדה תהיה מורכבת משלושה חברים ובהם מורשה נגישות השירות.

<אייל לב ארי: אני מזכיר הערה שעלתה מכיוון ור"ה בדיון הראשון לתקנות: הם ביקשו שזה יהיה אדם אחד מתוך המוסד, כמי שמכיר את המכלול של ההתאמות שניתנות במוסד, גם בקשר למרכז התמיכה, אם אני זוכר נכון.

<אייל לב ארי: זאת תקנה 15.

<אייל לב ארי: תקנה 16 קובעת - - -

יעקב מרגי: חכה עם תקנה 15.

יעקב מרגי: תקנה 15 מדברת על זה שתהיה ועדה עם שלושה חברים לפחות, נכון?

יעקב מרגי: שריינו בהם את מורשה נגישות השירות.

יעקב מרגי: מי השניים הנותרים?

<אייל לב ארי: זה נותר בידי המוסד לקבוע.

<אייל לב ארי: זה נשאר רחב, כתוב: "המוסד ימנה".

יעקב מרגי: בסדר, הוא ימנה.

יעקב מרגי: כתוב גם "השר ימנה" ואנחנו מכתיבים שלפחות אחד יהיה מקרב זה והשני מקרב זה, כמו שעשינו עכשיו.

<עודד צימנד: יש לנו פתרון.

יעקב מרגי: יש לך הצעה?

יעקב מרגי: אתה יכול להציע, אנחנו נקבע אם זה פתרון.

<עודד צימנד: פתרון מוצע.

יעקב מרגי: עודד, אתה משפטן – תציע.

<עודד צימנד: אנחנו מציעים הצעת ייעול, בעיקר, שזה יהיה רכז ולא ועדה כדי שהעסק ירוץ הרבה יותר מהר.

<עודד צימנד: צריך לזכור שיש ערר עליו בתוך המערכת ושם לשים את אנשי המקצוע, אבל לא להפוך את היומיום לוועדה שצריכה להתכנס עם אנשים מבחוץ ועם אנשים מבפנים, וההוא בא וההוא לא בא וכל הסיפור הזה.

<עודד צימנד: משהגענו עד הלום, אנחנו רוצים להיות יעילים ואנחנו מציעים שזה יהיה רכז.

יעקב מרגי: לפני שיקפצו עליך אחרים - - -

<סלי בסון: לא קפצו.

יעקב מרגי: רגע, חכי.

יעקב מרגי: זה רק נדמה לך.

יעקב מרגי: אני יש לי – את יודעת, עקרבים, יש להם צילום פנורמי – את פשוט לא ראית את הידיים ואת תנועות הגוף.

יעקב מרגי: אני שואל: מה יהיה תחום ריכוזו, עיסוקו, של אותו רכז?

יעקב מרגי: האם זו הגדרת התפקיד הבלעדית שלו?

<סלי בסון: כן.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: מה יהיה תחום ההתמחות שלו?

יעקב מרגי: כשזה בוועדה, אמרנו שיהיה בה מורשה לנגישות השירות.

יעקב מרגי: תני לו, הוא הציע, תני לו לאכול את מה שהוא הציע.

יעקב מרגי: עודד, בבקשה.

<עודד צימנד: כמו שיש במרכז אנשים בעלי ניסיון ומומחיות בעניין, כמו שהוגדר בתקנה 8 - - -

יעקב מרגי: מרכזי תמיכה.

<עודד צימנד: איך הוגדר במרכז התמיכה?

<עודד צימנד: כמו במרכז התמיכה, אדם שמתאים למרכז התמיכה.

יעקב מרגי: יהיה רכז בעל ידע.

<עודד צימנד: נכון.

<עודד צימנד: מי שמתאים למרכז התמיכה מתאים גם לכאן.

יעקב מרגי: הצעת – בוא נשמע את הנציבות ונשמע את הסטודנטים.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע מה הסטודנטים עוברים, ואת הארגונים.

<גיא פינקלשטיין: - - - גם אנשי מקצוע.

יעקב מרגי: גיא, חשבתי שיצאת קודם.

יעקב מרגי: חזרת ולא הרגשתי שחזרת.

<גיא פינקלשטיין: עשיתי את זה במהירות, בסעיף שהסכמתי עליו מראש.

יעקב מרגי: כדרכך בקודש.

יעקב מרגי: אבל חכה.

יעקב מרגי: נציבות, הספקתם להכיל את זה או שנעבור למישהו אחר בינתיים?

<בלהה ברג: נשמח לשמוע עוד.

<בלהה ברג: אני לא הבנתי את ההסתייגות שלך.

יעקב מרגי: אין לו הסתייגות.

יעקב מרגי: הוא אומר: למה לעשות - - -

<שמואל חיימוביץ': אז מי יטפל בזה?

<סלי בסון: הרכז.

<שמואל חיימוביץ': מה הוא יעשה?

יעקב מרגי: הוא אומר במקום ועדה.

<שמואל חיימוביץ': מה הוא יעשה?

<בלהה ברג: רכז של מה?

<אייל לב ארי: הוועדה תהיה בת אדם אחד.

יעקב מרגי: ועדה לקביעת התאמות, נכון?

יעקב מרגי: כשמה כן היא.

יעקב מרגי: השאלה אם חשוב שתהיה ועדה?

יעקב מרגי: אני חושב, למרות שזאת הצעה מפתה ולכאורה יעילה, כשאני קובע התאמות אתה לא יכול לשים אדם אחד – למרות השעה ושלא אכלו צהריים, יכולנו ליפול בהצעה הקוסמת שלך – לדעתי, כשקובעים התאמות אתה לא יכול.

יעקב מרגי: רכז זה מפקח.

יעקב מרגי: מפקח כן אחד ולא ועדה שתפקח, מלווה אחד.

יעקב מרגי: כשאתה קובע התאמות, וראינו כמה אנחנו חלוקים ורואים אחרת וחוששים, השאלה אם יש פה ייעול?

<עודד צימנד: אנחנו מאוד חלוקים פה.

<עודד צימנד: אנחנו הרבה פחות חלוקים בשטח, כשאנשים מקבלים את ההתאמות.

<עודד צימנד: תשאלו את האנשים שמקבלים את ההתאמות, הרוב הגדול עובר חלק.

<עודד צימנד: האדם אומר מה שהוא צריך ומוצאים את ההתאמה ודואגים לו.

<עודד צימנד: הרוב הולך בלי בעיות, יש בעיות – אז יש ועדת ערר.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גיא, בבקשה.

יעקב מרגי: אתה יודע שיש פרסונה, במקרה אצלך, בשם גיא לשם.

<גיא פינקלשטיין: גיא פינקלשטיין הוא לפעמים גיא לשם.

<גיא פינקלשטיין: אבל פינק

<גיא פינקלשטיין: לשטיין זאת אבן יקרה וגם לשם, כך שזה הולך בסדר.

יעקב מרגי: קדימה.

<גיא פינקלשטיין: אני חושב שיש פה בלבול בכל הסעיף הזה לגבי מהם התאמות בכלל.

<גיא פינקלשטיין: אם תפקידה של ועדת ההתאמות, וגם צריך להבין את השטח ולראות איך זה הולך היום בשטח, אם תפקידה של ועדת ההתאמות לקבוע רק התאמות בבחינות או דרכי הערכה כמו שקוראים להן מבחינה מקצועית, אז נדון מי הוועדה שקובעת את דרכי ההבחנות.

<גיא פינקלשטיין: אבל התאמות, למעשה, הן כל הטיפול - - -

יעקב מרגי: הכול.

יעקב מרגי: הכול, מכל, כל.

<גיא פינקלשטיין: אז אנחנו רחוקים מהמציאות ורחוקים מהמציאות המקצועית שצריכה להיות.

יעקב מרגי: אתה יכול להתייחס?

יעקב מרגי: גיא, למה אתה תמיד - - -

<גיא פינקלשטיין: אני דיסלקטי גמור, אין מה לעשות - - -

יעקב מרגי: לא, תאמין לי, הלוואי ואנחנו היינו ברמה כזו שיכולים לרדת לדקויות שאתה יורד אליהן.

יעקב מרגי: יש פה הצעה: או ועדה של שלושה או רכז.

יעקב מרגי: מה אתה, עם הפרקטיקה והניסיון שלך, מעדיף?

<גיא פינקלשטיין: בוודאי שצריכה להיות פה ועדה מקצועית.

יעקב מרגי: תודה.

<גיא פינקלשטיין: ובוודאי שהיא ועדה תהליכית.

<גיא פינקלשטיין: התאמות הן לא דבר שנקבע ברגע מסוים בחייו של אדם בנושא אקדמי, זה דבר שכל הזמן מתגלגל לפי היכולות וההתפתחות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סתיו, מיד אני פונה אליך.

יעקב מרגי: את קנית אותי, סתיו, אני לא יכול לדלג עליך.

<ענת טל: אני חוזרת שוב, אני לא יודעת איפה זה נכנס בדיוק, אבל אנשי המקצוע של הוועדה הם לא אנשי מקצוע שמבינים ויכולים להתמקצע בכל תחום של מוגבלות.

<ענת טל: אני חושבת שצריך לכתוב שהוועדה הזאת מחויבת - - -

יעקב מרגי: את חוזרת עוד פעם לדיון הפילוסופי הראשון.

יעקב מרגי: רכז שכל כולו ייעודי או ועדה – מה את מעדיפה?

<ענת טל: ועדה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא עושה הצבעה, רק לשמוע.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<רונן יצחק גיל: כמו שאמרתי בסעיף 8, אני חוזר על אותה הסתייגות שיש לי גם בסעיף הזה, גם בסעיף 15.

<רונן יצחק גיל: אני חושב, בהמשך לשאלה שלך מיהם השניים הנוספים, אז אחד מהם צריך להיות נציג של האדם המבקש את ההתאמות או לפחות איש מקצוע שמקובל על האדם עצמו.

יעקב מרגי: יש 80 ארגונים.

<רונן יצחק גיל: איש מקצוע שמקובל על האדם עצמו.

יעקב מרגי: תכנית כבקשתך?

<רונן יצחק גיל: לא.

<רונן יצחק גיל: איש מקצוע.

<רונן יצחק גיל: איש מקצוע המקובל על האדם עצמו, שיהיה חלק מאותה ועדה.

<ישראל אבן זהב: שיהיה מומחה - - -

יעקב מרגי: בבקשה.

<עדי מרלה: אני חושבת שיש צורך בוועדה ולא ברכז, בתוך הוועדה יישב הרכז, יישב מורשה לנגישות השירות וכמובן איש מקצוע שמבין בהתאמות בהשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: עוד פעם.

<עדי מרלה: אחד זה רכז, שני זה מורשה - - -

יעקב מרגי: מה זה רכז?

יעקב מרגי: למה אני צריך רכז?

<עדי מרלה: הרכז שלהם.

יעקב מרגי: מה זה רכז שלהם?

<עדי מרלה: רכז התמיכה.

יעקב מרגי: אמרנו: מורשה נגישות השירות במוסד.

<עדי מרלה: לא.

<עדי מרלה: יש להם רכז שלהם שעוסק בהתאמות, תקנו אותי אם אני טועה, נכון?

<עדי מרלה: זה רכז הנגישות אצלם.

<עדי מרלה: השני זה מורשה נגישות השירות שמן הסתם מגיע מהתחום ומכיר ומבין בהתאמות האלה.

<עדי מרלה: השלישי הוא אדם שיש לו ניסיון והוא מומחה עם אנשים עם מוגבלות והתאמות במוסדות חינוך.

יעקב מרגי: ביטוח לאומי, בבקשה.

<נילי ויצמן: אני האמת לא מאמינה שאני אומרת את זה אבל לדעתי, אני רואה איך זה עובד היום ואיך הקשר שלנו עם מרכזי התמיכה, זה תמיד רק עם אדם אחד.

<נילי ויצמן: ברוב מרכזי התמיכה יש רכזי נגישות, זה לא מורשה נגישות, זה משהו אחר לגמרי.

יעקב מרגי: תתנתקי ממרכזי התמיכה.

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בקביעת התאמות.

<נילי ויצמן: קביעת התאמות תעשה בסופו של דבר על-ידי מרכז התמיכה.

<נילי ויצמן: זה לא רק כשהוא נכנס ללימודים, יש לו עכשיו קורס בסטטיסטיקה והוא צריך יותר שעורי עזר, הוא צריך יותר חונכות, בשנה ג' הוא צריך יותר עזרה בהכנת עבודות.

<נילי ויצמן: כשזה עובד מול אדם אחד, זה הרבה יותר נגיש.

<נילי ויצמן: לוועדה ייקח זמן להתכנס.

<נילי ויצמן: אני מנסה לחשוב על איזשהו פתרון – כשאנחנו מפנים סטודנט ללמוד ואנחנו מבקשים ממרכז התמיכה שיגיד לנו מה ההתאמות שהסטודנט הזה צריך עונה לנו אדם אחד.

יעקב מרגי: תודה.

<אבי בלאו: אני מארגון בקול.

<אבי בלאו: שומעים אותי?

<אבי בלאו: אני רגיש לאנשים כבדי שמיעה, לכן אני - - -

יעקב מרגי: אתה מדבר בטון סביר.

יעקב מרגי: דבר.

<אבי בלאו: רציתי להגיד שצריכה להיות ועדה ולא אדם אחד, ושאחד מהמשתתפים בוועדה יהיה נציג של הסטודנטים בעלי המגבלה באותו מוסד עצמו.

יעקב מרגי: יש תא סטודנטים עם מוגבלויות בכל הקמפוסים?

<רונן יצחק גיל: לא.

<רונן יצחק גיל: ממש לא.

יעקב מרגי: אז יש לכם אתגר, עד שהתקנות יאושרו, להקים את זה בכל הקמפוסים.

יעקב מרגי: סתיו?

<סתיו טובה ניסר: האמת שגם אני חושבת שצריך - - -

יעקב מרגי: כאילו שחסרה לך עבודה.

<סתיו טובה ניסר: אני גם צריכה ללמוד ברקע.

<סתיו טובה ניסר: אני גם חושבת שצריכה להיות ועדה ושמי שצריך לשבת בוועדה יהיו: ראשית, רכז הנגישות, רכז תמיכה - - -

יעקב מרגי: אותו רכז שדיברתם עליו.

<סתיו טובה ניסר: בעברית זה רכז נגישות.

יעקב מרגי: אל תמציאי לנו עוד איזו אינסטנציה שלא קיימת.

יעקב מרגי: יש לנו מורשה נגישות השירות.

<סתיו טובה ניסר: בסדר.

<סתיו טובה ניסר: השני זה מומחה במגבלה הספציפית המקובל על הסטודנט.

<סתיו טובה ניסר: השלישי זה מישהו אולי מהדיקנט או מישהו אקדמי.

<סתיו טובה ניסר: אם מדובר בקורס מסוים – אז כמובן שהמרצה או ראש המחלקה צריכים להיות מעורבים.

<סתיו טובה ניסר: לי לא משנה, אני חושבת שהוועדה צריכה להתכנס בשבועות הראשונים של הסמסטר ולי נראה יותר חשוב שבמקום לחשוב איך היא תתכנס מהר, איך היא תעשה את העבודה שלה נכון.

<סתיו טובה ניסר: כי אם היא תתכנס מהר ותיתן את ההתאמות הלא נכונות, לא עשינו כלום.

יעקב מרגי: צודקת, סתיו.

<יערה קלמנוביץ': בעיני, מרכז התמיכה צריך להיות גם מרכז להתאמות ושם יכולה להיות ועדת ההתאמות.

<יערה קלמנוביץ': יש פה איזושהי כפילות ואני חושבת שצריך לאחד את הדברים.

<בלהה ברג: אנחנו מסכימים.

יעקב מרגי: גם אני חשתי בזה בהתחלה.

<שמואל הר נוי: שידברו בינם לבין עצמם, אחרת זה שתי מערכות שיתנגשו כל הזמן.

יעקב מרגי: הנציבות מסכימה?

<בלהה ברג: בגלל זה אני הצבעתי.

<בלהה ברג: אנחנו חושבים שזה כמו One-Stop Center – אנחנו רוצים שיהיה גורם אחד מרכזי שיקבע את ההתאמות, שיקבע אם יש צורך בשינוי התאמות - -

יעקב מרגי: אז למה שתקת?

<יערה קלמנוביץ': ביקשתי ולא נתת לי.

<בלהה ברג: - - שיציע אחר כך ליווי בהמשך, שזה יהיה גורם מרכזי אחד.

יעקב מרגי: הפעם, כשהיה לך מה לומר, לא ביקשת רשות דיבור.

<בלהה ברג: אני רוצה להוסיף שזה לא רק צריך להיעשות בתחילת השנה.

<בלהה ברג: יש אנשים שנהיים מוגבלים באמצע השנה ולכן מאוד משמעותי שאותו מרכז תמיכה, שיהיה חי ופעיל ולא משהו חד-פעמי בתחילת השנה.

<בלהה ברג: אפשר יהיה גם לפנות אליו באמצע השנה כאשר נוצרת מוגבלות באמצע שנה.

<אורלי בוני: מכיוון שבמרכז התמיכה ממילא יש היוועצויות, מאוד חשוב, כי זה נותן טווח יותר רציני של היוועצות במידת הצורך אם יש משהו יותר מורכב ולא אדם אחד צריך להחליט על הכול, זה לא נשמע הגיוני.

<שמואל הר נוי: אני מציע שיהיה כתוב שבמסגרת מרכז התמיכה תוקם ועדת התאמות שתכלול בעלי מקצוע.

<עודד צימנד: ותיתן את השירות - - -

<סלי בסון: מרכז התמיכה הוא הגורם ורכז התאמות עושה את הסדר - - -

<שמואל הר נוי: ועליהם ועדת ערר.

<שמואל הר נוי: אסור להפריד פה בין מערכות כי אחרת הסטודנט יתבלבל.

<גיא פינקלשטיין: הסכמה בין הארגונים לבין ור"מ וור"ה, זה - - -

<אורית זולברג: לא, אני לא מסכימה.

יעקב מרגי: לא הייתי אתך.

יעקב מרגי: אני מתנצל ומבקש שתחזור על הדברים.

<שמואל הר נוי: יש הסכמות כבר.

יעקב מרגי: כן, ראיתי.

<שמואל הר נוי: במסגרת מרכז התמיכה תוקם ועדת התאמות או רכז התאמות ויהיה קשר ביניהם.

<שמואל הר נוי: אסור להפריד, כי מי שיתבלבל זה הסטודנט.

יעקב מרגי: אתה מסכים שצריך לאחד.

<שמואל הר נוי: כן.

יעקב מרגי: מי יעשה את זה בתוכה?

<שמואל הר נוי: היות ובמרכז התמיכה יש גורמים מקצועיים, אז לא צריך כפל מערכות.

<אורית זולברג: מרכז התמיכה, עם כל הכבוד ובאמת יש הרבה כבוד, איננו מבין בסטודנטים חירשים וכבדי שמיעה.

<אורית זולברג: אני מבקשת שיהיה כתוב שצריך להתייעץ, לפחות במקרה של אי-הסכמה.

<בלהה ברג: זה מופיע בסעיף של ועדת התמיכה.

יעקב מרגי: אז אנחנו חוזרים.

יעקב מרגי: היית פה בדיון על ועדת התמיכה.

<אורית זולברג: אבל אמרתי, כמה פעמים אמרתי.

יעקב מרגי: לפני שנעשה איחוד רשויות, בואו נשמע את משרד המשפטים.

<הדס אגמון: אני רוצה לשאול שאלה, בגלל שזה באמת רעיון שלא דיברנו עליו עד עכשיו.

<הדס אגמון: מה שמטריד אותי, אנחנו חשבנו שמרכז התמיכה צריך להיות מקום שנותן שירותים לסטודנט והוא לא הגורם שמחליט אם הוא יקבל או לא יקבל.

<הדס אגמון: צריך לחשוב גם על הסיטואציה שב הרכז הזה מחליט גם שמשהו שהסטודנט חשב שמתאים לו והוא זקוק לו, הוא מונע ממנו.

<ענת טל: בשביל זה יש ערעור מקצועי.

<הדס אגמון: בסדר, ואז יש ערר.

<הדס אגמון: יכול להיות שאנחנו מפסידים פה משהו בקשר לסטודנט שמרכז התמיכה היה אמור להיות הבית שלו בתוך הבלגן הזה של ההשכלה הגבוהה.

<יערה קלמנוביץ': יהיה מרכז אחד שאחראי על נגישות במוסד בעצם.

<יערה קלמנוביץ': הוא גם יהיה בית והוא גם - - -

<רונן יצחק גיל: מה הבעיה?

<ענת טל: גם היום זה עובד כך.

<רונן יצחק גיל: שבתוך המרכז שתהיה ועדה.

<ענת טל: למעשה, הם באים לאותו מרכז תמיכה.

<הדס אגמון: בסדר.

<הדס אגמון: אני לא פוסלת - - -

יעקב מרגי: בגדול, רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון.

יעקב מרגי: הצפנו את הסוגיה אבל לא הכרענו בה.

יעקב מרגי: למועד שכמובן ייקבע - -

<אייל לב ארי: 24 ביוני.

יעקב מרגי: - - עד אז יש לכם את כל המגרש.

יעקב מרגי: עד אז יש לכם זמן להגיע להבנות ולהסכמות.

יעקב מרגי: לא תתאפשר פתיחת הסכמות כמו שהיה היום, מה שהוחלט בפגישות המוקדמות.

יעקב מרגי: וגם מה שלא תסכימו עליו – יוכרע פה בוועדה.

יעקב מרגי: מה שנראה שהוא מהותי, נביא למליאת הוועדה, לזירת ההתגוששות.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם.