ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 235, 2014-05-28 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, כ"ח באייר התשע"ד, 28 במאי 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ד-2013.

חיים כץ: אנחנו, לפני כ-3 חודשים - - -

יעקב מרגי: אישרנו.

חיים כץ: לא אישרנו.

יעקב מרגי: לא אישרנו אז?

יעקב מרגי: הייתי בטוח שכן.

יעקב מרגי: רציתי לשאול לך: מה קרה שפעמיים בשנה?

יעקב מרגי: לא אישרנו את זה בסוף?

חיים כץ: לא, לא אישרנו מאחר והאוצר רצה לעשוק, ללחוץ יותר מדי.

חיים כץ: לא שמה שאנחנו מביאים היום זה מספיק, זה פיצוי של כ-300 מיליון שקל יותר, מר מרגי, 300 מיליון שקל יותר ממה שהם רצו לתת אז.

חיים כץ: יחד עם זה, זה עדיין לא מספיק.

חיים כץ: אבל, אתה יודע, אתה סוחט ואתה סוחט במשא ומתן, אתה מבין מתי החבל הולך להיקרע ואתה אומר: אוקיי, לסיבוב הזה זה מספיק.

חיים כץ: זה לא מספיק, לא יצאנו כשמלוא תאוותנו בידינו – ומלוא תאוותנו זה שקופות החולים יוכלו לתת שירות רפואי טוב.

חיים כץ: לא שחלילה מישהו מאתנו מקבל פה בונוס או לוקח חלק מהרווחים, אבל אנחנו רואים איך האוצר שוחק במודע את קופות החולים וקופות החולים, שנשחקות במידה, דוחות תורים, מקצצות בתרופות, ודוחות תורים, ועוד הפעם דוחות תורים והרופא לא מגיע.

חיים כץ: אנחנו רוצים רפואה ציבורית יותר טובה.

חיים כץ: אני לא אומר שאין לנו רפואה ציבורית טובה, בטח לא לפי נתוני ה-OECD , יש לנו מצוינת.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני חושב שיש הרבה מקומות לשיפור.

חיים כץ: הדיון הזה לא היה מתקיים עד שנציגי קופות החולים לא היו אומרים: מרוצים אנחנו.

חיים כץ: זה נמשך ונכתב יותר מפעם אחת.

אילן גילאון: הם גם אומרים?

חיים כץ: כן, אומרים.

מיכל בירן: באופן יחסי פה הוא חשוב.

חיים כץ: אומרים ולא נקבע דיון עד שהם לא חתמו – לפחות הגדול שביניהם לא חתם לי ואמר לי - - -

אילן גילאון: עצם זה שהמנהלים שלהם לא פה כנראה שהם מרוצים.

חיים כץ: הם מרוצים.

חיים כץ: זה שהם יכולים לבכות אחר כך – ויש להם סיבה כי האוצר שוחק אותם.

חיים כץ: יש להם סיבה אבל הם קיבלו יותר מכפול ממה שהם היו אמורים לקבל אם היינו מאשרים להם אז.

חיים כץ: יותר מהכפלנו להם את הסכום.

חיים כץ: מדובר בכ-300 מיליון שקל, אם לא יותר.

חיים כץ: יותר, קופת חולים?

חיים כץ: כמה, הקופות?

חיים כץ: נציגי הקופות, עכשיו אתם אילמים?

חיים כץ: אתה רואה איך הם אילמים?

יעקב מרגי: פעם שעברה זה היה 200 ומשהו.

חיים כץ: 250 בערך ועכשיו זה נגמר ב-520, משהו כזה.

יעקב מרגי: היה דיון באולם "נגב" שלא אישרנו להם את זה.

אילן גילאון: זה לא 200, זה היה 750.

חיים כץ: איזה 750?

חיים כץ: זה היה 220.

חיים כץ: וואלה, אילן, במרצ 750 שקל היו לטיפ לארוחה.

יעקב מרגי: אף פעם לא היה.

שולי מועלם-רפאלי: ימות המשיח זה 750.

<וילמה מאור: היו 75 מיליון בשנה.

אילן גילאון: לזה התכוונתי.

<וילמה מאור: בשנים 13 ו-14.

<וילמה מאור: זה הכול.

<וילמה מאור: עכשיו אנחנו הוספנו את ה-100,000 - - -

אילן גילאון: תגיד, אתה יכול להחליף את הצלצול הזה?

אילן גילאון: אתה בעל השפעה פה, ראיתי, חבל על הזמן.

אילן גילאון: תן לנו מנגינה נעימה.

חיים כץ: אני אראה אם אני בעל השפעה ב-10 לחודש בערב.

יעקב מרגי: אתה עוד סקפטי?

חיים כץ: אף פעם זה לא נגמר עד שזה לא נגמר.

חיים כץ: תראה, אני ראיתי שני משחקי כדורגל משמעותיים של גמר אליפות אירופה.

חיים כץ: אחד, ישבתי עם יעקב אראל באיזה אירוע והוא אומר לי: הייתי בברצלונה וירדתי מהמקום שישבתי בו ללכת במנהרה להעניק את הגביע.

חיים כץ: ידעתי שאני הולך להעניק את הגביע לבאיירן מינכן ואני יוצא מהמנהרה ואני רואה מנצ'סטר יונייטד.

חיים כץ: הוא אומר: אתה לא מבין איזה דבר הזוי, ירדתי להעניק גביע לקבוצה אחת, אני יוצא מהמנהרה אני רואה קבוצה שניה.

חיים כץ: בדקה האחרונה שני שערים.

חיים כץ: גם עכשיו בהארכה – השופט אמר: 5 דקות, ריאל-מדריד השוו ולקחו את הגביע.

חיים כץ: אז זה לא נגמר עד שזה לא נגמר.

חיים כץ: מכבי הצהובה – אתה ראית כמה בשניות האחרונות?

חיים כץ: אוקיי, משרד הבריאות, יש לכם משהו להגיד?

<ניר קידר: אתה רוצה שאני אציג את התיקון המוצע?

חיים כץ: תציג מה שאתה רוצה.

<ניר קידר: המטרה של מדד יוקר הבריאות היא למנוע שחיקה של תקציבי קופות החולים עקב ההתייקרות במחירים.

חיים כץ: והוא מונע?

<ניר קידר: זאת המטרה שלו, בשביל זה יש תיקון, כדי להתאים אותו למטרה של החוק.

<ניר קידר: החוק בעצם קובע שקופות יקבלו פיצוי בגין התייקרות המחירים וזה נקבע בתוספת החמישית לחוק.

<ניר קידר: כאן אנחנו בעצם מביאים שינוי לתוספת החמישית לחוק, שבאה לתקן, ואנחנו עושים את זה באמצעות כמה מנגנונים.

<ניר קידר: אחד, אנחנו מעלים את אחוז השכר במרכיבים.

<ניר קידר: עד היום, בתוספת הנוכחית, 58% מיוקר הבריאות זה בעצם מדדי שכר – אנחנו מעלים את זה ל-65%, כשמדדי השכר באופן קבוע עולים יותר ממדד המחירים לצרכן ומדד תשומות הבנייה, שאלה המדדים האחרים.

<ניר קידר: גם בתוך מדדי השכר אנחנו מעלים את המשקל של שכר הבריאות, שהוא הרבה יותר משמעותי.

<ניר קידר: השינויים האלה אמורים להביא לתוספת לבסיס הקופות כל שנה ושנה.

<ניר קידר: אנחנו רואים את זה בעצם בתוספת לשנת 2012 לבסיס שתהיה בסביבות 100 מיליון שקלים – כי אז זו באמת היתה שנה עם עליית שכר משמעותית – אנחנו מדברים על תוספת קבועה לבסיס של בין - - -

חיים כץ: וזה נוסף פה עכשיו כי אז לא דיברו על 2012.

<ניר קידר: נכון.

<ניר קידר: חשוב להגיד שהתוספת הזאת של ה-100 מיליון שקלים ל-2012 היא לבסיס.

<ניר קידר: כלומר, ב-2013 זה כבר שווה 200 מיליון שקל, ב-2014 זה 300 מיליון שקלים, כי מקבלים את זה על כל השנים האלה בדיעבד.

אילן גילאון: מהי התוספת הרטרואקטיבית הזאת?

אילן גילאון: כמה כסף?

<ניר קידר: אם אנחנו מסתכלים, כל השינוי הזה במדד יוקר הבריאות יביא לתקציבי הקופות בשנת 2014 – 550 מיליון שקל יותר מאשר קודם לכן, כאשר התוספת בזכות זה שזה מ-2012 היא כמעט 300 מיליון שקלים, בגלל השינוי שאנחנו עושים את זה מ-2012 ולא מ-2013.

חיים כץ: אמרתי לך שאתה תותח, אילן.

אילן גילאון: אתה מונה עכשיו את כל המרכיבים שנחשבים למדד יוקר הבריאות או את המשכורת כרגע?

<ניר קידר: המרכיבים הם: שכר ציבורי – השכר הציבורי במדד הקודם היה 22.04% וכאן הוא ירד ל-18.2%, כי הוא גם מדד שלרוב עולה פחות ממדים אחרים; הוספנו את מדד ממשלה מרכזית במרכיב של 6.5%; מדד שכר הבריאות – שזה מדד השכר שעולה בצורה המשמעותית ביותר, מוצע להעלות אותו מ-35.96% ל-40.30%; מדד המחירים לצרכן – שהוא מדד שעולה בצורה הנמוכה ביותר, מוצע להוריד את המשקל שלו כדי לתת פיצוי משמעותי יותר לקופות, מ-40% ל-32%; ומדד תשומות הבניה – מוצע להעלות אותו מ-2% ל-3%.

<ניר קידר: אלה השינויים.

<ניר קידר: כשאנחנו מסתכלים על זה באופן כללי זה מביא לתוספות שציינתי קודם לכן.

מיכל בירן: אבל אתם עדיין לא מכילים את מדד יום אשפוז.

מיכל בירן: חלקים ממנו, כמו השכר, נכללים, אבל מדד יום אשפוז אתם לא מכילים במדד יוקר הבריאות.

אילן גילאון: אין פה הזדקנות, קפיטציה.

שולי מועלם-רפאלי: הדברים שאתה אומר הם טובים אבל יש שם עדיין את הבאגים שהצבענו עליהם בדיון הגדול שהיה באולם נגב.

אילן גילאון: זה כיבוי שריפה.

חיים כץ: הוא היה מוכן שיכניסו אבל משרד האוצר - - -

אילן גילאון: הם פותרים כרגע את החוב, בסדר, הבנתי.

אילן גילאון: לא נגמר כלום.

אילן גילאון: הבעיה תיפתח מחדש בעוד שבועיים וחצי.

<ניר קידר: ברשות היושב-ראש, אני אענה לשאלה של יום אשפוז?

חיים כץ: כן, תענה, יש לנו זמן.

<ניר קידר: עשינו במקביל גם שינוי במנגנון המחירים של יום אשפוז, שהוא נקבע במדדים שהם דומים למדדים של יוקר הבריאות.

<ניר קידר: אם אנחנו מסתכלים, ביום אשפוז עכשיו יש מדד של שכר בתי חולים, יש ממד של ממשלה מרכזית, שאלה מדדים שגם כן כלולים ביוקר הבריאות.

<ניר קידר: זאת אומרת, כשנסת

<ניר קידר: כל – ויש שם איזשהו מנגנון עד 2016 – אנחנו אמורים להגיע למצב שתהיה הלימה יותר טובה בין יום אשפוז ליוקר הבריאות.

מיכל בירן: אבל, לפרוטוקול, אם אפשר – למה לא פשוט להכניס את המדד?

<ניר קידר: אני כבר אגיד.

<ניר קידר: אבל כשאנחנו מסתכלים על המדד ועל המרכיבים של יום אשפוז – הם כלולים כבר ביוקר הבריאות בצורה כמעט מלאה.

<ניר קידר: כלומר, אם יום אשפוז עולה בצורה מסוימת בגלל מדדים מסוימים זה יבוא לידי ביטוי גם כן ביוקר הבריאות.

<ניר קידר: לגבי השאלה למה לא להכליל את יום אשפוז כמו שהוא ביוקר הבריאות, העלינו את זה בהרבה ועדות, זה עמדות שונות של משרדי הבריאות והאוצר אז אני לא אכנס לזה פה, בסוף היתה איזושהי פשרה שבוצעה.

<ניר קידר: הרעיון שלא להכניס את יום אשפוז כמו שהוא למדד יוקר הבריאות הוא למנוע אדישות של קופות החולים לעליה במחיר יום אשפוז.

<ניר קידר: ברגע שקופות החולים לצורך העניין ידעו שהן תקבלנה פיצוי מלא על כמה שיום אשפוז יעלה לא יהיה להן תמריץ ללחוץ על כל הגורמים וכל בתי חולים למנוע עליה ביום אשפוז.

<ניר קידר: זו הסיבה, שאולי האוצר צריך להגיד אותה, אני אומר מבחינת משרד הבריאות, העמדה של משרד הבריאות לאורך כל הזמן וגם בבג"ץ היתה שזה פתרון שהוא נראה באמת פתרון נכון.

<ניר קידר: אני חושב שהשינוי שמוצע פה שמכליל את המרכיבים של יום אשפוז ביוקר הבריאות שמביא לתוצאה גם כן טובה.

חיים כץ: מה עם קופות החולים, יש להן משהו להגיד?

<הלל דשן: כן.

<הלל דשן: אני רוצה, ברשותך, לחזק את דברי הפתיחה שלך, יושב-הראש, ולצטט את דברי השופטים מלפני שנתיים כמעט, מיוני 2012, וחברי הכנסת רמזו לכך: "מדובר בשאלה הנוגעת במישרין לזכות הבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל" – לא כתוב קופות חולים בכלל, זה זכות לבריאות של אזרחים –"זכות זו אשר עוצבה ועוגנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מתרוקנת אט אט מתוכן נוכח השחיקה השיטתית בתקציבי קופות החולים, עליה נדמה שאין חולק".

<הלל דשן: במשך שנתיים היו דיונים ונעשה מהלך ואכן צמצמנו פערים, אין חולק על זה, וכמו שאמרת, יכול להיות שבעת הזאת קיבלנו איזשהו נתח.

<הלל דשן: בוודאי שכל פרוטה חשובה ואנחנו אוספים ומתאמצים על כל פירור תקציב שאפשר להשתמש בו, עדיין יש פערים גדולים.

<הלל דשן: נכונה עדיין השאלה: מה קרה למחיר יום אשפוז ומדוע הוא לא - - -

חיים כץ: מה אתם אמרתם?

<הלל דשן: מחיר יום אשפוז צריך להיות בפנים.

חיים כץ: לא, אתם שמחים שנעביר את האישור היום?

<הלל דשן: אמרתי לפני שני משפטים, אנחנו לא נתנגד לשום פרוטה שמגיעה.

חיים כץ: לא, לא שאלתי אם תתנגדו.

חיים כץ: אתם שמחים שאנחנו מעבירים היום?

<הלל דשן: שמחים מאוד.

<הלל דשן: עדיין אני רוצה להצביע שלא תמה הדרך, נשארו פערים.

חיים כץ: אוקיי, הבנו, אבל תגיד: אנחנו שמחים, אנחנו מודים לוועדה שעשתה - - -

<הלל דשן: מודים מאוד, אמרתי.

חיים כץ: בוא תגיד: וואלה, אנחנו הקופות, מודים לוועדה על זה שהביאו לנו 300 מיליון מעבר למה שהיה לנו ולמה שהלכנו לקבל.

חיים כץ: בוא תגיד: אילן גילאון, אנחנו מודים לך על העבודה, מיכל בירן, אנחנו מודים לך על העבודה.

חיים כץ: יעקב מרגי, אנחנו מודים לך, שולי מועלם-רפאלי, אנחנו מודים לך.

אילן גילאון: את חיים כץ אל תשכח.

חיים כץ: עזוב חיים כץ.

<הלל דשן: כמו שאתה רואה אותי ככה אני מלא שמחה, תאר לך מה קורה כשאני לא.

<הלל דשן: אבל עדיין דברים נאמרו וחשוב - - -

שולי מועלם-רפאלי: המקום הזה משרה רוח נכאים.

<הלל דשן: לא, יום ירושלים היום, כולנו שמחים על כך.

<הלל דשן: בכל אופן, נושא של מחיר יום אשפוז, אם לא עכשיו אז נשאיר לנו משימה אולי להמשך.

<הלל דשן: גם אם לא רוצים להוציא את האינסנטיב של הקופות ללחוץ ולא להיות אדישים לעליית המחיר של יום האשפוז אפשר להכניס אותו, גם אם לא במלוא ערכו, שזה 44%.

<הלל דשן: היום מופיע אפס במדד יוקר הבריאות, אז תיתן חלק ונוכל להתייחס ולא תצא לנו המוטיבציה גם להפעיל לחצים שהוא לא יעלה בלי סוף.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

<ענת מימון: "צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ד- 2014 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 9(ב)(3) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן- החוק), על פי המלצת מועצת הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מצווים לאמור: תיקון התוספת החמישית 1.

<ענת מימון: בתוספת החמישית לחוק- (1) במקום פרט (1) יבוא: "(1) שישים וחמישה אחוזים ממנו ייקבעו באופן ששישים ושניים אחוזים מחלק זה יהווה מדד השכר למשרת שכיר במגזר הבריאות; עשרים ושמונה אחוזים יהווה מדד השכר למשרת השכיר במגזר הציבורי; ועשרה אחוזים יהווה מדד השכר למשרת שכיר במשרדי הממשלה (ממשלה מרכזית)" (2) בפרט (2), במקום "ארבעים אחוזים" יבוא "שלושים ושניים אחוזים".

<ענת מימון: (3) בפרט (4), במקום "שני אחוזים" יבוא "שלושה אחוזים" תחולה 2.

<ענת מימון: (א) עדכון עלות הסל לקופות לפי סעיף 9(ב)(1) לחוק יתבצע בהתאם למרכיבי מדד יוקר הבריאות (להלן – המדד), כשינוים בצו זה, החל בשנת 2012, ולפי שיטת החישוב המפורטת בסעיף קטן (ב).

<ענת מימון: (ב) עלות הסל לקופות לשנת 2012 תתעדכן בהתאם לשיעור העליה של המדד הממוצע לשנת 2012 לעומת המדד הממוצע לשנת 2011 אילו היה מחושב לפי רכיבי המדד כשינוים בצו זה; על בסיס עלות הסל לשנת 2012, כפי שנקבעה מחדש לפי סעיף קטן זה, והרכבו של המדד כשינויו בצו זה, תחושב עלות הסל לשנת 2013 ואילך.

<ענת מימון: (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו- (ב), לכל עניין שאיננו התחשבנות של המדינה עם קופות החולים לעניין סכום עלות הסל לקופות, יובאו בחשבון שיעור עליית המדד ועדכון עלות הסל בשיעור מצטבר, בהתאם להוראות הסעיפים הקטנים האמורים, רק החל ביום 1 באפריל 2014.

<ענת מימון: " אני רק אסביר לגבי סעיף התחולה, סעיף קטן (ב) למעשה אומר שאת עלות הסל לקופות אנחנו מכניסים בבסיס התקציב של שנת 2012 ועל סמך זה אנחנו מחשבים מאותה שנה ואילך.

<ענת מימון: סעיף (ג) – במהלך העבודה התברר שיש עוד דברי חקיקה שמסתמכים על מדד יוקר הבריאות, כמו סעיף 8(ח) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזו ההשתתפות העצמית לעניין התרופות, יש תקנות לעניין מעונות יום שיקומיים שזו השתתפות הקופות, כל הסכומים אנחנו מעודכנים ואנחנו לא רוצים שהעדכון יעשה משנת 2012 לגבי הסכומים האלה.

<ענת מימון: ולכן, לגבי כל הנושאים שהם לא התחשבנות המדינה עם הקופות, המדד יעודכן רק החל מ-1 באפריל 2014.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: היום יום ירושלים, נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

חיים כץ: בואו נצביע מהר כדי שנוכל ללכת לשמוח.

מיכל בירן: רק מילה אחת לפני, בכל זאת, חיים, בקטנה.

מיכל בירן: אני ממש מעריכה, בעיקר את המאמצים שלך - - -

חיים כץ: שלנו.

מיכל בירן: שלנו.

מיכל בירן: הנזק צומצם מאוד, אבל, כמו שאמרת – וצריך להגיד את זה גם לפרוטוקול כי הפרוטוקול כן חשוב – המערכת עדיין ממשיכה לייבש, אני מבינה שעדיין מדובר על שחיקה של 1.8% ממה שהמערכת צריכה אחרי שחיקה של כל כך הרבה שנים ובסוף כולנו נשלם את המחיר על זה, גם כאזרחים.

מיכל בירן: אני משתמשת בשירותי הבריאות הציבורית, אני מניחה שכמו רבים מכאן אנחנו נשלם את המחיר יום יום.

מיכל בירן: יש גבול למה שקופות החולים יכולות לעשות.

מיכל בירן: נראה שהאשמים העיקריים פשוט לא נוכחים בדיון אז אין מה להגיד את זה אלא לפרוטוקול.

מיכל בירן: לפחות לכל מי שנוכח כאן, תודה על המאמצים, יש גם את נציגי משרד האוצר.

מיכל בירן: אני מקווה שכולנו נמשיך להיאבק על זה כי בינתיים – כולנו אנשים פרגמטיים – בינתיים זה צמצום של הנזק אבל זה ממש ממש רחוק מסביר.

חיים כץ: אילן גילאון.

אילן גילאון: בסופו של דבר – כדי שלא תהיו במתח – אני מצביע בעד זה כמובן, אבל אם היית נותן לי הצעה ב-200 שקל יותר הייתי מצביע בעד ההצעה השנייה שתבוא.

אילן גילאון: אני מבין לגמרי שאנחנו פותרים איזו בעיה זמנית לחלוטין כי אחרת תוקעים את המערכת.

אילן גילאון: אנחנו הרי תמיד נכנעים לשיטה הזו שאנחנו מתקנים דברים שהם לא צריכים להיות מקולקלים.

אילן גילאון: אם לא תהיה שיטת חישוב שמביאה בחשבון קפיטציה ומעבר חשבון הזדקנות, בסופו של דבר במשרד הבריאות אנחנו תמיד נכבה שריפות, גם מכאן והלאה, וזה חבל.

חיים כץ: אם זה אנחנו תמיד אז זה בסדר אבל יבואו גם אחרים.

אילן גילאון: אני רוצה להודות לוועדה שהוציאה כל כך כסף.

אילן גילאון: אני לא יודע בדיוק כמה זה אבל זה כנראה הרבה יותר ממה שהאוצר רצה לתת.

אילן גילאון: אתה יודע, השיטה שלי שהיא שאם מחר יהיה חוק לחלק את הכסף של בנק ישראל בכיכר ציון, אני אתמוך בו.

אילן גילאון: זה חוק גרוע אבל הוא טוב יותר משיטת החלוקה הקיימת היום.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד התקנות.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: כל הח"כים שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה – והם לא מעטים, הם 5 במספר, כמעט 50% מהוועדה – תמכו בתקנות האלה.

חיים כץ: עכשיו, אחרי שהתקנות אושרו, אנחנו יכולים ללכת לשמוח בשמחת בירתנו ירושלים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.