ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 297, 2014-05-28 00:00

מירי רגב: בוקר טוב.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: על סדר היום: תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית הדין לעררים) ובצו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק).

מירי רגב: ב-2011 אישרו בוועדה הזאת את חוק הכניסה לישראל.

מירי רגב: חוק אשר קבע כי שר המשפטים יקים בית דין מנהלי ייחודי, מקצועי, שבעצם אוגר את כל הידע הנדרש לטובת כל סוגיית ההגירה, כניסה לישראל, יציאה ממנה ואזרחות.

מירי רגב: חשבנו שזה נכון ואף בירכנו על הקמת בית דין כזה.

מירי רגב: לצערי, עד רגע זה בית הדין לא עבד.

מירי רגב: השאלה הראשונה היא למשרד המשפטים: מדוע?

מירי רגב: מדוע לקח לכם כל-כך הרבה זמן להביא את התקנות לסוגיה שאתם בעצם יזמתם?

מירי רגב: כמובן אנחנו נעסוק בתקנות בשני נושאים: אחד, קביעת רשימת ההחלטות שעליהם בית הדין יוכל לדון בהם.

מירי רגב: הנושא השני זה קביעת האגרות.

מירי רגב: דני, תציג את עמדתכם.

<דני חורין: ברצוני להשיב על השאלה הראשונה.

<דני חורין: התקנות זה החלק הקטן אולי בעבודה ובהכנות שהיו לקראת הקמת בתי הדין.

<דני חורין: במהלך השנים האחרונות פעל משרד המשפטים, גם מבחינת דיור, גם מבחינת התקציבים הנדרשים וגם מבחינת גיוס כוח האדם, וכל הדברים הנוספים שנדרשים כדי להקים את המערכת של בתי הדין.

<דני חורין: ההכנות הושלמו וב-1.6 צפויים להיפתח בתי הדין בירושלים ובתל-אביב.

<דני חורין: כדי להשלים את התהליך הזה אנחנו מבקשים לאשר את התקנות.

מירי רגב: שלוש שנים זה הרבה זמן להקים בית דין.

מירי רגב: לקח לכם הרבה זמן.

<דני חורין: אנחנו שמחים שאנחנו מגיעים להשלמת המהלך.

מירי רגב: אני גם שמחה שזה קורה בסוף אבל אני אומרת ששלוש שנים זה הרבה זמן להקים כזה מערך.

מירי רגב: אני יודעת שמשרד המשפטים יודע לעבוד הרבה יותר מהר כשהוא רוצה משהו בצורה רצינית שלוש שנים זה הרבה זמן.

מירי רגב: אני אומרת את זה לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: בואו נעבור לצו.

<תומר רוזנר: שיציג את בית הדין.

<דני חורין: בית הדין צפוי לשמש כערכאת ביקורת שיפוטית על החלטות משרד הפנים בענייני כניסה לישראל ויציאה ממנה, ישיבה ושהייה בישראל ובענייני אזרחות.

<דני חורין: אנחנו באמת רואים חשיבות רבה בהקמתו מבחינת שיפור הביקורת השיפוטית, מומחיות בתחום, הנגשה יותר טובה לציבור של המערכת הזאת וגם הורדת נטל משמעותי מבתי המשפט.

<דני חורין: כשחוקק תיקון 22 לחוק, נקבעו סמכויות בית הדין רק בהקשר של מעמד של בני זוג של ישראל, מתוך הבנה שלקראת תחילת פעולת בית הדין, בעצם ייקבעו כלל סמכויות בית הדין.

<דני חורין: אנחנו מבקשים עכשיו בעצם להרחיב את התוספת בהתאם להוראות החוק ולקבוע שגם לפי החלטות של רשות בענייני הכניסה לישראל, שהייה וישיבה בישראל ויציאה ממנה, לפי חוק הכניסה לישראל, לפי סעיף 7 לחוק האזרחות, לפי סעיפים בחוק למניעת הסתננות ולפי חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), למעט החלטות שמנויות בצו, שהן החלטות של מפקד האזור – בעצם אנחנו מבקשים שגם ההחלטות האלה יהיו בסמכות בית הדין לעררים.

<תומר רוזנר: עד לאחרונה הדברים האלה נדונו בוועדות ההשגה של משרד הפנים ואחר-כך על-ידי בית המשפט לעניינים מנהליים.

<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים שעכשיו החלטות מהסוג הזה יידונו על-ידי בית הדין לעררים.

<תומר רוזנר: לאחריהן אפשר יהיה להגיש ערעור מנהלי לבית הדין.

מירי רגב: תקראו את הצו.

<דני חורין: "צו הכניסה לישראל – שינוי התוספת לחוק), התשע"ד-2014.

<דני חורין: בתוקף סמכותי לפי סעיף 13לה לחוק הכני סה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור: במקום התוספת לחוק, יבוא: "תוספת (סעיף 13כב) החלטה של רשות, לפי החיקוקים המפורטים בזה – " פה אני רק מציין שבעקבות הערות של היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו נוסיף אחרי המילה "רשות" – נגיד שזאת החלטה של רשות בענייני כניסה לישראל, שהייה וישיבה בישראל או יציאה ממנה או בענייני אזרחות לפי החיקוקים המפורטים בזה: " חוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952; סעיף 7 לחוק האזרחות, התשי"ב-1952; סעיפים 30, 30א, 32, ו-32ד לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954; חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, למעט החלטות לפי סעיפים 3א1, 3ב, ו-3ג; לעניין זה, "החלטה של רשות" – למעט החלטה שקיבלה הממשלה ולמעט התקנת תקנות.

<דני חורין: "

<תומר רוזנר: להשלים את דבריו של עו"ד חורין.

<תומר רוזנר: למעשה, ההעברה היא של כמעט כל ההחלטות הנוגעות למעמד בישראל, הרחקה מישראל, גירוש מישראל.

מירי רגב: מה רע בזה?

מירי רגב: זה טוב.

<תומר רוזנר: לא אמרתי שזה רע, אני רק מציג את הדברים.

<תומר רוזנר: נותרו כמה עניינים, שכמובן לא יעברו לדיון בבית הדין לעררים ואותם ימשיכו לתקוף, אם יש למישהו טענה נגד הדברים, בין אם זה יהיה בבית המשפט לעניינים מנהליים ובין בבג"צ, תלוי בהחלטה.

<תומר רוזנר: צריך להיות מודעים לכך שרוב הדברים עוברים לבית הדין לעררים וחלקם הקטן נשאר.

מירי רגב: מה נשאר?

<תומר רוזנר: למשל, סירוב לתת אזרחות לאדם מטעמים שאינם קשורים לאיחוד משפחות.

<תומר רוזנר: אם יש טענה שיש לו עבר פלילי.

מירי רגב: שיש להם היבטים רחבים יותר ממשרד הפנים?

<תומר רוזנר: לאו דווקא.

<תומר רוזנר: זה יכול להיות היבטים של משרד הפנים.

<תומר רוזנר: כל הנושא של אזרחות נשאר כשהיה, למעט הנושא של איחוד משפחות.

<תומר רוזנר: זה הנושא היחיד שעובר לבית הדין בנושא של אזרחות.

<תומר רוזנר: כל הנושאים האחרים של אזרחות נשארים למעשה במצב הקיים.

<תומר רוזנר: חלקם הולכים לבית המשפט לעניינים מנהליים וחלקם עדיין נותרים בבג"צ.

<תומר רוזנר: זה רק בשביל להציג את התמונה המלאה.

<תומר רוזנר: לגבי ההערות שלנו.

<תומר רוזנר: לאחר דין ודברים עם משרד המשפטים נותרה לנו הערה אחת לגבי הצו והיא, שצריך למחוק מהנושא של חוק למניעת הסתננות את סעיף 30א רבתי.

<תומר רוזנר: סעיף 30א רבתי למניעת הסתננות עוסק במשמורת של מסתננים.

<תומר רוזנר: לגבי משמורת של מסתננים קיימת ערכאה אחרת, שהיא בית הדין לביקורת משמורת.

<תומר רוזנר: גם אין כוונה שהיא תתבטל.

<תומר רוזנר: שתי הערכאות האלה ימשיכו לפעול במקביל, גם בית הדין לעררים וגם בית הדין לביקורת משמורת, כאשר בית הדין לביקורת משמורת עוסק בביקורת משמורת כאשר אדם נכנס לישראל כמסתנן.

<תומר רוזנר: לפי התיקון האחרון לחוק אפשר לשים אותו במשמורת במשך שנה.

<תומר רוזנר: אם יש על-כך טענה לאותו אדם, הוא יכול לפנות לבית הדין לביקורת משמורת, שזה בית דין שקיים בערך - - -

מירי רגב: משרד המשפטים ומשרד הפנים, יש לכם עם זה בעיה?

<תומר רוזנר: אני רק אשלים.

<תומר רוזנר: צריך להוסיף הוראה שמסייגת ואומרת שגם החלטות שנוגעות למשמורת לפי חוק הכניסה לישראל, משמורת של שוהים כלא כדין, למשל, עובד זר ששוהה שלא כדין, אפשר להרחיק אותו כמובן מישראל.

<תומר רוזנר: שמים אותו במשמורת ואם יש לו בעיה לגבי המשמורת, הוא יכול ללכת לבית הדין לביקורת משמורת.

<תומר רוזנר: אוסיף ואומר שאם אותו אדם שיש לו טענה לגבי המשמורת, טוען גם טענה לגבי המעמד שלו - - -

מירי רגב: הוא יכול ללכת לאחד שיטפל בשניהם.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<תומר רוזנר: זה בית הדין לעררים וזה כתוב בחוק.

<תומר רוזנר: אם יש לו טענה גם וגם, אז הדיון יהיה בבית הדין לעררים וזה כתוב בחוק.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים למחוק את סעיף 30א מתוך הרשימה של חוקים למניעת הסתננות ולהוסיף - - -

מירי רגב: איפה כתוב שאם יש לו גם וגם?

<תומר רוזנר: זה כתוב בחוק בסעיף 13כד.

<גלעד קרן: סעיף 13כד לחוק הכניסה לישראל קובע שאם הוגש ערר לבית הדין לעררים נגד החלטה של רשות, רשאי בין הדין לעררים לדון במסגרת הערר גם בעניין המשמורת או השחרור בערובה.

<גלעד קרן: זה נקבע במפורש.

מירי רגב: סיימתם להתייעץ?

<דני חורין: ההחלטות של בית דין ביקורת משמורת אמנם יידונו על-ידי בית הדין לביקורת משמורת, כך קובע החוק, למעט כאשר החלטה זאת כורכת גם החלטה שהיא בסמכות בית הדין לעררים.

<דני חורין: כללנו את 30א רבתי בתוספת כיוון שלהבנתנו יש שם החלטות שאינן נוגעות למשמורת.

<תומר רוזנר: כגון?

<דרור גרנית: היחס בין שתי ערכאות.

<דרור גרנית: אחת, בית הדין לביקורת משמורת והשנייה בית הדין לעררים.

<דרור גרנית: היחס בין שתי הערכאות מוסדר בסעיף 13כג שמופיע בתיקון 22.

<דרור גרנית: זה מסדיר את היחס בין שתי הערכאות השונות.

<דרור גרנית: בין היתר הסעיף קובע שלא נפגמת ולא ננגסת סמכותו של בית הדין לביקורת משמורת והסמכות של בית הדין לביקורת משמורת עצמו קבועה גם היא בחוק הכניסה לישראל.

<דרור גרנית: הסמכות של 30א היא סמכות של ממונה ביקורת הגבולות, שצריך להחליט את ההחלטה.

<דרור גרנית: לרבות יש לו את הסמכות לקבוע לעניין המשמורת.

<דרור גרנית: המשמורת עצמה הולכת לבית הדין לביקורת משמורת כהוראות חוק הכניסה לישראל.

<דרור גרנית: לעומת זאת, כאשר אדם מבקש לכרוך את עניין המשמורת בתקיפת ההחלטה בעניין מעמדו, אז הוא יכול לעשות את שתי התקיפות הללו יחד בבית הדין לעררים.

<דרור גרנית: סעיף 13כד מסדיר את היחס.

<דרור גרנית: לכן, כדי שלא תיטען טענה שבעצם לבית הדין לעררים אין סמכות לדון במשמורת - - -

<תומר רוזנר: אין לו סמכות ראשונית, זה נכון.

<תומר רוזנר: סמכות לא כרוכה מופיע בחוק.

<דרור גרנית: הסמכות הכרוכה, שכורכת את הדברים, היא בעצם סוג של סמכות מקילה בגלל היכולת לכרוך את ההליכים.

<דרור גרנית: לכן חשבנו שנכון למנות גם את סעיף 30א.

<תומר רוזנר: אין לו סמכות ראשונית.

<דרור גרנית: בוודאי שאין לו סמכות ראשונית.

<תומר רוזנר: התוספת לחוק מונה את הסמכות הראשונית של בית הדין לביקורת משמורת ולא את הסמכות שהוא קונה במסגרת כריכה.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שכליאת התוספת לחוק נעשית בחוסר סמכות.

<דרור גרנית: תומר, הצגת את עמדתך ואני אומר את עמדתנו.

<דרור גרנית: עמדתנו היא שהיות והחוק מקים סמכות מקבילה וכפולה בסיטואציה של כריכה, ראוי למנות גם את סעיף 30א בתוספת.

<דרור גרנית: זה ברור וידוע שהחוק עצמו מסדיר הן את סמכותו הראשונה של בית הדין לעררים, הן את סמכותו של בית הדין למשמורת, הראשונה והן את היחס ביניהן בסעיף 13כד(ג).

<תומר רוזנר: צר לי.

<תומר רוזנר: אני חושב שההפניה בתוספת לחוק לסעיף 30א משמעותה שבית הדין קונה סמכות ראשונית לדון בעניין ואז נוצרת בעיה בוקה ומבולקה, כאשר אדם יוכל לפנות באופן ישיר - - -

מירי רגב: שמעתי את עמדתכם.

מירי רגב: משרד הפנים, בבקשה.

<דניאל סלומון: אין מחלוקת שאין כוונה לקנות סמכות ראשונית, בסעיף 30א במקרים שנדונים על-ידי בית הדין למשמורת.

<דניאל סלומון: השאלה היא, איך אנחנו מביאים לידי ביטוי בתוספת את הנושא של הכריכה.

<דניאל סלומון: זאת הבעיה.

<תומר רוזנר: זה מופיע בחוק, אתה לא צריך לכתוב את זה.

מירי רגב: תוסיף את זה פה.

מירי רגב: מה הבעיה לכתוב את זה פה?

מירי רגב: ממה החשש?

מירי רגב: אם אתם אומרים שממילא אין שום בעיה ובית הדין לא גובר על העניין של המשמורת, אז תביאו את זה פה בחוק.

מירי רגב: תוסיפו את זה פה בצו.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שאם יש חשש אז בסייפה כאשר כתוב "לעניין זה החלטה של רשות", ייאמר: "למעט החלטות בענייני משמורת ושחרור בערובה לפי חוק הכניסה לישראל או לפי חוק ההסתננות, אלא כאמור בסעיף 13כד שעניינו הכריכה".

מירי רגב: דניאל, זה נותן לך מענה?

<דניאל סלומון: כן.

מירי רגב: משרד המשפטים.

<דני חורין: חשבנו שזה לא נדרש אבל אם מתעקשים - - -

מירי רגב: מתעקשים.

<דני חורין: בדקנו עם מחלקת נוסח שלנו ואנחנו מציעים להוסיף בסוף התוספת: "לא יזקק בית הדין לעררים לערר על החלטה בענייני משמורת אלא לפי סעיף 13כד(ג)(1)".

<תומר רוזנר: לא.

<דני חורין: מה הקושי, תומר?

<דני חורין: זה הנוסח שאומר את מה שביקשתם.

<דני חורין: חשבנו שזה לא נדרש כיוון שהחוק קובע את זה ומגדיר את זה.

<דני חורין: זה נותן בדיוק את מה שביקשתם.

<תומר רוזנר: זה לא רק החלטה בענייני משמורת, זאת החלטה גם בעניין השחרור בערובה.

<דני חורין: זה חלק מעניין המשמורת, זה שחרור ממשמורת.

מירי רגב: העיקרון מקובל על משרד המשפטים, על משרד הפנים ועלינו.

מירי רגב: את הנוסח תסגרו אחר-כך.

מירי רגב: אני אצביע על זה ואת הנוסח נסגור אחר-כך.

מירי רגב: יש הערות?

<עודד פלר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<עודד פלר: גברתי, שמענו שזה לקח הרבה זמן ובית הדין יקום, אבל לא שמענו שום נתונים על בית הדין שאמור לקום.

<עודד פלר: כמה דיינים אמורים להיות בו?

<עודד פלר: כמה תיקים אמורים להידון בו?

<עודד פלר: כמה תיקים יושבים היום בבית המשפט המחוזי ואמורים לעבור אליו ברגע שהוא יקום?

<עודד פלר: כמה תיקים יעברו אליו מוועדות ההשגה שפועלות במשרד הפנים מזה כמה שנים?

<עודד פלר: אנחנו יודעים מהניסיון – הרי בית הדין הזה הוקם על סמך פיילוט.

<עודד פלר: הפיילוט הזה קראו לו "ועדת ההשגה לזרים במשרד הפנים" והיא פועלת בשנים האחרונות.

<עודד פלר: הוועדה הזאת היתה כישלון חרוץ.

<עודד פלר: היה שם עומס עצום.

<עודד פלר: משרד הפנים עצמו לא היה מסוגל להתמודד עם זה.

<עודד פלר: לא רק הדיינים שהיו מעטים מידי ולא הצליחו להתמודד עם העומס, גם אותם פרקליטים שעובדים במשרד הפנים, שאמורים היו להשיב להשגות לא היו מסוגלים להתמודד עם העומס.

<עודד פלר: הדבר השכיח ביותר שמוגש לבית הדין זה הודעות על-כך שאנחנו מאוד עמוסים ולכן אנחנו מבקשים עוד ועוד אורכות.

<עודד פלר: בחודש האחרון משרד הפנים כבר מודיע לוועדת השגה שהוא לא משיב יותר להשגות כי הוא לא מסוגל לעמוד בעומס ואו-טו-טו יוקם בית הדין.

<עודד פלר: יוקם בית הדין יודיע שוב שיש עומס כי בית הדין רק הוקם.

<עודד פלר: האם באמת המדינה מסוגלת לעמוד בעומס האדיר שמוטל עליה ברגע שהדבר הזה יקום?

<עודד פלר: החוק דיבר על החלה הדרגתית.

<עודד פלר: נכון שחלף הרבה זמן וזה לא קרה באופן הדרגתי, אבל כשהמחוקק חוקק את החוק בתוספת הוא נתן שני נושאים בלבד שאמורים להידון בבית הדין לעררים, איחוד משפחות ורישום ילדים.

<עודד פלר: עכשיו בא הצו הזה, בפעם הראשונה שבית הדין הזה מוקם, ובעצם נותן כמעט את כל הסמכויות וכמעט את כל ההחלטות של משרד הפנים למוסד שמעולם עוד לא פעל.

<עודד פלר: הוא עושה זאת בבת-אחת, בשני האזורים שבהם רוב ההתדיינויות מתקיימות.

<עודד פלר: הרי בית הדין לעררים אמור להחליף שלושה בתי משפט: בית המשפט המחוזי בירושלים, שהוא עמוס מאוד ומתעסק בכל החלטה שמתקבלת במטה רשות האוכלוסין בירושלים פלוס כל ההחלטות שמתקבלות במשרד הפנים בירושלים, פלוס כל ההחלטות שמתקבלות במשרד הפנים במזרח ירושלים.

<עודד פלר: מדובר בהרבה מאוד החלטות.

<עודד פלר: בית הדין בתל-אביב אמור לדון בהחלטות שהיום עוסקים בהן שני בתי משפט, גם בית המשפט המחוזי מרכז וגם בית המשפט המחוזי בתל-אביב.

<עודד פלר: זה עומס אדיר.

מירי רגב: משרד המשפטים, הוא אומר דברי טעם.

מירי רגב: הוא אומר דברים שאי-אפשר להתעלם מהם.

<דני חורין: המהלך של הקמת בית הדין נועד לשפר את הדברים.

מירי רגב: מה כמות הדיינים?

מירי רגב: האם הם יעבדו בשעות של - - -

<דני חורין: בשלב הזה מונו 5 דיינים שיעסקו רק בנושאים האלה.

<דני חורין: הם לא יעסקו בדברים אחרים.

<דני חורין: בבתי המשפט הנושאים האלה נדונים ביחד עם הרבה דברים אחרים.

<דני חורין: פה אנחנו מדברים על בית דין שיעסוק רק בהיבטים האלה.

<דני חורין: הוא יחליף את ועדות ההשגה שפעלו במשרד הפנים.

<דני חורין: אנחנו מדברים על בית דין שיעבוד בעצם תחת משרד המשפטים, במבנה מסודר, עם מזכירות מסודרת.

מירי רגב: זה לא אומר שזה יהיה יותר מהר.

<דני חורין: אנחנו מקווים שזה יהיה יותר מהר.

מירי רגב: כמה תיקים יש?

<דניאל סלומון: מספר התיקים שנדונים במסגרת ועדות ההשגה, שנסגרות בימים אלה:

<דניאל סלומון: ב-2013 הוגשו לשם כ-1,200 השגות.

מירי רגב: האמירה של עודד רק מחזקת את מה שהוועדה העירה לכם, שצריכה להיות הפרדה.

מירי רגב: אם גם התיקים של המשמורת יעבור לבית הדין, אז בהחלט אתם לא תבצעו את תפקידכם ואז בעוד חצי שנה או שנה, כשתבואו להציג את העשייה של בית הדין, כמה תיקים טופלו, יגידו שאנחנו לא יכולים להמשיך בזה.

<דני חורין: הוראת הכריכה שיש בחוק רק נועדה להבטיח שכאשר ממילא נידונים שני הדברים ביחד לא יהיו שני הליכים.

מירי רגב: זה מצוין.

<דניאל סלומון: בשנת 2013 היו 1,200 הליכים בפני ועדות ההשגה.

<דניאל סלומון: זה היה בתוככי משרד הפנים.

<דניאל סלומון: העניין הזה ייסגר ואלה כמובן יעבור טיפול בבית הדין.

<דניאל סלומון: יתווספו לזה עתירות מנהליות שהוגשו בירושלים ובתל-אביב.

<דניאל סלומון: ב-2013 היו כ-1,050.

<דניאל סלומון: חלק גדול מהעתירות האלה היו למעשה תקיפות של החלטות שהתקבלו בוועדות ההשגה.

<דניאל סלומון: אפשר לדבר על משהו כמו 700 הליכים חדשים ועוד 1,200, בערך 2,000.

מירי רגב: איך יעמדו בזה עם חמישה אנשים?

מירי רגב: אלא אם כן הם לא יעבדו בשעות העבודה של ההסתדרות.

מירי רגב: הם יעבדו מהבוקר עד הלילה, יגמרו את התיקים ויצמצמו אותם.

<עודד פלר: יש תיקים חדשים שיתווספו כל הזמן.

<דני חורין: כרגע נקבעו חמישה דיינים מתוך אמונה שיעסקו רק בזה.

<דני חורין: .

מירי רגב: כל בית הדין הזה לא יבצע את תפקידו אם הוא לא יצמצם את הפערים ויטפל יותר מהר בפניות.

מירי רגב: חמישה דיינים זה בספק.

מירי רגב: כשמדובר ב-1,200 השגות שכבר נדונו בצורה כזאת או אחרת במשרד הפנים ועוד 700 חדשים, זה אומר שיהיה להם קשה מאוד לתת מענה לזה.

מירי רגב: לדעתי עוד ניסוג לאחור.

<דניאל סלומון: אני לא חושב שניסוג לאחור.

<דניאל סלומון: אני חושב שנתקדם התקדמות רבה.

<דניאל סלומון: ככל שהמסקנה תהיה שמספר הדיינים אינו מספיק - - - ככל שנגיע למסקנה שמספר הדיינים הנוכחי – אני מזכיר שהם אמורים לעסוק רק בזה ולא בדברים אחרים.

מירי רגב: גם משרד הפנים התעסק רק בזה.

<דני חורין: זה לא נכון.

<דני חורין: משרד המשפטים, בשיתוף עם הנציבות, יוסיפו תקנים ויוסיפו דיינים לעניין הזה.

מירי רגב: אני נוטה להשאיר את זה כהוראת שעה.

<דני חורין: אנחנו חושבים שנכון - - -

<עודד פלר: צריך לברר כמה פרקליטים יש למשרד הפנים לטפל בזה.

<עודד פלר: הרי לא הפרקליטות מטפלת בתיקים האלה.

<דני חורין: גם משרד הפנים הוסיף כוח אדם לעניין.

מירי רגב: הוא שואל ואתה לא חייב לענות לו.

מירי רגב: אני שאלתי שאלה וביקשתי תשובה.

<דני חורין: אנחנו חושבים שנכון לאשר את התוספת כפי שאנחנו מציעים אותה.

<דני חורין: הרי הכוונה היא לא לחזור אחורה, במובן זה שנחזור לוועדות ההשגה של משרד הפנים, שכבר נאמר שהן פועלות בצורה לא מספיק טובה.

<דני חורין: גם שלא נחזור לכך שההליכים יחזרו לבתי המשפט.

<דני חורין: לכן בכל מקרה אנחנו מדברים על משהו שמקדם את הדברים ומשפר את איך שהם עבדו.

מירי רגב: כמה אנשים במשרד הפנים טיפלו ב-1,200 השגות?

<דניאל סלומון: קשה לספור.

<דניאל סלומון: אני אגיד זאת כך: הרעיון הוא, שבעבודה מול בית הדין יהיה צוות של 10 עורכי דין בירושלים ו-10 עורכי דין בישראל.

מירי רגב: כמה אנשים עבדו בוועדות שטיפלו בהשגות?

מירי רגב: הרי בית הדין כרגע מחליף את הוועדות האלה.

<דניאל סלומון: את שואלת כמה יו"ר ועדות השגה היו?

<דניאל סלומון: למעשה שניים בירושלים ושניים בתל-אביב.

מירי רגב: אז זה כבר יותר.

<דני חורין: אני רוצה להוסיף לזה עוד משהו.

<דני חורין: בהתאם להוראות החוק, בעצם צריך להשלים את הקמת בתי הדין בתוך 3 שנים מיום התחילה, קרי, בתוך 3 שנים מה-1.6.

<דני חורין: במסגרת הזאת יוקמו בתי דין נוספים ויתווספו דיינים.

<דני חורין: לכן אנחנו חושבים שנכון לאפשר את זה.

<דרור גרנית: צריך להפריד פה בין השאלה שמעלה עורך דין פלר, שהיא שאלה טכנית - - -

מירי רגב: בסוף נופלים על הדברים הטכניים.

<דרור גרנית: זה נכון, כמובן.

<דרור גרנית: יחד עם זאת, להבנתי לפחות, הדיון כאן הוא שאלה משפטית, דהיינו, מה צריכה להיות סמכותו של בית הדין ומה רוחב הסמכות שצריכה להינתן לו.

<דרור גרנית: השאלה של כמה דיינים יש, היא שאלה טכנית שבסופו של דבר זה עניין של תיקון התקן.

מירי רגב: אני לא מקבלת את דעתך.

<דרור גרנית: עוד מזכירה, עוד דיין.

מירי רגב: אתה יודע כמה בתי דין נפרדים אנחנו צריכים לגבי כל-כך הרבה נושאים?

מירי רגב: אני לא רוצה להעלות את זה פה על השולחן.

מירי רגב: צריך הרבה מאוד דברים אבל בכל זאת החלטנו שזה הנושא שאנחנו נותנים לו מענה בצורת בית דין.

מירי רגב: כדי לתת לזה מענה בצורת בית דין, אנחנו רוצים שבית הדין אכן יצליח למלא את תפקידו.

מירי רגב: אם נקים בית דין שיש לו 5 דיינים ובסוף הוא מטפל בפחות תיקים, אז לא עשינו כלום.

<בנימין אחסתריבה: אני מהמוקד להגנת הפרט.

<בנימין אחסתריבה: אני מבקש להעיר.

<בנימין אחסתריבה: משרד המשפטים מסביר שבית הדין יתחיל לפעול עם 5 דיינים.

<בנימין אחסתריבה: עו"ד סלומון, כפי שמשרד הפנים הודיע, עד לרגע שוועדת ההשגה הפסיקה לפעול, פעלו בה 4 יושבי ראש.

<בנימין אחסתריבה: בבית הדין יפעלו 5 דיינים שבהם כלול יו"ר בית הדין.

<בנימין אחסתריבה: נאמר לנו על-ידי בית הדין עצמו, שבחודשים הראשונים הוא לא יישב בדין בכלל.

<בנימין אחסתריבה: כלומר, אנחנו מתחילים גם כאן עם 4 דיינים.

<בנימין אחסתריבה: יש 5 אבל מתוכם 4 יישבו בדין.

<בנימין אחסתריבה: ארבעת הדיינים האלה אמורים להחליף את שופטי בתי המשפט בירושלים.

<בנימין אחסתריבה: בירושלים יושבים בעניינים מנהליים 5-6 שופטים.

<בנימין אחסתריבה: בתל-אביב ומרכז יושבים מספר דומה, פלוס ארבעת יושב הראש של ועדת ההשגה.

<בנימין אחסתריבה: את כל אלו אמורים ארבעה אנשים להחליף.

מירי רגב: אני רוצה להצביע על הצו ואחר-כך אני אשמע את עמדת הגורמים השונים.

מירי רגב: אני מצביעה על זה כהוראת שעה.

<דני חורין: אני מבקש שוב.

<דני חורין: כיוון שאנחנו מדברים על איזו התקדמות - - -

מירי רגב: יש לכם שתי אופציות.

מירי רגב: או שאני מצביעה על זה כהוראת שעה לשנתיים או שאתם מוסיפים דיינים.

מירי רגב: או שאתם מוסיפים דיינים – אתם יכולים בינתיים להתייעץ ביניכם.

<אלעד כהנא: אני מהקליניקה לזכויות פליטים מאוניברסיטת תל-אביב.

<אלעד כהנא: כמו שעו"ד פלר אמר, הרעיון המקורי היה לעשות פיילוט הדרגתי.

מירי רגב: אין צורך שתחזרו על מה שאחרים אמרו.

<אלעד כהנא: משרד המשפטים טען עכשיו שלדעתו זה יעבוד ויכול להיות שזה נכון אבל לשם כך נועד פיילוט הדרגתי.

<אלעד כהנא: לפני שאנחנו מנחיתים לפני תחילת בתי הדין, את כל ה-1,200 תיקים האלה פלוס תיקים חדשים, אפשר לעשות פיילוט הדרגתי.

<אלעד כהנא: להתחיל עם מה שמלכתחילה קבוע בחוק ולראות איך רצים עם זה.

<עדי לוסטיגמן: אני היועצת המשפטית של רופאים לזכויות אדם.

<עדי לוסטיגמן: שלושה מבין ארבעת הדיינים שישבו בדין הם אותם דיינים שהיו בוועדת ההשגה.

<עדי לוסטיגמן: אומרים שבית הדין ישנה את המצב אבל בעצם אנחנו נמצאים באותו מצב - - -

מירי רגב: את רוצה נפטר אותם?

מירי רגב: יש להם ניסיון וידע, אז למה שלא יישארו אותו תפקיד?

<עדי לוסטיגמן: אני אומרת אם צריך או לא אני רק אומרת שאומרים שיש שינוי אבל למעשה מדובר באותו פורמט שכשל, רק עם הרחבת סמכויות משמעותית ביותר.

מירי רגב: זה לא בדיוק נכון.

מירי רגב: יהיה להם צוות משפטי משלהם וצוות מזכירות משלהם.

מירי רגב: הם יתעסקו רק בעניין הזה.

מירי רגב: זה בסדר לשפוך את התינוק עם המים, הבנתי את עמדתך.

מירי רגב: משרד המשפטים ומשרד הפנים?

<דני חורין: אנחנו חושבים שאין מקום להוראת שעה אבל ככל שזאת החלטת הוועדה, אנחנו נקבל אותה.

מירי רגב: אני עוברת להצבעה, הוראת שעה לשנתיים של צו הכניסה לישראל.

מירי רגב: תוך שנה מה-1.6 אני מבקשת עדכון של הוועדה במספר התיקים שטופלו.

מירי רגב: אנחנו נעביר לכם נתונים מסודרים שנרצה שתציגו בפני הוועדה.

מירי רגב: אם נראה שנוכל לאשר את זה כהוראת קבע – לא ביום האחרון כפי שעשיתם עכשיו והלחצתם את המערכת.

מירי רגב: אחרי שלוש שנים שאתם עובדים באתם אלינו שבוע לפני, כאילו לכנסת אין מה לעשות אלא רק להתעסק בנושא הזה.

מירי רגב: משום שהנושא הזה חשוב, פעלנו אחרת ממה שמשרד המשפטים ומשרד הפנים עשו שלוש שנים.

מירי רגב: העברתי את מורת רוחי גם לשני השרים הרלוונטיים.

מירי רגב: אל תבואו עם זה יום לפני, תבואו חצי שנה לפני.

מירי רגב: נשקול את העניינים.

מירי רגב: אם נראה שבתי הדין האלה עובדים, הם יעילים, התיקים מטופלים בצורה מהירה ואין תלונות של אותם אנשים שזקוקים לסעד ולא מקבלים, אז נאשר את זה כהוראת קבע ולא כהוראת שעה.

מירי רגב: אני מצביעה.

מירי רגב: לגבי עניין המשמורת תגיעו להסכמה ביניכם לגבי הנוסח.

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: בעד – רוב

מירי רגב: נמנעים – אין

מירי רגב: הצו עבר.

מירי רגב: <1.

מירי רגב: תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים), התשע"ד-2014>

מירי רגב: אנחנו עוברים עכשיו לתקנות האגרות.

מירי רגב: דני, תציג, בבקשה.

<דני חורין: תיקון 22 לחוק הסמיך את שרת המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים והאוצר ובאישור ועדת הפנים להתקין תקנות בענייני אגרות.

<דני חורין: הוא קבע שבמסגרת הזאת הנסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה יהיו נסיבות חריגות, זאת כדי במידה רבה לשנות את המצב הנוהג שבו פטור מאגרה בעניינים האלה ניתן על-ידי בתי המשפט באופן כמעט אוטומטי.

<דני חורין: לכן המחוקק בעצם כבר קבע את נקודת המוצא במובן זה שפטור מאגרה יינתן בנסיבות חריגות.

<דני חורין: בהתאם לזה, הצענו את תקנות האגרות שאנחנו מבקשים לאשר כאן עכשיו.

<דני חורין: התקנות האלה בחלקן נשענות על תקנות האגרות הכלליות ובחלקן קובעות הסדרים שונים בהתאם לחוק.

<דני חורין: האגרה שאנחנו מדברים עליה היא אגרה שמפנה לאגרות שנקבעות לפי תקנות האגרות הכלליות בבית משפט השלום על הליך של ערעור או ערר, אגרה של 657 שקלים.

מירי רגב: כמה משלמים היום?

<דני חורין: היום בבית המשפט לעניינים מנהליים משלמים על עתירה מנהלית 1,975 שקלים, שזה כשליש.

מירי רגב: קודם כל זה כבר יפה.

<דני חורין: זאת הפחתה מאוד משמעותית.

את התקנות: "תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים) (הוראת שעה), תשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיף 13לד(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הפנים, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:"

<תומר רוזנר: חשוב רק לומר שהוגשו לוועדה כנדרש המסמכים שמאשרים את ההתייעצות ואת

<דני חורין: הגדרות: 1.

<דני חורין: בתקנות אלה – "בית דין" – בית דין לעררים כהגדרתו בסעיף 13כב לחוק; "קרובים" – הורה, צאצא, אח, ובן זוג של כל אחד מאלה; בעניין הזה אני כבר אומר שבהתאם להערת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מסכימים להחליף את המילה "צאצא" במילה "ילד", כך שהגדרת קרובים תהיה: "קרובים" – הורה, ילד, אח ובן זוג של כל אחד מאלה; "תקנות האגרות" – תקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ז-2007.

<דני חורין: חובת תשלום אגרה: 2.

<דני חורין: (א) המגיש ערר לבית דין, ישלם עם הגשתו לראשונה, את הסכום הנקוב בפרט 6 לתוספת לתקנות האגרות.

<דני חורין: "

מירי רגב: הסכום הנקוב הוא 657 שקלים.

<דני חורין: כן, זה הסכום שציינתי קודם.

<דני חורין: ("ב) לא ייזקק בית דין לערר, אלא אם כן שולמה האגרה החלה או שמגיש הערר פטור מתשלום האגרה.

<דני חורין: (ג) ערר שלא שולמה בו אגרה כאמור בתקנת משנה (א), כולה או חלקה, לא יקובל לרישום, אלא אם כן הוגשה בקשה לפטור מאגרה.

<דני חורין: (ד) אגרה שעל עורר לשלמה שלא בשעות הפעילות, לפי סימן ב' לפרק ה', לתקנות הכניסה לישראל (סדרי הדין והמינהל בבית הדין לעררים), התשע"ב-2012, תשולם ביום הראשון שאינו יום מנוחה שלאחר היום שבו הוגש ההליך, אלא אם כן החליט בית הדין על מועד אחר לתשלום האגרה.

<דני חורין: (ה) נזקק בית דין לערר, והתברר כי לא שולמה האגרה כולה או חלקה תשלח מזכירות בית הדין לעורר דרישה לתשלום האגרה; לא שולמה האגרה בתוך עשרה ימים מיום המצאת הדרישה או פרק זמן אחר שנקבע בה, ולא ניתנה החלטה המסיימת את ההליך, רשאי בית הדין למחוק את הערר וכל צו ביניים או צו ארעי יהיה בטל, ולא יוחזר כל סכום אגרה ששולם.

<דני חורין: פטור מתשלומה של אגרה 3.

<דני חורין: (א) עורר הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה, יצרף לכתב הערר, עם הבאתו לראשונה לבית דין, בקשה לפטור מתשלום אגרה בעד אותו ערר, בצירוף מסכים ותצהיר לאימות העובדות שבבקשה.

<דני חורין: (ב) בתצהיר כאמור בתקנת משנה (א), יכלול העורר פרטים אלה: (1) פירוט רכושו, רכוש בו זוגו ורכוש קרוביו, אם הוא סמוך על שולחנם; (2) הכנסתו ומקורותיה בששת החודשים שקדמו לתאריך הבקשה; (3) מועד כניסתו לישראל וסוג האשרה שקיבל, אם קיבל, ומועד מתן האשרה; (4) מקום מגוריו בששת החודשים שקדמו לתאריך הבקשה, והתשלום ששילם בעד שהייתו במגורים כאמור; (5) שכר הטרחה ששילם, או שסיכם על תשלומו לבא כוחו בהליך זה.

<דני חורין: (ג) בית הדין רשאי לדרוש מהעורר להמציא מסמכים נוספים לשם אימות טענותיו כאמור בתקנה זו.

<דני חורין: (ד) הוגשה בקשה לפטור מתשלום אגרה וראה בית הדין שמתקיימות נסיבות חריגות המצדיקות מתן פטור מאגרה, ואין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה, ונראה לבית הדין שההליך מגלה עילה – רשאי בית הדין לפטור את המבקש מתשלום האגרה, כולה או חלקה מטעמים שיירשמו.

<דני חורין: (ה) לעניין תקנה זו, לא ייחשבו, כשלעצמן, הנסיבות המפורטות להלן כנסיבות חריגות המצדיקות פטור מאגרה: (1) העובדה שאין למבקש קרובים בישראל; (2) העובדה שאין בידי המבקש אשרה או רישיון המתירים לו לעבוד בישראל; (3) החלטה קודמת של בית משפט לפטור את המבקש מתשלום אגרה.

<דני חורין: (ו) ראיה לכאורה לחוסר יכולתו של המבקש לשלם את האגרה כאמור בתקנת משנה (ד), תשמש הכרזה כמפורט להלן, אם ניתנה בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה: (1) הכרזה כי המבקש הוא חייב מוגבל באמצעים לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967; (2) הכרזה כי החייב הוא פושט רגל לפי סעיף 42 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980.

<דני חורין: תחולת תקנות בתי המשפט 4.

<דני חורין: על אגרה לפי תקנות אלה יחולו תקנות 12, 13, 19 ו-20(1) עד (6), (19), (20) ו-(22) לתקנות האגרות, בשינויים המחויבים.

<דני חורין: תחילה ותוקף 5.

<דני חורין: תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתו של חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 22), התשע"א-2011, זולת אם פורסמו לאחר מכן, ותוקפו לשנתיים.

<דני חורין: תחולה 6.

<דני חורין: תקנות אלה יחולו על עררים שיוגשו ביום תחילתן של תקנות אלה או לאחריו.

<דני חורין: הוראת מעבר 7.

<דני חורין: על אף האמור בתקנות אלה – (1) ערר שהוגש בתוך 30 ימים מיום שנמחקה השגה של אותו עורר ובאותו עניין, בשל הפסקת פעילותן של ועדות ההשגה לזרים ופתיחת בית הדין לעררים – פטור מאגרה; (2) ערר שהועבר מבית המשפט לעניינים מינהליים, לפי סעיף 10(ג) לחוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 22), התשע"א-2011, פטור מאגרה אם העורר הוכיח כי שילם בפועל בבית המשפט לעניינים מינהליים את האגרה הנהוגה שם, כולה או חלקה.

<דני חורין: "

מירי רגב: באופן עקרוני אנחנו כרגע מתנגדים לסעיף 3(ב)(5), שכר הטרחה שהוא ישלם.

מירי רגב: למה צריך להראות את שכר הטרחה ששילם לעורך דין?

מירי רגב: ברור שלשכת עורכי הדין ברור שתתנגד אבל לא בגלל לשכת עורכי הדין אני מתנגדת.

מירי רגב: אני חושבת שאם מישהו עוזר לו לממן עורך-דין זה לא - - -

<תומר רוזנר: אני אציג את עמדתנו.

<תומר רוזנר: יש לנו בעצם 5 הערות לתקנות.

<תומר רוזנר: תקנות 2ד ו-2ה, לגבי מועד אחר שבו תשולם האגרה.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שהמועד יהיה מאוחר יותר.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, מצב שבו לא שולמה אגרה וצריך לשלם אותה, צריך לתת לזה שצריך לשלם, שהות מספקת לשלם.

<תומר רוזנר: לכן לא מתקבל על הדעת שבית הדין יקבע מועד קצר יותר שבו לא ניתן לו להיערך לתשלום האגרה.

<תומר רוזנר: כמובן שלבית הדין יש שיקול דעת.

<תומר רוזנר: אם יש מועד שנקבע שצריך לשלם, אם בית הדין רוצה לדחות את המועד הוא יכול אבל לקצר הוא לא יכול.

<תומר רוזנר: יכול להיות שצריך לקצר את הזמן מעשרה ימים.

<תומר רוזנר: אגב, לפי תקנות בתי המשפט המועד הוא 20 ימים או יותר ופה מבקשים לקצר ל-10 ימים וזה בסדר, כי זה הליך יותר מהיר ואמור להיות יותר יעיל.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שכאשר רוצים להטיל את התשלום זה יהיה 10 ימים או יותר.

<תומר רוזנר: אותו דבר גם לגבי תקנה 2ד לגבי תשלום בזמן שמזכירות בית הדין סגורה.

<תומר רוזנר: לא יכול להיות שבית הדין פתאום יפתיע את העורר ובגלל זה יפסיק לו את ההליך.

<תומר רוזנר: לגבי שכר הטרחה.

<תומר רוזנר: כפי שגברתי אמרה, אנחנו חושבים שזה ממש לא ראוי לחייב את העורר מלכתחילה לצרף את הסכם שכר הטרחה שלו.

<תומר רוזנר: לבית הדין כמובן יש שיקול דעת.

<תומר רוזנר: אנחנו לא שוללים את המצב שבו בית הדין, אם הוא סבור שיש לזה רלוונטיות, יבקש ממנו את הדבר הזה, או יחקור אותו בנושא הזה, ישאל אותו שאלות, אבל לא כברירת מחדל מלכתחילה.

<תומר רוזנר: ההערה השלישית מתייחסת להערות קודמות של בית המשפט.

<תומר רוזנר: קודם כל, צריך להבין שככלל, במצב הרגיל בתקנות בתי המשפט הרגילות ובכל בתי הדין, מכבדים החלטות קודמות של בית משפט.

<תומר רוזנר: אם בית משפט נתן פטור מתשלום אגרה כי הוא השתכנע שאדם פטור מתשלום, זה ראייה לכאורה שגם בהליך הזה צריך לפטור אותו, גם כדי לייעל את התהליך - - -

מירי רגב: המעמד שלו לפני שנתיים לא בהכרח למעמדו עכשיו.

<תומר רוזנר: לכן זאת ראייה לכאורה.

<תומר רוזנר: פה מציעים לשלול באופן גורף את העובדה שהחלטה קודמת של בית משפט היא ראייה.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לא להגיד לכאן ולכאן.

<תומר רוזנר: לבית הדין יהיה שיקול דעת.

מירי רגב: אם הוא יביא את הממצא הזה - - -

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: בית הדין יחליט אם הוא רוצה כך או כך.

<תומר רוזנר: לא לשלול מראש את המשקל הראייתי של החלטת בית המשפט הקודם.

<תומר רוזנר: הערה רביעית מתייחסת לנושא שבו כן צריך לתת מעמד ראייתי למצב קודם.

<תומר רוזנר: זה קיים בתקנות האגרות וזה צריך להיות גם פה, דהיינו, מצב שבו יש לנו תושב שמקבל הבטחת הכנסה, צריך להיות ברור שהוא פטור מאגרה.

<תומר רוזנר: יש מצבים שאנשים שהם תושבים, למשל אנשים שנישאו ליהודים, מקבלים מעמד של תושב, עם הליך הדרגתי שנמשך 5 שנים שבו נבדקת כנות הקשר שלהם.

<תומר רוזנר: אחרי 5 שנים הם יכולים לקבל מעמד קבוע בישראל.

<תומר רוזנר: בינתיים הם תושבים ארעיים והמעמד שלהם הולך ומתחזק במשך 5 השנים האלה.

<תומר רוזנר: לפעמים גם קורה שמשרד הפנים סבור שצריך לשלול מהם את המעמד הזה כי הם לא עמדו בתנאים או לא הוכיחו את כנות הקשר.

<תומר רוזנר: במצב כזה, אם אותו אדם הוא תושב ומקבל הבטחת הכנסה, צריך לתת לו את הפטור מאגרה כפי שנהוג בבתי המשפט.

<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

<תומר רוזנר: הערה חמישית ואחרונה היא לגבי הוראת המעבר שכתובה בסעיף 7 לגבי הליכים שמתנהלים כיום בבית המשפט ועוברים לבית הדין.

<תומר רוזנר: אני מתנצל על-כך שלא הערנו קודם את ההערה הזאת למשרד המשפטים כי שמנו לב אליה רק הבוקר.

<תומר רוזנר: נאמר כאן שרק הליכים שבהם הוכיח העורר שהוא שילם את האגרה בפועל, יהיו פטורים מאגרה בבית הדין.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שלגבי אותם הליכים שתלויים ועומדים, אין מקום לדבר הזה וההליכים צריכים לעבור כפי שהם.

<תומר רוזנר: גם אם הוא קיבל פטור בעבר מאגרת בית המשפט, אז ההליך צריך להיות פטור מאגרה.

<תומר רוזנר: רק הליכים חדשים יפעלו לפי התקנות החדשות אבל הליכים תלויים ועומדים, אם הם היו פטורים מאגרה, אז הם ימשיכו להיות פטורים מאגרה.

<תומר רוזנר: אלה ההערות שלי.

<עודד פלר: אני כמובן מצטרף להערות של היועץ המשפטי.

<עודד פלר: ההליך הזה אמור להחליף את ההליך בבית המשפט.

<עודד פלר: אמנם האגרה נמוכה יותר אבל גם תקנות האגרות אמורות לשקף את זה שבעצם אנחנו לא מחמירים את המצב.

<עודד פלר: כל ההליך של פטור מאגרה מבוסס בסופו של דבר על-כך שיינתנו פטורים אם מתקיימות נסיבות חריגות המצדיקות.

<עודד פלר: תקנות האגרות בבתי המשפט לא מדברות על נסיבות חריגות המצדיקות.

<עודד פלר: אם יש נסיבות שמצדיקות, בית המשפט פוטר ולכן אין סיבה שכאן זה יהיה בנסיבות חריגות.

<תומר רוזנר: לא, אבל זה החוק.

<עודד גרנות: זאת הוראת החוק.

<עודד גרנות: אנחנו מתיישרים להוראת החוק.

<עודד גרנות: אנחנו לא משנים בתקנות את החוק.

<עודד פלר: צריכה להיות רגישות כי בניגוד להליך שמתקיים בבית משפט, שבו אם בית המשפט לא נתן פטור מאגרה, אז אפשר להגיש בקשת ערעור לערכאה גבוהה יותר, פה אין הליך שכזה.

<עודד פלר: זאת אומרת, אם בית הדין לא נותן פטור מאגרה אז ההליך מסתיים וצריך להגיש ערעור על ההחלטה לבית המשפט על כל הכרוך בזה.

<עודד פלר: לכן צריך להביא את זה בחשבון לעניין הפטור.

<עודד פלר: כל העניינים החריגים, שלא ייחשבו כשלעצמם לא מופיעים היום בענייני אגרות בבית משפט רגיל.

<עודד פלר: גם לזה צריך לשים לב.

<עודד פלר: לעניין תקנה 4, שאומרת: "אגרה לפי תקנות אלה יחולו תקנות מתוך תקנות האגרות", יש שם תקנות 20 (1) – (6) לתקנות האגרות.

<עודד פלר: אני מציע שזה יהיה 21 עד 7, שגם פרט 7 לתקנה 20 לחוק האגרות – פרט 7 קובע שהליך לשחרור מי שאסור או עצור יהיה פטור מאגרה כיוון שהוא כרוך.

<עודד פלר: בית הדין לעררים יכול לדון גם בכריכה בעניינים שנוגעים לאנשים שעצורים או אסורים.

<עודד פלר: ראוי במקרים כאלה שתהיה אפשרות לתת פטור מאגרה.

<מרים אברמוביץ אזולאי: אני מלשכת עורכי הדין.

<מרים אברמוביץ אזולאי: כמובן עמדת לשכת עורכי הדין היא נגד תקנה 3(ב)(5) וזאת מפני הן מחייבות עורר לגלות כמה הוא שילם או התחייב לשלם לצורך ייצוגו.

<מרים אברמוביץ אזולאי: סעיף 90 לחוק לשכת עורכי הדין קובע כי קיימת סודיות למסמכים ולכל דבר שהוחלף בין עורך הדין ללקוחו.

<מרים אברמוביץ אזולאי: אמנם הסעיף חל על עורכי דין אבל בדיוק במקום הזה באה לידי ביטוי מגמת המחוקק בדבר החיסיון שבין עורך דין ללקוח.

<מרים אברמוביץ אזולאי: מה גם שסעיף 48 לפקודת הראיות, ביחד עם סעיף 90 למעשה מהווים בסיס נורמטיבי לכלל של חיסיון בין עורך דין ללקוחו.

<מרים אברמוביץ אזולאי: העיקרון הזה הוא בעצם עיקרון שמאוד חשוב לציבור ולדמוקרטיה בכלל.

<מרים אברמוביץ אזולאי: החשש מפני חשיפת שכר טרחה עלול לגרום לאדם שמצוי, בסכסוך אזרחי או אחר, להימנע מפנייה לייצוג, מה שבעצם פוגע באינטרס של חופש ההתקשרות והזכות לייצוג משפטי.

<מרים אברמוביץ אזולאי: האינטרס הזה מכריע את הכף בנוגע לעניין הזה.

<מרים אברמוביץ אזולאי: מכל מקום, גם בתקנות לפטור מאגרת בית משפט אין חובה מקבילה לפרט כמה שילם מבקש הפטור לבא כוחו.

<מרים אברמוביץ אזולאי: בשל הנסיבות הנ"ל, גם תקנות הכניסה לישראל אינן צריכות לכלול חובה זאת, לא מלכתחילה ולא בהמשך.

<אלעד כהנא: אנחנו חושבים שצריך להכניס איזו הוראה לגבי השבת אגרה.

<אלעד כהנא: היום בבתי משפט לעניינים מנהליים, התקנות קובעות שיש מקרים שבהם גם אם שילמתי את כל האגרה או חלקה, האגרה תוחזר אלי אם ההליך מסתיים.

<אלעד כהנא: למשל, אם הגשתי עתירה והצד השני הסכים לקבל את העתירה עוד לפני שהתקיים דיון.

<אלעד כהנא: נכון שאולי שילמתי כמעט 2,000 שקלים אבל כמעט הכל גם יוחזר אלי.

<אלעד כהנא: יישארו בקופת בית המשפט בין 400 ל-500 שקלים.

<אלעד כהנא: זה גם אם ההליך נסגר.

<אלעד כהנא: יכול להיות שמשרד הפנים, עוד לפני הדיון, שכנע אותי שאין טעם בעתירה והחלטנו על מחיקת העתירה ואז הסכום יוחזר אלי.

<אלעד כהנא: אין כאן הוראה מקבילה כזאת.

<אלעד כהנא: נכון שהסכום הראשוני נמוך יותר אבל יוצא שהסכום שנשאר בבית הדין הוא גבוה כמעט כפול ממה שקיים היום.

<נמרוד אביגאל: הקונספט של פטור מאגרה נועד לאפשר לאנשים להיכנס לבית המשפט ולא למנוע מהם את הגישה לצדק.

<נמרוד אביגאל: בתי המשפט אמרו שוב ושוב בעניינים של זרים שהמצב שלהם, בגלל שאין להם קרובים, בגלל שהרבה פעמים הם לא עובדים, מצדיק מתן פטור מאגרה.

מירי רגב: יגישו בקשה לבית הדין ובית הדין יפטור אותו.

<נמרוד אביגאל: בהחלט, אבל להגיד מראש שהעניין הזה לא מהווה לכשעצמו נסיבות חריגות, שזה מה שרשום בסעיף 3ה(2) ו(3), אין לזה שום סיבה.

<נמרוד אביגאל: גם בעניין הזה, כמו שנאמר לגבי החלטה קודמת, זה משהו שבית הדין יוכל לשקול אותו לכאן או לכאן.

<נמרוד אביגאל: לא צריך לכבול אותו.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע התייחסות לעניין שכר הטרחה.

מירי רגב: עודד דיבר על יכולת ערעור על אי מתן פטור.

<עודד גרנות: להבנתי, הטענה של עו"ד פלר אינה נכונה משפטית ואני אסביר מדוע.

<עודד גרנות: אם בהליך משפטי אזרחי רגיל, בין שני צדדים, יתבקש פטור מאגרה ולא ניתן פטור מאגרה, ההליך נגמר.

<עודד פלר: לא בעתירה מנהלית.

<עודד פלר: בעתירה מנהלית יש אפשרות להגיש בר"ע.

<עודד גרנות: מה זה בר"ע?

<עודד גרנות: אם התיק סולק על הסף כי לא שולמה אגרה - - -

<תומר רוזנר: ברור שהוא יכול להגיש בר"ע.

<עודד גרנות: הוא יכול להגיש בר"ע.

<עודד גרנות: לדעתי הוא לא חייב בהכרח רשות.

<עודד גרנות: זה יכול להיות בזכות כי בעצם זה סיים את ההליך.

<תומר רוזנר: לא סיים את ההליך.

<תומר רוזנר: הנוהג היום הוא, שמדובר בהחלטה של רשמים של בתי המשפט, בתי המשפט מקבלים את הבקשה לפטור ומחליטים אם לתת פטור או לא.

<תומר רוזנר: בינתיים ההליך לא נמחק.

<תומר רוזנר: זה מה שקורה.

<תומר רוזנר: אם יש מישהו שלא קיבל פטור הוא יכול לבקש בקשה לרשות ערעור על החלטת הרשם והחלטה הזאת נדונה בפני שופט של בית המשפט.

מירי רגב: גם במקרה שלנו פה?

<תומר רוזנר: במקרה שלנו לא.

<תומר רוזנר: עו"ד פלר אומר שבמצב כזה, אם בית הדין לא נותן החלטה שפוטרת מאגרה ואדם חושב שמגיע לו פטור, הוא צריך להגיש ערעור מלא על ההחלטה, כאילו ההליך נמחק.

<עודד גרנות: אז מצבו השתפר, יש לו ערעור בזכות במקום ערעור ברשות.

<עודד גרנות: מצבו השתפר כי בעצם נגמר ההליך, הוא סולק על הסף ויש לו ערעור בזכות ולא ברשות.

<עודד פלר: למה מצבו השתפר?

<עודד גרנות: כי יש לו ערעור בזכות ולא ברשות.

<עודד גרנות: לכן ההערה הזאת בעיניי אינה נכונה.

<עודד גרנות: התוצאה של אי מתן פטור – ככל שמוחלט שאדם לא זכאי לפטור ואשר על כן ערעורו מסולק על הסף, שזאת התוצאה האופרטיבית של אי מתן פטור, נגמר ההליך אז הוא יכול להגיש - - -

מירי רגב: תשובות לגבי הנושאים שאנחנו העלינו.

<דני חורין: נקודה נוספת בהקשר הזה.

<דני חורין: ההחלטה פה לא מתקבל על-ידי רשם אלא על-ידי הדיין שדן בהליך העיקרי.

<עודד גרנות: כמדומני שבהליכים אזרחיים זה נכנס לתוך סל ההחלטות שלא ניתן לערער עליהן אלא בערעור השלם.

מירי רגב: התייחסות להערות הוועדה.

<דני חורין: הערה ראשונה היתה לגבי תקנה 2ה.

<תומר רוזנר: ד' ו-ה'.

<דני חורין: לגבי המועד שבו תשלום אגרה.

<דני חורין: הכלל ונקודת המוצא שקבועה בתקנות זה שאגרה תשולם במועד הגשת הערר.

<דני חורין: זה הכלל, זאת ברירת המחדל.

<דני חורין: בכל זאת התקנות נותנות מענה לסיטואציות שבהן לא ניתן היה לשלם את האגרה במועד הגשת הערר, אם כיוון שהערר הוגש ביום מנוחה.

<דני חורין: המענה הוא שהאגרה תשולם מייד לאחר מכן, וזאת בהתאם לברירת המחדל.

<דני חורין: הסיטואציה השנייה, שמפורטת בתקנה 2(ה), מדברת על מצב שבו בית הדין נזקק לערר למרות שלא שולם הערר מסיבה כזאת או אחרת – בעיקרון הוא לא אמור להיזקק לערר אבל בכל זאת הוא נזקק לערר.

<דני חורין: תשלח מזכירות בית הדין דרישה לתשלום האגרה.

<דני חורין: פה אנחנו אומרים שבמצב הזה שבו האגרה לא שולמה במועד הגשת הערר ובכל זאת בית הדין נזקק, אנחנו אומרים שהאגרה צריכה להיות משולמת תוך 10 ימים.

<דני חורין: אנחנו כן חושבים שנכון לתת שיקול דעת לדיין להחליט גם על מועד אחר.

<תומר רוזנר: אם רוצים אפשר לקצר את זה לשבעה ימים, אבל שבעה ימים כמינימום.

<תומר רוזנר: שבעה ימים או אם בית הדין חושב שצריך יותר.

<דני חורין: אנחנו פה נותנים שיקול דעת לדיין.

<דני חורין: יכולים להיות מקרים, אולי אפילו לא מעטים, שבהם יתברר שאין סיבה אמיתית שהאגרה לא תשולם מייד.

<דני חורין: יכול להיות שאפילו לא עולה טענה בהקשר הזה שאי-אפשר לשלם את האגרה מייד.

<דני חורין: לכן אין סיבה שבית הדין לא יורה על תשלום האגרה בהקדם האפשרי וזה יכול להיות גם תוך פחות מעשרה ימים וגם תוך פחות משבעה ימים.

<דני חורין: במקרים שבהם תעלה איזו בעיה בהקשר הזה או בקשה להארכת מועד, אז לדיין יש פה שיקול דעת.

<דני חורין: שיקול הדעת של הדיין הוא בעניינים הרבה יותר משמעותיים מאותם 657 שקלים של האגרה.

<תומר רוזנר: לא צריך לזלזל בזה.

<דני חורין: אז יהיה לו שיקול דעת גם בנושא הזה.

<דני חורין: התקנה הזאת אומרת שגם אם האגרה לא שולמה במועד שקבע הדיין וגם אם המועד הזה הוא 5 ימים, הערר לא נמחק אוטומטית והצווים שניתנו במסגרתו לא מתבטלים אוטומטית.

<דני חורין: זה בעצם חוזר לדיין כדי שישקול שוב מה לעשות.

מירי רגב: אני מסכמת שזה 7 ימים עוד יותר.

מירי רגב: הסעיף הבא.

<תומר רוזנר: לגבי ד' זה אותו דבר.

<דני חורין: ד' מדבר לא על סיטואציה שיש קושי בתשלום האגרה אלא על סיטואציה שבה הוגש ערר שלא בשעות פעילות.

<דני חורין: אין סיבה לבוא ולתת פה - - -

מירי רגב: אם זה לא בשבת אז זה ביום ראשון.

<תומר רוזנר: כתוב: או יום ראשון או מועד אחר.

<תומר רוזנר: הוא יכול להגיד לו לשלם בשישי.

<דני חורין: הוא יכול להאריך את המועד.

<דניאל סלומון: אבל יש דוגמה בסיסית.

<דניאל סלומון: מסורב כניסה בשדה תעופה.

<דניאל סלומון: לפי מה שאני מבין פה.

<דניאל סלומון: אם הוא זכה בעתירה, יופי.

<דניאל סלומון: אם הוא הפסיד, אגרה הוא כבר לא ישלם כי הוא כבר יהיה על המטוס.

<דניאל סלומון: כך אנחנו ננהל את ההליכים בסוף השבוע?

<דניאל סלומון: הוא לא ישלם.

<תומר רוזנר: אז מה אתה רוצה שהוא יעשה?

<דניאל סלומון: אז אם אומרים לו: אני מקיים בשבילך אגרה ביום שישי, אז תשלם ביום שישי.

<תומר רוזנר: אבל איך?

<תומר רוזנר: המזכירות סגורה.

<דניאל סלומון: אני לא יודע איך.

<דניאל סלומון: זה הדיין יחליט.

<דניאל סלומון: אם לא יהיה איך הוא לא יחליט כנראה.

<דניאל סלומון: אני אומר ששבעה ימים זה לא מועד רלוונטי לעניין הזה.

<דניאל סלומון: אני אומר את זה גם על קודם וגם לגבי שעות הפעילות.

מירי רגב: אמרתם את עמדתם ולא קיבלתי אותה.

מירי רגב: מה לגבי סעיף ד'?

<תומר רוזנר: אם זה לא שבת ומועד, אז ברגע שאפשר.

<תומר רוזנר: אם בית הדין חושב שצריך, אז יותר.

<תומר רוזנר: ברירת המחדל שצריך לשלם מייד ביום הראשון כשהמזכירות נפתחת.

<תומר רוזנר: זאת ברירת המחדל.

<תומר רוזנר: אם יש מצבים חריגים אז לא.

<תומר רוזנר: אם המזכירות סגורה, אי-אפשר לבקש ממנו לשלם לפני.

<דני חורין: מכיוון שיש שיקול דעת רחב לדיין, אז - - -

מירי רגב: השיקול שלו יתייחס לדברים המהותיים ולא לדברים האלה.

<דני חורין: בסיטואציות האלה, שדניאל התייחס אליהן קודם, בעצם המשמעות תהיה שלא תשולם אגרה.

<דני חורין: אם נדרש הדיין להליך ביום שישי או במועד כזה ולאחר מכן אותו אדם עוזב את הארץ, אז לא תהיה הזדמנות נוספת לגביית האגרה.

<תומר רוזנר: אז מה אתם רוצים שיקרה?

<דני חורין: ככל שתהיה אפשרות לגבות את האגרה בדרך הזאת ולא תהיה פה סיבה לפטור או עילה לפטור, אז יקבע הדיין איך ומתי היא תשולם.

<דני חורין: ככל שלא תהיינה נסיבות חריגות, אז ממילא יחול הכלל שקבוע כאן.

<תומר רוזנר: בית הדין פותח את שעריו ביום ראשון.

<תומר רוזנר: ביום שישי הקרוב יהיה מסורב כניסה שירצו לגרש אותו.

<תומר רוזנר: מה קורה?

מירי רגב: הדיין יתכנס ביום שישי אז איפה אפשר יהיה לשלם?

<תומר רוזנר: אין, סגור.

<דני חורין: אנחנו חושבים שנכון לשמר את שיקול הדעת בהקשר הזה.

מירי רגב: אני שואלת איפה הוא יכול לשלם ביום שישי?

<עודד גרנות: הדיין יכול לקבוע בהחלטה שהעורר יפקיד בידי בא כוחו, שיק, המחאה בנקאית, ערבות, כסף מזומן וזה יופקד ביום ראשון על-ידי בא כוחו.

<תומר רוזנר: יום ראשון זה בסדר.

<עודד גרנות: אבל העורר צריך לתת את זה בידי בא כוחו באותו היום.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: את ד' אני לא משנה.

מירי רגב: ה' שינינו.

מירי רגב: מה לגבי סעיף 3(5).

<דני חורין: מה הסיבה שאנחנו חשבנו שנכון לכלול את העניין הזה?

<דני חורין: בעצם, בניגוד למקרים אחרים של בקשות לפטור מאגרה, שבהם אנשים יכולים להמציא הוכחות כאלה ואחרות על יכולת או היעדר יכולת לתשלום האגרה, כאן אנחנו חושבים שמדובר במקרים שבחלק הגדול מהם תהיה טענה: אין לי הכנסות, אין לי איך לשלם.

<דני חורין: כיוון שאני מגיע ממקום אחר, גם אין לי רכוש.

מירי רגב: אבל אתה בודק את זה.

מירי רגב: אתה בודק את ההכנסות, אתה בודק את הרכוש שלו ואת כל הקרובים שלו.

מירי רגב: דווקא את שכר עורך הדין אתה רוצה?

<דני חורין: אני רוצה להסביר.

<דני חורין: בסוף הוועדה תחליט אבל אני רוצה להסביר מה הרציונל.

<דני חורין: לגבי בדיקת הדברים.

<דני חורין: במקרים שבהם אדם הגיע ואין לו כלום, הוא יצהיר שאין לו כלום.

<דני חורין: אדם שחי בישראל באופן קבוע, לא תמיד אפשר יהיה לבדוק את העניין הזה.

<דני חורין: לגבי תשלום לעורך הדין, זאת אינדיקציה שיחסית קל לבדוק אותה או לאמת אותה.

<דני חורין: הדבר השני הוא, שיש החלטות רבות של בתי משפט שקבעו, במיוחד בהקשרים של זרים וכניסה לישראל - - -

<תומר רוזנר: אנחנו לא שוללים את האפשרות שבית הדין יתייחס לנושא וישאל אותו שאלות.

<דני חורין: יש החלטות רבות של בתי משפט שאמרו שהאינדיקציה - - -

מירי רגב: זה לא יפריע לדיין לדון בעניין הזה ולבקש את זה.

<תומר רוזנר: אם הוא חושב שצריך.

מירי רגב: למה להכניס את זה?

<דרור גרנית: אנחנו בעצם קובעים את התקנות האלה כדי לשנות את מצב הדברים הקיים.

<דרור גרנית: מצב הדברים הקיים הוא שבהליכים המוגשים בעניינם של זרים בישראל – אני משתמש במושג הכי רחב כי זה מגוון מאוד רחב של הליכים, באוכלוסייה די מגוונת בנסיבות הגעתה לישראל.

<דרור גרנית: המצב הוא שההליכים מוגשים בטריו.

<דרור גרנית: אני מדבר על מצב הדין הנוהג היום.

<דרור גרנית: העתירה המוגשת, העתירה המנהלית, בקשה לצו ביניים ובקשה לפטור שמוגש באופן אוטומטי.

<דרור גרנית: היות והפטור הוא בעצם רק זנב, הוא לא הלב של העניין, הוא לא העתירה העיקרית, הפרקליטות בכלל לא מתייחסת לבקשות האלה ובתי המשפט נותנים פטור באוטומט.

<דרור גרנית: במילים אחרות.

<דרור גרנית: משלם המיסים הישראלי נושא בנטל העלות בלי שום השתתפות של הליטיגציה המאוד ענפה הזאת.

<דרור גרנית: בזה שהוראת החוק קבעה שהפטור יינתן בנסיבות חריגות, אנחנו באים לשנות את המצב הזה.

<דרור גרנית: האיזון שהתקנות מייצרות היא שמצד אחד האגרה מופחתת לכשליש מהסכום המחויב כיום.

<דרור גרנית: מצד שני, אנחנו מנסים להבטיח שהסכום הזה אכן ישולם.

<דרור גרנית: נטל ההשתתפות של העורר, של יוזם ההליך בעלות, תהיה לפחות ההשתתפות המינימאלית הזאת ותבוצע בפועל.

<דרור גרנית: בין היתר, כמו בכל הקשר של אגרות, אחת התכליות של האגרות זה למנוע הליכי סרק.

<דרור גרנית: כאשר אדם יודע שאין לו שום עלות, אז הוא יכול להגיש הליכים ביתר קלות.

<דרור גרנית: ברשות גברתי, אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לשאלה של עורכי הדין ושכר הטרחה.

<דרור גרנית: היות ואנחנו מבקשים לשנות את המצב של מתן פטור אוטומט אנחנו אומרים: תמציאו לנו סל של מסמכים שאנחנו יודעים שאפשר לדרוש.

<דרור גרנית: רבים מהמסמכים האלה לא תמיד יהיו.

<דרור גרנית: למשל, תלושי משכורת לא תמיד יהיו, הודעות מביטוח לאומי לא תמיד יהיו.

<דרור גרנית: אבל, את הסכם שכר הטרחה, אנחנו חושבים שכן יהיה.

<דרור גרנית: בעניין הזה אני רוצה לציין, שבניגוד לדבריה של לשכת עורכי הדין, זאת פרקטיקה מקובלת בבתי המשפט, גם בערכאות אזרחות - - -

<תומר רוזנר: אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה.

<דרור גרנית: הבאנו איתנו רשימה של אסמכתאות.

<דרור גרנית: אחרי שהעברתי לך את המייל, גלעד, מצאנו עוד סריה ארוכה, גם בהליכים מנהליים, גם בהליכים אזרחיים וגם לרבות בהליכים של זרים בישראל.

<דרור גרנית: רק כדי לתת פרופורציות אני רוצה לציין מקרה שהיה.

<דרור גרנית: זה אחד המקרים הנדירים שבהם פרקליטה בפרקליטות מחוז דרום החליטה שהיא לא מוכנה יותר לקבל את התצהיר שאין לי כלום והיא ביקשה לחקור את אותה עותרת בבית המשפט בבאר-שבע.

<דרור גרנית: כאשר היא ביקשה לחקור את העוררת, שהיתה מסתננת אריתראית שאך זה הגיעה ואמרה שאין לה כלום.

<דרור גרנית: היא שאלה אותה: כמה את משלמת לעורך דינך?

<דרור גרנית: והתשובה היתה: 5,000 דולר.

<דרור גרנית: אם מסתננת שאתמול בבוקר הגיעה דרך המדבר לשאת בעלות של 5,000 דולר היא יכולה לשאת בעלות של 650 שקלים.

<דניאל סלומון: השאלה הפשוטה היא, מה יקרה במקרה של העורר המצוי הרגיל הממוצע.

<דניאל סלומון: כביכול, כולם ישלמו אלא אם.

<דניאל סלומון: אבל אנחנו יודעים שלזרים אין ניירות.

<דניאל סלומון: גם אנחנו מרגישים לא נעים עם הסיפור של לשכת עורכי הדין.

<דניאל סלומון: אבל, אם זה לא יהיה בתצהיר, אז כל דיון ייפתח בשאלה: כמה שילמת?

מירי רגב: אני מקבלת את עמדת המדינה.

מירי רגב: הסעיף הבא.

<דני חורין: הסעיף הבא התייחס להחלטות קודמות של בתי משפט, לפטור את המבקש מתשלום אגרה.

<דני חורין: גם בעניין הזה אנחנו מבקשים לשנות את המצב הקיים שבו הפטורים ניתנו באופן אוטומטי.

<דני חורין: אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על הליך מהיר ויעיל.

<דני חורין: ההוראה הזאת בתקנות האגרה הכלליות, מתייחסות גם להחלטות מסוגים אחרים.

<דני חורין: דבר נוסף, האגרה היא נמוכה, שליש מעלות של עתירה מנהלית והרבה יותר נמוך מאגרות בהליכים אחרים אזרחיים.

<דני חורין: הדבר הנוסף הוא שכל הליך הוא נפרד.

<דני חורין: זאת אומרת, החלטה קודמת של בית משפט בהליך אחר, לא בטוח בהקשר הזה וגם אם בהקשר הזה, בהליך שונה, לא בהכרח משמש אינדיקציה לקיום או היעדר יכולת של עורר בשלב הזה.

<דני חורין: אני מזכיר שממילא גם בהיעדר ההחלטה הזאת, אם עורר יוכיח שהוא נעדר יכולת כלכלית ויעמוד בהוראה שמאפשרת את הפטור, הוא יקבל את הפטור.

<דני חורין: כל מה שאנחנו משנים פה זה את האמירה שהחלטה קודמת, כשהמצב הנוהג הוא שפטורים ניתנים באופן אוטומטי, תשמש ראייה לכאורה להיעדר יכולת כלכלית.

<דני חורין: זה לא שולל את האפשרות לקבל פטור, זה לא שולל את האפשרות לבקש ולהוכיח פטור ולהוכיח היעדר יכולת כלכלית.

<דני חורין: זה רק מבקש לשנות את המצב הנוהג היום בהקשר הזה ולהבטיח שכשניתן פטור אז באמת זה כשיש היעדר יכולת כלכלית ולא כשניתנה החלטה אחרת שאולי בכלל היא לא רלוונטית לעניין הזה ואולי ניתנת באופן אוטומטי.

<דני חורין: הדבר הנוסף זה סוגיית הבטחת ההכנסה.

<דני חורין: גם בנושא הזה אנחנו חושבים שזה לא נכון לקבוע שהבטחת הכנסה תשמש ראייה לכאורה לפטור.

<דני חורין: גם בהקשר הזה אני מזכיר שוב.

<דני חורין: זה לא שולל את האפשרות לבקש פטור ולהוכיח היעדר יכולת כלכלית אבל אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הבטחת הכנסה לא צריכה לטעמנו לשמש כשלעצמה ראייה להיעדר יכולת כלכלית.

<דני חורין: אנחנו מדברים על אגרות שהן בסכום מאוד נמוך, סכום של מאות בודדות של שקלים.

<דני חורין: אנחנו מדברים על השתתפות מצומצמת בעלות ההליך.

<דני חורין: אנחנו מדברים על מאות שקלים בודדים.

מירי רגב: לאדם שאין לו הכנסה, השקלים האלה מאוד משמעותיים.

<דני חורין: הוא יוכל להוכיח.

<דני חורין: אם אין לו הכנסה והוא נעדר יכולת כלכלית, הוא יוכל להוכיח שהוא נעדר יכולת כלכלית.

<תומר רוזנר: הוא הוכיח לביטוח לאומי שאין לו כסף.

<דני חורין: אנחנו חושבים שלא צריך לקבל את נקודת המוצא שבכל מקרה שיש הבטחת הכנסה בהכרח תוכח היעדר יכולת כלכלית.

מירי רגב: דניאל, מה אתה אומר על זה?

<דניאל סלומון: אני אומר שאם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית הזרים אז אדם שהגיע מצב שהוא כבר תושב בישראל ולכן הוא נמצא בהבטחת הכנסה, אז מצבו טוב יותר מהאחרים.

<דניאל סלומון: לכן צריך להבין שהתקנות האלה מסתכלות על אוכלוסייה נפרדת של זרים.

<דניאל סלומון: לכן המדינה הורידה את האגרה לשליש.

<דניאל סלומון: להתחיל לחקור כל מקרה זה לא רציני.

<תומר רוזנר: הערה לגבי הליכים שכבר תלויים.

<דני חורין: גם בהקשר הזה, ככל שעורר שילם אגרה בבית המשפט, אנחנו לא חושבים שצריך לגבות ממנו בבית המשפט אגרה נוספת ולכן הצענו לפטור אותו מאגרה כשהליך עובר לבית משפט.

<דני חורין: ככל שהוא נהנה מאותו פטור אוטומטי שניתן היום בהליכים בבתי משפט, אנחנו לא חושבים שצריך להחיל עליו באופן אוטומטי את ההסדר שגם לגביו הוא יהיה פטור מאגרה בשל היעדר יכולת.

<דני חורין: אנחנו מזכירים את הוראת המחוקק שנקבעה בחוק הראשי שאומרת שהפטור יינתן בנסיבות חריגות.

<תומר רוזנר: באמצע ההליך?

<דני חורין: זה לא באמצע הליך.

<דני חורין: זה כשבית משפט עוד לא נדרש להליך.

<דני חורין: הוראת החוק אומרת שמה שיגיע לבית הדין לעררים זה רק כשבית המשפט עוד לא התחיל לדון.

<דני חורין: אם בית המשפט התחיל לדון, זה ימשיך בבית המשפט לפי מה שנקבע.

מירי רגב: אין בעיה, זה בסדר.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים שזה יהיה כפל.

מירי רגב: אני אאשר את כל החוק כולו בלי תיקונים כהוראת שעה לשנתיים.

<דרור גרנית: גברתי, מבקש להבין למה הגבלת הזמנים?

מירי רגב: כי אני רוצה לשקול את כל העניין הזה שוב.

מירי רגב: אני רוצה לראות במשך שנתיים, איך זה מתקדם, איך זה עובד, איך אתם פועלים.

מירי רגב: אתם תיתנו את הדיווח.

מירי רגב: אני מאשרת את זה בלי שום שינוי.

<תומר רוזנר: למעט התיקונים שהם הסכימו, במקום צאצא ילד.

מירי רגב: כן, אבל כל מה שהעלינו פה, אני מקבלת את עמדת המדינה.

מירי רגב: אני מצביעה על זה כך כהוראת שעה לשנתיים.

<דני חורין: אז השינוי היחיד זה במקום צאצא יהיה ילד.

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: בעד – רוב

מירי רגב: נמנעים – אין

מירי רגב: עבר.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.

מירי רגב: הישיבה נעולה.