ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 195, 2014-05-28 09:30

עמרם מצנע: בוקר טוב, ברוכים הבאים לחבריי חברי הכנסת ולאנשי הציבור.

עמרם מצנע: הנושא על סדר היום: גבולות השיח והחופש להבעת דעה בנושאים פוליטיים בקמפוסים האקדמיים.

עמרם מצנע: הנושא הזה שהוא נושא שראוי תמיד לדון בו ובכל הזדמנות, הוא כמובן על רקע של אירועים באוניברסיטת חיפה והאוניברסיטה העברית, ולא רק.

עמרם מצנע: חשבנו גם אני וגם חבר הכנסת ברכה שפנה אליי, וחברי כנסת נוספים, לקיים כזה דיון, לשמוע ולהשמיע.

עמרם מצנע: אני מוכרח לפתוח ולומר שלמיטב הכרתי ודעתי האישית, לא צריכה להיות מגבלה, ולא צריך להגביל את עצמנו, ולא ראוי שנגביל את עצמנו בשיח פוליטי בשום מקום.

עמרם מצנע: הנושא עלה לא מזמן אצלנו כאן גם בנושא שקשור בבתי הספר, בלימודי אזרחות.

עמרם מצנע: מי שזוכר את המורה אדם ורטה, הוא נמצא בנושאים שקראתי בתקשורת, ושמעתי באוניברסיטת אריאל, ואין שום סיבה, אין שום הצדקה, וגם לא נכון ליצור איזשהו מחסום מלאכותי בתוך הקמפוסים, בתוך בתי הספר לוויכוח הקיים ומתקיים יום יום, שעה שעה, בציבור הישראלי, באמצעי התקשורת, והוא חלק מהמציאות שבה אנחנו חיים.

עמרם מצנע: כמובן שלכל דבר יש מגבלות, ויש חוקים, ויש כללים, אבל אין צורך להרבות עליהם מעבר - אחד לאי עמידה, או עמידה בחוק הדין הפלילי הקשור בהסתה ובשימוש במונחים הגורמים להסתה, לגזענות וכיוצא באלה.

עמרם מצנע: החוק בעניין הזה הוא דיי ברור ודיי מוגדר, למרות שלא משתמשים בו יותר מדיי לא לכאן ולא לכאן.

עמרם מצנע: הדבר השני הוא כמובן שפעילות פוליטית, הפגנתית כזו או אחרת לא מסכנת את הציבור, וגם לזה כבר נדרשו בתי המשפט לא פעם אחת, ותמיד כיבדו ונתנו עדיפות לזכות ההבעה, זכות ההתבטאות, וחייבו את הארגונים המתאימים בין אם זה משטרת ישראל או ארגונים כאלה או אחרים ליצור את התנאים כדי שתהיה התמודדות עם גורמי הסיכון.

עמרם מצנע: אני יודע שגם על שולחן הכנסת הונחו מספר הצעות חוק שמנסות קצת לפרט את זכויות הסטודנט בנושא של חופש הביטוי וההתארגנות של הסטודנטים.

עמרם מצנע: אני עיינתי בזה, וגם כאן בהצעות החוק הללו, יש בהחלט משום הכוונה לאפשר בחברה הדמוקרטית שלנו, ובשיח הפוליטי שלנו כמה שהוא לוהט ותוסס, ולפעמים גם מרגיז, כל צד מקשיב לצד השני, הוא דבר נכון וראוי שהתקיים.

עמרם מצנע: כפי שכבר אמרתי, הוועדה הזו מאז כינונה של הכנסת ה-19, לא היססה ולו פעם אחת להביא את הנושאים כאן לשולחן, לשמוע את הדעות השונות, אני מקווה בניחותא, כפי שראוי שאנשי ציבור ככה ידונו, ובטח בוועדת החינוך - אני תמיד אומר בוועדת החינוך אנחנו צריכים להוות דוגמה אישית באופן שבה אנחנו מתבטאים ועוסקים בנושא.

עמרם מצנע: אני אבקש מחבר הכנסת ברכה, שהיה הראשון בבקשה לקיים את הדיון הזה, לומר כמה מלים.

עמרם מצנע: בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדברים גם, וגם על עצם כינוס הוועדה לדיון בנושא חשוב כזה.

מוחמד ברכה: בשבועות האחרונים היינו עדים לכמה התרחשויות, בעיקר באוניברסיטה העברית בירושלים, ובאוניברסיטת חיפה, התרחשויות מדאיגות ביותר בכל מה שקשור לחופש הביטוי של הסטודנטים.

מוחמד ברכה: אנשים שנמנים על הרוב, ונמנים על מרכז קבלת ההחלטות אינם צריכים למחות.

מוחמד ברכה: מי שיוצא למחות בדרך כלל, הם אנשים שרואים שקולם לא נשמע, והנרטיב שלהם לא נמצא על סדר היום, לא הציבורי, לא הממלכתי ולא התקשורתי, והם רוצים להביע, אם זה בנושא של גיוס לצבא, אם זה בנושא של "נכבה", ואם זה בכל נושא אחר.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, שתי האוניברסיטאות האלה נהגו לא כמוסד אקדמאי, אלא יותר כמין מתקן ביטחוני שכפוף להוראות ולהנחיות, יכול להיות וולונטריות מגופים מסוימים במדינה.

מוחמד ברכה: הכותרת של הדיון, גבולות השיח, אני מצטרף לדבריו של היושב ראש, הגבולות נקבעים בחוק.

מוחמד ברכה: האוניברסיטה אינה צריכים לקבוע גבולות נוספים, נהפוך הוא, מרחב חופש הביטוי באוניברסיטה, במוסד האקדמי צריך להיות רחב יותר מאשר המרחב הציבורי של חופש הביטוי מעצם הגדרתו של המוסד האקדמי כמקום של חשיבה, כמקום של הבעת דעה, כמקום של מחקר ושל חיפוש אמת.

מוחמד ברכה: על כן, לא ייתכן ולא מתקבל על הדעת, אדוני היושב ראש, שהאוניברסיטאות מצמצמות את חופש הביטוי, או גבולות השיח הציבורי יותר מאשר המרחב הקיים בציבור בכלל.

מוחמד ברכה: אם בהפגנה מסוימת באוניברסיטה העברית בסוף אפריל האוניברסיטה החליטה לזמן משמר הגבול כדי לפזר הפגנה של 60 סטודנטים, כל אחד היה יכול לחשוב, אילו יצאו 2,000, 2,500, 3,000 סטודנטים להפגין אולי היו מזמינים את חיל האוויר, אני לא יודע.

מוחמד ברכה: יש גבול לציוניות, יש גבול לזילות הזה של המוסד האקדמי כפי שזה בא לידי ביטוי.

מוחמד ברכה: באוניברסיטת חיפה לפני כשבועיים רצו לקיים אירוע לסטודנטים הערבים לרגל יום ה"נכבה", זה ביטוי של נרטיב אחר שקיים במדינה.

מוחמד ברכה: ביום העצמאות הייתה הפגנה שהשתתפו בה עשרות אלפים באישור המשטרה, ובהנחיית המשטרה בכפר לוביה.

מוחמד ברכה: איך יכול להיות שאפשר במרחב הציבורי הכללי, אפשר לעשות הפגנה של עשרות אלפים, ואי אפשר לעשות אירוע דומה בתוך הקמפוס באישור האוניברסיטה על מנת לקדם אותו רעיון, או לפחות להציג את אותו רעיון?

מוחמד ברכה: אני חושב שהדברים האלה, אדוני היושב ראש פסולים, פסולים לחלוטין.

מוחמד ברכה: אני שומע שעל חבר הנאמנים של האוניברסיטה שהתכנס לפני יומיים, שגם הגיע לאוזניו או לאוזניהם של כמה מחבריו את ההתנהגות של האוניברסיטה, וחלק מחבר הנאמנים חושבים אחרת איך לנהוג עם הנהלת האוניברסיטה כולל העניין של התרמות.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שאוניברסיטה צריכה לסכן את מעמדה.

מוחמד ברכה: דבר נוסף, אין הדעת סובלת שבתקנון האוניברסיטה יהיה סעיף שמאפשר להנהלת האוניברסיטה, או מי מטעמה להתערב בתכנים, בתכנים של מחאה פוליטית.

מוחמד ברכה: כל עוד שהיא תקינה על-פי החוק, הם יכולים לעשות את זה.

מוחמד ברכה: אם היא לא תקינה על-פי החוק, יש רשויות שיכולות לבוא חשבון עם אותם אנשים שהפרו את החוק, או סטודנטים שהפרו את החוק, אבל הנהלת האוניברסיטה שתהפוך לצנזור של מהות, של תוכן פוליטי, זה לדעתי דבר שאם היה קורה בכל מקום אחר בעולם היה הופך עולמות.

מוחמד ברכה: אני קורא להנהלות האוניברסיטה לנהוג בסבלנות, ולנהוג על פי ההגדרה של מוסד אקדמי שהמוסד הזה הוא חממה לחילופי דעות, חממה להפריה ולהעשרת השיח הציבורי.

מוחמד ברכה: חממה למרחב גדול יותר של דעות, ולא שהאוניברסיטה תשתמש בשירותיהם של גופים, אם זה משמר הגבול או המשטרה על מנת לפזר ולדכא מחאה או הבעת דעה של סטודנטים.

מוחמד ברכה: אגב, אני לא מדבר על דעה אחת שהיא הדעה שלי, אני מדבר על כל דעה שצריך שיהיה לה מקום באוניברסיטה, והאוניברסיטה חייבת לספק את הכר, את התשתית גם הארגונית וגם הפיזית, וגם הערכית על מנת שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי.

מוחמד ברכה: שוב, לגבי יו"ר חד"ש, הסטודנטים של תאי חד"ש היו מעורבים מאוד, אפילו מובילים גם באוניברסיטה העברית וגם באוניברסיטת חיפה.

מוחמד ברכה: שני סטודנטים לא רק מחד"ש הורחקו מהאוניברסיטה, אחר כך בית המשפט החזיר אותם לבושתה של האוניברסיטה שבית המשפט היה צריך להתערב על מנת להחזיר סטודנטים ללימודים.

מוחמד ברכה: 5 סטודנטים עומדים בפני ועדת משמעת, זה דבר שהדעת אינה סובלת.

מוחמד ברכה: על כן אני קורא לכל הנהלות האוניברסיטאות בישראל שיגלו עמדה אחראית, סובלנית, דמוקרטית, אקדמית שמתיישבת עם ההגדרה של מוסד אקדמי.

מוחמד ברכה: תודה רבה אדוני.

עמרם מצנע: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, מי הוזמן?

חנין זועבי: האם הוזמנו נציגים של האוניברסיטאות?

עמרם מצנע: בוודאי, נשמע מי לא נמצא פה, ונשמע מי יש לו מה לומר.

עמרם מצנע: אוניברסיטת חיפה, בבקשה.

מיכל בירן: יש פה אנשים שמייצגים את המוסדות?

עמרם מצנע: האם יש פה נציג של האוניברסיטה?

עמרם מצנע: אני בהחלט מצר על כך גם כחיפאי שאוניברסיטת חיפה לא מצאה לנכון לשלוח לכאן נציג בכיר מההנהלה.

מיכל בירן: בלעדיים יכולנו לקיים את הדיון הזה בפייסבוק.

מיכל בירן: ..

עמרם מצנע: אוניברסיטת ירושלים לא הגיעו.

עמרם מצנע: יש נציגות לאיזושהי אוניברסיטה במדינת ישראל?

אחמד טיבי: נציגים של מג"ב יש?...

עמרם מצנע: נציגים מור"ה יש מישהו?

עמרם מצנע: מל"ג?

עמרם מצנע: את כל נציגי האוניברסיטאות שמענו.

<נדב שמיר: האמת שאותה תקלה גם קרתה לגבי הנציגים של המוסדות, אני קיבלתי את ההזמנה רק לפני שלושת רבעי שעה.

מוחמד ברכה: למה אתה אומר תקלה, סליחה?

<נדב שמיר: אני חושב שהייתה תקלה בגלל שאצלנו לפחות הייתה תקלה כי ההזמנה לא הגיעה אלינו, והבוקר קיבלנו טלפון, פשוט באתי והתייצבתי.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, בדיון הקודם שעשינו על דוח מבקר המדינה על האוניברסיטאות, במקרה חלק מהנציגים היו באילת ולא קיבלו את ההזמנה.

עמרם מצנע: דרך אגב, בכל הבדיקות שאני עושה, כשאומרים לי לא קיבלנו, אז ההזמנות הגיעו, יש כנראה משהו בביורוקרטיה הפנימית שלכם.

עמרם מצנע: אני פגשתי את נשיא האוניברסיטה העברית לפני יומיים בכנס השכלה גבוהה הגדול שהיה, הוא אמר לי, אני נורא רוצה לבוא, אני כנראה לא אוכל, ואני מבטיח לשלוח נציג בכיר.

עמרם מצנע: זה עצוב, אבל אנחנו - - -

<נדב שמיר: אנחנו לא ור"ה ולא המכללות.

<נדב שמיר: לכן אני לא הגעתי עם נייר, אלא אני פשוט אקרא מהטלפון את ההחלטה שאנחנו עומדים לקבל.

שמעון סולומון: סליחה, מה תפקידך במל"ג?

<נדב שמיר: אני בייעוץ המשפטי.

<נדב שמיר: חוק זכויות הסטודנט קובע במפורש את החופש ההתארגנות והפגנה של הסטודנטים.

<נדב שמיר: יכול להיות שהניסוח שלו היה כללי מדיי, ולמעשה מה שהוא קבע, הזכות היא לפי כללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד.

<נדב שמיר: אנחנו הבנו מפניות של התאחדות הסטודנטים, וגם מפסקי דין שהיו לאחרונה, וגם היוזמות של הצעות החוק, שיש בעיה עם התקנונים של כמה מהמוסדות, עם ההוראות שבתקנונים שקצת מרוקנים מתוכן את הסעיף הזה של חוק זכויות הסטודנט.

עמרם מצנע: מרוקנים זו מלה עדינה, סותרים את החוק, החקיקה הראשית.

<נדב שמיר: סותרים את רוח החוק, אין ספק, יכול להיות.

<נדב שמיר: אנחנו כמל"ג כמובן רואים את אחריותנו לכך שהמוסדות יקיימו את חוק זכויות הסטודנט, ויאפשרו לסטודנטים את כל הזכויות שקבועים בהם.

<נדב שמיר: ולכן אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה, וקיבלנו החלטה, כרגע היא עדיין לא אושרה במל"ג כי היא הייתה בוועדת המדיניות, ועדת המשנה של המל"ג לענייני מדיניות, היא נדונה בוועדה בישיבה האחרונה, ואמורה לעלות למל"ג ב-10 ליוני.

<נדב שמיר: החלטה הזאת קובעת עקרונות שלדעתנו צריכים להשתקף בתקנונים של המוסדות מתי מותר לאסור או להגביל איזושהי הפגנה והתאגדות.

<נדב שמיר: אני יכול להגיד לכם, מה שנקבע בהחלטה עדיין כמובן בסייג שהיא עדיין לא נדונה במל"ג, אבל ככה זה עולה למל"ג, שניתן להגביל את הזכות הזאת כאשר חלים אחד מהשלושה – או הפעילות אסורה לפי כל דין, או יש בפעילות פגיעה מהותית בקיום הסדיר של פעילות המוסד, או הפעילות נעשית למטרות מסחריות.

<נדב שמיר: אנחנו חושבים שיש כאן איזון בין חופש הביטוי וחופש ההפגנה שזה זכויות יסוד במדינת ישראל, לבין הזכות של המוסד לקיום סדיר.

מוחמד ברכה: אתה כיועץ משפטי ודאי מכיר את פסק הדין בנושא של ההפגנה ביום השנה להירצחו של גרינצווייג, שהמשטרה רצתה לכפות מסלול מסוים, ובית המשפט העליון קבע שהמשטרה חייבת לדאוג לחופש הפגנה, וחופש ביטוי, והאחריות לסדר הציבורי חלה עליה, ולא על המפגינים.

מוחמד ברכה: אני מקווה כשאתם באים להחליט החלטה בסעיף השני, שתיקחו את זה כנר לרגליכם.

עמרם מצנע: אגב, זה שלושת התנאים האלה שהם תקינים, הלא בסוף זה - - -

מוחמד ברכה: אחד מהם בעייתי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, לא בעייתיים, כי בסוף אם האוניברסיטה השתמשה באופן לא סביר - - - עומד לזה דיון משפטי אם יש צורך, כמו ההפגנה של אנשי - - -

מוחמד ברכה: היא יכולה תמיד לבוא ולהגיד שההפגנה הזו פוגעת במהלך התקין של הלימודים, תמיד היא יכולה להגיד.

<נדב שמיר: אכן, נכון, הטענה הזאת עלתה בדיון.

עמרם מצנע: זה נכון, ותמיד יש לה את הזכות להעריך את המצב.

עמרם מצנע: יש עליה את החובה, לא רק את הזכות, במידה וזה מפריע וגורם אי סדר או סכנה, יש עליה בכלל את הזכות, וזה עומד כפי שעמד הרבה מאוד בפני מבחן שיפוטי, עיין ערך הפגנה של אנשי הימין באום-אל-פאחם.

עמרם מצנע: אני רוצה להקריא מתוך חוק זכויות הסטודנט.

באסל גטאס: הוא לא אמר מתי צפוי שההחלטה הזו - אין החלטה עדיין.

<נדב שמיר: ב-10 ליוני זה עולה למל"ג להחלטה.

באסל גטאס: ההחלטה תתקבל ב-10 ליוני.

<נדב שמיר: היא תתקבל או שלא תתקבל, אבל זה עולה לדיון.

עמרם מצנע: אני רוצה לקרוא לכם מתוך חוק זכויות הסטודנט מ-2007, שאומר כך בסעיף 6, תחת הכותרת - חופש ההתארגנות של סטודנטים.

עמרם מצנע: "לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים וזכויותיהם".

עמרם מצנע: לרבות - דווקא בתחום שלא היה לנו ויכוח - לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד".

עמרם מצנע: זה נכון, גם חברי הכנסת, כפי שאמרתי מקודם, מצאו שיש צורך בחקיקה יותר מפורטת, לכן אני ראיתי מספר הצעות חוק שבהחלט הולכות בכיוון הזה שאתה דיברת עליו.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: יש מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה לומר משהו.

מיכל בירן: אולי נתאר קצת יותר את הבעיות ואת אופיין, למרות שרובנו מכירים.

עמרם מצנע: תארי לעצמך שהאנשים שירצו לדבר יציגו את זה כל אחד מהזווית שלו.

עמרם מצנע: מישהו ממשרדי הממשלה?

<דנה יפה: אני ממשרד המשפטים.

<דנה יפה: אני כאן בעיקר לשמוע.

<דנה יפה: לא הובא לפתחנו ולפתחו של היועץ איזושהי סוגיה קונקרטית שאליה נדרשנו להתייחס.

<דנה יפה: מאחר ואנחנו כאן בתחום של חופש אקדמי והמעורבות שלנו בין האיזונים האלה הם מורכבים, אנחנו כרגע בוחרים להקשיב.

מוחמד ברכה: האם נראה לך שמרחב חופש הביטוי בתוך הקמפוס יהיה מצומצם יותר מאשר בציבור בכלל?

מוחמד ברכה: מבחינת לוגיקה משפטית.

<דנה יפה: השאלה היא שאלה מורכבת, וכפי שגם תואר בחוק, יש את חופש הביטוי כשהוא בכיכר העיר, הוא מוכר כזכות יסוד כפי שתיארת, ובאמת, על המשטרה מוטלות חובות להגן על הזכות להפגין, כל זה בכיכר העיר.

<דנה יפה: ברגע שזה בתוך האוניברסיטה שזה מוסד - - -

מיכל בירן: שממומן בכספי ציבור.

<דנה יפה: נכון, כמובן, אך גם כאן נכנסים שיקולים נוספים, כמו שתואר בהצעת ההחלטה של שמירה על הסדר הציבורי בתוך האוניברסיטה.

<דנה יפה: יש שיקולים נוספים שצריכים לקחת בחשבון, והאיזונים הם שונים, זה לא אותו מקרה.

<דנה יפה: ככל שעולה מקרה ספציפי, אני כמובן אוכל להתייחס אליו באופן כללי.

עמרם מצנע: עוד מישהו שמייצגים ממשרדי הממשלה?

עמרם מצנע: אף אחד.

מיכל בירן: בסדר הציבורי לא מופיע בהחלטה הזאת פגיעה מהותית, זה לא אותו דבר כמו סדר.

מיכל בירן: על הסדר לא מדברים הוא לא חשוב.

שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, אולי לפני כן, אני תמה שנציגי האוניברסיטאות אינם כאן.

שמעון אוחיון: אני תמה על כך, ואני מקווה שפה אין איזושהי הבעה חלילה שאומרת מה ההתייחסות שלהם לדיון כאן במסגרת של הוועדה.

שמעון אוחיון: ואני שואל את עצמי האם יש טעם לדיון בלי נוכחותם של המוסדות?

שמעון אוחיון: הלא אנחנו רוצים לברר את הסוגיה הזאת מול מוסדות האוניברסיטה לגבי הפרשנות שלהם לגבי הזכויות - אז זאת שאלה.

שמעון אוחיון: אם אנחנו רוצים דיון ענייני - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, לשאלתך ליושב ראש, אנחנו נמשיך בדיון.

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת באסל גטאס.

עמרם מצנע: בבקשה.

באסל גטאס: אני מציע שגם נשמע את הסטודנטים שחלקם חוו על בשרם את ההתנהגות של - - - מהאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: תרתי משמע.

באסל גטאס: תרתי משמע, ממש חוו על בשרם את ההתנהגות גם כוחות הביטחון שהוזמנו וגם השומרים של האוניברסיטה עצמה.

באסל גטאס: יש פה ארגון "עדאללה" שעכשיו נמצא בעתירה נגד אוניברסיטת חיפה על עניין למניעת פעילות של תאים פוליטיים, ממש אדמיניסטרטיבית, איסור פעילות, וגם "עדאללה" הייתה גוף שעתר לבית המשפט, והחזיר את שני הסטודנטים.

באסל גטאס: אולי נשמע אותם קודם, וגם נציגים של אגודת הסטודנטים פה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מארון מעלוף: שלום רב, אני סטודנט באוניברסיטת למשפטים, סטודנט למשפטים בשנה ג'.

<מארון מעלוף: אני לא אדבר על חשיבות של חופש הביטוי האקדמי, כולנו מודעים לכך וכולם דיברו גם על כך, במיוחד במסגרת אוניברסיטה שהיא בונה את האישיות של התלמיד, של הסטודנט, והופכת אותו לאזרח מן המניין.

<מארון מעלוף: אני אדבר על ההתנהלות של אוניברסיטת חיפה בשלוש השנים האחרונות שאני הייתי עד להם.

<מארון מעלוף: אני בן 20, נכנסתי לאוניברסיטה בגיל 17.5, הופתעתי לגלות שהחיים לא כאלה ורודים.

<מארון מעלוף: אוניברסיטת חיפה מתנהלת בצורה של סתימת פיות תרתי משמע, סתימת פיות באופן שכל פעולה שעושים צריכים לקבל אישורים מהדיקן, מהנשיא.

<מארון מעלוף: כמובן שהרבה פעילויות התבטלו, כי הן מכילות את המלה "כיבוש", או "נכבה", או כל מילה אחרת שלא תואמת – הרי המפלגות הערביות פלוס חד"ש מייצגות כמעט 15%, 16% מהאוכלוסייה.

<מארון מעלוף: גם ישנם הרבה סטודנטים שמאלנים יהודים וגם ערבים, ואנחנו מהווים חלק, אנחנו מהווים נתח מהאוכלוסייה של התלמידים בתוך הקמפוס, אז הדעה הזאת רווחת, נמצאת, זה שהם לא רוצים שהיא תשמע זה פוגע בנו קודם כל, וזה פוגע גם בשוק החופשי הראיונות שאוניברסיטה ומדינה דמוקרטית אמורה לקיים, היא חברה דמוקרטית בסך הכול, או לפחות זאת הטענה.

<מארון מעלוף: אני הייתי עד לביטול של 4-5 פעילויות ציבוריות במהלך השנים, במהלך 3 שנים שהייתי באוניברסיטה, שהכילו את המלה "נכבה", שנה אחרי שנה הפעילות התבטלה, למרות שהיה להם את כל החומר, לא היה חומר - - - היה להם איזה אמנים באים להופיע, אפילו ביקשו את הנאומים שאנחנו הולכים להגיד, ונתנו להם, לא היה משהו שהם היו יכולים לטעון, חוץ מזה שתמיד אותה טענה של פגיעה בסדר הציבורי שחוזרת שוב ושוב.

<מארון מעלוף: השנה הזאת החליטו הסטודנטים של חד"ש וגם של בני הכפר, וקצת פעילים של מרצ ובני הכפר, ובל"ד, לעשות מין - לא לשתוק יותר, והביאו עווד, למי שלא יודע מה זה עווד, זה כלי נגינה שמנגנים בו ושרים שירים, וישבו במעגל כ-20 סטודנטים ושרו שירים.

<מארון מעלוף: אגודת הסטודנטים, תא אחד יש לו 37 מושבים מתוך 40 בצורת בחירות עגומה ולא נציגותית בכלל, החליט שזה לא תואם את ההווי שלו ואת הנרטיב שלו, והתחיל להפעיל מוסיקה רועשת במהלך הלימודים בשעה 3, כמובן שהמעגל שעשו התלמידים, כאילו התלמידים ניגנו, הרעש של זה היה כמו של חבורה שמדברת, אבל האגודה הפעילה עם הרמקולים שירים, והפריע לציון יום אבל, בסך הכול זה יום אבל של הסטודנטים, שאני אותו לפחות זוכר כנגד של עקור מטבריה, ועקור של - - - לא רק שזה פגע ברגשות שלי, זה גם פגע במה שעשינו, והם לא עמדו לוועדת משמעת.

<מארון מעלוף: הסטודנטים שהפעילו מוסיקה עם רמקולים באמצע הדשא בשעת לימודים, בשעה 3, ולא בשעות ההפסקה, הם לא הועלו לוועדת משמעת, אבל 5 סטודנטים שהיו ונוכחו בפעילות עצמה שאחד חתם על שהוא מארגן הפעילות, ואחד ניגן על העווד, הועמדו לוועדת משמעת, כי העווד מסכן יותר מהרמקולים שהיו שם, זה לפי דעת האוניברסיטה.

<מארון מעלוף: כדאי גם להזכיר שגם חלוקת פליירים, בודקים אותם אם יש מסרים סמויים כאלה או אחרים, והרבה פעמים הם מתבטלים כי הם מכילים סיסמה של שתי מדינות וכיבוש, וכו'.

<מארון מעלוף: אפילו דוכנים, בכלל עכשיו אני מדבר באופן כללי.

<מארון מעלוף: הדוכנים, אין דוכנים של תאים, אנחנו לא יכולים להציג את הדעות שלנו מול הסטודנטים.

<מארון מעלוף: יש אפשרות להקים דוכן, או ברחבה שלא עוברים בה שום סטודנט, או בבניין הסטודנט בקומה אפס שגם שם אין כמעט סטודנטים, כאילו על הדשא, או ברחבת ה-600 למי שמכיר את אוניברסיטת חיפה שזה המקום של כל הפעילויות הציבוריות, אסור להקים דוכנים שהם של תאים פוליטיים בכלל.

<מארון מעלוף: יש רק אולם אחד לפעילויות שזה אולם ספדיה שהוא גם מרוחק קצת מהאוניברסיטה, וגם שם אין באמת אפשרות לקיים משהו מעל 150 אנשים.

<מארון מעלוף: אני אדבר רק על הקפאת תאים שלפי דעתי זה לא דמוקרטי בעליל, אפילו לא נתנו לנו מסמך לפרט למה הם הקפיאו לנו את התאים שלנו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אמיר קרדוש מהאוניברסיטה העברית.

עמרם מצנע: בבקשה

<אמיר קרדוש: אני סטודנט להנדסת תעשיית ניהול של שנה ג'.

<אמיר קרדוש: במשך השנה הייתי מזכיר תא חד"ש סטודנטים באוניברסיטה העברית, וניסינו לקיים כמה פעילויות שמשרד דיקן הסטודנטים באיזשהו שלב ביטל לנו, זאת אומרת, יום לפני האירוע הם מבטלים לנו כי יש כמה דברים שאסור לנו לדבר עליהם בקמפוס, למשל, גיוס ערבים לצבא, וגם העדה הנוצרית וגם לדרוזים.

<אמיר קרדוש: רציתי לדבר על ההתנהגות של אנשי הביטחון בקמפוס, אנשי הביטחון שהם מפזרים הפגנה באופן נורמלי.

<אמיר קרדוש: הם מכים סטודנטים, דוחפים סטודנטים, בסופו של דבר, הסטודנטים האלה שמורחקים מהאוניברסיטה, וסטודנטים בתאים שלנו של הסטודנטים האלה שהם מוקפאים, וכל אלה שעומדים לפנינו וגם מפגינים נגדנו גם לא קורה להם כלום.

<אמיר קרדוש: התנהגות בלתי מוסברת של כל משרדי דיקן הסטודנטים או נשיא האוניברסיטה שהם מזמינים את המשטרה באופן שהוא גם לא מוסבר, למה הם לא מכניסים כוחות משטרה לאוניברסיטה ועוצרים 3 סטודנטים בתוך הקמפוס כי הם הרגישו שיש סכנה.

<אמיר קרדוש: הסכנה הזאת הייתה 10 סטודנטים שהרימו שלטים ועומדים בחצר.

<אמיר קרדוש: זאת סכנה לפי שיקול דעתם של נשיא האוניברסיטה או הדיקן או הרקטור.

<אמיר קרדוש: הייתה לנו ישיבה עם דיקן האוניברסיטה, ואחר כך ישיבה עם הדיקן והרקטור, בשתי הישיבות אנחנו אמרנו שיש לשים מגבלות גם לנשיא, גם לדיקאן ולרקטור, על מה זה סכנה, תגדירו לי מה זה סכנה כדי לדעת מתי נכנסים כוחות משטרה לקמפוס.

<אמיר קרדוש: חופש הביטוי, יש בתקנון כמה דברים שהם בלתי מוסברים.

<אמיר קרדוש: למשל, יש הנחיות בתקנון שאנחנו צריכים להגיש בקשה לאיזשהו אירוע 14 ימי עבודה לפני האירוע, זאת אומרת, משהו כמו 3 שבועות, וגם הם יכולים לבטל 24 שעות לפני האירוע.

<אמיר קרדוש: אנחנו עובדים על האירוע, מכינים הכול ופתאום אין אירוע.

עמרם מצנע: עוד משהו חשוב?

<אמיר קרדוש: יש כמה חוקים בתקנון, או כמה סניפים בתקנון שהם מעל החוקים של המדינה, שזה גם בלתי הגיוני.

<אמיר קרדוש: למשל, אפשר לעשות הפגנה ברחוב על גיוס של הערבים לצה"ל גם נוצרים, גם דרוזים, גם פלסטינים בדרך כלל, ברחוב אפשר לעשות את זה, בתוך האוניברסיטה אסור.

<אמיר קרדוש: מנסים להסביר את זה גם לדיקן, גם לנשיא, אבל עד עכשיו אין לנו תשובה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: תום ניסני, מהאוניברסיטה עברית, רכז "אם תרצו".

<תום ניסני: תודה על הדיון.

<תום ניסני: ננסה להציג מציאות אחרת.

<תום ניסני: קודם כל לגבי המשפטים האחרונים שנאמרו פה.

<תום ניסני: ביום רביעי האחרון התקיימה ועדה בנושא גיוס העדה הנוצרית לצה"ל, ושם קצין חקירות באח"מ במשרד הפנים בשם ירון בנימין, קבע במפורש שקריאה לאי גיוס והשתמטות זאת עבירה פלילית, כך שהאמירה הזאת לא נכונה מיסודה.

באסל גטאס: איזה אמירה?

<תום ניסני: אמירה על כך שהפגנות נגד גיוס הן חוקיות וניתן לקיים אותן.

ג'מאל זחאלקה: אין גיוס חובה, מה אתה מדבר?

ג'מאל זחאלקה: יש חובה, אפשר לבקש לבטל את החוק.

אחמד טיבי: אגב, יש לי הצעת חוק של פטור.

<תום ניסני: אפשר להמשיך?

<תום ניסני: מה שקרה בשבועות האחרונים באוניברסיטה העברית, אני מהאוניברסיטה העברית, אין סתימת פיות, יש הפרעה בפעילויות, בעיקר של דווקא הצד היהודי הציוני, התאים הציוניים, הרבה מהפעילויות שלנו מוגבלות.

<תום ניסני: היה לנו פעילות שעיקרה היה פינת זיכרון לחייל הנרצח עדן אטיאס שנרצח בעפולה.

<תום ניסני: הפינה הזאת הוגבלה, ואמרו לנו שאנחנו לא יכולים לקיים אותה בגלל שנפגע ברשות של תאים ערבים באוניברסיטה - אם זה לא סתימת פיות והגבלת חופש הביטוי, ועל זה לא התקיימה ועדה בכנסת, אז מה כן?

עמרם מצנע: דרך אגב, יש בעניין הזה שיתוף אינטרסים שלך ושל אנשי השמאל שדיברו.

<תום ניסני: אני מבהיר את זה בכוונה, כי אותם תאים טוענים כל הזמן לגזענות ולרדיפה מצד האוניברסיטה והמשטרה ומי לא, וזה פשוט לא נכון.

<תום ניסני: עכשיו מה שקרה בהפגנות האלה, זה שהתקיימו מספר הפגנות ללא אישור, כל הפגנה או פעילות באוניברסיטה מצריכה אישור של דיקאן הסטודנטים.

חנין זועבי: אתה בא להגן על האוניברסיטה או על חופש הפעולה שלכם?

חנין זועבי: אני רוצה להבין.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין, תוכלי לשאול אותו, אני אתן לך.

חנין זועבי: הוא בא להגן על האוניברסיטה או על חופש הפעולה - - -

<תום ניסני: זה חופש ביטוי, לא, זכותי.

חנין זועבי: אז תגיד לתת אישורים לכל ההפגנות באוניברסיטה – בא להגן על האוניברסיטה.

עמרם מצנע: אני אאפשר לך.

<תום ניסני: כל תא סטודנטיאלי באוניברסיטה צריך להגיש בקשה.

עמרם מצנע: על זה אין ויכוח, השאלה באיזה תנאים נותנים ומהן המגבלות הלגיטימיות.

<תום ניסני: קודם כל, כל תא שאומרים לו לא לפעילות, צריך לבוא ולהציג את הטענות שלו במסודר, ולבקש אישור.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: עברנו את החלק הביורוקרטי.

<תום ניסני: מה שנעשה זה הפגנות אלימות ללא אישור, האלימות הייתה משני הצדדים, להגיד כאילו המשטרה באה ופיזרה באלימות ובמכות פשוט לא נכון.

<תום ניסני: המאבטחים קיבלו מכות בעצמם.

<עלי ג'סאר: היית שם יש קלטות וידאו?

<תום ניסני: כן, אני הייתי בכל ההפגנות, המאבטחים קיבלו מכות שם בעצמם.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: סליחה, אני מצטער.

מוחמד ברכה: אני יכול להעיד לטובתו שהוא היה באירועים, ואפילו היה בתוך חבורה שקיללה אותי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, חברים, באמת, לא נהפוך עכשיו כאן את החדר הזה לזירת התגוששות, אני מבקש, בבקשה.

<תום ניסני: לסיום הדברים האחרונים שאני רוצה להגיד, אפרופו חופש ביטוי ודעה, באותם הפגנות שקיימו אותם תאים ערביים, אני כסטודנט יהודי ציוני קיבלתי צעקות, ויש לי את זה כאן בסרטון – "ציונים תסתלקו", "ירושלים לערבים בלבד".

<תום ניסני: אם זה לא חופש ביטוי, אחרי זה באים ואומרים שיש הגבלה אם זה נאמר, אז באמת כי אני לא - -

עמרם מצנע: האם לטעמך האישי הפגנה לציון יום הנכבה הוא דבר לגיטימי?

<תום ניסני: אני קודם כל חושב ויודע שיש חוק שאוסר כזאת פעילות באוניברסיטאות.

עמרם מצנע: אני לא מכיר חוק כזה.

<תום ניסני: והיא גוררת שלילת - - -

עמרם מצנע: אני שאלתי אותך, אבל עזוב עכשיו – אין חוק כזה, אבל אני שאלתי אותך.

<תום ניסני: לדעתי האישית, פעילות שכוללת עקירת - - -

עמרם מצנע: אני שאלתי אותך לציון יום "הנכבה".

<תום ניסני: לא, ציון יום "הנכבה" יש לו הרבה פנים.

<תום ניסני: אם אתה בא ומדבר על אנשים שאיבדו את הבתים שלהם, אין לי שום בעיה.

<תום ניסני: ההפגנות האלה דומה למכות שכולם - - - בתור פלסטין, ובתור דגל ישראל שמבוזה, ואני חי במעונות הסטודנטים, וכל יום סטודנטים ערבים עוקרים לנו את דגלי ישראל מהרכבים ומהחלונות שלנו, וזה הפן של ההפגנות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

באסל גטאס: אני מסכים כאן אולי בפעם הראשונה מאז שהגעתי לכנסת עם שמעון אוחיון, שהדיון הזה איבד הרבה מהרצינות והיכולת שלו להגיע לאיזשהו מקום בהעדר נציגים בכירים של המוסדות האקדמיים, וגם של רשויות של משרדי ממשלה אחרים.

באסל גטאס: אני מציע גם לשוב ולקיים את הדיון בנוכחותם, ושהוועדה תביע את מורת רוחה מזה שהם לא הגיעו לכאן.

באסל גטאס: בחודשים האחרונים כל אימת שאני או באוניברסיטה או עם הסטודנטים, או בהרצאות, אני חושב שהאקדמיה בישראל הלכה אחורה שנות דור, שנות אור בעניין הדמוקרטי וחופש הביטוי.

באסל גטאס: גם בשנות השבעים הכי קשות מבחינת התארגנות ופעילות פוליטית בישראל, לא היו החוקים האלה.

באסל גטאס: היו עימותים ולא היה קל לפעול, אבל יכולנו לשבות ויכולנו להפגין, יענו, ועדות משמעת כשהיו עושים לסטודנטים, זה לידיעתך פאדי, ולעורכי דין אחרים, היו כשיש הפרה של ממש דרישות אקדמאיות של האוניברסיטה, כמו לדוגמה, אני זוכר, כפו עלינו לשמור בבניינים בשנות השבעים, ואז כל מי שלא נענה ולא נעתר לבקשה לבוא בשעה מסוימת לשער בניין מסוים היו מגישים נגדו, או אם ניתנה לנו אולמות בתנאים מסוימים, וממש הייתה הפרה של התנאי הכתוב ומישהו חתום, אז היו מעזים להגיש אותו לוועדת משמעת.

באסל גטאס: היד כנראה הפכה להיות הרבה יותר קלה על ההדק.

באסל גטאס: יש סעיפים בתקנון שהם דרקוניים לחלוטין, מנוגדים לחוק לדעתנו, ויש מקום אפילו להיעתר לבג"ץ כנגד אותם תקנונים.

באסל גטאס: אפילו לא הפן החוקי, עצם העובדה שבאוניברסיטה שאמורה להיות מקור וחממה לחופש ביטוי, ולדיאלוג ולפיתוח של יצירתיות מחשבתית, כך המצב זה אומר דרשני.

באסל גטאס: ואני חושב שוועדת החינוך, מתפקידה בראשותך, אני מאמין שכן תוביל למהלך של חזרה של האווירה האקדמית לטובת חופש ביטוי ולטובת דיאלוג, ובאמת לרסן את אותו רצון של כפייה וסתימת פיות, ולשים בצורה מפורמטת לחלוטין של אנשים והיכולת לפעול.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ענבל, מארגון הסטודנטים.

<ענבל אבנון: אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית.

<ענבל אבנון: אנחנו רואים גם את הבעיה.

<ענבל אבנון: כיום לשון החוק היא לא מספיק בהירה, והיא כן מותירה מרחב תמרון למוסדות שלפעמים פועלים בצורה שרירותית.

<ענבל אבנון: לכן דווקא העקרונות שהמל"ג עכשיו מקדם יכולים להיות דבר חיובי.

<ענבל אבנון: הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב ומאוד רגיש, וצריך לגשת אליו מאוד בעדינות, בענווה מסוימת כמו מסך הבהירות שאתה לא יודע באיזה צד אתה נמצא, או מה מעמדך בסיפור הזה.

<ענבל אבנון: אנחנו כן הגשנו הסתייגויות לעקרונות שהמל"ג הציע, ואנחנו מקווים שאכן התקבלו ויעברו.

<ענבל אבנון: מה שכן, כיום המוסדות שהם כן נתונים ללחצים גם של תורמים ויחסים פוליטיים, והמרחב תמרון הזה שהחוק מאפשר להם הוא בעייתי, וכן צריך לחשוב על איזושהי דרך להתמודד עם זה, בין אם בעקרונות של המל"ג שהם יהיו מספיק בעלי תוכן ובשר, ובין אם חקיקה ראשית, למרות שזה כבר צעד מתקדם יותר.

מיכל בירן: נראה לי שזה מובן מאליו, אבל למען הסר ספק, אני מאוד לא מזדהה עם העמדות האידיאולוגיות לא של חבריי פה לא מימין ולא משמאל, אבל זה לא הדיון כאן.

מיכל בירן: חוקי מדינת ישראל כבר מגבילים מה אפשר ומה אסור להגיד במקומות ציבוריים, ואוניברסיטאות נכללות בהם.

מיכל בירן: יש לנו פה אינטרס משותף, אני חושבת שצריך להשאיר את הדיון ברמה הזאת, כי האינטרס הוא חופש הביטוי.

מיכל בירן: עכשיו יש פה צביעות שהיא מאוד מרגיזה בעניין.

מיכל בירן: אנחנו, ונראה לי חלק ניכר מהח"כים שיושבים סביב השולחן, נאבקים צד לצד, יחד עם האוניברסיטאות כשבאים לפגוע בחופש האקדמי של המרצים להגיד מה שהם רוצים בכיתות, כשבאים לפגוע במימון שלהם.

מיכל בירן: אנחנו נמצאים שם לצידה.

ג'מאל זחאלקה: בשכר.

מיכל בירן: בשכר, אנחנו נמצאים לצידם של האוניברסיטאות, והמוסדות האקדמיים בכלל בכל הוויכוחים האלה.

מיכל בירן: מצד שני, כשמגיע הרגע, את אותו חופש בדיוק להעניק לסטודנטים, הם לא נמצאים פה, ושמעון, לא, זאת לא טעות טכנית שהם לא כאן, אם למישהו היה ספק.

שמעון אוחיון: זה מה שאמרתי, זה הבעת אי אמון בדיון שלנו.

מיכל בירן: זאת חוצפה.

מיכל בירן: אני חייבת להודות שחבר הכנסת בועז טופורובסקי, שידל אותי לפחות לנסות לפעול בדרכי נועם בדיאלוג עם המל"ג, וההחלטה הזאת שנמצאת עכשיו בדיאלוג, הרבה קרדיט מגיע פה כן לבועז, שכן הוביל את הדיון הזה ביחד, בלנסות לראות אם אפשר להגיע לזה בהסכמות.

מיכל בירן: אבל אני מצפה לראות הפעם תוצאות אמתיות, ואם לא, אני חושבת שצריך לעשות מהלך משותף של כל סיעות הבית, ולהסדיר זאת בחקיקה.

מיכל בירן: הפגנה זה לא הדבר היחיד.

מיכל בירן: ושוב אני אומרת, הסדר הציבורי עם כל הכבוד לא מעניין בכלל.

מיכל בירן: פגיעה מהותית, זה לא אומר לשמור על סדר.

מיכל בירן: אני אדם מאוד מבולגן, אני לא חושבת שבלאגן, רעש, צבע, דיון זה דבר רע, וסדר ציבורי זה לא דבר שצריך לקדש אותו.

מיכל בירן: ויש הרבה דברים אחרים שמטרידים אותי שנפגעים בתוך הדיון הזה שלפעמים נגרר לקצוות הקיצוניים, ופה אני פונה לחברים מסביב לשולחן.

מיכל בירן: מה עם חלוקת פליירים?

מיכל בירן: יש דברים שהם לא הפגנה, לא צריך בשבילם היערכות מיוחדת, והם בכל זאת מוגבלים.

מיכל בירן: לאשר תוכן של פלייר בגלל שזה קורה בתוך גבולות המוסד האקדמי שמחוץ לשער אפשר לעשות את זה, ששם מרצה לא היה מוכן שאיזשהו צנזור יעבור על המסמכים ועל העבודות האקדמיות שלו לפני.

מיכל בירן: חלילה אם מישהו פגע בחוקי מדינת ישראל, בבקשה שינקטו נגדו הליכים.

מיכל בירן: הרצאות, אני כן אומרת, הדרך שבה אפשר לעשות דיאלוג היא עדיפה.

מיכל בירן: יש אין ספור דרכים להתעלם מזה, כולנו מכירים, באוניברסיטת חיפה מותר לעשות הפגנות רק מתחת לגשר שאף אחד לא עובר לידו.

מיכל בירן: מותר לעשות כינוסים, רק באולם של 300 אנשים שלא תמיד אתה יכול למלא, וכשיו"ר האופוזיציה ביקשה להגיע אחרי שהיא הוזמנה על ידי איזה תא, אמרו לה שרק בשעתיים ספציפיות בשבוע, שבמקרה על ועדות הכנסת ועל לו"ז כנסת אפשר, יכולים פוליטיקאים להופיע באוניברסיטת חיפה, ומה שמעבר לזה הוא לא לגיטימי.

מיכל בירן: אחרון חביב לאגודות הסטודנטים שכן נמצאות פה.

מיכל בירן: רוב אגודות הסטודנטים שותפות למהלך הזה, לא כולן.

מיכל בירן: אגודת הסטודנטים בטכניון בימים אלו ממש מנסה את המעט חופש שיש בטכניון להפקיע מידי הסטודנטים בטענה שזה מבלבל את הסטודנטים האם זאת האגודה או פעילות פוליטית.

מיכל בירן: אני מבקשת פה מאגודות הסטודנטים להשתתף במאבק הזה כולם, ואת האגודות שפוגעות במאבק הזה כן ללחוץ עליהם וכן למשמע אותם.

מיכל בירן: אחרון חביב.

מיכל בירן: אני כופרת בטענה שפוליטי זה דבר שצריך להימנע ממנו בתאים, גם בחופש ביטוי אבל לא רק - כשאיך?

מיכל בירן: נגיד בבן גוריון, אני מודה, מאוד נוח לעשות פעילות, הרצאות, אבל אסור לרוץ לאגודה כתא פוליטי.

מיכל בירן: מה זה משאיר כשמורידים את הפוליטי, זה משאיר רק אופרטוניזם ודאגה לשקעים בכיתות.

מיכל בירן: כולנו חברים במפלגות, כשאתה חבר במפלגה זה בא בעסקת חבילה.

מיכל בירן: אני סוציאל דמוקרטית.

מיכל בירן: כשאתה סוציאל דמוקרט, בא לידי ביטוי כשאתה חבר באגודת סטודנטים, כשאתה חבר מועצת עיר, כשאתה חבר כנסת, כשאתה ראש עיר, זאת תפיסת עולם, והסטודנט, והאדם מתרגל לזה שתפיסת עולם באה יחד עם ביטוי בפועל.

מיכל בירן: אני מאוד שמחה שלפחות בצד הזה יש פה שיתוף פעולה, ואני מקווה שנצליח לקדם את זה ביחד.

עמרם מצנע: תודה לחברת הכנסת בירן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך אדוני.

אחמד טיבי: אני תוהה, אדוני היושב ראש, רבותיי, מאיפה בא הביטוי שהאוניברסיטאות הם מגדלור של חופש, ויותר כר פעולה חופשי מאשר מחוץ לכותלי האוניברסיטאות.

אחמד טיבי: בעליל, מה שאנחנו רואים זה משהו הפוך לחלוטין.

אחמד טיבי: תארו לכם, למשל, אחרי איסור הפעילות של תאי חד"ש ובני הכפר את המקבילה בחוץ, שחד"ש הייתה מפגינה בתל אביב, וההפגנה היתה מפוזרת על ידי המשטרה, והיו עושים את אותו דבר שעשתה הנהלת האוניברסיטה, מקפיאים את הפעילות של חד"ש למשל מחוץ לאוניברסיטה.

אחמד טיבי: מפלגה מיוצגת בכנסת נראה לכם סביר?

אחמד טיבי: זה לא סביר.

אחמד טיבי: ולכן מה - - -

עמרם מצנע: יש כאלה שישמחו.

אחמד טיבי: כן, אבל לא סביר במשטר הטוען לפרקטיקה דמוקרטית.

אחמד טיבי: גם הבעיה של כל מה שקושר בביטוי כפי שאמר מארון – "כיבוש" ו"נכבה", מיד יש תגובה פאבלובית של איסור, אסור לומר או להפגין נגד הכיבוש, או לציין את ה"נכבה", למה ללכת רחוק.

אחמד טיבי: אגב, ציון ה"נכבה" כפי שאמר היושב ראש, הוא לא עבירה על החוק, אין חוק שאוסר לציין את "הנכבה", מה עוד שבמקביל הייתה הפגנה, הייתה תהלוכה של אלפים רבים בלוביה באותו זמן, עד שמירי רגב, או יריב לוין, יגישו הצעת חוק שיכול להיות שתתקבל, לבטל את ה"נכבה" באופן רטרו-אקטיבי, עד אז אפשר להמשיך, בינתיים אין חוק כזה.

שמעון אוחיון: - - - רטרו-אקטיבי עכשיו?

אחמד טיבי: בכנסת הזו הכול אפשר.

אחמד טיבי: אני רוצה, אדוני היושב ראש, לתאר מצב שבו יש מלחמה על עזה, למשל, ומפגינים מהימין סטודנטים, באוניברסיטה העברית, בחיפה, מפגינים למען צה"ל, לחזק את צה"ל.

אחמד טיבי: מישהו מבטל, אוסר, מכניס פרשים לפזר את ההפגנה הזאת למרות שמלחמה זה דבר חמור, נורא, הרבה דם נשפך, אנשים נהרגים.

אחמד טיבי: מישהו יפזר הפגנה כזאת בעד מלחמה?

אחמד טיבי: אבל הפגנה נגד מלחמה יפזרו, זה דבר נורא אנטי-לוגי.

אחמד טיבי: ההתערבות בתכנים, מבקשים מהסטודנטים מהפעילות להגיד להם מה יהיה תוכן הנאום.

אחמד טיבי: יש לי רגישות מפרשים באוניברסיטאות, אדוני, אני חוזר בפלייש-בק לאחור ב-77', 78', השתתפתי בהפגנה בגבעת רם, קוראים לה הפגנת השרשראות, היא הפגנה הכי מפורסמת בתולדות האוניברסיטאות שבה צחי הנגבי וישראל כץ הביאו בריונים ממחנה יהודה עם שרשראות ברזל.

מוחמד ברכה: שמעתי גירסה מאוד מעניינת של צחי הנגבי על הארוע, פעם ראשונה שאני שומע את הצד שלו, אבל זה לא לעכשיו.

אחמד טיבי: לא, אני ראיתי את השרשראות.

מסעוד גנאים: אין התיישנות על הגרסאות?

אחמד טיבי: לא, הוא מאשר את העובדות, עכשיו לגבי המניעים זה משהו אחר.

עמרם מצנע: העתיד ברור, על ההיסטוריה מתווכחים.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: לכן היד קלה על ההזמנה של משטרה באירועים בתוך הקמפוסים, אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: לגבי איסור הפגנות, הטענה כי החוק אוסר על קריאה לא לשרת בצה"ל, יש לי הצעת חוק כאן בכנסת, אמנם היא לא התקבלה בעבר, אבל קיימת הצעת חוק שאנחנו דנים בה, מצביעים, יש לה תומכים, יש לה מתנגדים, יש לה יותר מתנגדים מאשר תומכים, אבל זה לגיטימי לדון בנושא הזה, אתה יכול לשכנע אותי, אני יכול לשכנע אותך, אבל למנוע את עצם הדיון בדבר הזה זה נורא.

אחמד טיבי: מכאן, אני גם רוצה להקיש שהורחקו הסטודנטים, פנו אליי מספר סטודנטים.

אחמד טיבי: אני דיברתי עם הנהלת האוניברסיטה בחיפה, התשובה לא נוכל לתת תוהו ובוהו, מה זה נגינה על עווד זה תוהו ובאו?

אחמד טיבי: זה כלי נשק ששרד את הנכבה?

אחמד טיבי: 30, 30, 50 תלמידים סטודנטים חוגגים, ואני באמת חוזר וקובע את מה שנאמר כאן, האוקטבות של מה שעשתה אגודת הסטודנטים היו יותר קשות, יותר מרעישות, והם לא הוענשו, כאן יש איפה ואיפה בהתייחסות האוניברסיטה ליוזמים, למשתתפים ולסוג האירוע והיחס שלו.

אחמד טיבי: הדבר החמור ביותר זה האוניברסיטה העברית והיחס האלים, וההתנהגות אלימה כלפי הסטודנטים.

אחמד טיבי: נקודה אחרונה יחס אל מרצים, לא רק לסטודנטים.

אחמד טיבי: יחס אל מרצים סוררים, או מרצים שאומרים התבטאויות שלא נוחות למיינסטרים, ד"ר גורדון באוניברסיטת בן גוריון, שקרא לחרם הדרגתי, הנהלת האוניברסיטה קראה לו להתפטר בשל העובדה שהוא הביע דעה, גם יחס לא רק לסטודנטים שהם נגד הזרם - - -

איציק שמולי: זו כבר הבעת עמדה לא לגיטימית.

איציק שמולי: לקבל כסף ממוסד ציבורי, ובאותה עת להגיד להחרים את אותו מוסד, צריך לשים גבול גם לצדקנות משמאל.

אחמד טיבי: אני אענה לך על זה.

אחמד טיבי: למשל, יש סטודנט שהוא חייל בצבא כיבוש, בתוך התנחלות, ועמיתו יגיד, תחרימו את הכובשים ואת ההתנחלויות ואת התוצרת שלהם, זה לא מוסר כפול באותה הקבלה?

איציק שמולי: את הוויכוח המדיני לא נפתור דרך האוניברסיטה ולא דרך מרכז - - -

אחמד טיבי: יש ויכוח על מה לגיטימי ומה לא ועל חופש הביטוי.

אחמד טיבי: אבל לפטר או לקרוא למרצה להתפטר על רקע התבטאות, נדמה לי שזה חריג.

אחמד טיבי: תודה רבה לך אדוני.

עמרם מצנע: יושב ראש אגודת הסטודנטים מהאוניברסיטה העברית.

<גיורא ואלה: שלום לכולם, אני רוצה לספר על האירועים שהיו ודעתי עליהם מנקודת מבט שעדיין לא דיברו עליה.

<גיורא ואלה: לא העניין רק של חופש הביטוי, אלא שאלה של באיזה אופן, איך ומי מקבל את ההחלטות על הגבלה או איפשור של חופש ביטוי של פעולה כזאת או אחרת ציבורית ופוליטית בתוך האוניברסיטה, ושאלה גם של מה הכוח שלנו הסטודנטים בין אם יחידים ובין אם מאוגדים, בין אם בתא סטודנטים, אג'נדה כזאת או אחרת, ובין אם באגודת הסטודנטים להשפיע ולעצב את הנהלים של הפעילות הציבורית בתוך המוסד.

<גיורא ואלה: אני אולי אפתיע ואגיד, אני חושב שלגיטימי שיהיו נהלים פנימיים שיסגרו את הפעילות הציבורית בתוך כל מוסד ומוסד.

<גיורא ואלה: אני חושב שלשותפים בתוך קהילה האוניברסיטאית שהם לא רק הנהלת האוניברסיטה, בראש ובראשונה הסטודנטים, צריך להיות חלק בעיצוב של הנהלים האלה, ואם אנחנו הסטודנטים לא מתאפשר לנו להיות מסביב לשולחן בעיצוב הנהלים, אז אנחנו פונים אליכם, נבחרי הציבור שלנו כדי שתעזרו לנו ותאפשרו לנו כפי שעשיתם לא אחת בתוך המוסדות.

שמעון אוחיון: אין לכם נציגות באוניברסיטה או בוועד המנהל?

<גיורא ואלה: באוניברסיטה העברית אין בניגוד להמלצות עבר, האוניברסיטה העברית היא אולי המוסד היחיד--

שמעון אוחיון: אתה לא יושב בשום מוסד?

<גיורא ואלה: אני יושב בסנט ששם הכוח הוא מדולדל וזה פורמלי לחלוטין.

<גיורא ואלה: בוועד המנהל יושב ראש האגודה אין נציגות לסטודנטים, וגם בוועד הפועל אין נציגות רשמית.

<גיורא ואלה: זה דבר שצריך לתקן אותו, וזה דבר שחשוב שיקרה.

<גיורא ואלה: זה דבר ראשון.

<גיורא ואלה: דבר שני, ההחלטות – אני אתייחס לאירועים ב-29 וב-30 לאפריל, האירועים האלימים בתוך קמפוס הר הצופים של האוניברסיטה העברית.

<גיורא ואלה: אני יכול להגיד בתור נציג הסטודנטים, שמראות של אלימות בין סטודנטים לסטודנטים ובין נציגי האוניברסיטה לסטודנטים, ובין כמובן כוחות של שיטור ומג"ב הם מראה מקומם, וזה פעולות שצריך לגנות אותן ולראות שהן לא חוזרות.

<גיורא ואלה: ההחלטה לפעול באופן שבו פעלה הנהלת האוניברסיטה או הנחתה הנהלת האוניברסיטה את אגף הביטחון של האוניברסיטה, ומאוחר יותר גם את המשטרה ואת מג"ב, לא ברור על בסיס מה התקבלה, איפה התקבלה, מי קיבל אותה, זה דבר שלדעתי הוא מאוד בעייתי.

<גיורא ואלה: כמובן שלא היה שום שיתוף, זה דבר שלדעתי צריך לראות שמבצעים בדיקה רטרו-אקטיבית.

<גיורא ואלה: אני אגיד שבאוניברסיטה העברית יש נטייה שבדיקות כאלה ייעשו בצורה שהיא לא שקופה, ואפשר להטיל בספק את מידת הטיוח שיש בבדיקות שכאלה, ונראה לי שצריך שהדברים יהיו פתוחים לעיני כולם, זה דבר ראשון.

<גיורא ואלה: דבר שני, ככל הנראה אנחנו נצטרך את עזרתם, ופה הפנייה היא חשובה, כדי לא רק להסתכל אחורה ולבחון את האירועים שהיו, אלא גם לראות איך מתקבלות החלטות גם על דברים שהם יותר יום יומיים, כמו שחברת הכנסת מיכל בירן הציגה ואחרים, כמו חלוקת פליירים או פעילות שהיא שוטפת איך הם מתאפשרים, וגם בנקודות קיצון כאלו שיש חשש להפרעה של הסדר או חשש לעבירה על הנהלים הפנימיים, לראות איך מתקבלות החלטות בצורה שהיא שקולה ומאוזנת שלא פוגעת באופן חד צדדי בסטודנטים, זה דבר שהיום באוניברסיטה העברית לפחות לא מתקיים, לא מאף אחד מהצדדים הפוליטיים של המפה.

עמרם מצנע: תודה.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה גם על הדיון החשוב, וגם תודה לנציגי הסטודנטים.

איציק שמולי: אולי זו הזדמנות גם להגיד מלה טובה לגיורא ולאגודה שדווקא עליהם נפלה באותו היום כל המעמסה, ואתם הפגנתם גישה שהיא רצינית ואחראית וממלכתית לצערי בניגוד להנהלה של האוניברסיטה.

איציק שמולי: גם אני כמובן מצטער מאוד על זה שהנציגים של האוניברסיטאות לא נמצאים כאן.

איציק שמולי: אני מקווה שזה לא הולך להיות דפוס קבוע בכנסת הזאת שכל פעם שיש דיון שיש בו טיפה נימה של ביקורת כלפי המקום שאמור להיות הביקורתי ביותר פשוט לא מופיעים.

מוחמד ברכה: - - -

שמעון אוחיון: - - - בכל הדיונים האחרים, לא הייתי אומר הכללה כזאת.

איציק שמולי: בסדר, אז אני כן אומר הכללה כזאת, אתה תגיד בזמנך מה שאתה שתרצה.

איציק שמולי: אני גם רוצה להפריד בין הנושא של ההפגנה לבין הדיון העקרוני עצמו.

איציק שמולי: אמנם אתם צודקים שאתם אומרים בדרך כלל התופעות האלה מופיעות סביב העניינים של הוויכוח המדיני, אבל בתקופתי כיו"ר התאחדות סטודנטים היו גם דוגמאות הפוכות, ולכן צריך להשאיר את הוויכוח ברמה העקרונית וחופש הביטוי וההתארגנות של הסטודנטים בקמפוסים, כל ההגבלות האלה לא רק סותרות, אדוני היושב ראש, את חופש הביטוי, הן גם סותרות את התפקיד של הסטודנטים בחברה.

איציק שמולי: תפקיד של הסטודנטים בחברה זה לקום ולהוביל איזושהי קריאת תיגר לגיטימית בגבולות המותרים שתכליתה לקחת את החברה למקום טוב יותר.

איציק שמולי: אם דווקא בתוך השטח של האקדמיה מגבילים את צעדיהם פעם מכיוון ימין, ופעם מכיוון שמאל, זה משהו שחייבים לטפל בו.

איציק שמולי: אני מתפלא על הנציגים של "אם תרצו", אני אמנם לא מסכים עם כל מה שאתם עושים, אבל פעילות אחת שלכם מקבלת ביטוי מאוד גדול בקמפוסים בשנים האחרונות, וזה הבדיקה של סילבוסים, אותה בדיקה שאתם עושים גם בבן גוריון וגם בירושלים, אני לא מסכים עם כל מה שאתם עושים, אבל אני חייב להגיד שזה גורם לי גם לתהות, והטענה המרכזית שלכם שם זה לסתימת פיות מהכיוון השני.

איציק שמולי: אני חושב שאתם הייתם צריכים להיות הראשונים שבאים לכאן ודופקים על השולחן, ומדברים בשם אותו חופש ביטוי, לצערי זה לא קורה בדיון הזה.

<מתן פלג: ברשותך אני אשמח גם להגיב לך כאשר תסיים את הדברים.

עמרם מצנע: יש פה סדר דוברים.

<מתן פלג: הוא התייחס ל"אם תרצו", אני יכול לבקש את הרשות?

דב חנין: לבקש אתה יכול, צריך לשלוח פתק ותקבל התייחסות.

<מתן פלג: תודה, ביקשתי.

איציק שמולי: אני רוצה לסיים ולהגיד משהו אחד לנציג המל"ג לנדב, ולקחת את הדברים שלי לדוגמה אחרת.

איציק שמולי: ברגע שיש ואקום אז תחת המושג הזה של חופש אקדמי, נמצאים גם דברים שהם לא במסגרת החופש האקדמי, כמו למשל, הניהול הכלכלי של המוסדות, יש גם מבקר המדינה מ-2009 שאומר את הדברים בצורה הגדולה ביותר.

איציק שמולי: משכורות עתק למנהל קאנטרי באקדמיה זה לא חופש אקדמי, גם הסיפור של האגרות שהיה לנו, לא הייתה מדיניות אחידה, כל מוסד גבה כמה שהוא רוצה, לשמחתי היום המל"ג תיקנה את הדבר הזה.

איציק שמולי: אני מתריע גם כלפי נציגי הסטודנטים.

איציק שמולי: הנוסח שהקריאו כאן, בעיקר הסעיף השני, זה בסופו של דבר לא עושה שום דבר.

איציק שמולי: אתם צריכים להתעקש על זה, לרדת לפרטים ברחל בתך הקטנה.

איציק שמולי: מה שפותר כאן לא פותר את הבעיה, הוא משאיר את המצב בדיוק כפי שהוא, ולכן אל תמהרו לברך, ואל תמהרו להסכים לנוסח כפי שהובא כאן.

איציק שמולי: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<מתן פלג: אני מנכ"ל תנועת "אם תרצו".

<מתן פלג: אני מכבד את חבר הכנסת שמולי.

<מתן פלג: דיברו כאן על - - - ויש פה כמה דברים שחשובים להיאמר.

<מתן פלג: קודם כל לגבי ההפגנה של נגד גיוס דרוזים ונוצרים ממש צריך להיאמר.

<מתן פלג: סעיף 109 לחוק העונשין עוסק בנושא ההסתה להשתלטות, וקובע כדלקמן: "מי שהסית או שידל אדם אחר בשירות בכוח מזויין שלא ישרת בו, או שלא התייצב לפעולה צבאית, דינו מאסר 5 שנים".

<מתן פלג: בכל הקשור לכנסת, יש חוק שאומר שהפגנות נגד גיוס.

<קריאה: - - -

<מתן פלג: אתה יכול לבדוק את החוק, לא אני כתבתי אותו, זה אפילו עניין של פרשנות.

דב חנין: אתה לומד משהו באוניברסיטה?

<מתן פלג: אני לומד תואר שני בחקר סכסוכים באוניברסיטה העברית.

ג'מאל זחאלקה: לא, בהדלקת סכסוכים.

ג'מאל זחאלקה: .

<מתן פלג: דבר שני, דיברנו לגבי ה"נכבה".

<מתן פלג: קודם כל יש התייחסות בחוק לעניין הזה.

<מתן פלג: אין איסור, זה נכון, וצריך לדייק.

<מתן פלג: בסעיף 21 לחוק התקציב, וכאן בסעיף 3ב לחוק התקציב, "מעניק לשר האוצר את האפשרות לפעול להפחתת התקצוב כאשר הגוף הוציא הצעה שהיא במהותה אחד מהסעיפים הנ"ל - שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<מתן פלג: ציון יום העצמאות, הוא יום הקמת המדינה כיום אבל", הדברים האלה הם כתובים, צריך לכבד אותם, אין מה לעשות.

<דבי גילד-חיו: זה לא מה שהחוק אומר, החוק אומר שאסור למוסד ציבורי לממן מכספו - - -

<קריאות: - - -

מוחמד ברכה: מה הסמכות של "אם תרצו"?

<מתן פלג: אני מביע את דעתי.

מוחמד ברכה: שום דבר אתה לא יכול לעשות.

<מתן פלג: אין שום הבדל בין סטודנט לתואר שני לבין תואר ראשון.

מוחמד ברכה: תתלונן.

מוחמד ברכה: מה זה מימון?

מוחמד ברכה: ברגע מאפשרת הפגנה שקוראת נגד גיוס, וקוראת לדברים האלה, היא מאפשרת את זה בתוך האוניברסיטה.

מוחמד ברכה: היא מקציבה לזה כמות של מאבטחים מאוד גדולה, זה קורה במוסד, כן, זה קורה בחסות האוניברסיטה, זה במימונה, ולכן אנחנו כן באים בטענות לאוניברסיטאות, אי אפשר להגיש שזה במימון האוניברסיטה אם אתם באים לשם - - -

ג'מאל זחאלקה: תודה, הפרשנות שלך – אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: אתה היית נכשל במבחן לוגיקה.

ג'מאל זחאלקה: הפרשנות שלך היא מצוצה מן האצבע, אין בזה קמצוץ.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מסכים.

<מתן פלג: אני חולק עליך.

ג'מאל זחאלקה: - - - מחלוקת, אין מקום לדבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: ה"נכבה" מדברים רק על יום העצמאות, אז אין יום העצמאות.

<מתן פלג: עושים בסמוך באותו יום - - -

<קריאה: - - -

<מתן פלג: - - - אבל ביום העצמאות לא לומדים.

עמרם מצנע: סיימת, תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני חושב שהדיון הוא מהותי מאוד, מה זה לימודים אוניברסיטאיים?

מסעוד גנאים: מה תפקידה של האוניברסיטה בסוף?

מסעוד גנאים: אנחנו למדנו באוניברסיטה, כולנו יודעים שמה שהשפיע עלינו בסוף לא מה שלמדנו ולא התעודה, אלא הרוח האוניברסיטאית.

מסעוד גנאים: הכוונה, החשיבה, חופש הביטוי איך בנתה את האישיות שלנו ואת המנטליות שלנו.

מסעוד גנאים: האוניברסיטה, לפי דעתי, הלימוד האוניברסיטאי שם צריך להיות המבצר של כיבוד הפלורליזם והאחר.

מסעוד גנאים: מה אנחנו רואים היום?

מסעוד גנאים: נכון, לצערי הרב, יש כלי במדינת ישראל שהוא ימיני, רוצה להגביל את חופש הביטוי, ודמוקרטיה, כי הוא מאוד מסוכן על יהדותה של מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: יש כאלה שרוצים לגמד אותו בכל מיני, אפילו ראש הממשלה רוצה לחוקק חוק.

מסעוד גנאים: אבל האם האוניברסיטה היא חייבת להיות ראי שמייצג את הנשיאות או שהיא מתקנת?

מסעוד גנאים: היא צריכה להיות מתקנת, יש עוד דבר יותר חמור, שקורה מזה שאני באוניברסיטאות, וזה הכמיהה לתכתיבים של זרמים וארגונים ימניים.

מסעוד גנאים: יש רדיפה של מרצים בגלל שהם שמאלנים, בגלל שהם ערבים, אפילו מתערבים בתכני הלימוד שם.

מסעוד גנאים: אז בגלל זה כל ביטוי של אחר, "נכבה", כיבוש, ערבי, פלסטיני, זה סכנה, הם חושבים שזה סכנה, ובשם סכנה על יהדותה של המדינה, יש כאלה שחושבים שהם אמונים על זה, הם האבירים שרוצים לשמור על מדינת ישראל, מאיזה הפגנה או פעילות שהיא לגיטימית וחוקית, וצריך לעודד אותה, ובמקום לעודד אותה, הם מדכאים.

מסעוד גנאים: אני חושב שלא צריך, עלינו לעצור את ההתדרדרות הזו כדי שלא תהיה בסוף אינקוויזיציה שכל אחד חוקרים אותו בגלל דעתו הפוליטית.

מסעוד גנאים: בסוף אני אומר, יש את הגבול.

מסעוד גנאים: נכון, אנחנו שמענו בקשר לחוקים שיש חופש ביטוי, אבל שיקול הדעת של האוניברסיטאות שזה על הגבול, ושזה חופש ביטוי בין הסתה ובין אנרכיה לתת אותו בידי האוניברסיטאות שיקול דעת לעשות מה שהם רוצים, האוניברסיטאות היום חלק מהם נכנעים לתכתיבים ימניים שהם מושפעים מהאקלים הימני במדינה, לצערי הרב.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אמנון בארי סוליציאנו: בהיותם של האוניברסיטאות מרחב משותף במדינת ישראל, אחד הראשונים אולי שבו יהודים וערבים נפגשים על בסיס שווה לכאורה לפחות - - -

מוחמד ברכה: בשני מקומות - באוניברסיטאות ובעולם הפשע.

<אמנון בארי סוליציאנו: כן, על בסיס שוויוני אתה אומר, וגם שם זה לכאורה, לפחות בין המוסדות כמו שאמרתי.

<אמנון בארי סוליציאנו: "קרן אברהם" עוקבת אחרי העניין הזה, ועובדת עם האוניברסיטאות.

<אמנון בארי סוליציאנו: אפשר להגיד שאנחנו רואים כרסום, התדרדרות בשנים האחרונות בנושא של חופש הביטוי באוניברסיטאות, והדבר הזה מבחינתנו הוא ביטוי מאוד מובהק לאפקט המצנן של חוק "הנכבה".

<אמנון בארי סוליציאנו: החוק לא מדבר על זה באופן ישיר, אבל כאן האוניברסיטאות, כמעט הייתי אומר, קופצות על המציאה, מנסות לקלוע לטעמו של הציבור לנוכח האווירה הציבורית, וההתלהמות, וההתססה, וההשתקה נגד ערבים.

<אמנון בארי סוליציאנו: כאן הן נותנות פירוש מרחיב לעניין הזה, ועושות את מה שבעצם החוק לא מחייב אותן, ומשתיקות ביתר שאת את הסטודנטים.

<אמנון בארי סוליציאנו: אפילו, חבר הכנסת גנאים, לא רק שהם לא מראה של מה שקורה בחוץ, הם מקצינות את המציאות מחוץ לאוניברסיטאות.

<אמנון בארי סוליציאנו: הדבר הזה מצער במיוחד בקשר למוסדות שמתהדרים.

<אמנון בארי סוליציאנו: אני אומר בפרוש אוניברסיטת חיפה מתהדרת בארץ ובעולם בזה שהיא ארגון אקדמי, מוסד אקדמאי כלל ישראלי, רב תרבותי, פתוח, שוויוני וכו', דווקא המקומות האלה מתנהגים בצורה שהם לפעמים יותר קשה ממקומות אחרים.

<אמנון בארי סוליציאנו: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה.

עמרם מצנע: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, יש מאמר של פרופ' רובינשטיין, שמתייחס גם בקריאה לסרבנות בתוך האוניברסיטאות, ולאי גיוס בצה"ל, ולו יש פרשנות שדווקא באוניברסיטאות צריך להקל הקלה, אין להתייחס לזה כמו בחוץ מחוץ לאוניברסיטה, זה העמדה שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי, כבוד היושב ראש, לפני שנים רבות בוועדה הזאת כשהייתי סטודנט, הזמינו אותי בעקבות אירועים קשים שהיו באוניברסיטה העברית.

ג'מאל זחאלקה: מולי ישב צחי הנגבי, ויושבת ראש הוועדה הייתה אורה נמיר.

ג'מאל זחאלקה: בין חברי הוועדה היה אהוד אולמרט, וישב יושב ראש האוניברסיטה העברית ד"ר אברהם הרמן באותה ישיבה, פשוט הייתה פגיעה לא פשוטה בסטודנטים הערבים, ופרופ' הרמן אמר אני מתבייש.

ג'מאל זחאלקה: אחת הדברים שאיבדנו – שהלכה הבושה, הלכה הבושה.

ג'מאל זחאלקה: באוניברסיטאות, פעם כשהייתה נכנסת משטרה לאוניברסיטה, דב ישב באותה תקופה באוניברסיטאות, באוניברסיטה העברית, גם הבחור אמיר, אמא ואבא שלו היו באוניברסיטה באותה תקופה.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר שהארץ רעדה, אז התקיים עיתון "העולם הזה" תמונת השער שלו הייתה שנכנסה משטרה לאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: דיונים, מאמרים בעיתונות, צעקות, ואז אפילו השתמשו במושג שהיום אפילו לא קיים, אפילו לא הוזכר על השולחן, שהאוניברסיטאות הם מקום אקס-טריטוריאלי.

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר על כל הגבלה על האוניברסיטה בדחילו ורחימו.

ג'מאל זחאלקה: אם היום היה פרופ' מגנס יושב ראש האוניברסיטה העברית - - - המייסד האמתי של האוניברסיטה העברית, שהוצאת האוניברסיטה על שמו היום.

ג'מאל זחאלקה: היה עדיין נשיא או אפילו מרצה היו מגרשים אותו.

ג'מאל זחאלקה: חבל שחבר הכנסת שמולי איננו פה, הוא דגל במדינה דו-לאומית, הוא אפילו פעל למען מדינה דו-לאומית, הוא אפילו התנגד להחלטת האו"ם על הקמת מדינת ישראל, אפילו הלך לאו"ם עם - - - ואחרים וזעקו, והתחננו - החלוקה תביא למלחמה ורצו מדינה דו-לאומית, עמדה לגיטימית.

ג'מאל זחאלקה: דווקא באוניברסיטאות צריך לאפשר חופש ביטוי יותר נרחב.

ג'מאל זחאלקה: גם הפסיקה שעד עכשיו הייתה אם לוקחים אי אפשר, האוניברסיטאות לקחו את המושג אקס טריטוריאלי, והלכו איתו במובן הרע של המלה, לא במובן הטוב, לא במובן של הרחבה שבאוניברסיטה מותרים דברים או הגבולות יותר פתוחים, יותר רחבים מאשר בחוץ, אלא לצמצם יותר מאקס טריטוריאליים, וכללי המשפט הציבורי לא חלים על האוניברסיטה כי ההגבלות הן פוגעות, הן כנגד.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו כל פעם שהגיע דבר כזה אל שערי בית המשפט, בית המשפט קבע במפורש את עליונותו של חופש הביטוי, והפסיקות וכל התביעות שאי אפשר, כמובן שצריך לעשות איזון, אבל איך נקבעים הדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: יש איזון שהם במשפט שהם גורמים אחרים, אתה אומר יש שלום הציבור ופגיעה בסדר הציבורי.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו לא שמעתי, ואני עוקב אחרי האוניברסיטאות שנים רבות, גם כשהייתי סטודנט, שהופרע מהלך הלימודים בגלל פעילות פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: צריך דוגמה אחת שסטודנטים לא יכולים לעשות ניתוח בזואולוגיה של העכברים בגלל הפגנה בחוץ, או שלא יכולים לשמוע הרצאה על קפקא בגלל שיש ולא במקרה קפקא, הפגנה על הדשא בגבעת רם או בפורום באוניברסיטה העברית - אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן נסיגה מתמשכת בחופש הביטוי באוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: ואם אני רוצה לסכם את הנושא הזה, כבוד היושב ראש, אני רואה גם מניסיוני, שכאשר מאפשרים חופש ביטוי, בדרך כלל אנשים מביעים את דעתם, הולכים הביתה, בסדר, אבל כששמים הגבלות מתחילות הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: שמים כללים להפר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לניתוחים מה קרה בכל אוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אני פגשתי בחודש האחרון ארבעה ראשי אוניברסיטאות, ועם הנהלת האוניברסיטאות, גם דיקן, גם רקטור, גם אוניברסיטה העברית, אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת בר אילן, ואוניברסיטת תל אביב, ואני הולך לפגוש את הנהלת אוניברסיטת באר שבע והטכניון ולסיים את העניין הזה, עם כל דיברתי על עניין של חופש הביטוי.

ג'מאל זחאלקה: המסקנה שלי שהוועדה צריכה לכנס דיון מיוחד בתקנונים של חופש הביטוי באוניברסיטאות, ואז נגלה את הדבר המדהים הבא.

ג'מאל זחאלקה: ישנן הגבלות בכל אוניברסיטה, ובכל אוניברסיטה אומרים לך בלי זה אי אפשר.

ג'מאל זחאלקה: אוניברסיטאות חיפה אם הזמן היחיד לפעילות הוא יום רביעי בין השעה שתיים לארבע שאפשר לקיים איזושהי פעילות פוליטית, זה כלל לא סביר, בלעדיו אי אפשר.

ג'מאל זחאלקה: למה בתל אביב אפשר?

ג'מאל זחאלקה: אתה עושה את ההשוואות שדברים שאומרים לך – איך אומרים, אי אפשר בלי זה, אפשר גם אפשר.

ג'מאל זחאלקה: ישנן אוניברסיטאות שהכללים שלהם - אומרים לי מאחת האוניברסיטאות, אני לא רוצה לנקוב בשמה, אומר לי הנשיא אפשר לקיים על פי התקנון.

ג'מאל זחאלקה: אז סטודנטים שבדקו את התקנון, אדם מזדקן לפני שהוא יכול לעשות הפגנה.

ג'מאל זחאלקה: כללי הסבירות, אפילו כללי הסבירות המינימלית לא קיימים כאן, והשימוש הוא עוד יותר דרקוני בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לקבוע שיש עליונות לחופש הביטוי.

ג'מאל זחאלקה: שהאוניברסיטאות צריכות להגביל חופש ביטוי רק במקרים של סכנה חמורה, קשה, מיידית כפי שהפסיקה בישראל, בכלל, בעניין חופש הביטוי מתקיימת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נקיים דיון עם ראשי האוניברסיטאות לעניין התקנונים של חופש הביטוי ויישומם, מה התקנות ומה היישום שלו על זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם יהיה להם רצון טוב והיגיון, אפשר גם להביא לתוצאות, כלומר, האוניברסיטאות אכן יתקנו את התקנונים שלהם.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: גם אני מצטער על כך שבאמת ראשי האוניברסיטאות או הנציגים שלהם לא נמצאים כאן, כי אני חושב שהדיון הזה הוא גם עקר בגלל אי נוכחותם.

שמעון אוחיון: איתם יכולנו לברר את הסוגיה הזאת, ולבדוק באמת כיצד הם מתנהלים אם הם שומרים על החוק, האם הם שומרים על התקנות, כיצד הם מסבירים, מהן הסיטואציות שהן עמדו בפניהן.

שמעון אוחיון: כשאנחנו יושבים כאן בלעדיהם, אני גם חושש האמת למען הדיונים בוועדת החינוך.

שמעון אוחיון: אני מרגיש בצורה מוזרה, ואני מקווה שאני לא נאיבי.

שמעון אוחיון: אם הדיונים האלה שמדברים על חופש ביטוי ועל איזשהו שיח בין קבוצות שונות יובילו כל הזמן שאני אמצא את עצמי בבידוד לבד, בקטע הזה גם אני אשאל את עצמי מה הטעם לישיבה שהיא מלכתחילה מוטית לכיוון כזה או לכיוון אחר.

שמעון אוחיון: עם הפתיחות הזאת, אם אנחנו חייבים, ועד עכשיו שמרת על זה, אדוני היושב ראש, בנושאים רבים, וכאן אני חש שהדיון איננו מוביל לשום מקום.

שמעון אוחיון: עכשיו אני רוצה לדבר מעבר לעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני כן סומך על האוניברסיטאות, יש להם יועצים משפטיים לכל אוניברסיטה, ויש להם תקנון, ובוודאי חזקה עליהם שהם מנסים לשמור על חופש הביטוי והפעילות הסטודנטיאלית, אבל לשמור על הסדר.

שמעון אוחיון: חבל שפה שמולי לא היה כאן, לא נשאר שמולי, נחמן שי ואנוכי, הופענו באוניברסיטת North Western ליד בוסטון.

שמעון אוחיון: ובגלל החשש של התארגנות, של הפרעת סדר, המשטרה התגייסה ושולם שם הון תופעות מצד האוניברסיטה כדי לשמור על הסדר, כדי שהדברים התנהלו.

שמעון אוחיון: אוניברסיטאות כן מתערבות, והן רוצות לשמור על הסדר, אבל לא עניין של מישהו שיבוא ויתחיל לארגן ולהפריע בכלל לכל האפשרות כאן להתבטא.

ג'מאל זחאלקה: על קנאות, הדוגמה שלך הייתה עוזרת לי.

שמעון אוחיון: אבל האוניברסיטאות לא נותנות אפשרות להתקוממות שיש מאחוריה כל מיני התקוממויות פוליטיות ואחרות שבאות להפריע את הפעילות הרגילה של האוניברסיטה.

שמעון אוחיון: כעת אני רוצה לגשת לדברים.

שמעון אוחיון: הלוא מה קורה כאן?

שמעון אוחיון: אם היה מדובר בנגינה של עווד, דרך אגב, אני מת על הכלי הזה, אוהב אותו ואוהב נגינה, ואני הולך לפסטיבל העווד וכל הדברים הללו.

שמעון אוחיון: מה מסתתר מאחורי הסיפור של נגינה?

שמעון אוחיון: מסתתר לצערי, מה שאני עד לו כרגע, מסע של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל ומוסדותיה.

שמעון אוחיון: אנחנו שומעים טרמינולוגיה שמעולם שלא שמענו, מעולם לא הסכמנו לקבל אותה מדינה גזענית, מדינת אפרטהייד, משרת בצה"ל הוא בוגד, פשעי זה, הכול מקביל אל העולם הנאצי הגזעני.

שמעון אוחיון: כל השוואה, כל העסק מתוכנן, מתואם, מתוזמן, והכל בשם חופש הביטוי, זה איננו חופש הביטוי, זה חופש השיסוי.

שמעון אוחיון: זה בדיוק הכוונה כאשר משתמשים בחופש הביטוי כדי לשסות נגד המדינה ומוסדותיה, נגד צה"ל זה לא נקרא חופש ביטוי.

שמעון אוחיון: מוסד שמרגיש מאוים בעניין הזה על הפעילות התקינה שלו, בוודאי שהוא נתבע על פי החוק, על פי התקנות להתערב ולתת, ולקבוע סדרים.

מוחמד ברכה: היום יש כלל מאוד פשוט, אל תהיה גזען, אף אחד לא יגיד לך גזען.

שמעון אוחיון: אמרתי לך עשרים פעם בוודאי שאני לא גזען, ואל תקרא לי גזען.

מוחמד ברכה: לא, דיברתי על הכלל.

שמעון אוחיון: אתה יודע מה, 50% ממדינת ישראל לא יכולים, היית מבין מהמושג גזענות, לא יכולים להיות גזענים, משום שחצי מהתרבות שלך נטועה בהם, על מה אתה מדבר?

שמעון אוחיון: לכן הכול זה הטעיה, הכול זה דמגוגיה לצערי.

שמעון אוחיון: זאת תעמולה שבאה לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל ומוסדותיה, ונופלים בפח הרבה מוסדות שיש להם כוונה טובה לדו-קיום, לשיח, זה כן, אני בעד בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אבל כשמישהו בא וחותר תחתיי, תחת אושיות המדינה, תחת מוסדות המדינה, תחת הדברים - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה היית מגרש את פרופ' מגנס מהארץ לא מהאוניברסיטה.

שמעון אוחיון: אני בא ואומר בקטע הזה, אני חושב שהשיח אם מישהו באמת רוצה לברר מהו חופש הביטוי, ולקיים איך אנחנו נוכל לאפשר לאנשים להביע את עצמם בלמצוא את הדרך בצורה נאותה שלא תחתור תחת יסודות קיומנו, וקיומם של המוסדות אני בעד.

שמעון אוחיון: אבל מסע דה-לגיטימציה למדינת ישראל, בוודאי שאני - - -

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב.

דב חנין: אני בחודשים האחרונים עוקב מקרוב אחרי מה שקורה באוניברסיטאות, מעורב, ומדבר עם גורמים בכירים באוניברסיטאות, ואני חייב לומר לך שאני מאוד מודאג.

דב חנין: אני מודאג קודם כל ברמת העקרונות, דברים שהיינו משוכנעים שהם עקרונות יסוד שכולם מבינים אותם, מסתבר שלא מבינים אותם, והם אפילו לא לגמרי מקובלים.

דב חנין: עיקרון חופש הביטוי, מה זה חופש ביטוי?

דב חנין: ההבנה שבאוניברסיטאות במיוחד צריך להקפיד על חופש הביטוי, כי אוניברסיטאות כפי שנאמר לפניי, זה מרחב התפתחות של אנשים, זה מרחב התפתחות של החברה, זה המקום שבו חופש הביטוי חשוב במיוחד.

דב חנין: האוניברסיטאות אמורות להיות מקום קדמי בחברה, לא מקום מפגר בחברה.

דב חנין: אוניברסיטאות זה לא רק החרות האקדמאית של המרצים, אלא היכולת של הסטודנטים להתפתח ולבטא את עצמם, ואני לגמרי מסכים עם הדברים שנאמרו על חשיבות הסטודנטים באוניברסיטה.

דב חנין: נאמרו הדברים כאן, וזה חשוב מאוד לזכור.

דב חנין: האוניברסיטאות הן אכן מקום למפגש בין יהודים וערבים.

דב חנין: במציאות הישראלית זה לא תמיד מפגש פשוט.

דב חנין: זה לפעמים מפגש עם רגשות, ועם כעסים, ועם זוויות לגמרי שונות של התייחסות למציאות.

דב חנין: במפגש הזה החובה היא קודם כל לשמור על זכויותיו של המיעוט.

דב חנין: אלה הם מושכלות יסוד, אני לא מגלה פה איזה משהו שלא היה ידוע.

דב חנין: זה הבסיס של כל העקרונות.

דב חנין: קודם כל חופש הביטוי, הוא קודם כל חופש הביטוי של המיעוט.

דב חנין: אם למיעוט אין חופש ביטוי, אז אין חופש ביטוי.

דב חנין: כשאני משווה את העקרונות האלה שהייתי משוכנע שהם מקובלים לפרקטיקה הנוהגת בשטח, אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שהאוניברסיטאות נכשלות בגדול.

דב חנין: קודם כל צריך להזכיר לאוניברסיטאות שממש לא מופקדות על התכנים.

דב חנין: מה זה העניין הזה של אישור פליירים, איפה זה נשמע הדבר הזה?

דב חנין: למה בכלל האוניברסיטה צריכה להכניס את עצמה לתפקיד הזה?

דב חנין: היא צריכה להחליט, ואז יבואו אליה בטענות שכתבו כך או אחרת.

דב חנין: זה אנשים שחושבים את זה כתבו את זה בפלייר, זה לא תפקידה של האוניברסיטה.

שמעון אוחיון: לתת למרצה להחרים אותה זה בסדר?

דב חנין: אני לא מדבר על המרצה כרגע, אני מדבר על הסטודנטים, חבר הכנסת אוחיון.

דב חנין: האוניברסיטאות הן לא מופקדות על התכנים.

דב חנין: הן לא אחראיות על התכנים.

דב חנין: התפקיד של האוניברסיטה לאפשר את הביטוי, לאפשר את המסגרת לביטוי, נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה.

דב חנין: בחלק גדול מהאוניברסיטאות, אני מקבל את התחושה שפוליטיקה מבחינתם היא דבר מגונה.

דב חנין: פוליטיקה זה הדרך של ניהול הדמוקרטיה.

דב חנין: בפוליטיקה דמוקרטית כל אחד אומר את דעתו.

דב חנין: ודעתך, חבר הכנסת אוחיון, לא מקובלת עליי, דעתי לא מקובלת עליך.

שמעון אוחיון: - - - אין גבולות.

דב חנין: לא יודע מהם הגבולות, אבל אתה לא תקבע אותם.

דב חנין: הגבולות הם היכולת שלי, והיכולת שלך, לדבר, להתווכח, ולהשמיע דברים שהם לגמרי לא מקובלים אחד על השני.

דב חנין: מה שמטריד אותי בהקשר הזה, זה לא רק העובדה שהפוליטיקה היא דבר מגונה ודוחקים אותה לשוליים, ובאוניברסיטת חיפה בכלל אפשר לעשות אותה באיזשהם מקומות חסויים ובלתי מוכרים לציבור הסטודנטים.

דב חנין: ושבאוניברסיטת בן גוריון בכלל תאים פוליטיים לא יכולים לרוץ לבחירות, מה זה הדבר הזה?

דב חנין: משהו פה השתבש באופן מאוד עמוק ומאוד יסודי.

דב חנין: מעבר לזה, יש גם סטנדרט כפול.

דב חנין: מה שמאפשרים לימין הקיצוני, לא מאפשרים לסטודנטים ערבים, ולא מאפשרים לשמאל, הסטנדרט הכפול הזה הוא בלתי נסבל, אי אפשר לקבל אותו, ואי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

דב חנין: יש לי תחושה, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה בזהירות על בסיס שיחות עם אנשים באוניברסיטאות, שבאוניברסיטאות יש לפעמים אנשים שהם מפוחדים, ולכן הם גם מפנימים נורמות שאי אפשר להשלים איתם.

דב חנין: נקודה נוספת.

דב חנין: הפעלת כוחות הביטחון בתוך האוניברסיטה, אם זה אנשי ביטחון בתוך האוניברסיטה כמו שהיה באוניברסיטה העברית, אני שמעתי את העדויות ממה שהתרחש שם, אנשי הביטחון במקום לשמור על הביטחון, יצרו בעצמם איום על הביטחון, ויצרו הפרעה לסדר בצורה יזומה, אנשי הביטחון של האוניברסיטה, מה זה הדבר הזה?

דב חנין: להזמין משטרה לאוניברסיטה, איפה נשמע, למה?

דב חנין: מה זה צריך?

דב חנין: האם זה מועיל?

דב חנין: האם זה מרגיע?

דב חנין: האם זה פותר בעיה, או שזה מייצר את הבעיה.

דב חנין: אני גם חייב לומר שאני בצער עוקב.

דב חנין: אני מאוד מברך ומעריך את אגודות הסטודנטים שמבינות את תפקידן כפי שגם שמענו כאן, כתפקיד של להגן על הסטודנטים, על זכויותיהם של הסטודנטים, גם של המיעוט בקרב הסטודנטים, וגם של הסטודנט היחיד שרוצה להביע את דעתו, אפילו סטודנט יחיד.

דב חנין: אני אומר בצער שלפעמים יש אגודות סטודנטים ששמות את עצמן במקום ההפוך, במקום להגן על הסטודנטים, הן חושבות שהן צריכות להיות גם קטגוריות נוספות על הסטודנטים אם הם שייכים למיעוט, או אם הם שייכים לעמדה לא מקובלת.

דב חנין: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו בדיון הזה צריכים להבהיר מהם העקרונות המקובלים על הוועדה, ומהם הפרקטיקות שלא נשלים איתם בשום פנים ואופן.

דב חנין: גם אם האוניברסיטאות לא הגיעו היום, אנחנו לא נשלים עם הפרקטיקות האלה.

דב חנין: יכול להיות שהאוניברסיטאות יבואו אלינו בדיון הבא ויגידו אין פרקטיקות כאלה, בסדר גמור, אז נברך על כך.

דב חנין: אבל יש פרקטיקות שאי אפשר להשלים איתם, ואם האוניברסיטאות לא מצאו לנכון להסביר את התנהגותם פה אז לא נוכל אולי לדבר על ההתנהלות הזו, אבל כן נוכל לדבר על פרקטיקות שאין להם מקום באוניברסיטה מתקדמת.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יושב ראש אגודת הסטודנטים בבן גוריון.

<דנה יפה: הוא נאלץ לעזוב.

<אמיר חצרוני: שמעתי פה את הדברים, ואני חייב להגיד לכולם מאוניברסיטת חיפה, האוניברסיטה העברית שאתם אין לכם מושג באיזה גן עדן אתם חיים.

<אמיר חצרוני: אני יכול לתת לכם טיול קצר בצפון קוריאה של האקדמיה הישראלית, וזה אוניברסיטת אריאל.

<אמיר חצרוני: באוניברסיטת אריאל אין חופש ביטוי, ומה שמעניין שאנחנו חושבים שאין שם חופש ביטוי רק לשמאל, תהיו רגועים.

<אמיר חצרוני: אין שם חופש ביטוי על כל מי שחורג מאיזושהי קונצנזוס.

<אמיר חצרוני: אני אתן לכם כמה דוגמאות ממש בקצרה של כמה מקרים שקרו שם, ואתם תבינו את חומרת הדברים.

<אמיר חצרוני: שם לא מדברים רק על איסור הפגנות, אגב, יש שם איסור הפגנות טוטלי ומוחלט אלא בעניינים שהם בקונצנזוס לאומי אז אני לא יודע - - - אתן לכם כמה דוגמאות.

<אמיר חצרוני: הייתה לנו סטודנטית רוסיה שהגיעה בפרוייקט - - -

מסעוד גנאים: רוח המקום שטח כבוש.

<אמיר חצרוני: עזוב, אני לא מייצג את הנהלת האוניברסיטה אם זה לא ברור מספיק.

<אמיר חצרוני: סטודנטית אורחת מרוסיה, בשם אסיה קזנצבה, היא באה בפרוייקט של הסוכנות, והיא למדה שם ביולוגיה, ולימדו שם שאלוקים ברא עולם בשישה ימים, ואחר כך לקח חופש ליום אחד.

<אמיר חצרוני: היא כתבה על זה בבלוג שלה ממה שהיא למדה ברוסיה זה נשמע קצת מוזר.

<אמיר חצרוני: היא מייד קיבלה תשובה שהיא צריכה לשלם לאוניברסיטה 2,500 דולר, כשזה המילגה שהיא קיבלה מהסוכנות כי הם לא רוצים אותה יותר, כמובן, הם לא אמרו לה מראש שאם תכתבי אז זה יעלה לך 2,500 דולר.

<אמיר חצרוני: זה דוגמה אחת.

<אמיר חצרוני: דוגמה שנייה שהגיעה ממש אתמול לבית המשפט, סטודנטית בשם רינת צולק.

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר ברצינות?

<אמיר חצרוני: לגמרי.

<אמיר חצרוני: זה הופיע בעיתונות הרוסית, וגם בתקשורת הרוסית.

<אמיר חצרוני: דוגמה שנייה סטודנטית שלי בשם רינת צולק, כתבה שהיא מצטערת על לימודים באוניברסיטה, בדף הפייסבוק שלה, ושהיה עדיף לשבת בכלא הסורי.

<אמיר חצרוני: בתגובה הם לקחו אותה לוועדת משמעת על פגיעה בכבוד המוסד, וסילקו אותה לצמיתות, אחרי זה הפחיתו את העונש לשנה וחצי, היום היא תובעת אותם בבית משפט.

מסעוד גנאים: רק רגע, כבוד היושב ראש, אני חושב שכדאי לשמוע מה הוא אומר.

מסעוד גנאים: אלה דברים חמורים מאוד.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: חלקם נמצאים בבתי משפט, אנחנו נתייחס אליהם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אמיר חצרוני: אתמול, אגב, ענתה הנהלת האוניברסיטה לבית המשפט שאין לה התנגדות לצו ביניים.

<אמיר חצרוני: ההנחה הייתה מאיפה לסטודנטית יהיה כסף לעתירות, אז אפשר ככה לעשות דבר הזה.

<אמיר חצרוני: אגב, אגודת הסטודנטים הסכימה לחלוטין עם הנהלת המוסד, הם לחלוטין מסכימים עם זה שאסור לפגוע בתדמית המוסד.

<אמיר חצרוני: אז זה דוגמה נוספת.

<אמיר חצרוני: דוגמה שלישית – גארי יורופסקי, ביקר בארץ לא מזמן.

<אמיר חצרוני: הוזמן לבקר באריאל.

<אמיר חצרוני: מכיוון שאני טבעוני, אז אני הוזמנתי להרצות יחד איתו.

<אמיר חצרוני: הודיעו לנו כמה שעות לפני ההרצאה שהיא מבוטלת כדי לשמור על הסדר, חשבו שחס וחלילה הוא יבוא לשם וישחרר עכברים.

<אמיר חצרוני: דוגמה אחרונה שזה הדוגמה שלי, שבאמת רק במשפט אחד, כי זה בית משפט.

<אמיר חצרוני: אותי הנהלת אוניברסיטת אריאל רוצה לפטר בגלל עמדותיי שפוגעות, מעיבות על תדמיתה, ככה התורמים עומדים בשער.

<אמיר חצרוני: אגב, מי שהם לא רוצים לפטר, זה את מיכאל בן-ארי, שהצטלם לא מזמן עם – "אפיפיור אתה מעצם מארצנו הקדושה", זה קונצנזוס.

<אמיר חצרוני: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו מסכמים.

עמרם מצנע: אני מצטער על אלה שרצו לדבר ולא הספיקו.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

עמרם מצנע: הוועדה מביעה מורת רוח, ובהחלט תמיהה גדולה, כפי שאמר חבר הכנסת אוחיון, על כך שראשי האוניברסיטאות לא הופיעו לדיון הזה.

עמרם מצנע: לכן אנחנו נקיים דיון נוסף בתוך זמן קצר, ונדאג לכך שראשי האוניברסיטאות לפחות חלקן, התייצבו פה ויענו על השאלות ועל הנושאים ועל הבעיות שעלו.

עמרם מצנע: דבר שני, חבר הכנסת חנין דיבר על פחד, אני בהחלט בתחושה שראשי האוניברסיטאות מטילים את כל המגבלות הללו לא בגלל איזה תפיסת עולם אידיאולוגית לצד זה או אחר, אלא בגלל שעושים לעצמם חיים קלים, כי באמת להתיר ביטוי חופשי, והפגנות, ואולי לפעמים אפילו חיכוך כזה או אחר, ואולי לפעמים, לצערי הרב, גם הפגנות כאלה מגיעות לאיזושהי אלימות, זה לא נוח, זה לא נעים, זה יוצר כותרות, צריך להפעיל את המערכות השונות, צריך להתייחס לזה.

עמרם מצנע: אני חושש מאוד שההרגשה שיהיה לי חיים יותר קלים אם אני אשים מגבלות בכל צעד בכל שעל יהיה לי איזשהו שקט.

עמרם מצנע: אני רואה את זה בחומרה, זה לא שאני רואה את זה כאיזה הצדקה כמובן לפעילות הזאת.

עמרם מצנע: אני חושב שהיכולת לביטוי חופשי, והיכולת להפגין ולעלות נושאים פוליטיים, גם אם הם במחלוקת בתוך החברה הישראלית, זה המקום, אם אין מקום אחר זה האוניברסיטאות.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם, אני ישראלי ציוני, יהודי גאה, ואני לא מצליח להבין את החשש ואת חוסר הביטחון העצמי שמפגינים ארגונים הקוראים לעצמם ציוניים, וחוששים מהבעות דעות, ושימוש במונחים של כיבוש, ו"נכבה".

עמרם מצנע: אנחנו מדינה מספיק חזקה, מספיק עם שורשים.

עמרם מצנע: אני לא מבין את זה, אני מוכרח לומר.

עמרם מצנע: והוויכוחים המרים האלה, והחיכוכים על מלה נאמרת, ואמירה שנאמרת, ועל דעה שמושמעת בכל הנושאים על סדר היום, הם רק מביאים בסופו של דבר ליתר חיכוך, יתר שנאה, יתר אי הבנה של האחד את השני, ובסוף גם יתר אלימות, ואני בהחלט מצר על כך.

עמרם מצנע: לכן בתפיסת העולם שלי, היכולת לביטוי והסרת רוב המגבלות הלא לגיטימיות המוטלות על חופש הדיבור, לפי תפיסת העולם שלי זה פסול מעיקרו.

עמרם מצנע: אנחנו נסייע בקידום החוקים שהיום מונחים על שולחן הכנסת, כדי להבהיר את הדרוש בהירות באותם חוק זכויות הסטודנט.

עמרם מצנע: אני אבקש גם מהאוניברסיטאות, אולי המל"ג יעזור לנו בזה לקבץ את התקנונים של האוניברסיטאות, זה נכון גם למכללות, אבל נתחיל באוניברסיטאות, כדי לבחון באמת מה כתוב שם בתקנונים שמגבילים כל כך את היכולת.

ג'מאל זחאלקה: בישיבה הבאה, כבוד היושב ראש, אנחנו נדון עם ראשי האוניברסיטאות בעניין התקנון.

עמרם מצנע: בהחלט.

עמרם מצנע: אלה הדברים שאני רציתי לומר.

עמרם מצנע: אני חושב שלגיטימי ששלושה תנאים צריכים להתקיים כדי לאפשר פעילות חופשית בתוך האוניברסיטאות.

עמרם מצנע: אחת שהיא כמובן אינה אסורה על פי דין, וזה לא ארגון אחד צריך להטיל על ארגון אחר.

עמרם מצנע: זה תפקידה של משטרת ישראל, של הייעוץ המשפטי, של היועץ המשפטי, שבאם יש התבטאויות יוצאות מגדר החוק, צריך לטפל בזה באמצעים החוקיים.

עמרם מצנע: אני חושב שזה נכון להתייחס לפעילות שלא מהווה פגיעה מהותית בסדר הציבורי שעליה מופקדים גם כן האוניברסיטאות.

עמרם מצנע: כמובן ששימוש בגורם הזה צריך להיות מושכל, רגיש ועם סבירות.

ג'מאל זחאלקה: ועל פי הפסיקה.

עמרם מצנע: ועל פי הפסיקות, נכון מאוד.

עמרם מצנע: בהחלט כאשר אתה עושה הפגנה בשטח הציבורי הפתוח, הסכנה שתפריע לסדר הציבורי היא קטנה יותר, וכשאתה עושה את זה במתקן, בארגון, בקמפוס, במוסד כלשהו, צריך לשמור על הדברים הסבירים הנדרשים כדי לשמור על הסדר הציבורי.

עמרם מצנע: כל מיני דוגמאות שעלו כאן, כולל הדוגמאות מאוניברסיטת אריאל, ודוגמאות אחרות הן כמובן מעלות סימני שאלה מאוד גדולים גם בנושא של החרמות מרצים, ובנושא של ביקורת פוליטית על הסיליבוסים.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו פוגעים בסוף בעצמנו וכל אחד במטרותיו שלו, ובדעותיו הפוליטיות, כאשר אנחנו כל הזמן מבליטים ומביאים לוויכוח ולחיכוך את הטרמינולוגיות ואת הנושאים האלה, ויוצרים בסופו של דבר פעולה הפוכה למה שאנחנו מתכוונים.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: אנחנו ניפגש כאן בתוך זמן קצר עם ראשי האוניברסיטאות.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.