הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 82>, 2014-05-28 09:35

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: כ"ח באייר התשע"ד, יום ירושלים, ה-28 במאי 2014.

עליזה לביא: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: על סדר היום שירות בנות דתיות בצבא, בהשתתפות יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים רחל טבת ויזל ואני מקווה שיותר מאוחר יצטרף אלינו סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן.

עליזה לביא: הוועדה שלנו מתכנסת הבוקר כדי לדון בכמה סוגיות - ובכמה פניות שהגיעו אל הוועדה – בנושא של העברת מידע על פעילות הצבא, על מסלולים מיוחדים בצבא, על מסלולים מותאמים, על מסלולים עם רגישות לצרכים של הבנות הדתיות, על היכולת של הצבא להעביר את המידע לבנות, לתלמידות, להורים שלהן באמצעות בתי הספר כנהוג.

עליזה לביא: הסוגיה הזאת צפה ועולה בהקשרים שונים.

עליזה לביא: גם כל הפעילות שהתקיימה בשלושת הימים האחרונים שקדמו לישיבת הוועדה מלמדת על כך שיש הרבה מאוד תסיסה סביב הנושאים האלו.

עליזה לביא: היו התבטאויות כאלה ואחרות, גם של מנהיגים רוחניים וגם של רבנים.

עליזה לביא: הנושא הזה של גיוס בנות לצבא הוא נושא שאני לא יכולה לומר שהוא שנוי במחלוקת, אבל הוא לא מספיק ברור.

עליזה לביא: הנושא עולה בעקביות בהקשרים כאלה ואחרים ואני בכוונה בוחרת בעדינות את המלים שלי.

עליזה לביא: מאידך, אנחנו רואים עלייה הולכת וגדלה במספר הבנות שמתגייסות לצה"ל מתוך בתי הספר הדתיים.

עליזה לביא: היום 25 אחוזים מהבוגרים של החינוך הממלכתי-דתי מתגייסות לצבא הגנה לישראל ורבות מהן משובצות בתכניות ייעודיות שמותאמות לצרכים שלהן והן ממשיכות לקצונה ולתפקידי פיקוד.

עליזה לביא: בצה"ל זיהו את הפוטנציאל האיכותי של הבנות ואני מיד אעביר את רשות הדיבור ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים והיא תפרט בהרחבה ותיתן את הדגשים שלה.

עליזה לביא: בשנים האחרונות באמת נפתחו הרבה מאוד מסלולים מותאמים.

עליזה לביא: הצבא היום שונה מהצבא אליו אני התגייסתי לפני הרבה מאוד שנים.

<רחל טבת ויזל: התגייסנו אליו ביחד.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: זה ידוע וגלוי.

עליזה לביא: רחל הייתה המד"כית שלי בקורס קצינות.

עליזה לביא: עבורנו זאת באמת סגירת מעגל.

עליזה לביא: את זוכרת היטב שבמסלולים שהיו בכלל לנשים היו מעט מאוד אופציות היכן אפשר לשרת כקצינות ואילו היום המסלולים הורחבו ובכלל היום 92 אחוזים מהמסלולים פתוחים לבנות הצעירות בצה"ל ובתוך זה גם כמובן מסלולים שמותאמים למי שמבקשת מסלולים שיהיו מתאימים לאורחות חייה ולחיים הדתיים שלה.

עליזה לביא: לאחרונה היינו עדים כולנו, גם בתקשורת, לוויכוח הער בין רבני הציונות הדתית באשר לגיוס הבנות לצבא.

עליזה לביא: יש כאלה שמתנגדים נחרצות ויש כאלה שקוראים לראשי האולפנות ולבתי הספר התיכוניים שלא להתיר פעילות שמעבירה מידע על נושא הגיוס לצבא.

עליזה לביא: הדיון הוא ער ונרחב.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך להפריד בין המקום הזה בו נבוא ונאמר חד משמעית כן או לא לבין המקום של מניעת מידע.

עליזה לביא: מה שקורה היום בפועל זה שמידע על המסלולים המותאמים, על כל העבודה שנעשית, נמנע מהבנות.

עליזה לביא: אני רוצה לספר לכם היכן התחדדה לי הבעיה עד הסוף.

עליזה לביא: זה היה בהלוויה של ראש הממשלה לשעבר שרון.

עליזה לביא: לאחר שהיה כאן טקס בכנסת נסענו באוטובוסים אל חלקת הקבר ובחלקת הקבר חיכו הרבה מאוד חיילות וחיילים.

עליזה לביא: ניגשו אלי שלוש חיילות ושלושתן היו דתיות והן אמרו לי שרק אחרי שהן התגייסו לצבא ופגשו בנות דתיות בטירונות, נודע להן שיש מסלולים שמותאמים לבנות וקודם הן לא ידעו על כך.

עליזה לביא: הן שובצו בכלל צה"ל.

עליזה לביא: לא קל להן והן מאוד מאוד רצו עזרה וביקשו לעבור.

עליזה לביא: כמובן ניסינו לעזור להן.

עליזה לביא: אני שואלת למה זה צריך לקרות.

עליזה לביא: למה המידע נמנע מהבנות, מהתלמידות, מבתי הספר, מההכוונה, מההורים.

עליזה לביא: יש כאן שאלות שצריך לשאול אותן ותשובות שצריכות להינתן.

עליזה לביא: אני לא רוצה להאריך אלא להעביר אליך את רשות הדיבור.

עליזה לביא: קודם כל לשמוע מה קורה בצבא, מה השינויים, מה ההיערכות, היכן את מזהה את הבעיה וגם כמובן לפתוח את זה לדיון.

<רחל טבת ויזל: תודה.

<רחל טבת ויזל: אני נמצאת כאן בכובע של יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

<רחל טבת ויזל: אני בעצמי מהמגזר הדתי, מאולפנת צפירה למי שמכיר.

<רחל טבת ויזל: זה הכובע המרכזי שלי והכובע הלא פחות ואולי יותר משמעותי שלי הוא כאימא לשתי בנות שלומדות באותה אולפנה בה אני למדתי, באולפנת צפירה, לשם אני כקצינה בכירה בצה"ל יכולה לבוא לאסיפת הורים כאימא של הבנות אבל לא יכולה לבוא ולספר על מה קורה בצבא, מה אני עושה בצבא, מה התפקיד שלי וכולי.

<רחל טבת ויזל: כאן אני פותחת ועל זה אני רוצה לדבר.

<רחל טבת ויזל: אני רוצה להתחיל קצת עם הנתונים.

<רחל טבת ויזל: כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, עם השנים עלה בצורה משמעותית מספר הבנות הדתיות שמתגייסות לצה"ל.

<רחל טבת ויזל: אם עליזה ואני בזמנו היינו בקבוצה קטנה של נשים דתיות בצבא, הרי שאנחנו מדברים על שנת גיוס 2013 – עדיין לא סכמנו את 2014 – עם 1,616 בנות דתיות שאנחנו מזהים אותן כבוגרות אולפנות וחינוך דתי-ממלכתי.

<רחל טבת ויזל: אני מתארת לעצמי שיש יותר, אבל 1,616 מזוהות עם החינוך הזה.

<רחל טבת ויזל: בשנה שלפני כן היו 1,503.

<רחל טבת ויזל: בשנת 2011 היו 1,062.

<רחל טבת ויזל: בשנת 2010 היו 935.

<רחל טבת ויזל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על עלייה מדי שנה ושנה בקפיצות די משמעותיות.

<רחל טבת ויזל: הזכירה חברת הכנסת לביא את האוכלוסייה ממנה מתגייסות הבנות הדתיות.

<רחל טבת ויזל: בכלל, במדינת ישראל למעלה מארבעים אחוזים מהנשים לא מתגייסות לצה"ל, הרוב נוכח הצהרת דת.

<רחל טבת ויזל: בערך מחצית מהאוכלוסייה אוכלוסייה חרדית, ומחצית נוספת, אולי קצת פחות ממחצית, קבוצה של נשים מהחינוך הממלכתי-דתי ואני מניחה שמדובר בין 6,000 ל-7,000 נשים במחזור.

<רחל טבת ויזל: אם מתוך ה-6,000-7,000 בחרו להתגייס 1,616, המספרים הם משמעותיים.

<רחל טבת ויזל: אנחנו היום בצה"ל סופרים, את אלה שאנחנו יודעים לזהות כבנות בוגרות המקומות האלה, קרוב ל-3,500 נשים דתיות בכל רגע נתון, חיילות חובה, קצינות וכולי.

<רחל טבת ויזל: היום מי שיימצא בבסיסי צה"ל, בקריה או בכל מקום אחר, יפגוש נשים עם חצאיות ארוכות ונשים בכיסוי ראש.

<רחל טבת ויזל: יש לנו היום שתי נשים צעירות עם כיסוי ראש שהן מדריכות בבית הספר לאיסוף קרבי שזה תפקיד קרבי לכל דבר ועניין.

<רחל טבת ויזל: זאת אומרת, זה כבר לא חזיון נדיר בצה"ל.

<רחל טבת ויזל: מה הצבא עושה ומה יש בצבא.

<רחל טבת ויזל: לפני הגיוס חיל חינוך נכנס לכל בתי הספר, בשביעית ובשמינית, כדי לחשוף את הנוער לאפשרויות העומדות בפניו בצבא, לזכויות שיש לו ולכל המגוון שיש.

<רחל טבת ויזל: הדבר בלתי מתאפשר לצה"ל במוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים.

עליזה לביא: באופן גורף?

<רחל טבת ויזל: אני אומר על זה מילה.

<רחל טבת ויזל: באופן עקרוני אנחנו לא נכנסים למוסדות החמ"ד.

<רחל טבת ויזל: השותפים שלנו המרכזיים הם אלומה שנמצאים כאן ועושים את עבודת הקודש והם מול האוכלוסייה הזאת על מנת לחשוף אותה.

<רחל טבת ויזל: יוצגו בפניכם הנתונים, אבל משהו כמו לשלושים אחוזים מבתי הספר אפשר להיכנס וגם שם לא בצורה מלאה.

<רחל טבת ויזל: אנחנו נחשפים לחלק גדול מהאוכלוסיות האלה אחר הצהרים, ואני שוב אשתמש בדוגמה האישית שלי של אולפנת צפירה.

<רחל טבת ויזל: אני גרה בשוהם ועשינו ערב לבנות בשביעית, כיתה י"א, לפני קבלת ההחלטה ודיברנו על שירות צבאי לבנות דתיות.

<רחל טבת ויזל: מספר הבנות שהגיעו מאולפנת צפירה, האולפנה שאני מכירה, היה עצום.

<רחל טבת ויזל: זאת אומרת, אני לא יכולה להיכנס לשם בבוקר וגם אלומה לא יכולה להיכנס לשם בבוקר, אבל הבנות רוצות לשמוע מה קורה ולכן במקרה אני בשוהם ולכן יכולנו להגיע אליהן.

<רחל טבת ויזל: אנחנו מנסים להגיע לבנות בכל דרך.

<רחל טבת ויזל: לפני שאני אומר למה חשוב להגיע לבנות, אני רוצה לומר מה אנחנו אומרים במפגשים האלה.

<רחל טבת ויזל: במפגשים האלה אנחנו בעיקר חושפים אותן לאפשרויות שיש להן בתוך הצבא, לתפקידים בתוך הצבא ולזכויות שלהן כבנות דתיות בצה"ל.

<רחל טבת ויזל: בשום שלב אנחנו לא אומרים מילה רעה לא על השירות הלאומי, לא על החמ"ד ולא על אף אחד.

<רחל טבת ויזל: מי שהולכת לשירות לאומי, לשירות לאומי משמעותי של שנתיים, תבורך.

<רחל טבת ויזל: אני חושבת שציונות אמיתית היא ללכת לצבא עם כל בנות גילך, אבל תבורך מי שהולכת לשירות לאומי כי הן עושות עבודת קודש.

<רחל טבת ויזל: אנחנו רוצים בעיקר לחשוף את הבנות.

<רחל טבת ויזל: בשנה שעברה קיימנו בבית החייל כנס לבנות שמינית ואמרנו שרק יבואו ליום מידע – הגיעו 1,200 בנות של החינוך הממלכתי-דתי, מהאולפנות, מהיכן שאתם רוצים.

<רחל טבת ויזל: הגיעו מצפירה, עופרה, אפרת, צביה וכל אולפנה שינקבו בשמה.

<רחל טבת ויזל: זה לפני הצבא.

<רחל טבת ויזל: אם אנחנו מגיעים, בעיקר אלומה מגיעה או פה ושם באירועים אחר הצהרים.

<רחל טבת ויזל: מה קורה בתוך הצבא ולמה חשוב שתדענה על כך.

<רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי, המספרים הם גדולים מאוד.

<רחל טבת ויזל: אם בעבר ראינו את הבנות הדתיות בעיקר בחיל חינוך, היום יש מסלולים מובהקים ומי שמגיע היום לחוות השומר, לחוות אלון, שם עוסקים בנוער שוליים, בעולים חדשים וכולי, יראה שדרות פיקוד של בנות דתיות בצורה חד משמעית וברורה, אבל אנחנו לא רוצים להיות רק במקומות האלה.

<רחל טבת ויזל: יש ריכוז גדול מאוד של בנות דתיות בחיל המודיעין עם ערנות של חיל המודיעין לכך שיש בנות דתיות והתאמת הקורסים.

<רחל טבת ויזל: בחלק מהקורסים יש שעת תפילה בבוקר.

<רחל טבת ויזל: בחיל המודיעין יש בנות, בטכנולוגיה יש בנות, יש מעט בנות בלוחמה.

<רחל טבת ויזל: הן בעצם פרוסות בכל הצבא.

<רחל טבת ויזל: ברווחה בוודאי.

<רחל טבת ויזל: הלוחמה היא דוגמה טובה למניעת אינפורמציה.

<רחל טבת ויזל: בת דתיה שהחלום שלה הוא להיות קרבית, להיות לוחמת, אני מאוד רוצה לראות אותה לפני כן.

<רחל טבת ויזל: אני רוצה להגיד לה שיש כמה אפשרויות להיות לוחמת.

<רחל טבת ויזל: יש מקומות שאני ממליצה יותר ולמה?

<רחל טבת ויזל: אני אתן דוגמה.

<רחל טבת ויזל: בחיל האיסוף הקרבי יש פלוגה מגדרית של נשים בלבד ואני רוצה להגיד לה שיש שם פלוגה מגדרית, היא הגיעה מהאולפנה, היא לא רגילה, היא הגיעה מתנועת נוער שרוב הפעילות היא נפרדת ואולי כך עדיף לה.

<רחל טבת ויזל: זה לא שהיא לא תוכל להיות ביחידה אחרת.

<רחל טבת ויזל: יש יחידות שקל בהן יותר כי יש יותר בנות, יש יחידות שזה מורכב יותר כבת דתיה ולאו דווקא כבת וגם כבת בכלל ואני רוצה לחשוף בפניה את כל המידע.

<רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי, הבנות נמצאות בכלל צה"ל.

<רחל טבת ויזל: בכל גוף בצבא, בכל גוף, בגופים הגדולים בוודאי, יש היום קצינה או מש"קית אבל בעיקר קצינה, שאחראית על הבנות הדתיות.

<רחל טבת ויזל: לדוגמה חיל מודיעין, לדוגמה חיל האוויר, לדוגמה תקשוב.

<רחל טבת ויזל: אלה קצינות שזה התפקיד שלהן, לראות מה קורה עם הבנות הדתיות שמשתבצות במקומות שמתאימים גם מבחינת התפקיד וגם מבחינת תנאי השירות.

<רחל טבת ויזל: אני אתן לכם דוגמה של חיילת דתיה ששובצה במקום שהיא רצתה ונמצאת באיזושהי יחידה קדמית של חיל האוויר, במקום שמופעל 24 שעות ביממה ומאוד הטריד אותה ש-24 שעות ביממה, בשבת, יש טלוויזיה.

<רחל טבת ויזל: המפקדים קשובים גם לבקשה מהסוג הזה.

<רחל טבת ויזל: לא חשבנו על זה לפני כן והיא לא חשבה לפני כן שזאת תהיה הבעיה אבל גם במקום כזה קשובים.

<רחל טבת ויזל: זה מבחינת הפריסה.

<רחל טבת ויזל: קצינה נוספת שיש לנו בצבא שזה מאוד משמעותי, קצינה שיושבת ברבנות הצבאית הראשית.

<רחל טבת ויזל: הרבנות הצבאית הראשית באופן ברור וחד משמעי לא שותפה לנו בכל ההליכים שקשורים לבנות לפני הגיוס.

<רחל טבת ויזל: מהרגע שהבנות נכנסות לצה"ל – ואגב זה לא היה כך לפני כן אבל שינוי של השנה וחצי האחרונות – הן תחת הסמכות והאחריות של הרבנות הצבאית וזה לא מן הפה אל החוץ.

<רחל טבת ויזל: זה אומר שרב היחידה יודע מי הן, זה אומר שהן יוצאות לשיעורים, זה אומר שיש להן קשר עם רב יחידה כמו שלבנים יש קשר כזה.

<רחל טבת ויזל: שוב, זה דבר שהוא חדש.

<רחל טבת ויזל: דברים נוספים שאנחנו עושים בתוך הצבא.

<רחל טבת ויזל: הבנות לא בהכרח אוהבת את זה אבל מבחינתנו זה תהליך שהיה מאוד חשוב.

<רחל טבת ויזל: החל מלפני שלושה חודשים באופן סדור – תהליך שכבר עשינו אותו לפני כן – כל בוגרת ממלכתי-דתי, אולפנה, חינוך דתי לאומי, חינוך דתי בכלל או מישהי שבאה ואומרת שאמנם היא לא גדלה באולפנה אבל היום היא שומרת על אורח חיים דתי, מסומנת במערכת הצבאית כבת חיל.

<רחל טבת ויזל: בת חיל, זה אומר שיש לה זכויות לקבל חצאית ועד לאפשרויות שיבוץ עם עוד בת דתיה אחת לפחות בתחילת הדרך.

<רחל טבת ויזל: זה אומר שהמפקד צריך לדעת שהיא דתיה, לראיין אותה כשצריך, לשים לב לצרכים המיוחדים, כשמגיעה ביקורת לבסיס של הרבנות לדוגמה – היא יודעת שיש בנות דתיות והיא צריכה לראות אם יש עזרת נשים, אם יש זמן תפילה, אם מכבדים וכולי על מנת לשמור על אורח חיים.

<רחל טבת ויזל: אגב, אם הן לא רוצות, אפשר למחוק את הסימון אבל מבחינתנו זאת ברירת המחדל.

<רחל טבת ויזל: קודם כל, כתוב בת חיל.

<רחל טבת ויזל: קיבלנו השבוע תלונה מאחד המג"דים של היחידות הקרביות בו יש גם בנות דתיות וגם לא דתיות והוא אמר שזה לא הוגן שסימנו אותן כבנות חיל מכיוון שבנות חיל הן כולן, כל הנשים הן בנות חיל ולמה סימנו רק את הבנות הדתיות כבנות חיל.

<רחל טבת ויזל: זה השם וכך הן נקראות במערכת.

<רחל טבת ויזל: כמו שאתם מכירים, הצבא עובד על פי פקודות.

<רחל טבת ויזל: יש פקודות מסודרות לקליטה של בנות דתיות, כמו שאמרתי שיבוצים במקומות מסוימים, מסלולי שירות וכולי.

<רחל טבת ויזל: כל הדברים שאני מונה בפניכם – ויש עוד רבים שקשורים לאופן קליטת הבנות הדתיות – זה סוג של אינפורמציה שחשוב שתגיע לבנות טרם קבלת ההחלטה אם משרתים או לא משרתים וכמובן טרם קבלת ההחלטה לאן הולכים.

<רחל טבת ויזל: כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, מגוון האפשרויות לבנות הוא עצום ובתוך המגוון הזה אנחנו רוצים להיות כדי להגיד שקודם כל אלה האפשרויות, שנית, אלה הזכויות, שלישית, אנחנו רוצות בכל זאת לכוון.

<רחל טבת ויזל: אגב, בצבא, בלשכת הגיוס, יש מדור שנקרא מדור בת חיל שמכוון באמת את הבנות והוא עוסק בשיבוצן.

<רחל טבת ויזל: אם אני סוגרת את החלק הזה של הסקירה שלי, ואחר כך כמובן אני אשמח להתייחס לשאלות, הצבא עושה כל מאמץ על מנת לקלוט את הבנות הדתיות באופן שיכבד וישמר את אורחות החיים שלהם כשהן רוצות לשמור עליו.

<רחל טבת ויזל: זה לא חדש וזה לא על מנת לגייס כוח אדם אלא זה על מנת לאפשר לכל חייל וחיילת, אזרח ואזרחית במדינת ישראל לשרת במקום שדיברנו עליו שנים כצבא העם, לשרת בו בצורה מכובדת ומאפשרת שמירה על אורחות חיים.

<רחל טבת ויזל: אין לנו עכשיו איזו אג'נדה שאומרת שאנחנו רוצים לגייס את הבנות הדתיות כי חסר לנו כוח אדם.

<רחל טבת ויזל: לא.

<רחל טבת ויזל: אנחנו רוצים אותן בקרבנו כי הן חלק מעם ישראל, חלק מחייבי הגיוס ואנחנו צריכים לעשות את המקסימום על מנת שהשירות שלהן יהיה כזה שמצד אחד הוא משמעותי ומהצד השני מכבד ומאפשר שמירה על אורחות חיים.

<רחל טבת ויזל: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע עכשיו את נציגי משרד החינוך.

<מיכל דה האן: אני סגנית ראש מינהל החמ"ד, החינוך הממלכתי דתי.

<מיכל דה האן: אנחנו כבר בדיון הזה הרבה ומה שאני אומר, לא חדש, גם לא ליוהל"ן.

<מיכל דה האן: מינהל החינוך הדתי פועל על פי החלטת מועצת החמ"ד שהיא הגוף הקובע והמוחלט גם בדברים האחרים.

<מיכל דה האן: אנחנו מנסים לכוון את הבנות.

<מיכל דה האן: אנחנו מחנכים את הבנות לשנתיים שירות לאומי.

<מיכל דה האן: בהמשך המשפט, באותו חוזר מנכ"ל, אנחנו מתייחסים לבנות שמעוניינות לשרת בצה"ל באופן פרטני, כך נכתב בחוזר, דרך עמותת אלומה שיכולה להעיד שהנתון של שלושים אחוזים הוא לא מדויק אלא הוא כפול כמו שאנחנו יודעים, אבל בואו לא נתעסק בנתונים.

<מיכל דה האן: זאת המשנה.

עליזה לביא: את יכולה להרחיב את המשפט?

<רחל טבת ויזל: לא הבנתי.

<רחל טבת ויזל: אני יכולה להיכנס לשישים אחוזים מבתי הספר?

<רחל טבת ויזל: אני, צה"ל.

<מיכל דה האן: יפעת תציג את הנתונים ותראה שבפועל אלומה נכנסת.

<רחל טבת ויזל: אני אלומה.

<רחל טבת ויזל: אני צה"ל.

<מיכל דה האן: אמרת שאתם עובדים עם אלומה.

<מיכל דה האן: אני לא מדברת על מי נכנס.

<מיכל דה האן: אני מדברת על המענה לבנות שמעוניינות.

<מיכל דה האן: דרך אגב, השנה בכל כנסי המנהלים שלנו, מנהלי האולפנות – ואנחנו לא מבדילים בין האולפנות לתיכוניים – מנהלי הבנות בחמ"ד, 7,000 בנות במחזור, כל המנהלים בכל המחוזות נחשפו לעשייה של אלומה.

<מיכל דה האן: אני חושבת שהמנהל ששומע מחליט אחר כך על דרכו וכולי.

<מיכל דה האן: אני לא חושבת שאפשר להגיד שלא ניתן להיכנס.

<רחל טבת ויזל: לצה"ל לא ניתן.

<מיכל דה האן: אלומה.

<רחל טבת ויזל: אני צה"ל.

<רחל טבת ויזל: לצה"ל, לא ניתן.

עליזה לביא: אלומה היא עמותה שקמה מהשטח.

עליזה לביא: בואו נעשה סדר.

עליזה לביא: את חיה את זה הרבה שנים אבל לא כולם סביב השולחן הם כאלה.

עליזה לביא: בואי נהיה אדיבות ונספר מה קורה.

עליזה לביא: נציגי אלומה תכף ידברו בשם עצמם, אבל כמו שאנחנו רואים הרבה פעמים בוועדה, כאשר המערכת לא נותנת מענה, קמה עשייה מהשטח.

עליזה לביא: אלומה היא עמותה של נשים צעירות ששירתו בצבא, ראו את הפער במו עיניהן והחליטו לעשות מעשה.

עליזה לביא: הן לא מחכות שמישהו אחר יעשה.

עליזה לביא: הן מבינו את הבירוקרטיה, מבינות את כל המצוקה הגדולה שהולכת ומתפתחת והן קמות ועושות את המעשה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים כרגע על צבא הגנה לישראל.

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: לתיכוניים דתיים בנים, הצבא נכנס?

<מיכל דה האן: לא.

<מיכל דה האן: אני רוצה להסביר לך.

<מיכל דה האן: גם לשירות הלאומי, המחנכים לא יודעים את כל התשובות.

<מיכל דה האן: מי שעושה את העבודה בהכוונה ובמענה לשירות לאומי, אלה עמותות השירות הלאומי.

<מיכל דה האן: את הרי לא מצפה שמחנכת ממוצעת בביתה ספר תדע את כל מגוון הדברים שקורים.

<מיכל דה האן: אותו דבר יש לנו גם בהקשר של הבנות המתגייסות.

<מיכל דה האן: מבחינתנו זה כלי ידע.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין.

עליזה לביא: תסלחי לי.

עליזה לביא: אולי לא התעוררתי טוב הבוקר, אבל בבקשה תסבירי לי.

עליזה לביא: תיכוניים כלליים, הצבא נכנס ומסביר?

<מיכל דה האן: אני לא יודעת.

<מיכל דה האן: אני יודעת לענות על חמ"ד.

עליזה לביא: הצבא נכנס ומסביר?

<רחל טבת ויזל: כן.

עליזה לביא: תיכונים דתיים, אני מבינה עכשיו שגם בנים וגם בנות, הצבא לא נכנס.

<רחל טבת ויזל: אני לא מכירה לגבי בנים.

עליזה לביא: מישהו יכול לענות לי על השאלה הזאת?

<מיכל דה האן: הצבא יכול לתת לבנים את כל המידע וכולי, כמו שהוא עושה תמיד.

עליזה לביא: הוא נכנס לבתי הספר.

עליזה לביא: את יכולה להגיד לי אם כן או לא?

<מיכל דה האן: הוא נכנס לבתי הספר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: קיבלתי תשובה.

<מיכל דה האן: לגבי הבנות, באג'נדה שלנו אנחנו מדברים על הכוונה פרטנית.

עליזה לביא: זאת אומרת, הצבא לא נכנס.

<מיכל דה האן: נכון.

<מיכל דה האן: אנחנו רואים יותר ויותר את אלומה נכנסת למוסדות החמ"ד.

עליזה לביא: באופן פתוח?

עליזה לביא: כלומר, אפשר להיכנס לבתי הספר או אפשר לעשות כנס במתנ"ס?

<מיכל דה האן: באופן שאומר את האג'נדה עליה דיברתי עכשיו, שראש מינהל החמ"ד מדבר עליה.

<מיכל דה האן: דרך אגב, זאת אג'נדה שמדובר הרבה, אנחנו רוצים לחזק את הבנות שהחליטו להתגייס - - -

עליזה לביא: אני שואלת טכנית.

עליזה לביא: אפשר להיכנס?

עליזה לביא: אלומה יכולה להיכנס לבתי הספר?

<קריאה: אלומה היא פעילות חוץ בית ספר.

<מיכל דה האן: אלומה נכנסת לבית ספר על פי החלטת מנהל או בתוך בית הספר או מחוץ לבית הספר או במענה של אחר הצהרים יחד עם כל ילדי ישראל במרכז הכוונה משותף לכולם.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אלומה, בואו נשמע אתכם.

<יאיר רינמן: אני יושב ראש עמותת אלומה ואגזול דקה-שתיים כדי להציג את העמותה ואחרי כן אבקש את התייחסות האמונות על הנושא.

<יאיר רינמן: אלומה עוסקת בקבוצות אוכלוסייה רבות ומגוונות בישראל, צעירים.

<יאיר רינמן: בסך הכול כעשרים אלף צעירים עוברים מדי שנה עוברים בפעילויות שונות שאנחנו מנהלים ולענייננו כאן הבוקר, זאת קבוצת הבנות הדתיות אותן אנחנו מלווים גם בשלב ההתלבטות לקראת השירות.

<יאיר רינמן: חשובה ההערה שנאמרה כאן שירות צבאי או שירות לאומי.

<יאיר רינמן: זאת התלבטות שהבת עוברת ואנחנו נמצאים על מנת לנסות לתת מענה להתלבטותה זאת גם במהלך השירות וגם אחריו.

<יאיר רינמן: אני מבקש לומר שאלומה לא נקטה עמדה ארגונית לשאלה המהותית של כן או לא שירות צבאי לבנות דתיות.

<יאיר רינמן: אלומה השאירה את הדיון הזה שיתנהל במקומות שם הוא צריך להתנהל.

<יאיר רינמן: הדיון הוא דיון ראוי והוא דיון שיש לנו מה לומר בו, אבל אנחנו לא נוקטים עמדה ארגונית.

<יאיר רינמן: אנחנו נמצאים בראש ובראשונה עבור הבנות על מנת לספק את האינפורמציה ואת המידע על מנת שהן תקבלנה החלטות מושכלות מתוך בסיס של ידע ולא מתוך שמועות או דברים כאלה.

<יאיר רינמן: המידע כאן הוא קריטי.

<יאיר רינמן: המידע הוא מגוון, הוא מאוד מקצועי ונוגע לאפשרויות שונות והוא נמצא על המערכת שאנחנו מפעילים.

<יאיר רינמן: בסך הכול אנחנו עובדים בשיתוף פעולה לא רע עם החמ"ד, בשיתוף פעולה טוב עם משרד הביטחון שעוסק בהכנת הצעירים לקראת הגיוס ובשיתוף פעולה טוב עם הצבא.

<יאיר רינמן: חשוב לי לציין לסיום דבריי שאנחנו מדברים על תהליך.

<יאיר רינמן: לא אלומה, לא הבנות הדתיות וגם לא החמ"ד נמצאים באותו מקום.

<יאיר רינמן: מתוך הידברות, מתוך ניסיון להגיע להסכמה, אנחנו מנהלים תהליך שלדעתי הוא בסך הכול תהליך חיובי והמספרים שתכף נציג יעידו על כך שיש הידברות טובה, יש הבנה הדדית של הבעיות, יש הבנה הדדית של המגבלות של כל צד, מאיזה מקום כל אחד מגיע לדיון הזה.

<יאיר רינמן: אנחנו מכבדים את העמדות של חמ"ד, גם אם לא מסכימים.

<יאיר רינמן: מתוך ההידברות הזאת, בסך הכול התהליך שתכף נראה אותו הוא תהליך נכון וטוב ואני מציע גם בסוגיה הזאת, בלי לרמוז לאף אחד, לא לתת לקצוות לסחוב אותנו לאף קצה, לא לאלה שאומרים על גופתי המתה אין שירות צבאי וגם לא לאלה שאומרים בכל מחיר ובכל מצב כולן חייבות לשרת.

<יאיר רינמן: האג'נדה שצריכה להוביל ומובילה אותנו היא שירות של שנתיים.

<יאיר רינמן: שירות של שנתיים, זאת הזדמנות עבור הבת מעבר לחובה ואנחנו חושבים שנכון וראוי להעניק לה את האפשרות לממש את החובה ואת ההזדמנות הזאת.

עליזה לביא: הנתונים מלמדים אותנו ששבעים אחוזים מהבנות משרתות שנה ולא שנתיים.

עליזה לביא: אני בכוונה לא פתחתי – ואני אעביר את רשות הדיבור גם לרבני בית הלל – בשאלה האם מותר או אסור ללכת לצבא.

עליזה לביא: אני לא חושבת שלשם כך התכנסנו.

עליזה לביא: אנחנו התכנסנו עבור העברת מידע.

עליזה לביא: אנחנו התכנסנו לדון בשאלה בשלב שההורים והבת, הבת וההורים, רוצים לקבל החלטה ומה עומד בפניהם, מה נמנע מהם ומה בדיעבד לאחר מכן קורה ואי אפשר גם לתקן.

עליזה לביא: גם כאן אני הייתי רוצה להוסיף עוד משהו ולשים אותו על השולחן במקום של צדק חברתי של קבוצות שמכירות יותר ויש להן מודלים לחיקוי בשכונה, בבית הספר, יש אחים גדולים, ומה קורה עם אוכלוסיות שהצטרפו לא מכבר או לא מזמן לחברה הישראלית ולא מכירות ולא יודעות.

עליזה לביא: אני אתן דוגמה מעצמי.

עליזה לביא: לפני שלושים שנים אני לא ידעתי שאפשר לשרת בגלי צה"ל.

עליזה לביא: אף אחד בשכונה שלי לא היה בגלי צה"ל.

עליזה לביא: גלי צה"ל לא קלט בתקופתי אנשים דתיים.

עליזה לביא: רק כשהייתי בשירות הצבאי, ידעתי שיש דבר כזה שנקרא גלי צה"ל ושאפשר לשרת שם.

עליזה לביא: כמו שאני לא ידעתי לפני שלושים שנים על הרבה מאוד דברים, יש היום הרבה מאוד אנשים, בנות והורים, שלא מכירים, שלא יודעים, שלא חיים בבתי ספר אולי יותר מכירים או מכילים או איך שנקרא להם.

עליזה לביא: אני חושבת שהתפקיד שלנו כמערכת הוא באמת לבוא ולדאוג לכולם.

עליזה לביא: כאן אנחנו נמצאים בדיון הזה.

עליזה לביא: אני לא בדיון הערכי ולא בדיון ההלכתי של כן או לא.

עליזה לביא: אני במקום של העברת מידע וזה תפקידנו.

עליזה לביא: בואו לא ניקח את הדיון של כן או לא.

עליזה לביא: אני גם מזכירה ליוהל"נית שלא מעט פעמים שאני שואלת גם את הרב הראשי הקודם וגם את הרב הראשי הנוכחי, התשובה תמיד היא שבנות מחליטות, אנחנו באים ונותנים שיעורים, מעבירים מידע וכולי אבל לפני זה אנחנו לא מתערבים.

עליזה לביא: המקום שלי כאן, כמי שמפקחת ומתבוננת על מה קורה ורואה ומזהה את הסוגיות הללו, הוא בשלב הזה הוא לאפשר מידע ולהעביר את המידע כי זה כשל של המערכת ואנחנו רואים את התוצאות.

עליזה לביא: בואו נשמע על העבודה שלכם ולאחר מכן נמשיך.

<יפעת סלע: תודה רבה.

<יפעת סלע: כפי שנאמר, לפני 12 שנים נעשה מעשה ואכן תיארת נכון.

<יפעת סלע: באו צעירות דתיות ואמרו שהן רוצות.

<יפעת סלע: אני בהחלט אתייחס לסוגיית הצדק החברתי ומכוון אוכלוסיות שזקוקות למענה אבל לפני כן אני רוצה לומר מי נמצאות אתנו כאן כי לדעתי הן החשובות ביותר במהלך הזה.

<יפעת סלע: אלה ארבע נשים צעירות מאוד שסיימו לא מכבר את שירותן הצבאי.

<יפעת סלע: עדי ברלין שהייתה מ"פ בנתיב והיום ערב תחילת הלימודים שלה, אלונה ישראלי שהיא כבר סטודנטית במכללת ספיר, שירה בן ציון שהיא צוערת במשרד החוץ והיא כבר אחרי לימודים והילה אלטמן וולף מהקיבוץ הדתי שהייתה בחיל חינוך ואפילו עסקה בחלק השני של השירות שלה בהנגשת המידע לבנות דתיות וזה באמת מתוך שיתוף הפעולה.

עליזה לביא: הצטרפו אלינו תלמידים מבית הספר שגרירים צעירים בעיריית פתח תקווה.

עליזה לביא: ברוכים הבאים.

עליזה לביא: אנחנו עוסקים היום בדיון של שירות הבנות הדתיות בצבא, העברת מידע בשלבים בהם אתם נמצאים.

עליזה לביא: אצלכם בבית נותנים לכם מידע על הצבא ועל האפשרויות השונות?

<קריאה: בכיתה י"א-י"ב יש ניידת שמגיעה לבית הספר.

עליזה לביא: זה עוזר להחלטה?

<קריאה: אני יודעת שמבחינת המגמות - אני לומדת במגמה טכנולוגית – באים ומסבירים לנו הרבה יותר.

<קריאה: ברור שזה עוזר כי ככל שלומדים יותר על הצבא, יודעים מה אפשר לעשות ויותר קל לקבל החלטה היכן אני אתרום למדינה, היכן אני אלמד יותר והיכן אני אתפתח יותר כבן אדם.

עליזה לביא: אם הצבא לא היה נכנס לבית הספר, מה היית עושה?

עליזה לביא: איך היית מחליטה איפה לשרת?

<קריאה: קודם כל, נוכחות חיילים הוא משהו שהוא מאוד חשוב.

<קריאה: למשל בטקס יום הזיכרון שקיימנו בבית הספר הגיעו בוגרים מכל מיני יחידות וזה משהו מאוד מרגש שבוגרי בית הספר מגיעים לטקס והמורות מחבקות אותן.

<קריאה: לראות אותם, זה נותן מוטיבציה.

<קריאה: אני חושבת שבכלל לראות חיילים, לראות להיכן אפשר להגיע ולאיזה כיוון אפשר להתפתח, זה חשוב.

<קריאה: אני חושבת שאני באופן אישי הייתי עושה מחקר באינטרנט ושואלת אנשים או בוגרים שלמדו באותה מגמה כמוני להיכן הם הלכו ואם הם מרוצים.

<קריאה: הייתי שואלת אנשים שהיו ביחידות שונות.

עליזה לביא: תודה רבה.

<יפעת סלע: הצגתי את הבנות שנמצאות כאן.

<יפעת סלע: על כולן מנצחת שרון שיושבת כאן שהיא בעצם מנהלת התכנית.

<יפעת סלע: לפני 12 שנים נעשה מעשה ובאמת עלתה אותה אלומת שיבולים והבנות לקחו אחריות.

<יפעת סלע: שאלת מה עושים.

<יפעת סלע: יחד עם משרד הביטחון – בשנת 2002, עת דפקו הבנות בדלת – היה צריך פרטנרים כי אי אפשר לעשות את זה לבד.

<יפעת סלע: כמובן פנינו למשרד החינוך, למשרד הביטחון ולצה"ל ונענינו על ידי משרד הביטחון – נמצא כאן דליה ינקו מהאגף הביטחוני חברתי אתה אנחנו פועלים יחד משנת 2002 – וצה"ל.

<יפעת סלע: החלטנו, כל אחד ביתרון היחסי שלו, לעסוק בהעברת המידע לבנות, בהכוונה לשירות שמשלב את הרצון של הבת והצרכים שלה, אבל גם הכרה במורכבות.

<יפעת סלע: אני אומר לך אותן בנות דפקו על הדלת, הן לא באו ואמרו שזה קל אלא אמרו שזה מורכב וזה קשה.

<יפעת סלע: רחל תיארה חלק מהקשיים אבל יש קשיים נוספים אחרים, קשיים שנקרא להם קשיים של אווירה, קשיים שהם לא קשיים הלכתיים פרופר אלא אתגרים של קשיים של אטמוספרה צה"לית שהיא לא בדיוק הדבר שבת דתית בוגרת תיכון דתי – בכוונה אני עוזבת לרגע את האולפנות - בישוב אולי יותר מוחלש וגם היא לא מכירה את המציאות הזאת.

<יפעת סלע: באמת הבנות היו צריכות להתמודד ולכן חשובה מאוד ההכוונה וההכרה המאוד עמוקה של מה כן ומה לא והיכן כדאי ומומלץ, גם לפני השירות וכמובן תוך כדי השירות.

<יפעת סלע: אני אומר שעמותת אלומה לא מלווה את החיילות באינטנסיביות.

<יפעת סלע: אנחנו מצפים ורוצים שהרבנות הצבאית הראשית תלווה, זה התפקיד שלה יחד כמובן עם האגף של יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים ואני חייבת להגיד שנעשתה כברת דרך עצומה בשנים האחרונות.

<יפעת סלע: כמובן שגם באכ"א יש מדור שמטפל בבנות תוך כדי שירות ואני חושבת שהתפקיד שלנו היה בין היתר לא לחכות שתתחיל פעולה אבל גם לא להפסיק לנדנד לאותם אלה שצריכים לקחת אחריות לבצע את הפעולה.

<יפעת סלע: אני אראה עכשיו את הנתונים שמדברים בעד עצמם.

<יפעת סלע: בסוף בסוף הצעירים מצביעים ברגליים והצעירות מצביעות ברגליים ובשנת 2002 פתחנו מוקד שם ישבה בחורה דתית מאלקנה שהייתה אז מדריכת נוער.

<יפעת סלע: בשנת תשע"ד – השנה עוד לא הסתיימה – פנו אלפיים תלמידות כיתות י"א ו-י"ב מ-27 בתי ספר.

<יפעת סלע: לדעתי בחמ"ד יש סדר גודל של 130 בתי ספר רלוונטיים – אני לא חושבת שיש הרבה יותר מהמספר הזה – כך שבעצם בכל בית ספר דתי יש בנות שמתעניינות, דבר שחשוב לדעת, ושנית, בכל בית ספר דתי הן יכולות לקבל את המידע.

<יפעת סלע: אני לא אעשה הנחות למשרד החינוך ואני אומר שבתהליך הצבאי יש משמעות עצומה מתי מקבלים את המידע.

<יפעת סלע: אם בנות מקבלות את המידע בשלב מאוחר, לפעמים זה לרועץ לבנות ועל זה בעצם המשא ומתן וההידברות שלנו עם משרד החינוך כי לבוא ולתת את המידע בפורים של כיתה י"ב, כבר לא רלוונטי וניתן לעשות מהר מאוד.

<יפעת סלע: לכן אנחנו רוצים לפגוש את הבנות קודם, כדי שאפשר יהיה באמת להציע להן את אותם 92 אחוזים מהתפקידים שפתוחים היום בפני נשים בצה"ל.

<יפעת סלע: אפשר לראות שבאמת בכל בתי הספר הבנות פונות.

<יפעת סלע: זה השקף אותו ביקשתם לראות לגבי אחוז בתי הספר או מספר בתי הספר שאלומה נמצאת בהם.

<יפעת סלע: כדי לא להטעות, הבאנו גם אחוז וגם מספר כך שזה יהיה מדויק.

<יפעת סלע: זה לגבי תשע"ד.

<יפעת סלע: בשנת הלימודים תשע"ד, אמרנו שפנו אלפיים בנות מ-127 בתי ספר.

<יפעת סלע: הבנות האלה הן ב-42 מוסדות לימוד כאשר ב-33 אחוזים התקיימה פעילות בתוך בית הספר, בתוך שטח בית הספר, בידיעת בית הספר ובשיתוף עם בית הספר.

עליזה לביא: איך זה נעשה?

עליזה לביא: את פונה למנהל ומקבלת אישור?

<יפעת סלע: התשובה היא כן.

<יפעת סלע: אנחנו פונים כמה פעמים למנהלי בתי הספר, לפעמים ליועצת או לרכזת השכבה, זה משתנה מבית ספר לבית ספר.

<יפעת סלע: אני מציינת שזה משתנה מבית ספר לבית ספר כי זה שם המשחק.

<יפעת סלע: אני חושבת שמי שעובד עם מערכת החינוך יודע שבסופו של דבר כל מנהל בית ספר הוא אוטונומיה ניהולית בפני עצמו.

<יפעת סלע: יש בתי ספר שמאוד רוצים לתת הכנה.

<יפעת סלע: אגב, אני מכירה את זה כי אלומה כפי שאמר היושב ראש שלנו פועלת גם באוכלוסיות אחרות ויש בתי ספר שפותחים לתכניות חיצוניות, יש בתי ספר שלא פותחים והם יותר קשים ויותר מקפידים על שעות הלימודים שלהם.

<יפעת סלע: זאת אומרת, המשא ומתן הזה לפעמים הוא אידיאולוגי ולפעמים הוא לא אידיאולוגי בכלל אלא הוא טכני והוא מסוגים כאלה ואחרים שאני אראה אותם.

<יפעת סלע: אם כן, ב-33 אחוזים מבתי הספר, בית הספר שיתף פעולה.

<יפעת סלע: אגב, אני לא יכולה לשים אצבע ולומר אם אלה יותר בתי ספר תיכוניים או יותר אולפנות או יותר אזור מסוים בארץ.

<יפעת סלע: זה בכל הארץ.

<יפעת סלע: אין גרף ואין אחידות שאני יכולה לומר שיש אזורים בארץ שזה יותר נפוץ או פחות נפוץ.

<יפעת סלע: ההתפלגות היא התפלגות מעניינת.

<יפעת סלע: בשמונה מוסדות שמהווים שישה אחוזים היו חוגי בית והסברות.

<יפעת סלע: חוגי בית היו במודיעין, בשוהם, באורנית ועוד מקומות שבנות מתארגנות נקודתית ויוזמות את זה.

<יפעת סלע: זה קורה באנגלית, בעברית וגם בצרפתית.

<יפעת סלע: ההורים מתעניינים ולא הבנות עצמן.

<יפעת סלע: אגב, הורים, חשוב לציין שבקרב הקהילה הדתית לאומית יש היום הרבה עולים חדשים, הורים שלא שירתו בצבא, בין אם אלה יוצאי אתיופיה ובין אם אלה אנשים מצרפת ומארצות הברית, ועבורם השירות בצה"ל – גם עבור הבנים וגם עבור הבנות – מצד אחד הוא מאוד מפחיד ומאוד מאיים אבל מצד שני הוא ממש משאת נפש כי זאת הזדמנות עבור אותם צעירים לשרת.

<יפעת סלע: ב-21 מוסדות שהם 17 אחוזים היה מענה פרטני.

<יפעת סלע: זה אומר שפנינו למנהל בית הספר.

<יפעת סלע: פנינו לכל מאת האחוזים והמנהל אמר לא בבית ספרי, אבל תנו לי את מספר הטלפון ואני אתן אותו ליועצת או בואו ניפגש עם היועצת וייפנו אליכם.

<יפעת סלע: זה מודל שפועל באולפנות שאני אקרא להן חזקות, אולפנות שבעצם אומרות שהם ערים לכך שיש להם 17 אחוזי גיוס, 18 אחוזי גיוס, אנחנו לא רוצים לחשוף את זה לכולם, אבל אנחנו יודעים שהבנות האלה זקוקות למידע כך שברגע שילדה ניגשת למחנכת ואומרת, אנחנו מפנים אותה.

<יפעת סלע: אם אני צריכה לומר משהו על מגמה, זה המודל שהולך וגדל היום.

<יפעת סלע: כאן אני כן מפנה את בקשתי למשרד החינוך ואומרת אני הייתי רוצה שזה יהיה בתוך שטח בית הספר.

<יפעת סלע: אל תפנו אותם אלינו אחר הצהרים אלא תאמרו שנשב בתוך בית הספר, באיזשהו חדר, תקצו לנו פינה ותשלחו את הבנות בתוך שטח בית הספר.

<יפעת סלע: לא אחר הצהרים, אז כאילו במגרש שלנו זה לא קורה.

<יפעת סלע: בסדר, לא בחשיפה אבל לפחות בתוך שטח בית הספר.

<יפעת סלע: בעיני זאת אמירה בעייתית חינוכית כאשר בית ספר אומר תעשו את זה אחר שעות בית הספר.

<יפעת סלע: אני חושבת שזאת אמירה לא שלמה.

<יפעת סלע: ציינה את זה גם היוהל"ן לפני כן.

<יפעת סלע: זה קרה גם בעיר מודיעין, הבת שלי לומדת שם באולפנה, היו 110 בנות והורים, קם אחד ההורים ואמר שהוא מרגיש לא בנוח שמקיימים ערב כזה בתוך העיר מודיעין, בסניף אמונה, כשלא נמצאת נציגות של בית הספר.

<יפעת סלע: קם הורה אחר ואמר לו שירגיש בנוח כי הוא כבר חמש שנים פונה למנהל בית הספר והוא לא מרשה, כך שתנוח דעתי כי גם השנה הוא לא היה בא.

<יפעת סלע: אני חושבת שטוב היה לו מערכת החינוך הייתה עושה את זה בתוך השטח שלה.

<יפעת סלע: ללכת עם ולהרגיש בלי, בעיני הוא מורכב מדי והיה טוב אם הם היו משנים את האכסניה.

<יפעת סלע: בחמישה מוסדות היו מפגשים עם הצוות החינוכי בלבד וב-51 בתי ספר, ואלה אותם ארבעים אחוזים – רחל ציינה רק את ה-36 אחוזים שגם זה נתון נכון וגם זה נתון נכון – כלל לא הייתה פעילות.

<יפעת סלע: כפי שאמרתי, פנינו לכולם.

<יפעת סלע: השורה התחתונה מאוד מאוד חשובה.

<יפעת סלע: ב-13 פנימיות דתיות – הזכרת קודם צדק חברתי – ואני שמחה להגיד שמינהל לחינוך התיישבותי זה משהו שהולך וגדל, אנחנו נמצאים לאורך כל השנה פעם בשבוע עם סטודנטיות שנמצאות ונותנות פעילות בתוך בית הספר.

<יפעת סלע: זאת אומרת, אוכלוסיות - שקטגורית אני רוצה לומר בזהירות – נמצאות בפנימיות, וזאת אוכלוסייה קצת יותר חלשה, גם כאן, לפעמים נמצאת אוכלוסייה חלשה בתיכוניים ובאולפנות, שם מתקיימת פעילות ואנחנו חושפים שם את הפעילות גם לשירות צבאי וגם לשירות לאומי ואנחנו גם רואים שם דבר מדהים.

<יפעת סלע: אנחנו רואים בנות שמתגייסות מפנימיות לא דתיות שמצהירות דת ובנות מפנימיות דתיות אבל בהחלט הנושא הזה הוא על סדר היום שלנו.

<יפעת סלע: עמותת אלומה, אין לה מדרשה.

<יפעת סלע: אין לנו לא מדרשה ולא מוסד חינוכי ובעצם אנחנו רוצים לתת את המידע לכלל הבנות, לכל 7,000 הבנות, בידיעה שההתנדבות שלהן שונה.

<יפעת סלע: זה גם השיח שלנו כלפי הצבא שידאג לכולן ולא רק לחזקות.

<יפעת סלע: שידאג למצוא תפקידים ייעודיים מתאימים לבת דתית שהנתונים שלה הם קצת יותר נמוכים.

<יפעת סלע: הצבא זיהה את הבנות הדתיות ואני מבקשת מהצבא שיזהה את כלל הבנות הדתיות.

<יפעת סלע: כאשר פותחים את השער, כולם באים.

<יפעת סלע: אי אפשר לומר שרוצים רק את אלה ואלה.

<יפעת סלע: בכל בית ספר כולם מכירים את זה, יש מהכול.

<יפעת סלע: זה אותו גרף בעוגה עצמה שמראה את הפעילות שלנו בבתי הספר.

<יפעת סלע: אני אציג תוצאות של סקר שעשינו בשנה שעברה.

<יפעת סלע: היה סוג של כתב אישום נגד אלומה במשך עשר שנים שתבואו, יגידו לכם מה עשיתם, אתם גייסתם את הבנות הדתיות לצבא וקלקלתם אותן מבחינה דתית.

<יפעת סלע: סוגיית הקלקול, עצם המילה פגומה בעיני, סוגיית השינוי או התמורות שבנות דתיות עוברות במהלך השירות שלהן, זאת סוגיה שחשבנו שגם עלינו חלה חובת ההוכחה לבדוק אותה.

<יפעת סלע: ביצענו סקר בוגרות וסקרנו 573 צעירות בגילאי 24 עד 27, 286 ששירתו בצה"ל ומספר מקביל של בנות ששירתו בשירות לאומי.

<יפעת סלע: בדקנו במגוון נקודות את התוצאות של השירות הצבאי והשפעתו עליהן.

<יפעת סלע: הסקר פורסם בסוף שנה שעברה.

<יפעת סלע: הבאתי לכאן שתי תוצאות ובעיני הן תוצאות דרמטיות.

<יפעת סלע: אפשר לראות ששמונים אחוזים מההורים תומכים במהלך הזה של הבנות ב-33 אחוזים מבתי הספר.

<יפעת סלע: זאת אומרת, בעיני זה הנתון המדהים שבעצם אין הלימה בין מערכת החינוך להורים ואני אומרת את זה כמנהלת מערכת ארגון אבל גם כאימא.

<יפעת סלע: אני אומרת איך יכול להיות שאין הלימה בחמישים אחוזים בין מערכת החינוך לבין ההורים.

<יפעת סלע: רק 33 אחוזים מבתי הספר תמכו.

<יפעת סלע: 24 אחוזים לא התנגדו ולא תמכו אבל אנחנו רואים שבעצם גם אם נוסיף אותם, עדיין לא נגיע לשמונים אחוזים של התמיכה בציבור הדתי לאומי.

<יפעת סלע: אגב, לדעתי הסקר לא התייחס לשאלה הספציפית הזאת אבל אפשר לראות גם בסקרים אחרים שנעשים בציונות הדתית, ויש סקרים נוספים, שבעיקרון הרוח של הציבור הדתי לאומי אינה מתנגדת, בוודאי לא באופן קטיגורי ובוודאי שהיא גאה בבנותיה שמתגייסות לצה"ל.

<יפעת סלע: אגב, כל פעם משעשע אותי כשאני רואה מנהלי אולפנות שמספרים על כך שבוגרת שלהם בקורס טיס, בוגרת שלהם מ"פ וכולי.

<יפעת סלע: אז אני שואלת היכן הם היו.

<יפעת סלע: לצורך העניין הם כל כך מתנגדים למהלך השירות אבל אז כל כך גאים בבוגרות.

<יפעת סלע: אני אומרת שיש כאן חוסר הלימה בין החלק הראשון לחלק השני.

<יפעת סלע: השאלה שהטרידה את כולנו, וזאת השאלה האחרונה שאני אציג כאן, היא לגבי השפעת השירות הצבאי על הזהות הדתית.

<יפעת סלע: אני מודה שזאת שאלה שהיינו במתח לגבי התשובה שתינתן עליה.

<יפעת סלע: התוצאה היא שבאופן כללי – כאן

<יפעת סלע: אני ארד לתוצאות עצמן – 86 אחוזים מהבנות הדתיות העידו על עצמן בגילאי 24 עד 27, כאשר הן כבר בגירות וחלקן גם יושבות כאן, שהשירות הצבאי לא פגע בזהות הדתית שלהן.

<יפעת סלע: יתרה מכך, 37 אחוזים מהן אומרות שהשירות הצבאי חיזק את הזהות הדתית שלהן.

<יפעת סלע: בעיני במציאות בה בוודאי השירות הצבאי – וזה אליבא דכולם – הוא שירות מאתגר מבחינה דתית, זאת מציאות מאתגרת מבחינה דתית, התחזקו מבחינה דתית 37 אחוזים ובעיני אלה נתונים מאוד מרשימים.

<יפעת סלע: אני חושבת שאותם 48 אחוזים של צעירות שהעידו על כך שהשירות לא שינה את זהותן הדתית, בהחלט גם הן יכולות להיות גאות בעצמן.

<יפעת סלע: לגבי אותם 14 אחוזים של בנות שהעידו על כך שהשירות הצבאי החליש אותן, אני אומר שזה טעון שיפור.

<יפעת סלע: שנית, כפי שכבר אמרתי בתחילת דברי, עשינו סקר השוואתי לבוגרות השירות הלאומי.

<יפעת סלע: אני לא תן מספרים מדויקים, אבל אומר שהנתונים די קרובים.

<יפעת סלע: הווה אומר שאם היינו בלחץ של קלקול כפי שמישהו אמר, אין קלקול.

<יפעת סלע: אני חושבת שכל האנשים הדתיים שיושבים בחדר יודעים, אפילו מהעין שלהם ולא רק אלא גם באמצעות סקרים כאלה – ואגב, נעשה סקר מקביל שדיבר עליו הרב אליהו ואני חושבת שגם שם התוצאות היו די דומות – אלא בעצם אנחנו רואים שאין הבדל מהותי ודרמטי בין בוגרות השירות הלאומי לשירות צבאי.

<יפעת סלע: אנחנו רואים שנשים צעירות הן חזקות והן בוחרות לעשות מעשה, במידה מסוימת אני חושבת שהן בוחרות לעשות אותו, הן עושות אותו ומצליחות בו, ויושבות כאן חלק מההצלחות.

<יפעת סלע: אני מסיימת בסוגיה של הנכונות של הבנות.

<יפעת סלע: הזהות מבחינה מקצועית ומה הבנות חושבות היום לגבי הבחירה שלהן, האם הן עשו בחירה נכונה או לא נכונה.

<יפעת סלע: שאלנו אותן לגבי הנכונות שלהן להמליץ על השירות הצבאי.

<יפעת סלע: 72 אחוזים אמרו בטוח שכן היו ממליצות על השירות הצבאי ועוד 11 אחוזים אמרו שהן חושבות שכן.

<יפעת סלע: אני חושבת שזה מעיד על כך שבעצם הן אומרות שהייתה חוויה, גם אם היא הייתה קשה וגם אם היא הייתה מורכבת, והן היו עושות אותה שוב.

<יפעת סלע: אני חושבת שזאת נקודת זכות שאפשר לומר אותה לגבי הבנות.

<יפעת סלע: אגב, כאישה במדינת ישראל – ואנחנו יושבים כאן בוועדה לקידום מעמד האישה – אי אפשר להתעלם מכך, אולי הכנסת האחרונה היא קצת שונה אבל לאורך 66 שנות קיומה של מדינת ישראל שירות צבאי הוא כלי למוביליות חברתית ואני שמחה שבנות דתיות שנמצאות בקורסים משמעותיים רוכשות מיומנויות מקצועיות ואחר כך יוצאות לקצונה, כך גם מצליחות לרכוש השכלה ולצאת לתעסוקה ואין ספק שזה משפיע.

<יפעת סלע: נמצאת כאן שירה והיא ספרה שבראיונות שלה במשרד החוץ בהחלט העובדה שהיא הייתה קצינת מרגמות בחיל השריון, בוגרת אורט תורה רמות, הייתה עוד נקודת זכות בתוך אותו ראיון מקצועי שהיא עשתה ואני חושבת שזה משהו שגם הוא צריך להיות על סדר היום שלנו.

<יפעת סלע: אתגרים.

<יפעת סלע: השקף האחרון.

<יפעת סלע: מה עוד צריך לעשות כי המלאכה עוד לא תמה.

<יפעת סלע: זה בדיוק מה שאמרת קודם, חברת הכנסת עליזה לביא, לגבי יצירת סביבת שירות מותאמת לכלל הצעירות הדתיות המתגייסות.

<יפעת סלע: לא רק ביחידות מובחרות אלא לכלל הבנות.

<יפעת סלע: הסתכלות אחרת על אותו הדבר, הרחבת מגוון התפקידים לדתיות בעלות נתונים אישיים שונים והדבר שהוא לא פחות חשוב הוא עצם הליווי שלהן לקראת השחרור.

<יפעת סלע: אני חושבת שברגע שלקחנו והשקענו והמדינה כולה השקיעה, בין אם זאת מערכת החינוך, המערכת הצבאית, משרד הביטחון וצה"ל, יש לנו כאן בעצם אוכלוסייה מאוד מאוד חזקה.

<יפעת סלע: אנחנו באופן אישי בעמותת אלומה מנסים לקרוא לבנות והן חוזרות כמתנדבות, כמילגאיות, כסטודנטיות, אבל אני חושבת שחובתה של החברה הישראלית, באמצעות המערכות העומדות לרשותה, לבוא אל אותן בנות ולומר שלא תמה הדרך אם השתחררתן בגיל 20 או בגיל 21 או בגיל 22 אלא צריך להמשיך לתרום.

<יפעת סלע: הצבא הוא חשוב אבל חשובה יותר האזרחות והאזרחות הפעילה ולכך אנחנו מנסים לכוון את הבנות.

<יפעת סלע: אני אומר שבמהלך השנים אנחנו מדברים כבר על קרוב ל-10,000 בוגרות, נשים צעירות שבעצם מוכוונות עשייה חברתית ולדעתי מגיע לכל מי שעוסק בנושא הזה יישר כוח על הדבר הזה.

<יפעת סלע: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה לך יפעת מאלומה.

עליזה לביא: בוקר טוב סגן שר החינוך אבי וורצמן.

עליזה לביא: נודע לי לצערי שהאלוף הרב מרדכי פירון נפטר הבוקר.

עליזה לביא: איש רב פעלים ותרם רבות.

עליזה לביא: באמת לפני שנתיים הוא זה ששבר שתיקה של שנים כדי לצאת נגד המחמירים, נגד שירת נשים בצה"ל.

עליזה לביא: הוא גם שלח מכתב לרמטכ"ל בנושא.

עליזה לביא: ברוך דיין אמת.

עליזה לביא: ראוי שנזכיר ונציין את הפעילות שלו בכלל ואת התרומה שלו לנושאים שבחלקם אנחנו עוסקים כאן הבוקר.

עליזה לביא: בכוונה לא פתחתי בנושא של כן או לא שירות צבאי.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת ואומרת מה מהות הישיבה שלנו כאן עכשיו.

עליזה לביא: אין ספק שהקולות שנשמעים והעובדה שהקולות צוברים תאוצה בתקופה האחרונה, בטח ובטח מקרינה גם על הפעילות, על העבודה ועל הניסיון וגם על המקום של החמ"ד.

עליזה לביא: אדוני סגן השר, אחת המצוקות שדיברנו עליהן היא חוסר העברת המידע בשלבים שצריך אותם כי אם המידע מגיע מאוחר יותר, זה כבר לא כל כך רלוונטי.

עליזה לביא: דיברנו קצת על פערים בין אוכלוסיות שונות שלא חשופות, אוכלוסיות שהצטרפו לעם ישראל, לחברה הישראלית בשנים האחרונות והן לא מכירות כמו עולים מארצות הברית, עולים מצרפת, שהמידע לא מוכר להן ונמנע מהבנות.

עליזה לביא: שמענו כאן על פערים בין הבנים בחינוך הדתי לבנות בחינוך הדתי.

עליזה לביא: קיבלנו כאן עדויות מהחינוך הכללי של תלמידים בבית ספר שגרירים צעירים בפתח תקווה ששיתפו אותנו במה קורה מבחינת המידע שהם מקבלים ואנחנו משווים אותו למידע שמקבלות הבנות בחינוך הדתי.

עליזה לביא: אני עוד לא פונה אליך אבל אני כן רוצה לבקש ממך, הרב נויבירט מארגון רבני הלל, שהכנתם נייר עמדה מנומק עם פסק הלכה בנושא שירות הנשים בצבא.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד שאתם מציגים אותו כאן בפנינו בוועדה ומודה לך מראש על העבודה.

עליזה לביא: רשות הדיבור שלך.

<רונן נויבירט: קודם כל, חג שמח ויישר כוח על הצפת הדיון החשוב.

<רונן נויבירט: אני חושב שאי אפשר יהיה להחביא את זה כי הדיון הזה קיים, כמו שאמרת, והוא בוער בשטח.

<רונן נויבירט: בשתי מלים אתאר את בית הלל ואת הרקע לכתיבת הפסק.

<רונן נויבירט: בית הלל הוא ארגון שמונה היום מעל מאתיים רבנים ורבניות מהמגזר של הציונות הדתית, מרביתם רבני קהילות, רבני ישובים, רמי"ם או רמ"יות במדרשות שונות ברחבי הארץ.

<רונן נויבירט: אנחנו פועלים בעיקר כדי להשיב את הקול המתון של היהדות למרכז השיח הציבורי ולעסוק בסוגיות רלוונטיות שהציבור מתמודד אתן ולא תמיד מקבל את המענה שיכול לעזור לו למצוא את דרכו בתוך עולם התורה וההלכה.

<רונן נויבירט: זה ממש על קצה המזלג.

<רונן נויבירט: יש כמובן הרבה להרחיב אבל זה לא הנושא שלנו היום.

<רונן נויבירט: במסגרת הפעילות הזאת אנחנו למעשה לא תכננו, זה לא היה על סדר היום שלנו, לעסוק בסוגיית שירות הבנות בצבא, שירות הנשים בצבא, אבל הגיעו אלינו הרבה קריאות מצוקה מהשטח, גם בקהילות שלנו – אני רב קהילה ברעננה – וקיבלנו הרבה מאוד קריאות מהבנות שלא קיבלו מידע במקומות השונים.

<רונן נויבירט: כאשר עשינו תכנית בתוך בית הכנסת – ותת-אלוף רחל טבת יכולה להעיד שהיא הגיעה אלינו לקהילה והיו שם מאות בנות – ראינו שיש צמא למידע, לידע, להכוונה בנושא הזה.

<רונן נויבירט: יתרה מכך, באותה תקופה, לפני מספר חודשים, מספר רבנים חשובים בציונות הדתית נתנו אמירות מאוד חד משמעיות לגבי האיסור, איסור חד משמעי, איסור תורה וכולי, ואז באו בנות מהאולפנות הטובות שהלכו לאחר מכן למדרשות ושם פגשו חלק מהרבנים והרבניות שלנו וחשו מצוקה מאוד גדולה כי הן הרגישו תחת מתקפה, כאילו הן החוטאות.

<רונן נויבירט: כלומר, הן אלה שבחרו ללכת לצבא ולכן הן החוטאות והן הפחות נחשבות.

<רונן נויבירט: הן ביקשו שניתן להן איזה משהו, איזו אמירה כדי שהן יוכלו לדעת איך להתמודד.

<רונן נויבירט: זה כבר היה דבר שאצלנו לפחות, כארגון, הדליק נורה אדומה.

<רונן נויבירט: זה לא נושא שעסקנו בו ולא הייתה לנו עמדה מגובשת אם אנחנו בעד או אם אנחנו נגד או אם זה מותר או אסור, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

<רונן נויבירט: כלומר, מספר הבנות הולך וגדל וגם המקומות מהם הן מגיעות, בנות שמגיעות מהאולפנות כאשר בעבר לא הגיעו משם, והבנות מרגישות מצוקה.

<רונן נויבירט: הן מרגישות שהרבנים נלחמים נגדן, שמו עליהן פס, סימנו אותן כחוטאות, ושוב, אני מתאר את התחושה שלהן.

<רונן נויבירט: בטוח שהתחושה היא לא אובייקטיבית אבל הן באו אלינו עם המצוקה הזאת.

<רונן נויבירט: אנחנו הרגשנו שאנחנו כבר לא יכולים להתחמק מהסוגיה הזאת.

<רונן נויבירט: בכוונה שמרנו על פרופיל ציבורי נמוך כי דווקא בסוגיה שהיא כל כך טעונה וכל כך מורכבת, ובעיקר בזה שלוקחים בחשבון את העבר ואת כל פסקי הרבנות הראשית וכולי, לא רצינו לעשות שום צעד פזיז בלי ללמוד, לחקור, לבדוק ולבסוף לצאת בנייר עמדה.

<רונן נויבירט: החוברת הזאת שאתם מקבלים היא חמה מהתנור.

<רונן נויבירט: הסתיים כל התהליך של חצי שנה.

<רונן נויבירט: התחלנו את התהליך בדצמבר בכנס הראשון שהיה לנו בסוגיה הזאת, כנס שני היה בפברואר והשתתפה בו תת-אלוף רחל טבת, יפעת מאלומה ועוד אחרים, והבאנו גם את קולות המתנגדים והרב שלמה אליהו גם הוא היה שם שותף בכנס כדי לנסות להקשיב לקולות השונים ולהבין מה קורה בשטח, מי בעד, מי נגד, למה בעד ולמה נגד.

<רונן נויבירט: משם התחלנו תהליך ארוך של הבירור ההלכתי, המחשבתי, הרעיוני של ההיבטים השונים של הסוגיה הזאת וכמו שאני אומר זה ארך כחצי שנה.

<רונן נויבירט: סיימנו את זה ממש בימים האחרונים והחוברת הזאת הודפסה אתמול ותופץ בשישים אלף עותקים בבתי הכנסת השונים ברחבי הארץ לקראת חג השבועות ובעשרות אלפי עותקים ברשתות החברתיות.

<רונן נויבירט: אני חייב לציין שלפחות ארבעים מהחברים והחברות שלנו היו שותפים בכתיבת הנייר.

<רונן נויבירט: הנייר הזה עבר קרוב ל-400 הגהות ועריכות קדימה ואחורה, עם שינויים ותוספות, כחלק מהדיון המתפתח.

<רונן נויבירט: גם עכשיו, אחרי שכבר סגרנו, יש עוד כמה הערות אבל בסך הכול אני חושב שהנושא הזה הוא די גמור מבחינתנו.

<רונן נויבירט: אם כן, זאת קודם כל ההקדמה למה עשינו את זה ולמה עסקנו בזה.

<רונן נויבירט: לא ירינו את החצים ואז סימנו את המטרה אלא רצינו באמת לברר את זה דווקא מתוך המצוקה שעלתה בשטח, מתוך הבנה שאנחנו צריכים לתת מענה לאותן כאלפיים בנות שמתגייסות בכל שנה ושנה ושואלות מה הדין אתן.

<רונן נויבירט: כפי שאפשר יהיה לראות בנייר הארוך – אגב, לא חייבים לקרוא את כולו כי בהתחלה יש תמצית ותקציר – אחת המסקנות אליה הגענו, גם בעקבות סקירה של העבר ומה היו העמדות השונות של הרבנים הראשיים ומכתבים שונים וכולי וגם ניסיון להתמודד עם הסוגיות השונות ההלכתיות שיכולות להיות בעייתיות – למעשה המסקנה החד משמעית אליה הגענו היא שברוב המקרים שהייתה התנגדות רבנית, ההכרעה הייתה בסופו של דבר מכיוון חינוכי כי בסוגיות הלו יש מספיק מקום להיתר, כלומר, אין איסור הלכתי בהליכה לצבא, והשיקול היה בעיקר שיקול חינוכי וזה מה שהכריע את הכף, בגלל – ואני אומר ובצדק – שבעבר המסגרת הצבאית לא הייתה מתאימה לבנות דתיות.

<רונן נויבירט: היו יחידות סגולה שהצליחו שם והמסגרת הזאת תרמה להן אבל להרבה בנות המסגרת הזאת פחות התאימה.

<רונן נויבירט: גם אני בעצמי מודה, כלומר, אני לפני כמה שנים בוודאי שלא ראיתי את זה כאופציה חיובית.

<רונן נויבירט: אבל מאז, כמו שתיארו קודם לכן ואני לא רוצה לחזור על הדברים, הדברים השתנו וזה חלק מהדברים שאנחנו מציגים בנייר עמדה.

<רונן נויבירט: כלומר, תנאי הסביבה השתנו ובאמת היום מבחינה חינוכית-רוחנית אין הוכחה חד משמעית שהצבא מסוכן יותר משירות לאומי או מכל מקום אחר שהולכים לעבוד בו, בין אם זה בית חולים או בהמשך באוניברסיטה ובכל מקום עבודה שהוא.

<רונן נויבירט: לכן השיקול הזה שבעבר היה שיקול מרכזי, עכשיו הוא שיקול יותר מינורי וזה פותח מחדש את הדיון לגבי האיסור.

<רונן נויבירט: כמו שהוכחנו שם בנייר העמדה שהוא נייר עמדה ארוך וכל אחד מוזמן לקרוא אותו – החוברות מונחות לפני כולם – אין בזה איסור הלכתי שאי אפשר להתמודד אתו והדבר הזה מותר.

<רונן נויבירט: לכן בסך הכול מה שכתבנו שם הוא שאנחנו לא דוחפים לא לשירות צבאי ולא לשירות לאומי אלא אנחנו דוחפים לשירות משמעותי.

<רונן נויבירט: אני חושב שהדגש המרכזי הוא שאם היום כל אזרח במדינת ישראל רוצה לשרת את המדינה בשירות משמעותי, כל בחורה דתיה צריכה לבחור מה עבורה השירות המשמעותי, לפי היכולות שלה, הכישורים שלה, התנאים שלה.

<רונן נויבירט: אנחנו לא צריכים לדחוף בנות לצבא, אנחנו גם לא צריכים לחסום את זה אלא אנחנו צריכים לתת לבנות את האפשרות לבחור היכן הן יוכלו לעשות את השירות המשמעות, כל אחת עם הכלים שלה ועם החששות שלה.

<רונן נויבירט: זאת קודם כל האמירה העקרונית ושוב, מתוך הנחה שאנחנו מבינים שהדבר הזה הוא לא אסור.

<רונן נויבירט: מאחר וכך, התפקיד של מערכות החינוך – וזה חוזר לתחילת הדיון – הופך להיות גדול כפל כפליים כי ברגע שאנחנו עכשיו מביאים את מקום ההחלטה מעולם הרבנים לעולם של הבנות, אנחנו אומרים אמירה עקרונית.

<רונן נויבירט: אנחנו אומרים: תשרתו שירות משמעותי וכמו שבצבא לא כל מקום מתאים לבנות דתיות, גם בשירות לאומי יש אולי מקומות שיכולים להיות בעייתיים, תבררו את המקום ותראו מה המקום, איך אתן יכולות לתרום שם למדינה בצורה הכי משמעותית.

<רונן נויבירט: מאחר וכך, התפקיד של מערכת החינוך הופך להיות תפקיד הרבה יותר קריטי בניסיון של לעזור לבנות לפתח כלים לבחור בחירות נכונות וחלק מהבחירה הנכונה הוא גם מתן המידע והאינפורמציה.

<רונן נויבירט: לפעמים חוסר המידע – אנחנו מכירים את הביטוי של חז"ל, מים גנובים ימתקו - ודווקא בגלל שהדברים האלה הם אסורים ולא יודעים, לפעמים זה גורם למרידה, מנסים ללכת דווקא ואז מגיעים למקומות שלא מתאימים.

<רונן נויבירט: אם תהיה הכוונה, הבנות יוכלו לעשות החלטה הרבה יותר מושכלת האם ללכת לשירות לאומי או ללכת לשירות צבאי ומה יותר מתאים להן.

<רונן נויבירט: לכן חובתנו כרבנים וכמחנכים היא לא לסגור שום דבר אלא לתת לבנות את כל הכלים ואת כל האופציות.

<רונן נויבירט: אפשר לתת את המילה שלנו, בוודאי שכל אחד ואחד ייתן את הדברים שלו, לפי הכיוון שלו ולפי השקפת עולמו, אבל חסימת מידע, במיוחד לאור הדברים שהשתנו, זה דבר שהוא בעייתי ביותר.

<רונן נויבירט: אני אוסיף כאן עוד נדבך אישי.

<רונן נויבירט: בתי היום בת 17 וגם היא נמצאת בצומת דרכים.

<רונן נויבירט: היא תלמידה של אולפנת אמנה בכפר סבא ולא בגלל החינוך שלנו – אשתי הייתה בשירות לאומי – היא החליטה שהיא רוצה ללכת לצבא.

<רונן נויבירט: ממש לא דחפנו אותה אלא להפך, מעולם לא דיברנו על זה.

<רונן נויבירט: היא הרגישה כל הזמן תסכול ומצוקה שלא אפשרו להן ללמוד שום דבר ולהבין שום דבר, נתנו להן אמירה חד משמעית והיא הרגישה מאוימת בסביבה שמאוד מעריכה אותה.

<רונן נויבירט: היא בחורה מאוד תובענית, מאוד אידיאליסטית, מתנדבת, מדריכה בבני עקיבא אבל היא הרגישה המון לחץ נגדי מתוך המערכת.

<רונן נויבירט: כשהראיתי לה את החוברת הזאת אתמול, היא באה, חבקה אותי ונישקה ואמרה לי: אבא, אני גאה בכם, אני רוצה להביא את זה לכל האולפנה.

<רונן נויבירט: אני מניח שאף אחד כאן לא מכיר אותה, אבל היא אחת כזאת שמעולם לא אומרת דברים כאלה.

<רונן נויבירט: היא מאוד שומרת על דיסטנס וכולי אבל פתאום משהו נשבר.

<רונן נויבירט: יש מצוקה.

<רונן נויבירט: המצוקה הזאת, ראינו אותה בהרבה מאוד מקומות וגם רחל תיארה את זה קודם.

<רונן נויבירט: יש מצוקה וזה גם מה שהביא אותנו לכתוב את הנייר הזה ולנסות להתמודד עם זה באמת באומץ ובעומק.

<רונן נויבירט: כמו שאמרתי, עשינו תהליך של חצי שנה כדי לא להיות פזיזים וממש ישבנו על קוצו של יוד.

<רונן נויבירט: זה עוד לא מושלם, אבל זה קרוב לשם.

<רונן נויבירט: לסיום אני רוצה לומר עוד שני דברים משמעותיים.

<רונן נויבירט: אחד הדברים שאנחנו כותבים בנייר העמדה הוא הנושא של הכנה רוחנית.

<רונן נויבירט: עולם הבנים בעולם הדתי השכיל כבר לפני עשרים וכמה שנים שמצד אחד ישיבות הסדר וישיבות גבוהות זה דבר שלא מתאים לרוב התלמידים אבל קשה מאוד לשלוח מישהו שבא מחינוך דתי, שחי בחממה, אולי בבועה, מיד באופן ישיר לצבא בלי עיסוק של הכנה רוחנית לחיים כי הדיסוננס הזה יכול להיות הרסני מבחינה רוחנית.

<רונן נויבירט: לכן קמה מערכת נפלאה של מכינות שפורחת היום.

<קריאה: מדרשות.

<רונן נויבירט: מכינות.

<רונן נויבירט: אני מדבר על מכינות קדם צבאיות לבנים במגזר הדתי כרגע שמסייעות לבנים בכל שנה להגיע נכון למסגרת הצבאית ולהגיע מוכנים.

<רונן נויבירט: יש כאלה שעושים את זה שנה ויש כאלה שעושים את זה שנה וחצי או שנתיים, אבל היום כמעט כל בן שמסיים את החינוך הדתי עובר דרך מסגרת רוחנית תורנית לפני שהוא מגיע לצבא.

<רונן נויבירט: הדבר הזה מאפשר את ההתמודדות.

<רונן נויבירט: בעולם של הבנות אנחנו לא נמצאים ומרבית הבנות שהולכות לצבא לא עוברות דרך מקום תורני וזאת בעיה.

<רונן נויבירט: אני חושב שבמקום להשקיע כל כך אנרגיות ומשאבים ולהילחם בבנות שיפסיקו ללכת כי זה לא יעזור, בואו נשקיע את המשאבים – וכאן אני פונה גם אליכם, לבית המחוקקים – ונבנה עוד ועוד מדרשות לבנות.

<רונן נויבירט: אולי רוב נציגי המדרשות נמצאים והם חברים בבית הלל והם מעידים על מצוקה כאשר בכל שנה הם צריכים לדחות מעל מאה בנות שרוצות להירשם לאותן המדרשות, וזה נכון לעין הנציב, לינדנבאום, צה"לי, באר בירוחם.

<רונן נויבירט: הם צריכים לדחות מעל מאה בנות ואלה בנות שילכו ישר לצבא ולא יקבלו את אותה הכנה רוחנית וכאן אנחנו חוטאים.

<רונן נויבירט: זה פשוט פשע ואני מדבר עלינו כמערכת שלמה.

<רונן נויבירט: אם אנחנו רוצים שזה יפעל כמו שצריך, ואנחנו מבינים שהבנות הולכות בכל מקרה, בואו נשקיע בבניית מדרשות שיכינו אותן הכנה רוחנית.

<רונן נויבירט: זה מצריך תקציבים וזה מצריך התארגנות מערכתית.

<רונן נויבירט: אנחנו כמובן נשמח לעשות את שלנו כארגון שטח, אבל אנחנו בסך הכול לא ארגון מערכתי אלא אנחנו ארגון שטח.

<רונן נויבירט: נקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש וזה משהו שאנחנו כן לוקחים על עצמנו בין השאר אבל נשמח כמובן לסיוע בנושא הזה.

<רונן נויבירט: יש היום במגזר הדתי ספרים רבים שנכתבו על הלכות צבא לבנים בצבא, הלכות שירות צבאי, הלכות מלחמה.

<רונן נויבירט: יש ספרים מכוננים שכל אחד מאתנו ששירת בצבא - ודאי מי ששירת ביחידה שהיא מעורבת, לא ביחידה של הסדר וכולי – נצרך לדברים הללו וזה היה חלק ממסגרת ההכנה שכל אחד מאתנו עבר.

<רונן נויבירט: אין היום ולו ספר אחד שמתאים לבנות הדתיות ויש שאלות שהן שונות מהשאלות של הבנים.

<רונן נויבירט: אנחנו בכל מקרה, כהמשך לאותו נייר עמדה שעשינו, מתכננים להכין חוברת – בשאיפה ספר אבל גם זה דבר שמצריך משאבים שעדיין אין לנו – שתתמודד עם השאלות הללו.

<רונן נויבירט: אצלנו הצטברו – ואני בטוח שאצל אלומה אפילו עוד יותר – מאות שאלות בסוגיות שונות והכוונה היא לתת ספר הדרכה.

<רונן נויבירט: שוב, אני חוזר למה שאמרתי קודם – במקום להילחם בבנות שהולכות לצבא, שזה מה שקורה היום בחלק מהמערכת הדתית – ואני לא מפנה אצבע מאשימה אלא אני רק מתאר מצב – אנחנו צריכים להבין שיש כאן מצב, יש כאן עובדה ובמקום להילחם, בואו נעזור להן כך שהשירות יהיה משמעותי יותר, שהן יקבלו הכנה רוחנית נכונה יותר לפני הצבא וגם במהלך הצבא על ידי המענה החינוכי והמענה הרבני.

<רונן נויבירט: אני חושב שזה התפקיד שלנו.

<רונן נויבירט: שוב, אין ספק שגם לבית המחוקקים יש חלק בנושא הזה ואנחנו שמחים שיזמתם את הדיון הזה.

<רונן נויבירט: יישר כוח גדול.

עליזה לביא: תודה רבה על הנייר שלכם, על הדברים שנאמרו בו וגם על הדברים שנאמרו בעל פה.

עליזה לביא: ברכות על העבודה הנהדרת שלכם.

עליזה לביא: אבי וורצמן, סגן שר החינוך.

עליזה לביא: הדברים נאמרו כאן.

עליזה לביא: אתה מכיר את הסוגיה הזאת מקרוב ומלווה אותה אבל בוא תסביר לי גם מבחינת מקום, ואני יודעת כמה המקום של צדק חברתי כל כך חשוב בעבודה שלך עוד קודם הגעתך לכנסת ישראל.

עליזה לביא: אנחנו רואים תמונת מצב של ממש חסימת מידע ושיבוש של תהליך קבלת החלטות של צעירות, של ההורים שלהן ושל המשפחות.

עליזה לביא: תסביר לי איך המערכת כמערכת מתמודדת עם זה.

עליזה לביא: שמענו את הדברים של חמ"ד והבנו שיש כאן דואליות מאוד מאוד מורכבת.

עליזה לביא: הדברים שעולים הם שאזורים שהם יותר, נקרא לזה בעניינים, הדברים זורמים במערכות אחרות אבל אזורים שהם לא בעניינים, הבנות לא יודעות וההורים לא יודעים.

עליזה לביא: יש כאן חבלה מתמשכת בהעברה של האינפורמציה, דבר שמשליך לאורך כל הדרך על ההחלטות של הבנות, על השירות שלהן וגם לאחר מכן על המשך החיים שלהן.

אברהם וורצמן: בוקר טוב.

אברהם וורצמן: לפני הכול, חג ירושלים שמח.

אברהם וורצמן: היום חג.

אברהם וורצמן: התכנסנו בכנסת ביום חג.

אברהם וורצמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות בפתח דבריי ולומר תודה לריבונו של עולם על שזיכה אותנו לשבת כאן.

אברהם וורצמן: אנחנו יושבים כאן ודנים כאן בכנסת ישראל על צבא, מי מתגייס, איך מתגייס ולמה מתגייס, ואנחנו ריבונים במדינת ישראל.

אברהם וורצמן: כשאתה מסתובב כל הימים הללו ורואה את ירושלים בירת ישראל עם 800 אלף תושבים עם כנסת, עם ממשלה, עם בית משפט עליון, עם כותל מערבי כמובן – עכשיו הגעתי מתפילת שחרית – עם אלפי אנשים, אנחנו רואים את הברכה ואת החזון של הנביא זכריה שמתקיים "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים וילדים וילדות משחקים ברחובותיה".

אברהם וורצמן: לכן אי אפשר לא לפתוח יום כזה בתודה ובאמירת חג שמח.

אברהם וורצמן: שנזכה כולנו להמשיך, לשמר ולחזק את האחדות בעם ישראל כי ירושלים היא עיר שעושה כל ישראל חברים, עיר שחוברה לה יחדיו, עיר שנכבשה רק כאשר כולם באו מאוחדים דרך צבא הגנה לישראל במלחמת ששת הימים.

אברהם וורצמן: אני חושב שהאמירה הזאת, החשיבות של האחדות והליכה ביחד, היא בהחלט אמירה מאוד משמעותית.

אברהם וורצמן: לא יכולתי שלא לפתוח את הפתיחה הזאת.

עליזה לביא: תמיד ביום ירושלים אני מתבוננת מי מגיע לעיר ביום הזה.

עליזה לביא: יש פילוח בין מי מגיע וחוגג את יום ירושלים.

אברהם וורצמן: יש לנו הרבה מה לעשות בעניין.

אברהם וורצמן: אני מסכים אתך.

אברהם וורצמן: אני עסוק בזה.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר לך שהשנה הבאנו לירושלים אלפי תלמידים דווקא מהחינוך הכללי ולאו דווקא מהחינוך הדתי כי לצערי הרב יום ירושלים הפך להיות החג של הדתיים ואני בהחלט מצר על זה מאוד מאוד מאוד.

אברהם וורצמן: יש לנו עבודה גדולה לעשות בעניין הזה.

עליזה לביא: והעבודה נעשית?

אברהם וורצמן: העבודה נעשית וצריך לעשות עוד הרבה עבודה.

אברהם וורצמן: בהחלט יש מה לעשות.

עליזה לביא: לענייננו.

אברהם וורצמן: קודם כל, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה חברתי חברת הכנסת עליזה לביא על הדיון החשוב.

אברהם וורצמן: בהחלט דיון משמעותי וחשוב אבל אני רוצה לחלק אותו לשני חלקים.

אברהם וורצמן: חלק ראשון.

אברהם וורצמן: יש את העמדה של מינהל החינוך הדתי.

אברהם וורצמן: מינהל החינוך הדתי הוא מי שממונה על כך ואני חייב לומר לכם שבהנהלת החינוך הדתי, במועצת החינוך הדתי, יושבים אנשים קשובים, אנשים שאכפת להם, אנשים שהסוגיה הזאת מאוד מאוד מטרידה אותם.

עליזה לביא: מה מטריד אותם?

עליזה לביא: שבנות הולכות לצבא או שהמידע לא ניתן?

אברהם וורצמן: אני אבהיר.

אברהם וורצמן: הנהלת החינוך הדתי החליטה שההכוונה הראשית של בנות בחינוך הדתי – ההכוונה, כמובן כל בת יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אלה בנות בוגרות – היא לשירות הלאומי.

אברהם וורצמן: אני רוצה להתערב לרגע על השירות הלאומי.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר לכם שבתוך מערכת החינוך הגדלנו את מספר התקנים והגדלנו את האופציות לשירות משמעותי.

אברהם וורצמן: בעיני בת שמשרתת שנתיים בשירות לאומי, היא עושה למדינת ישראל לא פחות ממה שעושה בת בצבא.

אברהם וורצמן: יש היום הרבה מאוד אפשרויות של שירות לאומי שגם אלומה מכירה אותן היטב.

אברהם וורצמן: חלק מהעניין של מקומות שבנות נותנות את היום ואת הלילה שלהן בצורה מדהימה לטובת החברה הישראלית ואני גאה בזה ואני שמח בזה.

אברהם וורצמן: אני שמח בזה שהגדלנו רק בשנה האחרונה את מספר הבנות בתוך מערכת החינוך - שוודאי שזה שירות משמעותי - ב-1,500 בנות ולכן אני קודם כל גאה בעניין הזה.

אברהם וורצמן: דבר שני.

אברהם וורצמן: בכל מקום ובכל הזדמנות אני קורא לבנות לשרת שנתיים.

אברהם וורצמן: אני חושב ששירות לאומי צריך להיות שירות של שנתיים.

עליזה לביא: שבעים אחוזים מהבנות עושות שנה.

אברהם וורצמן: אני אומר שוב.

אברהם וורצמן: אני שנה במערכת, במשרד החינוך, ואני יכול לומר לך שיש לא מעט בנות, וגם קיבלתי פניות מהן על כך שבעקבות העידוד, בעקבות כל מיני פעולות שאנחנו עושים כדי לחזק את השירות בשנה שנייה, משרתות שנה שנייה.

אברהם וורצמן: אני לא רוצה לפרט את זה עכשיו כי זה לא נושא הדיון אבל אנחנו עושים גם פעולות מעשיות בעניין ויותר בנות רוצות לשרת שנה שנייה בשירות לאומי.

אברהם וורצמן: בעיני זאת אמירה מאוד משמעותית כי בת שהולכת לשירות לאומי משמעותי לשנתיים, בעיני היא תורמת למדינת ישראל לא פחות ממי שהולכת לצבא.

אברהם וורצמן: אני אומר את זה בקול ברור ובקול חד משמעי.

אברהם וורצמן: זאת החלטה של מדינת ישראל שהיא גם מעודדת את העניין ואני חושב שזאת החלטה נכונה.

אברהם וורצמן: יחד עם זאת, לגבי בנות שרוצות ללכת לצבא.

אברהם וורצמן: יש כאן עכשיו חוברת מנומקת ומפורטת של בית הלל, של חברי הרב נויבירט ושאר החברים בבית הלל.

אברהם וורצמן: אני לא יודע מה זאת אומרת שהמידע חסום בפני הבנות.

אברהם וורצמן: קודם כל, הצבא מגיע אל הבנות, הצבא פונה גם ישירות אל הבנות והצבא מזמין אותן.

עליזה לביא: על זה הדיון.

עליזה לביא: על זה דיברנו.

אברהם וורצמן: הצבא, כמו שהוא פונה לכל בן, הוא פונה לכל בת לקראת השירות עת היא מגיעה לגיל.

<רחל טבת ויזל: לא.

<רחל טבת ויזל: אסור לנו לפנות.

<רחל טבת ויזל: אדוני לא שמע את הסקירה שלי בבוקר.

<רחל טבת ויזל: אנחנו לא יכולים לפנות לבנות.

<רחל טבת ויזל: אסור לנו.

אברהם וורצמן: באופן ישיר לבת?

<רחל טבת ויזל: אסור לנו לפנות.

<רחל טבת ויזל: אנחנו לא מקבלים את הנתונים ואסור לנו.

<רחל טבת ויזל: אנחנו לא פונים.

<רחל טבת ויזל: כל עוד היא לא מגיעה לצו ראשון ומתחילה תהליך וחסר לה את המידע לפני הצו הראשון, לי אסור לפנות אליה בכלום.

אברהם וורצמן: אני מקבל את זה.

עליזה לביא: גם שמענו כאן עדויות של תלמידים שנמצאים כאן מבית ספר שגרירים צעירים בפתח תקווה על כך שבשביעית חיילות נכנסות ומעבירות את המידע.

<רחל טבת ויזל: רק בבתי ספר חילוניים.

אברהם וורצמן: חברת הכנסת לביא, אין ספק שיש הבדל בתפיסת החמ"ד מלכתחילה בין הליכה לשירות לאומי לבין הליכה לצבא.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר שוב את עמדתי.

אברהם וורצמן: בת שהולכת לצבא צריכה לקבל את כל העזרה.

עליזה לביא: אבל היא לא מקבלת.

אברהם וורצמן: ואת כל התמיכה.

אברהם וורצמן: יושבת כאן נציגה של אלומה ולהם יש גישה ישירה לכל הבנות.

אברהם וורצמן: זה באופן עובדתי.

עליזה לביא: רק שלושים אחוזים מבתי הספר מאפשרים להיכנס.

אברהם וורצמן: אלומה, כאשר בת רוצה ללכת לצבא, הבת יכולה לקבל את כל הנתונים.

אברהם וורצמן: הבת יכולה לקבל את כל הנתונים.

אברהם וורצמן: את שואלת אותי האם המערכת מעוניינת כמערכת לאפשר, כמו שהיא מאפשרת לשירות לאומי, לאפשר לצבא להיכנס בדלת פתוחה וכל בת תבחר – אני חושב שהנהלת החמ"ד קיבלה החלטה נכונה מאחר והצבא עדיין לא נמצא במקום של השירות הלאומי.

אברהם וורצמן: אדרבה, יבוא הצבא, יפנה למועצת החמ"ד, יוכל לדבר, יש שם אנשים קשובים, ישכנע או לא ישכנע.

<רחל טבת ויזל: חבל שאדוני לא היה בסקירה שלי ואדוני לא שמע את הדברים.

<רחל טבת ויזל: אנחנו דיברנו עם החמ"ד.

<רחל טבת ויזל: הכניסה שלנו חסומה.

<רחל טבת ויזל: גם אני חושבת ששירות לאומי משמעותי הוא יפה מאוד.

<רחל טבת ויזל: אני חושבת שלבת צריכה להיות בהזדמנות הראשונה אפשרות לבחור וברגע שאין לה שום נגישות לאינפורמציה הזאת, ואין לה, אין לה את האפשרות לבחור ומי שבוחרת להגיע לשירות צבאי, לא בהכרח מגיעה למקומות הנכונים כי אין לה את האפשרות.

<רחל טבת ויזל: אין לה הכנה ואין לה הנגשה.

<רחל טבת ויזל: אלה העובדות.

אברהם וורצמן: הצבא לא ערוך כמו שאגודות השירות הלאומי ערוכות.

<רחל טבת ויזל: אדוני לא שמע אותי בכלל.

<רחל טבת ויזל: הצבא ערוך.

<רחל טבת ויזל: הצבא לא ערוך?

<רחל טבת ויזל: אדוני לא שמע אותי.

אברהם וורצמן: המסגרות של השירות הלאומי עם כל המעטפת בשירות הלאומי נותנות מעטפת ששכנעה את הנהלת החינוך הדתי.

אברהם וורצמן: את יכולה להגיד לי עשרים פעם אדוני ואני שמח שאת אומרת לי אדוני.

<רחל טבת ויזל: לא שמעת אותי.

<רחל טבת ויזל: זה היה מנומס אם היית שומע אותי ואז היית עונה בהתאם.

אברהם וורצמן: העובדה היא שבסופו של יום הנהלת ומועצת החמ"ד החליטה שעדיין בת שהולכת לשירות צבאי היא לא נמצאת באותה אווירה כמו שנמצאת בת בשירות לאומי.

אברהם וורצמן: זאת עובדה.

אברהם וורצמן: אני כסגן שר החינוך רוצה לומר לך שאני ממונה על התרבות התורנית ובתוך התרבות התורנית אני ממונה על מורות חיילות.

אברהם וורצמן: יש הרבה בנות שבאות.

אברהם וורצמן: את יודעת מי חוסם חלק מהמורות החיילות שרוצות לבוא?

אברהם וורצמן: הצבא.

אברהם וורצמן: מסגרת שיש בה הדרכה, יש בה הכוונה ואני אומר לך באופן אישי שצריך לדבר עם חצי מהצבא, צריך לדבר עם בת שרוצה כך ורוצה כך, והצבא כל פעם הוא לעתים כך ולעתים כך.

<רחל טבת ויזל: אני אשמח לסקור בפניך את מה שסקרתי בפורום המכובד הזה.

<קריאה: זה לא קשור.

אברהם וורצמן: ודאי שזה קשור.

<רחל טבת ויזל: זאת הזדמנות שאדוני ישמע את הסקירה.

<רחל טבת ויזל: לא שמעת אותה.

<דליה ינקו יוסף: לגבי שירות צבאי עבור הבנות.

<דליה ינקו יוסף: השאלה שאתה כל הזמן חוזר עליה, בעינינו היא בדיוק השאלה של הדיון הזה.

<דליה ינקו יוסף: השאלה בדיון הזה היא האם אתם מאפשרים כמשרד החינוך את זכות הבחירה לבנות האם לבחור שירות משמעותי מאוד בשירות הלאומי או שירות משמעותי לא פחות בצה"ל.

<דליה ינקו יוסף: זאת השאלה.

אברהם וורצמן: לא שמעת ממני ששירות צבאי הוא פחות משירות לאומי.

אברהם וורצמן: זה לא שמעת ממני.

עליזה לביא: זה לא הדיון.

עליזה לביא: הדיון הוא העברת המידע.

<רחל טבת ויזל: אדוני מכיר את הזכויות של הבת הדתייה היום בצה"ל, מה הרבנות הצבאית עושה לבת הדתייה, היכן הן נמצאות, איך משבצים אותן.

<רחל טבת ויזל: לא אתה מכיר ולא הבנות מכירות.

<רחל טבת ויזל: זה בדיוק העניין.

<רחל טבת ויזל: לא אמרנו תלכו לשירות לאומי או לשירות צבאי אלא אמרנו שמערכת החינוך במדינת ישראל, כולנו צריכים להיות כאלה שמאפשרים לבנות את כל המידע, את המידע הזה ואת המידע הזה אבל זה לא קורה.

<דליה ינקו יוסף: אני סגנית ראש האגף הביטחוני-חברתי וראש היחידה להכנה לצה"ל.

<דליה ינקו יוסף: אני רוצה לומר לגבי תכנית ההכנה לצה"ל בכלל ואני רוצה להתייחס במשפט דווקא לפתיח של חברת הכנסת לביא.

<דליה ינקו יוסף: ראשית, תכניות לכלל המגזרים של הכנה לצה"ל קורות כל הזמן לבני הנוער באוכלוסיות השונות ולהורים שלהם ולסביבה בכלל.

<דליה ינקו יוסף: הכול מסתנכרן בשולחן עגול אחד קבוע שיושב אחת לחודש ובו יושבים נציגי צה"ל, משרד החינוך ומשרד הביטחון.

<דליה ינקו יוסף: שם מתואמות התוכניות.

<דליה ינקו יוסף: כל אחד יודע להגיד מה הוא יודע לעשות הכי טוב והוא עושה מה שלא עושה האחר.

<דליה ינקו יוסף: אנחנו מסונכרנים.

עליזה לביא: אבל נציגי חמ"ד לא יושבים בשולחן הזה.

<דליה ינקו יוסף: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

<דליה ינקו יוסף: משרד החינוך בהיבט הלא דתי, אנחנו עושים שיתופי פעולה מצוינים.

<דליה ינקו יוסף: אנחנו מעבירים סדנאות ערכיות בבתי ספר, באמת עם תהליך בירור ערכי של בני הנוער למה להתגייס, יחסי צבא-חברה וכל מה שזה מביא אתו.

<דליה ינקו יוסף: עבודה מתואמת ומצוינת.

<דליה ינקו יוסף: אנחנו כמשרד הביטחון בחרנו לשתף פעולה עם אלומה לפני כעשור מתוך הבנה להגיע לבנות הדתיות, ואלה לא הנתונים שמציגים היום אלא זה הרבה פחות במקומות שסגרו את הדלת.

<דליה ינקו יוסף: רצינו מאוד להביא בנות דתיות ששירתו בצבא כדי שהן יישאו את הדגל.

אברהם וורצמן: אני רוצה להזכיר לך שלבת שנמצאת בבית ספר ממלכתי, האופציה היא שירות צבאי, לרוב, למעט בנות שמצהירות.

אברהם וורצמן: הרוב המכריע, האופציה היא שירות צבאי ואז באופן טבעי ודאי שהצבא צריך להיכנס כי זאת האופציה שלהן.

<דליה ינקו יוסף: תן גם לבנות הדתיות.

אברהם וורצמן: בחינוך הדתי יש שתי אופציות אבל יש אופציה משמעותית מאוד שאנחנו מעודדים אותה וקוראים לה שירות לאומי.

<דליה ינקו יוסף: אנחנו לא נגדה.

עליזה לביא: יש כאן חבלה מתמשכת בהעברת מידע.

אברהם וורצמן: מספיק עם האמירה חבלה.

עליזה לביא: למה מספיק?

אברהם וורצמן: מספיק עם ההכוונה שאת רוצה.

אברהם וורצמן: אני אומר דבר מאוד פשוט.

אברהם וורצמן: הרי כל בן ובת במדינת ישראל מקבלים צו ראשון.

אברהם וורצמן: כולם מקבלים צו ראשון ובת יכולה להחליט אם היא רוצה ללכת לצבא והיא יכולה לקבל את כל האינפורמציה.

<רחל טבת ויזל: היא מצהירה לפני צו ראשון.

<רחל טבת ויזל: אסור לי לפנות אליה.

אברהם וורצמן: בואו ניקח את המציאות.

אברהם וורצמן: היום באופן מציאותי יש יותר בנות שהולכת לצבא אבל הדבר נעשה בתיאום, הדבר נעשה עם גוף שמבין את צורכי הבנות הדתיות כמו אלומה שהוא יודע לגשר יפה ובצורה חכמה ובצורה טובה ולייצג היטב גם את הצבא בתוך בתי הספר.

<רחל טבת ויזל: הבודדים.

אברהם וורצמן: לא בודדים.

<רחל טבת ויזל: בסדר.

<רחל טבת ויזל: שאלומה ייכנסו לבתי הספר.

עליזה לביא: שלושים אחוזים מבתי הספר פותחים את האפשרות.

אברהם וורצמן: אלומה יכולה להגיע אל הבנות באופן פרטני וזה קורה בפועל.

<רחל טבת ויזל: זה לא.

<רחל טבת ויזל: תראה את הנתונים.

<יפעת סלע: אני רוצה לומר לסגן השר יישר כוח לגבי הסיפור של המורות חיילות.

<יפעת סלע: אני יודעת שגם אתה פעלת מאחורי הקלעים להרחבת המספר של המורות החיילות בתרבות תורנות ויישר כוח על כך.

<יפעת סלע: יחד עם זאת, הצגנו כאן קודם לכן נתון שאחרי עשור של פעילות, אנחנו נכנסים בדלת פתוחה ל-33 אחוזים מבתי הספר ועם רגל בדלת לסדר גודל של שלושים אחוזים נוספים מבתי הספר.

<יפעת סלע: אני חושבת שכן היה טוב – וזה מה שאנחנו מבקשים במשך עשור – שתיפתח הדלת למתן מענה פרטני כפי שכתוב בחוזר מנכ"ל, בעמוד 29 סעיף (ד).

<מיכל דה האן: אני חייבת להתפרץ לדבריך.

<מיכל דה האן: אני חושבת שאת צריכה להיות הוגנת ולומר שמינהל החמ"ד במשרד החינוך - כדי לתת מענה פרטני שאף אחד לא אמר שהדלת הפתוחה הזאת או האחרת היא הדרך של המענה הפרטני - בונה אתכם העברה תקציבית כדי שתגיעו לכל המאה אחוזים.

<יפעת סלע: אין כאן שאלה של הוגנות.

<יפעת סלע: אנחנו מברכים על התהליך ואני גם אמרתי זאת לאורך כל הדרך.

<יפעת סלע: אני חושבת שהייתי מאוד הוגנת כלפי משרד החינוך.

<מיכל דה האן: אנחנו רוצים לתת מענה פרטני.

<מיכל דה האן: אף אחד לא אמר שצריך לפתוח את הדלת בראשי ולא בראשי כדי לתת מענה פרטני.

<מיכל דה האן: המטרה היא להגיע לכל הבנות המתעניינות ולתת להן לא מענה פרטני אלא הכוונה חינוכית ערכית ותורנית.

עליזה לביא: מה זה אומר?

<מיכל דה האן: אנחנו בבניית תקנה - ואת יודעת בדיוק מה המשמעות של הדבר הזה – שאומרת שאנחנו שמים על זה תקציבים כדי שיצליחו להגיע לכל אחת.

עליזה לביא: איך זה יקרה?

עליזה לביא: אפשר יהיה להיכנס לבתי הספר?

<מיכל דה האן: אנחנו לא מדברים על כניסה לבית הספר.

<מיכל דה האן: אנחנו מדברים על מגוון - - -

עליזה לביא: איך אותה עולה חדשה מצרפת תדע על אלומה?

עליזה לביא: אני רוצה להבין את זה בצורה פשוטה.

עליזה לביא: איך היא תדע על אלומה.

<מיכל דה האן: זה מה שרציתי לומר קודם ולא נתת לי.

אברהם וורצמן: הדיון הוא רק על העולה החדשה מצרפת?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: כשם קוד.

עליזה לביא: אנחנו רואים את האוכלוסיות החדשות שעולות לישראל.

עליזה לביא: שמענו כאן מהבוקר, ואני מכירה.

עליזה לביא: אני מכירה את הפניות.

עליזה לביא: אני פוגשת בנות דתיות בצבא שלא ידעו על כל המסלולים המיוחדים הללו.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: למה להמשיך כך?

עליזה לביא: אנחנו הרי פועלים מתוך המצוקה.

<מיכל דה האן: הייתי רוצה פעם לדבר על הנושא הזה כי אנחנו מדברים כל הזמן על הבנות שבאות - ואני לא רוצה לומר בסטריאוטיפ לא נכון - מהאולפנות וכולי, ואני לא כל כך רואה את הבנות העולות מאתיופיה במילייה הזה.

עליזה לביא: יש גם כאלה.

<מיכל דה האן: נשאיר את זה.

<מיכל דה האן: זה לא הדיון וזאת שאלה על צדק חברתי.

<מיכל דה האן: אנחנו מדברים על מתן מענה של מאה אחוזים לבנות שרוצות להתגייס, לבנות שרוצות לעשות שירות משמעותי בצה"ל ואנחנו בונים על זה תקנה.

<מיכל דה האן: אתם מבינים מה המשמעות של הדבר.

<מיכל דה האן: מי אמר שצריך לפתוח את בית הספר דווקא?

<מיכל דה האן: מי אמר שלבנות מגיע כך ולא אחרת?

<רחל טבת ויזל: כמו שמגיע להן לשמוע על השירות הלאומי.

<מיכל דה האן: התחלתי לומר קודם.

<מיכל דה האן: אותו הדבר נוהגים יחד עם השירות הלאומי.

<מיכל דה האן: כל המנהלים שלנו נחשפים לדבר הזה.

<מיכל דה האן: הבת שיושבת בבית הספר אמורה לקבל הכוונה של היועצת וכך גם הבת בשירות לאומי.

<רחל טבת ויזל: שבוע שירות לאומי.

<רחל טבת ויזל: יש לנו בנות שלומדות במקומות האלה.

<מיכל דה האן: כאשר אנחנו עשינו השנה מפגשים של מנהלים, הנושא של הצבא באמצעות אלומה עלה בכל אחד מהמפגשים.

<מיכל דה האן: אנחנו חשפנו את הבנות בתכניות העבודה שלנו בהן אנחנו מתחילים בכיתה י' לדבר על שירות משמעותי ולא משנה אם הוא שירות לאומי או שירות צבאי ואנחנו פורסים בכיתה י' את האפשרויות.

<רחל טבת ויזל: של שירות צבאי?

<מיכל דה האן: של שירות צבאי.

<מיכל דה האן: תתפלאי.

<רחל טבת ויזל: אני מאוד מתפלאת.

עליזה לביא: איפה זה קורה?

עליזה לביא: יש לי שלוש בנות במערכת החינוך.

<מיכל דה האן: גם לי יש.

עליזה לביא: איפה זה קורה?

<מיכל דה האן: תסתכלו בתכנית הליבה לשיעורי חינוך שלנו שנעשית עם מינהל חברה ונוער ותראו.

עליזה לביא: למה אתם לא יושבים בשולחן הזה פעם בחודש?

<מיכל דה האן: מי אמר שאנחנו לא יושבים?

עליזה לביא: שמעתי עכשיו את נציגת משרד הביטחון.

<מיכל דה האן: יש לנו נציגה שקוראים לה שושי שפיגל.

<מיכל דה האן: מי אמר שאנחנו לא יושבים?

<דליה ינקו יוסף: היא מגיעה לדיונים ייעודיים ועדיין מה שהוצג כאן

<דליה ינקו יוסף: כעמדת החמ"ד, זאת אותה עמדה.

<דליה ינקו יוסף: שלא נתבלבל.

<מיכל דה האן: היא צריכה לומר עמדה אחרת?

<דליה ינקו יוסף: לא.

<דליה ינקו יוסף: התקנה, זה טוב, זה כסף, אבל השיטה לא תשתנה.

<מיכל דה האן: לא, זה לא כסף.

<מיכל דה האן: זאת הכרה.

<דליה ינקו יוסף: השיטה לא תשתנה.

<דליה ינקו יוסף: אי אפשר יהיה להיכנס לבתי ספר או לאולפנות.

<מיכל דה האן: האג'נדה כרגע היא זאת.

<דליה ינקו יוסף: נכון וזה בסדר גמור.

עליזה לביא: שולי, בבקשה.

<שולי רוזנק אייזקס: תודה.

<שולי רוזנק אייזקס: אני עשרים שנים במערכת החינוך, מחנכת כ-16 שנים כיתות י"א-י"ב ורכזת מדעי הרוח.

<שולי רוזנק אייזקס: אני משמשת כרב בית הספר בבית ספר אוולינה.

<שולי רוזנק אייזקס: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים כי יש לי בראשי אי בהירות לאור מה שמתרחש בדקות האחרונות.

<שולי רוזנק אייזקס: אני לתומי חשבתי שבאמת כמו שאת הצגת אנחנו נעסוק בשאלה של ידע זה כוח.

<שולי רוזנק אייזקס: זאת אומרת, של היכולת להעביר אינפורמציה בבתי הספר.

<שולי רוזנק אייזקס: אני מרגישה שאנחנו קצת סוטים לכיוונים שונים.

<שולי רוזנק אייזקס: אני אומר שבעיני הדבר החשוב ביותר – אני חושבת שזאת צריכה להיות שיחה חינוכית – הוא לבדוק את השאלה האם באמת הבנות שלנו מקבלות את כל מה שהן צריכות לקבל.

<שולי רוזנק אייזקס: אני חושבת שנכון יהיה לומר שכשם שאנחנו מתמודדות בתוך בתי הספר הדתיים בשאלות של מה נכנס ומה יוצא בתחום הדיבור שלנו בבית הספר, האם נדבר על סמים, האם נדבר על שתייה, האם נדבר על חינוך מעורב וכן הלאה, חייב שיהיה גם דיבור על הצבא.

<שולי רוזנק אייזקס: מלכתחילה אני לא מבינה את ההתרחשות שמתרחשת כאן משום שאני חושבת שאנחנו צריכים להבין שאנחנו מונעות מן הבנות שלנו אינפורמציה שהן יקבלו אותה מאזורים לא נכונים ולא מספיקים.

<שולי רוזנק אייזקס: עלתה כאן השאלה האם היועצת צריכה לכוון.

<שולי רוזנק אייזקס: אני באופן אישי חושבת שתפקידה של היועצת הוא חשוב מאוד אבל כמי שתחנך י"ב ומי שתחנך י"א, שלא לדעת את כל האינפורמציה ולא להביא את הבנות שלי ששנתיים אני עושה אתן עבודה, גם לדון בשאלות של צבא ושירות לאומי – זה יהיה פספוס גדול ביותר.

<שולי רוזנק אייזקס: לכן אני מבקשת שנתייחס גם לצד החינוכי של הדבר הזה, מה נכנס ומה לא נכנס, כמה צריך לחשוף את הבנות שלנו לכל האינפורמציה שעומדת בפניהן.

<שולי רוזנק אייזקס: חסרה לי בדיון התייחסות למה קורה בפועל.

<שולי רוזנק אייזקס: אני יושבת עם בוגרות שלי כמעט 14 שנים אחורנית ועם כמה מהן יש לי קשרים כמעט יום יומיים כבר כמה וכמה שנים.

<שולי רוזנק אייזקס: אני מאוד מסכימה אתך מר רינמן, שהצגת קודם לכן את אלומה, שאמרת שלא נתעקש לא לשירות ולא לצבא אלא לשירות של שנתיים.

<שולי רוזנק אייזקס: יש בנות שברור לי מעבר לכל ספק שרק שירות לאומי יוכל להתאים לצורכיהן.

<שולי רוזנק אייזקס: הן זקוקות למרחב ביתי יותר, הן זקוקות למרחב מוגן, הן צריכות להיות בכל יום בבית בארוחת הערב של אימא כי אחרת הן פשוט תתמוטטנה ונצטרך להתמודד עם בעיות אחרות שאנחנו לא מעוניינות בהן.

<שולי רוזנק אייזקס: מצד שני, יש בנות שהמשמעות שלהן בצבא היא כל כך חשובה, היא כל כך נדרשת לחברה הישראלית בארץ, שחשוב ממש לקחת אותן בידיהן וללכת אתן.

<שולי רוזנק אייזקס: יש לי תלמידות ואני חושבת שכבר אי אפשר לדבר יותר על כך שהשירות הלאומי לא מקלקל את הבנות, הגדרה שהיא באמת בלתי נסבלת, לעומת הצבא שמקלקל.

<שולי רוזנק אייזקס: יש לי תלמידות שהיו בשירות הלאומי, אף אחד לא הגן עליהן, אף אחד לא שמר עליהן, הן היו בחברה פזורה לחלוטין למעט מה שנקרא אורייתא אחת לשבוע שאמור להתקיים בחוג ללימוד תורה אבל הוא לא התקיים ולא הייתה להן מסגרת ולא הייתה להן תמיכה.

<שולי רוזנק אייזקס: הרב רונן הזכיר את עניין המדרשות שאי אפשר להתעלם מהן.

<שולי רוזנק אייזקס: היום בת דתית אמורה להגיע במסגרת קבוצה, במסגרת גרעין, במסגרת חבורה ששומרת אותה ביחד.

<שולי רוזנק אייזקס: לדבר הזה יש חשיבות עצומה ואי אפשר שלא להתייחס לזה.

<שולי רוזנק אייזקס: ברשותכם, דבר אחרון.

<שולי רוזנק אייזקס: אלומה דיברו כאן על הליווי בסוף.

<שולי רוזנק אייזקס: בעיני זה אלמנט חשוב ביותר.

<שולי רוזנק אייזקס: כשם שאנחנו מציידים אותן בכמה אלפי שקלים בסוף שירותן, אנחנו חייבים לצייד אותן גם בהבנה.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים כי המליאה מתכנסת.

<מרים רייסלר: אני רבנית באולפנת אמי"ת נגה, עולה חדשה מלפני 15 שנים, אימא לתלמידה בשמינית באולפנה נחשבת בירושלים, תלמידה שלא קיבלה את המידע פרט למיונים בצורה הכי גרועה שאפשר למרות שהיא תלמידה מצטיינת.

<מרים רייסלר: אני כאימא וכעולה לא ידעתי איך לכוון אותה ומבחינת בית הספר שלה זה היה מידע פסול לחלוטין.

<מרים רייסלר: אני חושבת חברת הכנסת עליזה לביא, שיש כאן איזו בעיה.

<מרים רייסלר: את אומרת שוב ושוב, ואני מבינה למה, שאנחנו רוצים כאן לנתק את השיח על האם שירות צבאי או האם שירות לאומי מהשיח על האם הבנות מקבלות את המידע.

<מרים רייסלר: הסיבה שאני חושבת שיש כאן איזושהי בעיה בהבניה היא שכנסי המנהלים עליהם מדברת גברת מיכל דה האן, היה אחד ב-5 במרץ אליו הוזמנו המנהלים מטעם החמ"ד ומטעם החמ"ד היו שם רבנים שאמרו בצורה נחרצת ביותר ובלי איזה צד שני שכל מי שנותן לבנות שלו להתגייס לצה"ל, הוא לא חלק מן החמ"ד, זאת לא משנת החמ"ד, זאת לא תורת החמ"ד ואי אפשר לעשות דברים כאלה בחמ"ד.

<מרים רייסלר: כל עוד יש קולות כאלה נחרצים, ברורים וחד משמעיים בחמ"ד, לדבר על הכניסה של המידע לתוך המוסדות, כאשר המנהל הוא הדלת לכניסה הזאת, ברור למה הדלת נחסמת או מקבלים כל מיני תשובות ללכת בצורה עקיפה.

<מרים רייסלר: אלה חלק מהסיבות שבית הלל הרים את הכפפה.

<מרים רייסלר: הנושא הזה בא יד ביד ואי אפשר לנסות לטפל בכניסה של המידע בלי לטפל בנושא השורשי.

עליזה לביא: אדוני סגן השר, משפט שלך לסיכום.

אברהם וורצמן: משפט לסיכום.

אברהם וורצמן: דבר ראשון, אשמח להיכנס יותר לעומק בעניין וללמוד אותו לעומק.

אברהם וורצמן: דבר שני, בשיחות עם החמ"ד – ותדעו שגם בשירות הלאומי יש כל מיני דיונים איך להראות לבנות ומה להראות להן – אנחנו רוצים לארגן מעין מרכזי הכוון בתוך האולפנות.

אברהם וורצמן: אנחנו מתכננים לעשות בזה שינוי.

אברהם וורצמן: אני חושב שהסוגיה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי גם בנושא הזה.

אברהם וורצמן: הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא שאני מאוד מחזק את מה שאמר הרב רונן ביחס למדרשות.

אברהם וורצמן: אני חושב שראוי מאוד שיהיו יותר אפשרויות.

אברהם וורצמן: גם בנות שהולכות לשירות לאומי וגם בנות שרוצות ללכת לשירות צבאי, יהיו להן יותר אפשרויות של מדרשות כדי שהן יבואו יותר מוכנות לשירות שלהן.

אברהם וורצמן: אני מודה על ההזדמנות ומודה על הדיון.

אברהם וורצמן: בעיני שירות משמעותי של שנתיים מאוד חשוב ואני פועל בעניין ועושה את הדברים.

אברהם וורצמן: לגבי הדיון הזה, מוכן ללמוד יותר ולשמוע יותר.

עליזה לביא: אדוני, נבקש את ההתערבות הישירה והמעורבות הישירה שלך.

עליזה לביא: האם נוכל לבקש ממך להיפגש בשולחן עגול עם היוהל"נית, עם נציגות אלומה וכמובן לבוא ללמוד את הנושא, לשמוע ולחזור אלינו עם איזושהי הצעה או מתווה?

עליזה לביא: יש כאן מצוקה מאוד גדולה ואתה רואה את המספרים שהולכים וגדלים.

עליזה לביא: יותר בנות מהחינוך הדתי מתגייסות לצבא וזה קורה וקיים בשטח.

עליזה לביא: שמענו כאן עדויות חיות על מה קורה כאשר מידע לא מועבר.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך לחשוב בצורה יצירתית.

עליזה לביא: אני מבינה את העמדה של החמ"ד ואכן לא את הכול אפשר לשנות ביום אחד.

אברהם וורצמן: צריך גם להבין את המבנה של משרד החינוך.

אברהם וורצמן: מועצת חמ"ד, יש לה סמכות.

אברהם וורצמן: זה חייב להיות בשיחה עם מועצת החמ"ד.

אברהם וורצמן: אין סיכוי להגיע לתהליך בלי מועצת החמ"ד.

אברהם וורצמן: שולחן עגול עם מועצת החמ"ד, אני מוכן בשמחה.

עליזה לביא: שולחן עגול עם מועצת החמ"ד, היוהל"ן ואדוני סגן השר.

אברהם וורצמן: בשמחה.

אברהם וורצמן: אין בעיה.

עליזה לביא: אנחנו נחכה לעדכון תוך חודש.

עליזה לביא: לדיווח.

אברהם וורצמן: בסדר.

<מיכל דה האן: לא תוך חודש כי עכשיו ממנים את מועצת חמ"ד החדשה.

עליזה לביא: כמה זמן להערכתך?

<מיכל דה האן: אין לי מושג.

<רחל טבת ויזל: אני אשמח להציג לסגן השר מה קורה.

אברהם וורצמן: בישיבה.

עליזה לביא: תהיה ישיבה בין סגן השר לבין היוהל"ן ותחליטו את מי עוד לצרף אליה.

עליזה לביא: מיד לאחר המינוי של מועצת חמ"ד, יתקיים שולחן עגול ואתם תודיעו לנו לגבי ההמשך.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם על ההשתתפות.

עליזה לביא: תודה רבה לך אדוני סגן השר.

עליזה לביא: תודה לך גברתי יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

עליזה לביא: הישיבה נעולה.