הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 119, 2014-05-27 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם ובוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון השני של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום היבטים בהגנת הסביבה ברפאל, מערכות לחימה מתקדמות בע"מ – דוח מבקר המדינה 64ב' עמוד 225.

אמנון כהן: היום הכנסת חוגגת את יום ירושלים שהוקדם ביום.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את עם ישראל.

אמנון כהן: יום ירושלים שמח לכולנו, בירתו הנצחית של עם ישראל.

אמנון כהן: אני עובר למשרד מבקר המדינה שיאמרו לנו מה ההערות העיקריות.

אמנון כהן: יושב אתנו הצוות המקצועי של משרד מבקר המדינה ויושב כאן מנכ"ל רפאל.

אמנון כהן: נשמע ונראה האם תוקנו הליקויים.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים היום בדוח בנושא הגנת הסביבה ברפאל.

<יוסי ביינהורן: נושא הגנת הסביבה הוא נושא שכידוע אנחנו חוזרים אליו מדי פעם ולא מעט גם בדיונים שמתקיימים בוועדה.

<יוסי ביינהורן: במקרה הזה אנחנו מדברים בחברת רפאל שהיא חברה ממשלתית מכובדת שתורמת רבות לביטחון.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים בשטח של כ-6,850 דונם באזור קריית מוצקין המכונה מכון דוד.

<יוסי ביינהורן: זה שטח שעל פי נתוני מקורות מהרגע שהשטח הזה נסגר לקידוחי מי תהום בשנות ה-90, מאבד כ-2.8 מיליון מטרים מעוקבים לשנה מהאזור.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים בכלל בשאלת בריאות הציבור, הגנת וכולי.

<יוסי ביינהורן: הדוח הזה מצביע על תחומים הקשורים לרפאל וההקפדה והדיווחים שקשורים בזיהומים שהיו וישנם בשטח הזה.

<יוסי ביינהורן: יחד עם זאת הדוח גם מצביע על חלקם של גורמים אחרים כמו המשרד להגנת הסביבה, רשות המים ואחרים בכל מה שקשור לפיתוח ובקרה על התחום הזה ברפאל מאחר וזה קו בלוחות שלנו בעניין, שבעצם רפאל היא אחראית אבל יש גם גורמים ממשלתיים שאחראים לפיקוח ובקרה כדי לא להביא למצב של זיהומי מים.

<יוסי ביינהורן: הדוח אכן ממליץ שכל הגורמים האלה יחד עם רפאל ישנסו מותניים וישנו את המציאות שנמשכת שם שנים רבות.

<יוסי ביינהורן: ברשותך, נעבור למר סגל.

<אילן סגל: בוקר טוב.

<אילן סגל: אני אקריא נוסח מקוצר של עיקרי הממצאים של הדוח.

<אילן סגל: רפאל קיבלה עם הקמתה כחברה ממשלתית ב-2002 כ-6,850 דונם באזור קריית מוצקין המכונה מכון דוד.

<אילן סגל: בראשית שנות ה-90 סגרה מקורות את קידוחי מי התהום שבמכון מסיבות שונות כגון הימצאות זיהומים והמלחת המים.

<אילן סגל: לדברי רפאל יש לה תרומה חלקית בלבד להימצאות הזיהומים.

<אילן סגל: לפי נתוני מקורות למשק המים פוטנציאל ניצול של עד כ-2.8 מיליון מטרים מעוקבים מים לשנה מהאזור.

<אילן סגל: משרד מבקר המדינה בדק את הטיפול של רפאל, של המשרד להגנת הסביבה ושל רשות המים לגבי חלקה של רפאל בזיהומי הקרקע ומי התהום.

<אילן סגל: בדיקות השלמה נערכו במשרד הבריאות, במשרד הפנים ובחברת מקורות.

<אילן סגל: עיקרי הממצאים.

<אילן סגל: זיהום קרקע ומי תהום.

<אילן סגל: המשרד להגנת הסביבה ורשות המים כשלו במשך שנים רבות באיתור ובטיפול בזיהומי הקרקע והמים במכון דוד, בין היתר בכך שלא אכפו על רפאל לערוך סקר היסטורי עד לשנת 2010.

<אילן סגל: ממצאי הסקר שהכינה רפאל בספטמבר 2012 מעידים על פוטנציאל גבוה לזיהומים שונים בקרקע ובמי התהום בעשרות אתרים נקודתיים בשטח המכון.

<אילן סגל: נכון לדצמבר 2013 רשות המים והמשרד להגנת הסביבה טרם אישרו את תכנית רפאל מיולי 2013 לחקירת מי התהום והקרקע וממילא רפאל טרם החלה בביצוע של סקרי קרקע במי תהום הנדרשים להכנת תכנית לניקויים ככל שיידרש.

<אילן סגל: טיפול בשפכי חומרי נפץ.

<אילן סגל: סקר השפכים אשר מסר רפאל למשרד הבריאות ביוני 20015 לא כלל את פעילות סילוק שפכי חומרי הנפץ.

<אילן סגל: בכך מסרה רפאל נתונים לא מלאים על סילוק השפכים ואף דיווחה דיווח לא נכון כיוון שכתבה בסקר כי כל השפכים של המכון מתנקזים למכון לטיהור השפכים.

<אילן סגל: במשך שנים רבות, עד לשלהי שנת 2010, זיהמה רפאל את מי התהום בכך שהחדירה מי שפכים מזוהמים בחומרי נפץ לקרקע בניגוד לאמור בחוק המים התשי"ט-1969, בלי שביקשה, וממילא לא קיבלה, רישיון להחדרת מים לקרקע ממנהל רשות המים.

<אילן סגל: אף כי במשך שנים ערכו היחידה לרישום מפעלים ביטחוניים שבמשרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, ביקורות במכון דוד, והיה בידיהם תיק מפעל מ-2002 שבו תואר הטיפול בשפכי חומרי הנפץ, רק בתחילת 2010 הם גילו את ההחדרה האמורה.

<אילן סגל: גם רשות המים נחשפה לנושא רק במועד האמור.

<אילן סגל: בכך כשלו הגופים לעיל בפעילויות הפיקוח והבקרה בעניין מניעת הזיהומים על ידי רפאל.

<אילן סגל: רפאל סיימה להתנתק מבורות הספיגה ששימשו לקליטת שפכי חומרי הנפץ רק באוגוסט 2010, על אף הוראות תקנות המים (מניעת זיהום מים, בורות ספיגה ובורות רקב) התשנ"ב-1992, שדרשו התנתקות מהבורות עד מאי 1993.

<אילן סגל: המטרת קולחין.

<אילן סגל: רפאל המטירה לפחות משנת 2004 בשטח מכון דוד קולחין סניטריים מזוהמים החורגים בממוצע ב-10 עד 12 אחוזים מהערכים שקבע משרד הבריאות בהיתר מ-2003.

<אילן סגל: בכך רפאל אינה עומדת בתנאי רישיון העסק שלה ובתקנות בריאות העם, קביעת תקנים למי שפכים התשנ"ב-1992.

<אילן סגל: משרד הבריאות לא אכף על רפאל עד לשנת 2010 את העמידה בתקנות ובתנאי ההיתר שנתן.

<אילן סגל: באוגוסט 2013 אין בידי המשרד להגנת הסביבה תוצאות של דגימת קרקע שבוצעה באזור המטרת הקולחין המאששות או השוללות קיום זיהומים בקרקע.

<אילן סגל: לפיכך אין הערכה של הנזק הסביבתי שהם עלולים לגרום.

<אילן סגל: זאת נוכח אי הצלחת המגעים בין הגורמים הנוגעים למעלה משנתיים באיתור מעבדה שתוסמך מבחינה ביטחונית לבחון את הדגימה.

<אילן סגל: סיכום והמלצות.

<אילן סגל: רפאל משתמשת בחומרים העלולים לזהם את הקרקע ואת מי התהום ולפיכך היא נדרשת להקפיד הקפדה יתרה כדי להבטיח שמירה נאותה על הסביבה.

אמנון כהן: מי צריך לאתר את המעבדות?

<אילן סגל: נושא של המעבדה הוא נושא מורכב בין רשות המים למלמ"ב, למשרד הביטחון, על מנת שיקבעו אם אפשר במעבדה של רשות המים לבצע את הדברים.

<אילן סגל: יש סיווגים, אין סיווגים.

<אילן סגל: הסיפור הזה נמשך הרבה זמן.

אמנון כהן: עוד עשרים שנים?

<אילן סגל: אני לא יודע.

<אילן סגל: אנחנו נשמע מהם מה קרה מאז, בחצי השנה האחרונה ואולי הדברים השתנו.

<אילן סגל: סיכום והמלצות.

<אילן סגל: רפאל משתמש בחומרים העלולים לזהם את הקרקע ואת מי התהום ולפיכך היא נדרשת להקפיד הקפדה יתרה כדי להבטיח שמירה נאותה על הסביבה.

<אילן סגל: על אף זאת, רפאל זיהמה את מי התהום במכון דוד לכל הפחות בחומרי נפץ וקיים חשש כבד לזיהום קרקע במים וחומרים רבים נוספים.

<אילן סגל: על אף האחריות המוטלת על המשרד להגנת הסביבה ורשות המים לאיתור ולטיפול בזיהומי קרקע במים, הם לא אכפו במשך שנים רבות, עד לשנת 2010, על רפאל לבצע פעולות לאיתור מכלול הזיהומים ולטיפול בהם ולפיכך הם כשלו בפעילויות הפיקוח והבקרה.

<אילן סגל: על רפאל, המשרד להגנת הסביבה ורשות המים לפעול בנחישות כדי לטפל בזיהומי חומרי הנפץ שבמי התהום ובמידת הצורך לפעול לסילוק יתר הזיהומים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: איך אתם מגינים על הסביבה?

<גילי צימנד: אני מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה ואחראית על התעשיות הביטחוניות.

<גילי צימנד: אני מרגישה זכות לומר שכל הבלגן ברפאל התחיל בסיור שערכתי שם עם כניסתי לתפקיד ב-2010 אז גיליתי את ההחדרה של חומרי הנפץ לקרקע.

<גילי צימנד: זה בעצם מעיד על העניין.

<גילי צימנד: במשך שנים אנשים שלנו ערכו שם סיורים.

<גילי צימנד: אני לא יודעת אם ערכת אי פעם סיור במפעל ביטחוני.

אמנון כהן: הייתי.

<גילי צימנד: אתה לא נכנס ומסתובב היכן שאתה רוצה אלא אתה הולך לאן שלוקחים אותך.

אמנון כהן: דווקא הסתובבתי היכן שרציתי

<גילי צימנד: בדרך כלל לוקחים אותך ומראים לך.

אמנון כהן: הראו לי ואחר כך אמרתי שאני רוצה להסתובב לבד.

אמנון כהן: ראיתי את הוואדיות, שם בונים בלי היתר.

אמנון כהן: ראיתי שם הכול.

אמנון כהן: במשך שעתיים הסתובבתי לבד.

<גילי צימנד: בפעם הבאה אני אצטרף אליך.

<גילי צימנד: תזמין אותי.

<גילי צימנד: אני רוצה להתייחס לנושא ההחדרה של שפכי חומרי הנפץ לקרקע.

אמנון כהן: את זה לא ראיתי.

<גילי צימנד: כי זה כבר לא קיים.

<גילי צימנד: אנחנו לא ראינו ולא ידענו על כך.

<גילי צימנד: מרגע שהתברר ואמרנו למפעל – זה נעצר והופסק.

<גילי צימנד: הנושא הזה פשוט לא היה ידוע ולא היה מוכר.

<גילי צימנד: הטענה של רפאל בדוח שלכאורה זה הופיע בתיק המפעל, תיק חירום, תיק שנועד לענייני חירום בלבד, לצערי היא לא בדיוק מדויקת מכיוון שאפילו לו זה נכון, שם כתוב – ויש לי את הציטוט – כי שפכי החנ"מ מועברים באופן שוטף לביוב ובעת ניקוי מועברים לבור ספיגה.

<גילי צימנד: זה לא רק בעת ניקוי אלא זה הועבר שוטף לבורות ספיגה.

אמנון כהן: יישר כוח על מה שגילית אבל כאן מציין דוח המבקר שבדצמבר 2013 קיבלתם חומר והייתם צריכים לאשר או לא לאשר כדי שהם יעשו סקרי קרקע ומי תהום, יתחילו לבדוק ויתחילו לבצע, אבל טרם אישרתם.

<גילי צימנד: בנושא של מי תהום, רשות המים תענה כי זה תחום אחריותה.

<גילי צימנד: אני יכולה לדבר על נושא הקרקעות כי זאת חלוקת העבודה בינינו.

<גילי צימנד: לעניין הקרקעות.

<גילי צימנד: אכן קיבלנו את הסקרים ב-2010.

<גילי צימנד: ביקשנו ב-2010 וקיבלנו יותר מאוחר.

<גילי צימנד: הם התחילו להיבדק ובנושא הזה אני רוצה לומר שיש לנו בעיה טכנית קשה מאוד.

<גילי צימנד: אנחנו לא יכולים, בניגוד לשאר התעשיות הביטחוניות שאנחנו מפקחים עליהן, לקבל לצערנו את הסקרים אלינו.

<גילי צימנד: כל התעשיות האחרות מעבירות את הסקרים לקב"ט שלנו, הם נשמרים בכספת אצלו ואז אפשר לעבוד על זה באופן רצוף.

<גילי צימנד: רפאל לא מאשרת להעביר לקב"ט שלנו את הסקרים וחלק אחד מהם בכלל הוא סודי ביותר והוא יכול להיבדק רק על ידי אדם אחד שלצערי אינו איש קרקעות, דבר המקשר עוד יותר.

<גילי צימנד: הבדיקה התחילה אצלם במשרדים שלהם.

<גילי צימנד: הם לא מאפשרים להוציא אף לא נייר אחד כתוב, דבר שמקשה עוד יותר על המשך העבודה אצלנו.

<גילי צימנד: לצערנו בנסיבות האלה זה מתנהל בעצלתיים.

<גילי צימנד: אני רוצה לתת דוגמה.

<גילי צימנד: נושא זיהום הקרקעות במדינת ישראל הוא נושא מאוד כאוב.

<גילי צימנד: יש לנו עשרות אלפי אתרים החשודים כמזוהמים.

<גילי צימנד: לכן המשרד הכין הצעת חוק לנושא טיפול בקרקעות שעבר קריאה ראשונה ואנחנו מקווים שהוא יתקדם.

<גלעד קרן: הוא עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ולא בכנסת הנוכחית.

אמנון כהן: בשבתי כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה התחלתי לטפל בזה אבל הבאתם עלינו בחירות כי אם לא, הייתי מסיים אותו.

<גלעד קרן: למה המשרד לא מחיל דין רציפות על ההצעה?

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: צריך להגיש החלת דין רציפות.

<גילי צימנד: היו הרבה התנגדויות.

<גילי צימנד: אנחנו מטפלים בזה ואני מקווה שזה יוגש שוב.

<גילי צימנד: כל הנושא הזה מטופל כרגע באמצעות תנאים ברישיון עסק.

אמנון כהן: כרגע אין הצעת חוק.

אמנון כהן: לא קריאה ראשונה ולא כלום.

<גלעד קרן: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

אמנון כהן: כאילו היא לא קיימת.

<גלעד קרן: הממשלה לא החילה על הצעת החוק דין רציפות.

<גלעד קרן: לכן אין הצעה.

אמנון כהן: קחי את זה לתשומת לבך כי אנחנו רוצים לטפל בחוק חשוב ביותר למען ניקיון קרקעות במדינת ישראל.

<גילי צימנד: אנחנו יודעים.

<גילי צימנד: אנחנו מטפלים בזה.

<גילי צימנד: אנחנו רוצים להביא הצעה שתהיה עם פחות התנגדויות לאור מה שהיה בפעם הקודמת ועל זה עובדים.

אמנון כהן: ההצעה לא הייתה בשלה ובאמת היו הרבה התנגדויות.

<גילי צימנד: אם כן, זה בעבודה.

<גילי צימנד: בינתיים מטפלים בזה באמצעות חוק רישוי עסקים והתחיל טיפול ברפאל.

<גילי צימנד: התחיל בנושא של הוצאת מכלי דלק שזיהמו, הוצאו והקרקעות נוקו.

<גילי צימנד: התחילה עבודה והיא מתנהלת נכון בקצב שהיינו מאוד רוצים לקדם אותו.

<גילי צימנד: אני מקווה שמשרד האוצר יעמוד במילתו וייתן לנו תקנים נוספים לאנשים לטפל בקרקעות, וזה מה שהובטח כדי שנוכל לעשות את זה בקצב מוגבר.

<גילי צימנד: העבודה כפי שהיא מתנהלת ברפאל, שלא ניתן לעשות אותה אצלנו, מאוד מאוד מקשה על התהליך.

<גילי צימנד: העובדה שאין מעבדה, מאוד מקשה על התהליך.

<גילי צימנד: לכאורה הגיעו להסכמה והציעו מעבדה שהיא יחידת סמך ואני רוצה לומר שהמעבדה הזאת היא לא מוסמכת לעניין קרקעות.

<גילי צימנד: כדי להסמיך אותה לקרקעות, זה לפחות שנתיים.

<גילי צימנד: השאלה אם זה בכל יהיה כלכלי להסמיך אותה בגלל היקף הבדיקות שייעשו בה ברפאל.

אמנון כהן: למה לא להיעזר בגוף קיים?

<גילי צימנד: יש גוף קיים.

אמנון כהן: לרכוש ממנו שירותים.

<גילי צימנד: יש.

<גילי צימנד: כל המפעלים הביטחוניים האחרים שעוסקים בדברים סודיים גם הם, משתמשים במעבדות קיימות שאנחנו עובדים אתן.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק את זה.

<גילי צימנד: גם רפאל עצמה עובדת עם המעבדה הזאת לעניינים אחרים.

אמנון כהן: יכול להיות שיש משהו שיש להם בו ייחודיות.

רינה פרנקל: אפשר לבקר ולבדוק אם אי אפשר לגשת לשם ואם אפשר לקבל מסמכים.

אמנון כהן: זה מה שהיא אמרה.

אמנון כהן: תכף נשמע.

אמנון כהן: נמצא כאן מנכ"ל רפאל.

רינה פרנקל: קודם כל נגישות ואז באמת אפשר לבקר.

אמנון כהן: גילי, עוד משהו?

<גילי צימנד: יש עוד הרבה, אבל ניתן לאחרים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בהמשך נחזור אליך.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את רשות המים, גם לגבי סקר שאמרו שהגישו לכם ואתם צריכים לאשר.

אמנון כהן: מי נמצא כאן מרשות המים?

<שרה אלחנני: ראש אגף איכות מים ברשות המים.

אמנון כהן: היה צריך לבוא מישהו אחר?

<שרה אלחנני: לא.

אמנון כהן: כי את מסתכלת אחורה כאילו את מחפשת מישהו אחר שידבר.

<שרה אלחנני: לא.

<שרה אלחנני: נמצאות כאן עוד נציגות כמו הלשכה המשפטית.

<קריאה: היא התלבטה מי ביניהן תדבר.

אמנון כהן: לי לא משנה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל תשובות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת למה טרם אישרו את תכנית רפאל מיוני 2013 לחקירת מי תהום הקרקע וממילא רפאל טרם החלה בביצוע.

אמנון כהן: אני רוצה שיתחילו לעבוד.

<שרה אלחנני: רשות המים כבר אישרה את התכניות.

אמנון כהן: מתי?

<שרה אלחנני: לפני כמה חודשים אבל אני רוצה להצטרף למשהו אותו אמרה גילי.

<שרה אלחנני: אותם קשיים שגילי תיארה, גם אנחנו נתקלים בהם ויש לנו בן אדם אחד שמטפל בכל המפעלים הביטחוניים בכל מדינת ישראל.

אמנון כהן: לא צריך יותר.

<שרה אלחנני: הסקרים האלה הם מסווגים ואין לנו אפשרות לקבל אותם.

<שרה אלחנני: כל פעם צריך לנסוע ולראות את הסקרים במקום.

<שרה אלחנני: יש קשיים לא פשוטים.

אמנון כהן: זה אופי החיים.

אמנון כהן: אלה דברים סודיים.

<שרה אלחנני: בגלל חשיבות העניין והדחיפות, אנחנו אישרנו את הסקרים.

<שרה אלחנני: אישרנו תכניות עבודה.

<שרה אלחנני: זה היה בכמה שלבים ואנחנו דרשנו מרפאל מספר שלבים של עבודות.

<שרה אלחנני: יש תכנית מאושרת.

אמנון כהן: מתי הם אמורים לסיים את כל הסקר הזה?

<שרה אלחנני: הבעיה היא האנליזות שהוזכרו בעניין הזה.

<שרה אלחנני: גם בעניין הזה רשות המים הסכימה, למרות שיש לנו מעבדה עם הרבה יכולות אבל היא לא מעבדת שירות והיא מעבדה שנועדה לספק את צורכי רשות המים בלבד.

<שרה אלחנני: היא גם לא מעבדה שיודעת לקחת כסף.

<שרה אלחנני: היא לא מעבדת שירות.

<שרה אלחנני: ראינו את המצוקה ואת הבעיה לאתר מעבדה שיש לה גם את היכולות כי אנחנו פיתחנו יכולות במעבדה שלנו לבדוק דברים שאף מעבדה אחרת לא עושה אותם כמו חומרי נפץ לסוגים שונים ועוד חומרים שיש שם, עוד מיני מזהמים שאף מעבדה לא עושה אותם.

<שרה אלחנני: ראינו את המצוקה והסכמנו.

<שרה אלחנני: יש בעיה ביטחונית.

<שרה אלחנני: צריך לאשר כאן כי הבדיקות הן מסווגות ביטחונית ואנחנו כרגע בשלב של יש הסכם, יש טיוטת הסכם כמעט מאושרת בינינו לבין רפאל שיממנו עובד אצלנו במעבדה כדי שנוכל לסייע.

אמנון כהן: מתי יסתיים ההסכם הזה?

<שרה אלחנני: יש בעיה ביטחונית.

אמנון כהן: צריך לעבור אותה.

<שרה אלחנני: המלמ"ב אמור לסגור אותה.

<שרה אלחנני: כרגע הנושא הזה פתוח.

<שרה אלחנני: צריך להיות סיווג של עובד במעבדה שהוא סיווג ביטחוני גבוה.

<שרה אלחנני: זה נושא שנמצא כרגע בידי המלמ"ב ואנחנו מקווים שהוא יסגור אותו בקרוב.

אמנון כהן: מזכיר לי היועץ המשפטי של הוועדה שהיה יועץ משפטי של ועדת הפנים שכבר לפני שלוש שנים חוקקנו את החוק הזה של מעבדות ביטחוניות מיוחדות.

אמנון כהן: תמצאו את הנוסחה או תקנות ביניכם כדי להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: זה זז לאט.

אמנון כהן: עברו כבר שלוש שנים ואין.

<שרה אלחנני: זה לא פשוט.

<שרה אלחנני: אני לא רוצה לסנגר על התעשיות הביטחוניות.

<שרה אלחנני: הנושא של מעבדות, הנושא האנליזי, הוא לא פשוט.

<שרה אלחנני: מעבדה של רשות המים שהוקמה באמת לצרכים של בדיקת מיני מזהמים כאלה שלא נבדקים במי שתייה כחומרי נפץ או נמצאים במי שתייה, אנחנו גילינו את כל הדברים האלה בהרבה מאוד מפעלים ביטחוניים כי פיתחנו את היכולות האלה במעבדה שלנו עם משאבים מאוד מאוד גדולים שצריך לעניין הזה ויש לנו עדיין בעיה רצינית של כוח אדם במעבדה.

<שרה אלחנני: אני רוצה לומר שיכולות כאלה, זה לא דבר שאפשר לפתח מהיום למחר.

<שרה אלחנני: זה לוקח שנים רבות.

<שרה אלחנני: גם לנו לקח מספר שנים כדי להעמיד את היכולות האלה וכל הזמן אנחנו ממשיכים לפתח אותן.

אמנון כהן: אין בעולם ממי ללמוד?

<שרה אלחנני: אנחנו לומדים רק מהעולם.

<שרה אלחנני: אנחנו מביאים את כל השיטות.

אמנון כהן: לא צריך לייצר את הגלגל.

אמנון כהן: יש גלגל קיים במקום כלשהו.

<שרה אלחנני: יש דברים שצריך לפתח.

<שרה אלחנני: יש לנו דברים ייחודיים שאין לאף אחד.

<שרה אלחנני: אנחנו הרי עם סגולה.

<שרה אלחנני: יש לנו כאן דברים שהם ייחודיים לנו ואנחנו צריכים לפתח אותם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד הבריאות.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: אנחנו בסדר מבחינה בריאותית?

אמנון כהן: המים באזור ההוא בסדר?

<לילה יעקב: משתדלים.

אמנון כהן: טוב או לא טוב?

<לילה יעקב: הכול בסדר.

<לילה יעקב: ב-2010, אחרי הסיור של גילי, במקביל קיבלנו מרפאל בקשה לשדרג שדרוג קטן יחסית של המט"ש והחלטנו, בהתייעצות עם הגנת הסביבה, לדרוש ביחד שדרוג יותר רציני של כל הקולחין ושיפסיקו את המטרת הסרק ואת הזיהום של הקרקע.

<לילה יעקב: הם הגישו תכניות והתכניות אושרו בהרכב שדומה לוועדת ביוב בגלל טעמי סיווג ביטחוני.

<לילה יעקב: הם נמצאים על הגבול בין מחוז צפון למחוז חיפה וזה אומר שהקולחין יטופלו ברפאל אבל יעברו למחוז צפון.

<לילה יעקב: לכן חלק מהאישורים של תכנון ובנייה היו צריכים להיות במחוז צפון וחלק במחוז חיפה.

<לילה יעקב: אני מעדיפה שהם יאמרו מה המצב של השדרוג אבל מברור שעשיתי, הם לקראת סיום.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד הפנים.

<אבי רונן: קודם כל, אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה ואני מקווה שהם ימשיכו לבדוק ויגלו גם את הפערים האחרים במפעלים אחרים ובתחומים אחרים.

<אבי רונן: יש הרבה פערים.

<אבי רונן: אני רוצה לומר שספציפית מדובר כאן על בעיה מאוד מורכבת.

<אבי רונן: מצד אחד יש את מכון דוד שהוא מהמתקנים הרגישים במדינה וראוי להתייחס ברצינות לנושא הביטחון במכון הזה.

<אבי רונן: זה לא עניין של מה בכך.

<אבי רונן: מצד שני, בהיבט הזה, משרד הביטחון לא יכול לנקוט עמדה שאומרת שהוא לא מסכים והוא לא מאפשר אלא הוא צריך לאפשר לרפאל את הגמישות למצוא פתרונות מתאימים כדי לתת מענה לרגולציה.

<אבי רונן: במקרים לא מעטים משרד הביטחון כופה על רפאל מגבלות מעבר למה שרפאל מסוגל לטפל ולתת מענה במסגרת שמירה על הביטחון לרגולטורים.

<אבי רונן: זאת אומרת, להערכתי יש כאן מגבלות חיצוניות שהן תורמות לקושי בדיאלוג יותר מאשר ראוי שיהיו.

<אבי רונן: מצד שני, יש לנו מנגנון שלם - והמנגנון הזה מפורט בחוק רישוי עסקים, פרק ב' – שמאפשר לרגולטורים לבדוק את הדברים.

<אבי רונן: רשות המים היא לא חלק מהמנגנון הזה ולכן קשה להם יותר אבל גם במקרה של מכון דוד, המשרד להגנת הסביבה נתקל – בגלל מה שאמרתי קודם – במכשולים רבים יותר.

<אבי רונן: בעיה נוספת היא הפרשנות המשפטית של משרדים כמו למשל המשרד להגנת הסביבה ואחרים לגבי המחויבות שלהם לעסוק בתחומים מסוימים.

<אבי רונן: בשנים הקודמות הפרשנות המשפטית של המשרד להגנת הסביבה הייתה שאין להם אחריות לעסוק בנושא של סיכוני נפיצים.

<אבי רונן: הפרשנות הזאת הביאה לכך שלמרות שאנחנו מ-2003 עשינו ביקורות משולבות ומשותפות עם נציגי כל המשרדים – גם המשרד להגנת הסביבה – הנושא הזה לא נבחן.

<אבי רונן: אני חייב לומר שרפאל מצדה שוב ושוב הציגה את הנתונים.

<אבי רונן: רפאל הציגה את הנתונים לאורך כל הדרך אבל כאשר מציגים נתונים, ומי שאמור לראות אותם אומר שזה לא בתחומו וזה לא מעניין אותו - ממשיכים הלאה ואז הם עושים הכי טוב שהם יודעים.

<אבי רונן: התפנית הגדולה באמת הייתה ב-2010, ואני מוכרח להביע כאן הערכה גדולה מאוד לגילי מהמשרד להגנת הסביבה.

<אבי רונן: היא באה לשם והיא הבינה שזיהומים הם זיהומים הם זיהומים והיא התחילה את כל מחול השדים מסביב לנושא של הזיהומים.

<אבי רונן: מאותו רגע התחילו הליכים.

<אבי רונן: אני חייב לומר שלמרות כל המורכבות והקשיים, רפאל פועלת בלוחות זמנים סבירים.

<אבי רונן: ציינה גילי שהנושא של השפכים מנפיצים הופסק די מהר וזאת דוגמה לכך ודברים נוספים.

<אבי רונן: יחד עם זאת, יש קושי גדול – ואני חושב שזה לא מוצדק - בכך שרק אדם אחד במשרד להגנת הסביבה יכול לקרוא את סקרי הקרקע.

<אבי רונן: אגב, היום מהמשרד להגנת הסביבה רשומים אצלי ומוסמכים על ידי על פי חוק 35 עובדי המשרד שיש להם סיווג ברמה של סודי ביותר.

<אבי רונן: זה לא מוצדק שלא ניתן להסמיך שניים או שלושה מהאנשים האלה כדי שיוכלו לקרוא את החומר ולהתייחס אליו.

<אבי רונן: מדובר באנשים ברמת סיווג גבוהה.

<אבי רונן: אנשים שרואים דברים במקומות אחרים, בתעשיות האחריות וגם במקומות אחרים של רפאל.

<אבי רונן: המבקר העיר לגבי בקשר לתנאים ברישיון העסק שלא נאכפו.

<אבי רונן: בנושא הזה אני רוצה לומר שברישיון העסק יש תנאים רבים שהם תנאים רדומים.

<אבי רונן: התנאים האלה מפורטים אבל כתוב שהם יופעלו לפי דרישת נותן האישור.

<אבי רונן: הסמכות המקצועית להפעיל את התנאים האלה, זה אותו גורם מקצועי וכל עוד הוא לא מפעיל את התנאי הזה, אין מה לעשות עם התנאי הזה וזה בעצם גם מה שהיה מדובר כאן לגבי נושא של השפכים.

<אבי רונן: גם כאן התהליך שהיה בנושא של סקרים וכן הלאה נסמך על אותם תנאים רדומים והם הופעלו ברגע שהמשרד להגנת הסביבה מצא לנכון.

<אבי רונן: כל עוד נותן האישור, אותו משרד מקצועי, לא מפעיל את התנאי וגם לא דורש צעדי אכיפה, אני לא יכול כרשות הרישוי להחליט בעצמי על צעדי אכיפה בתחום המקצועי שלו.

<אבי רונן: אני רוצה לומר לך עוד משהו בנושא הזה והוא לא שייך לדוח.

<אבי רונן: גם אם הוא יגיד שהוא דורש צעדי אכיפה, לי כרשות רישוי ייחודית בארץ, אין לי אפשרות אמיתית לאכוף צעדי אכיפה.

<אבי רונן: אין לי ייעוץ משפטי ואין לי כלים להפעיל את הסמכויות שיש לי בחוק.

<אבי רונן: לכן בכל פעם שהמבקר יפנה אלי טענה על כך שאני לא אוכף תנאים, אני אצטרך לעמוד.

אמנון כהן: אין ייעוץ משפטי למשרד הפנים?

<אבי רונן: למשרד הפנים יש.

<אבי רונן: כל רשות רישוי בארץ, יש לה או יועץ משפטי או תובע למעט הגוף שלי.

<אבי רונן: להישען על הלשכה המשפטית של משרד הפנים כעניין של יום יום, זה לא אפשרי.

<אבי רונן: זה לא נותן מענה לדברים האלה.

<אבי רונן: אני רשות רישוי שעובדת מול המפעלים המסוכנים ביותר והגדולים ביותר ואין לי כלים משפטיים.

אמנון כהן: יש לך ייעוץ משפטי במשרד הפנים.

אמנון כהן: אני בטוח שכל נושא שתרצה לקבל ייעוץ משפטי, ימצאו לך את כל התשובות.

<אבי רונן: כבוד יושב ראש הוועדה, יש כאן סוגיה נוספת שמשליכה על הנושא הזה.

<אבי רונן: המדינה נמצאת כאן בשתי פנים.

<אבי רונן: פן אחד הוא המדינה כבעלים - משרד הביטחון, משרד האוצר.

<אבי רונן: פעם שנייה, המדינה כרגולטור –משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה ואחרים.

<אבי רונן: המדינה כבעלים מקשה באופן עקבי על המדינה כרגולטור לפעול.

<אבי רונן: זה עולה שוב ושוב וזה עלה גם בסוגיית התעשייה הצבאית.

<אבי רונן: לחברות ממשלתיות יש מנגנון משלהן להסדרת עימותים וזה במשרד המשפטים.

<אבי רונן: ברגע שהנושא עולה לדיון, במקום שהוא יוסדר בהליכי אכיפה – ולגבי רפאל זה לא רלוונטי כי רפאל נענים.

<אבי רונן: לא היינו עד היום במקום של אכיפה.

<אבי רונן: ברגע שמגיעים לסוגיה הזאת, אנחנו נקלעים לדיונים אין סופיים במשרד המשפטים ובסופו של דבר גם ראינו שתעשייה כזו או אחרת גם לא קיימה את הוראת משרד המשפטים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל.

אמנון כהן: חסר לי כאן עוד גוף מלמ"ב שהיה רואה את התמונה הכוללת והיה אומר זה כן או זה לא.

אמנון כהן: נראה את התשובות ואולי נפנה אליו ונקיים דיון המשך בהשתתפותו כי גם לגבי החקיקה עליה דיברתי, לגבי חוק הגנת הסביבה (פיקוח ואכיפה), הוא למעשה נתן תשעים ימים מ-2011 למשרד הביטחון כדי שיכין את המנהלים ואת כל הדברים.

אמנון כהן: אני לא בטוח שזה הוכן ולכן גם הגופים הרגולטוריים קשה להם לפעול כי הדברים לא מוסדרים, לא עוגנו ואין נוהל כתוב כך שכל אחד ידע מה סמכויותיו, איך הוא נכנס, איזה מסמך מותר לו להוציא ומה אסור לו.

אמנון כהן: גם אתה צריך להיות כפוף לדברים האלה כי ברגע שהוא אומר לך שזה כן, אתה פטור והאחריות לא עליך.

<ידידיה יערי: אני אתייחס לכל הדברים.

<ידידיה יערי: קודם כל, יום ירושלים שמח.

אמנון כהן: בטח.

<ידידיה יערי: אני רוצה לומר כמה מלים כלליות ואחר כך לפירוט התשובות אני אעביר את רשות הדיבור למשה סוכר שהוא האחראי אצלנו על כל התחום הזה של הגנת הסביבה, גם פיתוח מבנים, מה שאנחנו קוראים מפעל הבנייה של רפאל שמגלגל הרבה מאוד כספים ונדרשת שם מיומנות שהיא מיומנות שכוללת למעשה את כל הדיסציפלינות שיושבות כאן פלוס היכולת לפקח על הקבלנים כמו שצריך.

<ידידיה יערי: אני אתחיל בסוף דבריו של אבי.

<ידידיה יערי: על רפאל לא צריך לאכוף.

<ידידיה יערי: רפאל נענית.

<ידידיה יערי: אם אתם שואלים אותי, זאת תמצית התשובה.

<ידידיה יערי: לנו בכל נקודה בה יכול גורם מוסמך לבוא ולהצביע לנו על ליקויים שאנחנו מקיימים תוך כדי העבודה שלנו, הדבר הזה מטופל מיד.

<ידידיה יערי: אפילו לא צריך לבקש והסיבות לכך הן פשוטות מאוד.

<ידידיה יערי: בסופו של דבר מבחינתנו היכולת לקבל רישוי עסקים ולהמשיך לעבוד בתוך סביבה שהיא סביבה עירונית צפופה מסביבנו, עם הקריות ועכו, ועם הים שגובל מצד מערב, הדבר הזה הוא בכלל תנאי ליכולת שלנו להמשיך לתפקד.

<ידידיה יערי: לכן מבחינתנו זה אחד הפרמטרים הכי קריטיים של הפעילות.

<ידידיה יערי: הבעיות הן באמת בעיות שנובעות ממסכת מאוד מורכבת של רגולציה שבסופו של דבר יוצרת צווארי בקבוק בהם אי אפשר להעביר חלק מהמידע בגלל הרגישות שלו.

<ידידיה יערי: לנו אסור להעביר את המידע.

<ידידיה יערי: זה לא אני אוסר את זה אלא אוסרים את זה הרגולטורים שלי בנושא הביטחון ואבטחת המידע.

<ידידיה יערי: אותו חלק שאנחנו מסוגלים באופן מוסדר להעביר, אנחנו מעבירים כל מה שיש וכל מה שאפשר.

<ידידיה יערי: אנחנו אף פעם לא מסתירים כלום, באותם תחומים בהם אנחנו יכולים לא להסתיר אבל ישנם תחומים שאנחנו כרגע מנועים מלהעביר.

<ידידיה יערי: באמת מה שנדרש לעשות, זה ליצור מערכת של אנשים שאתם אפשר לדבר בכל המשרדים שנוגעים לתחומים בהם אנחנו מדברים כאן ולייצר את המסגרת הזאת בתוכה אפשר יהיה אפשר לתאם את העבודות.

<ידידיה יערי: אני יכול להבטיח כאן דבר אחד ובזה אני רוצה לסיים.

<ידידיה יערי: אין שום דרישה רגולטורית, בין אם זה בהכנת הסביבה, בין אם זה בנושא של רשות המים או שפכים או כל דבר שבו יכול מישהו לבוא ולומר שאנחנו חורגים מתקנה או שאנחנו מזהמים וכולי – הדבר הזה מטופל מיד.

<ידידיה יערי: משה יוכל להתייחס ולתת את התשובות היותר מפורטות.

<ידידיה יערי: הוא גם מכיר את העניין הזה לפני ולפנים.

אמנון כהן: מי אמור לתת לכם החלטה לגבי איזה מסמך כן אפשר להעביר?

אמנון כהן: זה מקשה מאוד על עבודתם.

אמנון כהן: הם לא צריכים להתחנן לקבל מסמך.

אמנון כהן: הם כושלים בתפקידם.

אמנון כהן: נתנו להם תפקיד להגן על הסביבה ולעשות את העבודה, אבל אם הם לא קבלו את המסמכים, הם לא ידעו.

רינה פרנקל: גם להם יש קב"טים ואנשים עם סיווג ביטחוני גבוה.

אמנון כהן: כנראה שיש כאן משהו.

אמנון כהן: כנראה משהו נופל בין הכיסאות, אבל תכף נשמע.

<אבי רונן: זה לא באותה רמה.

<גילי צימנד: הם לא מאשרים להעביר לקב"ט.

<משה סוכר: אם נשאלתי, אני אענה על זה קודם למרות שרציתי להתחיל עם משהו אחר.

<משה סוכר: הבעיה של הנחיות רגולטיביות שונות מצד אחד של הגנת הסביבה, רשות המים, מצד שני מלמ"ב, היא מוכרת לנו וכתוצאה מכך אנחנו יזמנו ניסיון לגשר בין הדרישות השונות של הרגולטורים.

<משה סוכר: מול הגנת הסביבה למשל יזמנו פגישה אצל מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דאז יוסי ענבר ובה הצגנו את הבעיה.

<משה סוכר: הבאתי לשם את מלמ"ב והבאתי את הדרישות של מלמ"ב מצד אחד ומצד שני את הדרישות של הרגולטורים שהוא ייצג אותם.

<משה סוכר: ניסינו למצוא פתרון מוסכם כדי ששני הרגולטורים יאפשרו לנו לתת את הנתונים ולעמוד בדרישות שלנו.

<משה סוכר: יצרנו מנגנון ובמנגנון הזה נאמר – וזאת הייתה הצעה שלו ואנחנו אימצנו אותה – שחלק מהנתונים יימסרו לחלק מהאנשים מהמשרד והנתונים הרגישים יותר יובאו לידיעתו ולידיעת עוד איש אחד בעל סיווג מתאים במשרד.

<משה סוכר: כך על פי הצהרתו יוצא שכל התמונה הכוללת נמצאת בידי המשרד להגנתה סביבה ואנחנו פועלים, לפי אותו סיכום.

אמנון כהן: אבל זה לא קורה.

<משה סוכר: זה כן קורה.

<משה סוכר: אנחנו פועלים בדבקות לפי אותו סיכום.

<משה סוכר: אומרת גילי, ואני לא יודע לחלוק על אמירתה, שהאיש שמורשה מטעמם לקרוא את זה מבחינה ביטחונית, הוא לא מספיק כשיר מבחינה מקצועית.

<משה סוכר: אני לא יודע להתייחס לאמירה הזאת.

<משה סוכר: זה הסיכום שהיה בזמנו אצל יוסי ענבר וזה אנחנו עושים.

<משה סוכר: לכן מבחינתי הדבר הזה פתיר.

<משה סוכר: האם האיש מתאים או לא מתאים, האם צריך להביא איש אחר שיהיה לו סיווג ביטחוני מתאים, זה דבר שהמשרד צריך להתייחס אליו ולמצוא לו פתרון.

<גילי צימנד: אפשר יהיה להסמיך עוד אדם לסיווג הזה?

<ידידיה יערי: זה לא אנחנו.

<משה סוכר: לא יודע.

<גילי צימנד: זאת הבעיה.

<גילי צימנד: לא מאפשרים לנו.

<משה סוכר: לי היה סיכום עם מלמ"ב, ואני מייצג אותם כאן רק לצורך זה, אצל המנכ"ל הקודם של המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אפשר לחדש את הפגישה עם מלמ"ב?

<משה סוכר: כן.

אמנון כהן: כאשר מקבלים החלטה בנושא מסוים והיא לא יוצאת לביצוע כי יש קושי מסוים באחד הצמתים או באחד הגופים, צריך לחזור לאותו מלמ"ב ולומר שמה שנקבע בזמנו כרגע לא ישים ולכן צריך שוב לסכם בנושא.

<משה סוכר: אין לי בעיה.

<משה סוכר: ברצון אני מוכן להוביל פגישה נוספת מהסוג הזה ולנסות לגשר בין הרגולטורים, אבל יש כאן קצת אבסורד.

אמנון כהן: מה האבסורד?

<משה סוכר: זה לא בדיוק התפקיד שלנו.

<אבי רונן: הוא הגוף המבוקר.

<משה סוכר: אני לא בטוח שזה תפקידי.

אמנון כהן: זה תפקידי.

אמנון כהן: אני יכול להביא את מלמ"ב לכאן ונשב כאן בחדר סגור.

אמנון כהן: יש לנו גם ועדת משנה.

אמנון כהן: זה התפקיד שלי ואני מאציל מסמכויותיי חמש דקות לדיון אחד.

<משה סוכר: אין בעיה.

<משה סוכר: לוקח.

אמנון כהן: אם אתה הסתדרת בסדר, אבל אם לא, זה חוזר אלי.

אמנון כהן: האצלת הסמכויות הולכת פר נושא.

אמנון כהן: אם הסתדרת ופתרת בעיה, פתרת.

אמנון כהן: אני חייב פתרון.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שנתנו למישהו משהו והוא אומר שהוא מקצוען בתחום א' ובתחום ב' הוא לא מבין כלום.

<אבי רונן: כבוד היושב ראש, הנושא הזה מוסדר בחוק רישוי עסקים פרק ב'.

<אבי רונן: יש הנחיות של המלמ"ב לנושא של אבטחת מידע במפעלים הביטחוניים.

<אבי רונן: הם גם רגולטור בתחום הזה במפעלים הביטחוניים ואנחנו מקפידים על הוראות המלמ"ב.

אמנון כהן: אנחנו לא שם.

אמנון כהן: הם אישרו לבן אדם מסוים ואמרו שיהיה אחד כי זה רגיש ביותר אבל האחד הזה, מבחינת הכישורים שלו, הוא מומחה לדבר אחר ולא לזה.

<אבי רונן: הדרישות האלה הן מעבר לחוק.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אתה מטפל בזה ומיידע אם יש בעיה?

<משה סוכר: חיובי.

<שרה אלחנני: בנושא המים הבעיה היא כפולה ומכופלת כי אין לנו אפילו אחד כזה.

<שרה אלחנני: לא שאין איש מקצוע אלא אין אפילו אחד שמוסמך לראות נתונים.

<משה סוכר: אני מבקש לא להטיל עלי גם את התיאומים בנושא המים.

אמנון כהן: מי השר שלך.

<שרה אלחנני: סילבן שלום.

אמנון כהן: אני יודע.

אמנון כהן: סילבן שלום גם יושב בממשלה, ידבר כמה מלי עם שר הביטחון.

אמנון כהן: אם צריך, תעלו את זה.

אמנון כהן: אני לא צריך לפתור את כל הבעיות של הממשלה.

אמנון כהן: יש לך את השר להגנת הסביבה, תעלי את הדברים, יש לך את שר הביטחון ובקבינט סגור יושבים ביחד ומחליטים.

אמנון כהן: השר מכיר את כל הכוחות שפועלים בשטח גם אצלך וגם אצלם.

אמנון כהן: אני לא צריך לעשות את העבודה של הממשלה, אבל אם היא לא תעשה, אנחנו נעשה כי אני גם רגולטור של הממשלה.

אמנון כהן: הוא עסוק במיליון דברים ולא עושה את זה, אז אנחנו נעזור.

<משה סוכר: לא.

<משה סוכר: אני מבקש לא להטיל עלי גם את הרגולטור.

<משה סוכר: יש לי עוד תפקידים.

<ידידיה יערי: אני בכוונה הצגתי מה פרופיל התפקיד שלו.

אמנון כהן: לגבי מים, אני לא בקיא ואני לא יודע אם צריך.

אמנון כהן: אני אפנה לשר כדי שיטפל בזה מול המלמ"ב.

<משה סוכר: ברשותך, אני רוצה להתחיל היכן שרציתי בתחילת הדרך.

<משה סוכר: אנחנו לא חיכינו לרגולציה.

<משה סוכר: מבקר המדינה בדק את פעילות רפאל והשפעתה על הסביבה מאז הקמתה.

<משה סוכר: ממילא הייתה בדיקה מקיפה שכללה באמת התייחסות לכל מה שיכול היה להיגרם נזק כזה או אחר לקרקע, לאוויר, למים, לים או מה שלא יהיה במשך כל אותן שנים.

<משה סוכר: בסך הכול גילה אחרי דוח כל כך יסודי וממצה שהחריגות הן לא חריגות מהותיות אלא יש חריגות גם באותם מקומות שיש חשד לזיהומים בוודאות גבוהה, שזה נקודתי במקומות מסוימים שהזיהומים האלה נגרמו כנראה לאורך השנים.

<משה סוכר: אנחנו תמיד היינו מודעים לנושא של הגנת הסביבה ולא רק מהטעם של רישוי עסקים כפי שהמנכ"ל אמר אלא גם בגלל העובדה שאנחנו חיים שם, גם אנחנו כעובדים וגם המשפחות שלנו שגרות שם באזור.

<משה סוכר: הדבר הזה הוא נר לרגלינו כל הזמן.

<משה סוכר: ב-2002, עת הפכנו להיות חברה ממשלתית ועברנו תחת הפיקוח של הרגולטורים בתוך חוק רישוי עסקים, אנחנו ביוזמתנו – עוד לפני שהוכרזנו כחברה ביטחונית ממשלתית וכדומה – יזמנו פעולות בשיח עם המשרדים השונים, בפתיחות ובגילוי שאני לא מכיר – ויכול אבי להעיד – כמוה בשום תעשייה אחרת.

<משה סוכר: הצגנו בפניהם את כל הנושאים.

<משה סוכר: נכון שברפאל מסתובבים בליווי אבל מסתובבים בליווי בכל מקום.

<משה סוכר: אי אפשר להסתובב ללא ליווי בכל מיני מקומות בהם מבצעים ניסויים בחומרי נפץ כי זה לא עובר ושב אלא זה עובר ולא שב.

<משה סוכר: לכן יש ליווי, גם מהסיבות של ביטחון, גם מהסיבות של בטיחות וגם מסיבות של סדרי עבודה.

אמנון כהן: אני לא לוויתי ושבתי.

<משה סוכר: אתה חושב שלא לווית.

אמנון כהן: אולי יש סייעתא דשמיא.

<משה סוכר: זה יכול להיות.

<משה סוכר: זה כבר ליווי מסוג אחר.

<משה סוכר: באותן סוגיות שיגלו בהן חריגות, בדרך כלל זה נבע מפערי ידע.

<משה סוכר: לנושא של טיפול בחנ"ם והחזרת חנ"ם לקרקע, שלא יובן, מדובר בתשטיפי חנ"ם בכמות מזערית שהוחדרו לקרקע לאחר שעברו סינון קפדני באמצעות שלושה שקים שונים, במיקרונים שונים וכדומה.

<משה סוכר: ברגע שבאה גילי צימנד והעמידה אותנו על טעותנו ואמרה שהדבר הזה הוא לא תקין, למרות שאנחנו כל הזמן האמנו שזה בסדר, שאנחנו לא עושים שום דבר שהוא חורג מהתקנות, מאותו רגע הפסקנו.

<משה סוכר: לקח שלושה חודשים, ולא יותר, ומדובר בשלושים ומשהו מתקנים שהתשטיפים של החנ"מ הוחדרו לקרקע אחרי הסינון הזה, בהם החדרנו מכלים לאיסוף וטיפול וכדומה והעסק הזה נפתר פעם אחת ולתמיד.

<משה סוכר: זאת אומרת, אין כאן איזושהי בעיה שאנחנו עושים איזה שהם פשעים כנגד הסביבה.

<משה סוכר: יש בעיה שבסוגיה מסוימת סברנו שזה נכון, טיפלנו כך במהלך השנים, וכאשר הועמדנו על טעותנו – טיפלנו מידית בסיפור הזה.

<משה סוכר: אותו דבר גם עם הנושא של המט"ש.

<משה סוכר: הנושא של המטרה קיבל בזמנו אישור של משרד הבריאות.

<משה סוכר: באו הרגולטורים באיחור של מספר רב של שנים ואמרו שזה לא מתאים למה שיש היום, לא יודעים מי נתן לנו ולמה נתנו לנו והם לא מוכנים לזה יותר.

<משה סוכר: אנחנו אמרנו שאם כך, אנחנו נעשה טיפול במט"ש כדי שהוא יביא לרמת סינון טובה יותר ונמשיך להמטיר כי יש לנו גם עניין של ייצוב חולות במקום הזה.

<משה סוכר: אמרו שזה לא מקובל עליהם והם רוצים שהעסק הזה יחובר למט"ש עירוני או למאגר עירוני אחר באזור שלנו וכך נעשה.

<משה סוכר: אני אומר לכם עכשיו שהמט"ש שודרג, הקו של הקולחין, של מי המט"ש למאגרי אשר, הוא כבר הוקם ולמעשה נמצא עכשיו בשלבי הרצה והפעלה מלאה שלו כנראה תהיה באוגוסט.

<משה סוכר: זה לא דבר שהוא קל.

<משה סוכר: זאת השקעה של מיליוני שקלים וזה גם סיפור של להשיג את כל אישורי הבנייה ממטה אשר עם כל השטחים דרכם עברנו.

<משה סוכר: המט"ש הזה יופעל רק באוגוסט ולא בחודש שישי כמו שאנחנו התכוונו והבטחנו מכיוון שאת אישור הבנייה קיבלנו ממטה אשר הרבה יותר מאוחר.

<משה סוכר: לכן אני לא חושב שאנחנו נמצאים כאן במצב שמישהו צריך לאכוף עלינו דברים אלא אנחנו עושים את זה בעצמנו ככל שהידע שלנו מגיע וככל שהדרישות של הרגולטורים מעמידים אותנו על טעותנו אם יש צורך בכך.

<משה סוכר: נכון שאנחנו גם מתווכחים.

<משה סוכר: לא נקבל כל דבר כתורה מסיני אבל ברגע שאנחנו מבינים שאנחנו נוהגים לא נכון במקרה כזה או אחר – מטפלים מיד.

<משה סוכר: לנושא של בארות המים.

<משה סוכר: אני לא יודע מה אמרו במקורות.

<משה סוכר: אנחנו חיפשנו תימוכין לנושא הזה.

<משה סוכר: מקורות הפסיקה לשאוב את המים וגם עכשיו יש החלטה לא לחדש את השאיבה מסיבותיהם הם.

<משה סוכר: הסיבה העיקרית, לפי דעתי, היא הנושא של המלחה, המלחת האקוויפר.

<משה סוכר: הם החליטו לוותר על זה.

<משה סוכר: בנוסף גם מצאו בכמה בדיקות זיהומים בקרקע ועכשיו כאשר באים ובודקים אומרים שבשנת 1992, 1993, 1994 הפסיקו כנראה בגלל זיהומים.

<משה סוכר: אני אומר לכם לא.

אמנון כהן: בגלל המלחת יתר.

<משה סוכר: זאת הייתה הבעיה.

<משה סוכר: הם החליטו שיש מקום למצוא מקורות מים זולים יותר, זמינים יותר ובאיכות יותר טובה במקומות אחרים והפסיקו כאן.

<משה סוכר: גם עכשיו יש החלטה של רשות המים ושל מקורות.

אמנון כהן: הם בודקים.

אמנון כהן: מבחינתך, מה עוד יש לך לתקן?

<משה סוכר: קודם כל, הנושא של הסקר ההיסטורי.

<משה סוכר: אנחנו הגשנו את הסקר ההיסטורי לרגולטורים, גם לרשות המים וגם למשרד להגנת הסביבה.

<משה סוכר: לפני מספר שבועות התקבל אישור מרשות המים בלבד לתכנית שלנו בעקבות הסקר ההיסטורי.

<משה סוכר: לא התקבל אישור מהגנת הסביבה.

אמנון כהן: הם אומרים שזה בסמכות רשות המים.

<גילי צימנד: לנושא המים, זאת רשות המים.

<גילי צימנד: לנושא הקרקעות, הם עוד לא קיבלו מאתנו כי בדיקת הסקר טרם הסתיימה בגלל המגבלות.

<משה סוכר: אני אסביר את זה.

<גילי צימנד: אין לה מספיק ניירות והיא לא יכולה לבדוק.

<גילי צימנד: אני לא רוצה שאתה תשקיע כסף רב היכן שלא צריך.

<גילי צימנד: אני רוצה לחסוך לך את העלויות.

<משה סוכר: ההיגיון הארגוני היה מחייב אותי לחכות לשני האישורים ביחד ולא להתחיל שום קידוח לפני שאני מקבל אישור מגורם א' ומגורם ב' כי אחרת אני עושה כאן גבינה שוויצרית שעלותה הרבה כסף, אבל למרות הכול, מכיוון שאנחנו רוצים להראות גם שכפי שאנחנו באמת רוצים להציג את עצמנו, כך אמרנו, אנחנו ניקח את הסיכון ונתחיל לעשות את הסקר.

אמנון כהן: מה הבעיה להעביר?

אמנון כהן: תקבל את הסקר ביחד.

<משה סוכר: העברתי.

<משה סוכר: הם לא גמרו לבדוק אותו.

<משה סוכר: אתה רוצה לדעת את הסיבה?

<משה סוכר: הגברת שצריכה לבדוק את זה עשתה רי-לוקיישן לשוויץ.

<משה סוכר: אין שם מישהו אחר שעושה את התפקיד.

<גילי צימנד: לא.

אמנון כהן: זה בסדר, מותר לה להיות בשוויץ אבל צריך להיות מישהו אחר במקומה.

<משה סוכר: שאלת ואני עניתי.

אמנון כהן: תביא את זה למלמ"ב.

<משה סוכר: זה המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: יביאו לך בן אדם אחר.

<משה סוכר: שיביאו.

<גילי צימנד: סליחה, זה אולי נשמע טוב אבל זה לא כך.

<גילי צימנד: אמנם מי שטיפלה בזה עזבה, אבל יש אדם אחר במקומה והוא אפילו יושב כאן וקוראים לו דוקטור זהר ירמיהו.

<גילי צימנד: הבאתי אותו לכאן כדי שתראה שהוא קיים.

<משה סוכר: ממתי?

<גילי צימנד: הרבה זמן.

<משה סוכר: ממתי הוא מטפל בנושא שלי?

<זהר ירמיהו: בנושא הספציפי, רק לאחרונה.

<זהר ירמיהו: תע"ש וכל מתחמי תע"ש ותעשיות ביטחוניות – לאחרונה.

<גילי צימנד: לשם האיזון, אני רוצה לומר משהו.

אמנון כהן: אני לא מחפש איזונים.

<גילי צימנד: חשוב לי לומר.

אמנון כהן: אני צריך לפתור בעיה.

אמנון כהן: אני צריך שהגוף יתנהל.

אמנון כהן: את אמרת לי בצדק שאת לא מקבלת מסמכים ולכן את לא יכולה להורות על איזה סוג בדיקה תיעשה.

אמנון כהן: גם את צודקת וגם הוא צודק.

אמנון כהן: אם לא היה בן אדם ומישהו עזב ולא חשוב להיכן הוא עזב, צריכה להיות פונקציה חדשה.

אמנון כהן: רק לפני מספר ימים הוא הבין שהוא צריך לטפל בזה.

אמנון כהן: אנחנו כבר הנחינו שמשה סוכר מרפאל יטפל בזה מול מלמ"ב ונעבור את כל מה שצריך.

אמנון כהן: אני מקווה שמפאת כישוריו הוא מתאים כדי שלא נחפש עוד מישהו.

אמנון כהן: אם הוא דוקטור, אני מבין שהוא עם פרספקטיבה יותר רחבה.

אמנון כהן: מבחינת

אמנון כהן: כם האיש מתאים?

<גילי צימנד: מתאים מאוד.

אמנון כהן: מבחינה מקצועית.

<גילי צימנד: כן.

אמנון כהן: אתה תבדוק מבחינה סיווגית ביטחונית.

אמנון כהן: לא אתה אלא מלמעלה.

<משה סוכר: כשליח מטעמך.

אמנון כהן: לנושא הזה בלבד.

<משה סוכר: כי זה לא תפקידי.

אמנון כהן: רק לנושא הזה.

<משה סוכר: בדיוק.

אמנון כהן: תעדכן אותי שנפתרה הבעיה ואני אתקדם עם זה הלאה.

אמנון כהן: לגבי המים, רשות המים, סיווג.

<משה סוכר: לא אני לגבי המים.

אמנון כהן: לא אתה.

אמנון כהן: זה אני.

<גילי צימנד: אני רוצה להתייחס למשהו שמשה אמר, שכל הזיהומים הם נקודתיים.

<גילי צימנד: אני לא יודעת על בסיס מה זה נאמר.

<גילי צימנד: הסקרים טרם נבדקו וקידוחי הקרקע טרם נעשו.

<גילי צימנד: היקף הזיהום ברפאל עדיין לא ידוע לנו.

אמנון כהן: כמה זמן כבודו עובד שם?

<משה סוכר: מעל שלושים שנים.

אמנון כהן: הוא מבחינתו יודע היכן הוא זיהם או לא זיהם.

<גילי צימנד: לזה אני רוצה להתייחס.

אמנון כהן: הוא יודע שהיכן שיש בעיה, הוא טיפל.

אמנון כהן: ודאי שעליכם כרגולטור לבדוק אם אכן הוא צודק או לא צודק.

אמנון כהן: לאחר שתקבלו את המסמכים ותכשירו את הדוקטור שלנו והוא יעשה את העבודה, הם יעשו סקר נרחב יותר באזורים שאת תגידי להם.

<משה סוכר: מילה אחרונה ובזה אני מסיים.

<שרה אלחנני: אני רוצה לומר משהו.

<שרה אלחנני: אני מוכרחה לומר שאנחנו כאן זוכים לשיתוף פעולה מצד רפאל וזה שיתוף פעולה מלא.

<שרה אלחנני: יש מגבלות ביטחוניות שמטיל עליהם וגם עלינו ואותן צריך לפתור כי הן מונעות מאתנו היום להגיע לנקודות שאנחנו יודעים שיש שם בעיות.

אמנון כהן: את זה נפתור.

<שרה אלחנני: לגבי הזיהומים.

<שרה אלחנני: הם אמנם נקודתיים אבל יש הרבה מאוד נקודות.

<שרה אלחנני: יש עשרות מקומות.

<שרה אלחנני: הזיהום כנראה לא קטן והוא לא נקודתי.

אמנון כהן: אבל אל תטילו עליהם עכשיו הוצאה של מיליוני שקלים רבים על כל מיני דברים.

<שרה אלחנני: אנחנו לא מטילים הוצאת מיליוני שקלים.

אמנון כהן: בסוף רפאל תקרוס ואנחנו עדיין צריכים אותם, אנחנו מדינה שכל הזמן צריכה נושאים ביטחוניים חדשים עם פיתוח.

אמנון כהן: אנחנו מוקפים אויבים.

אמנון כהן: אמנם היום יום ירושלים, עיר שתישאר לנצח נצחים של עם ישראל ואני לא רוצה שיהיו בעיות.

<שרה אלחנני: אני מבינה שההצעה הייתה להשאיר את הזיהום שם.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: חס וחלילה.

<קריאה: גם על הסביבה צריך להגן.

אמנון כהן: ודאי.

<שרה אלחנני: אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר של מים.

<שרה אלחנני: שוב אני חוזרת ואומרת שמבחינת רפאל אין כאן טענה כי הם שיתפו פעולה והם הגישו את החומר כאשר בשנת 2002 כבר היו דוחות על כל הפעילות הזאת שהיא כוללת גם החדרה למי קולחין.

<שרה אלחנני: המידע הזה לא היה גלוי בפני רשות המים.

<שרה אלחנני: אני רוצה להעיר על נקודה שהיא מאוד חשובה גם לגבי מפעלים ביטחוניים אחרים.

<שרה אלחנני: רשות המים היא לא חלק מהוועדה לרישום מפעלים ביטחוניים ולכן כל המידע הזה, אם לא מישהו יוזם ודואג להעביר אלינו, אנחנו פשוט לא יודעים עליו.

<שרה אלחנני: אנחנו ביקשנו מספר פעמים להצטרף, אפילו כמשקיפים, אבל אמרו לנו שזה דורש אישור והייתה התנגדות של המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: פנית לשר?

<שרה אלחנני: בזמנו פנינו לשר הקודם.

אמנון כהן: כבר מעל שנה יש שר חדש והוא רוצה לעבוד.

<שרה אלחנני: אני לא חושבת שצריך להעסיק את השר בעניינים האלה.

אמנון כהן: כדי לתת לכם סמכות להיות משקיפים, צריכה לעבור איזושהי החלטה וזה בסמכותו.

<שרה אלחנני: אני אומרת שצריך כאן רק להיות מודעים, מי שצריך להיות מודע, או להעביר חומר או לצרף אותנו כמשקיפים.

אמנון כהן: איך נעשה את זה כחובה?

אמנון כהן: איך נגרום לכך שלא תחכי עד שמישהו יעביר אליך?

אמנון כהן: תהיה חובה לגוף מסוים שיתחייב שלפני שהוא מקבל את הרישוי ממנו, זה עובר דרכך.

<שרה אלחנני: אנחנו הערנו על זה גם לדוח ואני חושבת שזאת צריכה להיות המלצה של דוח מבקר המדינה.

<שרה אלחנני: אמרנו להכניס את רשות המים כצעד שיכול לקבל את המידע הזה מבעוד מועד כדי שגם ימנע את הזיהומים והתרחשות הזיהומים במים.

<שרה אלחנני: יכול להיות שאם היינו שם, המצב היה הרבה יותר טוב.

אמנון כהן: תודה.

<משה סוכר: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

<משה סוכר: אנחנו לקחנו על עצמנו – עוד קודם וגם בעקבות הדוח הזה – לטפל בכל הנושאים שמחייבים טיפול באופן מידי בהתאם לאפשרויות שהרגולטורים נותנים לנו.

<משה סוכר: אם לא מאשרים את הסקר, אני לא יכול להמשיך הלאה.

<משה סוכר: אם מלמ"ב לא נותן סיווג ביטחוני למישהו, אני לא יכול להמשיך הלאה.

<משה סוכר: מעבר לכך, כל מה שתלוי בנו, חלקו הגדול כבר הסתיים והחלק השני אנחנו בטיפול בהתאם לתכנית עבודה מסודרת.

אמנון כהן: חברת הכנסת רינה פרנקל.

אמנון כהן: רצית להתייחס?

רינה פרנקל: כן.

רינה פרנקל: לי כנציגת ציבור מאוד חשובה ההתייחסות של המפעל - וזה מפעל מאוד מאוד רציני - לאיכות הסביבה.

רינה פרנקל: יש שם באמת אזורי מגורים מאוד גדולים ומתפתחים.

אמנון כהן: ראיתי שם למטה הרבה קרוואנים.

רינה פרנקל: לא ראיתי.

אמנון כהן: לא חוקיים.

אמנון כהן: אני יכול לשים למטה קרוואן?

אמנון כהן: ראיתי קרוואנים ליד הגדר.

<משה סוכר: בקריית ים, חופשי.

<משה סוכר: אני לא מתעסק אתם אלא אם כן תגיד לי שגם זה אתה רוצה שאני אטפל מטעמך.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: זה לא אתה.

רינה פרנקל: כל מה שקשור לזיהום קרקע וזיהום המים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה יגיע לתושבי הסביבה.

רינה פרנקל: כפי שהבנתי, בעצם הבעיה צריכה להיפתר אם באמת יהיה איש מקצוע שיוכל להמליץ למפעל המלצות כדי לתקן את כל הבעיות שהיו.

רינה פרנקל: אני מבינה שבשנת 2002 היה דוח אבל מאז עברו כבר 12 שנים ועד היום המצב לא תוקן.

<משה סוכר: לא.

<משה סוכר: כנראה שהסבירו לא נכון.

<משה סוכר: מ-2002 אנחנו מציגים את כל הנתונים שלנו לרשויות על פי החובה שיש לנו.

רינה פרנקל: ממבקר המדינה הבנתי שהנתונים לא כל כך נכונים.

<משה סוכר: לא.

<משה סוכר: הם נכונים לגמרי.

<משה סוכר: הדבר היחידי לגביו הייתה סוגיה עליה העיר מבקר המדינה היא בנושא של תשטיפי החנ"מ שלפי ההערה שלו הם דווחו בצורה אחרת ולא בצורה שהם היו צריכים להיות מדווחים.

<משה סוכר: זה הנושא עליו דיברנו ואמרנו שחשבנו שאנחנו נוהגים נכון והועמדנו על טעותנו ב-2010.

<משה סוכר: מעבר לזה, כל הנתונים, גם הנושא הזה, גלויים אבל משום מה בנושא הזה לא טיפלו ואנחנו חשבנו שאנחנו מטפלים נכון.

רינה פרנקל: גם אצלכם יש אנשי מקצוע שיכולים לזהות את הבעיות ולטפל בהן.

<משה סוכר: אנחנו עושים זאת.

רינה פרנקל: אין כל סיבה שזה לא יתוקן.

<משה סוכר: זה נכון.

<משה סוכר: זה תוקן.

<משה סוכר: מילה אחת לגבי דבריך.

<משה סוכר: האנשים שלנו קונים בתים בסביבות מכון דוד וזה חשוב לי בדיוק כמו שזה חשוב לך.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<אהוד אמינפור: כן.

<אהוד אמינפור: אני המבקר הפנימי של חברת רפאל.

<אהוד אמינפור: רציתי לומר שהנושא הזה, לא רק שמפוקח ונעשית הביקורת של משרד מבקר המדינה, אלא הוא גם מפוקח באופן פנימי על ידי רפאל, כמעט באופן רצוף.

<אהוד אמינפור: אני מוכרח לומר כמומחים בתוך רפאל על חומרים שמשתמשים בתוך רפאל, הם ייחודיים בחלקם.

<אהוד אמינפור: לגבי חלק מהם, גם במדינת ישראל.

<אהוד אמינפור: זאת אומרת, למצוא את המומחים האלה אצל הרגולטורים, אני מקווה שיש, זה לא דבר טריביאלי.

<אהוד אמינפור: אנחנו רואים כאן שמומחה אחד הולך, מומחה אחר בא ועד שהוא מתמצא ולומד, זה לוקח זמן.

<אהוד אמינפור: את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

<אהוד אמינפור: זה לא מהיום למחר ונדמה לי שזה נאמר גם קודם לכן.

<אהוד אמינפור: אני יכול להעיד שהנושא הזה מבוקר גם בתהליכים פנימיים בתוך רפאל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד המבקר, רוצים להעיר?

<יוסי ביינהורן: ההערה היחידה שיש לנו ואני רוצה להוסיף לגבי מה שנאמר כאן.

<יוסי ביינהורן: אחת הטענות שלנו בדוח הייתה שאנחנו ציפינו מרפאל ליותר יוזמה.

אמנון כהן: אבל ראיתי שיש יוזמה.

אמנון כהן: שמעתי את סקירתו של משה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו מדברים על לפני 2002.

<יוסי ביינהורן: משה נתן תשובה כפי שנתן ואכן מלמ"ב או צד הביטחון שחסר כאן ולא נמצא סביב השולחן צריך לתת את דעתו לעניין הזה ואני מציע שזה ייעשה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: ראשית, שוב תודה למשרד מבקר המדינה על שהאיר את עינינו.

אמנון כהן: כל הנושא של הגנת הסביבה באמת תופס תאוצה כל שנה יותר ויותר, בזכות אנשים כמוך, גילי, שאתם באים עם יוזמה ובאים עם אכפתיות, לא רק לבוא, לסמן וי במפעל וללכת אלא באמת אתם באים כדי לבדוק, לבחון ולהאיר את עיני האנשים שעובדים שם שלפעמים בעשייה היום יומית הם לא שמים לב לדברים שיכולים לגרום לנזק כלשהו לסביבה ולמים.

אמנון כהן: בזכות אנשים כמוך ועוד אחרים במשרד, באמת הנושא תופס תאוצה ואנחנו בכנסת ודאי תומכים ועוזרים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להשאיר סביבה טובה לדורות הבאים, מים נקיים, כמה שפחות שטח מזוהם ולכן באמת המשרד שלכם חשוב.

אמנון כהן: כאשר גלעד ארדן היה השר הוא העביר את החוק עת הייתי בוועדת הפנים בנושא של זיהום קרקעות במדינת ישראל על ידי משרד הביטחון ומערכת הביטחון, ובכלל כל הזיהומים.

אמנון כהן: דיברו על פיצוי או ניקיון של משהו במשך 25 שנים בסכום של חמישים מיליארד שקלים שזה משהו הזוי, אבל צריך להתחיל.

אמנון כהן: אני מצטער שהיו בחירות והצעת החוק תקועה אבל צריך לטפל בה.

אמנון כהן: המדינה צריכה לדעת לשים על זה דגש ולתת לזה משאבים.

אמנון כהן: בוודאי יש קושי.

אמנון כהן: גם מפעלים ביטחוניים שיושבים על הקרקעות האלה, הם יושבים היסטורית במקומות מסוימים.

אמנון כהן: חלקם פונו והולכים לעיר הבה"דים.

אמנון כהן: אני בטוח שכבר בהעברתם לשם, כל מי שמקבל את הקרקע החדשה, כבר במכרז מנקה את הקרקע בעצמו.

אמנון כהן: ביקשתי מהחשבות הכללית כמי שאחראי על קרקעות המדינה שכאשר נותנים ליזם, אם זה כביש, תיקון של הקרקע צריך להיות מסוג מסוים, ואם מדובר במגורים, ודאי צריך להיעשות ניקיון יותר טוב.

אמנון כהן: לזה אנחנו צריכים להידרש ואתם הגוף המקצועי שצריך לבחון עד כמה הקרקע נקייה.

אמנון כהן: אני חושב שנעשית עבודה רבה, גם בממשלה הזאת וגם בממשלה הקודמת.

אמנון כהן: עברנו כברת דרך עם הפנים לירוק יותר, לנקי יותר, ואני חושב שזה דבר מבורך.

אמנון כהן: דרך אגב, זה תופס תאוצה גם בעולם.

אמנון כהן: לגבי מפעל רפאל.

אמנון כהן: ביקרתי במקום ובאמת מבחינה לאומית התמלאתי גאוות יחידה.

אמנון כהן: יישר כוח לכם על הפעילות שאתם עושים למען מדינת ישראל, למען עם ישראל וגם למענכם.

אמנון כהן: אתם מייצאים וגם מכניסים הכנסות למדינה.

אמנון כהן: המפעל הוא מפעל חשוב אבל בוודאי שכל האלמנטים עליהם הרגולטור מצביע צריך לתקן.

אמנון כהן: אני באמת רואה כאן רצינות החל במנכ"ל ודרך הצוות שלו.

אמנון כהן: אני רואה שאתם באמת נרתמים ועושים את זה.

אמנון כהן: לא פעם ציינתי שמערכת הביטחון, מי שמתעסק בביטחון – כולל הצבא – יודעת להתייעל נכון.

אמנון כהן: באמת תיקון הליקויים של הדוחות שאני מקבל, אם זה נגיד שלטון מקומי או משרדי ממשלה, יותר קשה לנו וזה מתקדם באופן יותר איטי.

אמנון כהן: אצלכם התהליך הרבה יותר מהיר כי אתם מתבייתים על נושא, שמים אותו ועושים אותו.

אמנון כהן: על כך אני מברך אתכם.

אמנון כהן: עדיין לא השלמנו.

אמנון כהן: הסמכנו את משה ידידי לטפל מול מלמ"ב בנושא של מתן סמכויות למישהו לנושא הזה.

אמנון כהן: תפתרו את הבעיה.

אמנון כהן: אנחנו גם נפנה לשר האנרגיה והמים בנוגע לסמכויות שלכם.

אמנון כהן: אנחנו נכתוב שעל פי דוח מבקר המדינה יש המלצה שתהיו משקיפים בפורומים כאלה ואחרים בנושאים ביטחוניים.

אמנון כהן: נבקש שידאגו להכניס אתכם כמשקיפים ושוב זה אומר שכל נושא הסיווג צריך לעבור את כל האינסטנציות החשובות שלנו.

אמנון כהן: בוודאי שהאמירה שלכם צריכה להיאמר.

אמנון כהן: גם גופים שרוצים לקבל רישיון, חייבים לעבור דרככם וצריך לעשות איזושהי מסילה, איזה שהם נהלים פנימיים.

אמנון כהן: מי צריך לכתוב את הנוהל?

<גלעד קרן: לפי החוק השר להגנת הסביבה בהסכמת, במקרה זה, שר הביטחון שהוא השר הממונה.

אמנון כהן: עברו כבר שלוש שנים.

<גלעד קרן: נכון.

<גלעד קרן: להאיר את עיני שני המשרדים.

<גלעד קרן: אני אכתוב לשר להגנת הסביבה.

<גלעד קרן: אלא אם כן יעדכנו אותנו שיש נוהל.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, יש נהלים לגבי ההסדרה של כל הנושא?

<גילי צימנד: אני לא בטוחה שאני מעודכנת ולכן אני לא רוצה לענות אבל אני אבדוק את זה.

אמנון כהן: בכל אופן, אני אכתוב מכתב - אתה תגיד לי בדיוק מה היה כדי שאני אנסח אותו נכון - לשני המשרדים הרלוונטיים.

אמנון כהן: אני חושב שאם היו נהלים, לא היו נכנסים לסבך הזה.

אמנון כהן: הנהלים פותרים גם את רשות המים?

<גלעד קרן: לא.

<גלעד קרן: אלה נהלים לגבי אכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: לגבי המים, בכל מקרה נטפל מול גוף אחר.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים.

אמנון כהן: נהנינו בסיור, גם שמענו היום שהביצוע של הדוח עדיין לא הסתיים, אבל צריך להמשיך לעבוד.

אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתפים, תודה רבה למשרד המבקר, תודה רבה למנכ"ל רפאל ולמשה.

אמנון כהן: תמשיכו לעבוד ולהביא כמה שיותר הכנסות למדינה.