ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 190, 2014-05-27 11:30

דוד רותם: שלום, רבותי, אני פותח את ישיבת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נדון היום בצו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול)(ביטול), התשע"ד-2014.

דוד רותם: כן, גברתי היועצת המשפטית, מה רוצה ממני השרה?

<ניצן רוזנברג: באופן עקרוני, על פי חוק האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי מוסמך לנהל נכס עזוב אם ניתן צו לניהול הנכס בידי בית משפט.

<ניצן רוזנברג: לצד זאת, סעיף 7 לחוק מאפשר לאפוטרופוס הכללי בעצם לנהל נכס עזוב גם ללא צו ניהול כשהשווי של הנכס הזה הוא נמוך מסכום שנקבע.

<ניצן רוזנברג: הסכום נקבע בחוק, אבל סעיף 7 לחוק האפוטרופוס אומר: "נכסים עזובים ששוויים אינו עולה על" – סכום כסף מסוים – או על סכום אחר שקבע שר המשפטים בצו...

<ניצן רוזנברג: רשאי האפוטרופוס הכללי לנהלם גם ללא צו ניהול".

<ניצן רוזנברג: עד חוק ההסדרים האחרון הסכום שהיה קבוע שם היה 10,000 לירות.

<ניצן רוזנברג: בנוסף ישנו צו – שזה הצו שבו אנחנו דנים כיום - שקובע סכום אחר של 6,137 שקלים.

<ניצן רוזנברג: בחוק ההסדרים האחרון נכנס לתוקף תיקון 5 לחוק האפוטרופוס שהחליף את הסכום של 10,000 לירות בחוק לסכום של 50,000 שקלים, ומה שקורה עכשיו שבעצם מבקשים מהוועדה לבטל את הצו.

אורי מקלב: אם היינו לוקחים את הסכום של ה-6,000 שאמרת צמוד למדד – כמה זה היה באמת?

אורי מקלב: למה קיים היום הסכום 6,000?

אברהם מיכאלי: 10,000 לירות – אני בטוח שזה בערך 100,000 שקל.

<צבי קויש: זה 10,000 לירות ב-1978.

אברהם מיכאלי: קח את הפלת"ד, בפלת"ד היה 10,000 בפיצויים ללא הוכחת נזק, אתה מכיר את הסכומים?

<צבי קויש: כן.

אברהם מיכאלי: שם זה נהיה בערך 100,000 שקל.

<צבי קויש: ה-6,000 שקלים שמוזכרים בצו זה אותם 10,000 לירות בצירוף הצמדה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: לפני הרבה שנים, כמה שנים?

<צבי קויש: מ-78'.

אורי מקלב: ועכשיו אתה רוצה להפוך את ה-6,000 ל-50,000?

<צבי קויש: ה-6,000 כבר הפך ל-50,000.

<צבי קויש: מה שרוצים לעשות זה לבטל את הצו שקבע את ה-6,000 הוא כבר חסר תוקף כי החוק קובע 50,000, אז לצו אין משמעות.

דוד רותם: אנחנו רוצים לבטל את הצו, הצו סותר את החוק.

<ניצן רוזנברג: הוא לא סותר את החוק כי החוק מאפשר שיהיה צו לצד החוק אבל הבקשה היא לבטל את הצו.

<איגי פז: הוא לא סותר, החוק גובר על הצו.

אורי מקלב: אבל הצו – פג תוקפו.

אברהם מיכאלי: לא פג תוקפו, שם יש סכום נמוך ובחוק יש סכום גבוה.

<אוריה שילוני: עצם העובדה שהצו עדיין קיים, מופיע בתוכנות משפטיות, עשוי לייצר בלבול מטעה.

<אוריה שילוני: יש כאלה שיגרסו שגם בפרשנות יצירתית ניתן לתמוך בסכום שדווקא קבוע בצו.

<אוריה שילוני: כמובן שאנחנו לא מסכימים עם הקביעה הזאת הן לאור העמדות שלנו והן לאור תיקון החוק שהעלה את הסכום אך לאחרונה.

<אוריה שילוני: לכן אנחנו חושבים שמן הראוי ליזום תיקון שמבטל את הצו ומשאיר את הסכום העדכני והנכון על כנו.

<ניצן רוזנברג: אנחנו ביקשנו מהאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, לתת לנו כמה נתונים.

<ניצן רוזנברג: אתם יכולים בבקשה להציג את הדברים?

<אוריה שילוני: אנחנו בעצם מדברים בעיקר על חשבונות בנק.

<אוריה שילוני: כלומר, נכסים שערכם אינו עולה על 50,000 שקלים – ברור לכולנו, אני מקווה, שלא מדובר בנכסי מקרקעין.

<אוריה שילוני: על פי רוב אלה חשבונות בנק שהכספים שם שוכבים, יש בעלים שהוא נעדר והאפוטרופוס נכנס לנעליו ואמון על ניהול הסכומים האלה.

<אוריה שילוני: כל היוזמה של העלאת הסכום נועדה בעצם להכניס - - -

דוד רותם: כמה נכסים כאלה יש אצל האפוטרופוס?

דוד רותם: כמה הוא מנהל כאלה?

<אוריה שילוני: בימי הצו, כשדיברנו על 6,000 שקלים?

<אוריה שילוני: <

דוד רותם: לא, על 50,000.

<אוריה שילוני: על 50,000 בסביבות 25,000 נכסים.

אברהם מיכאלי: שזה מין תוכניות חיסכון או קופות גמל.

<אוריה שילוני: אני רק אסייג ואומר שזה על פי מדגם.

<אוריה שילוני: יש כמה בנקים, אנחנו בדקנו לצורך הדיון היום באופן מדגמי, הלכנו בנק בנק, 3 בנקים שיש לנו שם רשומות ששחזרנו אותן לקראת הדיון, הגענו לסך של 25,000 נכסים בניהולנו, שאנחנו מנהלים אותם מכוח החלטת ניהול וללא צורך לפנות לבית משפט לקבל צו ניהול.

<אוריה שילוני: יש עוד בנקים שאני יכולה להוציא את הנתונים להשלמה.

אברהם מיכאלי: מה מפריע לכם שזה בית משפט?

אברהם מיכאלי: בית המשפט לא נותן צווים?

<אוריה שילוני: נותן את הצו.

אברהם מיכאלי: למה אתם שואפים להגיע לניהול ללא צו בית משפט, כי זה יקל עליכם?

דוד רותם: כי זה בעייתי ללכת לבית משפט.

אברהם מיכאלי: לא בעייתי שום דבר, השאלה היא מה המגמה של בתי המשפט, להקשות?

<אוריה שילוני: לגמרי לא.

<צבי קויש: כלל לא, אבל אנחנו מטריחים את בית משפט מחוזי, שמבחינה כלכלית הוא דן בתיקים של 2.5 מיליון שקלים ואילך, על 10,000 שקלים.

<צבי קויש: זה עניין של טרחה.

<צבי קויש: מאוד חשוב להדגיש שהכספים האלה שעוברים לניהול האפוטרופוס הכללי, הזכאים להם עד עולמי עד יוכלו לקבל את הכסף חזרה.

<צבי קויש: האפוטרופוס הכללי מנהל 15 שנה, אחרי זה מעביר לקניין המדינה, אבל לפי החוק, סעיף 15, גם אחרי שזה עובר לקניין המדינה התיקים שלנו נשמרים, יגיע בן אדם ויוכיח – הוא יקבל את שווי הכסף שהועבר לקניין המדינה בצירוף הצמדה וריבית.

אברהם מיכאלי: והרשימות מפורסמות?

אברהם מיכאלי: שקופות?

אברהם מיכאלי: אין חשש?

<צבי קויש: כן.

<צבי קויש: והכספים אצלנו גם מושקעים - - -

אברהם מיכאלי: אולי הרבה יותר קל להגיע אליכם לרשומות מאשר בבנקים כי בבנקים זה חסוי.

<צבי קויש: כן.

<אוריה שילוני: נכון.

אברהם מיכאלי: אורי, מה אתה אומר?

אורי מקלב: אני אומר משהו אחר, אני חושב שאתם צריכים לעשות כל מאמץ כדי שאלה לא יהיו חשבונות חסויים ונפקדים אלא לעשות כל מאמץ לפרסם את זה ועוד לפרסם ועוד לפרסם.

<אוריה שילוני: בוודאי, בוודאי.

<אוריה שילוני: על פי חוק, אני רק אציין, שהאפוטרופוס הכללי מבצע פעולות גילוי מאוד נרחבות, גם אגב הבדיקה האם אכן מדובר בנכס עזוב וגם כל פרק זמן כפי שקבוע בחוק, בפרט לפני העברת הנכסים האלה לקניין המדינה.

<אוריה שילוני: מחלקת גילוי וניהול רכוש מבצעת בדיקות בכל רשומה אפשרית, במשרדי הממשלה, בבנקים, אנחנו עושים פניות יוזמות, פרסום בעיתונים, אפילו בחו"ל כשנדרש.

אורי מקלב: זאת אומרת, אני יכול היום בלחיצת כפתור לראות את השמות?

אורי מקלב: אם אני רוצה לחפש אני יכול להגיע לזה, זה מידע שהוא נגיש, זמין?

<אוריה שילוני: בוודאי, בוודאי.

<צבי קויש: התשובה היא כן.

<צבי קויש: אני לא יודע בדיוק איפה הרשימה, אני יודע שאפשר לשלוח כתובת, לשאול האם יש כספים על שם כך וכך וכך או לעיין ברשימה.

אברהם מיכאלי: אין בזה חיסיון כמו בבנקים?

<צבי קויש: לא, לא.

<צבי קויש: אין בזה חיסיון.

אברהם מיכאלי: אז זה מצב יותר טוב, בבנק יגידו לך "חיסיון" וגמרנו, אתה לא תקבל מידע.

<צבי קויש: אני אגיד לאדוני שהחיפוש נעשה לפי סעיף 5, בדרך כלל הזמן מרגע שנודע לנו עד הרגע שאנחנו מנהלים נע בין 6-24 חודשים.

<צבי קויש: אנחנו עושים חיפושים, את כל החיפושים שעו"ד שילוני ציינה.

<צבי קויש: אנחנו גם בודקים באינטרנט, מחפשים אנשים באינטרנט.

<צבי קויש: אני לא יודע סטטיסטיקה מהשנה האחרונה אבל לפני זה, מהרשימות של הבנקים, סדר גודל של שני-שליש מהרשימות שפנו אלינו – תוך חודש ימים גילינו אותם.

<צבי קויש: מה קורה כשמגלים אותם?

<צבי קויש: פונים לאנשים ואומרים: דע, יש לך כספים במקום זה וזה, מפנים אותם וגומרים עניין.

<צבי קויש: המטרה של האפוטרופוס הכללי היא לנהל כמה שפחות נכסים, אנחנו לא רוצים.

אורי מקלב: השאלה כמה מאמצים ואיזה הליכים אתם עושים כדי למצוא את האנשים.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מי שפונה, אני מדבר על אלה שקיימים שאנחנו מקבלים את הרשימות מהבנקים, איזה פעולות נעשות כדי למצוא את האנשים שהבנק לא עשה?

אברהם מיכאלי: איזה פעולות הבנקים עושים כדי לאתר אותם?

אורי מקלב: הבנק לא עושה שום דבר.

אברהם מיכאלי: הבנק לא עושה כלום אז עדיף לי אצלם מאשר בבנק.

אורי מקלב: הבנק הוא לא אפוטרופוס, זה שזה אצלך זה בסדר.

אורי מקלב: השאלה אם הוא רק מנהל את זה או שהוא גם עושה איתור.

אורי מקלב: כמו שיש בנכסי השואה, יש היום איתור.

אורי מקלב: אנחנו 66 שנה אחרי, היום יש לא מעט חשבונות שצריך לעשות פעולות לאיתור קרובים של אותם חשבונות שאין להם היום דורש או אין מי שמנהל אותם.

אורי מקלב: הבנק, כשהוא מעביר לכם רשימות, אלה חשבונות שלא נעשתה בהם שום פעולה במשך 20 שנה?

<צבי קויש: 10 שנים.

אורי מקלב: 10 שנים שלא נעשתה שום פעולה והבנק לא עשה שום מאמץ כדי לאתר כתובת או יורש.

אברהם מיכאלי: מי יעשה את זה?

<אוריה שילוני: הוא גם לא חייב.

אורי מקלב: זה לא תפקידו, גם אין לו את הנתונים כדי לעשות את זה.

אורי מקלב: האם אפוטרופוס הוא זה שעושה פעולה – זה שאתם עונים תוך חודש למי שפונה אליכם הבנתי.

<צבי קויש: לא, לא הבנת אותי.

<צבי קויש: אנחנו מקבלים את הרשימות, מה הבדיקה הראשונה שעושים?

<צבי קויש: – מרשם האוכלוסין.

<צבי קויש: סליחה, אפילו לפני מרשם האוכלוסין, אינטרנט, 144.

<צבי קויש: אנחנו עושים את הבדיקות האלה.

<צבי קויש: סדר גודל של שני-שליש מהרשימות שאנחנו מקבלים מהבנקים אנחנו מאתרים תוך זמן יחסית קצר, אנחנו מיידעים את האנשים ובזה מבחינתנו נגמר הסיפור.

<צבי קויש: לגבי אלה שאנחנו לא מוצאים בצורה כזאת, מתחילים לבדוק: אנחנו מזמינים את תיקי משרד הפנים לראות מתי הם באו לארץ אם במרשם האוכלוסין אני לא מוצא.

<צבי קויש: דרך מרשם האוכלוסין, אם בן אדם נפטר, אנחנו בודקים אם יש לו יורשים על פי דין כדי להגיד להם: דעו, יש פה את הכספים.

<צבי קויש: אנחנו עושים.

<צבי קויש: הרבה מהתיקים האלה, אגב, אנחנו מגלים את האנשים ואנשים אומרים: אה, 5,000 שקל?

<צבי קויש: לא שווה לי לפעול.

אברהם מיכאלי: לא שווה לי לפעול כי להוציא צו ירושה עולה יותר.

<צבי קויש: נכון.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא: ההליך אצלכם הוא כמו בבנקים, מבחינת איך למשוך את הכסף מכם?

<צבי קויש: כאשר אנחנו מגלים את הבן האדם הכסף לא אצלנו, הכסף אצל הבנק.

<צבי קויש: אנחנו אומרים לו: אדוני, יש לך כסף בבנק זה וזה סניף זה וזה – בבקשה.

<צבי קויש: זה לא קשור אלינו.

אברהם מיכאלי: שם באמת העניין של ה-5,000 – לא שווה להם לפעול, ההוצאות יותר גבוהות.

<צבי קויש: גם 10,000.

<צבי קויש: לפעמים יש 20,000 שקל כיוון שהבן אדם נפטר ויש לו יורשים בחו"ל ומתחילים לחשוב כמה זמן ייקח לי כדי - - -

אורי מקלב: זה מאות יורשים, זה הרבה מאוד.

אברהם מיכאלי: לפעמים זה סיפור, מה לעשות.

אורי מקלב: אני יודע, עכשיו היה גילוי נכסים שהיו בשואה, במדינות שיהודים חיו שם.

אורי מקלב: המקור שלנו הוא מבריאנסק שמליטא, מצאנו, אבל כדי לקבל את האפשרות לממש את זה זה להגיע בכל העולם – אין אפשרות בכלל, אין אפשרות להגיע לכל היורשים, לכל הצאצאים, לכל מי שבעל עניין, מדובר שם לא על מאות אלא באלפים.

אברהם מיכאלי: אורי, אתה מדבר על נכס שיש לו ערך, אני מדבר על כסף - - -

אורי מקלב: שם מדובר על אגרות חוב ממשלתיות שהיו על שמם, אנשים שעבדו והיו להם אגרות חוב כאלה או אחרות שרשומות – היום זה רוסיה – דברים שמופיעים ברשומות על שם משפחת מקלב נניח, שנמצאים בבריאנסק, אתה מבין שזו המשפחה שלך וזה המקור שלהם.

אורי מקלב: הם אנשים שהיו להם דברים ממשלתיים ולא שווה לך באמת להתעסק לך – לא שלא שווה אתה גם לא יכול להתעסק עם זה, אתה לא יכול לממש את זה.

<אילנה נירנברג: מה שאני רוצה, הדרך היום מאוד מאוד מסורבלת לאתר נכסים, לרבות אצל האפוטרופוס.

<אילנה נירנברג: נכון להיום יש איזו התקדמות לטובה שאתה מכניס תעודת זהות ואתה יכול מספר פעמים מאוד מוגבל לבדוק אם קיימים נכסים אצל האפוטרופוס או במקומות אחרים, וגם אם אתה מכניס תעודת זהות של קרוב שמת, או נגיד לפני 4 שנים, אז צריך לדעת מתי הונפקה תעודת הזהות.

<אילנה נירנברג: ברור שזה מצב מאוד מאוד מסורבל.

<אילנה נירנברג: אני שואלת מדוע לפגוע בזכות של היורשים ובזכות בעלי הקניין לחפש בצורה בלתי מוגבלת באותם נכסים שייתכן ויש להם זיקה?

אורי מקלב: זה עולה אגרה?

<אילנה נירנברג: לא, זה לא עולה, אבל זה מוגבל לפעמיים או שלוש בלבד ואתה לא יכול יותר לחפש.

אורי מקלב: דהיינו, אם אני מגיע עם תעודת זהות - - -

<אילנה נירנברג: אתה לא יכול יותר מפעמיים.

<צבי קויש: באתר של האפוטרופוס הכללי?

<אילנה נירנברג: באתר של גילוי נכסים, יכול להיות שזה לא האתר של האפוטרופוס הכללי.

תמי ברנע: באתר של משרד האוצר.

<צבי קויש: את מדברת על עניין אחר.

<אילנה נירנברג: אצל האפוטרופוס אני יכולה בצורה בלתי מוגבלת?

<צבי קויש: כן.

<צבי קויש: הדרך הפשוטה יותר זה לשלוח מייל – יש גם איך להעביר – עם שמות.

<צבי קויש: גם אם את לא יודעת תעודת זהות אנחנו בודקים, אנחנו מבררים.

<אילנה נירנברג: מה שכן, צריכה להיות שקיפות מלאה ולאפשר מספר בלתי מוגבל, בצורה מסודרת ויותר להביא לתודעת הקהל איך הוא מחפש את אותם נכסים.

<איגי פז: מה שדיברת על פעמיים זה כנראה על קרנות הפנסיה.

<אילנה נירנברג: לא רק על קרנות פנסיה, על הכול כולל הכול.

<אילנה נירנברג: מבחינה עניינית יש פה - - -

דוד רותם: לא מדברים בלי לקבל רשות פה, זה לא הוועד המרכזי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש נקודה אחת שאני מבין בנושא הזה של הסכומים הקטנים, כמו שאני קורא לזה.

אברהם מיכאלי: זה יכול להיות המון כסף לאפוטרופוס הכללי למשוך ולהשתלט עליו בלי צו באותו סכום של 5,000 שקל, אם תיקח בחשבון שבאמת הרבה מאוד יורשים לא רוצים להתעסק עם צווי ירושה ל-5,000 שקל כי עורך דין עולה יותר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איפה פה אנחנו יכולים להצביע על טובת האזרחים בסוף שהקופה הזאת תיווצר אצל האפוטרופוס הכללי, שהאזרחים האלה ייהנו מזה בצורה כזו או אחרת?

דוד רותם: אנחנו יכולים לעשות כמו שעשינו בהשבת נכסי שואה, עד סכום מסוים לפטור מחובת צו ירושה.

אברהם מיכאלי: עשינו את זה בזמנו.

<צבי קויש: אז אני אגיד לכם שגם בלי צו ובלי חקיקה – אני כיהנתי 10 שנים בוועדת השחרורים של האפוטרופוס הכללי – בהרבה מאוד נסיבות היינו משחררים.

<צבי קויש: הסכום הכי גבוה שאנחנו שחררנו בלי צו ירושה היה כ-25,000 שקלים אחרי שהוכיחו לנו את ההרכב המשפחתי והראו לנו שיצטרכו סדר גודל של 4 צווי ירושה, עם אנשים שנפטרו בחו"ל וחוות דעת דין זר, שוכנענו שהמבקשים הם אכן הזכאים ושחררנו את זה בלי צו ירושה.

דוד רותם: כל הכבוד.

דוד רותם: נא לקרוא, ניצן.

אורי מקלב: עדיין, אם אני מגיע לטאבו, לא לאפוטרופוס הכללי, ואני מבקש - - -

דוד רותם: הטאבו לא מכיר אותך בלי צו ירושה.

אורי מקלב: לפי מספר זהות של מישהו אני לא מקבל שום דבר.

דוד רותם: אתה הולך למס מס רכוש.

אורי מקלב: יכול להיות מס רכוש, אבל אם הוא לא שילם מס רכוש או שהוא קנה את השטח - - - ?

דוד רותם: נכס שרשום – רשום במס רכוש.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: ניצן, נא לקרוא.

<ניצן רוזנברג: "צו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול) (ביטול), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיף 7 לחוק האפוטרופוס הכללי" – צריך להוסיף פה את המילים: "התשל"ח-1978" – "ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: ביטול 1.

<ניצן רוזנברג: צו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול( (ביטול), התשמ"ד-1983 – בטל.

<ניצן רוזנברג: "

אברהם מיכאלי: כל מה שדיברנו, הכול ב"בטל" הזה נותן להם סמכות כן להוציא את זה בלי צו של בית משפט?

<ניצן רוזנברג: עד 50,000 שקל, כמו שכתוב בחוק, מתחת ל-50,000 שקל.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: אושר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהזדמנות הזאת שאנשי משרד המשפטים שנוגעים בירושות נמצאים פה להגיד, אני וחבר הכנסת מקלב קיימנו עוד בקדנציה הקודמת דיון – אז זה היה בוועדה לפניות ציבור בחטאנו, עכשיו אנחנו בוועדת חוקה – יש צורך לעשות איזשהו דיון מעקב בוועדת החוקה על כל הנושא של פתיחת תיקים מצווי ירושות: איך נפתח, מה הזמנים.

דוד רותם: תציע תיקון לחוק.

אברהם מיכאלי: לא תיקון, דודו, מעקב שלנו איך הם עושים היום בפועל כי התלונות שמגיעות עדיין מהשטח, מעורכי הדין שעוסקים בשטח, מצביעות על בעיות כאלה ואחרות.

אברהם מיכאלי: אני מבקש, מכיוון שאנחנו דנים פה היום - - -

<דורית ואג: תלונות על מה?

<דורית ואג: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: מעקב אחר התנהלות של רשמי ירושות והתנהלות של תיקי ירושות.

אברהם מיכאלי: זה בסמכותנו וחובותינו לפקח עליהם, לראות איך הדבר עובד.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה את זה בפניות ציבור, במחילה מכבודם, אני לא רוצה לפגוע בהם.

דוד רותם: אין בעיה, תגיש לי הודעה ואז אנחנו נקיים דיון מעקב.

אברהם מיכאלי: מאה אחוז, תודה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי, הצו בוטל.

דוד רותם: הישיבה נעולה.