ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 188, 2014-05-27 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: צו סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ב-2012.

דוד רותם: גבי, את מוכנה להגיד לנו מה הרעיון שעומד מאחורי הצו שלכם?

דוד רותם: מה אתם רוצים להכניס לצו הזה עוד בעתיד?

<גבריאלה פיסמן: מאחר ומדובר בבקשה של השר לביטחון פנים אני מעדיפה שהם יפתחו.

דוד רותם: השר לביטחון פנים?

דוד רותם: זה משרד המשפטים.

דוד רותם: מה פתאום השר לביטחון פנים?

<אריאל סיזל: לא, זה צו של השר לביטחון הפנים, אדוני, וזה בהסכמת שרת המשפטים.

<אריאל סיזל: אני אגיד כמה מילות רקע ואז נציגת משרד המשפטים גם תגיד כמה מילים.

<אריאל סיזל: ראשית, אנחנו מדברים על סעיף 11ב לחסד"פ (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) שמעניק למשטרה סמכות ליטול אמצעי זיהוי מחשוד, מנאשם או ממי שהורשע בעבירה.

<אריאל סיזל: על אף האמור, בהמשך הסעיף נכתב ששוטר לא ייטול ולא יורה ליטול אמצעי זיהוי להפקת נתוני דנ"א אלא מחשוד, מנאשם או ממי שהורשע בעבירה מהעבירות שמנויות בתוספת הראשונה.

<אריאל סיזל: לפי הוראות סעיף 15א, אדוני, השר לביטחון פנים מוסמך בהסכמת שרת המשפטים ובאישור ועדת החוקה לשנות את התוספת, לשם כך התכנסנו.

דוד רותם: מה הרעיון אצלכם?

דוד רותם: מה צריך להיות בתוספת?

<אלעזר כהנא: אני רוצה להפנות את הוועדה לדברי ההסבר של החוק המקורי.

<אלעזר כהנא: החוק המקורי התבסס על המודל האנגלי ששם הנטילה היא יותר רחבה, היא מאפשרת ליטול בכל עבירה שיש עליה מאסר.

<אלעזר כהנא: בהצעת החוק המקורית היה צמצום.

<אלעזר כהנא: הצעת החוק אומרת, אני מדבר על דברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית המקורית, שלאחר שהצטבר ניסיון בשימוש במאגר ויופנו משאבים נוספים לתכלית זו – כי זה היה נורא יקר, אין מה להשוות, אנחנו מדברים על - - -

דוד רותם: אני רוצה להבין מה אתם רוצים בסוף שיהיה בחוק הזה.

<אלעזר כהנא: הבקשה יחסית די צנועה, אנחנו לא מבקשים כל כך הרבה ולא ביקשנו לשנות הרבה.

<אלעזר כהנא: יש כמה רציונלים, אני אגיד אותם.

דוד רותם: למה בתקיפת שוטר צריך לקחת ממני דנ"א?

<אלעזר כהנא: אני אגיד כמה רציונלים.

<אלעזר כהנא: לא בכל עבירה חלים כל הרציונלים.

<אלעזר כהנא: זה יכול להיות עבירות שמטבען יש בהן סיכוי למצוא דנ"א.

<אלעזר כהנא: אגב, מה שאפשר היה למצוא דנ"א לפני 5 או 7 שנים לעומת מה שקורה היום – זה לא דומה.

<אלעזר כהנא: הטכנולוגיות השתנו, היכולות השתנו, הרבה דברים שפעם אי אפשר היה להוציא דנ"א והיום אפשר להוציא דנ"א.

<אלעזר כהנא: מהבחינה הזו יש הרחבה של ההבנה אילו עבירות אפשר למצוא בהן דנ"א והיום זה הרבה יותר רחב ממה שהיה כשהגשנו את הצעת החוק המקורית ואת התוספת המקורית.

<אלעזר כהנא: עבירות שחומרתן כשלעצמה מעידה עליהן, כמו עבירות הביטחון, שנכנסו כפי שהן לתוך הרשימה, גם אם לא חשבו אם בכל עבירה יש דנ"א או אין דנ"א, חומרתן מעידה עליהן.

<אלעזר כהנא: אחד הסוגים של זה אלה עבירות התקיפה, שבהן שני הדברים מתקיימים – גם עבירות חמורות וגם עבירות שבהרבה מקרים משאירות דנ"א.

<אלעזר כהנא: מתוך עבירות התקיפה, שכולן בפנים, הוציאו את עבירת תקיפת השוטר, מכול הסיבות שעכשיו גם כן עולות ההתנגדויות.

<אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שזה לא סביר ולא מתקבל על הדעת שכל התקיפות במדינה נתפסות חמורות, שאפשר ליטול בגינן דנ"א, ובעבירת תקיפת שוטר – כי אנחנו חושדים בשוטרים – אנחנו לא ניטול דנ"א.

<אלעזר כהנא: בעיני זה טיעון מאוד מאוד קשה.

<אלעזר כהנא: קשה לי לקבל אותו, אני חושב שהוא לא נכון.

<אלעזר כהנא: מה גם שבתוך עבירת תקיפת השוטר יש רמות, ציינו שני סעיפים: יש עבירת תקיפת שוטר רגילה, יש תקיפה בנסיבות מחמירות, אפשר לעשות חלוקה ביניהן למרות שלטעמנו לא צריך לעשות חלוקה כמו שלא עשו חלוקה בעבירות התקיפה הרגילות, בכלל עבירות התקיפה.

<אלעזר כהנא: אני לא רואה שזה נכון שכל עבירות התקיפה יהיו בתוך התוספת ורק תקיפת שוטר היא לא חמורה בעינינו, או שהיא חמורה אבל אנחנו חושדים בשוטרים.

<אלעזר כהנא: לנו קשה לקבל את זה.

דוד רותם: אנחנו לא חושדים בשוטרים, למה אתה חושד בשוטרים?

<אלעזר כהנא: אלה טיעונים ששמעתי, יכול להיות שחלקם גם נכתבו בחלק מהמכתבים שהוגשו לוועדה וחלקם גם נאמרו לנו בעל פה, איזשהו חשש ששוטר יחשיד אדם בתקיפת שוטר כדי שהוא יוכל ליטול ממנו דנ"א ושמדביקים תקיפת שוטר כביכול גם כשזה לא מוצדק ולא נכון.

אורית סטרוק: שוטרים בכלל לא מאשימים אנשים סתם בתקיפת שוטר, על מה אתה מדבר בכלל?

אורית סטרוק: אין דברים כאלה.

<אלעזר כהנא: אני לא אמרתי את זה, להפך, אני אומר שאנשים אמרו לנו שזה נכון.

אורית סטרוק: אנחנו לא מכירים מציאויות כאלה.

<אלעזר כהנא: זה מה שכל כך הפליא אותי – שאמרו לנו דבר כזה.

<אלעזר כהנא: זה מה שהפליא אותי כל כך.

<אלעזר כהנא: אני מסכים, זה באמת לא הגיוני.

אורית סטרוק: כל האזרחים שתוקפים שוטר יושבים בלילה וחושבים: איך אני בבוקר הולך לתקוף שוטר, ואז הם יוצאים ובאופן מתוכנן תוקפים את השוטר, נכון?

<אלעזר כהנא: לא, חס וחלילה.

<אלעזר כהנא: אבל יש כאלה שתוקפים שוטרים באמת.

<אלעזר כהנא: יש כאלה.

<אלעזר כהנא: על כל פנים, זה פחות או יותר השיקולים: א', חומרה, חלק מהעבירות פה פשוט חמורות מאוד, וב', עבירות - - -

דוד רותם: אז אני מבין למה את משפחות הפשע הכנסתם פה, אבל למה אתם מכניסים עבירות שהן לא עבירות?

<אלעזר כהנא: כמו?

אורית סטרוק: לא עבירות?

אורית סטרוק: כל העבירות הן עבירות אבל הן ממש לא רלוונטיות לעניין, באמת לא רלוונטיות.

<אלעזר כהנא: אני אתן דוגמה.

<אלעזר כהנא: אני חושב שביקשנו בקשה של מעט מאוד עבירות יחסית, מעט מאוד.

דוד רותם: כל הנושא של שב"חים – אני לא מבין למה צריך לקחת מהם.

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, לפני שנכנסים לעבירות באופן פרטני אני רוצה לומר בכל זאת כמה דברים כלליים כי באמת המשטרה הגיעה אלינו עם בקשה שהיא הרבה יותר רחבה, בחנו את העבירות אחת אחת לפי אותן אמות מידה שהנחו אותנו בשלב הראשון של חקיקת החוק, אלעזר התייחס לדברים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים גם על חומרת העבירות, גם על רצידיויזם וגם על איזשהו מרכיב של זהות של דנ"א - - -

דוד רותם: אז אם אני יכול ללכת אם כך, כי אתם כבר בדקתם ואתם אישרתם אז אני יכול ללכת.

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים לכנסת כדי לשמוע את דעתכם בעניין.

אורית סטרוק: את יכולה אולי להסביר לפני הכול מה הרציונל.

אורית סטרוק: זאת אומרת, הרי המשטרה יכלה לבוא ולהגיד: אני רוצה שאני אהיה מסוגלת לזהות בכל עבירה לפי דנ"א מי הבן אדם אז אני רוצה לקחת דגימת דנ"א מכול אזרחי ישראל וכך יהיה לי הכי קל, נכון?

<גבריאלה פיסמן: נכון.

אורית סטרוק: אתם לא אומרים את זה, גם הם לא אומרים את זה, אז מה הרציונל לקחת מאנשים שהם חשודים, כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול מאוד מהחשודים לעולם לא יועמדו לדין ועוד חלק ניכר לא יורשעו, אז מה הרציונל לקחת מבן אדם שהוא רק חשוד?

<גבריאלה פיסמן: זה כבר נוגע לרציונלים כלליים של החוק.

אורית סטרוק: אני, דרך אגב, שואלת גם על הקודם.

אורית סטרוק: אני רוצה פשוט להבין מה הרציונל, לא בטוח שאני מסכימה אתו אבל לפחות קודם כל שאבין אותו.

<גבריאלה פיסמן: הרציונל הכללי של החוק נועד בעצם לתת למשטרה מסד רחב יותר של כלים לפענוח עבירות.

<גבריאלה פיסמן: לגבי תצלומים ולגבי טביעות אצבע, החוק קובע שכל התצלומים וכל טביעות האצבע של חשודים, נאשמים ומורשעים יאגרו במאגרים המשטרתיים.

אורית סטרוק: זה חוק רע מאוד.

<גבריאלה פיסמן: יש תנאים למחיקה, יש סעיף שנוגע לתנאים למחיקה.

<גבריאלה פיסמן: באותן נסיבות שקבועות באותו סעיף נמחקים הנתונים.

<גבריאלה פיסמן: לגבי דנ"א, ההחלטה – שאגב, היא גם נתונה לפרשנות – היתה שלאור האפשרות לפגיעה בפרטיות שנובעת מהמהות של דגימת הדם והמידע שניתן להפיק לכאורה מדנ"א, לאור הפגיעה בפרטיות ראוי בעצם לקבוע רשימת עבירות ספציפית ולא לאפשר נטילת דגימת דנ"א ביחס לכל עבירה.

אורית סטרוק: אוקיי, אז מה הרציונל ברשימה?

<גבריאלה פיסמן: ולכן אמות המידה שאנחנו קבענו ביחס לאותן עבירות שלגביהן ניטלת היום דגימה והוועדה אישרה בשעתו, כשנחקק החוק, היו אמות מידה של חומרת העבירה, רצידיויזם שהוא רצידיויזם שגלום בעבירה ואיזשהו רכיב של דנ"א כתנאים חלופיים לא כתנאים מצטברים.

<גבריאלה פיסמן: אלה אותם מרכיבים של העבירה שחיפשנו.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין משהו, אני ראיתי למשל ברשימה הטרדה מינית, הטרדה מינית בעיני זו עבירה חמורה אבל מה הקשר בינה לבין דנ"א?

<אלעזר כהנא: אני אסביר למה חשבנו על זה.

<אלעזר כהנא: ההנחה שלנו היתה - בעבירות הטרדה מינית יש מנעד די רחב, גם מעשה מגונה לצורך העניין מוגדר כהטרדה מינית רק שמעשה מגונה נמצא בתוספת דרך חוק העונשין, לא דרך הטרדה מינית.

<אלעזר כהנא: מה שאנחנו אומרים, הטרדה מינית ברף החמור שלה, מתוך כלל המצבים של הטרדה מינית, היא על הגבול של עבירות מין שכולן נכנסות לתוך התוספת, מי שעושה לא רק הטרדה מנית אלא גם הטרדה מינית וגם התנכלות – והיתה לנו פה הסכמה עם הייעוץ המשפטי שאנחנו נלך רק על הסעיף החמור ביותר בהטרדה מינית - - -

אורית סטרוק: מה זאת אומרת על הסעיף החמור – על מעשה מגונה?

<אלעזר כהנא: לא, מעשה מגונה נמצא בחוק דרך חוק העונשין, אלא הטרדה מינית והתנכלות, הטרדה מינית שגוררת התנכלות למתלונן.

אורית סטרוק: אני לא מבינה מה הקשר בין הדנ"א?

אורית סטרוק: בן אדם עשה דברים איומים ברמה של הטרדה מינית, כולל התנכלות, אבל הוא לא עשה שום דבר פיזי.

<אלעזר כהנא: קודם כל, הטרדה מינית יכולה להשאיר גם דנ"א.

<אלעזר כהנא: אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר על השלב הבא.

<אלעזר כהנא: לקיחת הדנ"א מהחשוד לא נועדה לפענח את החוק הזה, היא נועדה לפענח חשש לעבירות נוספות.

<גבריאלה פיסמן: לעבירות אחרות, נוספות.

<אלעזר כהנא: אדם שבאופן עקבי מבצע הטרדה מינית וגם מבצע התנכלות, החשש הוא שהוא יכול גם לבצע עבירות חמורות יותר בתחום הזה.

<אלעזר כהנא: זה לא הבדל גדול מעבירות המין שכולם בתוך.

דוד רותם: למה אתה צריך את הדנ"א שלי כשתקפתי שוטר, כדי שאחר כך תוכל למצוא שאני עושה עבירה של תג מחיר?

<אלעזר כהנא: זה לא קשור לתג מחיר.

אורית סטרוק: מה הקשר?

דוד רותם: זה מה שהם מחפשים, את לא מבינה?

אורית סטרוק: אתה יודע כמה אנשים נחשדים בתקיפת שוטר?

אורית סטרוק: הרי כל אחד שלא מצא חן בעיני השוטר, קל וחומר כל אחד שהשוטר במקרה עשה לו משהו שאסור לעשות, אז עכשיו הוא - - -

<אלעזר כהנא: אדוני, עבירות התקיפה הרגילות מופיעות, כל עבירות התקיפה נמצאות בתוספת.

<גבריאלה פיסמן: כל עבירות התקיפה מנויות בתוספת, העבירה היחידה שמוחרגת היא עבירה של תקיפת שוטר.

<גבריאלה פיסמן: השאלה אם המחוקק באמת רואה לנכון לראות בעבירה הזו עבירת תקיפה שהיא במדרג נמוך יותר מעבירות התקיפה סתם.

דוד רותם: לא, זו עבירה הרבה יותר חמורה, השאלה רק אם צריך דנ"א בעבירה כזאת.

אורית סטרוק: זה לא רלוונטי לדנ"א.

<אלעזר כהנא: כמו כל עבירת תקיפה.

אורית סטרוק: אתם יודעים מה אתם אומרים עכשיו?

אורית סטרוק: אני אגיד לך מה את אומרת – את אומרת שמי שנכנס למאגר שלכם זה האנשים שעשו עבירות חמורות, זה הכלל.

<גבריאלה פיסמן: לא, לא רק.

אורית סטרוק: ואני חושבת שמי שצריך להיכנס למאגר זה מי שהדנ"א שלו יכול באמת לסייע בעבודת המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: לכן הצגתי 3 רציונלים.

אורית סטרוק: אנשים שמגיעים לתקיפת שוטר הם על פי רוב מפגינים, נהגים שסתם נסעו בדרך והשוטר עצבן אותם או הם עצבנו אותו וכן הלאה וכן הלאה.

אורית סטרוק: אלה אנשים שלא תדרשו בהמשך, ברוב המקרים, לאמת את הקשר שלהם לעבירה באמצעות דגימת דנ"א שלהם.

אורית סטרוק: מה זה, זה סוג של אות קין?

<אלעזר כהנא: זה לא אות קין, כמו שאף אחד מהמקרים האלה הם לא אות קין.

<אלעזר כהנא: יש הרבה מקרים שאדם נחשד בתקיפה במסגרת סכסוך שכנים, יש סבירות גבוהה שהאדם הזה לא יגיע למשטרה, לא היה ולא יהיה במשטרה בעתיד, אבל הוועדה חשבה פה - - -

אורית סטרוק: אז לא צריכים לקחת לו, אז צריכים לבטל את זה.

<אלעזר כהנא: גברתי, אני רוצה להסביר משהו.

<אלעזר כהנא: יש כמה מודלים בעולם מתי נוטלים ומתי לא נוטלים.

<אלעזר כהנא: הכוונה מצד אחד היא לתת למשטרה מאגר אפקטיבי, שהוא כמובן פועל יוצא של ההיקפים שלו, ומצד שני לא לפגוע סתם.

<אלעזר כהנא: פה נקבע איזשהו איזון בוועדה בזמנו שעל בסיס אחד המודלים, בעיקר המודל האנגלי – אם כי מצומצם – זה המודל שנקבע.

<אלעזר כהנא: אפשר להתווכח אתו, אפשר להגיש הצעת חוק שאומרת: לא, אנחנו רוצים לשנות את המודל שהמחוקק קבע, אבל כרגע יש מודל.

<אלעזר כהנא: המודל הזה קבע שכל עבירות התקיפה בפנים, גם אם מדובר בעבירה של תקיפת שוטרים.

<אלעזר כהנא: אפשר לשנות.

דוד רותם: אלעזר, המודל קבע שני דברים: שמצד אחד כל התקיפות הן בפנים אבל מצד שני צריך שהבדיקה של הדנ"א תוכל להוביל אותי למשהו.

<גבריאלה פיסמן: עבירות התקיפה הן דווקא עבירות פיזיות ולכן מבחינת הפוטנציאל כן יכולה להיות נפקות לדגימת דנ"א בסוג העבירות הזה.

<גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, צריך לזכור שאדם שנחשד בעבירות תקיפה בדרך כלל – אין לי את הנתונים של המשטרה כרגע אבל עבירות התקיפה הן לא עבירות בדידות, אדם שתוקף שוטר באופן פוטנציאלי יכול לתקוף גם אדם אחר שאינו שוטר, ולכן ההחרגה של עבירת תקיפת השוטר היא בעינינו פשוט מוזרה.

אורית סטרוק: בכמה עבירות תקיפה – תקיפה, לא תקיפת שוטר – נפתחים תיקים של חשודים במשטרה בלי שמוגש כתב אישום בסופו של יום?

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות מאוד שיש הרבה מאוד תיקים כאלה.

אורית סטרוק: הרבה מאוד אני חושבת.

אורית סטרוק: הרי מספיק שאת ואני נריב וקצת נדחוף אחת את השנייה – זו תקיפה.

אורית סטרוק: אם יש לך קשרים במשטרה את תגידי: יאללה, אני "אתקע" אותה, אני אפתח לך תיק על תקיפה.

אורית סטרוק: בסוף לא יגישו כתב אישום, אז צריך לקחת ממני דנ"א?

אורית סטרוק: אני יודעת שזה מה שקבעתם בחוק אבל בעיני זה מאוד לא מוצא חן.

<אלעזר כהנא: דרך אגב, אני רוצה רק לעדכן, אנחנו מוחקים דנ"א על פי החוק, מה שלא יכולנו לומר לפני שנה כי המחיקה היא אחרי 7 שנים, ומי שנלקח ממנו ולא הסתבך עוד פעם, לא היתה עילה חוקית ליטול ממנו שוב – נמחקים לו.

<אלעזר כהנא: אנחנו מוחקים כמויות די גדולות של דגימות, זאת אומרת, גם מחיקת הדגימה עצמה, גם מחיקת הנתונים מהמאגר.

<אלעזר כהנא: רמ"ח מעבדות פה, היא יכולה אולי לתת גם נתונים.

<אלעזר כהנא: אנחנו מוחקים עכשיו כל הזמן, זה מדי יום, זה רנדומלי, זה ממוחשב.

<אלעזר כהנא: אנחנו מוחקים הרבה מאוד.

<אלעזר כהנא: מי שנכנס ולא חזר אלינו באחת מהעבירות שבתוספת – לא יישאר במאגר.

<אלעזר כהנא: זאת הוראה, דרך אגב, שהחוק קבע ייחודית לדנ"א, היא לא קיימת לגבי טביעות אצבע ותצלומים.

<אלעזר כהנא: אז מהבחינה הזו זה לא לנצח, זה לא שמישהו נכנס והוא לא יוצא.

<גבריאלה פיסמן: החוק מחייב לגבי חשוד בתוך 7 שנים מיום שממנו ניטל ממנו אמצעי זיהוי.

<אלעזר כהנא: יש לא מעט מחיקות, יש הרבה מחיקות.

<אלעזר כהנא: יש הרבה דגימות שיוצאות מהמאגר.

דוד רותם: איך אתם מוציאים?

<אלעזר כהנא: זו מערכת ממוחשבת.

<שירה זמיר: אנחנו גם מוחקים את הפרופיל שלו מתוך מאגר הפרופילים הממוחשב וגם גורסים את הכתב עצמו, את הכתם הביולוגי שלו, מאות בחודש.

אורית סטרוק: יש לי שאלה: שוטר שנחשד בתקיפה של אזרח, ייקחו ממנו דגימת דנ"א?

<אלעזר כהנא: ודאי.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי, זו עבירה פלילית.

אורית סטרוק: במח"ש?

<אלעזר כהנא: מי נוטל ממנו את הדנ"א בפועל?

<שירה זמיר: שוטר נוטל דנ"א.

<אלעזר כהנא: שוטר שתוקף אזרח?

<שירה זמיר: חוקר, שוטר חוקר.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין, לוקחים במח"ש דגימות דנ"א?

אורית סטרוק: אתם אומרים את זה בוודאות?

<שירה זמיר: אני יודעת שלוקחים דגימות דנ"א גם מתיקים שמתנהלים במח"ש, אני ניהלתי את המאגר עד לפני כמה חודשים.

אורית סטרוק: לפני שמחליטים אני רוצה לשמוע מה קורה בצד השני בוודאות.

<גבריאלה פיסמן: החוק לא עושה את ההבחנה הזאת, עבירות תקיפה – לגביהן חובה לקחת דנ"א.

אורית סטרוק: אני כמעט שמה את הראש שלי שלא לוקחים מהשוטרים דנ"א במח"ש.

<שירה זמיר: כן, אני יודעת על מקרים שלקחו.

אורית סטרוק: עזבי, אני לא מדברת על "יודעת על מקרים שלקחו", האם באופן סיסטמתי על טייס אוטומטי – כמו שאתם רוצים פה – לוקחים מכול שוטר שאזרח אמר: הוא תקף אותי, דגימת דנ"א?

<אלעזר כהנא: זה לא "אזרח אמר", זו צריכה להיות חקירה באזהרה.

<אלעזר כהנא: מי שיש לו חקירה באזהרה – חייבים לקחת ממנו.

אורית סטרוק: אני כמעט בטוחה שלא.

<אלעזר כהנא: אין סיבה שלא, ואם לא עושים אז זה ייעשה, בוודאי שייקחו.

אורית סטרוק: זה המינימום שאנחנו צריכים.

<אלעזר כהנא: צריך לקחת.

אורית סטרוק: דרך אגב, אני מנצלת את ההזדמנות שאתם יושבים מולי כדי לברר: מה התהליך למחיקה של תצלומים וטביעות אצבע?

<אלעזר כהנא: אין מחיקה, פורמלית אין מחיקה.

<אלעזר כהנא: אנחנו לפעמים מוחקים על פי בקשות פרטניות של אנשים, בדרך כלל כשהנטילה היתה שגויה, לא מוצדקת, התברר בדיעבד שלא היה שום דבר וסתם נלקח אז אנחנו מוחקים.

עדי קול: אבל יש לאנשים זכות לבקש מחיקה?

<גבריאלה פיסמן: אין להם זכות מוקנית.

<אלעזר כהנא: זה לא כתוב בחוק.

<גבריאלה פיסמן: אין להם זכות מוקנית אבל המשטרה נענית לבקשות.

<אלעזר כהנא: אנחנו, לפי איזשהן הגדרות פנימיות, מוחקים.

דוד רותם: אם החלטתם לא להגיש כתב אישום, זה לא נמחק אוטומטי?

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: אני רוצה להגיד משהו על המחיקה, למה אנחנו מוחקים.

<אלעזר כהנא: א', אנחנו מוחקים באמת במקרים חריגים.

<אלעזר כהנא: החוק לא קבע מנגנון של מחיקה של טביעות אצבע ותצלומים, למעט במקרים שהנטילה היתה בטעות.

<אלעזר כהנא: אם הסתבר שלא היתה הצדקה לנטילה אז החוק אומר שצריך למחוק ואת זה בוודאי מוחקים, יש סמכות, יש נוהל וכו'.

עדי קול: מה המשמעות של הצדקה?

<אלעזר כהנא: יש הגדרה בחוק.

עדי קול: יש הגדרה להצדקה?

<אלעזר כהנא: כן, אם מראש לא היתה הצדקה לנטילה לפי חוק, לא היתה הצדקה חוקית לנטילה, ניטל בטעות.

אורית סטרוק: אבל יש הצדקה כי אתם לוקחים מכול מי שחשוד – אז ברגע שהוא חשוד יש הצדקה.

<אלעזר כהנא: לא, לפעמים עושים טעות.

<אלעזר כהנא: אני אתן דוגמה: נכנסו בטעות לבית של שני אנשים עם אותו שם שגרים אחד ליד השני, נכנסו ולקחו את הבן אדם ההוא בטעות – זו טעות וזה בוודאי ימחק.

אורית סטרוק: אבל אם לקחו בן אדם מראש, חקרו אותו סתם ובסופו של יום לא הוגש נגדו כתב אישום אז הוא כבר בתוך אלבום פושעים.

<אלעזר כהנא: השאלה היא מה זה סתם.

<אלעזר כהנא: אם החוקר שחרר אותו באזהרה – היה לו בסיס אמיתי לחשד, אז זה לא סתם, גם אם אחר כך התברר שלא היה חשד, זה חוק.

<אלעזר כהנא: צריך לזכור את הדבר הבא: אם אני מוחק אני מוחק.

<אלעזר כהנא: אם מחר בבוקר יש איזשהו אירוע ואני לא מאתר אותו למרות שהיתה לי את הדגימה שלו ומחקתי – כי הוא ביקש ואני מאוד רוצה לעזור – אז הבעיה היא אצלי.

<אלעזר כהנא: החוק לא קבע מנגנון למחיקה של טביעות אצבע ותצלומים מתוך הנחה שהפגיעה פחותה.

<דנה צרנובלסקי: יש מגבלות מבחינת מתי התצלומים עולים.

<דנה צרנובלסקי: כלומר, התצלומים לא יעלו סתם, יש מגבלות אחרות, זה לא נמחק, אבל זה לא עולה סתם בדפדוף אקראי.

אורית סטרוק: את יודעת כמה מקרים אני מכירה של אנשים שרק נחקרו בחשד למשהו ובסופו של דבר שום דבר לא קרה, התמונה שלהם נכנסה לאלבום פושעים ואז כל פעם כשמישהו בא למשטרה, מתלונן, ישר הוא רואה את התמונה שלהם?

אורית סטרוק: דרך אגב, קורים קטעים מצחיקים, בן אדם שצולם לפני 8 שנים, כשהוא היה בן 16, הולכים לאח שלו שהוא בן 16 עכשיו כי זיהו את התמונה – אלה באמת דברים מגוחכים, הם צריכים לעבור מן העולם.

<גבריאלה פיסמן: זה טענות כלפי החוק הקיים.

אורית סטרוק: בסדר, זה לא הנושא שלנו כרגע.

עדי קול: אנחנו יודעים לשנות את החוק, זה בסדר.

דוד רותם: גבי, את מוכנה להתחיל לקרוא?

<גבריאלה פיסמן: רציתי להגיד עוד דבר אחד לפני שאנחנו מתחילים בהקראה.

<גבריאלה פיסמן: חשוב לי להבהיר שהמאגר המשטרתי, המאגר שנוגע גם לתצלומים, גם לדנ"א וגם לט"א, הוא מאגר שונה במהות שלו למשל ממאגר המרשם הפלילי מבחינת הנגישות של גופים למידע הזה.

<גבריאלה פיסמן: המידע הזה מאוד מאוד מוגן ולכן מידת הפגיעה הפוטנציאלית שלו באדם היא פחותה לאין שיעור ממאגרים דומים מקבילים.

אורית סטרוק: מה אתה רוצה לעשות, לקרוא ואז מה?

דוד רותם: אני רוצה לקרוא, להצביע ולאשר.

דוד רותם: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אורית סטרוק: לא, אבל אני לא רוצה לאשר את הסעיף הזה של תקיפת שוטר.

דוד רותם: את לא רוצה – אז לא, אז תצביעי נגד.

<איילת עוז: חלק מהדברים כבר נאמרו בדברים של חברי הוועדה ואני מסכימה, אני רק רוצה לחזור על המסגרת, כמו שגם אלעזר וגם גבי עמדו עליה.

<איילת עוז: יש שלושה מבחנים: הרכיב הביולוגי, החומרה והרצידיויזם.

<איילת עוז: בחלק משמעותי מהדברים – וכתבתנו את זה בפירוש במסמך שלנו – אין את הדברים האלה כך שצריך על כל סעיף וסעיף לחשוב האם הוא עומד במבחנים שלנו או לא.

<איילת עוז: אלה מבחנים שאני יכולה להגיד שהם מוסכמים על כולם.

<איילת עוז: לעניין תקיפת השוטרים, אני מסכימה עם מה שאלעזר אמר שאכן שאר עבירות התקיפה נמצאות בפנים, אבל בעבירות של תקיפת שוטרים – ואני מנסה להגיד את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה להגיד את זה על המשטרה – ישנה בעייתיות גדולה יותר.

<איילת עוז: אנחנו יודעים את זה.

<איילת עוז: אלה טענות שלא נשמעות בפעם הראשונה.

<איילת עוז: אנחנו יודעים את הקשר של זה להפגנות ולחופש ביטוי, אנחנו יודעים את הקשר של זה לטענות על אלימות שוטרים.

<איילת עוז: להתעלם מכל זה ולהגיד: מדובר רק בעוד תקיפה – אני חושבת שזה לכל הפחות היתממות.

<איילת עוז: אגב, דבר דומה זה גם לעניין התפרעות שסופה נזק, שגם הקשר שלה לחופש הביטוי הוא מאוד מאוד חזק וחייבים לקחת את זה בחשבון.

<איילת עוז: כנ"ל גם אני מסכימה לדבריה של חברת הכנסת סטרוק לעניין ההטרדה המינית.

<איילת עוז: התנכלות והטרדה מינית שלצדה התנכלות בדרך כלל נעשים ביחסים של יחסי עבודה.

<איילת עוז: האמירה או הרמיזה של אלעזר שמדובר במקרים שאחר כך הוא מבצע עבירות אחרות – אני לא יודע על מה היא מבוססת.

<איילת עוז: אם הוא יראה לי נתונים על כך שמי שמטריד במקום העבודה גם הולך ומבצע מעשים מגונים או אונסים – למיטב ידיעתי ברמה החברתית הן שתי תופעות שונות לגמרי.

<איילת עוז: שתיהן פסולות כמובן אבל שתיהן שונות לגמרי, נובעות ממקומות אחרים לגמרי ואני לא יודעת על שום קשר כזה, ולהגיד שבגלל שמישהו מתנכל – אין לזה שום אלמנט ביולוגי ושום קשר לחוק הזה בכל אופן.

<איילת עוז: רק לעניין השהייה הבלתי חוקית גם חשוב לומר, מדובר, א', בעבירה שעל פי החוק היא לא חמורה, וב', אנחנו יודעים שבאמת מדובר במספרים מאוד מאוד גדולים.

<איילת עוז: כן ניסו לרמוז לקשר לעבירות אחרות, אותי הנתונים רק שכנעו שהקשר הזה הוא חלש מאוד ואני חושבת שבצורה כל כך גורפת לכל מי שמורשע או חשוד בעבירה כל כך בלתי חמורה, לקחת דנ"א בצורה גורפת זה דבר מאוד מאוד לא מידתי.

<אלעזר כהנא: אפשר להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו?

דוד רותם: כן, אתה יכול להתייחס למה שאתה רוצה, רק אם לא נתחיל לקרוא את החוק אנחנו לא נגמור היום.

<אריאל סיזל: רק עוד הערה, ברשותך.

דוד רותם: למה אני צריך הערות?

דוד רותם: אני לא מבין, מה ההערות שלכם מוסיפות?

דוד רותם: אני רוצה שנתחיל לקרוא.

<אפרת חקאק: אני רק אגיד שבעמוד 4 של המסמך כרגע יש את הטבלה של הסעיפים יחד עם נוסח הסעיף אז אולי נתבסס על זה כדי שנראה גם את הסעיף עצמו, לא רק את הטבלה.

דוד רותם: כן, גבי, תתחילי לקרוא.

<גבריאלה פיסמן: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 15א לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה- חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996 (להלן- החוק), בהסכמת שרת השפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1.

<גבריאלה פיסמן: בתוספת הראשונה לחוק בפרט (1) - (א) לפני פסקה (ב) יבוא: "(א1) עבירות של זנות לפי סעיפים 203ב ו-203ג"; (ב) בפסקה (ו)- (1) אחרי "375א" יבוא "376"; (2) אחרי "376ב" יבוא "377"; (ג) בפסקה (ז), בסופה יבוא "ולפי סעיפים 273, 274 ו-368ו"; (ד) בפסקה (ח), לפני "402" יבוא "384א".

<גבריאלה פיסמן: (ה) אחרי פסקה (ח) יבוא: "(ט) עבירה של התפרעות לפי סעיף 157; (י) עבירה של ארגון משחקים אסורים, הגרלות או הימורים לפי סעיף 225; (יא) עבירות קשר לפשע לפי סעיף 499".

<אפרת חקאק: פה אמרתם שאתם לא רוצים להוסיף את כל עבירות הקשר לפשע האלה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו הסכמנו, רק קשר לעבירה שמנויה כבר בתוספת.

<אפרת חקאק: נעבור אחת אחת על העבירות אחר כך.

<גבריאלה פיסמן: מאה אחוז.

<גבריאלה פיסמן: 2.

<גבריאלה פיסמן: פרט (5) יסומן (7).

<גבריאלה פיסמן: 3.

<גבריאלה פיסמן: אחרי פרט (4) יבוא: "(5) עבירות של התנכלות והטרדה מינית לפי סעיפים 5(ב) ו-5(ג) לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998; (6) עבירה לפי סעיף 2 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003;"

<אפרת חקאק: גם על (4א) הסכמתם שזה יהיה רק 5(ג) ולא 5(ב).

<גבריאלה פיסמן: נכון, ובקשה נוספת של השר לביטחון פנים שניתן גם אישור של שרת המשפטים – לגבי סעיף 12(1) לחוק הכניסה לישראל.

<אפרת חקאק: נעבור עכשיו על העבירות אחת אחת לפי הסדר בחוק העונשין ונבקש הצדקה לכל עבירה.

<אפרת חקאק: העבירה הראשונה – אני הולכת לפי הטבלה שלי כי זה פשוט הסדר בחוק העונשין – לפי סעיף 157:

<אפרת חקאק: התפרעות שסופה נזק.

<אפרת חקאק: מה הערותיכם?

<אלעזר כהנא: העבירה הזאת נכנסה בגלל החומרה שלה.

<אלעזר כהנא: זאת עבירה שהעונש עליה, כפי שאפשר לראות פה, הוא 7 שנים או 10 שנים.

<אלעזר כהנא: אין הרבה עבירות כאלה.

דוד רותם: כמה כתבי אישום כאלה הגשתם ב-10 השנים האחרונות?

<אלעזר כהנא: מעט.

<אלעזר כהנא: זו לא עבירה נפוצה אבל כשהיא קיימת היא חמורה.

<אלעזר כהנא: יש לה קשר לדנ"א, מדובר במגע פיזי.

<אלעזר כהנא: אם זה היה קשור לענייני התפרעויות והתקהלויות אז זה לא היה נשאר על משהו כמו 150 בשנתיים, אם אני לא טועה, לפי הנתונים שיש לנו.

<אלעזר כהנא: זה מעט עבירות, זה לא משהו נפוץ.

<איילת עוז: בגלל שבדרך כלל מגישים לפי 152 ולפי 157 בהתפרעויות החמורות יותר.

<איילת עוז: זה בדרך כלל, מהבדיקה עצמה, התפרעויות של הימין הקיצוני והתפרעויות של ערבים, זה הנסיבות.

<אלעזר כהנא: נכון, זה באמת חמור ומוצדק.

אורית סטרוק: אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין גרימת נזק לבין התפרעות שסופה נזק?

<אלעזר כהנא: אני לא יודע להגיד, זה כמו שאיילת אמרה, גרימת נזק היא לא התפרעות, גרימת נזק זה מישהו בא וגרם נזק, חתך צמיג, השחית משהו, השמיד תחנת אוטובוס.

<אלעזר כהנא: התפרעות היא יכולה לכלול גם אלימות – ההגדרות של הסעיף, אני לא יודע להגיד מעבר לזה.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין, התפרעות שסופה נזק זה שבן אדם הפגין ובסופו של דבר בתוך סיטואציה מסוימת הוא התלהם ואולי גם - - -

<אלעזר כהנא: זה גם מוגדר למה גרימת הנזק, זו לא גרימת נזק כללית – זה בניין, אוניה, מסילת ברזל, מכונות, מבנה.

<איילת עוז: אני יכולה רגע?

<איילת עוז: במקרה עשיתי על זה מחקר משפטי אתמול לקראת הישיבה, עברתי על הפסיקה, לפחות הפסיקה שפורסמה.

<איילת עוז: ברוב המקרים מדובר באמת בהפגנות מאוד מאוד סוערות, אני אסכים.

<איילת עוז: בהפגנות פחות סוערות מדובר על 152.

<איילת עוז: בהפגנות הסוערות – למשל היו מספר הפגנות של ימין הקיצוני שפירקו אבנים ממסגד, היתה עוד הפגנה נגד משפחה נוצרית משיחית כזאת שהרסו לה את החלון לדעתי.

<איילת עוז: זאת אומרת, מדובר כן בהפגנות חמורות.

אורית סטרוק: אוקיי, זה דבר חמור, הבנתי, בסדר.

אורית סטרוק: הלאה.

<גבריאלה פיסמן: יש כאן התייחסויות בגוף הסעיף לפגיעה למשל בצינורות לאספקת מים – ההשלכות של הסעיף הזה יכולות להיות מאוד חמורות.

אורית סטרוק: אני רציתי להבין את הסיטואציה אז היא הסבירה לי וזה נשמע לי הגיוני.

<אפרת חקאק: נעבור לסעיפים 203ב ו-203ג, ניצול קטינים לזנות.

עדי קול: אנחנו בעד.

אורית סטרוק: זה ברור, אנחנו בעד, לא צריכים להסביר כלום.

עדי קול: ארגון הימורים?

עדי קול: מה זה, המארגן?

<אלעזר כהנא: יש הבדל בין המארגן לבין המהמר.

<אלעזר כהנא: גם ההימור עצמו הוא עבירה אבל אנחנו לא על זה מבקשים.

עדי קול: אבל למה דנ"א?

עדי קול: לארגן זו לא עבירה - - -

<אלעזר כהנא: הסיבה שהסעיף הזה נכנס היא שארגון הימורים כמעט תמיד קשור לארגוני פשיעה.

<אלעזר כהנא: אף אחד לא מארגן הימורים – זה לא שזה לא קיים אבל זה יכול להיות ברמה הקטנה הביתית אבל זה לא מה שמעניין אותנו, מה שמעניין אותנו זה ארגוני פשיעה.

<אלעזר כהנא: זה מגיע לפה לוועדה בהקשרים אחרים לא מעט.

<איילת עוז: למרות שכן מדובר ברמות הנמוכות ביותר של ארגוני הפשיעה.

דוד רותם: לא חשוב, אבל זה ארגוני פשיעה עדיין.

דוד רותם: מה זה משנה?

אורית סטרוק: אם הוא קשור לארגוני פשיעה אנחנו בעד שהוא יהיה במאגר.

דוד רותם: כדי להילחם בארגוני הפשיעה אני מוכן לתת להם מה שהם רוצים.

<איילת עוז: השאלה אם אתה נלחם בארגוני פשיעה או שאתה שוב תופס את הש"ג של הפשיעה ואומר: נלחמתי בארגוני הפשיעה.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: אני דרך הש"ג מגיע בסוף לבוס.

עדי קול: זה בסדר, דודו, אין מה להתווכח על זה, אנחנו אתך.

<אפרת חקאק: העבירה הבאה היא תקיפת שוטר ותקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.

דוד רותם: את ה"נסיבות מחמירות" אני מבין.

אורית סטרוק: מה זה "בנסיבות מחמירות"?

<אלעזר כהנא: יש פה רשימה, זה יכול להיות אם: התכוון להכשיל את השוטר בתפקידו או למנוע או להפריע אותו מלמלאו; היה מזויין בנשק חם או קר; או התקיפה היתה בצוותא של יותר משני אנשים.

<אלעזר כהנא: אלה 3 הנסיבות המחמירות.

אורית סטרוק: תראה, האחרון הוא המפריע לי, כי מה המשמעות?

<אלעזר כהנא: אני חשבתי דווקא הראשון.

<אלעזר כהנא: האחרון זה שניים ביחד שתוקפים שוטר, זה הרבה יותר חמור מאשר אחד.

אורית סטרוק: גם הראשון, דרך אגב.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, שניים ביחד זה כל הפגנה.

<אלעזר כהנא: יותר משניים ביחד.

דוד רותם: בכל הפגנה אנחנו יותר משניים, כפי שאתה יודע.

<אלעזר כהנא: אבל לא מאשימים בתקיפה בנסיבות מחמירות כששלושה באו ביחד, אלא מאשימים בן אדם שהוא תקף שוטר אם הוא - - -

אורית סטרוק: אני כל כך מכירה את זה, מספיק שבסך הכול עמד עוד אחד בצד השני ורק נגע בשוטר – זה כבר הופך לך לנסיבות מחמירות.

עדי קול: איך את מכירה את זה?

עדי קול: סתם.

אורית סטרוק: אני עסקתי בזה שנים, מה לעשות?

אורית סטרוק: אני גם יכולה להראות לך את הסטטיסטיקות כמה מהמקרים של תקיפת שוטר זה תקיפת שוטר וכמה זה שהשוטר תקף.

אורית סטרוק: נו, באמת, זה לא לעניין.

<אלעזר כהנא: זה בנסיבות מחמירות.

אורית סטרוק: גם בנסיבות מחמירות.

דוד רותם: אורית, מה שמפריע לך זה תקיפת שוטר?

אורית סטרוק: כן, מאוד, וגם ההטרדה מינית, תלוי לאן זה הולך.

אורית סטרוק: תקיפת שוטר מפריעה לי מאוד.

<אפרת חקאק: אולי נעבור הלאה על כל העבירות ונחזור לתקיפת שוטר בסוף?

עדי קול: כפיה וכליאה אנחנו יכולים להסכים, נכון?

אורית סטרוק: ודאי.

עדי קול: גניבת תשתיות – כמובן; תקיפת זקן – כמובן; קשר לפשע?

אורית סטרוק: מה זה "קשר לפשע"?

<דנה צרנובלסקי: המצומצם, הסכמנו לצמצם את זה לפשעים שמנויים בתוספת.

<גבריאלה פיסמן: קשר לפשע רק לעבירות המנויות בתוספת.

אורית סטרוק: אוקיי, זה בסדר.

<אלעזר כהנא: הרבה פעמים ההבדל בין קשר לעבירה לבין העבירה עצמה זה מתי הצלחנו לתפוס אותה – אם אני מצליח למנוע את העבירה מראש אז אני כבר לא יכול להאשים על העבירה, נשאר לי הקשר.

עדי קול: לאורית יש בעיה עם ההטרדה מינית, לי לא.

אורית סטרוק: תסבירו לי למה צמצמתם את הסיפור של ההטרדה מינית.

<אלעזר כהנא: הורדנו את 5(ב), השארנו את 5(ג) – שזה באמת הרף הגבוה ביותר, זה 4 שנות מאסר, עבירה חמורה, עבירה שהיא על גבול עבירת המין, אני לא יודע להגדיר מה זה עבירה - - -

אורית סטרוק: אוקיי, אם אתם מתכוונים לשם אז זה בסדר.

עדי קול: ברור.

עדי קול: אחרי זה יש לנו את סעיף 2 לחוק המאבק בארגוני פשיעה - אנחנו בסדר עם זה גם, נכון?

אורית סטרוק: זה בסדר גמור.

אורית סטרוק: השב"חים זה גם בסדר, לאור העובדה שרבים מהם מעורבים בגניבות.

עדי קול: זו אמירה מיותרת בעיני.

אורית סטרוק: לא מיותרת, זה פשוט עובדה.

<איילת עוז: זה לא רבים מהם, לפי המידע שהם נתנו זה לא רבים מהם.

<איילת עוז: הם לא אמרו באיזה עבירות הם מעורבים, הם אמרו שיש 7% - - -

<אלעזר כהנא: אני יכול לתת קצת נתונים שיכולים טיפה לסבר את האוזן.

<איילת עוז: מדובר גם על 30,000 איש, צריך לזכור.

<אפרת חקאק: בגלל שזו בקשה מאוחרת שעכשיו הוספתם לצו אני אבקש באמת שתציג את הנתונים שכתבת במכתב.

<אלעזר כהנא: אוקיי, אני אתחיל מהפשיעה הפלילית.

<אלעזר כהנא: זו באמת שאלה איך לחשב את זה.

<אלעזר כהנא: נניח אם נעצר שוהה בלתי חוקי שעל הדרך הוא גם הוחשד בהכשלת שוטר אז לא הכנסנו את זה לרשימה.

<אלעזר כהנא: כשאני אומר שסדר גודל של 25% מהם מעורבים בעבירות נוספות חוץ מהשהייה הבלתי חוקית אני לא מדבר על העבירות האלה שהן עבירות נלוות לשהייה הבלתי חוקית, אני מדבר על עבירות נוספות.

<אלעזר כהנא: סדר גודל של 25%.

<אלעזר כהנא: חלקם נתפסו לפני, חלקם נתפסו אחרי.

<אלעזר כהנא: יש לזה חשיבות כי אפשר לומר – ואני לא מבטל את הטענה הזאת – שאם הוא נתפס אחרי אז כבר לקחת ממנו על העבירה הקודמת, אתה לא צריך עוד פעם, אז אל תכניס אותו בסטטיסטיקה.

<אלעזר כהנא: אנחנו לא רואים את זה כך, אני מסתכל על זה באופן כללי, על המעורבות ועל הפוטנציאל של החשד שיהיה בעתיד.

<אלעזר כהנא: זה לגבי המעורבות שלהם בעבירות פליליות.

<אלעזר כהנא: אני יכול עוד לומר שבמינון בין עבירות אלימות לעבירות רכוש – עבירות הרכוש דומיננטיות יותר בצורה משמעותית, יותר מאשר בכלל האוכלוסייה.

<אלעזר כהנא: אם אנחנו מסתכלים באופן כללי על האוכלוסייה על עבירות אלימות מול רכוש – זה פחות או יותר מאוזן, יש יותר רכוש מאלימות אבל לא בהרבה.

<אלעזר כהנא: אצל השב"חים השכיחות יותר משמעותית לכיוון הרכוש לעומת האלימות.

<אלעזר כהנא: לגבי מעורבות בעבירות ביטחון, כתבנו את המשפט "עבירות ביטחון", אני רוצה קצת לפרט על מה מדובר כשמדברים על מעורבות בעבירות ביטחון: הנתח המשמעותי ביותר זה זריקות אבנים, אני מדבר על מעל 5,000 עבירות שרשומות.

<אלעזר כהנא: מדובר על השנים מתחילת 2011 ועד היום פחות או יותר, עד סוף אפריל 2014, מעל 5,000 עבירות של שוהים בלתי חוקים בזריקות אבנים; 2,500 בתחום הנשק, סחר בנשק, החזקת נשק בלתי חוקית, כל התחום הזה; בסביבות 2,500 על התאגדות בלתי חוקית, חברות בארגון טרור, עבירות מהמשפחה הזאת; 3,900 בתחום כניסה לשטח סגור, שטח צבאי סגור.

<אלעזר כהנא: אלה העבירות המשמעותיות, יש עוד עבירות בשוליים אבל זה הנתח המרכזי.

<אלעזר כהנא: דיברנו על סדר גדול של קצת יותר מ-20% מעורבות של שוהים בלתי חוקיים בעבירות מהסוג הזה.

<אפרת חקאק: ויש הסכמה של שני השרים, שרת המשפטים והשר לביטחון פנים, להוסיף את זה?

<אלעזר כהנא: כן.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לציין עוד משהו ביחס לעבירות של שהיה בלתי חוקית.

<גבריאלה פיסמן: חשוב לזכור, קודם כל, שהיום יש כבר בתוספת עבירה לפי החוק למניעת הסתננות, שהיא עבירה שהאופי שלה דומה לא רק מבחינת אופי העבירה אלא מבחינת הקושי באיתור העבריינים.

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על הקושי באיתור עבריינים בעבירה לפי החוק למניעת הסתננות, שנובע מזה שאנחנו לא מדברים על אזרחי מדינת ישראל, אותי קושי קיים גם ביחס לאוכלוסיית השב"חים, כשמעבר לרצידיויזם ולעובדה שהם כן מהווים סכנה במובן של עבירות ביטחון, ההעמדה לדין שלהם בעבירות האחרות בהיעדר דגימת דנ"א יכולה להיות מאוד מאוד בעייתית וזה איזשהו פרמטר שצריך להביא אותו בחשבון.

<איילת עוז: אני יכולה לומר בעניין הזה?

דוד רותם: כן.

<איילת עוז: קודם כל, ממה שאמרו לנו, ממה שאלעזר עכשיו אמר, רוב העבירות הנוספות, של זריקת אבנים וכו', הן לא עבירות שדורשות זיהוי דנ"א.

<איילת עוז: בזריקת אבנים אתה תופס את הבן אדם.

<איילת עוז: בחלקן, בעבירות הרכוש וכו', כן.

<איילת עוז: אז דיברנו על עבירות רכוש ונאמר הכניסה לשטח סגור, הגענו אולי ל-5,000, נאמר 8,000, כשאנחנו צריכים לזכור שמדובר ב-40,000 איש.

<איילת עוז: רובם הגדול של ה-40,000 איש האלה – מדובר כן בעבירה שהיא עבירה לא חמורה, אני לא זוכרת אם העונש המקסימלי הוא שנה או 3 שנים, כשעבירת ההסתננות היא עבירה הרבה יותר חמורה, כך שאי אפשר להשוות ביניהן.

<איילת עוז: עבירת ההסתננות היא הרבה יותר חמורה, ומדובר באנשים שהרוב הגדול שלהם – ואתה אנחנו יודעים ובתי המשפט אומרים את זה כל הזמן – נכנסים על רקע של מצוקה ועל הקשיים כלכליים.

דוד רותם: אני, על רקע של מצוקה וקשיים כלכליים, עושה הרבה עבירות.

<איילת עוז: אבל מדובר פה, ואנחנו יודעים את זה ממש, שזה הרוב הגדול.

עדי קול: אנחנו רוצים לדעת מה המצוקות שלך, אנחנו רוצים לעזור.

עדי קול: יש לך איזו מצוקה שאני ואורית יכולות לעזור אולי?

דוד רותם: לא.

עדי קול: אבל אם יש לך תמיד תבוא אלינו.

דוד רותם: תלכי לוועדת האתיקה.

<איילת עוז: צריך לזכור שיש פה השלכות מאוד מאוד גדולות.

<איילת עוז: לעניין הזיהוי שלהם, באמת קשה לזהות אותם, בגלל זה לוקחים מהם טביעות אצבעות, כלומר, זה לא שאחר כך קשה לזהות אותם אם הם חזרו שוב וביצעו עבירות.

<איילת עוז: אז בשביל יחסית מעט עבירות הרכוש, לקחת מ-40,000 איש דגימות דנ"א, זה נראה לי מוגזם לגמרי כשבאמת אין לזה קשר לדנ"א, למה שאנחנו מדברים פה עכשיו.

<איילת עוז: זה רצון לעקוב אחרי השב"חים, בואו נגיד את זה בצורה ברורה ונחשוב על זה ככה.

<גבריאלה פיסמן: אני שוב רוצה לציין מנתונים שקיבלתי מהמשטרה, התופעה של השב"חים היא תופעה שהמשטרה נלחמת בה בצורה מאוד מאוד משמעותית וכן שמה אותה בין המטרות המרכזיות שלה.

<גבריאלה פיסמן: זה כלי נוסף ללוחמה בתופעה הזאת ואני חושבת שהכלי הזה יכול לסייע.

<איילת עוז: איך זה יעזור להתמודד עם השב"חים זה שיש להם דנ"א?

<איילת עוז: אני לא רואה את הקשר הרציונלי.

<גבריאלה פיסמן: באותן עבירות שהן עבירות חמורות ואותם שב"חים הם אלה שמסכנים את האוכלוסייה בישראל אז זה בוודאי יסייע.

אורית סטרוק: ברור שמי שלא מסכים לזה פשוט לא חי במדינת ישראל, אנחנו רואים מה שקורה.

אורית סטרוק: רק לפני שבוע שמענו מה קרה בגליל, זה דברים פשוטים, חייבים להסכים עם זה.

<איילת עוז: אנחנו רואים עבירות רכוש ועבירות קשות שמבוצעות גם על ידי הרבה מאוד ישראלים, אז אם אנחנו לא לוקחים מכול הישראלים כדי לבדוק שהם מבצעים עבירות רכוש ועבירות חמורות אז לקחת מכולם רק מכיוון שהם פלסטינים זה קצת בעייתי.

דוד רותם: הישראלים רק נמצאים פה, את מבינה?

דוד רותם: הם לא היום פה ומחר, בגלל קשיים כלכליים, בצד השני.

<איילת עוז: אבל לא בגלל זה יש לנו דגימות דנ"א.

<איילת עוז: אני לא אומרת: אל תמצאו אותם, תתנו להם ללכת הלוך חזור.

<איילת עוז: זו לא העמדה.

<איילת עוז: אבל מפה לדנ"א יש - - -

דוד רותם: אבל הטענה שלך היא שהם הולכים הלוך וחזור.

<איילת עוז: אני אפילו לא חולקת על זה שזו עבירה רצידיויסטית, הייתי יכולה לחלוק, אני מכירה את הנתונים.

<איילת עוז: אני פשוט אומרת שלעניין הזיהוי יש לנו טביעות אצבעות, בשביל זה אנחנו לא צריכים את דגימות הדנ"א שלהם.

אורית סטרוק: אם אנחנו מגיעים למצב שכרבע מהשב"חים מעורבים בעבירות פליליות בישראל אז זה בהחלט – עוד לפני שהגעתי לביטחוניות – הם באמת לא אמורים להיות כאן, כי ישראל נותנת אישורי כניסה לעבודה לעשרות אלפי ערבים מיהודה ושומרון כל הזמן.

אורית סטרוק: זאת אומרת, מי שאין לו אישור – יש סיבה שאין לו אישור.

עדי קול: אני מבינה שמשב"ח שמעורב כבר בעבירה פלילית, שזה שתי עבירות, לקחת ממנו, אבל לא מכל שב"ח.

דוד רותם: אני רוצה לעשות את זה לפני שהוא עובר את העבירה כדי שאני אוכל לתפוס אותו.

עדי קול: אז אתה לוקח סתם דנ"א מ-40,000 איש.

אורית סטרוק: האנשים האלה יכלו לקבל אישור כניסה - - -

עדי קול: אני שונאת שאת מדברת על "האנשים האלה", זה לא קבוצה, זה לא אנשים עם דבר על הראש.

אורית סטרוק: כל אחד מהאנשים האלה היה יכול לקבל אישור כניסה לעבודה בישראל כי נותנים, אם הוא לא קיבל יש לזה סיבה.

אורית סטרוק: אם רבע מתוכם בסופו של יום מעורבים בגניבות ובדברים כאלה אני חושבת שיש לזה הצדקה.

עדי קול: אז, אורית, כמו שאמרת שנסתכל על כל בן אדם כבן אדם, כשהבן הזה עשה עבירה אחת שהיא עבירה של הסתננות או כניסה בלתי חוקית, ועבירה שנייה עבירה פלילית – אני מסכימה, קחו ממנו דנ"א.

עדי קול: אבל למה לקחת מכולם בהנחה פרוספקטיבית?

דוד רותם: כדי שנוכל לגלות את העבירה השנייה.

עדי קול: לא, אתה לא תוכל לגלות את העבירה השנייה, אתה תדע על קיומו, זה לא ימנע שום דבר, זה לא יעזור למנוע מאף אחד את העבירה הפלילית הבאה שלו.

עדי קול: אני אומרת: בואו נלך על שב"ח פלוס עבירה פלילית – אני מסכימה.

<גבריאלה פיסמן: זה יעזור לאתר אותו ברגע שהוא מבצע, או אולי עוד קודם, לפני ביצוע העבירה.

<אלעזר כהנא: או שזה יעזור לאתר עבירות שהוא כבר ביצע ויש לנו דנ"א מהזירה, אין לנו את הבן אדם ולא נמצא אותו גם לעולם כי הוא לא חי בישראל, רוב הזמן הוא נמצא פה, הוא מדי פעם מבצע עבירות.

עדי קול: אבל זו הנחה שכל שב"ח הוא עבריין פוטנציאלי.

<אלעזר כהנא: לא כל, אמרנו את המספרים.

עדי קול: אבל אתה מניח שהוא עבריין פוטנציאלי, אתה אומר:

עדי קול: אני אקח ממנו דגימה כי אני מניח שהוא פעם היה עבריין קודם ואולי הוא יהיה עבריין בעתיד אז אני לוקח את זה.

<אלעזר כהנא: נתנו את המספרים, אני לא מניח.

אורית סטרוק: רק רבע מתוכם.

עדי קול: אני אומרת, ברגע ששהייה בלתי חוקית היא לא עבירה שנובעת בהכרח מהתנהגות פלילית – אתם מסכימים אתי, נכון?

אורית סטרוק: עדי, יש פה נתונים סטטיסטיים.

<אלעזר כהנא: זו התנהגות פלילית כשלעצמה אבל אולי מוביל אליה - - -

עדי קול: נכון, אבל זו לא התנהגות עבריינית כמו שאתם מגדירים אותה, נכון?

עדי קול: לא בהכרח.

אורית סטרוק: אבל, עדי, יש פה נתונים סטטיסטיים: רק רבע מתוכם היו מעורבים בעבירות פליליות ורק עוד כמעט רבע מתוכם בעבירות ביטחוניות, אז זה רק חצי מתוכם - - -

<איילת עוז: הם חופפים, זה לא מצטברים.

עדי קול: זה אותו רבע.

דוד רותם: גבי, תמשיכי בבקשה.

<גבריאלה פיסמן: זה מה שיש לנו.

<אפרת חקאק: אלה כל העבירות.

עדי קול: לי יש בעיה עם זה.

עדי קול: במיוחד אם אתם מורידים את תקיפת שוטר – תורידו גם פה.

דוד רותם: מי הוריד את תקיפת שוטר?

עדי קול: היא רוצה להוריד.

דוד רותם: היא רוצה?

דוד רותם: אני לא מבין, אני מצביע נגדה או בעדה?

עדי קול: לא יודעת, במקרה שלך אי אפשר לדעת, אתה יודע את זה.

אורית סטרוק: אתה רוצה שכל מפגין - - -

דוד רותם: ייקחו ממנו דנ"א, מה קרה?

אורית סטרוק: שיכנס למאגר של דנ"א?

דוד רותם: אז ייקחו ממנו דנ"א, זה לא מפריע.

אורית סטרוק: אתה יודע מה?

אורית סטרוק: אם זה לא מפריע אז שייקחו דנ"א מכול אזרחי המדינה.

דוד רותם: אני בעד.

אורית סטרוק: אז, בבקשה, בואו נחוקק את זה.

אורית סטרוק: אבל כל זמן שאתה לא אומר את זה ואתה אומר שמי שנכנס לשם זה סל מסוים של אנשים שהם מתויגים כעבריינים חמורים, אז אני חושבת שמפגינים שיצאו ונתקלו בשוטרים והיה להם איזשהו עימות כזה או אחר שלך תדע מי שם היה אשם – ולפחות ב-50% מהמקרים זה לא הם, באופן גס – לא מוצדק שייקחו מהם דגימת דנ"א ואני חושבת שגם אתה חושב כך.

דוד רותם: לא, אני בעד שייקחו דנ"א, מה מפריע לי הדנ"א?

<איילת עוז: כשאחר כך, בכל פעם שתהיה בהפגנה אחרת, יידעו - - -

דוד רותם: אז אני אהיה בהפגנה אחרת ויגלו שהייתי בהפגנה אחרת כי מצאו את הדנ"א שלי.

<איילת עוז: אז היכולת של אדם להתנגד למדיניות הממשלה ולהביע מה שהוא חושב כשהוא יודע בדיוק שיידעו באיזו הפגנה הוא כן היה ובאיזו הפגנה הוא לא היה – אז הרבה אנשים יגידו: אז אני לא הולך להפגין וזהו.

דוד רותם: אז שלא ילכו להפגין, מה קרה?

דוד רותם: אני לא מבין, תגידי, אני מחפש לעודד הפגנות?

<שירה זמיר: למה אם יש טביעות אצבע זה לא מפריע?

<איילת עוז: א', גם טביעות אצבע, אבל בדנ"א זה עוד יותר בעייתי.

<שירה זמיר: אבל בטביעות אצבע כבר יש את של כולם וזה פחות מפריע לכם.

אורית סטרוק: אני מוכנה להתנות לקיחת דנ"א בתקיפת שוטר בדגימות דנ"א של שוטרים שנחקרים באזהרה על תקיפת אזרחים.

אורית סטרוק: ברגע זה אני מוכנה לאשר את זה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: תוך כמה זמן אתם יכולים להביא לי נתוני אמת כמה דגימות דנ"א לוקחים משוטרים שנגדם יש - - -

אורית סטרוק: באיזה אחוז מהמקרים ששוטרים נחקרים באזהרה על תקיפת אזרח.

<אלעזר כהנא: צריך לדבר עם מח"ש איך זה עובד.

דוד רותם: אתה יכול לבדוק את זה עם מח"ש?

דוד רותם: תטלפן, תודיע לי.

אורית סטרוק: מח"ש זה לא מעבר להרי חושך.

דוד רותם: תעשה את זה עכשיו כי אני רוצה להצביע.

אורית סטרוק: באיזה אחוז מהמקרים ששוטר נחקר באזהרה על תקיפת אזרח לוקחים ממנו דנ"א?

אורית סטרוק: אם זה שווה שווה אני מוכנה, אין לי בעיה עם זה.

עדי קול: הם לא מוכנים לשקול את האפשרות לקחת רק משב"ח שעשה עבירה פלילית דנ"א ולא מכול שב"ח?

דוד רותם: אני לא משנה שום דבר בצו הזה מבחינתי, אני מאשר אותו כמו שהוא.

עדי קול: You have to choose your battles.

<אלעזר כהנא: סגן ראש מח"ש: הם לוקחים מכול שוטר, הם בעצמם במח"ש, כשהוא נחקר באזהרה בדיוק כמו כל אזרח.

אורית סטרוק: אז אם זה ככה אני מוכנה.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה על אישור הצו.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, הישיבה נעולה.