ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 291, 2014-06-17 15:30

אבישי ברוורמן: רבותי, אחר צהריים טובים, אנחנו פותחים דיון בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה).

אבישי ברוורמן: קיבלתי את המכתב משר האנרגיה, התשתיות הלאומיות והמים, אני מבין שהייתה בעיה מסוימת, מכיוון שאני לא כל כך מבין - - -

<לאה ורון: אדוני רק לא ציין את המועד של המכתב, ולא נתן ח"ח לעצמו על זה שהוא כבר העמיד את זה על סדר-יום הוועדה.

אבישי ברוורמן: 11 ביוני 2014 - ביקשתי אתמול משר האנרגיה שיצטרף אלי ואל הנהלת האוצר לעזור לתעשייה ולצרכנים כדי לפקח על מחיר הגז הטבעי, אמרתי: דולר אחד שמורידים נותן מיליארד שקל ישירות לתעשייה ולצרכנים, ותראו, עוד לא שמעתי את התגובה, אני כבר ב-11 ביוני – מה התאריך היום?

<איתי עצמון: 17 ביוני.

<עמירם גרובייס: 17.

אבישי ברוורמן: 17 ביוני, פחות משבעה ימי שבתא, אני כבר מעלה את זה ומכנס ועושה את הדברים.

אבישי ברוורמן: אז אני מבקש, אני גם מצפה ששר האנרגיה יפעל בהתאם.

אבישי ברוורמן: רבותי, חן בר-יוסף, אנחנו מכירים כבר לא מהיום, אתה מנהל מינהל הדלק, אנא תאמר לנו מה צריך לעשות, הצג את הבקשה ותסביר לי בלשון בן-אדם – שהוא טוב במתמטיקה, בבגרות היה לו עשר בכימיה, אבל מאז הוא לא עשה דבר – מה זה אולפינים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<חן בר-יוסף: או-ווה.

אבישי ברוורמן: או שגרובייס מהחברה פה יסביר.

<עמירם גרובייס: אולי אני אסביר.

<לאה ורון: ד"ר עמירם גרובייס.

אבישי ברוורמן: קודם כול – חן, לפני שאתה מתחיל – תגדיר לי מה זה אולפינים בלשון בני-אדם ואחרי זה, חן, תגיד לי מה הבעיה.

<עמירם גרובייס: קודם כול, אנחנו מדברים בגז בישול, בגפ"מ, גז בישול מורכב ממולקולות שיש בהן שלושה או ארבעה פחמנים, זה יכול להיות קשרים יחידים ויכול להיות קשרים כפולים.

<עמירם גרובייס: אולפינים זה כל אותם מולקולות בגז הבישול שיש להם קשרים כפולים והם מהווים משאב חשוב לתעשייה, כי מהם עושים למעשה את כל החומרים הפלסטיים: פוליפרופילן ופוליאתילן.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זה היתרון שלהם, בגלל - - -

<עמירם גרובייס: בגלל שמשתמשים בהם לתעשייה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: עכשיו, חן, תסביר לנו את הבעיה ואיפה קבורים האולפינים.

<חן בר-יוסף: שלום, צהריים טובים, בעיקרון התקן הישראלי קבע החל משנת 2008 שמקסימום האולפינים שמותרים בגפ"מ למרות יתרונם לתעשייה לא יעבור את ה-20%.

<חן בר-יוסף: זה היה 40% בשנת 2005, ירד בהדרגה ל-30% והיום 20%.

<חן בר-יוסף: כאשר הסיבה המרכזית היא שאותם אולפינים, עם כל יתרונם לתעשייה, בסוף הצרכן נהנה מהם פחות, עד כדי כך שהם עלולים להישאר בתחתית מיכל וכן הלאה, במיוחד אם זה במשך תקופה ארוכה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הם מהווים סיכון לצרכן, מאיזה בחינה?

<חן בר-יוסף: לא כל כך מהר סיכון.

<חן בר-יוסף: הם קודם כול לא מהווים יתרון לצרכן בהיבט הזה שהערך האנרגטי שקיים בהם, הצרכן פחות יכול ליהנות ממנו באחוזי ניצולת יותר נמוכים, זה דבר ראשון.

<חן בר-יוסף: מעבר לזה, הצטברות של האולפינים לאורך זמן במקומות שבהם לא מבוצעים תהליכי ניקוי ותהליכי תחזוקה נאותים בצורה שוטפת – מקומות כאלה, שוב, לאורך זמן, והזמן הכוונה לחודשים רבים או שנים – יכולים להוות בעיה.

אבישי ברוורמן: בוא, תן לי דוגמה.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה על מה אתה מדבר, על מיכל, על מה?

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה על איזה גוף ספציפי לדוגמה, מה הגוף?

אבישי ברוורמן: מה קרה?

אבישי ברוורמן: איך האולפינים התיישבו בתחתית?

אבישי ברוורמן: אחרי תקופה איזו סכנה הם מהווים?

אבישי ברוורמן: רק שאבין בלשון בני-אדם.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יהודה גסנר: אסביר.

אבישי ברוורמן: מנהל מינהל הדלק והגז.

<יהודה גסנר: עוד לא.

<יהודה גסנר: מנהל לענייני בטיחות.

אבישי ברוורמן: כבר העליתי אותך בדרגה, אתה רואה, רשום פה.

<לאה ורון: זה מה שהם ממלאים בטפסים, זה לא מה שאנחנו כותבים.

<יהודה גסנר: כבר היה שווה.

<יהודה גסנר: בכל אופן, האולפינים כפי שהוסבר זה אותן מולקולות שלא בהכרח – כשאנחנו רוצים להשתמש בגז אז במילה "גז" אני אומר:

<יהודה גסנר: אני רוצה להשתמש במה שיכול לעבור במערכת הגז בצורה הכי נקייה.

<יהודה גסנר: אם אני מתחיל להעביר גפ"מ שמכיל – אגזים - חלקי פלסטיק, אז החלקיקים האלה עלולים לגרום לסתימות, בדרך כלל – אני מגזים במילה "סתימות", אבל זה מחייב עבודות תחזוקה שמחייבות בדרך כלל ניקוי של אותן דיזות אותן נחירים שדרכם מזרימים את הגפ"מ.

<יהודה גסנר: לכן גם בצו שכתבנו התנינו שם איזושהי התניה, כי ככל שאתה מחמם אותו ומעביר אותו דרך מאייד – מתקן שנועד להפוך את הגז ממצב צבירה נוזלי לגז באופן הרבה יותר מהיר – אנחנו לא רוצים ליצור שם את הסתימות.

<יהודה גסנר: וזו בעצם ההסתייגות היחידה שלנו, שבאותו מקום שיש מאייד חזקה עלינו, המאייד הוא של ספק הגז, וספק הגז ככל שהוא מודע לזה שזה גפ"מ עם יותר אוליפינים, הוא יודע כיצד להתמודד עם זה.

<יהודה גסנר: לגבי גז הבישול שכל אחד מאתנו צורך בבית מהבלונים, בכל מקרה אנחנו צורכים את הגז מהפאזה העליונה, מהקצה העליון הוא במצב צבירה גזי, כך ששם הנושא הזה בכלל לא מתעורר.

<יהודה גסנר: בסך הכול, בוודאי שלתקופה של שבועיים וגם בעונת הקיץ אין עם זה שום בעיה.

<יהודה גסנר: גם בתיאום שעשינו עם המשרד להגנת הסביבה בהתחשב בעונה ובכמות הקטנה, בפרק הזמן הקצר – אני לא יודע אם נציג הגנת הסביבה נמצא פה, אבל כשתיאמנו את זה אתו אז גם הוא לא הביע שום התנגדות.

אבישי ברוורמן: מתואם, כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, חן בר-יוסף, מה אתה רוצה מכבודי, כבודם, וכל חברי הכנסת שנוכחים פה?

<חן בר-יוסף: בעיקרון, התקן איננו תקן רשמי, הוא תקן שמוחל בצו, והצו קובע: לא יספק האדם יותר - - -

<איתי עצמון: בתקנות.

<לאה ורון: תקנות.

<חן בר-יוסף: תקנות, סליחה.

<חן בר-יוסף: חקיקת משנה.

<חן בר-יוסף: התקנות קובעות שלא ניתן לספק ביותר מ-20% אולפינים.

<חן בר-יוסף: בית-הזיקוק נכנס למשהו שהוא קורא לו: "תהליך ריענון" של אחד המתקנים שלו, והם פה בשביל להסביר יותר, ובשל האילוץ שהסגירה או ההשבתה הזמנית של המתקן יוצרת - בית-הזיקוק לא יוכל לספק את הגפ"מ לתקופה הנתונה של אותו שיפוץ קטן או אותו ריענון בתקן של 20%, לכן הם מבקשים את ההחרגה הזמנית של 30%.

<חן בר-יוסף: בדקנו אתם, מסתבר שהאירוע הזה קורה אחת ל-18 חודש וזה עלול או צפוי לקרות לנו שוב, - -

אבישי ברוורמן: לאיזו תקופה?

<לאה ורון: 20 ביוני עד ה-10 ביולי.

<חן בר-יוסף: - - צפוי לקרות לנו שוב בתוך שנה וחצי.

<חן בר-יוסף: זו תחזוקה מונעת שאנחנו מעודדים, משרד הכלכלה מעודד, זה - - -

אבישי ברוורמן: הבנתי, הסברת – רבותי, - - -

<חן בר-יוסף: רק עוד נקודה אחת, אם יורשה לי.

אבישי ברוורמן: כן.

<חן בר-יוסף: ולנו חשוב שזה גם יירשם לפרוטוקול.

<חן בר-יוסף: התקנות האלה הן תקנות שעוסקות במוצר ובתקן של מוצר.

<חן בר-יוסף: למעשה, בית-הזיקוק הולך לספק למשק מוצר שהוא מוצר נחות.

<חן בר-יוסף: בדיון הקודם בוועדה כשדיברנו על הסוגיה הזאת הצענו, וגם התקבל, שהחברה תמכור אותו במחיר נמוך יותר.

<חן בר-יוסף: הייתה רק בעיה אחת, כיוון שאנחנו מדברים פה על סדר גודל של עד 3,000 טון מתוך 25,000 טון שנמכרים במשק בחודש, המשמעות של זה בסוף לציבור היא למיכל גדול של 48 קילו - שקל, ולמטר קוב, שזה מי שצורך בצוברים וכן הלאה, היא 5 אגורות למטר קוב, שזה אומר משהו שהציבור בכלל לא רואה, לא שם לב, זה צד אחד.

אבישי ברוורמן: אין לזה משמעות.

<חן בר-יוסף: מצד שני, הפער בין המחיר של המוצר הנחות הזה למוצר רגיל יכול להגיע עד 50 דולר לטון.

<חן בר-יוסף: אנחנו מדברים פה על 3,000 טון, סדר גודל של בין 400,000 ל-500,000 שקל, שמהם לדעתנו כן ראוי שהציבור ייהנה, וזה תלוי בנוסחת המחיר של המוצר הנחות.

<חן בר-יוסף: אנחנו מציעים שגם תירשם לפרוטוקול איזושהי התחייבות של החברה להעביר את זה לטובת הציבור, שתתרום את זה לאיזה גוף שהחברה תרצה, כמובן שלא נגיד איזה.

אבישי ברוורמן: רק לא לפוליטיקאים.

<חן בר-יוסף: לא, גם לא אגיד לאיזה גוף, גם אם הוא גוף וולונטרי לחלוטין.

<חן בר-יוסף: אנחנו לא מתכוונים להגיד לאיזה גוף זה, שהחברה תחליט, אבל שתוסיף את זה, זה נראה לנו ראוי כי - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אכן אמרת הערות כלליות.

אבישי ברוורמן: מישהו רוצה להוסיף?

<יורם טמיר: אדוני ביקש הסבר בלשון בני-אדם.

<יורם טמיר: הדוגמה הטובה ביותר שאני יכול למצוא זה כאילו לכפות על ציבור הצרכנים או כלל הצרכנים במדינת ישראל תזונה עתירת כולסטרול, זה ממש בלשון בני-אדם.

<יהודה גסנר: אבל זה טעים.

אבישי ברוורמן: או לשתות "קוקה-קולה", מה שאני עושה עכשיו.

<לאה ורון: או דיאט.

<יורם טמיר: הבקשה הצנועה הזאת שמדברת על סדר גודל של 3,000–4,000 טון מכלל 400,000 טון, נדמה לי טון ייצור במדינת ישראל היא באמת אולי בטלה בשישים, אבל אני פה בעיקר להזכיר לאדוני שזו מן דוגמה טובה לפארסה הכוללת של התנהלות של המשרד בנושא משק הגפ"מ במדינת ישראל.

<יורם טמיר: וגם אדוני התבטא כבר שהגיע הזמן להיכנס לעובי הקורה.

<יורם טמיר: ההשפעה הכלכלית – גם של כמות מזערית כזאת מעבר לבעיות תחזוקה שתוארו פה – היא תרומה למה שנקרא בשפה המקצועית Slug, זאת אומרת המשקעים ששרויים בתוך מיכלים מטלטלים בתחתית המיכל, והם באים על חשבון גפ"מ נטו שלא מסופק בשל כך לצרכנים.

<יורם טמיר: אז הנושא הזה צריך להיות ברור.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבהיר דבר אחד, יורם, מדובר כאן מ-10 ביוני עד ה-1 ביולי - - -

<חן בר-יוסף: 20 ביולי.

<לאה ורון: 20 ביולי.

אבישי ברוורמן: 20 ביולי?

<קריאה: 22 בפועל, מתחילים ב-22 עד 14 יום הם מבקשים.

אבישי ברוורמן: 14 ימים.

אבישי ברוורמן: האם ב-14 ימים האלה – תמיד, אתה יודע, כל דקה יכול להגיע המשיח, ובהסתברות יכול להיות – האם 14 הימים האלה מחייבים את כל הדיון הגדול והנורא זה, כולל אשתו של יהודה גסנר שסובלת מזה?

<לאה ורון: סליחה, מדובר מה-20 ביוני 2014 ועד ה-10 ביולי 2014.

אבישי ברוורמן: שלושה שבועות.

<יורם טמיר: התשובה היא לא, בעיקר שיש אלטרנטיבה, אדוני.

<לאה ורון: אה, לא בכל הימים?

אבישי ברוורמן: מה האלטרנטיבה בשלושה שבועות האלה?

<יורם טמיר: האלטרנטיבה היא לייבא את כמות הגפ"מ הזאת במקום, ושבתי-הזיקוק יתחזקו את המערכות שלהם - - -

אבישי ברוורמן: טוב.

<עמירם גרובייס: אפשר להגיב?

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: יורם אמר את דברו, ועכשיו ד"ר עמירם גרובייס, כימאי ראשי פז זיקוק, בבקשה.

<עמירם גרובייס: מה שהאדון אמר מבטא אמונה שלא הוכחה.

<עמירם גרובייס: בעבר, אני מדבר על לפני למעלה מעשר שנים, כמות אותם אוליפינים בתוך הגפ"מ הייתה 65% ולפעמים אף יותר, ואז היה עם זה בעיות.

<עמירם גרובייס: לא שאין היום בעיות בגפ"מ, Slug ודברים כאלה שהאדון ציין, בהחלט יכולים לקרות, אבל הם אינם נובעים מהאוליפינים וזה בדוק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר כדי שיירשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: יש בעיה של Slug, יש בעיות אחרות בגפ"מ, אבל זה לא שייך לאולפינים, וההבדל המשמעותי גם כן, לדעתך המלומדת ככימאי, בין 20% ל-30% זה לא כל כך משמעותי.

אבישי ברוורמן: ולכן, לקחת את הסיכון הנורא מ-20% ל-30% לתקופה של 20 יום, אנחנו יכולים לקבל את זה ברוגע רב כי אנחנו מקבלים החלטות על מיליארדים לתקציב הביטחון, שינוי כל מבנה האוצר בשתי שניות של מיליארדים, אז אנחנו נתחם את הוועדה הזו להצבעה ברגע זה, אלא אם כן יש עוד איזה הערה נוספת.

<לאה ורון: לא, אבל צריך לקרוא.

אבישי ברוורמן: עכשיו הקריאה.

<יורם טמיר: יש לי רק הערה נוספת - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טמיר.

<יורם טמיר: - - לסיפה בדברי מאחר שהאלטרנטיבה היא יבוא, ושיטת הפיקוח על המחירים בבתי-הזיקוק מבוססת על מחירי היבוא, אז גם ההיגיון הכלכלי מצדיק את - - -

אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר מה שקאטו הזקן אמר:

אבישי ברוורמן: קרתגו חייבת – בהזדמנות זאת אולי נפרוץ את כל הדברים ונעשה סדר בבתי-הזיקוק, אבל זו שיחה כבר הרבה יותר רחבה מאשר שלושת השבועות של האולפינים.

אבישי ברוורמן: יש מישהו – לגבי התרומה של ה-500,000 שקל מנציגי "פז", אני רואה פה אפילו את הגב' שאול שגם מייצגת את "פז" בקשרי מימשל.

<מירי שאול: אני מעוניינת - - -

אבישי ברוורמן: שמעתם את ההערה ואולי תעשו משהו יפה עם הדבר הזה?

<לאה ורון: לא, שמישהו מהם יודיע מה הם יכולים לעשות.

אבישי ברוורמן: מישהו יודיע את זה.

אבישי ברוורמן: מישהו רוצה לדבר בנושא?

<מלאכי אלפר: רשמנו את זה בפנינו, גם דיברנו על כך, ואנחנו נראה את התרומה, את הכמות שפועל תועבר לשוק אל מול פער המחירים שבאמת יהיה קיים באותה עת.

<מלאכי אלפר: כי פער המחירים הזה הוא למעשה אקראי ומשתנה לפי הציטוטים בשוק, הוא יכול להיות בערכים שחן ציין והוא יכול להיות גם בערכים יותר נמוכים, ולפי מה - - -

אבישי ברוורמן: ותחשבו את זה ותשלחו לנו.

אבישי ברוורמן: מר אלפר, מה שאני מבקש, תעשו את החישובים אחרי שקיבלתם, אם זה 400,000, 500,000, 600,000, דווחו לנו ותגידו לנו לאיפה תרמתם את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<לאה ורון: תעבירו בכתב לוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, ולכן אני מבקש להגיע להקראה.

אבישי ברוורמן: מי הקריין הנוכחי?

<גל נוי אפרת: "תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשע"ד–2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, אם אין שום הערה של אף אחד מחברי הכנסת, ואני רואה שלא - - -

<איתי עצמון: אני רק רוצה לשאול, תספיקו לפרסם את התקנות ברשומות?

<איתי עצמון: מכיוון שהתחילה היא בעצם ב-20 ביוני 2014.

<גל נוי אפרת: ברגע שנקבל את האישור הרשמי מהוועדה נעביר את זה לרשומות.

אבישי ברוורמן: הצבעה

אבישי ברוורמן: התקנות אושרו.

אבישי ברוורמן: קיבלתם אותם.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את זה פה אחד.

<לאה ורון: וגם בכתב.

אבישי ברוורמן: גם בכתב – מה שתעשו, הכול, תצאו לדרך.

אבישי ברוורמן: ויש לי רק הערה לד"ר גרובייס כדי שיודיע לאשתו, אם אתה נוסע על כביש 1, ד"ר גרובייס, יש שם שריפה, אז תודיע לאשתך שיכול להיות שאתה מאחר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<לאה ורון: אושר.

<איתי עצמון: אושר.

<איתי עצמון: התקנות אושרו.