ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 282, 2014-06-09 11:55

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' ...) (מקרקעין), התשע"ד-2014, מ/771.

אבישי ברוורמן: אמרנו שבמדינת ישראל הכול תקוע.

אבישי ברוורמן: אמרנו בכל פעם שבעיית המשילות הישראלית היא לא 3 אחוז חסימה או השוויון בנטל, הבעיה היא שאנחנו לא מסוגלים להזיז שום פרויקט.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל כל שר עובד לחוד, ארבעה שרים לא עובדים ביחד ובאמצע הבירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: לכן ישראל נמצאת בתחתית העולם השלישי בתחומים של זמן אישור הבנייה, הבלגן בעסקים ולצערי גם השחיתות הרבה שקיימת במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: לכן כשרוצים להזיז פרויקטים גדולים בכל זאת צריך קצת לנוע.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק הזאת באה לתת תנועה.

אבישי ברוורמן: ברור שבתנועה צריך גם לשמור על האזרחים, להגן על הסביבה ועל דברים נוספים, אבל במידה, כי אם נמשיך עם התהליך האטי הבירוקרטי שבו אנו פועלים, כמו הסרט הבריטי "כל אחד לעצמו ואלוהים לאף אחד", אז באמת נהיה כמו בדברים האחרים מדינה צפופה ולא מתפקדת.

אבישי ברוורמן: כמה שנים אני כבר שומע – ואני בגילה של המדינה – על אותה מסילת ברזל ועל כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שהפעם בהצעת החוק הזאת נעזור, תוך כדי שמירה מתאימה, אבל במידתיות.

אבישי ברוורמן: מי פותח את הדיון?

דולב: אני רכז תחבורה ציבורית באגף התקציבים במשרד האוצר.

דולב: נתבקשנו בדיון הקודם, לאור ההערות שעלו פה בעיקר מצד גופי תשתית שונים, לבחון מחדש סוגיה שעלתה, של תיאום תשתיות.

דולב: התחלנו את המהלך הזה אבל הוא מהלך מורכב מכיוון שיש גורמים רבים ולכן ביקשנו שבדיון הזה נעבור ישירות לסימן ז'1.

<לאה ורון: זאת אומרת שבכל מקרה אין לכם כוונה שהדיון בהצעת החוק יסתיים היום.

דולב: היום לא נצליח לסיים, אבל אנחנו חושבים שאין שום סיבה שבדיון הבא לא תוכלו לסיים את הדיון בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: מי שבא לנושא תיאום תשתיות שלא יהיה על הפרק אל יבטל את זמנו, אלא אם כן הוא רוצה לשבת כאן ולהקשיב, והוא יכול ללכת לאכול צהרים, ללכת למוזיאון ישראל או לבקר את כל המועמדים לנשיאות.

דולב: סימן ז'1 מבקש לאפשר לשר התחבורה לבצע הליך של הפקעה של קרקע שמיועדת לדרך או לאתר התארגנות להקמה של דרך או מסילת ברזל, בהליך שהוא יחסית מהיר יותר מההליך הקיים של הפקעת שר התחבורה, ובתנאי שמדובר בקרקע שהיא כבר בבעלות של רשות מקומית, כלומר שהיא כבר ציבורית במהותה.

דולב: אין כאן פגיעה בזכויות קניין של אנשים פרטיים ומדובר פה על שימוש ציבורי ולכן חשבנו שנכון לאפשר את הכלי הזה.

דולב: היום יש חסמים שונים שנוגעים גם לפן של הבעלות ואפשר להתמודד איתם בדרך הזאת.

דולב: המהירות פה חשובה כי בסוף כשבא מנהל פרויקט ורוצה להקים קו רכבת אז הוא נמדד כמובן על דברים אלמנטריים כמו בטיחות וכן הלאה, אבל הוא נמדד גם בפרמטרים הבסיסיים על התקציב ועל לוחות הזמנים.

דולב: אם עכשיו כדי לקדם את המהלכים השונים שנדרשים בתהליך ההקמה הוא נדרש לתהליך ארוך מדי אז התהליך הזה כבר הופך להיות לא רלוונטי מבחינתו.

דולב: לכן מדובר פה על תוכנית שמתבססת על המנגנון הקיים כבר של הפקעת שר התחבורה, אבל מייחדת את הנושא לבעלות של רשות מקומית על הקרקע ומאפשרת הפקעה מהירה יותר.

דולב: זה הרציונל.

אבישי ברוורמן: אם כך, נעבור להקראה, אלא אם כן יש הערות כלליות.

<יוסף אוחנה: צהרים טובים.

<יוסף אוחנה: אני עו"ד אוחנה ואני נמצא כאן מטעם מרכז השלטון המקומי.

<יוסף אוחנה: היה לי שיג ושיח עם אשר דולב.

<יוסף אוחנה: אתה רוצה שנעבור להקראה או שנדבר לרגע על המהות?

<יוסף אוחנה: אפשר לעבור להקראה ונעיר תוך כדי הדיון.

<דודי קופל: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס'__) (מקרקעין), התשע"ד-2014

<אתי בנדלר: אני מציעה שאחרי כל הגדרה תסביר אותה בקצרה, מכיוון שיש כאן הרבה מאוד הגדרות וביחד יהיה קשה להתייחס אליהן.

<דודי קופל: בסדר.

<דודי קופל: ההגדרה ל"דרך" ו"תכנית" מפנה להגדרות בחוק התכנון והבנייה.

<דודי קופל: מאוחר יותר ההגדרות הללו ישמשו מפרט למתחם שממנו שר התחבורה יכול לרכוש את אותן זכויות במקרקעין בתוך תחומי הדרך.

אבישי ברוורמן: אם אין הערות, אצביע על ההגדרה "דרך" ו"תכנית".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<אתי בנדלר: "חוק לתיקון דיני הרכישה" – זה שם החוק.

<אתי בנדלר: ההפניה היא לחוק שעניינו- - -

<דודי קופל: ההפניה היא לחוק שעניינו הפקעות.

אבישי ברוורמן: אם אין הערות, אני מאשר גם את ההגדרה "חוק לתיקון דיני הרכישה".

<דודי קופל: סעיף 46 זה בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית, לצורך העניין, לפי סעיף 46 לפקודה.

אבישי ברוורמן: יש פה הערות כלשהן?

אבישי ברוורמן: אם לא, אני מאשר את ההגדרה "מפעיל מסילת ברזל מקומית".

אבישי ברוורמן: אם אין הערות, אני מאשר את ההגדרה "מקים מסילת ברזל מקומית".

אבישי ברוורמן: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את ההגדרה "מקרקעי מסילת ברזל בבעלות של רשות מקומית".

<דודי קופל: מדובר כאן על מקרקעין שלכל הפחות הייעוד שלהם הוא מסילת ברזל, או אחד הייעודים שלהם הוא מסילת ברזל, או שטח התארגנות לצורך הקמת מסילת ברזל.

אבישי ברוורמן: יש הערה של עו"ד אוחנה, בבקשה.

<יוסף אוחנה: אדוני, לנו חשוב להדגיש שהרכישה של זכויות בקרקע תהיה רק לקרקע כפי שהוגדרה בחוק, שיש בה תוכנית לדרך או תוכנית להתארגנות או לרכבת, ולא באמצעות סימן אחר לחוק אלא רק באמצעות הסימן הספציפי הזה.

<יוסף אוחנה: אילולא כן, מאי נפקא מינא עם הרכישה הזאת?

<יוסף אוחנה: כך זה מוגדר.

אבישי ברוורמן: עו"ד אוחנה, תסביר מה מפריע לך בניסוח הזה.

<יוסף אוחנה: הניסוח מבחינתי הוא בסדר גמור.

<יוסף אוחנה: הייתי מבקש להוסיף סיפה, שהרכישה האמורה בחוק תתבצע רק כשהקרקעות הוגדרו כ"דרך".

<יוסף אוחנה: הרי הפרק הכללי של החוק התיר להם להפקיע מכל אחד, לרבות רשויות מקומיות.

<יוסף אוחנה: אנחנו חוששים שיכולה להיות עם זה בעיה.

<אתי בנדלר: על איזה פרק אתה מדבר שמאפשר להם להפקיע?

<דודי קופל: אתה מתכוון לפקודת הקרקעות אולי?

<יוסף אוחנה: אכן כן.

<יוסף אוחנה: חשוב לנו מאוד להדגיש שהרכישה שהם יבצעו היא של קרקעות שהן מלכתחילה התוכנית האמורה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, בלשון בני אדם, שבהזדמנות הזאת שכאן עושים הפקעות לדרך יבוא איזה בעל כוח ויגיד: לוקחים גם את בניין המועצה, לדוגמה.

<אתי בנדלר: אם זה יועד בתוכנית אז כן.

<אתי בנדלר: הרי מדובר כאן בעצם – תתקן אותי אם אני טועה, עו"ד קופל – אך ורק על רכישת זכויות במקרקעין מרשות מקומית, אבל מדובר אך ורק במקרקעין שמיועדים לדרך מלכתחילה.

<דודי קופל: לא רק לדרך, אלא קרקע שלכל הפחות אחד הייעודים שלה הוא מסילת ברזל מקומית.

אבישי ברוורמן: זאת הכוונה, זה ברור.

אבישי ברוורמן: זה כתוב וגם נאמר בפרוטוקול עכשיו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר את ההגדרה "מקרקעי מסילת ברזל מקומית".

<דודי קופל: זו הפקודה העיקרית שמסדירה את זה.

אבישי ברוורמן: ההגדרה "פקודת הקרקעות" מאושרת.

<דודי קופל: זה הסעיף היסודי כאן, שמסמיך את שר התחבורה לבצע את אותה רכישת זכויות שונות, לאו דווקא זכויות בעלות אלא זכויות שונות, גם חזקה או שימוש באותם מקרקעין שמיועדים למסילת ברזל מקומית.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש הערה.

<דינה בראון: אני מייצגת את קצא"א.

<דינה בראון: יש לנו הערה קטנה.

<דינה בראון: יכול להיות שהיא ברורה אבל אנחנו רוצים שזה יהיה ברור בנוסח.

<דינה בראון: בחלק מן הקרקעות השייכות לרשויות מקומיות יש כבר הפקעות לטובת המדינה לצורך תשתיות של צנרת נפט.

<דינה בראון: צריך להיות ברור שהפקעה על-פי הסעיף הזה לא יכולה לבטל, או חייבת להיות כפופה להפקעות הקיימות כבר באותם מקומות.

<אריאל צבי: זה הרובד הקנייני.

<אריאל צבי: אני נציג משרד המשפטים.

<אריאל צבי: אני לא כל-כך מבין את ההערה.

<אריאל צבי: כאשר מפקיעים זה עובר לבעלות המדינה.

<אריאל צבי: את מדברת על הפקעות לטובת המדינה שלא מומשו?

<דינה בראון: לא, ההפקעות הקיימות לטובת המדינה.

<דינה בראון: אם יש באיזה מקום קרקע ששייכת לרשות עירונית – ויש כאלה, אם תוציא נסח מהטאבו תראה שזה שייך לעיריית פתח-תקווה עם הערה על הפקעה לטובת המדינה לצורך הנחת צנרת נפט – לכן צריך להיות ברור שאם יפקיעו מאותה עירייה, עיריית פתח-תקווה לצורך הדוגמה, לצורך החוק הזה להקמת מסילת ברזל, שיהיה ברור שאי אפשר לפגוע בהפקעה הקיימת, שאותה הפקעה תהיה כפופה להפקעות הקיימות.

<אריאל צבי: החוק מניח שגורמי הממשלה יודעים לעבוד אחד עם השני.

אבישי ברוורמן: אסור להניח את זה.

אבישי ברוורמן: אם יש דבר שהממשלה לא יודעת זה לעבוד אחד עם השני.

<אריאל צבי: אתה מצפה שבתוך חוק שמסדיר סמכות של שר אחד להפקיע נאמר שבכל המקרקעין בבעלות המדינה המדינה תחלק את הבעלות בצורה מסוימת?

<אריאל צבי: בכל מקרה זה עובר למדינה, הכול עובר למדינה.

<דינה בראון: או בחלקו עובר למדינה.

<אריאל צבי: חלק מהזכויות עכשיו נמצאות אצלכם, ועכשיו חלק נוסף מהן עובר למדינה.

<אריאל צבי: איפה בדיוק ההתנגשות?

<אריאל צבי: איפה הבעיה?

<יערה למברגר: עכשיו הבעלות לא תהיה של עיריית פתח-תקווה.

<יערה למברגר: אז מה הבעיה?

אבישי ברוורמן: אתי בנדלר, תסבירי לי את המחלוקת בין שתי הטורות האלה, טורה וטורה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאין מחלוקת.

<אתי בנדלר: גברת בראון חוששת- - -

אבישי ברוורמן: שבהזדמנות זאת ישתמשו להפקעות לא- - -

<אתי בנדלר: שהקרקע שהופקעה ועדיין לא מימשו אותה בפועל- - -

<דינה בראון: לא אמרתי את זה.

<דינה בראון: הוא הציע את זה.

<דינה בראון: הקרקע הופקעה ומומשה.

<דינה בראון: יש צנרת נפט שכבר קיימת.

<אתי בנדלר: כבר קיימת בשטח, והקרקע היא של רשות מקומית?

אבישי ברוורמן: תני לנו דוגמה.

<דינה בראון: אולי אני צריכה להסביר.

<דינה בראון: ההפקעות הנעשות בשביל צנרת נפט הן לא הפקעה של השטח אלא הפקעה רק של זכות השימוש התת-קרקעי, ולפעמים גם זכות דרך מעל, אבל לא תמיד.

<דינה בראון: כך שבפועל יש אפשרות, אם רוצים למשל מסילת ברזל על-קרקעית, עדיין להפקיע את הדרך לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: את מציגה דוגמה שיש צינור מתחת עם הפקעה לטובת המדינה אבל אפשר שפתאום יגידו שתהיה מסילה למעלה.

<דינה בראון: או מתחת.

<דינה בראון: אני לא יודעת.

<אתי בנדלר: זה לא חייב להיות מסילה.

<אתי בנדלר: זה יכול להיות מתקני דרך למיניהם, כל דבר.

<דינה בראון: אולי היתה פה אי-הבנה, כי אתה אומר שהקרקע כבר הופקעה ומומשה.

<דינה בראון: יכול להיות שהקרקע הופקעה ומומשה ועדיין יש מה להפקיע לכאורה.

אבישי ברוורמן: מה את רוצה שיהיה כתוב?

<אתי בנדלר: את מדברת על תיאום תשתיות, שזה הנושא שדובר עליו קודם.

<דודי קופל: זה לא תיאום.

<דודי קופל: זה בשלב התוכנית.

<דינה בראון: מדובר עכשיו על הפקעת מקרקעין.

<דינה בראון: אנחנו לא בתיאום תשתיות.

אבישי ברוורמן: תסבירי לי מה את מציעה שיהיה כתוב כאן.

<קריאה: זה לחלוטין לא רלוונטי.

<יערה למברגר: אני לא מבינה את ההערה של עו"ד בראון ואני באמת משתדלת בדקות האחרונות.

<יערה למברגר: אם המדינה מפקיעה מעיריית פתח-תקווה או מכל עירייה אחרת ותהיה הבעלים, ובעבר המדינה הפקיעה חלק מן הזכות הקניינית רק לגבי זיקת הנאה ממעבר של צנרת נפט, אני לא רואה איפה הכשל ואיפה הבעיה.

<יערה למברגר: למעשה אם אני מנסה לפרק את הטענה, לדעתי זה טענה על בעיה של תיאום תשתיות במסווה של- - -

<דינה בראון: ממש לא.

<יערה למברגר: זאת ההבנה שלי, כי אחרת מה הבעיה?

<יערה למברגר: מה הבעיה שהמדינה תהיה גם הבעלים וגם יש לה מקודם עוד זיקת הנאה בקרקע?

<יערה למברגר: איפה הבעיה פה?

<יערה למברגר: איפה הסתירה?

<יערה למברגר: איפה הניגוד?

<דינה בראון: אין בעיה, רק צריך להסדיר את זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, זה נשגב מבינתי הדלה ולכן אני ניתלה באילן גדול מימיני, עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לבזבז את כל היום על זה.

אבישי ברוורמן: מה את אומרת?

<אתי בנדלר: אני לא רואה איפה יש בעיה.

אבישי ברוורמן: גם אני לא רואה.

<אתי בנדלר: אמרתי שלדעתי יש כאן עניין של תיאום תשתיות.

<דינה בראון: זה לא קשור לתיאום תשתיות.

<דינה בראון: מדברים על הפקעת הקרקע.

<אתי בנדלר: אז אני לא מבינה.

אבישי ברוורמן: עו"ד אתי בנדלר היא לא רק אישה חכמה מאוד, היא גם מנוסה.

אבישי ברוורמן: אם היא לא מצליחה להבין אז מה את רוצה ממני, הקטן ממעש, שאעשה?

<דינה בראון: קודם כול, אני רוצה להבהיר לעו"ד בנדלר, אני לא מדברת עכשיו על תיאום תשתיות.

<דינה בראון: אנחנו דנים איתם על הנושא הזה ואנחנו לא מדברים היום על תיאום תשתיות.

<דינה בראון: אנחנו עוברים גם על ההפקעות.

<דינה בראון: כבר נתקלנו ברשויות מסוימות בבעיה של הפקעות ולכן אני מדברת באמת רק על הנושא הזה.

<דינה בראון: אל תעלילו עליי כאילו אני מנסה לעשות משהו במסווה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתציגי לי דוגמה אחת פשוטה, מה בהצעת החוק הדוגמה לא מכסה ולכן צריך את סעיף קטן (ג)?

אבישי ברוורמן: דוגמה אחת, ואז אני רוצה שאתי בנדלר תגיד לי האם הדברים שלך הם בשום שכל או שלא מן העניין.

<דינה בראון: לצורך העניין, לעיריית רמת-גן יש מקרקעין שרשום על שמה, ומתוך המקרקעין הזה יש הפקעה לצורך הנחת צינור נפט.

<דינה בראון: זה הנתון.

<דינה בראון: הפקעה לצורך הנחת צינור נפט היא הפקעה לטובת המדינה.

<דינה בראון: עכשיו באה המדינה ואומרת: אנחנו רוצים להפקיע את המקרקעין הזה לטובת מסילת ברזל.

<דינה בראון: אני רק רוצה שיהיה ברור שהפקעה כזאת לא תבטל או תפגע בהפקעה הקיימת.

<אתי בנדלר: מכוח מה היא מבטלת או פוגעת?

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

<אתי בנדלר: איך נוצר בכלל החשש?

<דינה בראון: כשאני רואה שהוא לא אומר שלא אז אני חוששת.

<אתי בנדלר: למה צריך לחשוש?

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין את החשש, אני לא מבינה אותו.

<אתי בנדלר: אם ההפקעה נעשתה כדין אז למה היא לא כוללת הפקעה קודמת?

<דינה בראון: את אומרת שזה לא מצריך הבהרה נוספת, שזה ברור?

אבישי ברוורמן: כן.

<אתי בנדלר: לדעתי זה ברור.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני כבר לא רוצה את ההמלצה.

אבישי ברוורמן: עכשיו הבנתי ואני מחליט שזה בסדר.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף 46טז2.

אבישי ברוורמן: תודה.

<יוסף אוחנה: יש לנו הערה קטנה שמתייחסת בהמשך לסעיף 46.

<יוסף אוחנה: למעשה סדר הדברים שנקבע בחוק הוא שמתבצעת הבקשה, השר מחליט, מפקיעים את הקרקע, משנים את הרישום בספרי המקרקעין ואז יש רק שומה של השמאי הממשלתי.

<יוסף אוחנה: אנחנו הצענו שיחד עם הגשת הבקשה של המפעיל או המקים הוא כבר יצרף את השומה שלהם.

אבישי ברוורמן: כדי לקצר בזמנים?

<יוסף אוחנה: וגם כדי שהרשות המקומית תדע עם מה היא מתמודדת.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מהשמאים?

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את סגן השמאי הראשי.

אבישי ברוורמן: יש בהערה שלו משום התבונה?

<אור לוי: השומות שנעשות על-ידינו וקשורות לרכושו של איזה גוף נתונות לעיונו, אין שום בעיה.

אבישי ברוורמן: נדמה לי שהוא דיבר כאן על החשת תהליכים.

<יוסף אוחנה: תבין את סדר הדברים.

<יוסף אוחנה: תהיה אתי שנייה.

<אור לוי: אין לנו בעיה עם זה.

אבישי ברוורמן: הוא רוצה להחיש תהליכים.

<יוסף אוחנה: אני רוצה שכאשר אתם מתכוונים לבצע את הרכישה, כאשר אתם מגישים את הבקשה לשר תצרפו כבר את השמאות שלכם, שכאשר הרשות מגיבה את תגובתה לשר היא גם יודעת מלכתחילה כמה כסף אתם מתכוונים לשלם על הקרקע.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה רעיון טוב.

<יוסף אוחנה: לא אחרי שהפקעתם, רשמתם בפנקסי הספרים ואז צריך לריב אתכם על הכסף, זה לא יעזור לי.

דולב: זה הופך את התהליך לטורי במקום למקבילי.

<אור לוי: אתה מדבר על לוח הזמנים.

<אור לוי: מבחינת השמאי שמופעל- - -

אבישי ברוורמן: תגדיר לנו את לוח הזמנים, איך זה קורה.

<אור לוי: השמאי שמופעל על-ידי אותו גוף מפקיע, והוא שמאי שמפוקח על-ידי השמאי הממשלתי, עורך את השומה ומגיש את השומה לאותו גוף שבעבורו נעשתה השומה.

<אור לוי: מבחינתנו מרגע שהשומה יצאה אין שום מניעה למסור אותה לצד השני, אבל אנחנו לא נמסור אותה ישירות.

<אור לוי: למסור ישירות זה רק בהליך של השגה.

<אור לוי: למשל ועדת ההשגות פועלת מול שני הצדדים כמו בית-משפט וכל דבר היא שולחת לשני הצדדים.

<אור לוי: אבל שמאי שעובד בשלב הראשוני של השומה מטעם הגוף המפקיע מוסר את השומה לגוף המפקיע, והוא ששולח אותה אחרי זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, מר לוי, ואני שואל את עו"ד צבי ואת מר דולב, האם ההערה, שנראית הערת התייעלות, של עו"ד אוחנה קורית ממילא בתהליך והיא מיותרת, או שאנחנו צריכים להוסיף פה איזו מילה?

<אריאל צבי: בפרקטיקה, לפחות בהפקעות של רשות מקרקעי ישראל, הפקעות שר האוצר, זה לא מופיע אגב חקיקה אבל אנחנו כן- - -

אבישי ברוורמן: אני לא שואל מבחינת החקיקה.

<אריאל צבי: בפרקטיקה ההנחיה שלנו היא שתצורף שומה ביחד עם ההודעה על הפקעה.

אבישי ברוורמן: האם מספיק שנרשום את זה לפרוטוקול?

<אתי בנדלר: אני חושבת שהמקום של זה הוא בסעיף 46טז6, שמדבר על מסירת השומה אולם לא קוצב מועדים בכלל, לא לעריכת השומה ולא למסירתה.

<אריאל צבי: אני מציע משהו אחר, אם אפשר.

<אריאל צבי: בכל מקרה יש פה הסמכה לתקנות, שגם מדברת על בקשה ועל המסמכים שיצורפו לה.

<אריאל צבי: אפשר לשקול להוסיף את זה בשלב הזה.

אבישי ברוורמן: מקובל עליך, עו"ד אוחנה?

<יוסף אוחנה: אסביר לכם את הפואנטה.

<יוסף אוחנה: אחרי שהשר החליט לרכוש את הקרקע יש גם שינוי בספרי המקרקעין.

<יוסף אוחנה: אז כבר אין לי מה לריב איתם על הכסף כי הקרקע שלהם.

<יוסף אוחנה: יתנו לי פחות, יתנו לי יותר – זה מה שקובע הפריץ.

<יוסף אוחנה: אני מציע מלכתחילה כאשר מגישים את הבקשה שיצרפו את השומה.

<יוסף אוחנה: יכול להיות שהרשות תגיד: במחיר הזה אני לא רוצה להתנגד, עדיף לי, או תחלוק מלכתחילה על הסכום.

<אריאל צבי: גם בהפקעות רגילות אם יש לך מחלוקת על הפיצוי זה לא עוצר את ההפקעה.

<יוסף אוחנה: בסדר גמור, גם לא ביקשתי לעצור.

<יוסף אוחנה: אבל אני אומר שעמדת ניהול המשא ומתן שלי תהיה אחרת.

<יוסף אוחנה: מה אכפת לך, כאשר הגשת בקשה, לצרף את השומה?

אבישי ברוורמן: מידע הוא כוח מסוים.

<ענבל קנקה: אתה תנסה לעצור את ההפקעה, לעצור את הרישום בגלל סכסוך כספי.

<ענבל קנקה: אנחנו לא רוצים לעצור פרויקט.

<ענבל קנקה: אני סגנית היועץ המשפטי ברכבת ישראל.

<ענבל קנקה: בתחילת הדיון נאמר כאן שרק תוגש השומה לעיונו.

<ענבל קנקה: כאשר מגישים שומה לעיונך כמובן שזה לא בעיה.

<ענבל קנקה: עכשיו כשמת

<ענבל קנקה: פתח הדיון אני מבינה שהבקשה היא כדי לבדוק האם השומה מקובלת עליכם.

<ענבל קנקה: אם היא לא מקובלת עליכם, אז מה, לא יתבצע הרישום?

<ענבל קנקה: אנחנו נבטל או נעכב חלק ניכר מהפרויקטים שלנו רק בגלל שיש איזה סכסוך כספי בין רשות מקומית לבין המדינה?

<יוסף אוחנה: תרשי לי להניח את דעתך.

<יוסף אוחנה: אין צורך בהתלהמות.

אבישי ברוורמן: זאת לא היתה התלהמות, זאת היתה התלהבות.

<יוסף אוחנה: אני נזהר מנשים שמתלהבות.

<יוסף אוחנה: לגופו של עניין, השר הוא שמחליט בסופו של דבר אם לרכוש את הקרקע או לא.

<יוסף אוחנה: כשהשר מקבל במסגרת הנתונים – הרי אתם צריכים לפרט למה אתם רוצים את הקרקע – למה לא תגידו גם לשר מה הערך של הקרקע?

<יוסף אוחנה: יכול להיות שהשר בכלל השיקולים שלו יביא גם את החשבון הזה, בהתחשב ברשות המקומית.

<יוסף אוחנה: אני לא מבקש לעצור.

<יוסף אוחנה: אין ביכולתי גם לעצור.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר למה חשבתי שצריך להתייחס לנושא הזה כשדנים בעריכת השומה והדרכים להשגה על השומה.

<אתי בנדלר: כפי שאני מבינה את הצעת החוק, לשר אין שום "סטנדינג" בנושא של קביעת ערך הקרקע או הפיצויים שישלמו לרשות המקומית.

<אתי בנדלר: אם כך, זה גם לא רלוונטי לעניין שיקול דעתו האם לתת אישור להפקעת הקרקע או לא.

<אתי בנדלר: זה נכון?

<ענבל קנקה: כן.

<רון צין: בדיוק רציתי לומר את הדברים שאמרה עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מקבל ואנחנו מאשרים את סעיף 46טז3.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את הסעיף.

<אילן אברהם: כבוד היושב-ראש, יש לי כאן הערה, ברשותך.

אבישי ברוורמן: למרות שאישרתי אני מושך את האישור שלי כדי לתת לך את זכות ההערה.

<אילן אברהם: תודה רבה.

<אילן אברהם: אני מחברת החשמל.

<אילן אברהם: אני מבקש לשקול להוסיף: "למרות האמור לעיל, ובלבד ותישמרנה זכויותיהם של בעלי תשתיות להם תשתיות קיימות או מאושרות במקרקעין, וזאת לצורך שימוש, תפעול ותחזוקה של התשתיות שבתחום אחריותם".

<אילן אברהם: כמובן שבתחום התשתיות אני כולל גם את החשמל.

אבישי ברוורמן: תציג לנו דוגמה, למה אתה רוצה את התוספת הזאת.

אבישי ברוורמן: במה החוק הזה גורם בעיה לתשתיות, במקרה הזה לחברת החשמל?

אבישי ברוורמן: איזו בעיה הוא גורם?

<אילן אברהם: דוגמה שיכולה להיות, אנחנו מדברים על קרקע שנמצאת בלב העיר ובתוך הקרקע הזאת עוברות תשתיות של חברת החשמל.

<אילן אברהם: מדברים על הפקעה שמתבצעת עבור הרכבת.

<אילן אברהם: אנחנו רוצים שתהיה לנו נגישות לתשתיות שלנו, לטפל בהפרעות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, שלא יחסמו אתכם כדי שאתם תוכלו לטפל בהפרעות בחשמל כאשר יעשו שם משהו שקשור לרכבת.

<אילן אברהם: הזכויות שקיימות לנו היום לטפל בתשתיות שלנו, שהן לטובת הציבור, יישמרו, לא תהיה פגיעה כזאת או אחרת בזכויות.

אבישי ברוורמן: עו"ד צבי, מה אתה אומר?

<אריאל צבי: אני חושב ששוב יש לנו פה בעיית תיאום שמתלבשת בלבוש קנייני.

<אריאל צבי: רק אזכיר שחוק משק החשמל נותן לחברת החשמל זכויות כניסה למקרקעין.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהזכויות האלה הן בסדר לקסיקוגרפי, כלומר הן תקפות מעל הצעת החוק?

<אריאל צבי: כל מה שהפרק הזה בא לעשות הוא לקחת את פקודת הקרקעות וליצור הליך מזורז יותר.

<אריאל צבי: מה שיש פה עוקב את ההוראות שקיימות בפקודת הקרקעות.

<אריאל צבי: כל הנושא של תיאום תשתיות לא רלוונטי בכלל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף 46טז4.

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף 46טז5.

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף 46טז6.

<אריאל צבי: אסביר.

<אריאל צבי: סעיף 22 לפקודת הקרקעות מאפשר לשר, בין אם זה שר האוצר או שר התחבורה, להסמיך גופים אחרים ולתת להם הרשאה כדי לבצע את ההפקעה.

<אריאל צבי: לדוגמה, חברת נתיבי ישראל או רכבת ישראל עושות את הדברים האלה כדבר שבשגרה מכוח הרשאה שנתן להן השר.

<אריאל צבי: בפקודת הקרקעות נקבע שאפשר לעשות את הדבר הזה בפטור משימוע.

<אריאל צבי: כלפי מה הדברים אמורים?

<אריאל צבי: בעצם הסעיף הזה לא מדבר על הפקעה מרשות מקומית אלא לתת לחברת נת"ע הרשאה להפקעה גם כלפי בעלי קרקעות פרטיים.

<אריאל צבי: במובן הזה אנחנו משווים את מצבה של נת"ע למעמד שניתן לחברת רכבת ישראל ולחברת נתיבי ישראל בפקודת הקרקעות.

<אריאל צבי: המעמד שניתן להם אומר שאם נתן להם השר הרשאה לא יהיה הליך של שימוע או של אפשרות להתנגדות לגבי עצם מתן ההרשאה.

<אריאל צבי: שוב, ההנחה היא שמדובר כאן בקרקעות שכבר מתוכננות לדרך, שההתנגדויות המהותיות לשימוש הציבורי נשמעו בהליך התכנון.

<אריאל צבי: במקום האופציה שקבועה בפקודת הקרקעות להוסיף גופים נוספים באישור ועדת הכספים של הכנסת, כפי שנעשה לאחרונה לגבי נתיבי איילון, אם אינני טועה, אנחנו בעצם מוסיפים פה סעיף ספציפי שמשווה את מצבה של נת"ע באותו הקשר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד צבי.

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף 46טז7.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, יש לך הערה.

<אתי בנדלר: רק רציתי להביא לתשומת לב הוועדה, או יושב ראש הוועדה, שתקנות דומות לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) הן באישור ועדת הכספים, למרות שלכאורה על פניו מדובר בתקנות שיש להן בעיקר היבטים טכניים.

<אתי בנדלר: לכן אני מציעה לשקול- - -

נוסיף כאן: אני מודה לכם.

נוסיף כאן: ניפגש בישיבה הבאה לדיון על תיאום תשתיות.