ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 281, 2014-06-09 09:50

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, סליחה על האיחור.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון בתקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: היו מספר בקשות לרביזיה, של חברת הכנסת השקד, שלי ושל אחרים.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי, הייתי רוצה לסיים את זה היום.

אבישי ברוורמן: אני יודע את המחלוקות ואני חושב שאפשר למצוא את דרך הביניים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים לעשות פה מהפיכות בירוקרטיות שיגרמו לבירוקרטיה בלתי נסבלת, שרק אדם אחד פתאום ישלוט בכל מיני דברים, אבל מצד שני אנחנו רוצים לחזק את הבטיחות.

אבישי ברוורמן: בעקבות שיחות שערכתי אני מאמין שיש דרך ביניים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת דוד צור עשה מלאכה נאמנה בתור יושב-ראש ועדת המשנה בנושאים הללו.

אבישי ברוורמן: היו לנו שיחות בלילה.

יצחק וקנין: עשה ועושה.

אבישי ברוורמן: עשה ועושה.

אבישי ברוורמן: ידו וצורו במלאכה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מקווה שלא נבזבז יותר מדי זמן, נתקדם ונגמור את הנושא הזה היום.

אבישי ברוורמן: גברתי המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, טוב לראות אותך בבית, וגם את הגברת ורון.

אבישי ברוורמן: חברי חברי הכנסת, הצוות, אם כך איך את מדריכה אותי?

<אתי בנדלר: יש מספר בקשות.

<אתי בנדלר: הייתי מבקשת להתחיל דווקא בבקשתה של חברת הכנסת איילת שקד, לעניין תקנה 580, בעניין מתכונת העסקת קצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: אם כך, נצביע על בקשת הרביזיה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הבקשה אושרה.

איילת שקד: אנחנו פותחים דיון.

איילת שקד: אולי ראש הצוות יגיד קודם את דבריו.

<אתי בנדלר: אולי רק אקדים ואומר, בתקנות שהובאו לאישור בוועדת הכלכלה, בנוסח כפי שמופיע היום מדובר על כך שמפעל יעסיק קצין בטיחות.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על אותם מפעלים שחייבים בהעסקת קציני בטיחות.

<אתי בנדלר: "יעסיק" – הפרשנות שניתן למונח הזה היא יחסי עובד ומעביד.

<אתי בנדלר: זה היה הנוסח במשך תקופה ארוכה, אבל בפועל משרד התחבורה לא אכף את הפרשנות הזאת ואיפשר העסקה של קציני בטיחות במפעלים גם כנותני שירותים, כקבלנים.

<אתי בנדלר: בתקנות שהובאו לאישור הוועדה הוצע להחליף את המונח "יעסיק" במונח אחר כדי לאפשר מבחינה משפטית, כדי שהנוסח של התקנות יתאם למה שנעשה בפועל.

<אתי בנדלר: בדיון בוועדה בקשת המשרד לא התקבלה והוחלט להשאיר את הנוסח הקיים על כנו, קרי: להשתמש במילה "יעסיק", מה שאומר שלא ניתן יהיה יותר להמשיך להעסיק קציני בטיחות אלא במסגרת יחסי עובד-מעביד.

<אתי בנדלר: חברת הכנסת איילת שקד הגישה בקשה לדיון מחדש בהחלטה הזאת כדי לאפשר לשנות את הנוסח, כך שבמקרים שהוועדה תחליט עליהם ניתן יהיה להעסיק גם בקבלת שירותים מעצמאיים.

איילת שקד: לפני שדוד צור יסכם, יש לנו רק שאלה שניסינו להבין ועד עכשיו לא הצלחנו.

איילת שקד: כמה כלי רכב בחברת היי-טק רגילה נדרשים כדי שאדם יעבוד כקצין בטיחות במשרה מלאה?

איילת שקד: כמה כלי רכב הוא צריך לכסות?

אבישי ברוורמן: על זה אבנר פלור צריך לענות.

<אבנר פלור: ברשותך, אני רוצה לעשות אבחנה בין חברת היי-טק, שזה רכב פרטי, לבין משאיות.

איילת שקד: אני מדברת על רכב פרטי.

<אבנר פלור: ברכב פרטי, מה שקיים היום זה יותר מ-40 כלי רכב פרטיים.

איילת שקד: יותר מ-40 כלי רכב זה משרה מלאה?

<אבנר פלור: לא, זה לא משרה מלאה.

איילת שקד: שאלתי שאלה אחרת.

איילת שקד: שאלתי: משרה מלאה, כמה כלי רכב זה?

<שרית זוכוביצקי-אור: היקפי המשרה מפורטים בתוספת ה-12 שאישרה הוועדה.

<שרית זוכוביצקי-אור: שם מפורטים בטבלה סוג הרכב, כמות כלי הרכב ומספר ימי העבודה בשבוע.

<שרית זוכוביצקי-אור: למשל, לגבי רכב 1M, שזה רכב נוסעים פרטי, בין 101-120 כלי רכב מחייב העסקה של 5 ימים בשבוע, בין 121-250 כלי רכב מחייב העסקה של 6 ימים בשבוע.

איילת שקד: בסדר, אז יותר מ-100 כלי רכב.

<אתי בנדלר: אולי כדאי לומר את החלק הראשון של אותה טבלה, שבין 40-60 כלי רכב פרטיים- - -

איילת שקד: 5 ימים בשבוע זה משרה מלאה.

<שמעון לוקמן: 6 ימים בשבוע זה משרה מלאה, ובטבלה הזאת כתוב שזה 250 כלי רכב.

<שמעון לוקמן: את שאלת כמה כלי רכב במשרה מלאה בחברת היי-טק.

<שמעון לוקמן: התשובה היא: משרה מלאה – 250 כלי רכב.

<אתי בנדלר: זה לא נכון.

<אתי בנדלר: זה לא מה שהוועדה אישרה.

איילת שקד: התשובה היא 101.

<אתי בנדלר: בחברה שעובדת 5 ימים בשבוע מדובר על 101 כלי רכב; בחברה שעובדת 6 ימים בשבוע מדובר על 121 כלי רכב.

<לאה ורון: חברי הכנסת, תסתכלו בבקשה בעמוד 8 בתקנות, בסעיף 11.

אבישי ברוורמן: שמעון לוקמן, אתה מדבר לא ברשות, בלי להגיד את השם שלך וגם לא אומר דברים מדויקים.

<שמעון לוקמן: המספרים שאתם מדברים עליהם זה רכב מסחרי.

<שמעון לוקמן: שאלה חברת הכנסת איילת שקד על רכבים פרטיים בחברת היי-טק.

<שמעון לוקמן: הטבלה מדברת על משרה מלאה ב-240 או 250 כלי רכב.

<שמעון לוקמן: זה לפי הטבלה.

<שמעון לוקמן: מתחילה העסקה החל מ-40 כלי רכב וזה מתקדם באופן מדורג.

איילת שקד: בסדר, הבנו.

איילת שקד: זה 100.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, המילה האחרונה שלך.

<אתי בנדלר: אני מחזיקה את הטבלה.

<אתי בנדלר: אם יש בפני חברי הכנסת את התקנות, מדובר בעמוד 8, תוספת 12: מתן אישור לקצין בטיחות לתת שירותי בטיחות בחלק מימי פעילות המפעל או לתת שירותי בטיחות למפעל נוסף.

<אתי בנדלר: סוג הרכב 1M – כלי רכב פרטיים.

<אתי בנדלר: בטור השני מדובר על כמות כלי הרכב במפעל, ובטור השלישי על מספר ימי עבודה בשבוע הנדרשים לפיקוח.

<אתי בנדלר: לקראת סוף הקטגוריה הזאת: 5 ימי עבודה בשבוע בכמות כלי רכב של 101-120.

<אתי בנדלר: דהיינו, מפעל היי-טק, לצורך העניין, או משרדים כלשהם שעובדים 5 ימים בשבוע, אם יש להם צי כלי רכב של 101 כלי רכב לפחות צריכים מישהו במשרה מלאה של 5 ימים בשבוע.

<שמעון לוקמן: תוספת של יום אחד מכפילה את היקף המשרה.

<קריאה: איפה אתה בודק אותם?

<קריאה: ביום שישי אתה בודק אותם בחוף הים?

<רוני דן: כבוד היושב-ראש, אפשר להעיר הערה?

<רוני דן: אני מחברת "סייפלוג".

<רוני דן: אני רוצה להבהיר, 5 ימי עבודה זה לא משרה מלאה לקצין בטיחות.

<רוני דן: כל התחשיבים הם לפי 6 ימי עבודה בשבוע.

<רוני דן: לצורך העניין, אם קצין בטיחות עובד בחברת היי-טק 5 ימים בשבוע הוא נחשב ב-5/6 משרה, וביום השישי, שזה יום שמותר לו לעבוד, הוא יכול לבדוק משאיות בהיקף של 1/6 משרה.

אבישי ברוורמן: תודה על התיקון.

<רוני דן: משרה מלאה זה 120 כלי רכב, לא פחות.

<אתי בנדלר: אני ממש לא מקבלת את האמירה הזאת.

דוד צור: צללנו לרזולוציות הטכניות מייד עם תחילת הדיון וגם מצאנו את עצמנו, גם בדיון הקודם, כל הזמן מתעסקים בנושאים הטכניים.

דוד צור: למעשה ברחנו מהנושאים המהותיים, להבנתי לפחות.

דוד צור: מה התפקיד של קצין בטיחות במפעל או בכל מקום שמעסיקים אותו?

דוד צור: אף אחד בעצם – אני אומר את זה בצער רב – לא משרד התחבורה- - -

אבישי ברוורמן: ביחסים בינו ובין מנכ"ל המפעל.

דוד צור: תיכף.

דוד צור: אבל כל הזמן מתעסקים בסידור העבודה ולא מדברים על המהות.

דוד צור: בעצם הרציונל – ועל זה דובר גם בדיונים האחרים, לפני שדיברנו על שיטת ההעסקה עסקנו במהות של עבודת קצין הבטיחות.

דוד צור: דיברנו על החשיבות של ההתמקצעות שלו, של ההיסטוריה הגזרתית, של ההיכרות עם המקום שלו הוא נותן שירותים.

דוד צור: אמרנו שיש יתרון במקום שמעסיק כלי רכב רבים – אני לא נכנס כרגע לטבלה המצוינת שאנחנו צריכים לאשר אותה.

<אתי בנדלר: היא אושרה כבר על-ידי הוועדה ולא הוגשה בקשה לדיון מחדש.

דוד צור: בסופו של דבר, לכאורה אנחנו מקבלים את הטבלה הזאת עם כל הניואנסים שייאמרו פה, שאני חושב שהם פרשנות, לצורך העניין, האם שבוע עבודה מלא זה 5 ימים בשבוע או 6 ימים בשבוע.

דוד צור: אני חושב שהעיקרון שצריך להוביל אותנו בעניין הזה הוא קודם כול שהאחריות על בטיחות היתה וחייבת להיות ונשארת בידי מנהל המפעל, המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזק את האמירה שלך.

אבישי ברוורמן: מסקנות ועדת עמי סגיס, מי שהיה אלוף בצה"ל, משנת 2010, כפי שאמר כרגע חבר הכנסת דוד צור, הן כדלקמן: "מנכ"ל המפעל יהיה החוליה המקשרת בין המפעל לקצין הבטיחות בכל הנוגע להסדרי הבטיחות.

אבישי ברוורמן: המנכ"ל יהיה אחראי על יישום המלצות הבטיחות בנוגע לרכבי המפעל ונהגיו".

דוד צור: יש לזה משמעות.

דוד צור: זה כמו הארגונים שמהם, לצורך העניין, אנחנו באים.

דוד צור: המפקד בשטח בסוף אחראי גם על הבטיחות וקצין הבטיחות שהוא ממנה הוא שלוחו.

דוד צור: הדבר חשוב מאוד, הוא מאוד עקרוני לדיון שאנחנו מנהלים, מן הסיבה שהתלות או אי-התלות שאנחנו מבקשים לייצר של קצין הבטיחות בעבודה המקצועית שלו נועדה לכך שבסופו של דבר התפוקה ממנו תהיה ניטרלית.

דוד צור: לכן לעניין ההעסקה או אי-ההעסקה לכאורה לא אמורה להיות השפעה, בהנחה שמנכ"ל המפעל, התמריץ הגבוה שלו הוא שלא יהיו אצלו תאונות ותקלות ולא רק החיסכון שהוא ימצא אם הוא יעסיק או ישכור וכן הלאה.

דוד צור: זה עיקרון אחד.

דוד צור: לעניין ששנוי במחלוקת ועליו גם הגישו חבריי בקשה לדיון מחדש- - -

<קריאה: אפשר להתייחס?

אבישי ברוורמן: אתן לכם להתייחס.

אבישי ברוורמן: האם פעם אחת לא נתתי לאדוני לדבר?

אבישי ברוורמן: הוא לא סיים.

אבישי ברוורמן: תירשם ותקבל רשות דיבור.

דוד צור: לעניין הרביזיה שהגישו חברי הכנסת אילטוב ושקד, אני סבור שמה שקרה מאז הדיון, הפרשנות שניתנה במשרד התחבורה כנראה הרחיקה לכת ולמעשה מצאנו את עצמנו גודעים ענף שלם שעסק עד היום בבטיחות, ולא זו היתה הכוונה.

אבישי ברוורמן: מה שאמר חבר הכנסת צור, ואני אומר את זה בצורה הכי פשוטה, כל אדם, מוכשר כאשר יהיה, אם הוא כהן, לוי או ישראל, שפתאום יהפוך להיות האחד והיחיד שכל הדברים עוברים דרכו, זה לא בדיוק הדבר שאנחנו רוצים במדינה הזאת, שהיא בתחתית העולם השלישי במשילות, בבנייה, בעסקים ובשחיתות.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לפשט את חלק מן הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכך התכוון דוד צור, ואני מחזק אותו.

דוד צור: עכשיו לעניין מה אנחנו סבורים שצריך להיות.

דוד צור: זו דעתנו לפחות.

דוד צור: אחרי זה אפשר לפתוח את זה לדיון, ברשותך אדוני היושב-ראש.

דוד צור: מקום שבו נדרשת משרה מלאה, כפי שמצוין בטבלה, המונח "יועסק" צריך להישמר.

דוד צור: זה משמר את לחמם גם של השכירים באופן קבוע.

דוד צור: ברור, שבחברות הגדולות יחסי מעביד-עובד חשובים בגלל ההיסטוריה הגזרתית וכל מה שציינו.

דוד צור: ובמקום שבו לא נדרשת משרה מלאה תותר- - -

איציק שמולי: זה 5 ימי עבודה או 6 ימי עבודה?

איציק שמולי: מתנהל על כך ויכוח.

דוד צור: על-פי הטבלה.

דוד צור: אני ממש לא נכנס לזה כרגע.

דוד צור: אפשר לפתוח את הדיון בטבלה, אם אתם רוצים, עוד פעם.

דוד צור: במקום שלא נדרשת משרה מלאה יוכלו להתקשר, להעסיק כאוות נפשם.

דוד צור: זאת אומרת, גם לשמור על מעמד העצמאים.

דוד צור: בשולי הדברים אני חושב שכן צריך להתייחס, לא להשאיר את זה באוויר, מה שנאמר פה שלא נאכף או כן נאכף.

דוד צור: את זה אני אומר לך, אבנר פלור.

דוד צור: הפיקוח של משרד התחבורה וגם ההסדרה של הנושא באופן שכן מכיר במי שעוסק בעניין הזה, ולא לא אוכף אלא כן מכיר ומסדיר את העניין הזה, ייתן שקט לכל תעשיית קציני הבטיחות, כי מצב של חוסר ודאות קבוע הוא בלתי נסבל.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לקדם את התקנות.

אבישי ברוורמן: איך אומרים, הסורים על הגדרות, בוחרים נשיא – אנחנו רוצים לגמור את זה.

מיכל רוזין: איפה אתה עושה את ההפרדה?

איילת שקד: זה מה שניסינו להבין.

איילת שקד: למיטב הבנתנו, ההפרדה היא ב-100 כלי רכב.

איילת שקד: זאת אומרת, היכן שנדרשת משרה מלאה זה יהיה "יעסיק", ופחות ממשרה מלאה זה יהיה "יתקשר".

<אתי בנדלר: "יעסיק או יקבל שירות".

<קריאה: מי יפקח על זה, אדוני היושב-ראש?

<דורון אברג'יל: משרד התחבורה יפקח על זה.

<דורון אברג'יל: זה התפקיד של משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מכיוון שאמרתי שאני רוצה לסיים את זה היום, כל אחד ידבר בקצרה ובבהירות.

אבישי ברוורמן: יש פה היום נוכחות יפה מאוד של חברי כנסת, ואנחנו נצביע.

אבישי ברוורמן: אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, אני מכבד אותך מאוד, אבל בקצרה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אוריאל לין: תודה רבה.

אוריאל לין: זה יהיה בקצרה רבה מאוד.

אוריאל לין: אני רוצה לגעת רק בנקודה המרכזית: העסקה – מעסיק מול עובד או מתן שירותים.

אוריאל לין: אני רוצה לגעת רק בנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש.

אוריאל לין: אני מרשה לעצמי לומר שאני מדבר היום לא רק כנשיא איגוד לשכות המסחר אלא כמי שגם היה יושב-ראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ושבהיותי חבר הכנסת השקעתי עבודה רבה בנושא הבטיחות בדרכים.

אוריאל לין: כפי שאומרים: Let the record show.

אוריאל לין: אז אני לא מדבר כרגע רק בראייה של איגוד לשכות המסחר.

אוריאל לין: קודם כול, אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת צור במידה רבה הוא נקודת מפתח.

אוריאל לין: אנחנו לא מעבירים אחריות על הבטיחות של כלי הרכב, לא חשוב באיזו חברה, לא מעבירים את זה לקצין הבטיחות.

אוריאל לין: יש לו את האחריות המקצועית.

אוריאל לין: האחריות הטוטלית היא תמיד על המנהל.

אוריאל לין: זו נקודת המפתח לעניין.

אוריאל לין: כאשר אנחנו אומרים: במקרים מסוימים אני דורש העסקה ישירה, אני דורש שזה יהיה שכיר, אני דורש שזה לא יהיה חברה שהתמחותה במתן שירותים, אני אומר באחריות מלאה, אם זה היה תורם באמת למניעת תאונות דרכים, אם זה היה מגביר את הבטיחות בדרכים זו תכלית ראויה, על-פי המבחנים המקובלים אצלנו.

אוריאל לין: אבל זה לא תורם מאומה לבטיחות, זה לא תורם מאומה.

אוריאל לין: אנחנו נכנסים כאן לערוץ לא נכון של חשיבה, כאילו שאם אני לוקח שכיר הוא יעשה את העבודה טוב יותר.

אוריאל לין: אני רוצה לומר שבפרקטיקה בישראל חברה לא יכולה להרשות לעצמה לקחת שני קציני בטיחות, והיא גם לא נדרשת לכך.

אוריאל לין: אז מה קורה?

אוריאל לין: יש לנו קצין בטיחות אחד.

אוריאל לין: הוא לא יוצא למילואים?

אוריאל לין: אין לו חלילה ימי מחלה?

אוריאל לין: אין לו ימי חופשה?

אוריאל לין: מי ימלא את מקומו בזמן הזה?

אוריאל לין: כשאתה לוקח חברה שהתמחותה במתן שירותים אתה יודע שאתה מקבל את השירותים הנחוצים לצורך הבטיחות 100 אחוז מן הזמן, לא רק בזמן שאותו אדם נמצא ויכול לתת את שעות העבודה שלו, ואנחנו יודעים מה קורה במציאות הישראלית.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: כל אחד ידבר בזכות דיבור בלבד.

אוריאל לין: מעבר לזה אני מבקש לומר, כאשר אדם הוא שכיר בחברה מתפתחים יחסים אישיים בינו לבין העובדים האחרים, זה בלתי נמנע.

אוריאל לין: אז הוא צריך להיות במצב שהוא לפעמים מבקר את חבריו האחרים בעבודה וזה לא תמיד נעים.

אוריאל לין: כשבא אדם מבחוץ שנותן שירותים אין לו את הקשר האישי הזה.

אוריאל לין: הוא הרבה יותר מקצועי.

אוריאל לין: החברה נותנת השירותים יכולה לתת את השירותים הללו בלי שום בעיות.

אוריאל לין: אנחנו נמצאים במצב שצריך להביא בחשבון עוד שני אלמנטים.

אוריאל לין: קיימות חברות שהתבססו ופיתחו את העסקים שלהן על בסיס הנחת יסוד, שהיתה מותרת להם, שהם יתמחו במתן שירותים.

אוריאל לין: מה תאמר להם היום?

אוריאל לין: אתם תיסגרו?

אוריאל לין: אתם תפסיקו?

אוריאל לין: נעקור את הפרנסה שלכם?

אוריאל לין: מה נאמר לאותן חברות שצריכות להעסיק את קצין הבטיחות?

אוריאל לין: אתם תישאו בעלויות נוספות מעבר למה שאתם צריכים לעשות?

אוריאל לין: הם לא יישאו בעלויות נוספות.

אוריאל לין: אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את האלמנטים הללו, של סגירת עסקים ושל העלויות שאתה מטיל על החברות.

אוריאל לין: בסיכום, אדוני היושב-ראש, אין פה שום תוספת כלשהי לבטיחות הרכבים, אולי להיפך.

אוריאל לין: חברה שמתמחה תיתן את השירותים הטובים יותר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים והמסיעים, בקצרה.

אבישי ברוורמן: מי שרוצה לדבר שישלח פתק ללאה ורון מנהלת הוועדה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<גבי בן הרוש: בוקר טוב.

<גבי בן הרוש: מספר הערות לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת דוד צור.

<גבי בן הרוש: אבל לפני כן, אדוני, ציינת את ועדת סגיס.

<גבי בן הרוש: ועדת סגיס, מי שהביא אותה לעולם בשנת 2000 הוא אני.

<גבי בן הרוש: הדוח שלנו ב-2002 מצביע על מה שאנחנו מדברים ב-2014, על המחדלים.

<גבי בן הרוש: אם רוצים לאמץ את הדוח הזה – בשמחה רבה.

<גבי בן הרוש: לגבי הוועדה, חבר הכנסת צור, אני לא יודע עם מי דיברתם.

<גבי בן הרוש: בסופו של יום מי שמעסיק את כל קציני הבטיחות זה אנחנו.

<גבי בן הרוש: אף אחד לא התייעץ אתנו.

<דורון אברג'יל: מי זה "אנחנו"?

<גבי בן הרוש: אנחנו, מועצת המובילים.

<דורון אברג'יל: ממש לא.

<גבי בן הרוש: ממש כן.

אבישי ברוורמן: מר אברג'יל, או שאני מנהל את הישיבה או שאתה רוצה לנהל אותה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<גבי בן הרוש: אף אחד לא התייעץ אתנו.

<גבי בן הרוש: אדוני, בפגרה ניהלת דיון של 4 שעות ובסוף הדיון ביקשת ממשרד התחבורה לבוא עם מסקנות לדיון הבא אחרי שייפגש עם כל הצוותים.

<גבי בן הרוש: יושבים פה אנשי משרד התחבורה והיה איתם רצף של שיחות טלפון לפני החגים אך לא התקיים אתנו דיון אחד מסודר.

<גבי בן הרוש: אבל עזבו את כל הפוליטיקה מסביב ואת כל השדולות.

<גבי בן הרוש: אדוני, בדוח ביקורת של כביש 6 על אירוע שבו 5 חיילים נהרגו בכביש 6 מופיע נושא תפקודו של קצין הבטיחות.

<גבי בן הרוש: מישהו עשה עם זה משהו?

<גבי בן הרוש: לא.

<גבי בן הרוש: לאחר התאונה בכביש הדרום עם האוטובוסים שבה נהרגו אנשים כתבו חוות דעת, השקיעו שעות, משטרה ומומחים אחרים ומי לא.

<גבי בן הרוש: מישהו מימש את הדוח?

<גבי בן הרוש: לא.

<גבי בן הרוש: דוח התאונה בנשר, שבה היו 7 הרוגים ו-15 פצועים, לחצנו על הפרקליטות מכל הכיוונים לתת היתר לפרסם אותו.

<גבי בן הרוש: אני מבקש מהוועדה ומחברי הכנסת בטובכם, תעזבו אותי כרגע אם יעסיק או לא יעסיק.

<גבי בן הרוש: איך אמרת אדוני חבר הכנסת – המהות.

<גבי בן הרוש: בואו נראה מה קצין הבטיחות עושה, האם הוא תורם לבטיחות או מרע את מצב הבטיחות.

<גבי בן הרוש: אני אומר לכם, הניסיון המר מאותם המשרדים שנפתחו ב-10 השנים האחרונות מצביע בכל פרמטר של בדיקות על כך שיש רשלנות פושעת.

<ישראל טיקוצקי: לא נכון.

אבישי ברוורמן: אתן לכם להגיב אבל לא להפריע.

<ישראל טיקוצקי: סליחה, הוא אומר משהו קשה ולא נכון.

אבישי ברוורמן: הוא אומר דבר לא נכון?

אבישי ברוורמן: הוא יכול להגיד.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, יש חברי כנסת שגם אומרים דברים לא נכונים, ומותר להם.

אבישי ברוורמן: יש גם מועמדים לנשיאות שאומרים דברים לא נכונים.

יצחק וקנין: אני יכול להתפרץ לרגע?

יצחק וקנין: רבותי, אל תגידו "לא נכון".

יצחק וקנין: קראתי דוחות חקירה ואני רוצה להגיד לכם, מאחר והיה לי נושא אחר שניהלתי ונתקלתי בדוחות בדברים דומים, תמיד אמרתי: הלוואי ונאמץ דברים רבים מנושא הטיס לנושא התחבורה וניישם אותם.

יצחק וקנין: אני אומר לכם מה שאומר כאן אדון בן הרוש מילה במילה: יש פה הזנחה פושעת.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד לידידי אוריאל לין, לא הכול זה תעסוקה.

יצחק וקנין: מבחינתי הבטיחות קודמת לכל דבר.

אוריאל לין: בוודאי שכן.

אוריאל לין: איזו שאלה?

יצחק וקנין: מה שעברנו בשנים האחרונות בעניין קציני הבטיחות זה "מסחרה" אחת גדולה.

<ישראל טיקוצקי: חבר הכנסת וקנין, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, אוציא אותך מכאן אם תגיד לחבר כנסת שהוא לא יודע מה שהוא מדבר.

<ישראל טיקוצקי: הוא אומר שזאת הסטטיסטיקה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, עזוב, שיקימו פה ועדה.

<דורון אברג'יל: אז שיקימו ועדה.

<ישראל טיקוצקי: בתאונות הללו היו קציני בטיחות ארגוניים.

<ישראל טיקוצקי: אף אחד מהם לא היה קצין בטיחות עצמאי.

דוד צור: אני מבקש לשאול שאלה, התאונה של האוטובוס בכביש 6 היתה של אוטובוס "אגד"?

<גבי בן הרוש: זאת היה תאונה בין אוטובוס "אגד" ובין משאית.

דוד צור: קצין הבטיחות של "אגד" הוא עצמאי או שכיר?

<גבי בן הרוש: הוא שכיר.

דוד צור: יש תאונות אצל אלה ויש כנראה תאונות גם אצל אלה, וזה לא נחלתם הבלעדית, לצערי, לא של מי שמעסיקים באופן ישיר ולא של חברה עצמאית.

דוד צור: לכן לא הייתי מטיל את הכתם לא על אלה ולא על אלה.

דוד צור: יש אחריות לבטיחות קודם כול ובראש ובראשונה למנכ"ל, למנהל המפעל, ולנהג שנוהג.

דוד צור: בדרך יש קצין בטיחות שצריך למקצע אותם.

דוד צור: אני לא יודע אם האמירה החד-משמעית שלך נשענת על נתונים, ואם כן נשמח לקבל אותם, כי ביקשנו אותם גם בישיבה הקודמת מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

דוד צור: ביקשנו נתונים ברורים, מה מספר תאונות הדרכים שאפשר לשייך לארגונים או גופים שמעסיקים באופן ישיר לעומת מי שמעסיק עצמאיים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד.

אבישי ברוורמן: גם אני נכנסתי כבר לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: דבריו של מר בן הרוש אני חושב שיש להם בסיס רציני.

אבישי ברוורמן: אבל אני לא חושב שנושא העסקה פותר את הבעיה, בין אם ג'קי לוי יפקח על כולם ובין אם אחרים.

אבישי ברוורמן: יש בעיה רצינית מאוד בכל התפקוד הזה ואת זה צריך לפתור.

מיכל רוזין: אולי גם בפיקוח.

אבישי ברוורמן: מודל ההעסקה הוא לא "החשוד העיקרי" בבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: זאת הנקודה.

אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש, אני מודה לך.

<גבי בן הרוש: אני מבקש לסיים.

<גבי בן הרוש: חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, בעקבות התאונה בנשר הקמנו את ועדת סגיס 2 שקיימה 10 ישיבות.

<גבי בן הרוש: לפני חודש ימים הגשנו למנכ"ל משרד התחבורה המלצות אופרטיביות.

<גבי בן הרוש: ביקשנו לקיים דיון לפני שנגיע לוועדת הכלכלה אולם לא התקיים הדיון.

<גבי בן הרוש: חברי הכנסת, אני חייב לספר לכם, ותשפטו לבד, אני מעסיק שני קציני בטיחות שהעלות שלהם קרוב ל-40,000 שקל בחודש – זה רכב, טלפונים והכול.

<גבי בן הרוש: לא היה כדאי לי מחר בבוקר לקחת מישהו תמורת חשבונית ולחסוך 200,000 שקל בשנה?

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: לא היית חוסך.

<קריאה: היה עולה לך יותר.

<גבי בן הרוש: מה המשמעות?

<גבי בן הרוש: אנחנו לא מדברים פה על בטיחות אלא על כסף, רבותי.

<קריאה: אבל כשאתה מעסיק משרד אתה משלם יותר.

אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש העלה נקודה אחת.

אבישי ברוורמן: הזמנתי את מנכ"ל משרד התחבורה אך הוא לא נמצא פה, כי הדברים האלה, גם לגבי דוח סגיס וההתייחסות, נוגעים גם לתפקוד של משרד התחבורה בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, אני לא יודע אם יש לך את התשובה.

אבישי ברוורמן: ביקשתי מעוזי יצחקי להופיע כאן, כי מעבר למודל ההעסקה – לא בזה כל הדברים ייפתרו.

אבישי ברוורמן: אם למישהו יש איזו אשליה שמודל ההעסקה הזה, שנשנה בין 10 ו-20, יפתור את הבעיה, זה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: זה יכול לעזור כאן וכאן, אבל יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: לכן ציפיתי מעוזי יצחקי ומאבנר פלור, אין לכם תשובות לחלק מן הדברים האלה ואתם נתבקשתם לתת את התשובות.

<אבנר פלור: אגיב בסוף, אחרי שאשמע את כולם.

אבישי ברוורמן: עכשיו בקצרה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים את הסיבוב הזה כדי להתקדם.

אבישי ברוורמן: אומר את שמות האנשים שידברו בקצרה.

אבישי ברוורמן: הראשון ביניהם, שאני יודע שהוא כל-כך מוכשר ומנוסה וידבר בקצרה, הוא ידידי שמואל אבואב, מנכ"ל "אור ירוק".

אבישי ברוורמן: אחריו ספי דיין ממרכז המועצות האזוריות, אחריו עו"ד מרדכי פדר, יושב-ראש ארגון "מתונה".

אבישי ברוורמן: כל אחד בקצרה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שמואל אבואב: תמונת המצב בבטיחות בדרכים בנושא משאיות ואוטובוסים היא לקויה וחמורה.

<שמואל אבואב: יש 800 תאונות דרכים בשנה של משאיות ו-800 תאונות דרכים של אוטובוסים.

<שמואל אבואב: הדיון היום בא להעדיף חופש עיסוק או שיטת העסקה על פני הבטיחות בדרכים.

<קריאה: ממש לא.

<שמואל אבואב: מה שמוצע כאן יקעקע, יפגום ויפרום את רמת הבטיחות שיש במקומות עבודה.

<שמואל אבואב: מדוע?

<שמואל אבואב: כאשר אדם הוא עובד קבוע הוא חלק מן הנוף, הוא מכיר והוא מוכר.

<שמואל אבואב: האחריות חלה עליו, הוא מכיר את האנשים, הוא מכיר את האופי של מקום העבודה, הוא מפתח את התרבות של מקום העבודה, הוא אומר במקום העבודה: חיי אדם עומדים לפני ערכים כלכליים וערכים אחרים.

<שמואל אבואב: אנחנו באים לכאן בשם איזה עיקרון של חופש עיסוק או פגיעה בסקטור מסוים וגודעים ענף עקרוני, שאומר: חלק מתפקידי הליבה במקום שיש צי רכב, כפי שיש מנהל, כפי שיש מנהל כספים, כפי שיש מנהל כוח אדם יש מנהל בטיחות.

<שמואל אבואב: כל הרעיון להעביר את זה למישהו אחר ולהפוך את זה ל"דלת מסתובבת" הוא פגיעה ברקמה ובבסיס.

אבישי ברוורמן: זה דיון רביעי.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה נאמרו כבר בעבר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, מכיוון שאני רוצה לסיים את זה היום בהצבעה, אני לא רוצה "פיליבסטר".

<אורי חדד: כבוד היושב-ראש, הבאתי איתי לכאן עובד.

אבישי ברוורמן: הבאת עובד?

אבישי ברוורמן: סליחה, עכשיו אתה לא מדבר.

אבישי ברוורמן: שמואל אבואב, אתה יודע עד כמה אני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: את הדברים האלה אמרת גם בעבר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לצמצם.

אבישי ברוורמן: כל אחד דקה.

אבישי ברוורמן: יש 12 אנשים שנרשמו ואני רוצה להתקדם.

<אתי בנדלר: אדוני, ברשותך, מר אבואב אמר דבר ואני מבקשת שהוא יתייחס לעניין.

<אתי בנדלר: גם כשמדברים על מתכונת העסקה של מתן שירותים, כלומר "פרילנס", חשוב להדגיש שהתקנות המוצעות אינן מכירות ואינן נותנות מעמד כלשהו למשרדים המעסיקים את אותם "פרילנסרים", ככל שהם מועסקים על-ידי משרדים כאלה.

<אתי בנדלר: יכול להיות מישהו שהוא לגמרי עצמאי, שלא מועסק על-ידי משרד, ויכול להיות מי שמועסק על-ידי משרד.

<אתי בנדלר: בכל מקרה, ההתקשרות, גם אם מדובר על "פרילנס", על קבלן, צריכה להיות התקשרות ישירה בינו ובין המפעל.

<אתי בנדלר: במשרד הרישוי צריך לבדוק את כישוריו, את הכשרתו ואת התאמתו למפעל הספציפי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, הקשר הוא ישיר בין קצין הבטיחות לבין המפעל ולא אמורה להיות מתכונת העסקה של "דלת מסתובבת".

<אתי בנדלר: כך הבנתי את התקנות, ויתקנו אותי נציגי משרד התחבורה אם טעיתי.

אבישי ברוורמן: רק בפועל יודעים שכאשר זה מתן שירותים האנשים יכולים להתחלף.

אבישי ברוורמן: כאשר יש אדם מקצועי הוא חלק מהנוף הקבוע של מקום העבודה.

<דורון אברג'יל: ואם הוא שכיר אפשר להחליף אותו?

<שמואל אבואב: הערה אחרונה, להציב את ראשנו בקולר של הפיקוח של משרד התחבורה על ארבעת מפקחיו, שהם אלה שיעשו את העבודה בפיקוח על 1,800 קציני הבטיחות- -

<דורון אברג'יל: שלושה מפקחים.

<שמואל אבואב: - -ברור שהמעשה הזה לא יכול להיעשות.

אבישי ברוורמן: זה בדיחה.

אבישי ברוורמן: זה בדיחה עצובה.

אבישי ברוורמן: ספי דיין, דקה לרשותך, בבקשה.

<יוסף דיין: אני עובד במועצה האזורית לב השרון 32 שנים כקצין בטיחות שאמון על הסעת 5,000 תלמידים מידי יום.

<יוסף דיין: אני משמש כיושב-ראש הוועדה הטכנית של מרכז המועצות האזוריות.

<יוסף דיין: אנחנו 54 מועצות אזוריות שיש בהן קציני בטיחות שמועסקים על-ידי המועצות ועובדים ביחסי עובד-מעביד.

<יוסף דיין: אני משתומם וחושב לעומק האם ניתן להכניס קבלן לאותו מקום שיעבוד כקצין בטיחות וישקיע אנרגיה כפי שאני משקיע.

<יוסף דיין: אני יכול להוכיח לכם עכשיו בדברים רבים שאני עושה, שחברה קבלנית לא עושה את זה בפועל.

<יוסף דיין: אם אהיה טוב, אם אשקיע יותר מדי יחליפו אותי.

<יוסף דיין: יודיעו לקבלן: אני לא צריך את קצין הבטיחות הזה, הוא יותר מדי "חופר", יותר מדי משקיע, הוא מוציא לי הרבה כסף.

<קריאה: אתה יכול לפטר את העובד?

אבישי ברוורמן: רבותי, הבעיה בישיבות הללו שכל פעם אומרים אותם דברים.

אבישי ברוורמן: שמענו אותם ונחליט.

<יוסף דיין: גם את מבקר הפנים אפשר להביא מבחוץ ויהיה אותו דבר, הוא לא יבקר טוב כי יכולים להחליף אותו.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה, מר דיין.

אבישי ברוורמן: עו"ד מרדכי פדר, יושב-ראש ארגון "מתונה", בקצרה בבקשה.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לכתוב שיר.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל אתה מופיע בוועדה עם שירים.

אבישי ברוורמן: ..

<מרדכי פדר: קודם כול, השיר בסוף.

<מרדכי פדר: ועכשיו עקב אילוצי זמן אוותר על השיר, ברשות אדוני היושב-ראש.

<מרדכי פדר: תודה רבה.

<מרדכי פדר: כאשר בדקנו את ההצעה שמונחת על שולחן ועדה נכבדה זו לפי בקשת אדוני היושב-ראש, את כל נושא קציני הבטיחות בתעבורה, התפעלנו שוב מיכולתו של משרד התחבורה להתמקד בזוטות ולא בראייה כוללת של בעיות והצעת צעדים שיש בהם להגדיל באופן מעשי ומהותי בשטח את הבטיחות בדרכים ובכך להציל חיים.

<מרדכי פדר: דוגמה אחת, כל אימת שהמשטרה מבצעת מבצע אכיפה ובדיקת משאיות היא מורידה מספר גדול מאוד של משאיות מן הכביש עקב ליקויי בטיחות.

<מרדכי פדר: מה זה אומר?

<מרדכי פדר: אולי יש צורך בצעדים נוספים, כמו חיוב בטסט כל 6 חודשים במקום בכל שנה ברכב מסחרי וברכב כבד.

<מרדכי פדר: מה עושה משרד התחבורה?

<מרדכי פדר: לדאבוני, מאלץ אותנו להקצות מזמננו ולטפל בהצעות חוק כדוגמת ההצעה הנוכחית.

<מרדכי פדר: לסיום, אנחנו מבקשים שלושה דברים.

<מרדכי פדר: קודם כול, יש לדרוש ממשרד התחבורה להגביר את האכיפה והפיקוח על קציני הבטיחות בתעבורה כך שיהיה רישום מסודר של כל רכב וקצין הבטיחות שלו בכל רגע נתון.

<מרדכי פדר: דבר שני, יש לבקש ממשרד התחבורה, וגם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לתמוך בקציני הבטיחות בתעבורה.

<מרדכי פדר: הם מחויבים להעביר קורסים לנהגים.

<מרדכי פדר: יש לצייד אותם בתכנים ובחומר לימוד בגלל שרוב קציני הבטיחות – יש 1,800 כאלה וכל אחד עושה משהו אחר.

<מרדכי פדר: ודבר אחרון, באשר לרביזיה, אנחנו מברכים על העבודה המעמיקה של ועדת המשנה ושל ועדה נכבדה זו וסומכים את ידינו על התוצאות והמסקנות של הוועדה.

<מרדכי פדר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נועם קום, פורום ארגוני התחבורה, ואחריו עו"ד רונאל פישר שהתפנה מתוכניות הטלוויזיה ובא אלינו לייצג את איגוד קציני הבטיחות, ומאור שלמה, קצין בטיחות בתעבורה.

<רונאל פישר: כבודו, ביקשו ממני לדבר פה על חילופי זוגות, אבל אדבר על קציני בטיחות, זה יותר מעניין.

מיכל רוזין: ביקשנו בלי בדיחות כאלה בוועדת הכלכלה.

מיכל רוזין: בוועדות אחרות אפשר...

<רונאל פישר: אבל זה לא היה היושב-ראש, זה הייתי אני.

מיכל רוזין: גם לך אסור, עוד יותר ממנו, וגם לו אסור, קלה כחמורה.

<רונאל פישר: בסדר, אעמוד בפינה אחר-כך ל-3 שניות.

מיכל רוזין: עם הפנים לקיר.

אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: כשאת לא נמצאת פה את חסרה.

אבישי ברוורמן: נועם קום, פורום ארגוני התחבורה.

<נועם קום: בוקר טוב.

<נועם קום: ההתייחסות שלנו, דובר פה על אופן ההעסקה אבל שימו לב, בתקנה 580 אין פה דיון, פשוט הולכים לחתוך את הרעיון של יחסי עובד-מעביד כי רוצים לבטל את המילה "יעסיק".

<נועם קום: אגב, זה גם פגיעה בחופש העיסוק.

אבישי ברוורמן: זה כבר נאמר.

<נועם קום: כשמציגים שגם העסקה וגם התקשרות – זה לא מדויק, כי הולכים פשוט למחוק את עניין ההעסקה.

אבישי ברוורמן: אמר את זה מר לין.

איילת שקד: זה לא נכון.

<נועם קום: תקראי את התקנה.

<נועם קום: ראיתי את התקנות, את הנוסח המשפטי שלהן, וההעסקה הולכת להימחק.

<נועם קום: אני מבין שלא לזה התכוונו אבל שימו לב לזה בהגהה המשפטית.

אבישי ברוורמן: לא הקשבת למה שהתפתח פה בתחילת הדיון.

איילת שקד: זה לא מה שאמרנו.

איילת שקד: אמרנו שמעל משרה מלאה יהיה רק "יעסיק", ומתחת תהיה אפשרות גם וגם.

אבישי ברוורמן: כל אחד בא פה ומייצג מישהו וחוזר על הדברים, אבל יש התפתחות בדיון הזה.

<נועם קום: אני מבין.

<נועם קום: לגבי ההתפתחות, כוונת משרד התחבורה, בכלל כוונת המשרדים, אף אחד חלילה לא רוצה לפגוע בפרנסתם, אבל בואו נחשוב לשם מה הוקמו המשרדים.

<נועם קום: המשרדים הוקמו למתן שירותי בטיחות למשאיות במסגרת חוק שירותי הובלה.

<קריאה: לא נכון.

<נועם קום: אל תגיד לי "לא נכון".

<נועם קום: לאן זה הלך?

<נועם קום: היום במשרדים מחצית מכוח האדם שלהם עוסק בכלל בתחום הרכב הפרטי, ברכבים הקלים, בו בזמן שחוק שירותי הובלה נולד – וגם קחו את הנתונים שמפרסמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לאורך השנים, רבותי, 55,000 משאיות- - -

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך, מר קום?

אבישי ברוורמן: שכל אחד יגיד מה הוא ממליץ.

<נועם קום: לאור הנתונים שהמשאיות בממוצע, כבדות וקלות, משאיות מעל 4,000 קילוגרם, מעורבות בתאונות דרכים פי 15% מרכב פרטי, המלצתי היא שהמשרדים המקצועיים יתמקדו בכל הקשור – והגדרנו את זה בישיבה הקודמת – במשאיות, בנהגים מקצועיים ושיעזבו את הקטע של הליסינג.

<נועם קום: אנחנו רואים את זה בחברות, מפוטרים הרבה מאוד קציני בטיחות שעוסקים בתחום הליסינג בחברות היי-טק בגלל שמשרדים פלשו לשם בניגוד לחוק.

<קריאה: אף אחד לא פלש, ולא בניגוד לחוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד רונאל פישר, בקצרה רבה מאוד.

<רונאל פישר: רק קח בחשבון, כבודו, שלי לוקח יותר זמן.

<רונאל פישר: אני נצר של משה רבנו.

<רונאל פישר: ..

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: המגמגמים היו צריכים להוביל כי רהוטי הדיבור הרסו את היהדות והציונות.

<רונאל פישר: בדיוק כך.

<רונאל פישר: באמת בקיצור נמרץ.

<רונאל פישר: אנחנו חושבים שהתיקון המוצע יכול לגרום לכך שהאחריות והנאמנות של קצין הבטיחות, במקום שתהיה למקום העבודה ולדבר שהוא באמת צריך להיות אחראי לו תהיה למי שמעסיק אותו, כי זה גוף שהוא בעצם קבלן כוח אדם.

<קריאה: ממש לא.

<רונאל פישר: זה לא ילך כך, בואו נשמור על נימוס, אני לא אפריע לכם ואתם לא תפריעו לי.

<רונאל פישר: אנחנו חושבים אחרת מכם, וזה זכותנו.

אבישי ברוורמן: אבל זה כבר נאמר.

<רונאל פישר: אני רוצה להגיד מה העיקר בעיניי ומה אולי לא נאמר בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך, ואנא תחדש.

<רונאל פישר: אנחנו סבורים שהתיקון המוצע כעת, של ה"התקשרות עִם", הוא מסוכן בגלל רוחבו.

<רונאל פישר: הבנתי שהיתה איזו הצעת פשרה, עד 120 רכבים וכולי.

<רונאל פישר: אגיד מה מטריד אותי.

<רונאל פישר: מה שמטריד אותי, בכל הרצינות, זה לא כל-כך האחריות שלנו אלא האחריות שלך, אלא האחריות של היושבים כאן, של נציגי הציבור.

<רונאל פישר: אם ימות ולו גם אדם אחד בגלל הצורה של ההתקשרות הזו לא תהיה לנו תשובה ראויה בעניין הזה.

<דורון אברג'יל: לא ברור מה הקשר- - -

אבישי ברוורמן: אני לא רק מכבד אותך ואת משפחתך.

אבישי ברוורמן: אני כמעט לא צופה בטלוויזיה אבל לפעמים כשאני פותח אותה אני נהנה להקשיב לך.

אבישי ברוורמן: תרשה לי, אם היית יושב בכיסא שלי היית קורא לזה דמגוגיה.

אבישי ברוורמן: אגיד לך מדוע.

אבישי ברוורמן: להגיד שכל מי שימות חברי הכנסת יהיו אחראים לכך, כאשר מתקבלות פה כל-כך הרבה החלטות – זה דמגוגיה, זה דמגוגיה טוטלית.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותך ואני אומר לך, לא מתאים לך.

אבישי ברוורמן: אבל מתאים לך בגלל שאתה עורך-דין.

אבישי ברוורמן: ..

<רונאל פישר: קודם כול, כבודו, אם זאת דמגוגיה אז זה לא דבר רע.

<רונאל פישר: את זה למדתי ממכם אחרי הכול, אז זה לא דבר רע.

אבישי ברוורמן: עזוב.

אבישי ברוורמן: על הדברים שקורים בבית הזה אני מוכן להגיד דברים קשים יותר ממך, אבל בוא תגיד מה אתה רוצה להוסיף לעניין.

מיכל רוזין: אפשר לחשוב שאם קצין בטיחות שהוא עובד- - -לא היו- - -?

אבישי ברוורמן: באמת, זה יציל את עם ישראל?

<רונאל פישר: אני אומר ברצינות, אנחנו מייצגים את קציני הבטיחות ואנחנו חיים מהניסיון היום-יומי.

<דורון אברג'יל: איזה ניסיון?

אבישי ברוורמן: דורון אברג'יל, עוד פעם אחת ואוציא אותך.

אבישי ברוורמן: הלא סודאי כבר דיבר אתי.

אבישי ברוורמן: כל מה שאמרת סודאי אמר פה 30 פעמים.

<רונאל פישר: אדוני, אני לא נלחם לומר את שלי, אני מדבר ברשות.

<רונאל פישר: זה מה שיש לנו לומר.

<רונאל פישר: אנחנו חיים מהניסיון היום-יומי של קציני בטיחות שכן זקוקים לקשר המסוים הזה שאנחנו מדברים בו.

<רונאל פישר: החשש הוא לא רק במובן הקפיטליסטי מול סוציאליסטי, זה לא נמצא רק שם, אלא זה נמצא באמת במקום הזה, של האחריות שיש לקצין הבטיחות כלפי מקום העבודה שלו.

<רונאל פישר: אני חושב שזה ניתן לפתרון.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך?

<רונאל פישר: אני חושב שזה ניתן לפתרון על-ידי כך שהביטוי שנמצא כעת, "התקשרות עִם", יצומצם.

<רונאל פישר: הרי מה הבעיה?

<רונאל פישר: הבעיה היא לא מה שאדוני מתכוון לו כעת כאן, אלא השימוש ה"ציני" (במירכאות) שייעשה בעניין הזה בפרשנות שתינתן.

<רונאל פישר: הרי אדוני יודע שברגע שהתקנה תחוקק, כאשר נסיים את התהליך הזה אדוני יותר לא אחראי לדרך שבה יפרשו את התקנה.

<רונאל פישר: זה החשש שלי.

אבישי ברוורמן: אתה חושש, עו"ד פישר, מהפירוש.

<רונאל פישר: בדיוק כך.

אבישי ברוורמן: אבל עו"ד בנדלר לא הבינה את זה.

<אתי בנדלר: אני מצפה לשמוע מה תהיה החלטת הוועדה בסופו של יום בדרך שתגשים את התכלית הבטיחותית של התקנות בצורה הטובה ביותר, ולאחר מכן הנוסח ייתן ביטוי, ככל הנוכל, להחלטות הוועדה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

<רונאל פישר: זאת הערתי.

<רונאל פישר: אני מסכים עם גברתי.

<רונאל פישר: אז אנחנו ברורים בעניין הזה.

<רונאל פישר: העמדה שלי קשורה באמת בחשש על הפרשנות המעוותת והצינית שתינתן לתקנות.

<אתי בנדלר: אנחנו לא דנים כרגע בפרשנות שתינתן למילים שעדיין לא נכתבו כי אנחנו עדיין לא יודעים מה ייכתב.

<רונאל פישר: אני רוצה לשים את זה על השולחן.

אבישי ברוורמן: שמת את זה.

אבישי ברוורמן: זה נרשם והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת שמעה את זה.

<רונאל פישר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, עו"ד פישר.

אבישי ברוורמן: מאור שלמה, קצין בטיחות בתעבורה.

מיכל רוזין: אני יכולה לשאול שתי שאלות?

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול, ואם תקשיב רגע, השאלה מופנית גם אליך.

מיכל רוזין: למרות האמירה הדמגוגית אנחנו בהחלט כן כולנו פה מאוד-מאוד דואגים למצב הבטיחות ולמצב תאונות הדרכים, אבל מוצג לנו פה נתון ואני רוצה לשאול.

מיכל רוזין: אני מבינה ממש קטנה בסטטיסטיקה, אבל מוצג לי נתון – זה אולי עבורך, מר אבואב – שב-71% מתאונות הדרכים הקטלניות מעורב מודל של המשרדים העצמאיים, כאשר אין לי פה את השכלול לדעת כמה מתוך ההעסקה בכלל היא של משרדים עצמאיים.

מיכל רוזין: אם למשל 90% מן ההעסקה היא לא ישירה אז ברור ש-70% מהתאונות יהיו במקרים של משרדים עצמאיים.

מיכל רוזין: בעצם למדתי רק קורס סטטיסטיקה א' ו-ב', זה כל מה שאני יודעת בסטטיסטיקה.

אבישי ברוורמן: עשית את זה יפה.

מיכל רוזין: לכן אני רוצה לשאול את משרד התחבורה, האם בדקתם את העניין הזה?

מיכל רוזין: האם לכם יש נתונים שאומרים: כן, המודל האחד מסוכן יותר והמודל השני בטוח יותר?

<גבי בן הרוש: זאת השאלה המתבקשת.

מיכל רוזין: שאלה שנייה, וגם היא חשובה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה הרבה על העסקה, ונכנסים פה כל מיני שיקולים שאני מודה שיכול להיות שהם זרים לנושא של קציני בטיחות בתעבורה.

מיכל רוזין: נכנסת לפה אידיאולוגיה של העסקה ישירה באופן כללי במשק, נכנס לפה חופש העיסוק וליברליזם, נכנסים לפה הרבה מאוד דברים.

מיכל רוזין: בואו ננסה לנכות את זה, ננסה לנכות את האידיאולוגיות הללו, כי כולנו פה חלוקים באידיאולוגיות בנושאים הללו של העסקה ישירה.

מיכל רוזין: אבל בכל זאת ננסה להבין, האם הבעיה בבטיחות היא בסופו של דבר באופן ההעסקה, או אולי בכלל בפיקוח, ברגולציה, במשרד התחבורה, או בכלל במשהו אחר?

מיכל רוזין: בואו ננסה להבין.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, אני כל-כך מודה לך, גם על ההבהרה.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, אני לא רוצה לחכות לסוף הדיון.

אבישי ברוורמן: הלא חלק מן השאלות הללו – ואתה יודע עד כמה אני מכבד ואוהב אותך – הן על התפקוד של משרד התחבורה והיכולת שלו לעשות את הדברים האלה ולפקח.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה שעכשיו תענה על השאלות האלה, כולל על ועדת סגיס, ואז נמשיך הלאה כי אני לא רוצה לחכות לסוף הדיון.

אבישי ברוורמן: השאלה שחברת הכנסת רוזין ציינה היא הבעיה המרכזית.

אבישי ברוורמן: כל הוויכוח כאן הוא: האם זה "החשוד העיקרי" או בכלל לא.

אבישי ברוורמן: היא אפילו עשתה את זה יפה עם הסטטיסטיקות.

אבישי ברוורמן: תן לנו תשובות ברורות כי אתה היום סמנכ"ל בכיר במשרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<לאה ורון: באותה הזדמנות תתייחס גם לשאלות של חברת הכנסת שקד.

אבישי ברוורמן: אני רוצה תשובות ברורות.

<אבנר פלור: קודם כול, אנחנו רואים לנכון וחושבים שהתקנות המוצעות שנמצאות היום על שולחנה של הוועדה, שחלקן הגדול גם אושר, יתנו לנו כלים לאכיפה נוספת.

<אבנר פלור: כפי שראינו גם בדיון הקודם, יש המון-המון נושאים שמוסדרים כאן שייתנו לנו כלים.

<אבנר פלור: לדוגמה, בתקנה 585 שהתייחסנו אליה לגבי נושא הפיקוח, נקבע לְְמה קצין הבטיחות אמור לדאוג, מה הכישורים שלו.

אבישי ברוורמן: בוא נלך לדברים המרכזיים.

<אבנר פלור: אתייחס לכול, אדוני היושב-ראש.

<אבנר פלור: זה הנושא הראשון.

<אבנר פלור: הנושא השני, לגבי דברי חברת הכנסת רוזין, אין לנו נתונים מדויקים, לא לנו ולא לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<שמעון סודאי: מה זה?

<שמעון סודאי: אתם מסתירים אותם.

<שמעון סודאי: יש לי אותם פה.

<גבי בן הרוש: שמעתי טוב?

<גבי בן הרוש: אתן לו את הנתונים.

<גבי בן הרוש: אני לא מאמין למה שאני שומע.

<אתי בנדלר: אתה לא נותן לוועדה לשמוע לפני שאתה לא מאמין במה שאתה לא שומע.

<גבי בן הרוש: אני אתן את הנתונים אם הוא לא נותן אותם, הנתונים של משרד התחבורה, לא של גבי בן הרוש.

<גבי בן הרוש: זה פשוט לא יאומן, אבנר פלור.

<אתי בנדלר: אולי תיתן לוועדה קודם לשמוע את מה שיש לו לומר לפני שאתה תגיב.

אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש, אני לא רוצה לבקש ממך לצאת.

<גבי בן הרוש: די, יש דברים שאי אפשר לסבול.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, אין נתונים?

<אבנר פלור: אין נתונים מדויקים.

אבישי ברוורמן: מדוע?

<אתי בנדלר: נתונים לגבי מה?

<אבנר פלור: אסביר.

אבישי ברוורמן: מה יש ומה אין, וסדר הגודל.

חנא סוייד: ברשותך, אני רוצה לחדד איזה מידע אנחנו צריכים.

חנא סוייד: מה הקורלציה בין צי הרכב שמפוקח על-ידי עצמאים לבין תאונות הדרכים שמתרחשות, או להיפך?

דוד צור: והאם בכלל יש קשר.

חנא סוייד: זה בעצם פיסת המידע הקטנה, אבל הקרדינלית, שאנחנו צריכים.

חנא סוייד: אם תיתנו לנו את המידע הזה נחסוך את כל הדיון.

אוריאל לין: השאלה אם התאונות נגרמו בגלל היעדר בטיחות של הרכב, זאת השאלה הראשונה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים תשובה ברורה.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אני מציע לפני שאמשיך, ברשותך – אתן לך מענה לכול, תשובה ברורה – אבקש שמאיר אלרם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יציג ב-2 דקות את הבדיקה שהם ערכו בנושא שאדוני מעלה.

אבישי ברוורמן: מאיר אלרם, השאלה ברורה?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ד"ר סוייד ניסח את השאלה וגם חברת הכנסת מיכל רוזין.

אבישי ברוורמן: מה המצב כרגע מבחינת ההתפלגות והאם צורת ההעסקה, לאור הנתונים שיש לכם לגבי התאונות, יש לה איזה קשר סטטיסטי של קורלציה, או שזה רק דיונים בעלמא.

אבישי ברוורמן: יש לכם את האינפורמציה הזאת?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

חנא סוייד: יש קשר סטטיסטי ויש קשר סטטיסטי מובהק.

חנא סוייד: אנחנו רוצים לדעת על קשר מובהק.

אבישי ברוורמן: עזוב את הקשר המובהק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת אם יש קשר כלשהו.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, חייבים קודם כול להבהיר שזה נגרם בגלל היעדר בטיחות של הרכב, אחרת אנחנו מתפזרים.

אוריאל לין: זה הדבר הבסיסי.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: השאלה ברורה, מר אלרם?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<מאיר אלרם: השאלה ברורה בהחלט.

<מאיר אלרם: אני חייב לסייג, אני עובד ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אני לא איש מחקר.

<מאיר אלרם: אגיד בדיוק מה עשיתי ואנסה לתת מענה לשאלה שנשאלה.

<מאיר אלרם: בדקתי תאונות דרכים קטלניות של משאיות בשנתיים האחרונות, ובדקתי אך ורק תאונות- - -

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, חברת הכנסת רוזין, הוא עונה לשאלה שלך.

אבישי ברוורמן: זה שנכנס ה"טור" הגדול חבר הכנסת אשר וגורם לשיחה כזאת שם זה לא טוב.

יעקב אשר: בוקר טוב גם לך, אדוני.

אבישי ברוורמן: יעקב אשר הוא מטובי ראשי העיריות שהיו לנו.

<מאיר אלרם: בשנים 2012-2013 היו 124 תאונות שבהן היו מעורבות משאיות.

<מאיר אלרם: אני מדגיש, מעורבות.

<מאיר אלרם: כלומר, תאונה שבה היתה נוכחת משאית אחת או יותר, זה ההגדרה של מעורבת.

<מאיר אלרם: מתוך 124 התאונות שבהן היו מעורבות משאיות, 74 תאונות רלוונטיות לנו, שזה 66%.

<מאיר אלרם: רלוונטיות מכיוון שמדובר במשאיות מעל 10 טון, קרי: משאיות שמפוקחות על-ידי קציני בטיחות.

<מאיר אלרם: עד כאן זה מה שעשיתי.

<מאיר אלרם: לפי מספר הרישוי איתרנו את שם החברה ואז בדקנו בעזרת משרד התחבורה אם החברה הזאת מפוקחת על-ידי קצין בטיחות עצמאי או קצין בטיחות מפעלי.

<מאיר אלרם: הנתונים הם כדלקמן: בסך הכול יש לנו 35,000 משאיות מפוקחות.

<מאיר אלרם: מתוך התאונות, ב-49 תאונות, 66%, היו מעורבות משאיות שמפוקחות על-ידי המשרדים העצמאיים.

<דורון אברג'יל: מה עם גורם האשמה?

אבישי ברוורמן: אוציא אותך.

אבישי ברוורמן: עוד התפרצות אחת ואתה יוצא.

אבישי ברוורמן: אתה מפריע לזכות הדיבור של אנשים.

אבישי ברוורמן: אבקש ממך לצאת אם תמשיך כך.

אבישי ברוורמן: עוד פעם אחת, אתה יוצא לבד.

שמעון אוחיון: לא מדובר בעריכת דין.

שמעון אוחיון: אתה מחפש פה אשמה אבל לא מדובר בעניין משפטי.

אבישי ברוורמן: תן לו להגיד לפחות את הנתונים.

אבישי ברוורמן: אי אפשר לשמוע אותם בכלל.

<מאיר אלרם: אני חוזר לעניין שעליו שאלת.

<מאיר אלרם: אני מדבר על מעורבות.

<מאיר אלרם: מי שקובע אשמה זה המשטרה, לא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<מאיר אלרם: אני מדבר על מעורבות.

<מאיר אלרם: שהדברים יהיו בהירים לגמרי.

<מאיר אלרם: המשרדים העצמאיים – 66%, 49 משאיות מתוך 74, וקציני הבטיחות המפעליים – 25 משאיות, שזה 34%, כאשר חלקם של אלה ואלה בכלי הרכב המפוקחים הוא זה: בפיקוח המשרדים יש 19,255 משאיות, שזה 54%, בעוד שבפיקוח קציני בטיחות המפעליים יש 16,308 משאיות, שזה 46%.

<מאיר אלרם: זה בערך 50%-50%.

אבישי ברוורמן: כאדם שבמקרה קצת יודע סטטיסטיקה, הדברים האלה אין להם שום מובהקות.

אבישי ברוורמן: זה מתאים להתפלגות.

<מאיר אלרם: אלה הנתונים, אדוני.

אבישי ברוורמן: לשאלתה של חברת הכנסת רוזין, בלי סטטיסטיקה – זה מתאים להתפלגות.

גילה גמליאל: אבישי ברוורמן היקר, אבל מדוע הנתונים שונים?

גילה גמליאל: יש פה את הדף של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומציגים לנו נתונים שונים.

<מאיר אלרם: לשאלתה של חברת הכנסת גמליאל, יש שתי בדיקות שערכתי.

<מאיר אלרם: לפני חודש ערכתי בדיקה נוספת.

<מאיר אלרם: הנתונים שקודם דיברו עליהם, ה-71%, הם נתונים שבהם בדקתי גם תאונות משנת 2011, אבל כדי שאני לפחות אהיה שלם עם מה שעשיתי בדקתי שוב והנתונים שהצגתי עכשיו הם בדיקות של תאונות בשנים 2012-2013.

<מאיר אלרם: הנייר שחולק פה קודם נוגע לתאונות משנת 2011, חלק מ-2012 ו-2013.

<מאיר אלרם: אלה התאונות שהיו רשומות בדיון הראשון שלנו, שהיה מזמן.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לשאול אותך שאלה אחרת, כי הסטטיסטיקה פה לא מרשימה, לא נותנת כלום.

אבישי ברוורמן: אבל מניסיונך, מה הסיבה המרכזית לתאונות?

אבישי ברוורמן: למה זה קורה?

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שזה קורה במשאיות שמפוקחות גם על-ידי אלה וגם על-ידי אלה, זה לא מובהק.

אבישי ברוורמן: משהו לא טוב בכל מערכת הפיקוח, כפי שגבי בן הרוש אומר?

אבישי ברוורמן: מה מפריע פה?

<מאיר אלרם: אני חושב שיש פה מצרף של גורמים, וחברת הכנסת רוזין בשאלה שלה אמרה את הדברים.

<מאיר אלרם: זה גם קצין הבטיחות, זה גם הגורם האנושי, הנהג, זה גם התחזוקה של המשאיות.

<מאיר אלרם: זה שורה של דברים.

אבישי ברוורמן: אם היית מוציא את משתנה ההעסקה, שכרגע נראה שהוא לא הדבר המרכזי, למרות שכולם מתייחסים פה כאילו הוא ישנה את הכול, נניח שאתה מזיז אותו הצידה, איזה משתנה עיקרי נוסף היית רואה: בתפקוד משרד התחבורה, בפיקוח, במערכת הענישה?

אבישי ברוורמן: מה המשתנה המרכזי השני שהיית שם על המפה?

<מאיר אלרם: הנהג והכשרתו.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הכשרת הנהגים לא מתאימה, ואת זה גבי בן הרוש אמר לי לפני שנים כשהיה מעיר אותי בלילה.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה המרכזית?

אבישי ברוורמן: מי אחראי לזה?

<גבי בן הרוש: כמובן משרד התחבורה.

יעקב אשר: אולי במקום משרד התחבורה ניקח "פרילנסר"...

<גבי בן הרוש: למה לא?

<גבי בן הרוש: רצו להביא נשיא מחוץ לארץ...

אבישי ברוורמן: רבותי, עד עכשיו הסטטיסטיקה לא מובהקת.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, אני מודה לך, בתור מי שלמדה מבוא לסטטיסטיקה ללא סטטיסטיקאים, על השאלה שלך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

גילה גמליאל: אולי נשמע את נציגי משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור ממשרד התחבורה, בבקשה תמשיך.

<אבנר פלור: עוד נושא שעלה גם בדיון הקודם וגם עכשיו במהלך הדיון הזה, התאונה שהיתה בנשר.

<אבנר פלור: באמצע חודש מאי היה דיון אצל המנכ"ל לגבי ההמלצות בעניין התאונה בנשר.

<אבנר פלור: אני רוצה להציג כמה המלצות עיקריות.

<אבנר פלור: אחת, נושא של שדרוג ההתייחסות לנהגי רכב כבד, בדגש על שלבי ההכשרה, הרישוי והפיקוח.

<אבנר פלור: אנחנו בתהליך עבודה ונגיש לוועדת הכלכלה תיקון לגבי נהג מלווה לנהגי משאיות.

<אבנר פלור: אנחנו מתייחסים לנושא ההכשרה של הנהגים עצמם.

גילה גמליאל: אתה יכול להרחיב לגבי הנקודה הזאת?

<אבנר פלור: ארחיב.

<אבנר פלור: כמו כן, המלצה נוספת בעקבות התאונה בנשר, בעת בדיקת בלמים שמשאית מחויבת לבצע פעמיים בשנה תהיה חובת התייחסות של המוסך גם לתקלות בטיחותיות חמורות הנוגעות למחשב הרכב, וכן להגדיל את מספר הבדיקות ל-4 פעמים בשנה על מנת לקבל בדיקה מעמיקה יותר ובלתי תלויה.

<אבנר פלור: מה שאנחנו עושים, חברת הכנסת גמליאל, בנוגע לנהגי המשאיות, מה שראינו לנכון כחלק מהסדרת הנושא של ענף ההובלה, כי לא רק קצין הבטיחות חשוב אלא גם הנהג מבחינת ההכשרות שלו, בדקנו וראינו ואנחנו הולכים לשפר את ביצוע ההכשרה, את ביצוע ההשתלמויות.

<אבנר פלור: נושא שעלה כבר לפני כמה שנים ואנחנו כרגע רוצים להגיש אותו שנית- - -

גילה גמליאל: יש יעד של זמנים?

<גבי בן הרוש: מה שאתה אומר מונח פה בוועדה מ-2007.

<אבנר פלור: לדבר כולם יודעים.

<אבנר פלור: השאלה מה עושים.

<גבי בן הרוש: תתחילו לעשות.

<אבנר פלור: אני נמנעתי מלדבר.

<אבנר פלור: ביקשתי ממך בשבוע שעבר פעמיים להיפגש ולא היה לך זמן להיפגש, אז אל תגיד שלא נפגשו אתך.

אבישי ברוורמן: בשבוע הבא אתם נפגשים.

<גבי בן הרוש: - - - אני רוצה לבוא עם המלצות אמיתיות.

<גבי בן הרוש: אנחנו מדברים על חיי אדם.

<אבנר פלור: גם אני דואג לחיי אדם, לא רק אתה.

<אבנר פלור: גם אנחנו דואגים לחיי אדם.

<גבי בן הרוש: אז תעשו את התפקיד שלכם.

<אבנר פלור: אי אפשר כל הזמן דמגוגיה וסיפורים.

<גבי בן הרוש: תעשו את התפקיד שלכם.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אם לא תילחמו אחד בשני אז אולי אם תשבו ביחד תוכלו להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, גבי בן הרוש, אתה מאוד מסור, אתה גם קצת חם-מזג, אבל אני מבקש ממך, אבנר פלור משתדל.

אבישי ברוורמן: בוא תשב בשקט, תשבו ביחד, אולי ההמלצות ישתפרו.

<גבי בן הרוש: אבל רציתי לבוא לוועדה עם סיכום.

<גבי בן הרוש: גם עם הנציגים האלה רציתי לבוא.

אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש, תפסיק כל הזמן רק לצעוק עלינו.

אבישי ברוורמן: שב אתו.

אבישי ברוורמן: אחרת אשלח אותך לטיפול זוגי אצל רונאל פישר...

<אבנר פלור: חברת הכנסת גמליאל, אני מקווה שנגיש את זה בתחילת מושב הכנסת הבא.

<אבנר פלור: נעשה את מרב המאמצים.

אבישי ברוורמן: רבותי, נמשיך עכשיו לפי סדר הדוברים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, כל אחד רוצה להתבטא, כל אחד ידבר לא יותר מ-2 דקות, כי אחרי זה נעבור להקראה.

אבישי ברוורמן: נדבר פה על מספר הצעות.

אבישי ברוורמן: יש פה חברי הכנסת, ביניהם חבר הכנסת אוחיון שנמצא אתנו היום, ואנחנו נצביע.

אבישי ברוורמן: שלמה מאור, אחריו ישראל טיקוצקי, אורי חדד, דורון אברג'יל, יהודה בר אור, אהוד שפירא, צדקיהו קרני, שמעון סודאי, בצלאל אברהם, צביה שולמן ושמעון לוקמן אחרון.

<רוני דן: ביקשתי גם לדבר, העברתי לך פתק.

אבישי ברוורמן: שמעון לוקמן ורוני דן וזה הכול.

אבישי ברוורמן: בבקשה, במהירות.

<שלמה מאור: שלום לכולם.

<שלמה מאור: אני עובד כקצין בטיחות בתעבורה משנת 1974.

<שלמה מאור: עבדתי בארגון שעסק בהסעת תלמידים, כ-1,000 תלמידים ביום.

<שלמה מאור: בנוסף להיותי קצין בטיחות באותו ארגון הייתי גם תברואן בארגון.

<שלמה מאור: להגיד שעסקתי בבטיחות כל הזמן זה לא נכון, כי לא היה לי זמן, כי הייתי עסוק יותר בתברואה מאשר בבטיחות, כי אם היה נחש או כלב בגן או חתול ששרט ילדים אז הייתי מתפנה לילדים ופחות לאוטובוס.

יצחק וקנין: באיזו מועצה אזורית עבדת?

<שלמה מאור: לא צריך להגיד את השם.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני מבקש שקט, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר מאור.

<שלמה מאור: כשהלכתי לראש המועצה ואמרתי לו שאני לא יכול לעבוד בשני תפקידים אז הוא אמר:

<שלמה מאור: אם לא תעבוד כתברואן אז גם לא תעבוד כקצין בטיחות ותלך הביתה, זאת היתה התשובה שלו.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שדברים כאלה קורים.

אבישי ברוורמן: לא כולם צדיקים.

<שלמה מאור: זאת היתה התשובה שלו.

<שלמה מאור: אני גם רוצה להגיד שבאגף קציני בטיחות ידעו שאני עוסק בשני תפקידים.

<שלמה מאור: ב-2013 עזבתי את המועצה ועברתי לעבוד כקצין בטיחות בחברה.

<שלמה מאור: היום אני עוסק רק כקצין בטיחות בתעבורה, לא בשום דבר אחר, רק קצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: אתה לא מתעסק יותר בכלבים, בחתולים ובנחשים.

אבישי ברוורמן: בעיקר במשאיות או הרבה ברכב פרטי?

<שלמה מאור: היום אני בודק משאיות.

<שלמה מאור: בזה אני עוסק.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: ישראל טיקוצקי, בקצרה בבקשה, כי שמענו אותך פעמים רבות ואמרת את דבריך.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו לחדש לנו?

<ישראל טיקוצקי: אני רוצה בתשובה קצרה להתייחס לדבריו של שמואל אבואב.

<ישראל טיקוצקי: הייתי קצין הבטיחות של חברת "דן" שנים רבות, זה לא סוד, המון שנים.

<ישראל טיקוצקי: היום אני קצין בטיחות עצמאי.

<ישראל טיקוצקי: מה שאנחנו עושים כעצמאיים בחברת "דן" לא התקרבו אליו.

<ישראל טיקוצקי: החברה השנייה בגודלה היום במדינת ישראל באוטובוסים, ולא אגיד את שמה, אתם יודעים, היא חברה שעובדת על תיקון שבר, אין אחזקה בכלל, תדעו.

אבישי ברוורמן: אשמח לדעת על איזו חברה אתה מדבר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שזה יירשם.

אבישי ברוורמן: מה שם החברה השנייה בגודלה?

<ישראל טיקוצקי: לא אגיד.

<ישראל טיקוצקי: החברה השנייה בגודלה באוטובוסים.

<ישראל טיקוצקי: זה לא "דן".

<ישראל טיקוצקי: אני הייתי קצין הבטיחות של "דן".

<ישראל טיקוצקי: "דן" היום איננה החברה השנייה בגודלה.

אבישי ברוורמן: "קווים".

אבישי ברוורמן: נבדוק את זה.

<ישראל טיקוצקי: דבר נוסף, אמרת שיש 800 תאונות דרכים, אם אני לא טועה, של אוטובוסים ו-800 של משאיות.

<ישראל טיקוצקי: יכול להיות, לא בדקתי.

<ישראל טיקוצקי: אבל תבדוק כמה אוטובוסים יש לעומת כמה משאיות יש ותראה, באף חברת אוטובוסים אין קצין בטיחות עצמאי.

<ישראל טיקוצקי: יש פחות מ-20% ממספר האוטובוסים לעומת מספר המשאיות ותראה כמה תאונות דרכים יש שם.

<ישראל טיקוצקי: כל חברות האוטובוסים עובדות בהעסקה, אין שם חברות עצמאיות, ועדיין האוטובוסים עולים באש.

<ישראל טיקוצקי: תבדוק את העניין הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הבהרת את הנקודה שלך.

<ישראל טיקוצקי: אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר, דבר אחרון ואני מסיים, באנו למשרד התחבורה יותר מפעם אחת ואמרנו להם דבר פשוט: תקבעו סטנדרטים למשרדים העצמאיים.

<ישראל טיקוצקי: אני כיושב-ראש – אז הייתי – אומר לכם מראש, אתם תקבעו את הסטנדרטים ואנחנו נקבל אותם כ"כזה ראה וקדש", לא נתווכח עם שום מסקנה.

גילה גמליאל: אין סטנדרטים היום?

גילה גמליאל: נשמע טריוויאלי שיהיו סטנדרטים.

יעקב אשר: קצין הבטיחות של החברה צריך לקבוע את הסטנדרטים.

<ישראל טיקוצקי: ביקשתי שיקבעו את הנוהל.

<ישראל טיקוצקי: קיבלתי תשובה: אנחנו לא רוצים משרדים.

גילה גמליאל: אבל מה באמת אומרים על זה?

אבישי ברוורמן: תודה, ישראל טיקוצקי.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, אנא תענה תשובה לישראל טיקוצקי ולגילה גמליאל.

<אבנר פלור: היום המשרדים, ההסדר שלהם הוא במסגרת נוהל, לא במסגרת החקיקה.

<אבנר פלור: שם יש את כל הדרישות.

גילה גמליאל: יש נוהל מסודר, מובנה?

גילה גמליאל: לא חייב כל דבר להיות בחקיקה.

<אבנר פלור: כן, אבל הנוהל לא מעוגן במסגרת החוק.

אבישי ברוורמן: לא מעוגן ולא נאכף.

<גבי בן הרוש: איך זה יכול להיות?

<גבי בן הרוש: אם כך, - - - כוח אדם.

<גבי בן הרוש: פועלים בניגוד לחוק.

גילה גמליאל: אתה חושב שצריך לעגן את זה בחוק?

<אבנר פלור: הנוהל הזה אמור להיות מבוטל אחרי התיקונים שיהיו פה.

גילה גמליאל: מה יהיה במקומו?

<אתי בנדלר: חברת הכנסת גמליאל, כדי להבהיר את הדברים, עמדת משרד התחבורה היא שלא לתת מעמד חוקי כלשהו למשרדים שמעסיקים קציני בטיחות.

<אתי בנדלר: ההכרה בחקיקה תהיה אך ורק בקצין הבטיחות עצמו, בכישוריו, בהכשרתו, בניסיונו, בבדיקה אם יש לו רישום פלילי או לא וכולי.

גילה גמליאל: השאלה אם זה מספק.

<אתי בנדלר: דהיינו, בין אם הוא יהיה מועסק כעובד המפעל ובין אם הוא יהיה מועסק כ"פרילנסר", כנותן שירותים, ההתקשרות תהיה רק בינו לבין המפעל.

יעקב אשר: איפה בעל הבית שלו?

<אתי בנדלר: בעל הבית שלו אינו רלוונטי ואינו מוכר.

<אתי בנדלר: זה משהו שמרחף.

יעקב אשר: איפה הוא?

<אתי בנדלר: אין.

יעקב אשר: אבל הוא עובד בחברה כזאת.

<אתי בנדלר: ההתקשרות תהיה רק מול קצין הבטיחות עצמו, שהוא זה שיקבל עליו את כל המחויבויות והפיקוח יהיה רק עליו.

יעקב אשר: מי נותן לו את המשכורת?

<רונאל פישר: את מה שגברתי אומרת תכתבו בתקנות.

<אתי בנדלר: משרד התחבורה את הנושא הזה לא בודק ולא רוצה לבדוק.

יעקב אשר: אבל אם המשרד לא מפוקח, ואם קצין הבטיחות עובד כמפוקח אבל מי שנותן לו את המשכורת בסוף החודש זה אותו משרד שלא מפוקח, אז איפה ה"שיניים"?

יעקב אשר: על מי?

יעקב אשר: על מה?

<אבנר פלור: זה חל על קצין הבטיחות.

<אתי בנדלר: "שיניים" לגבי מה?

<אתי בנדלר: רוצים לבדוק שהוא ממלא את תפקידו כקצין בטיחות ולכן הוא זה שנבדק מול משרד התחבורה.

יעקב אשר: אבל איזה כוח יש לו כאדם בודד אם הוא תלוי בעוד מערכת?

<אתי בנדלר: ואיזה כוח יש לו כאדם בודד אם הוא עובד בתוך המערכת?

<אתי בנדלר: אותו דבר.

יעקב אשר: הוא חלק מן המערכת.

<אתי בנדלר: משרד התחבורה אומר, כל המטרה של התקנות, של החקיקה בכלל בעניין קציני בטיחות היא מטרה בטיחותית בלבד ואלה האספקטים שהמשרד מבקש לפקח עליהם.

יעקב אשר: יש לי שאלה.

יעקב אשר: מותר לחברי הכנסת להתפרץ.

יעקב אשר: אם אני מנהל המשרד של אותו אחד שאחראי.

יעקב אשר: הנהלים חלים עליו.

יעקב אשר: אני מנהל המשרד ואני רוצה לנייד אותו מחברה אחת לחברה אחרת אחרי שהוא עובד חודש ימים במקום.

<אתי בנדלר: לא תוכל לעשות את זה כי משרד התחבורה צריך לאשר את הקשר בין קצין הבטיחות לבין המפעל שאצלו הוא מועסק, בין כנותן שירותים ובין כעובד.

<דורון אברג'יל: זה עודף רגולציה שאי אפשר לעמוד בו.

<אתי בנדלר: הוא בודק האם אתי בנדלר מתאימה להיות מועסקת כקצין בטיחות של הכנסת, ולא משנה כרגע מה מתכונת ההעסקה.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה על מה שאמר חבר הכנסת לשעבר לין ואני מבקש שאבנר פלור יענה לי.

אבישי ברוורמן: אם מישהו חלה, אם במקרה הלך למילואים – יש המון כאלה – ויש פקיד אחד שם ב"פקק"?

יעקב אשר: או אחד שפוטר לאלתר.

<אבנר פלור: זה מסוכם בתיקון הנוכחי.

<אבנר פלור: גם היום יש כתב מינוי אישי לאותו קצין בטיחות.

<אבנר פלור: מבחינתנו הוא האחראי בהיבט הבטיחותי, בהיבט המקצועי.

<אבנר פלור: זאת אומרת, הוא ספציפית.

<אבנר פלור: אם יש בעיה פונים לאותו קצין בטיחות ולא למנהל החברה שמעסיקה אותו, מבחינת המהות עצמה.

<אבנר פלור: כתב המינוי הוא אישי לאותו קצין בטיחות.

<אתי בנדלר: אבל נשאלה כאן שאלה נכונה.

<אתי בנדלר: אם הוא הולך למילואים- - - פחות מ-30 ימים.

גילה גמליאל: אם הוא במילואים, פוטר, חולה – בפרקטיקה זה נשמע לא הגיוני.

גילה גמליאל: איך אפשר לתרגם את זה ב"תכלס"?

<אבנר פלור: לגבי השאלה על 30 ימים, כשמישהו נעדר או חולה למשך 30 ימים או מעבר לכך, ג'קי לוי, מה הנוהל?

<ג'קי לוי: אני מנהל תחום קציני בטיחות במשרד התחבורה.

<ג'קי לוי: אני רוצה להבהיר, גם אם אותו קצין בטיחות מועסק באמצעות משרד כזה או אחר אין אפשרות שהמשרד ישלח מחליף ללא אישור שלנו.

<ג'קי לוי: זאת אומרת, אני צריך לתת לו מינוי לתקופה זמנית.

אבישי ברוורמן: אין בעיה מבחינת הלחץ עליך, העומס?

<ג'קי לוי: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: כל אחד יכול לעשות את זה?

<ג'קי לוי: כולם עושים את זה נכון להיום.

<ג'קי לוי: כשהוא יוצא לחוץ לארץ אז הוא אומר: עמית מחליף אותי לתקופה של 30 ימים, ואז אני נותן לו אישור, בוודאי.

<גבי בן הרוש: ומה עם המקרה שבמשך שנה לא ידעת אפילו והחתימות המשיכו לעבוד?

<ג'קי לוי: אמת ויציב.

<גבי בן הרוש: נעלם קצין בטיחות לכמה חודשים וג'קי לוי לא ידע והחותמות המשיכו לעבוד.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מכבד את כולם, אבל הבירוקרטיה הישראלית היא מהגרועות בעולם.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל יש פקיד אחד וכל הדברים עוברים אליו.

אבישי ברוורמן: הזכרתי כבר את גוגול וקפקא וקישון והכול ביחד.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לג'קי לוי, אני חושב שהכול מתנקז לג'קי לוי ומשם אני לא רואה שיהיה הפתרון.

<אבנר פלור: את זה אנחנו עושים גם לגבי מנהל מקצועי של מוסך.

אבישי ברוורמן: אולי צריך עוד מפקחים.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

<אבנר פלור: זה לא קשור.

<אבנר פלור: לא בכל שני וחמישי פונים אליו.

אבישי ברוורמן: משפט למר סודאי, ואני רוצה להתקדם.

<שמעון סודאי: אני מדבר רק על הסיפור הזה.

<שמעון סודאי: אני חושב שזורים לנו חול בעיניים.

<שמעון סודאי: אתם לא מכירים את השטח.

<שמעון סודאי: כדאי שתבינו מה קורה בשטח.

<שמעון סודאי: אם אני מדבר על מילואים או חופשה אז מה קורה עם אותו קצין בטיחות שעובד בחלקיות משרה?

<שמעון סודאי: הוא עובד יום אחד אצל יעקב ויום אחד אצל סמי.

<שמעון סודאי: יש כאלה.

<שמעון סודאי: הוא אחראי בכל השבוע לבטיחות באותה חברה ולא משנה אם הוא במילואים או בחופשה.

<שמעון סודאי: חשוב שתבינו את זה.

<שמעון סודאי: דבר נוסף שחייבים להבין כאן, החילו לתוך התקנות את חוק שירותי הובלה ("חוק מוביל"), שנתן פתרון למשאיות מעל 10 טון.

<שמעון סודאי: כאן אנחנו "מכשירים את השרץ".

<שמעון סודאי: בעצם מה שקורה כאן, אנחנו בונים בית לא חוקי ועכשיו אנחנו רוצים להכשיר אותו.

<שמעון סודאי: זה לא יעבוד כך.

<שמעון סודאי: אתם מדברים על נתונים.

<שמעון סודאי: יש לי פה נתונים.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי מה אמרת.

<שמעון סודאי: יש לי פה נתונים.

<שמעון סודאי: הנתונים שנמצאים בידי מדברים על הבדיקות של הניידות שמבצעות ביקורות למשאיות.

<שמעון סודאי: דיברו קודם על הפילוח של התאונות.

<שמעון סודאי: בואו נדבר קצת על הביקורות.

<שמעון סודאי: יש כאן ביקורות שנעשו על משאיות.

<שמעון סודאי: לקחנו רק את החלק של המשרדים.

<שמעון סודאי: המשרדים שנמצאים פה הם 4 או 5 שמייצגים את עצמם, הם לא מייצגים את כלל המשרדים.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<שמעון סודאי: יש בסך הכול 85 משרדים שלא נמצאים כאן.

אבישי ברוורמן: אז מה?

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה להגיד?

<שמעון סודאי: הם בודקים 5,000 משאיות בסך הכול והם עושים את כל הרעש הגדול.

אבישי ברוורמן: אז מה הנקודה?

<שמעון סודאי: יש כאן נתונים מ-2012 על הביקורות של משרד התחבורה, שהוא אומר שאין נתונים.

אבישי ברוורמן: מה הנתונים?

<שמעון סודאי: 54% מליקויי הבטיחות במשאיות הם אצל המשרדים העצמאיים.

<שמעון סודאי: על מה אתם מדברים?

<קריאה: אין דבר כזה.

<קריאה: מאיפה הבאת את זה?

<שמעון סודאי: הנתונים שנמצאים בידי הם ממשרד התחבורה.

<קריאה: ומשרד התחבורה לא יודע את זה?

אבישי ברוורמן: 54% אצל המשרדים העצמאיים.

אבישי ברוורמן: אם תעשה את האריתמטיקה זה אומר ש-46% מהליקויים אצל קציני בטיחות מפעליים.

אבישי ברוורמן: זה המשלים.

אבישי ברוורמן: אני רק שואל.

אבישי ברוורמן: אם יש 100% ליקויים - - -

<שמעון סודאי: המשרדים ברובם לא מפוקחים.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין מה השלם.

מיכל רוזין: אולי נקבל תשובות ממשרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: נגמר הסיפור.

אבישי ברוורמן: גם אתה לא משכנע אותי עם הסטטיסטיקה.

אבישי ברוורמן: עם 54% ו-46% אין לך "קייס" בכלל.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, תביא לי מספרים.

אבישי ברוורמן: תודה.

יצחק וקנין: גם כשהוא אומר 54%, מתוך איזה מספר כלי רכב?

<קריאה: הוא לא יודע.

אבישי ברוורמן: בלי הסך הכול, בלי פרטים נוספים זה קשקושים.

<לאה ורון: אין מובהקוּת, נקודה.

אבישי ברוורמן: רק מובהקוּת?

אבישי ברוורמן: איזו מובהקות?

אבישי ברוורמן: זה אפילו לא הבסיס.

אבישי ברוורמן: ישראל טיקוצקי דיבר.

אבישי ברוורמן: עכשיו אורי חדד.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש פה אנשים שחוזרים על אותם טיעונים, אני יודע שכל אחד רוצה להתבטא אבל חלק מכם התבטא.

אבישי ברוורמן: כפי שאוריאל לין התבטא בשם איגוד לשכות המסחר, אני מבקש מכם, אתם חוזרים על הדברים שהנציגים של הארגון שלכם כבר אמרו.

אבישי ברוורמן: ישראל טיקוצקי אמר את הדברים.

אבישי ברוורמן: אורי חדד, יש לך מה להוסיף?

אבישי ברוורמן: בקצרה, דקה וחצי לרשותך.

<אורי חדד: אני יושב-ראש ארגון קציני בטיחות באיגוד לשכות המסחר, עצמאיים.

<אורי חדד: בשנת 2000 הקמתי חברה למתן שירותי בטיחות בתעבורה.

<אורי חדד: החברה קיימת כבר 14 שנים.

<אורי חדד: היום היא מעסיקה 50 עובדים.

<אורי חדד: היות ואני מתעסק בזה כבר שלושים שנים ליקטתי את קציני הבטיחות הכי טובים בארץ.

אבישי ברוורמן: אבל אמרת את זה בישיבה הקודמת.

<אורי חדד: היתרון של המשרדים – לא אגיד כולם – אבל הדבר העיקרי, החברה שבאה לקבל שירותים אנחנו מתאימים לה את קצין הבטיחות המתאים.

<אורי חדד: אם קצין בטיחות רוצה לעבוד בחברה כמעט אוטומטית הוא מקבל אישור ממשרד התחבורה לעבוד באותה חברה.

<אורי חדד: מי שעבד בחברת ליסינג לא יכול לפקח על משאיות, מצטער.

<אורי חדד: מי שעובד במשאיות קטנות לא יכול לפקח על מכליות, הוא לא יכול לפקח על תפזורת, הוא לא יכול לפקח על שום תחום אחר.

<אורי חדד: זה הערך המוסף הכי חשוב בוועדה פה, שלאותו משרד יש המוניטין שלו, יש לו את התדמית שלו וחשוב לו שאותו קצין בטיחות יהיה מתאים לאותה חברה.

<קריאה: איך אתה בודק אותם?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אחרי אורי חדד דורון אברג'יל.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה מיותר, במיוחד אחרי שהפרעת לי ללא הרף.

<דורון אברג'יל: אוותר הפעם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: סייג לחוכמה שתיקה.

אבישי ברוורמן: .. יהודה בר אור, בקצרה.

אבישי ברוורמן: מי שלא מכיר, יהודה בר אור הוא יושב-ראש ארגון הגג של נהגים ובעלי מוניות בישראל.

אבישי ברוורמן: דקה לרשותך.

<יהודה בר אור: לתקנה 580 אני לא כל-כך רוצה להתייחס.

<יהודה בר אור: אנחנו מתייחסים יותר לתקנה 579.

<יהודה בר אור: העסקת קציני בטיחות בהתאם למה שאנחנו חושבים ברוב הסקטורים היא על-פי הקיים, על-פי הדרישות.

<יהודה בר אור: מה שאנחנו רוצים להתעסק בו, ובאנו במיוחד לצורך זה, וגם הגשתי לך בקשה מיוחדת, אדוני היושב-ראש, עם הסברים למה בדיוק אני חושב שאנחנו צריכים שתחריגו אותנו מתקנה 579, שבה אנחנו לא צריכים את הפיקוח של קציני הבטיחות, אין צורך בזה.

<יהודה בר אור: כשידונו על תקנה 579 אני רוצה מאוד לדבר, וגם על תקנה 587 שעוסקת במפעלים.

<יהודה בר אור: כשנגיע לשני הסעיפים הללו אבקש לדבר.

<יהודה בר אור: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אהוד שפירא, פורום "פעולה".

אבישי ברוורמן: מה זה פורום "פעולה"?

<אהוד שפירא: פורום "פעולה" הוא פורום שמאגד בתוכו את רוב העוסקים בארץ, הן בהתנדבות והן בשכר, במניעת תאונות הדרכים, כולל משרדי הממשלה השונים, כולל צה"ל וכולי.

<אהוד שפירא: הדבר היחיד שיש לי להגיד פה הוא שהבטיחות בוכה.

<אהוד שפירא: אם מתנהגים ככה בכביש- - -

אבישי ברוורמן: מה המלצתך?

<אהוד שפירא: שהמשכיל בעת ההיא יידום.

<אהוד שפירא: אין לי מה להגיד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: קרני צדקיהו, יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים, דקה לרשותך, בבקשה.

<קרני צדקיהו: דובר כאן הרבה על בטיחות.

<קרני צדקיהו: כפי שהבנתי אותך, ככל שיחוקקו חוקים ועוד חוקים ועוד חוקים משרד התחבורה לא יאכוף את זה, וחבל.

<קרני צדקיהו: אין צורך לצרף את נהגי המוניות לחובה של העסקת קצין בטיחות.

<קרני צדקיהו: אני מציע חלופה.

אבישי ברוורמן: טקיטוס, אחד מגדולי ההיסטוריונים הרומיים, כתב:

אבישי ברוורמן: ככל שיש יותר חוקים החברה יותר מושחתת.

<קרני צדקיהו: אני מציע לחברת הכנסת איילת שקד, למרות שניסיתי ליצור איתה קשר ולא הצלחתי, גם לא בטלפונים.

<קרני צדקיהו: ניסיתי להיפגש אתך ולא הצלחתי כי אין לך טלפון אפילו.

איילת שקד: סליחה, יש כאן הרבה אנשים שדיברו אתי.

<קרני צדקיהו: אני לא יודע, לא הצלחנו להגיע אליך, ארגון המוניות בירושלים.

<קרני צדקיהו: כל הזמן קיבלנו תא קולי.

<קרני צדקיהו: גם השארנו הודעות ולא עזר כלום.

דוד צור: אתה נוזף בה?

דוד צור: נו, באמת, תתקדם, דבר.

<קרני צדקיהו: אני לא נוזף.

<קרני צדקיהו: דיברו פה כל מיני אנשים על בטיחות ובטיחות.

<קרני צדקיהו: אני מציע חלופה.

<קרני צדקיהו: היות ויש הרבה זיופים בענף המוניות, רק לאחרונה, לפני כחודש נתפסה תחנת מוניות בירושלים, אני לא רוצה להזכיר את שמה, שנמצאו בה 7 מוניות מזויפות.

<קרני צדקיהו: יש היום במדינת ישראל 24,000 מוניות.

<קרני צדקיהו: על כל מוניות יש לפחות 2-3 מוניות מזויפות שנעות על הכביש.

<קרני צדקיהו: איפה משרד התחבורה בעניין הזה, אני לא יודע.

<קרני צדקיהו: מה שאני מציע הוא הצעה לגיטימית וטובה, וגם לנו טובה מאוד.

<קרני צדקיהו: במקום קצין בטיחות אנחנו מציעים לעשות טסט פעמיים בשנה, שזה הרבה יותר טוב מקצין בטיחות.

<קרני צדקיהו: קצין בטיחות בודק רק וינקר, הוא לא יכול להרים אותי על "ליפט", הוא לא יכול לבדוק אותי, לא הגה, לא ברקסים, לא כלום.

<קרני צדקיהו: חברת הכנסת איילת שקד, אם את רוצה באמת בטיחות, הדבר היחיד שאנחנו מוכנים – לא קל לנו לעשות פעמיים טסטים בשנה, אבל שהאגרה תתחלק 800 שקל לכל חצי שנה טסט.

<קרני צדקיהו: זה יותר חשוב מקצין בטיחות.

<קרני צדקיהו: פעמיים טסט בשנה.

איילת שקד: מה אומר על זה משרד התחבורה?

<קרני צדקיהו: אני חושב שהוא יסכים אתי, אני חושב שזה מקובל עליו.

<קרני צדקיהו: נכון?

<קרני צדקיהו: אתה לא רוצה טסט פעמיים בשנה במקום קצין בטיחות?

<קרני צדקיהו: זה יותר בטיחותי מאשר העסקת קצין בטיחות.

<קרני צדקיהו: למה קובעים לי חובה של העסקת קצין בטיחות?

<קרני צדקיהו: איפה הבטיחות פה?

<קרני צדקיהו: אם אעשה פעמיים טסט בשנה לך ולי ולמדינה זה עדיף.

<קרני צדקיהו: כך כל הזייפנים של המוניות יכולים לזייף את כל המוניות.

<קרני צדקיהו: על כל מונית יש 3 מוניות מזויפות במדינת ישראל.

<קרני צדקיהו: רק בשבוע שעבר נתפסו 7 מוניות מזויפות בירושלים.

<קרני צדקיהו: איפה משרד התחבורה?

<קרני צדקיהו: איפה המשטרה?

<קרני צדקיהו: אנחנו מדברים על בטיחות.

<קריאה: צדקי, אתה צודק, תדליק את המשואה השנה.

<קריאה: ..

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אבישי ברוורמן: יש עוד מספר דוברים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש להתייחס לשני נושאים נוספים שבהם התבקש דיון מחדש: לעניין אישור למתן שירותים מחוץ למפעל, וכן לעניין החרגת כלי רכב חקלאיים נגררים ובלתי ממונעים מהחובה להעסיק קצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: את שתי הרביזיות אני הגשתי.

<יהודה בר אור: אני מבקש להוסיף גם אותנו.

אבישי ברוורמן: הוועדה תסיים היום לשמוע את דברי כל הנציגים, מי שנרשם.

אבישי ברוורמן: מרביתם דיברו גם בישיבה הקודמת, שהרי זו ישיבה רביעית במספר.

אבישי ברוורמן: אכנס ישיבה נוספת אליה יוזמנו רק חברי הכנסת ונציגי משרדי הממשלה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לשם הצבעות.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך את הדיון.

אבישי ברוורמן: בצלאל אברהם ממגן דוד אדום, בבקשה, דקה לרשותך.

אבישי ברוורמן: אם יש הערות לשני הנושאים הנוספים זה הזמן להתייחס אליהם.

אבישי ברוורמן: "תאמרו את המילים שלכם או תחרישו לנצח".

<בצלאל אברהם: צהרים טובים.

<בצלאל אברהם: אני קצין הבטיחות של מגן דוד אדום.

<בצלאל אברהם: במד"א אני מעסיק 6 קציני בטיחות ארציים.

<בצלאל אברהם: הם עובדים 24 שעות ביממה, סביב השעון.

<בצלאל אברהם: מדובר פה על רכבי ביטחון.

<בצלאל אברהם: אני מבין שנציג המשטרה לא דיבר, אבל קצת אשרֶה את האווירה שבמדינת ישראל יש תאונות דרכים רבות וכולם יודעים וכולם מדברים, ואנחנו עושים, ועושים הרבה, אבל בנחלה שנקראת קצין בטיחות יש איזה מוטיב מיוחד.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך?

<בצלאל אברהם: אני ממליץ, כפי שאנחנו מנהלים את זה, מכשירים את הנהגים, מבצעים מבחני נהיגה לנהגים, יוצרים את האווירה, קצין הבטיחות יוצר את האווירה.

אבישי ברוורמן: מה שטוב למגן דוד אדום טוב למדינת ישראל.

<בצלאל אברהם: העסקה ישירה של קצין הבטיחות בתוך המוסד יוצרת אווירה מיוחדת.

<בצלאל אברהם: הוא יוצר אכיפה, הוא יוצר את כל הסממנים הטובים אשר חסרים.

<בצלאל אברהם: זה מה שחסר.

<בצלאל אברהם: אני ממליץ שזה יישאר כך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, אני מודה לך על המלצתך.

אבישי ברוורמן: נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

<נתנאל היימן: תודה, אדוני.

<נתנאל היימן: לגבי נושא הבטיחות, אם היתה פה החלטה חד-משמעית של משרד התחבורה, אם הוא היה שם את השאלה על השולחן, האם יש קשר בין סוג ההתקשרות לבין הבטיחות, לא היו מתנהלים פה 4 דיונים ועוד דיון נוסף להצבעות.

<נתנאל היימן: לכן אני מסיק שאין קשר ישיר בין סוג ההעסקה לבטיחות.

<נתנאל היימן: במצב כזה צריך לתת לשוק להסדיר את עצמו.

<נתנאל היימן: יש פה העדפה נגלית של המפעלים.

<נתנאל היימן: 50% בחרו להעסיק In house, 50% בחרו להתקשר עם החברות.

<נתנאל היימן: למה הממשלה צריכה להתערב בזה?

אבישי ברוורמן: אמרת את דברך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: צביה שולמן, מנהלת לשכת איגוד קציני בטיחות – אני לא רוצה לחזור, כבר דיברנו על זה.

אבישי ברוורמן: שתי דקות, בבקשה.

<צביה שולמן: אני מאיגוד קציני בטיחות.

<צביה שולמן: אני מחזיקה פה את מכתב התשובה של משרד התחבורה מחודש פברואר השנה, לאחר שהמשרדים העצמאיים עתרו לבית-המשפט המחוזי נגד משרד התחבורה כדי לקבל צו ביניים לעצירת האכיפה על קיום יחסי עובד-מעביד.

<צביה שולמן: שימו לב מה משרד התחבורה אומר בבית-המשפט, מה שהוא לא טורח להגיד פה: "תיאור הדברים כאילו מטה לחמן של העותרות עתיד להישבר רחוק מן המציאות.

<צביה שולמן: אדרבה, קבלת הצו" – להפסיק את האכיפה – "עלולה לגרום לטלטלה במערכת היחסים שבין המפעלים לקציני הבטיחות המועסקים כיום על-ידם ולפגוע דווקא במטה לחמם של מי שמועסקים כעובדים במפעלים.

<צביה שולמן: " שימו לב מה הם אומרים: "ציבור גדול מאוד של עובדים המועסקים כקציני בטיחות במפעלים עלול להיפגע אנושות, תוך שבירת מטה לחמם".

<צביה שולמן: תראו מה הם כותבים.

<צביה שולמן: לא סיימתי.

<צביה שולמן: "רק בקשות חדשות למינוי מפקחי בטיחות" – הכוונה לקציני בטיחות – "נדרשות לעמוד בתנאי קיום יחסי עובד-מעביד.

<צביה שולמן: " כלומר, המועסקים כיום יכולים להמשיך להיות מועסקים, לא נוגעים בהם.

אבישי ברוורמן: אם תשלחי לי את המכתב הזה אעביר אותו לכל חברי הוועדה.

<קריאה: זה תשובה של הפרקליטות, נכון?

<דורון אברג'יל: למרות הכול השופט נתן צו ביניים.

<צביה שולמן: תראו מה משרד התחבורה חושב באמת על קיומם של יחסי עובד-מעביד.

<צביה שולמן: "תקנות שירותי ההובלה מחייבות קיום יחסי עובד-מעביד, מהתכלית שעניינה סוגיה רגישה של פיקוח על בטיחות רכבים ובסופו של דבר בטיחותו של הציבור כולו המשתמש בדרך.

<צביה שולמן: בסופו של יום", הם רושמים, "מדובר על אחריות המתקיימת כלפי הציבור כולו.

<צביה שולמן: אם כשל קצין הבטיחות בעבודתו סיכן את עוברי הדרך או אם הוא חס וחלילה גרם לפגיעה או מוות".

<צביה שולמן: מה יותר מזה?

<צביה שולמן: אנשי משרד התחבורה, זה התשובה שלכם.

<צביה שולמן: למה אתם מסתירים את זה?

<צביה שולמן: סיימתי.

<צביה שולמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אורי נעמתי, מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה.

אבישי ברוורמן: אני הגשתי את הרביזיה, להוציא את הנגררים החקלאיים מכלל התקנות.

אבישי ברוורמן: צריך לדבר על זה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אורי נעמתי: קודם כול, נפגשנו עם אבנר פלור במשרדו ואני חושב שהיתה איזו הבנה, אבל לא קיבלנו תשובה בכתב.

<אורי נעמתי: בגדול, אנחנו לא יכולים לעמוד בתקנות החדשות.

<אבנר פלור: הגשנו תיקון.

אבישי ברוורמן: סיכמנו את זה.

אבישי ברוורמן: התיקון קיים.

<אורי נעמתי: אז אני שותק.

<דורון אברג'יל: מה אומר התיקון?

<אבנר פלור: התיקון אומר שההתייחסות של קצין הבטיחות תהיה לכלי רכב רשומים או לפי פקודת התעבורה או לפי חוק רישום ציוד הנדסי.

<דורון אברג'יל: מה קורה לתומך ונתמך?

<אבנר פלור: הבקשה השנייה שלהם היתה בנושא הגרורים לטרקטורים, שהם ייכללו במסגרת הכמות של רכב פרטי.

<גבי בן הרוש: אתה מתכוון לרכב שהוא לא מנועי.

<אבנר פלור: גרורים לטרקטורים.

<גבי בן הרוש: למה לא לפשט את זה?

<גבי בן הרוש: תכתבו: "רכב שהוא לא מנועי".

<אבנר פלור: בסדר, אבל זאת הבקשה שלהם.

אבישי ברוורמן: איתי אלון, מנכ"ל "אלטרנתיבי – יוצרים תרבות נהיגה בע"מ", לעניין תקנה 12: תחילה, תחולה וכולי.

אבישי ברוורמן: מר אלון, בקצרה, בבקשה.

<איתי אלון: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת – אני מחזיק את הפרוטוקול של הדיון הקודם – עלו נושאים שונים.

<איתי אלון: הנושא שאני מדבר בו הוא תקנה 12, שעוסקת בשעות שבהן נדרש נהג שמפוקח על-ידי קצין בטיחות לעבור הכשרות, שנאמר כאן שזה נושא חשוב.

<איתי אלון: משרד התחבורה נמצא במצב שבו כשהוא מגיע למפעל ומבקש שייעשו הדרכה כזאת או אחרת, אומרים לו: איפה כתוב שצריך להדריך?

<איתי אלון: הגיעו ג'קי לוי ואגף הפיקוח על קציני הבטיחות ואמרו: אנחנו צריכים שייכתב מספר בתקנות, שייקבע שנהג צריך להיות מוכשר כך וכך שעות, ונקבו במספר לא גבוה, של 6 שעות, והם ידעו מה הם עושים.

<איתי אלון: בדיון הקודם צמצמת את זה.

<איתי אלון: אמרת: 6 שעות, אבל רק לנהג מקצועי.

<איתי אלון: אפילו נועם קום, שהוא מרכז קציני בטיחות בהיי-טק, שמקבלים מכונית כתנאי העסקה, אמר ש-3 שעות בעיניו זה סביר.

<איתי אלון: לכן הצעתי היא: 6 שעות הדרכה לנהג מקצוע זה מינימום שבמינימום; 3 שעות לנהג נוהג, שאינו מקצועי.

<איתי אלון: לא סתם בא ענף קציני הבטיחות וביקש שייקבע מספר.

<איתי אלון: חשוב שיהיה מספר, אחרת מגיע למפעל מפקח על קציני בטיחות ואומרים לו: אל תבזבז את זמננו, איפה זה כתוב?

<אורי חדד: מי זה נהג מקצועי?

<איתי אלון: הם יגדירו מי זה נהג מקצועי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מכיוון שנאמרו דברים לגבי הבעייתיות בחברה השנייה בגודלה אחרי "אגד", נכנסתי ל"גוגל" ומצאתי שהחברה השנייה אחרי "אגד" היא "קווים".

אבישי ברוורמן: נמצא אתנו כאן קצין בטיחות של חברת "קווים", עלי אבו סויס, בבקשה.

<עלי אבו סויס: שלום לכולם.

<עלי אבו סויס: אני רוצה להתייחס למה שאמר כאן מר ישראל טיקוצקי.

<עלי אבו סויס: נכון, גדלנו בשנה האחרונה בכמעט 600 אוטובוסים בגלל האשכולות החדשים שהצטרפו אלינו.

<עלי אבו סויס: לנו יש ישיבת אחזקה בראשות המנכ"ל.

<עלי אבו סויס: כמו שאדוני אמר בתחילת הדיון, האחריות מוטלת על הכתפיים של המנכ"ל, אז המנכ"ל שלנו מפקח באופן אישי על האחזקה.

<עלי אבו סויס: הוא גם מעורב במה שקורה עם כל רכב ורכב והכול.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על ההבהרה.

<עלי אבו סויס: יש לנו הסכם אחזקה.

<עלי אבו סויס: אני לא חושב פעמיים כשאני פוסל אוטו כלא תקין.

<עלי אבו סויס: גם ג'קי לוי מכיר אותי, אני 15 שנים קצין בטיחות, אף פעם לא הוזמנתי משום מה לשולחן שלו.

<שמעון לוקמן: 14 שנים.

<שמעון לוקמן: למדנו שנינו באותו קורס אז זה 14 שנים.

<עלי אבו סויס: במשך 14 שנים לא הוזמנתי אף פעם לשולחנו של ג'קי לוי.

<עלי אבו סויס: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, ברשותך, אדוני.

<עלי אבו סויס: הדרכת נהג נקבעה לאחת לחודש.

<עלי אבו סויס: אני רואה שזה בעייתי וזה מכשול ששמים בפנינו.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע במקום זה?

<עלי אבו סויס: אני מציע לפחות פעם בשנה.

<עלי אבו סויס: פעם בחודש – זה יקשה עלינו.

<עלי אבו סויס: זה קשה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר:

אבישי ברוורמן: אם ייקבע פעם בחודש – זה לא יקרה בפועל, ואין גוזרים גזרה על הציבור שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה.

<איתי אלון: בצבא עומדים בזה מצוין.

<קריאה: אנחנו לא צבא.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור יתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רוני דן, מנכ"ל חברת "סייפלוג", בבקשה, ואחרון חביב שמעון לוקמן.

<רוני דן: תודה רבה.

<רוני דן: הדיון התחיל בשאלה לגבי משרה מלאה או לא משרה מלאה.

<רוני דן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך- - -

אבישי ברוורמן: הסברת לגבי יום שישי הקצר של ביאליק, שישית משרה.

<רוני דן: זה היה טכני.

<רוני דן: עכשיו עברנו למהות.

<רוני דן: יש חברות היי-טק רבות שעוברות לחברות ניהול שעושות את כל העבודה, חברות מהגדולות בארץ.

<רוני דן: חברת הניהול היא שעושה הכול, מקצה לקצה, כולל קצין הבטיחות.

<רוני דן: יהיה זה לדעתי לא רציני להחריג אותם, להגיד להם: בחברה הזאת רק קצין הבטיחות צריך להיות עובד החברה.

<רוני דן: זה לא יכול לעבוד בפועל ובסוף זה יקשה על כל הסיפור.

איילת שקד: זה יכול לעבוד.

<רוני דן: עדיין יש חברות ניהול שעושות את כל העבודה.

איילת שקד: עבדתי בחברת היי-טק ומאז שחברת ניהול עשתה את כל העבודה השירות ירד.

איילת שקד: זה עובדה.

<רוני דן: זה עובדה, אבל השאלה אם אפשר לבוא עכשיו אל חברות הניהול ולהגיד: הכול נשאר כפי שהוא, פרט לקצין הבטיחות, בואו נהפוך אותו לעובד החברה.

<רוני דן: זה דבר אחד.

<רוני דן: דבר שני, שירות של חברה שונה משירות פרטי, גם ברמת הפיקוח, גם ברמת הליווי המקצועי, גם ברמת מענה בזמן היעדרות, יש דברים רבים.

<רוני דן: אגיד בשפה הצבאית, זה שהמג"ד עושה אישור תוכניות למ"מ לא אומר שצריך לוותר על המ"פ.

<רוני דן: זה דבר שני.

<רוני דן: דבר שלישי, קיים קושי באיוש של משרות מסוימות בארץ.

<רוני דן: החברות לא מצליחות לאייש.

<רוני דן: אני נתקל בזה ביום-יום.

<רוני דן: לצורך העניין, להתפטר היום לוקח שבועיים במקרה הטוב, אם העובד לא עזב מהיום למחר, ולגייס עובד לוקח 3 חודשים.

<רוני דן: באמצע יש פער של זמן.

<רוני דן: אם תהיה העסקה ישירה בעצם מה שיקרה שהחברות הללו יהיו ללא פיקוח ויגידו: סליחה, אני חייב להעסיק ולהעסיק לוקח זמן, עכשיו אני בבעיה.

<רוני דן: אם נעבור למהות, יש בארץ לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 300,000 כלי רכב פרטיים בבעלות חברות ועוד כ-100,000 משאיות, רכב ציבורי וכל השאר.

<רוני דן: בסך הכול 400,000 רכבי עבודה במדינת ישראל.

<רוני דן: יש 1,800 קציני בטיחות.

<רוני דן: על-פי ההערכה שלי, יש בערך 200,000 כלי רכב מפוקחים.

<רוני דן: 200,000 כלי רכב לא מפוקחים בכלל בגלל שהם פחות מ-10 טון, או בחברות עם פחות מ-20 משאיות, בגלל שהם מכוניות פרטיות בחברות עם פחות מ-40 משאיות, בגלל שהחברות מפצלות ח"פים (חברות פרטיות), כל מיני המצאות כאלה ואחרות.

<רוני דן: אם רוצים לעשות סטטיסטיקה, אם רוצים להבין מה נכון לעשות, אם רוצים להתקדם, אם רוצים לקדם את הבטיחות צריך לעשות איזה ניתוח סטטיסטי שיפרט מה קורה בארץ.

אבישי ברוורמן: זה אחד הדברים שאני מוכרח להגיד, אבנר פלור, אני רואה טעם לפגם – אני מסתכל גם על שמואל אבואב שאולי לו יש את היכולות והמשאבים, אולי הוא יכול לעזור לך – בכך שאין עבודה סטטיסטית ראויה, שבודקת מספר משתנים ובוחנת, ואז לוקחים משתנה שאולי הוא לא המשתנה המובהק.

אבישי ברוורמן: שתהיה איזו עבודה שמנסה להגדיר את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני מתפלא.

אבישי ברוורמן: גם באוניברסיטאות – באוניברסיטת בן גוריון היה דוד שנער, אם אתה זוכר – אני מתפלא שאין עבודה כזאת.

אבישי ברוורמן: שמואל אבואב, אני מעלה את זה גם בפניך.

<איתי אלון: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אמורה לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אולי אמורה, אבל אני לא קיבלתי דוח כזה מאף אחד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<נמרוד הגלילי: אני מארגון חברות הליסינג.

<נמרוד הגלילי: בעניין ההדרכות, אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין מי שהוא באמת נהג מקצועי, שכל העבודה שלו על הכביש, לבין- -

<גבי בן הרוש: אין דבר כזה.

<נמרוד הגלילי: - -לבין מי שמקבל רכב מליסינג או ברכישה ישירה של אותה חברה, זה לא משנה.

אבישי ברוורמן: יש לך הצעה איך לעשות את האבחנה הזאת?

<נמרוד הגלילי: אני חושב שלא צריך לקבוע כרגע שברכב – היתה פה הצעה לקבוע הדרכה של 3 שעות.

אבישי ברוורמן: תעביר לאבנר פלור אם יש לך הצעה קונקרטית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אחרון-אחרון חביב, שמעון לוקמן, דקה וחצי בלבד.

<שמעון לוקמן: אני מבקש 3 דקות בדיוק.

<שמעון לוקמן: התאפקתי שעה וחצי.

<גבי בן הרוש: מה שאמרת בישיבה הקודמת רשום בפרוטוקול.

<שמעון לוקמן: גבי בן הרוש, אני לא צעקתי.

<שמעון לוקמן: אתה צעקת.

<שמעון לוקמן: לא הפרעתי לך.

<שמעון לוקמן: אני מבקש להבהיר כמה דגשים.

<שמעון לוקמן: קודם כול, כולם נתפסים פה במשאיות.

<שמעון לוקמן: אז קודם כול, משאיות בישראל מהוות בערך 12%-13% מכלל כלי הרכב.

<שמעון לוקמן: כאשר מדברים על התקנות המוצעות, הן יחולו על כל משק הרכב בארץ.

<שמעון לוקמן: לכן עצמאיים, משרדים, פיקוח- - -

אבישי ברוורמן: אבל גבי בן הרוש אומר שהתאונות הגדולות קורות במשאיות.

<שמעון לוקמן: זה לא מדויק, מסיבה פשוטה.

<שמעון לוקמן: נתון סטטיסטי על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: משנת 2001, שאז הוחל ביישום חוק שירותי הובלה וכ-20,000 משאיות מעל 10 טון שלא היו קודם בפיקוח נכנסו לפיקוח על-ידי עצמאים ומשרדים כאלה ואחרים, בין 2001-2008 היתה מגמה של ירידת מספר תאונות הדרכים במשאיות מעל 10 טון ב-41%, כאשר המגמה הכללית היתה 22%-23% בכלל הארץ.

<שמעון לוקמן: זאת אומרת, כשמנתקים את תחום ההובלה – הסיבה היחידה שאפשר להסביר את זה, לא מדעית אלא רק על-פי הנתונים, היא שלא היה שום שינוי בשאר המשק, למעט החלת פיקוח על רכב מעל 10 טון.

<שמעון לוקמן: אז להגיד: כן טוב, לא טוב, עושים בטיחות, לא עושים בטיחות – אני לא רוצה להיות שם, אבל יש דברים נתונים.

<שמעון לוקמן: דבר שני, אני לא מכיר אוטו שחונה בחניה ועושה תאונה.

<שמעון לוקמן: פרט מלהעלות חלודה ולהצמיח עשב לא עושים תאונות בחניה.

<שמעון לוקמן: הבסיס של הבטיחות הוא הנהג וההפעלה שלו, או המשתמש והבן שלו, או המעסיק של הנהג.

<שמעון לוקמן: זה הפואנטה.

<שמעון לוקמן: תפקידו של קצין הבטיחות ב-main street צריך להיות הפעולות שהוא יכול לבצע על מנת לצמצם את האפשרות לנזק התעבורתי הבא.

<שמעון לוקמן: What's done, done – מה שקרה קרה.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<שמעון לוקמן: ולכן אני מבקש לקרוא שתי שורות מתוך מסקנות ועדת סגיס, שתיים בלבד.

<שמעון לוקמן: ועדת סגיס סיימה את עבודתה בשנת 2002.

<שמעון לוקמן: גבי בן הרוש, אתה היית חבר בה.

אבישי ברוורמן: היתה ועדה נוספת בשנת 2010.

<שמעון לוקמן: לא היתה ועדה נוספת בשנת 2010.

<שמעון לוקמן: ב-2010 זה לא היה ועדת סגיס.

<לאה ורון: אז מה זה היה?

<שמעון לוקמן: אני לא מכיר ועדת סגיס ב-2010.

<אבנר פלור: במרץ 2010 היתה ועדה לבחינת מעמד של קציני בטיחות, שהקים אותה מנכ"ל משרד התחבורה ובראשה עמד ג'קי לוי.

<שמעון לוקמן: זה לא ועדת סגיס.

<שמעון לוקמן: זה צוות שהוקם בהחלטה של בית-המשפט.

<שמעון לוקמן: גבי בן הרוש היה שותף בוועדת סגיס, עוזי יצחקי המנכ"ל גם היה שותף בוועדה הזאת.

<שמעון לוקמן: הם אומרים כדלקמן: "הוועדה התרשמה כי העסקת קצין הבטיחות בתעבורה נתפסת על-ידי רשות חברות ההובלה וההיסעים כמילוי חובת התקנה בלבד.

<שמעון לוקמן: קצין הבטיחות אינו מהווה גורם מרכזי בחברה כפי שהיה נתון לצפות בהתאם לחוק".

<שמעון לוקמן: הערת ביניים, אז לא היו משרדים, זה מתייחס לקציני הבטיחות השכירים בלבד, לא היתה אפשרות אחרת.

<יערה למברגר: זה אחרי הנוהל מאוקטובר 2000.

<שמעון לוקמן: לא, עוד לא היה.

<שמעון לוקמן: "כמה מהנהגים שהופיעו בפני הוועדה העידו כי לא ראו את קצין הבטיחות של החברה מזה זמן רב.

<שמעון לוקמן: הוועדה מסיקה שקציני הבטיחות משתפים פעולה עם בעלי חברות ההובלה".

<שמעון לוקמן: זה מתוך ועדת סגיס.

<שמעון לוקמן: לא המצאתי.

<שמעון לוקמן: "הוועדה התרשמה כי מתכונת ההעסקה הנוכחית של קציני הבטיחות בתעבורה כעובדים של חברה שמקבלים שכר מבעלי החברה עצמה הינו אחת הסיבות למצב שבו מצוי הענף".

<שמעון לוקמן: זה התייחסות ועדת סגיס לגבי משק ההובלה.

<שמעון לוקמן: אשם, לא אשם – לא חשוב.

<שמעון לוקמן: ועדת לנגנטל ב-2003 חיזקה את הנאמר בוועדת סגיס.

<שמעון לוקמן: זאת היתה ועדה פרלמנטרית שעסקה בנושא תאונות הדרכים.

<שמעון לוקמן: היא חיזקה ואמרה: "יש לחזק את מעמד קציני הבטיחות".

<שמעון לוקמן: באותה שנה, ב-2003, שוקי שדה מונה להיות מנהל אגף הרישוי והזמין עבודה אצל ד"ר עדנה ארליך.

דוד צור: תכתוב על זה ספר בסוף.

דוד צור: תן לנו את השורה התחתונה.

<שמעון לוקמן: היא אומרת כך: "קציני הבטיחות במפעל מפעילים תפקידים שאינם כשירים להיותו קצין הבטיחות.

<שמעון לוקמן: " אני לא רוצה לקרוא את כל הציטוטים.

<שמעון לוקמן: לכן יש לי הצעה.

<שמעון לוקמן: אתייחס לשלוש התקנות שבהן אנו עוסקים.

<שמעון לוקמן: זה היה הרקע.

<שמעון לוקמן: עכשיו לעניין.

אבישי ברוורמן: יצרנו פה כזאת אינטימיות שבאמת חבל לי כבר להפסיק את הישיבות האלה...

<שמעון לוקמן: קודם כול, הצעה ראשונה, לפני ההצעה לתקנות עצמן, אני מציע שייערך מחקר אקדמי ללא דיחוי.

<שמעון לוקמן: יש חבר'ה באוניברסיטת בן גוריון- - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש משמוליק אבואב שיפנה לאוניברסיטת בן גוריון.

<שמעון לוקמן: יש בחור באוניברסיטת בן גוריון, ד"ר עמיר פרי, מומחה לבטיחות.

<שמעון לוקמן: תטילו עליו לעשות עבודה.

<שמעון לוקמן: לעצם התקנות.

<שמעון לוקמן: לתקנה 579, אני מציע שכלי הרכב יוגדרו כ"כלי רכב מנועי".

<שמעון לוקמן: זה יפתור את הבעיה של כל מה שהוא לא נוסע אלא נגרר.

<שמעון לוקמן: זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור רשם.

<שמעון לוקמן: זה אומר שיש לבטל את כלי הרכב מסוג OT, 1O, 2O, 3O, 4O.

<שמעון לוקמן: בתקנה 580, לגבי העניין של רכב- - - מכונה ניידת וטרקטור, הציוד הזה 99% ממנו לא פעיל בשטחים ציבוריים, לא פעיל בתעבורה, לכן יש להוריד את כלי הרכב מסוג T, שזה הגדרה לטרקטורים, מכונה ניידת או מלגזות מתוך חובת הפיקוח.

<שמעון לוקמן: נשאלת פה השאלה איך בעצם מפקחים עליהם.

<שמעון לוקמן: תקנה 585 מחייבת את קצין הבטיחות הפנים-מפעלי, קצין הבטיחות המועסק על-ידי המפעל לפקח על כל כלי הרכב המופעלים על-ידי המפעל.

<שמעון לוקמן: על כן לא יהיה מצב שאין פיקוח היכן שיש קצין בטיחות.

<שמעון לוקמן: ומאידך היכן שאין קצין בטיחות לא יכול להתקיים פיקוח.

<רונאל פישר: את שני הדברים קיבלנו.

<רונאל פישר: לשני הדברים אני מסכים.

<שמעון לוקמן: יופי.

<שמעון לוקמן: בתקנה 580 אני מציע את הנוסח הבא: "בעל מפעל יתקשר עם קצין בטיחות או חברה למתן שירותי בטיחות".

<שמעון לוקמן: מה עומד מאחורי העניין?

<שמעון לוקמן: אף בעל חברה לא לוקח "אאוטסורסינג" במקום שהוא יכול לחסוך כסף.

<שמעון לוקמן: קצין בטיחות "אאוטסורסינג" עולה יותר מקצין בטיחות ארגוני, חד וחלק.

<שמעון לוקמן: זה יפתור את הבעיה של אותם ארגונים קטנים שאין ערך – למרות שאני חושב שראוי שכולם יהיו בפיקוח, כולל אשתי.

<שמעון לוקמן: התכוונתי לאוטו שלה, לא אליה.

<שמעון לוקמן: מה שאני מציע יפתור את הבעיה מה עושים הארגונים הקטנים.

<שמעון לוקמן: באותה הצעה יש המשך, בהמשך לעבודה של ד"ר עדנה ארליך שהמליצה שמשרה מינימלית של קצין בטיחות מפעלי תהיה יומיים בשבוע בשביל ליצור לו את הנפח בתוך אותו ארגון.

<שמעון לוקמן: על כן הוא יחול רק בארגונים מסדר גודל מסוים.

<שמעון לוקמן: תקנה 584ג קובעת: "קצין הבטיחות ייתן שירותי בטיחות במפעל ולשם כך יוקצה לו משרד במפעל" ואני מבקש להוסיף: "והיקף פעילותו לא יפחת מיומיים", זה התיקון שאני מציע.

<שמעון לוקמן: מאידך בתקנת משנה (ב) בתקנה 584ג ייכתב: "הוראות תקנת משנה (א)" – שזה בעצם קצין בטיחות מפעלי – "לא יחולו על קציני בטיחות או חברה למתן שירותי בטיחות לבעלי רישיון מוביל עד 20 כלי רכב מנועי להובלה בכל קבוצות כמשמעותן בחוק שירותי הובלה".

<שמעון לוקמן: מה זה אומר?

<שמעון לוקמן: נחזור 10 שנים אחורה מבחינת כוונת המחוקק, בהתאם לחוק שירותי הובלה.

<שמעון לוקמן: כאשר הכמות קטנה, ואני אומר בכוונה 20 כי מי שרוצה יותר יקנה יותר, אין בעיה – שם תיתנו למשרדים לעבוד.

<שמעון לוקמן: יתרון אחד ייצא מזה.

<שמעון לוקמן: במשרד שלי יש 5 עובדים, במשרד של אורי חדד יש 30, 40 או 50 עובדים.

<שמעון לוקמן: יש היום כ-500 עובדים במשרדים, שחלקם מתפזרים בערך על פני 14,000-15,000 לקוחות ומובילים.

<שמעון לוקמן: כאשר משרד התחבורה נכנס אלי לפיקוח אני שם לו על השולחן – סליחה על הביטוי הגס – 5 עובדים: תפרק אותם, תחקור אותם, תעשה מה שאתה רוצה.

<שמעון לוקמן: אם עכשיו אתה רוצה למנוע את הקיום שלי במסגרת ביניים ולהתעלם מן הקיום שלי, לאחר שנתת לי רישיון לפני 12 שנים וביקרת אותי במשך 12 שנים ומעולם לא הערת, לפחות לי ברמה האישית, שאני לא בסדר, אני נותן לך את כר הפעילות להיות שותף שלך.

<שמעון לוקמן: מה אתה אומר לי?

<שמעון לוקמן: אני בכלל לא מכיר בך?

<שמעון לוקמן: אז אתה תגיע לאותו מוביל בודד עם האוטו או לאותו מוביל עם 9-10 כלים?

<שמעון לוקמן: בחיים לא, גם אם יהיו שם 200 עובדים ולא שלושה.

<שמעון לוקמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה, אני מודה לך.

<לאה ורון: מאחר ואני רואה שקראת את ההערות שלך מדף, אולי תהיה מוכן להעביר אותו למזכירות הוועדה.

<לאה ורון: נוכל להעביר את זה גם למחלקה המשפטית שלנו.

<גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, אני חייב בקצרה מאוד.

<גבי בן הרוש: הוא ציטט את מה שאמרנו בוועדה.

<גבי בן הרוש: בשורה התחתונה, כפי שציטט החבר, הגענו בוועדת סגיס למסקנה שקצין הבטיחות אין לו את הידע המקצועי, אין לו את היכולת, אין לו את האחריות.

<גבי בן הרוש: החלטנו בוועדה או לשדרג את קצין הבטיחות, לתת לו מעמד ומקצועיות, או לבטל את המשרה.

<גבי בן הרוש: דבר נוסף, חבר הכנסת צור, דיברתם בהתחלת הדיון האם יהיה "יעסיק" או לא "יעסיק".

<גבי בן הרוש: שנבין באיזה מצב אנחנו חיים.

<גבי בן הרוש: 22,000 משאיות במדינת ישראל הן בכלל של אנשים עצמאיים.

<גבי בן הרוש: אם אתה פוטר את קצין הבטיחות מאחריות, לפי מה שהצעתם, זה לא המעסיק, זה אנשים עצמאיים, 22,000, שהחברים האלה מטפלים בהם.

<גבי בן הרוש: אם תפטור אותם מאחריות אז ההפקרות תהיה גדולה פי כמה מזאת שקיימת היום.

דוד צור: אתה מצייר לעצמך מציאות, בצעקות בדרך כלל, מתווכח עם עצמך, משכנע את עצמך בסוף ואחרי זה גם מביא את דברינו שלא נאמרו.

<גבי בן הרוש: אם הייתם מתייעצים אתנו היו לכם הנתונים אחרת.

אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש, אני חושב שחבר הכנסת צור לא רק לא אמר את זה, הוא הבהיר שלא אמר את זה.

אבישי ברוורמן: אתה פירשת אותו לא נכון ולכן אתה צריך להתנצל בפניו.

<שמעון סודאי: מילה לסיום.

<שמעון סודאי: אני מבין ממך שהיום אתם לא מעלים את התקנות להצבעה אלא תעלו אותן להצבעה במסגרת של חברי הכנסת.

<שמעון סודאי: לפני 3 חודשים נערך כאן דיון על אותו עניין, לא על נושא ההעסקה, על כל מה שקשור לסיור וטיול.

<שמעון סודאי: אמרו אז שרק בחברה של יותר מ-20 כלי רכב יצטרכו להעסיק קצין בטיחות.

<שמעון סודאי: אני יודע היום שכל אותן חברות של סיור וטיול התפרקו ל-19 כלי רכב.

<שמעון סודאי: זה מה שקורה אחרי כן.

<שמעון סודאי: אף אחד לא יודע אחר כך מה קורה בשטח.

<שמעון סודאי: עלינו להבין- - -

אבישי ברוורמן: האם אתה אומר שמה שקרה, מכיוון שנקבע רף של 20 אז החברות ירדו ל-19 כלי רכב?

אבישי ברוורמן: אני מבקש, אבנר פלור, לבדוק את ההערה הזאת.

אבישי ברוורמן: האם זה מה שקרה לגבי המטיילים?

<אתי בנדלר: ואם כן, אדוני, אז יקבעו רף של 15 כלי רכב והחברות ירדו ל-14 כלי רכב.

אבישי ברוורמן: לא אמרתי שלא קובעים רף.

אבישי ברוורמן: השאלה מה קורה בשטח.

אבישי ברוורמן: החוק נחקק, אבל אם החוק לא עובד אני רוצה לדעת מה קורה בשטח.

<קריאה: אפשר לתקן אותו.

<שמעון סודאי: יתרה מזאת, קבעתם בדיון הראשון או השני שזה עולה- - -

<אתי בנדלר: זה תמיד הולך לפי מספר כלי רכב.

אבישי ברוורמן: מה זה "תמיד"?

אבישי ברוורמן: אם העסק הזה לא הביא לשום פתרון, בגלל שנקבע רף של 20 כלי רכב, אז משהו לא בסדר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לבדוק את זה.

<שמעון סודאי: קבעתם שבמסגרת חוק שירותי הובלה יעברו מ-5 ל-10.

<שמעון סודאי: לא התנגדנו לכך.

<שמעון סודאי: אבל עליכם להבין שמדובר פה בחקיקה ראשית בחוק שירותי הובלה.

<שמעון סודאי: זה לא עבר בתקנות.

<שמעון לוקמן: אבל מי יתנגד בכלל?

<שמעון לוקמן: חוק שירותי הובלה פותר את הבעיה.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, יש בפניך שתי אפשרויות.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להתייחס עכשיו בקצרה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכדאי, מכיוון שבישיבה הבאה לא ישתתפו אנשים שאינם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וממשרדי הממשלה וחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: לאור ההערות שנאמרו כאן, האם אתה רוצה להוסיף כמה התייחסויות לנקודות שעלו כדי שהציבור הגדול והנורא הזה ישמע אותן?

<אבנר פלור: קודם כול, לגבי הבקשה של קציני הבטיחות העצמאיים באשר לחיבור של נתמך וגרור לרכב שישמש כרכב אחד – נבחן את זה.

<אבנר פלור: לגבי המכונה הניידת והטרקטור – אנחנו חושבים שהם כן צריכים להיות בפיקוח.

<אבנר פלור: אנחנו חושבים שלא נשנה את זה.

<אבנר פלור: לגבי הכשרת נהג פעם בשנה – אבחן את זה.

<אבנר פלור: אין לי מענה כעת.

אבישי ברוורמן: מה לגבי דבריו של מר אלון באשר למספר שעות ההדרכה?

<איתי אלון: אלה שני דברים שונים.

אבישי ברוורמן: מר אלון דיבר גם על ההדרכה, 6 שעות, 3 שעות.

<איתי אלון: באוטובוסים יש הדרכה פעם בחודש.

<אבנר פלור: האבחנה שלך, בין 3 שעות ו-6 שעות- - -

<איתי אלון: זאת אבחנה שלכם.

<איתי אלון: אתם ביקשתם לקבוע 6 שעות.

<אבנר פלור: כן.

<אבנר פלור: הסעיף הזה גם ייבחן.

<אבנר פלור: רשמנו את זה.

<עלי אבו סויס: יש לי הערה קטנה.

<עלי אבו סויס: יש היום אמצעים טכנולוגיים של אס-אם-אס, של וואטסאפ.

<עלי אבו סויס: אפשר להשאיר לנהג בתיבה שלו הודעה.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, עלי אבו סויס אומר שיש אמצעים טכניים לבדוק דברים.

<עלי אבו סויס: יש אמצעים טכנולוגיים.

<עלי אבו סויס: היום יש לנו טכנולוגיה מתקדמת.

<עלי אבו סויס: אני יכול עכשיו תוך כדי שיחה להעביר לכל הנהגים שלי הודעה ובהפסקה הקרובה שלהם הם יראו את ההודעה הזאת.

<איתי אלון: אז הוא יכול לקיים הדרכה פעם בחודש, זה מה שהוא אומר.

<עלי אבו סויס: לא, אני לא יכול לקיים הדרכה פעם בחודש.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אם אפשר שהוא יעביר לי את ההצעה שלו.

אבישי ברוורמן: עלי אבו סויס, אני מציע שתעביר את כל הדברים לאבנר פלור.

אבישי ברוורמן: כל מי שנמצא כאן והיתה לו הצעה קונקרטית, מעבר לדיון הכללי ולתפיסות עולם ולכך שכל אדם מסתכל מהאינטרס האישי שלו וזה טבעי, וגם עורכי-דין לפעמים מייצגים אינטרסים אישיים, אני מבקש שמי שרוצה יעביר את ההצעות הקונקרטיות לגבי שינויים אלו או אחרים.

<אבנר פלור: ומילה אחרונה, אדוני היושב-ראש, תוך חודש אעביר אליך מסמך עם כל הפעילות של משרד התחבורה בנוגע לענף ההובלה, עם נתונים, עד כמה שנמצאים בידינו.

<אבנר פלור: כל פעם זורקים נתונים אחרים.

אבישי ברוורמן: נתונים זה נחמד, אבל הייתי שמח מאוד – ואני מסתכל על שמוליק אבואב, אני לא יודע למה, אולי בגלל שהוא איש נאור שעובד עם אדם נאור, אולי בגלל זה – אני רוצה לראות עבודה סטטיסטית מסודרת לגבי הדברים שגורמים לחלק מן התאונות, כולל נושא אופי התעסוקה, כדי שהדברים האלה לא יהיו רק ברמה שלמי שיש קול רם יותר יש את זכות הצעקה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אבנר פלור, אני מודה לכולם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.