ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 187, 2014-05-26 11:30

דוד רותם: הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 9) (צו זמני), התשע"ד-2014.

דוד רותם: בבקשה.

<יפעת רווה: אני אתחיל ויצחק ישלים.

<יפעת רווה: זו הצעה שכבר היה בה דיון אחד.

<יפעת רווה: מה שאנחנו ביקשנו, להאריך את המועדים של הצווים הזמניים לזמנים ריאליים יותר, בעיקר כיוון שהליכים משפטיים בחוץ לארץ לא תמיד או לעולם לא בשליטתנו, ותקופות קצרות עלולות לרוקן את כל ההסדר מתוכן.

דוד רותם: יכול להיות, אני לא אתן לכם כאשר מדובר בחקירה בחוץ לארץ ואתם לא מפקחים עליה, אני לא אתן לכם אפשרות לחלט נכסים.

<יפעת רווה: לא לחלט, זה לצווים זמניים.

דוד רותם: צווים זמניים לחילוט נכסים, כן.

דוד רותם: זה לתפוס נכסים.

דוד רותם: אני חושב שזה מעשה לא נכון כאשר אדם לא בארץ ואתם רוצים לתפוס את הרכוש שלו, כאשר אף אחד לא מפקח על החקירה וכל מדינה עושה מה שהיא רוצה.

<יפעת רווה: זה נכון אבל הדבר הזה הוא לא אוטומטי.

<יפעת רווה: צריך לבוא לבית המשפט ולשכנע את בית המשפט, להראות מה נעשה.

<יפעת רווה: זאת אומרת, זה לא שמבקשים וישר, וגם דובר על זה בדיון הקודם, שמבקשים וישר נותנים.

<יפעת רווה: מגישים בקשה, צריך להראות את הסיבות, צריך להראות מה הנסיבות ותכף יצחק יפרט איזה דוגמאות לדברים יש להם ולמה יש אינטרס ציבורי כן לאפשר את הדבר הזה.

<יפעת רווה: דרך אגב, הדבר הזה היום קיים רק לתקופות קצרות מאד שהן לא ריאליות ולכן, לא מפעילים את זה.

<יפעת רווה: הייתי שמחה אם תינתן הזדמנות לפרקליטות להציג למה הדבר הזה חיוני.

<יצחק בלום: תודה.

<יצחק בלום: כפי שציינו בפעם שעברה, החוק, במתכונת הקיימת, בכלל לא מעשי.

<יצחק בלום: הראיה - לא השתמשו בזה.

<יצחק בלום: יש רק תיק אחד שניסו להשתמש בזה, והתקופה כבר עברה ואם לא יהיה תיקון כל שהוא, בכלל לא תהיה אפשרות להשתמש.

<יפעת רווה: לא, הפוך.

<יפעת רווה: לא נעשה בזה שימוש כי זה קצר מדי.

<יצחק בלום: זהו, בגלל המגבלות בזמן.

<יצחק בלום: אנחנו לא תופסים את הכספים אם אנחנו יודעים שאנחנו נצטרך לשחרר אותם לתקופה.

<יצחק בלום: מה שדרוש זה משהו שנותן את האפשרות לפי פיקוח, והפיקוח זה פיקוח של בית משפט.

<יצחק בלום: בית משפט, בדיונים שבעל הרכוש והטוענים לזכות ברכוש, שלפעמים זה לא מי שהרכוש נתפס, יכולים להגיע ויכולים לטעון לגבי זה.

<יצחק בלום: הרבה פעמים אנחנו מדברים שרכוש נגנב - -

דוד רותם: אני מסכים שיהיה סעיף בכל הצו הזה שיאמר שאפשר להאריך לתשעה חודשים רק כאשר בעל הרכוש נמצא.

<יצחק בלום: כל ההיגיון של זה, בדרך כלל, שזה באנשים שעברו עבירות בחוץ לארץ, וכל העניין של הלבנת כספים זה שמבריחים את הרכוש לחוץ לארץ.

<יצחק בלום: לפעמים הבן אדם במעצר במדינה אחרת או לפעמים הבן אדם מסתתר במדינות אחרות, ולפעמים אנחנו אפילו לא יודעים מיהו.

<יצחק בלום: אבל אנחנו יודעים, ויש בסיס ראייתי והחוק שיש, כמוצע, זה החוק הכי זהיר ושמרני שאנחנו ראינו בעולם בכיוון הזה.

<יצחק בלום: כל המטרה לעשות הקפאה וחילוט על בסיס בקשת מדינה אחרת, זה בהנחה שאנחנו מדברים בהליכים שלא מתקיימים בארץ, שאנחנו מדברים על אנשים שברחו.

<יצחק בלום: זה בדיוק היה אותו קטע כאשר אנחנו עושים את הבקשות האלה אבל בגלל שהחוקים בייתר העולם לא כל כך מוגבלים, אז אנחנו לא נתקלים בבעיות האלה וכמובן, הכלל בעולם זה הדדיות.

<יצחק בלום: אם אנחנו לא נהיה מוכנים ואנחנו נהיה המקלט בעולם לרכוש גנוב, זה - -

דוד רותם: לא, אני רק רוצה שיהיה איזה שהוא סעיף שמדבר על התקדמות ההליכים בחוץ לארץ.

<יצחק בלום: לפי - -

<יפעת רווה: הנה, יש סעיף קטן (ג), יש.

<יפעת רווה: קיים סעיף ואני רוצה להקריא: "בקשה של פרקליט מחוז לפי סעיף קטן (ב) תהיה מלווה בהודעה מאת הרשות השיפוטית הזרה שבפניה מתנהל ההליך המשפטי, שבה יצוינו הסיבות המצדיקות את הארכת הצו והמועד המשוער לסיום ההליך המשפטי במדינה המבקשת.

<יפעת רווה: "

דוד רותם: זה בתנאי שיש הליך משפטי.

דוד רותם: הפחד שלי הוא שאתם תבקשו את זה כשהאיש רק נמצא בחקירה.

דוד רותם: לפי סעיף, 40(א) וגם (ד).

<יפעת רווה: בסדר, אז גם כאן הארכות התוקף זה מנימוקים שירשמו, צריך לנמק את זה, צריך להראות מה נעשה.

<יפעת רווה: זה לא דבר שיכול להיות בעלמא והכל, בכל הסעיפים פה, הוספנו: מנימוקים שיירשמו.

<יפעת רווה: זאת אומרת, הדברים האלה צריכים להיות מנומקים.

<יפעת רווה: בוודאי שזה לא צריך להיות אוטומטי - -

דוד רותם: זה נורא מפריע לי שאתם מבקשים להעלות את זה משישה חודשים לתשעה חודשים - -

<יפעת רווה: זה כבר אחרי כתב אישום.

<יצחק בלום: תשעה חודשים זה אחרי הגשת כתב אישום.

<אפרת חקק: לפני כתב אישום זה שישה חודשים מעת לעת, בלי תקופה מרבית.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע תקופה מרבית.

<יפעת רווה: לא, אז לפני זה, זה שישה חודשים ושישה חודשים, ואחר כך בתקופות של שלושה חודשים.

<יפעת רווה: זאת אומרת, בצורה תקופתית ואיטית, בית המשפט צריך לבדוק את זה.

<יפעת רווה: עכשיו, יכול להיות מקרה שאחרי שנתיים בית המשפט יגיד: אני לא מאשר לכם את זה יותר אבל יכול להיות מקרה שאחרי שנתיים, בית המשפט השתכנע שההליכים קרובים להסתיים, רק עברו שנתיים וזה עדין לא הסתיים וצריך עוד חצי שנה, ואם ישוחרר כל הרכוש, זה יכול להיות ארגון פשיעה וזה יכול להיות דברים מאד חמורים, הכל התרוקן מתוכן - -

דוד רותם: אם תכתבו לי פה שזה ארגוני פשיעה, אני אתן לכם מה שאתם רוצים.

<יפעת רווה: איזה דוגמאות של דברים יש לכם?

<יצחק בלום: יש דוגמאות של ארגוני פשיעה אבל יש לנו דוגמאות גם של סוחרי סמים ותיקים של שחיתות.

<יצחק בלום: אני אתן דוגמה: דן כהן היה ארגון פשיעה והוא היה ארגון פשיעה לבד.

<יצחק בלום: הוא לקח שוחד והבריח את כספי השוחד בכל העולם והוא ברח.

<יצחק בלום: אז קחו דוגמה שהדבר היה בכיוון ההפוך.

<יצחק בלום: יש מישהו שבורח למדינה שלישית אבל הוא הבריח את הכסף שלו לארץ.

<יצחק בלום: הם בהליכי הסגרה, מדינה א' בהליכי הסגרה עם מדינה ב' והכסף בארץ.

<יצחק בלום: בגלל שהוא לא במדינה א', שהוא ביצע את העבירה שם, לא הגישו כתב אישום נגדו בגלל שהוא בחוץ לארץ, והשיטה שלהם אינה מאפשרת הגשת כתב אישום כל עוד שהבן אדם לא נמצא לפני זה, והוא לוחם נגד ההסגרה.

<יצחק בלום: זאת אומרת, הוא מאריך את התקופה שתהיה.

דוד רותם: יש לי רק בעיה כי יש פה סעיף בחוק שאומר: "תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד לא יעלה על עשרה ימים והבקשה תשמע במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ובתוך תקופת תוקפו של הצו.

דוד רותם: " זאת אומרת, אתה תקבל צו לעשרה ימים, ובתוך עשרה ימים אתה צריך להביא את האיש הנה כדי לשמוע את הבקשה.

<יפעת רווה: לא, תסתכל גם על שלוש וארבע.

<יפעת רווה: "בית המשפט רשאי", זו התוספת שביקשנו, וביקשנו רשות לשבת עליה.

<יפעת רווה: "בית המשפט רשאי, מנימוקים שירשמו, להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על עשרה ימים.

<יפעת רווה: 4.

<יפעת רווה: על אף האמור בסעיפים קטנים (2) ו-(3), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד, מנימוקים מיוחדים שירשמו," זאת אומרת, זה לא יהיה כלאחר יד, "לתקופות נוספות של עד 30 ימים, אם המשיב הוזמן כדין באחת הדרכים המנויות בסעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי, וזאת בתוך 30 ימים מתוך שניתן הצו במעמד צד אחד ולא התייצב לדיון.

<יפעת רווה: " זאת אומרת, אנחנו כן ניסינו לאזן, לתת לאדם את ההזדמנות להגיע לדיון, להשיב על דבר הזה ואם לא, אנחנו כן מבקשים את הסמכות הזאת של בית המשפט, בדיוק כדי שאנשים לא יבריחו נכסים ולא ינצלו את הפתחים האלה ואת מגבלות הזמנים לרעה.

<יפעת רווה: זה צריך להיות באמת בבקשות דחופות לבית המשפט, כשזה במעמד צד אחד.

דוד רותם: האם לא די בצו עיקול על הנכסים אלא צריך גם לתפוס אותם?

<יצחק בלום: תפיסה זה בעיקר עיקול.

<יצחק בלום: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על תפיסה, ואני מדבר על הפן של השכל הישר, זה למנוע אפשרויות של בן אדם להבריח את הכספים.

<יצחק בלום: זה לא אומר שאם אנחנו תופסים את הכספים שצריכים להשאיר אותם במצב שהערך שלהם יתדרדר.

<יצחק בלום: - -

<יפעת רווה: - - -

<יצחק בלום: כן, זה אותו דבר כמו חילוט אצלנו.

<יצחק בלום: דואגים למה קורה עם הכספים אבל המטרה של זה מאד פשוטה - זה לוודא שכאשר תהיה החלטה על חילוט, הערך של הכספים עדין יישאר בהרבה מקרים לטובת הנזקקים, לטובת אלה שסבלו מהעבירות.

<יפעת רווה: אתה יכול לפרט על מה זה?

<יצחק בלום: כן, זה תיק שוחד על בניית בית חולים בקנדה.

<יצחק בלום: מישהו שנמצא, אם אני לא טועה, בלוב, העביר שוחד.

<יצחק בלום: יש לפחות שבע מדינות שמעורבות בזה.

<יצחק בלום: הכסף שנתפס בארץ זה הכסף הקטן, זה משהו כמו 75,000 דולר כאשר מדובר במיליונים.

<יצחק בלום: הבן אדם נמצא בקנדה אבל בגלל שאנחנו יודעים איפה הוא ובגלל שהקפאנו את הכסף שלו, אנחנו צריכים להודיע לו שקיים כזה הליך.

<יצחק בלום: אני הייתי גם במצב של סחר בסמים, זה היה לפני שנה ואז זה לא היה לפי חוק עזרה משפטית, זה היה לפי הפסד"פ.

<יצחק בלום: היה סוחר סמים שהיה במעצר בטורקיה על אותה עבירת סמים אבל הכסף שלו, הרכוש שלו, היה בארץ.

<יצחק בלום: אז אנחנו היינו צריכים לעשות במסגרת כל היחסים הגרועים שהיו בין ישראל לטורקיה אז, להעביר לו הודעה והמצאה על העניין הזה.

<יצחק בלום: הרבה פעמים זה המצבים הטובים, כשאנחנו יודעים איפה הבן אדם.

<יצחק בלום: הרבה פעמים אנשים נמלטים וזהו, אבל אנחנו יודעים איפה הרכוש של העבירות שלהם.

<יצחק בלום: היום העבירות האלה, מישהו יושב במדינה אחת ומבצע עבירות בתשע מדינות אחרות, והוא מעביר את הכסף לתשע מדינות נפרדות.

<יצחק בלום: החקירות של הדברים האלה יכולות להימשך המון זמן.

<יצחק בלום: אף אחד לא אומר שיהיה שיקול דעת של המשטרה והפרקליטות להחליט מה לעשות.

<יצחק בלום: מה שמנינו בהצעת החוק זה מערכת של תקופות מאד מאד קצרות, ואני לא מכיר אח ורע לזה בעולם.

<יצחק בלום: תקופות מאד קצרות של שלושה חודשים, אפילו אם שום דבר לא קורה, אנחנו צריכים לחזור לבית המשפט ולהסביר מדוע שום דבר לא קורה ולהסביר מדוע הדבר הזה עדין מוצדק.

<יצחק בלום: ברור שאם אנחנו לא יכולים להסביר באופן הגיוני ומוצדק מדוע הדברים לא הולכים, בית המשפט יכול לומר בסדר, אני לא אקפיא את הכספים יותר.

<יצחק בלום: אנחנו חייבים כבר להשתמש בכלי הזה.

<יצחק בלום: עד כה עשו דברים מאד מלאכותיים שזה לא טוב לכאן או לכאן, שפותחים הליכים פנימיים על עבירה שבעיקרה בוצעה בחו"ל ומנסים להשתמש בחוקים הפנימיים שלנו.

<יצחק בלום: דרך המלך זה לפעול על פי בקשה של מדינה אחרת לאשר מנגנון שמאד מקפיד על זה שלא יהיו הערכות בלתי מוצדקות של הדבר בגלל שאני משתתף בדעה שאי אפשר לתת איזה בליינד-צ'ק למדינות בעולם ולומר: עכשיו יש את הכסף כאן, עכשיו אתם לא צריכים לדאוג, קח חופשות ארוכות - זה לא מוצדק.

<יצחק בלום: אני לא הייתי יכול ואנחנו נצטרך לעשות את זה, להגיע לבית משפט ולהסביר.

<יצחק בלום: הדבר הזה לא קורה בגלל שהבן אדם הגיש בקשה למדינה השנייה לא להגיש כתב אישום נגדו, כמו המסע שיש כאן, ובגלל זה טרם הוגש כתב אישום אבל זה דרוש כדי שבשלב שיהיה כתב אישום, שהכסף יישאר.

<יצחק בלום: אני אומר שהמקרים שהיו לנו בדרך כלל, עד כה, הם מקרים שיש קורבנות.

<יצחק בלום: הם לא מקרים בעליל שיש כמו בעיקר במעילות ושוחד ודברים כאלה.

<יצחק בלום: אסור לתת לעבריינים את הכלי להשפיע על הערכת הדבר אבל כמובן, הם יהיו מיוצגים כאן, אם הם רוצים ככה, והם יכולים לטעון נגדנו.

<יצחק בלום: זה לא נכון, הם לא עושים שום דבר במדינה השנייה, אין הצדקה.

<יצחק בלום: בית משפט יאמר לנו מה שאנחנו ממילא צריכים לעשות, ללכת למדינה שנייה ולקבל הסברים.

<יצחק בלום: זה מה שאנחנו עושים גם בהסגרה כאשר יש מעצרים אבל צריך מנגנון שיכול לאפשר את זה.

דוד רותם: טוב.

<יפעת רווה: מה שכן, בתקופה הזאת, כיוון שעשינו תוספת אז גם התקבלו שתי הערות מהסנגוריה ששילבנו אותן: 1.

<יפעת רווה: זה להכפיף את כל ההסדר הזה להוראות סעיף 35 לחוק עזרה משפטית שאומר, אני אקריא את כל הסעיף: "(א) בית המשפט לא ייתן צו אכיפה אלא לאחר שנתן למי שטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע, הזדמנות להשמיע טענותיו.

<יפעת רווה: (ב) בית המשפט לא ייתן צו אכיפה אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש, כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב מבלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה.

<יפעת רווה: (ג) בית המשפט ל ייתן צו אכיפה, אלא אם כן נוכח שלבעל הרכוש ולבני משפחתו הגרים עמו, יהיו אמצעי מחיה סבירים ומקום מגורים סביר.

<יפעת רווה: (ד) בית המשפט לא יצווה על חילוטם של מיטלטלין, שאינם ניתנים לעיקול לפי פסקאות (1) עד(6) לסעיף 22(א) לחוק ההוצאה לפועל, תשכ"ז-1967.

<יפעת רווה: " זה כל מיני אמצעי מחיה בסיסיים.

<יפעת רווה: לכן, אנחנו מכפיפים אבל אמרנו שבית המשפט רשאי לדחות את הדיון בטענה של טוען לזכות ברכוש ואת ההכרעה בה, וליתן סעד זמני בכפוף להוראות בדבר זכותו לכאורה של הטוען לזכות, - - -.

<יפעת רווה: זאת אומרת, יש דברים שבאמת צריך לעשות בשלב הסופי.

<יפעת רווה: דבר נוסף – זה לאפשר לבית המשפט להשאיר הוצאות סבירות לצורך ייצוג משפטי.

<יפעת רווה: - -

דוד רותם: אל תתני ייצוג משפטי בכלל.

דוד רותם: אני לא מבין, מה פתאום אתם נותנים ייצוג משפטי?

דוד רותם: הסנגוריה רוצה להרוויח כסף?

<אפרת חקק: הסנגוריה לא נותנת את הייצוג.

<יפעת רווה: לא, לא.

<יפעת רווה: עכשיו אני מופתעת, לאור ההערות הקודמות שלך.

<יפעת רווה: לא הבנתי את ההערה של אדוני.

דוד רותם: אני לא מבין למה אני צריך לדאוג פה לסנגוריה.

<יפעת רווה: לא לסנגוריה, לבן אדם.

דוד רותם: לבן אדם אני דואג.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת לכם להאריך כל כך הרבה זמן את הצווים ואת כל הדברים האלה.

דוד רותם: אני רוצה שבית משפט לא יאפשר את זה.

<יפעת רווה: אז בדרך כלל צריך סנגור שיטען את הדברים ויבקש את זה.

דוד רותם: אז שהוא ימנה לו סנגורים.

דוד רותם: ..

<אפרת חקק: הסעיף הזה מבקש לאפשר לבית המשפט לקחת כסף מהסכום שחולט, ולהשתמש בכסף הזה לסנגור של הבן אדם - -

<יפעת רווה: חלק מהעניין זה ייצוג משפטי בחו"ל.

<יפעת רווה: הסנגוריה הציבורית פה בכלל לא מרוויחה מהדבר הזה.

<יצחק בלום: אם אני הבנתי את הדבר נכון, בגלל שגם היו לי דאגות כאלה - זה לא יהיה מצב שאיזה אוליגרך שנמצא באיזו מדינה, מממנים את ההגנות שלו מקופת המדינה.

<יצחק בלום: ראשית כל, זה לא מקופת המדינה, זה מהכסף שנתפס.

<יצחק בלום: שנית, כמובן שהוא צריך להראות שיש צורך לכספים האלה, שאין לו מיליונים במדינה אחרת.

אברהם מיכאלי: בבקשה, תמשיכו.

אברהם מיכאלי: תחזור על השאלה.

<יצחק בלום: אנחנו מדברים על תיקון לחוק עזרה משפטית, שמאפשר הקפאה וחילוט של כספים שהם פירות עבירה על פי בקשה של מדינה שנייה.

<יצחק בלום: אנחנו דיברנו על ההיבט של - -

אברהם מיכאלי: אני זוכר שבקריאה הראשונה די הרחבנו על זה.

<יפעת רווה: אין קריאה ראשונה, זו הצעה ממשלתית.

אברהם מיכאלי: סליחה, אז למה אני זוכר שהיה לנו דיון בחוק - -

<אפרת חקק: היה לנו דיון ראשון כזה - -

אברהם מיכאלי: היה דיון כזה, אני זוכר את הדיון ההוא.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

<יצחק בלום: אז עכשיו, על פי שאלה של היושב ראש, נכנסנו להסבר על מה החוק קובע לגבי אפשרות לשחרר סכומים מהכסף שנתפס לצורכי הוצאות משפט לגבי ההליכים של התפיסה, אם זה מוצדק.

<יצחק בלום: זאת אומרת, אם יש אדם שתפסו את הכספים שלו והוא נמצא בחו"ל או משהו כזה, ואין לו משאבים, אז יהיה שיקול דעת לבית המשפט במסגרת הנסיבות לשחרר צרכי חיים בשבילו ושנית, גם אם זה מוצדק, סכומים לגבי הוצאות משפטיות סבירות.

<יצחק בלום: אגב, זה כבר קורה בהקפאות וחילוט פנימיות בארץ וזה היה במסגרת הסברים, זה לא היה במסגרת שאלות עיקריות של הדיון.

<יפעת רווה: אנחנו מבקשים שיהיה "רשאי לקבוע", אם אנחנו מגבילים סכום בתקנות, ולא "יקבע".

<יפעת רווה: לא, לא.

<יפעת רווה: הוא נמצא בחוץ לארץ - -

אברהם מיכאלי: נו, אז מישהו צריך לייצג אותו.

<יפעת רווה: בחוץ לארץ, לא הסנגוריה הציבורית שלנו.

<יפעת רווה: לכן, מה שאנחנו מציעים הוא שבית המשפט, תהיה לו סמכות להפריש לו כספים לייצוג משפטי.

אברהם מיכאלי: יפה מאד.

אברהם מיכאלי: זה מין הצדק, כמו שאומרים.

אברהם מיכאלי: ענו לשאלה שלך, אז בא...

דוד רותם: על איזה שאלה שלי?

אברהם מיכאלי: על הייצוג, שמי שנמצא בחוץ לארץ מייצג אותו ומי יממן את ההוצאות שלו.

<אפרת חקק: יש לי שאלה אחת לגבי הענין של ההוצאות הסבירות:

<אפרת חקק: אפשר להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט להחליט כמה מהכסף הוא באמת משאיר לייצוג.

<אפרת חקק: הממשלה עכשיו מבקשת גם לאפשר לשר להגביל את סכום המקסימום.

דוד רותם: אני חושב שזה נכון.

<אפרת חקק: אני הבנתי שהם רוצים לעשות את זה בגלל שזאת תהיה ההצעה בחוק החילוט הגדול שיהיה.

<יפעת רווה: אנחנו לא יודעים מה יעבור שם ומה לא.

<יפעת רווה: שם זה חוק באמת גדול ופה, אנחנו בשלב מוקדם יותר.

<יפעת רווה: מה שאנחנו כרגע מציעים זה שעקרונית בית המשפט יקבע את זה אבל שתהיה סמכות לשר המשפטים לקבוע מקסימום בתקנות.

אברהם מיכאלי: מה החשש שלכם?

אברהם מיכאלי: שהם ייקחו את עורכי הדין הכי יקרים?

<יפעת רווה: כן.

<יפעת רווה: אנחנו לא רוצים שזה יהיה בלתי מוגבל ושזו תהיה דרך נוספת להברחת כספים.

<יפעת רווה: יבוא ויגיד: אני צריך שלושה מיליון בשביל עורך דין.

<יפעת רווה: שמישהו יבדוק את זה, ושזה לא יהיה אמצעי.

<יפעת רווה: אנחנו באנו אליכם בעקבות השיח עם הסנגוריה והצענו את הדבר הזה, זה לא היה הערה של הוועדה.

<יפעת רווה: אני חושבת שנכון יהיה לאפשר ייצוג משפטי אבל שזה לא תהיה עוד דרך להברחת כספים, וזה בהחלט צריך להיות מוגבל.

<יפעת רווה: קבענו שבית המשפט צריך יהיה - - - אבל שתהיה אופציה לשר המשפטים להתקין תקנות בנושא.

<יפעת רווה: כיוון שאנחנו עוד בשלב מוקדם ואנחנו לא יודעים מה יהיה עם חוק החילוט, אנחנו רוצים שזה יהיה אופציונאלי.

<יפעת רווה: זאת אומרת, ששר המשפטים יהיה רשאי לקבוע בתקנות, ככל שיקבעו תקנות כאלה - -

דוד רותם: והתקנות יהיו באישור של הוועדה.

<יפעת רווה: בוודאי.

<יפעת רווה: אנחנו כתבנו.

<אפרת חקק: אם אין תקנות, בית המשפט יהיה רשאי - - -

<יפעת רווה: כן, כן.

<יפעת רווה: יכול להיות שלא נתקין תקנות, אנחנו רוצים לבדוק מה קורה בחוק החילוט.

<אפרת חקק: האם הכוונה שלכם בסכום המקסימאלי של התקנות זה להתייחס גם להוצאות של הבן אדם בחו"ל או רק להוצאות שלו פה, בארץ?

<יפעת רווה: בדיונים מקדימים שניסינו לעשות עכשיו, אני לא בטוחה שיש לנו את הכלים.

<יפעת רווה: אני חושבת שאנחנו לא יכולים בתקנות לקבוע לגבי הוצאות בחו"ל כי לא דינן של תקנות בחו"ל, בארצות-הברית, כדינן באוקראינה.

<יפעת רווה: ולכן, אני מניחה שגם אם נקבע תקנות, זה לא יהיה לגבי חו"ל.

<יפעת רווה: סביר להניח שלא נוכל לעשות את זה.

<יצחק בלום: זה גם הגיוני.

<אפרת חקק: זה אומר דווקא שיכול להיות שהסעיף הזה לא רלוונטי לתיקים שלנו.

<אפרת חקק: יכול להיות שהיינו רוצים להגיד לבית משפט שהוא כן יכול לקחת מהרכוש שקיים פה לצורך ההוצאות המשפטיות של הבן אדם בחו"ל.

<יצחק בלום: בדרך כלל, זה גם בהיבט של רכוש וגם בדברים כמו הסגרה ועזרה משפטית אחרת.

<יצחק בלום: אנחנו מנסים לא לנהל את ההליך של המדינה השנייה בארץ.

<יצחק בלום: על פי החוק הזה, אנחנו מקפיאים את הכספים על פי בקשה של מדינה אחרת.

<יצחק בלום: אם יש לו הוצאות במדינה הזאת, ויש לו הצדקה, מי שהכי יכול לבדוק את זה, זה הרשויות שם.

<יצחק בלום: הוא יכול לפנות שם ולבקש מהם לבקש מאתנו לשחרר חלק מהכספים, ובגלל שאנחנו רק מקפיאים את זה על פי בקשתם, אנחנו נשחרר את זה.

<יצחק בלום: זה שבית משפט ישקול בארץ לפי המערכת בבלגיה או בארצות-הברית או במקום אחר האם באמת יש לו צורך להוצאות האלה ויש לו כספים במקום אחר וכל זה, זה לא הגיוני.

<יצחק בלום: מה שאנחנו מנסים לעשות, אני חושב שזה מוצדק, זה לתת לו לגבי ההליך שמתנהל בארץ, שאנחנו גרמנו לו להיות חלק מזה, שתהיה לו אפשרות לקחת מהכספים האלה במידה שזה מוצדק.

<יצחק בלום: שוב, אנחנו מדברים על תקנות ועל מה שיהיה רשאי לקבל מהכספים האלה, שלא יהיה איזה דבר שיגרום לדבר לא מוצדק בהליך שמתנהל בארץ.

<יצחק בלום: כמובן, אם מישהו היה מגיע לבית המשפט וטוען שהמדינה השנייה לא משחררים לא כספים בגלל שהם לא דנים וכל זה, זו עילה לפי המנגנון שבית משפט יאמר שהארכת ההקפאה של הסכומים האלה לא מוצדקת, ולא צריכים תקנה או תיקון מסוים לגבי זה.

<יצחק בלום: כל עוד שזה קשור להליכים שמתנהלים בחו"ל, זה כבר טמון בשיקול הדעת של בית המשפט.

אברהם מיכאלי: תלוי באיזה מדינה אתה נמצא.

אברהם מיכאלי: יש מדינות שלא יעזור לנו לא בקשה ולא כלום.

אברהם מיכאלי: אם אתה מדבר על מדינות נאורות - -

<יפעת רווה: זה תלוי בשיתוף פעולה.

<יצחק בלום: יש מדינות שאנחנו לא עושים הסגרות, אנחנו לא עושים כל מיני - - -

אברהם מיכאלי: לא, זה לא נכון דווקא.

אברהם מיכאלי: העובדה הזאת לא נכונה כי אנחנו מסגירים ממדינות שהשם ישמור מה קורה עם האסירים שאנחנו מסגירים אותם שם.

אברהם מיכאלי: זאת כבר סוגיה אחת, דיון אחר.

אברהם מיכאלי: יש לך עוד שאלת הבהרה?

<אפרת חקק: לא.

<אפרת חקק: אם יש הכרעה של הוועדה לגבי התקופות המרביות, - - - אתם לא רוצים.

<אפרת חקק: אני רק אזכרי שבדיון הקודם הוועדה שקלה את האופציה של תקופה מרבית כי פה, בארץ, הרבה פעמים אנחנו רוצים שתהיה תקופה מרבית כדי שבתי המשפט יפקחו על ההליכים בתוך המדינה.

<אפרת חקק: כפי שהם הסבירו - -

דוד רותם: אני חושב שצריך לקבוע תקופה מרבית.

<יצחק בלום: ההבנה שלי זה שאין תקופה מרבית בארץ.

דוד רותם: יש בארץ תקופה מרבית, זה תשעה חודשים.

<אפרת חקק: ברוב החוקים יש היום תקופה מרבית.

<אפרת חקק: אני יודעת שבחוק החילוט החדש אתם רוצים לקבעו שאין תקופה מרבית אבל אני כן מבינה שיש פה הבדל בין מה שקורה פה, בארץ, לבין מה שקורה בחו"ל כי אנחנו לא יכולים פה, בארץ, לפקח על החקירות ועל - -

<יפעת רווה: זה הולך לשני הכיוונים.

<יפעת רווה: זאת אומרת, יכול להיות שזה שאנחנו לא יכולים לפקח ילך לזה שבית המשפט לא יאשר את המשך הצו הזמני אבל כמו שאמרתי, יכולים להיות מקרים, ואנחנו לא מדברים על עבירות של לזרוק מסטיק.

<יפעת רווה: זה עבירות סמים, עבירות של שחיתות, עבירות של פשיעה מאורגנת.

<יפעת רווה: אם התיקון יותר משנתיים, הכל מתרוקן מתוכן אם עושים את ההגבלה האוטומטית שאין לה שום חריג.

<יפעת רווה: זאת אומרת, צריך איזה שהוא חריג למקרים שהם מוצדקים גם לדעתך.

דוד רותם: נכון.

<יצחק בלום: אני יכול לומר שבתיק של דן כהן, שהיה בו כתב אישום אבל רק בגלל הדרישות של החוק הפרואני.

<יצחק בלום: בדרך כלל, אנחנו לא מגישים כתב אישום נגד מישהו שנמצא בחוץ לארץ.

<יצחק בלום: היו לנו הקפאות של כספים זמן די ארוך במדינות אחרות, שלא היו להן מגבלות.

<יצחק בלום: אני חושב שזה היה מצודק, לאור הנסיבות שם, שהבן אדם הזה בעצמו מנע את ההליכים נגדו בארץ.

<יצחק בלום: יש גם הצדקה גם בכיוון ההפוך וצריכים לתת לפחות אפשרות לדבר הזה, כאשר זה יהיה מוצדק.

<יצחק בלום: כאשר זה לא יהיה מוצדק...

דוד רותם: לא, לא תעלה על שלושה חודשים.

<אפרת חקק: שניה, הם רוצים עוד אחת של שישה חודשים ואז – "רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שירשמו, להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים.

<אפרת חקק: " זה מנגנון של כמה שלבים, ופה אנחנו מדברים על צו זמני לפני הגשת כתב אישום.

<אפרת חקק: עכשיו יש לנו תיקונים חדשים, לא מה שכתוב בכחול: במקום סעיף קטן (ה) יבוא, ואני קוראת עכשיו מהנוסח המשולב: "בית המשפט רשאי לתת צו זמני כאמור בסעיף זה גם במעמד צד אחד, אם סבר שיש חשש לעשיה מיידית ברכוש, שתכשיל את חילוטו; (2) תוקפו של צו זמני, שניתן במעמד צד אחד, לא יעלה על עשרה ימים, והבקשה תישמע במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ובתוך תקופת תוקפו של הצו; - -

אברהם מיכאלי: שזה תוך עשרה ימים.

<אפרת חקק: כן, שזה מה שקיים היום.

<אפרת חקק: ועכשיו מוסיפים גם את פסקאות (3) ו-(4): "(3) בית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד, לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על עשרה ימים.

<אפרת חקק: " בפסקה (4) אנחנו מאפשרים הארכה גם במעמד צד אחד, כל פעם לחודש ושוב, ללא תקופה מרבית.

<אפרת חקק: אני מקריאה את פסקה (4): " על אף האמור בסעיפים קטנים (2) ו-(3), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד, מנימוקים מיוחדים שירשמו, לתקופות נופסות של עד 30 ימים, אם המשיב הוזמן כדין באחת הדרכים המנויות בסעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], וזאת בתוך 30 ימים מיום שניתן הצו במעמד צד אחד, ולא התייצב לדיון.

<אפרת חקק: לעניין זה, "המשיב" – מי שטוען לזכות ברכוש כאמור בסעיף 35.

<אפרת חקק: "

אברהם מיכאלי: שזה מחלוקת על הבעלות?

דוד רותם: לא, כשיש כמה שטוענים לזכויות.

אברהם מיכאלי: אז מחלוקת על הבעלות כי כמה אנשים טוענים שזה שלהם.

<יצחק בלום: והרבה פעמים יש את מי שמחזיק בכספים ויש את הקורבנות.

<אפרת חקק: "(ה3) בעת מתן הצו הזמני, רשאי בית המשפט להורות כי חלקו של הרכוש שנתבקש לגביו הסעד הזמני ישמש למימון הוצאות סבירות לצורך ייצוג משפטי; שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את השיעור המקסימלי של הוצאות סבירות לייצוג משפטי.

<אפרת חקק: " ושוב, אני מדגישה שכל עוד אין תקנות, הרישה של הסעיף חל ובית המשפט יכול לקבוע את הסכום שהוא רוצה.

אברהם מיכאלי: זה אומר שהם לא יגישו תקנות 10 שנים.

<יפעת רווה: לא, אני אמרתי במפורש בענין הזה שלא בטוח שבכלל נרצה להגיש תקנות.

<יפעת רווה: יכול להיות שנרצה שזה יהיה בבית המשפט כיוון שכל הנושא הזה מתנהל במקביל גם לחוק החילוט הכללי ואנחנו רוצים לראות מה קורה שם ואחר כך להחליט לענין הזה ולכן, זה רק אופציה.

<יפעת רווה: אני אומרת לפרוטוקול שלא בטוח שיהיו תקנות.

אברהם מיכאלי: טוב, בסדר.

אברהם מיכאלי: זהו.

אברהם מיכאלי: נצביע.

אברהם מיכאלי: מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אברהם מיכאלי: בעד – 2

אברהם מיכאלי: נמנעים – אין

אברהם מיכאלי: אין נגד, אין נמנעים.

אברהם מיכאלי: התקבל פה אחד.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.