הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 116, 2014-05-21 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום תשלומי משרד הביטחון לספקים – דו"ח מבקר המדינה 64ב', עמ' 153.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את מנכ"ל משרד הביטחון, מכובדנו דן הראל, תודה שהגעת.

אמנון כהן: אנחנו נעזרנו בשירותך גם לגבי דיונים קודמים שהיו בוועדה, לשאול אותך איך מתקדמים.

אמנון כהן: אנחנו באמת רואים שמשרד הביטחון וצה"ל, הגם אחד הגופים שמתייחסים ברצינות לדו"חות מבקר המדינה ומשתדלים לתקן, ובאמת אחוז גבוה מהתיקונים זה אצלכם, במערכת, כך שאנחנו אומרים לכם יישר כוח.

אמנון כהן: אתם יודעים להתנהל, יודעים להפיק לקחים, ללכת מהר ולהתקדם לטובת הגופים ולטובת מדינת ישראל.

אמנון כהן: בנושא שעל סדר היום, אנחנו באמת ראינו שדו"ח מבקר המדינה, אליו מיד ניתן להם להתייחס, מדבר על פיגור בתשלומים, בעיקר לספקים, מעבר לגופים של חברות ממשלתיות, שהם למעשה גופים שנותנים שירותים למשרד הביטחון, אלא גם חברות עסקיות חיצוניות שלוקחות חלק בבינוי, ברכישה, בכל הנושא של ענף המתכת, שהגוף נעזר בהם, והם למעשה עסקים קטנים ובינוניים, שמאד קריטי לגביהם אם לא משלמים להם.

אמנון כהן: זה למעשה מנוע הצמיחה של מדינת ישראל, ואת משרד הביטחון רואים כמדינה.

אמנון כהן: זאת אומרת זה לא משרד הביטחון מול ספק ועכשיו זה עניין שלו עם הספק, אלא רואים במשרד הביטחון כמדינת ישראל.

אמנון כהן: וכמובן הנורמות שאנחנו נותנים כמדינה לגופים האלה, מושרשות גם לספקים האחרים.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם אנחנו לא משלמים בזמן, דוחים או נוקטים בהסדרי תשלום, כמו נגיד 30 פלוס או 60 פלוס, או 90 פלוס, אז זה גם מחלחל לעסקים אחרים ולא כולם יכולים לעמוד בכך.

אמנון כהן: נגרם מצב שהעסקים הקטנים לא יכולים לחיות וקשה להם לשלם משכורות ולא פעם הם יכולים להיסגר.

אמנון כהן: זו לא מטרתנו.

אמנון כהן: אתם באמת גוף גדול שמתעסק בהמון רכש והמון דברים.

אמנון כהן: יתכן והאחוזים שמדברים לגבי פיגור – 1 מיליארד, 2 מיליארד, 3 מיליארד, ברכש הענק – יכולים ליפול בין הכיסאות, אבל המטרה שלנו כאן היא לצמצם את זה עד כמה שאפשר, לראות אם יש מערכת שבאמת מפקחת ורואה שהכל עומד בזמן וכל אלה שסיפקו את הציוד, את הסחורה, עומדים בזמן ועמדו ביעדים.

אמנון כהן: אני לא מדבר מישהו שהוא לא לשביעות רצונכם ולכן זה נדחה.

אמנון כהן: זה מובן מאליו - אנחנו רוצים שתקבלו את המוצר הכי טוב, אבל בדברים שבאמת סיכמתם, קיבלתם את המוצר וצריך לשלם – לא צריך למשוך את זה 6-7-8 חודשים ועד שנה לפעמים.

אמנון כהן: לכן היינו רוצים לדעת אם הגוף יודע להתנהל גם בתחום הזה.

אמנון כהן: אמרתי, אתם אורים ותומים מהבחינה הזאת, שגם הגופים האחרים במדינת ישראל יישרו קו בנושא הזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני ביקש הצעה לסדר לפני שניכנס לנושא.

אמנון כהן: מקובל לתת הצעה לסדר לפני שפותחים את הדיון לרוחב.

אמנון כהן: אז לפני שאתן למשרד מבקר המדינה להציג את הדו"ח בנושא הזה, חבר הכנסת גפני, בבקשה אדוני.

משה גפני: אני מודה לך אדוני יושב הראש.

משה גפני: אני ביקשתי לקיים דיון בכמה נושאים שנוגעים למשרד הביטחון ולצה"ל, ואתה אמרת שכאשר יהיה דיון על משרד הביטחון אני אעלה את הדברים, לא שיתקיים דיון מיוחד וזה בסדר, ואני מודה לך שאתה מאפשר לי להעלות את זה.

אמנון כהן: אני אחזק את מה שאתה אומר.

אמנון כהן: אני מקבל פניות מחברי כנסת לגבי קיום דיון בנושאים א'-ב'-ג' ואנחנו יכולים לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, לזמן את כל הגופים, אם יש משהו שרוצים להעלות אותו.

אמנון כהן: לגבי מה שהעלה חבר הכנסת גפני, אמרתי לו קודם יהיה פה מנכ"ל משרד הביטחון איתנו ותוכל להעלות תשובות.

אמנון כהן: אם תקבל תשובות – מה טוב ומה נעים.

אמנון כהן: אם לא תקבל תשובות – נחליט איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: אם כי אני כבר כתבתי לשר הביטחון, אז יש לך גם תשובות.

משה גפני: כן, ראיתי, העברת אלי.

אמנון כהן: אז יש לך גם תשובות.

אמנון כהן: תעלה בבקשה על מה מדובר, כדי שכבוד המנכ"ל יבין ואז נשמע את התשובות.

משה גפני: אני מדבר על הסתה שמתקיימת גם על ידי קצינים בצה"ל וגם על ידי גלי צה"ל, נגד הציבור החרדי, דברים שהם חמורים מכל היבט אפשרי.

משה גפני: אני אעשה את זה בקצרה.

משה גפני: יש סגן אלוף בצה"ל שאמרה בתשובה לפנייה שהיא שונאת את החרדים והיא רוצה שכל החרדים ימותו.

משה גפני: יש הקלטה של זה.

משה גפני: אגב, היא גם לא הכחישה את העובדה.

משה גפני: סגן אלוף.

משה גפני: יש לי גם את השם שלה, זה גם התפרסם, שמה סגן אלוף נורית למאי, היא שונאת את החרדים והיא רוצה שכל החרדים ימותו.

אמנון כהן: מה אתה שואל עכשיו?

אמנון כהן: זאת אומרת מה אתה מבקש?

משה גפני: אני מבקש - - -

אמנון כהן: מה?

משה גפני: טוב, אני לא אהיה חריף מדי, אבל צריך להוציא אותה מהצבא.

משה גפני: זה הדבר הברור שצריך לעשות.

משה גפני: אם היא הייתה אומרת את זה על כל קבוצה אחרת באוכלוסייה במדינת ישראל - היא לא הייתה נשארת בצה"ל.

משה גפני: לא בתפקיד של סגן אלוף ולא בתפקיד שתיכף אני אומר מה עשו איתה אחרי זה.

משה גפני: אגב, שהיו מקרים אחרים, למשל שכינו חייל אתיופי – כושי קטן, קצין שכינה אותו כך הועף מהצבא, עכשיו, לא מזמן.

משה גפני: כשקצין במשטרת ישראל אמר, כשהייתה הפגנה של התנועה האסלאמית, שמעו אותו אומר בקשר – כל הערבושים הגיעו, הוא נשלח לכלא.

משה גפני: זאת אומרת להגיד את הדברים האלה על סוגי אוכלוסיות שונים במדינת ישראל, להגיד דברים מהסוג הזה – והרי בוודאי שאם הוא היה אומר שהוא רוצה שכל האתיופים ימותו או שהוא היו אומר שהוא רוצה שכל הערבים ימותו – האיש היה עף והולך לכלא.

משה גפני: מה שקרה כאן, וגם בתשובה שאתם העברתם לי, הקצינה הזאת ננזפה.

משה גפני: לא רק שהיא ננזפה, היא קיבלה קידום.

משה גפני: היא הפכה להיות פרויקטורית בעיר הבה"דים בנגב.

משה גפני: זאת אומרת לא רק שלא קרה לה שום דבר מעבר לנזיפה הזאת, היא גם קודמה בצה"ל.

משה גפני: אז זה מקרה אחד שאני חושב שאם היום יזלזלו בדבר הזה, אז זה יעבור לסוגי אוכלוסיות אחרים.

משה גפני: היום זה החרדים, שזה כנראה כן לגיטימי, ואני אומר את זה באירוניה שחורה, אבל זה יכול לעבור גם למקומות אחרים.

משה גפני: אני חושב שהקצינה הזאת צריכה לעוף מהצבא.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שהיא צריכה ללכת לכלא.

משה גפני: היא לא יכולה להמשיך ולהתקדם, והיא עוד גם הולכת לעיר הבה"דים בנגב.

משה גפני: בליל יום העצמאות, אדוני המנכ"ל, בתכנית שהייתה ביום העצמאות, ישבו כמה אנשים שדיברו בתכנית הזאת, תכנית של – לא רוצים לישון עצמאות, כך קראו לתכנית הזאת.

משה גפני: זה הוגש על ידי נעה צינמן ותמר עמית יוסף.

משה גפני: הן דיברו על זה שצריך לדלל את החרדים.

משה גפני: לדלל את החרדים.

<דן הראל: מי אמר?

משה גפני: בתכנית, בגלי צה"ל.

משה גפני: זה שייך לצבא, נכון?

משה גפני: בתכנית.

<דן הראל: התחנה היא יחידה צבאית, כן.

משה גפני: טוב, בסדר.

אמנון כהן: מה זה לדלל?

משה גפני: תיכף אני אגיד, משום שהן דיברו על זה בפירוש.

משה גפני: המגישה שאלה מה אתה מתכוון לדלל?

משה גפני: את מי למשל, כי זה שילוב נורא בעייתי, זה צריך להיות מישהו שאתה רוצה להרוג אותו.

משה גפני: מה זה לדלל?

משה גפני: לדלל – אתה רוצה לקחת קבוצות אוכלוסייה, לדלל אותם, לירות בהם, להרוג אותם.

משה גפני: אז הוא אמר - החבר בפאנל שהיה בגלי צה"ל, בליל יום העצמאות, בתכנית חגיגית – הוא אמר שזה בדיוק הפרדוקס, כי האנשים שהכי הייתי רוצה לדלל את האוכלוסייה זה החרדים.

משה גפני: אבל, בטח יש להם את הטעם הכי מגעיל כי זה בטח נורא דלוח.

משה גפני: זה שודר בגלי צה"ל.

משה גפני: לא בגרמניה.

משה גפני: לא באירופה.

משה גפני: כאן, במדינת ישראל, בליל יום העצמאות, ביחידה הצבאית.

משה גפני: אז המגיש הנוסף אומר – למה זה דלוח, לאכול בני אדם חרדים?

משה גפני: ואני מתנצל בפני כל הנוכחים על הגועל נפש שמדברים בגלי צה"ל.

משה גפני: אז הוא אומר – למה זה דלוח?

משה גפני: כי זה כשר וכשר זה הכי מגעיל.

משה גפני: מסעדות כשרות אלה מסעדות דוחות.

משה גפני: ככה החליט המגיש בגלי צה"ל.

משה גפני: אני לא רוצה - יש פה עוד דברים מאד חמורים - אני לא רוצה, ואני יכול להביא עוד דוגמאות.

משה גפני: אני לא רוצה לקחת את זמנה של הוועדה.

משה גפני: אני רק אומר, אני ישראלי.

משה גפני: נולדתי בארץ.

משה גפני: אני תל אביבי.

משה גפני: אני יודע לאן זה יגיע.

משה גפני: אני יודע, שלא תהיה טעות.

משה גפני: היום צה"ל עושה קמפיין גדול, בצדק מבחינתו וגם משרד הביטחון – לשלב חרדים בצבא ובכלל שילוב חרדים.

משה גפני: הציבור החרדי, אני אמרתי, אנחנו חרדים אבל אנחנו לא מטומטמים.

משה גפני: זאת אומרת אנחנו יודעים מה המשמעות של העניין.

משה גפני: אנחנו חיים כאן, אנחנו חלק מהחברה.

משה גפני: אין לי תרבות אחרת, אלא את התרבות הישראלית.

משה גפני: אני יודע מה זה אומר כשעובר דבר כזה וקצינה בצה"ל הולכת לקבל קידום בעיר הבה"דים או יושבים בגלי צה"ל ומפקד גלי צה"ל אומר אני נוזף.

משה גפני: הנזיפות האלה הן באמת טובות.

משה גפני: את הנזיפות האלה שיגידו מתי שאומרים ערבושים.

משה גפני: את הנזיפות – כאשר אומרים על אתיופים או על עולים חדשים.

משה גפני: בואו נתחיל להפוך את סדר הדברים.

משה גפני: כאשר אומרים - רוצים להרוג חרדים, רוצים לאכול חרדים ולדלל את החרדים, ואומרים את זה והמערכת שותקת.

משה גפני: נוזפת?

משה גפני: נוזפת.

משה גפני: גם אני נוזף פה כל הזמן.

משה גפני: אנשים צריכים ללכת לכלא על הדבר הזה, אם אנחנו רוצים שתהיה פה חברה נורמאלית.

משה גפני: אי אפשר.

משה גפני: משרד הביטחון לא יכול לעמוד מן הצד.

משה גפני: אתה מנכ"ל משרד הביטחון, אתה עומד מול הכנסת, אני לא מתכוון לשתוק מול העניין הזה.

משה גפני: לא מתכוון לשתוק.

משה גפני: אני רוצה שהמערכת תפעל.

משה גפני: להעיף את האנשים האלה לכלא.

אמנון כהן: תודה, תודה אדוני.

משה גפני: כבוד המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

משה גפני: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה ללכת?

משה גפני: אני עוד פה.

משה גפני: זה מעניין אצלכם.

משה גפני: יש לי שאלה למירב מיכאלי על העסקים הקטנים.

אמנון כהן: כן, זה גם קשור לעסקים קטנים.

משה גפני: אני עוד מאמין בחברה מאוחדת.

אמנון כהן: אנחנו מאוחדים.

אמנון כהן: אם יש תפוח רקוב אנחנו מטפלים בו, לא כל הארגז רקוב.

משה גפני: אני עוד מאמין בזה, אבל תשים כמה סימני שאלה.

משה גפני: אני עוד פה.

אמנון כהן: אתה רוצה להתייחס?

<דן הראל: אני מצטער, אני לא מכיר את המקרים.

<דן הראל: אני אבדוק.

משה גפני: איך אני אקבל תשובה?

משה גפני: זאת אומרת הוועדה תקבל תשובה?

אמנון כהן: ראיתי שהוא רשם את השמות ואת הדברים.

משה גפני: אני אעביר את החומר.

<דן הראל: אני רשמתי לי את הדברים.

<דן הראל: אני מודה שלא התכוננתי לשאלה הזו ואני אבדוק את זה.

<דן הראל: אם הוועדה רוצה תשובה, אז - - -

אמנון כהן: כן, כן, רוצה תשובה.

<דן הראל: אז לאור פניית הוועדה נוציא תשובה, מה?

משה גפני: רק אל תכתבו שנזפתם בהם.

אמנון כהן: נזיפה כבר יש לו בכיס.

משה גפני: תגידו לא עשינו כלום, זה בסדר.

משה גפני: אל תגידו נזפנו בהם.

משה גפני: לא לעשות ממני צחוק.

משה גפני: זאת אומרת אפשר לריב איתי, אבל לא לעשות ממני צחוק.

אמנון כהן: בסדר, הבנו, חבר הכנסת גפני.

אמנון כהן: אני גם אעקוב, כמובן, כוועדה.

אמנון כהן: אנחנו באמת חושבים שמבחינת חברה בישראל, אנחנו צריכים לדעת, בעיקר כמו שאמרתי גם בנושא האחר – שאתם זה מדינת ישראל.

אמנון כהן: משרד הביטחון זה מדינת ישראל וכמובן כמדינה, הנורמות שלכם גבוהות ביותר ואתם פסיפס של שילוב בחבר.

אמנון כהן: כל העולים החדשים שמגיעים לצבא מתערים בחברה הישראלית.

אמנון כהן: אני אישית התעריתי בחברה רק כשהגעתי לצבא.

אמנון כהן: עד אז עוד הייתי עולה חדש.

אמנון כהן: אני עליתי בשנת 1973, התגייסתי בשנת 1978 ורק בשנת 1978 התחלתי להכיר את החברה האמיתית – בני קיבוצים, בני מושבים, עולים חדשים – כל הפסיפס של החברה.

אמנון כהן: לכן זה בית אמיתי לשילוב בתוך החברה הישראלית, ובאמת כבית כזה – כל הילדים בו הם חשובים ולכולם צריך לתת את תשומת הלב, בעיקר כשאנחנו רוצים שנתחים גדולים מאד מהחרדים ישתלבו בחברה, בצבא.

אמנון כהן: אנחנו גם רואים בוועדה הזו, בנים חרדים שמנהלים מערכות, באמת כמו שאמרת חבר הכנסת גפני, הם לא פחות טובים מאף אחד אחר, גם כשהם משתלבים.

אמנון כהן: הם באמת אנשים איכותיים ביותר ונותנים מעצמם, אבל צריך לכבד בן אדם באשר הוא ולכן כבוד המנכ"ל, אני אבקש לעניין זה את התייחסותכם.

אמנון כהן: אנחנו קיבלנו התייחסויות, ואם תרצה תעביר לכבוד המנכ"ל.

אמנון כהן: את זה כבר יש, זאת אומרת יש התייחסויות – כמו נזיפה וכדומה – שהמנכ"ל יראה.

אמנון כהן: נעשה צילום וניתן לו ואז נקבל תגובה אחרת.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, בבקשה, יוסי ביינהורן, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון.

<יוסי ביינהורן: בוקר טוב אדוני יושב הראש, המנכ"ל.

<יוסי ביינהורן: הביקורת הזו היא כחלק מהביקורות שנמצאות בתחום מדיניות מבקר המדינה, לעשות ביקורות שתכליתן בין השאר לשמור על הפרט ועל החברה.

<יוסי ביינהורן: משרד הביטחון הוא משרד רב עוצמה שיש לו השפעה ניכרת על המשק.

<יוסי ביינהורן: במסגרת הזו הוא מקיים יחסי גומלין עם ספקים רבים.

<יוסי ביינהורן: כפי שציינת, יושב הראש, אנחנו בחרנו להתמקד לא בתעשיות הגדולות, החזקות, אלא באחרים.

<יוסי ביינהורן: עשינו את זה כבר בשנת 2005, כשמבקר המדינה עשה ביקורת בעניין הזה, ושם הדו"ח דיבר על פיגורים בתשלומים לספקים.

<יוסי ביינהורן: חזרנו על הביקורת הזאת בשנת 2013.

<יוסי ביינהורן: אנחנו בודקים מה התחדש בעניין הזה בשנת 2012.

<יוסי ביינהורן: אז הדו"ח מציין פיגורים.

<יוסי ביינהורן: הפיגורים יחסית גדולים.

<יוסי ביינהורן: עכשיו הסתכלנו על שנת 2012, אנחנו מדברים על סך פיגורים שמגיע ל-3 מיליארד שקלים, וזה 3 מיליארד מתוך 19 מיליארד.

אמנון כהן: סך הכל 19 מיליארד, ו-3 מיליארד זה פיגורים.

<יוסי ביינהורן: כן.

<יוסי ביינהורן: אבל אני רוצה להתמקד ואני חושב שזה מה שחשוב לצאת מפה, אדוני יושב הראש, וזה הסיבות שאנחנו ראינו לפיגורים האלה.

<יוסי ביינהורן: יש להם סיבות, הרי הם לא נעשו סתם.

<יוסי ביינהורן: והסיבות האלה נעוצות בעיקר בעניין של בקרה ומעקב ורצון לראות, והדבר הזה הוא דבר חשוב ולהתמקד.

<יוסי ביינהורן: אנחנו מצאנו בביקורת שלמעשה משרד הביטחון לא מנהל בקרה ומעקב כפי שצריך להיות.

<יוסי ביינהורן: יותר מזה, הנתונים שמונחים בדו"ח הם נתונים שאנחנו אגרנו, מצאנו, ניתחנו – מתוך הנתונים במאגרי המחשב של משרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: קרי – לא קיבלנו את הנתונים האלה מהמשרד, אלא יצרנו אותם בעצמם.

<יוסי ביינהורן: זה אומר שיש פה בעיה במעקב ובקרה.

<יוסי ביינהורן: ראינו שמערכות המידע שעוסקות בעניין הזה הן מיושנות, והחדשות, כמו ה-ERP, עדיין לא נותנות את המענה הנדרש כדי לעקוב, וממילא נגרמת ידיעה כמה אני מפגר ומתי.

<יוסי ביינהורן: יש בעיה של קישוריות עם יחידות צה"ל.

<יוסי ביינהורן: מה צריך לעשות?

<יוסי ביינהורן: צריך להגביר את הבקרה, כמובן את המודעות, שזו המטרה העיקרית של הדו"ח שלנו – להגביר את המודעות, להגביר את הבקרה, לשכלל את המערכות הממוכנות, להשקיע בהן את הקישוריות, ולשלוט במה שקורה בתחום התשלומים, וממילא לעשות מאמץ להוריד את זה למינימום שנדרש, ואני מניח שמשרד הביטחון בהמשך יציג את הפעולות שהוא מתכוון לנקוט.

<יוסי ביינהורן: כך ראינו גם בתגובות.

<יוסי ביינהורן: ברשותך, אדוני יושב הראש, יש פה את הצוות המכובד שעשה את הדו"ח הזה, הגברת אפרת הלוי, אביחי וראש האגף, ואני מבקש שהם יציינו את עיקרי הדברים.

<יוסי ביינהורן: בבקשה, אביחי.

<אביחי לויט: תודה, בוקר טוב.

<אביחי לויט: אז עיקרי הדברים, תקציר: משרד הביטחון מתקשר עם ספקים לרכישת טובין, עבודות ושירותים, בעיקר על פי צורכי צה"ל.

<אביחי לויט: ניהולו התקין של תהליך הבדיקה והאישור לתשלום חשבוניות, אמור לאפשר למשרד הביטחון לשלם לספקים במועד שעליו התחייב בתנאי ההתקשרות עימם, ובהתאם להוראות משרד הביטחון.

<אביחי לויט: כפי שאמר מר ביינהורן, בשנת 2005 ערך משרד מבקר המדינה ביקורת בנושא פיגורים בתשלומי משרד הביטחון לספקים.

<אביחי לויט: בביקורת נמצא כי בשנת 2004 פיגר משרד הביטחון בתשלום של כ-13.8% מסך כל החשבוניות, בסכום כולל העולה על 1.3 מיליארד שקלים, וכי אגף הכספים במשרד הביטחון לא קיים מעקב שוטף אחר הפיגורים בתשלומים לספקים.

<אביחי לויט: בשנת 2013 חזר משרד מבקר המדינה לנושא, וערך ביקורת על תשלומים ששילם משרד הביטחון לספקים בשנת 2012.

<אביחי לויט: באותה שנה שילם משרד הביטחון לכלל ספקיו, למעט ארבע התעשיות הביטחוניות הגדולות וגופים ממשלתיים, כ-15 מיליארד שקלים עבור כ-841,000 חשבוניות.

אמנון כהן: הרבה כסף.

<אביחי לויט: כן, הרבה כסף.

<דן הראל: אנחנו גוף הרכש הכי גדול במדינה By Far.

<קריאה: אנחנו מוציאים חשבוניות יותר מכל שאר משרדי הממשלה ביחד.

אמנון כהן: אני מאמין.

אמנון כהן: הסכומים גבוהים מאד.

<דן הראל: האוצר מנסה להקל עלינו עכשיו, הוא נותן לנו פחות כסף אז אנחנו יכולים לעשות פחות.

<אביחי לויט: אציג את עיקרי הממצאים בדו"ח.

<אביחי לויט: מבחינת היקף הפיגורים בתשלומים: המציאות של פיגורים בתשלום חשבוניות - - -

משה גפני: אתם מוציאים יותר מכל המשרדים?

<דן הראל: ביחד.

<קריאה: צריך לנטרל את המשטרה והביטחוניים.

משה גפני: זאת אומרת משרד החינוך הוא יותר גדול, אבל שם זה משכורות?

<קריאה: אני מדבר על חשבוניות.

<דן הראל: נכון, אז אתה בדיוק צודק.

<דן הראל: נכון, התקציב שלהם נטו הוא יותר גדול מהתקציב של הביטחון, זה נכון.

משה גפני: כן, אם מנטרלים כמובן את הפנסיה.

<דן הראל: אבל משרד החינוך והבריאות וכולם, מינהל הרכש הממשלתי – אנחנו רוכשים יותר.

<דן הראל: אתה צריך לזכור - - -

משה גפני: חברי הכנסת סבורים שמשרד הביטחון צריך פחות לתת משכורות, יותר לרכוש ציוד מתוחכם.

<דן הראל: אנחנו מודים.

אמנון כהן: אבל הפנסיה של משרד החינוך היא לא בתקציב שלהם, אתה יודע?

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: שר הביטחון עשה את החשבון בשבוע שעבר בוועדת חוץ וביטחון, שהוא אמיתי.

משה גפני: זאת אומרת שם זה מחוץ לתקציב.

משה גפני: התקציב הכי גדול הוא תקציב משרד החינוך.

אמנון כהן: הפנסיות זה סעיף אחר.

משה גפני: במשרד הביטחון הוא בתוך תקציב המשרד.

אמנון כהן: למה צריך להפריד את זה, אדוני?

אמנון כהן: אתה יושב בוועדת כספים.

משה גפני: טוב, האמת היא שרציתי לשנות, אבל, מה לעשות?

משה גפני: בפעם הבאה.

<דן הראל: הוא לא הספיק.

אמנון כהן: לא הספיק, או בגלל הקצינה אתה לא רוצה לעשות?

משה גפני: אה, לא חשבתי על זה.

משה גפני: דווקא כשאודי שני היה בתקופה שלי, עזרתי לו.

משה גפני: עזרתי גם לאורי אריאל, ועל זה אני מתחרט.

אמנון כהן: עכשיו שר החינוך לוקח לו חצי מיליארד הבנתי, ואני לא יודע למה.

משה גפני: כן, מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: אני לא יודע מה זה הדבר הזה.

אמנון כהן: ורצמן הרגיז אותו?

<דן הראל: אני פשוט לא מבין.

אמנון כהן: הפרוטוקול סופג הכל, הכל בסדר.

אמנון כהן: תגידו, מה יהיה עם נשיא המדינה?

אמנון כהן: גיבשתם בסיעה כבר או עוד לא? עוד לא? גם אנחנו.

משה גפני: אנחנו בודקים מי הצביע בעד חוק הגיוס, מי לא.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיך.

משה גפני: הבניין הזה הוא עגול, אם מישהו לא יודע.

משה גפני: זה נראה מרובע.

אמנון כהן: גפני, אני מבקש ממך דבר אחד, אל תבוא לפה כשיש לך משהו קטן.

אמנון כהן: תבוא כל הזמן, אתה מפרה את הדיון.

אמנון כהן: יש לנו הרבה שעות ביחד בוועדת כספים, אז אתה חסר גם פה.

משה גפני: את האמת, משרד הביטחון כיכב בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, אם אתה זוכר.

אמנון כהן: כל הזמן.

משה גפני: עזרנו לו והכל.

אמנון כהן: הבנתי שהיית גם בתעשייה האווירית, כוועדת המדע.

משה גפני: כן, הייתי גם בתעשייה האווירית.

אמנון כהן: מה רצית שם?

אמנון כהן: מה, הם חברים שלך?

משה גפני: לא, עם סוכנות החלל.

משה גפני: אנחנו ועדת המדע, הטכנולוגיה והחלל.

משה גפני: יש מישהו שהיה רוצה לשלוח אותי לחלל ולא הסכמתי.

<דן הראל: בלתי ניתנים לעצירה.

אמנון כהן: העלו בפניך את הבעיות שם?

משה גפני: כן.

משה גפני: כן.

אמנון כהן: אתה לא דיברת איתו על הבעיות.

אמנון כהן: אני כבר דיברתי.

משה גפני: אה, הוועדה גם הייתה.

אמנון כהן: כן, אז אני שואל.

אמנון כהן: אמרו לי שמכרו אותו סיפור לך, וגם לי אותו דבר.

משה גפני: הם לא ידעו שאחרי זה נדבר בינינו.

אמנון כהן: טוב, בבקשה.

<אביחי לויט: כן, אז מבחינת היקף הפיגורים בתשלומים - - -

אמנון כהן: גפני, הבאת את הנספחים?

משה גפני: כן, כן.

אמנון כהן: אנחנו לא נרפה ממך עד שתיתן להם את התשובות.

אמנון כהן: בבקשה.

<אביחי לויט: אז המציאות של פיגורים בתשלום חשבוניות, שעלתה כבר בביקורת הקודמת, חזרה גם בשנת 2012, שבה פיגר משרד הביטחון בתשלום של כ-10% מסך החשבוניות, בסכום כולל העולה על 3 מיליארד שקלים, שזה כ-21% מהסכום ששולם.

<אביחי לויט: מעקב ובקרה אחר תשלום חשבוניות לספקים במועד: אגף הכספים אינו מקיים בקרה ומעקב שוטפים אחר תשלומים ששולמו בפיגור לספקים.

<אביחי לויט: כתוצאה מכך, אין למשרד הביטחון מידע שלם על היקף החשבוניות ששולמו בפיגור והוא אינו פועל באופן שיטתי לאיתור צווארי בקבוק בתהליך אישור החשבוניות לתשלום, מניתוח הסיבות לכך ולקיום פעולות למניעת היווצרותם של פיגורים בתשלומים לספקים.

<אביחי לויט: בשנת 2008 הטמיע משרד הביטחון מערכת מידע חדשה - ERP.

<אביחי לויט: בביקורת נמצא כי המערכת לוקה בחסר בנוגע למעקב ולבקרה אחר תשלום במועד של חשבוניות לספקים.

<אביחי לויט: כמו כן, מערכת המידע שבשימוש משרד הביטחון, אינה מקשורת לחלק ממערכות המחשב המשמשות את יחידות צה"ל.

<אביחי לויט: אז אני אתייחס עכשיו לפיגורים בתשלומי חשבוניות בתחומים בהם התמקדה הביקורת: חשבוניות בינוי: המחוזות באגף ההנדסה והבינוי אינם מנהלים רישום על הקליטה ועל התנועה של חשבוניות של מתכננים ויועצים בין גורמי הטיפול השונים.

<אביחי לויט: על כן, אין ביכולת המחוזות לנהל מעקב ובקרה אחר תהליך הטיפול בחשבוניות אלו.

<אביחי לויט: בשנת 2012 פיגר משרד הביטחון בתשלום של כ-25% מסך החשבוניות של מתכננים, יועצים וקבלנים בתחום הבינוי, בסכום כולל של כ-340 מיליון שקלים.

<אביחי לויט: חשבוניות של קניות בהקפה: מדובר בתהליך שבו יחידות בצה"ל רוכשות במישרין מספק שלא באמצעות משרד הביטחון, בסכומי כסף מוגבלים.

<אביחי לויט: באגף הכספים לא קיים מידע מרוכז על מועדי העברת חשבוניות של קניות בהקפה מיחידות צה"ל לטיפולו, והוא אינו מקיים מעקב ובקרה אחר הטיפול של היחידות בחשבוניות אלה, כדי לאתר את היחידות בצה"ל שבהם קיימים עיכובים משמעותיים.

<אביחי לויט: בשנת 2012 פיגר משרד הביטחון בתשלום של כ-35% מסך החשבוניות של קניות בהקפה, בסכום כולל של כ-20 מיליון שקלים.

אמנון כהן: רק שנייה, אני רוצה לשאול שאלה.

אמנון כהן: מעבר לביקורת שאתם עשיתם, הייתה פעם שספקים התלוננו על אי תשלום?

<רון ישראל: יש מדי פעם תלונות שמגיעות ממשרד מבקר המדינה, אבל הן לא היו במוקד.

<קריאה: עדיף להם לא להתלונן .

אמנון כהן: לא תהיה עבודה בסוף, אה?

אמנון כהן: שלא יקבלו הזמנות.

<דן הראל: לא, הם חוששים, זה דבר ברור, וצריך לתקן את זה בכל מקרה, אז זה לא משנה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו כותבים בסוף הדו"ח שלא צריך להבין מזה שאין תלונות – שאין תלונות.

<יוסי ביינהורן: צריך להבין מזה שהם מפחדים להתלונן.

<יוסי ביינהורן: בסופו של דבר הם קטנים ומול משרד הביטחון זה לא פשוט.

אמנון כהן: התלוננת?

אמנון כהן: לא תקבל עבודה.

<יוסי ביינהורן: זאת גם הסיבה שהתמקדנו בהם, כי רצינו, כפי שאמרתי, לפי המדיניות, להגן על - - -

אמנון כהן: כן, הבנתי.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<אביחי לויט: חשבוניות שירותי פרט ושירותי תברואה: המערכה על רכש שירותי פרט שבמינהל ההרכשה והייצור ומחלקת תברואה שבאגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים – אינן מרכזות נתונים על מועדי קליטת החשבוניות מיחידות צה"ל ועל מועדי העברתם לאגף הכספים.

<אביחי לויט: כתוצאה מכך נפגעת יכולת המעקב והבקרה על משך הטיפול בחשבוניות לספקים.

<אביחי לויט: בשנת 2012 פיגר משרד הביטחון בתשלום של כ-12% מהחשבוניות שבהן טיפלה המערכה לרכש שירותי פרט.

<אביחי לויט: כמו כן, הוא פיגר בתשלום של כ-13% מהחשבוניות שבהן טיפלה מחלקת התברואה.

<אביחי לויט: סיכום והמלצות: מערכת הביטחון היא גורם מרכזי המשפיע על פעילות המשק הישראלי.

<אביחי לויט: משרד הביטחון מחזיק בעוצמה רבה והוא מהווה מקור פרנסה חשוב, לעיתים עיקרי, לספקים.

<אביחי לויט: משרד מבקר המדינה רואה בחומרה קיום פיגורים בהיקפים משמעותיים בתשלומים לספקים, סוגיה שחוזרת על עצמה למרות הערותיו בדו"חות ביקורת קודמים.

<אביחי לויט: זאת במיוחד נוכח חוסר האיזון ביחסי הכוחות בין משרד הביטחון והספקים.

<אביחי לויט: חוזר איזון שעלול לגרום לכך שספקים לא ילינו על פגיעה בזכויותיהם ועל הנזק שנגרם להם עקב פיגור בתשלום, וממילא משרד הביטחון לא יפצה אותם בעבור נזק זה.

<אביחי לויט: על משרד הביטחון להמשיך ולפעול למיגור התופעה של פיגורים בתשלומיו, בין היתר באמצעות קביעת כללים ושיטות לרישום, למעקב ולבקרה; ניתוח תהליכי העבודה לבדיקה ולאישור חשבוניות לתשלום; יצירת ממשק בין מערכות המידע שלו לבין המערכות הממוחשבות של יחידות צה"ל, המעבירות אליו חשבוניות; ובניית מערכת בקרה, מעקב ודיווח, שתיתן תמונה שוטפת ומלאה אודות הפיגורים בתשלומים ועל ידי כך תאפשר הפקת לקחים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מישהו פה מהתאחדות התעשיינים?

<איתן מנדל: אני, בוקר טוב.

אמנון כהן: האוצר נמצא פה?

<עמוס שקדי: כן, עמוס שקדי.

אמנון כהן: מי זה אורי?

<דן הראל: גם הוא איש אוצר, אבל הוא אצלנו.

<דן הראל: הוא סגן החשבת - אורי שאשא.

אמנון כהן: קודם כל התאחדות התעשיינים, תגיד לנו מה המצב.

<איתן מנדל: בוקר טוב.

<איתן מנדל: קודם כל תודה על הדיון.

<איתן מנדל: אני לא אחזור על אותם דברים שנאמרו פה.

<איתן מנדל: אני רוצה לחזק קודם כל את משרד הביטחון.

<איתן מנדל: אני חושב שיש פה מערכת יחסים מצוינת לאורך השנים.

<איתן מנדל: ספקים שלנו נתמכים על ידי המשרד לא אחת לאור כל השנים האחרונות שלא היו שנים טובות לתעשייה, ולכן רק דברים חמים יש לי להגיד על זה.

<איתן מנדל: אנחנו קוראים כמובן למשרד הביטחון לאמץ את המלצות הדו"ח ולא לפגר בתשלומים לספקים.

<איתן מנדל: אני חושב שזה נאמר, מה ההשלכות לכך על הספקים.

אמנון כהן: אתה מכיר תעשיינים שפשטו רגל או סגרו עסק בגלל שלא קיבלו בזמן?

<איתן מנדל: תראה, אני יכול להגיד שנקודתית וזה עלה גם על שולחנו של המנכ"ל לא אחת וגם על שולחנו של ראש מנה"ר.

<איתן מנדל: נקודתית אנחנו מבקשים מספקים להציג את הבקשות שלהם מול המשרד, לראות מה המשרד יכול לעזור, ואני יכול להגיד שבכל בקשה כזאת משרד הביטחון עוזר.

<איתן מנדל: רק דברים חמים יש לי להגיד על זה.

אמנון כהן: אבל דברים חמים אני לא רוצה לשמוע, רק דברים שליליים.

אמנון כהן: אני בביקורת עכשיו.

אמנון כהן: אז אתה תייצג את אלה - - -

<איתן מנדל: אני - - -

אמנון כהן: תקשיב, תקשיב: אני מבין מה אתה רוצה להגיד, אתה בסדר, הכל מצוין.

אמנון כהן: כרגע אתה תייצג את אלה שנסגרו, את אלה שלא שילמו משכורות וכתוצאה מכך נסגר העסק.

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.

אמנון כהן: בסדר, הכל יפה, אני יודע, המשאבים גדולים.

<דן הראל: חבר הכנסת אמנון כהן, מה שהוא מנסה להגיד - - -

אמנון כהן: כן, בגדול הכל בסדר, אבל לי חשוב אלה ש - - -

<דן הראל: לא.

<דן הראל: יש איקס אחוזים שלא שילמנו בזמן, אז לא הכל בסדר, אבל מה שהוא מנסה להגיד, אני אנסה לעזור לך, שכל פעם שיש בעיה, כולל בעיות ספציפיות של בית עסק, כמו של ברוך ובניו, הם באים – אנחנו סוגרים את זה במקום.

<דן הראל: אין מצב – אני מקווה שאין מצב - - -

אמנון כהן: אז את זה אני רוצה לשאול.

<דן הראל: שמגיעים למצב שמישהו סגר.

<דן הראל: אין דבר כזה.

אמנון כהן: יש מצב כזה?

אמנון כהן: אל תתבייש.

<איתן מנדל: אני לא מתבייש.

<איתן מנדל: אני עובד עם המנכ"ל ו - - -

אמנון כהן: תייצג אותו אם הוא נסגר והוא לא יכול לבוא לפה.

<איתן מנדל: מה שאני רוצה להגיד – יש פיגורים, ספקים חוששים להתלונן על זה, כמו שאמר נציג לה"ב.

<איתן מנדל: אנחנו מאמינים שזה ייפתר.

<איתן מנדל: מדובר גם על ימים בודדים ברוב המקרים.

<איתן מנדל: אנחנו מבקשים - - -

אמנון כהן: יש עסקים שנסגרו כתוצאה מכך?

<איתן מנדל: אין לי דיווח על עסקים שנסגרו כתוצאה מפיגורים.

אמנון כהן: תוכל לבדוק בבקשה ולהעביר לנו מידע, במידה ונסגרו אחד, שניים, או שלושה עסקים קטנים?

אמנון כהן: כמו שציין המנהל – ברוך ובניו למשל – משהו קטן, עסק משפחתי שנותן שירות מצוין, ייחודי, שאנחנו צריכים אותו בתעשייה הביטחונית ואנחנו מייצרים לו פרנסה טובה, אבל בגלל שלא שילמנו לו כמה פעמים הוא לקח הלוואות מהבנקים וסגר את העסק.

אמנון כהן: אין ברירה.

אמנון כהן: אז תבדוק בבקשה, אני רוצה לדעת.

<איתן מנדל: בשמחה.

אמנון כהן: בבקשה, מה שמך לפרוטוקול?

<מוטי שפירא: מוטי שפירא, אני מנכ"ל של לה"ב, לשכת העצמאים.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, יש לך מקרים כאלה?

אמנון כהן: זה חשוב לי לדעת.

<מוטי שפירא: יש מקרים.

<מוטי שפירא: אין לי אפשרות כרגע להגיד את השמות, אבל אני רוצה לדבר משהו על הנושא הכללי.

<מוטי שפירא: אתה יושב ראש הוועדה מכיר את הנושא הזה היטב, מהצד של העסקים הקטנים.

<מוטי שפירא: תקשיבו, אני מציע קצת להוריד פה את אווירת ההתבדחות והחיוכים.

<מוטי שפירא: המצב הוא מאד בעייתי.

אמנון כהן: מי חייך פה?

<מוטי שפירא: המצב הוא מאד בעייתי ואני אומר את זה למרות שאני אוהב את הצבא ומערכת הביטחון.

<מוטי שפירא: אני גם קצין בכיר בצבא, בדרגה הכי גבוהה שיש פה במדים ותקשיבו מה שאני אומר לכם: המצב הוא חמור.

<מוטי שפירא: המצב הוא חמור ואין סיכוי שאנשים ידווחו מי נתנו לו ומי לא נתנו לו.

<מוטי שפירא: תופעה שבה משרד הביטחון של מדינת ישראל, ששמענו פה את הנתונים – נגיע לפיגורים כאלה לעסקים קטנים, ואני לא מדבר על מפעלים.

<מוטי שפירא: יכול להיות שמפעל יש לו בטן, הוא יכול להחזיק איזה חוב, איזה תקופה.

<מוטי שפירא: לעסקים קטנים וזהירים זה קטלני והם לא יכולים לדבר על זה, הם נמצאים בסחרחורת של חיפוש אחרי אשראי.

<מוטי שפירא: אחר כך אתם מתעסקים בכנסת עם אשראי, כי אין להם את הכסף להשלים את הדברים האלה והם מתבחבשים בתוך עצמם, והעסק הזה לא נגמר.

<מוטי שפירא: עכשיו אני רוצה להגיד לך למשהו, מנכ"ל משרד הביטחון: לפני כשנתיים-שלוש, בסערה, הזמינו את כולנו להתאחדות התעשיינים, שר הביטחון הקודם, שר התמ"ת הקודם ומנכ"ל משרד הביטחון הקודם – הזעיקו אותנו מעכשיו לעכשיו, את כל האנשים למעלה לתעשיינים.

<מוטי שפירא: וקמו שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון וחשב משרד הביטחון – ואמרו חברים, נגמר הסיפור.

<מוטי שפירא: עסקים קטנים זה המהות של ההתייחסות שלנו לחברה האזרחית.

<מוטי שפירא: אנחנו נסדיר את העניין של התשלומים, אנחנו נסדיר את העניין של הריכוזיות.

<מוטי שפירא: האדון ממבקר המדינה דיבר על 18 מיליארד שקלים של מכירות.

<מוטי שפירא: רק עכשיו, משרד הביטחון, דרך ספק שני – BOT או PPP, נתנו מכרז ב-18 מיליארד שקלים לספק אחד של מזון, במקום לתת את זה ל-30 ספקים מירוחם, שדרות, נתיבות וכך הלאה.

<מוטי שפירא: כי יש בעיה שנייה של הריכוזיות.

<מוטי שפירא: זה לא הנושא כאן בדיון הזה.

<מוטי שפירא: בקיצורו של עניין, בא משרד הביטחון, שאני באמת חושב שהוא משרד מעולה ויש בו אנשים מצוינים, אבל מבקר המדינה, יוסי, לא בודק תודעה.

<מוטי שפירא: וזאת הבעיה המרכזית - זה פער התודעה.

<מוטי שפירא: אנשים שעובדים במשרד הביטחון צריכים להבין שבצד השני יושבים עסקים קטנים שחיים על הגרושים האלה.

<מוטי שפירא: אז זה נשמע דמגוגיה, אבל זה לא דמגוגיה, זאת האמת.

אמנון כהן: נסגרו כמה עסקים?

<מוטי שפירא: בטוח.

<מוטי שפירא: אנחנו לא יכולים לזהות אותם.

<מוטי שפירא: אתם רוצים – אני אפיץ מחר ידיעה בפייסבוק, שיתנו לנו מידע על עסקים שנסגרו עקב אי תשלומים.

אמנון כהן: כן, אנחנו רוצים לדעת.

<מוטי שפירא: עכשיו, אני רוצה להגיד משהו ואני אומר את זה כי בסופו של דבר כולנו פה במטרה משותפת.

<מוטי שפירא: אני לא חושבת שלמשרד הביטחון יש איזה דעה אחרת.

<מוטי שפירא: זה דו"ח שיצא לפני שבוע או חודש על ידי החשבת הכללית, ושר האוצר רואה בזה את המשך התהליך של מה שעבר בוועדת השרים לחקיקה – הצעת החוק של ח"כ רוברט אילטוב למוסר התשלומים, כשהכוונה של הממשלה היא לנסות להסדיר את הנושא.

<מוטי שפירא: לצערנו, נציג החשב הכללי פה, לצערנו כתוב פה ככה: המלצות הצוות, על כל משרדי הממשלה, אינן חלות על מערכת הביטחון, מאחר שהם פועלים במערכת כספית עצמאית.

<מוטי שפירא: מודל התשלומים של משרד הביטחון פועל כשנתיים מתוך מטרה לייעל, ופה יש סעיף.

<מוטי שפירא: עכשיו, אני לא יודע.

<מוטי שפירא: מבקר המדינה בודק דברים קצת ב-Delay, זאת א ומרת הדו"ח מפורסם ב-Delay.

<מוטי שפירא: אני אשמח לשמוע שהדברים הם בסדר.

<מוטי שפירא: אני אומר דבר פשוט.

<מוטי שפירא: אני אומר את זה קצת באמוציונאליות, כי אנחנו שומעים את הדברים בצורה הפוכה למה שרואים את זה במשרד הביטחון.

<מוטי שפירא: משרד הביטחון זו מערכת גדולה, אנחנו בטח נשמע עכשיו על כל הפלורצ'רדים, ימינה, שמאלה, מערכות כאלה, מערכות אחרות.

<מוטי שפירא: חברים – זה לא דיון במכניזם.

<מוטי שפירא: זה דיון בתודעה ציבורית, שלא יתכן שמשרד הביטחון, או כל משרד אחר, שמקבל את כספו ממשלם המיסים, שחלקם הגדול זה גם בעלי עסקים, לא יהיה ברור לו שמשלמים בזמן.

<מוטי שפירא: ואת הדבר הזה חייבים להסדיר.

<מוטי שפירא: אני מציע דרך אגב למשרד מבקר המדינה, להרחיב את זה לכל משרדי הממשלה.

<מוטי שפירא: אני חושב שיש שם מגמה - - -

אמנון כהן: כל פעם נוגעים באגף אחר.

<מוטי שפירא: בדיוק.

<מוטי שפירא: אני חושב שיש מגמה היום בממשלה להסדיר את זה, ואני בטוח שגם במשרד הביטחון.

אמנון כהן: כן, הוועדה התעסקה גם בנושא של התשלומים.

<מוטי שפירא: נכון, אבל חייבים לעשות מאמץ.

אמנון כהן: במיוחד השקעה ...

אמנון כהן: שבאמת היה פיגור של שנה - - -

<מוטי שפירא: נכון.

<מוטי שפירא: חייבים לעשות מאמץ.

אמנון כהן: תודה, תודה מוטי.

אמנון כהן: עמוס שקדי, אתה מהחשבות?

<עמוס שקדי: סגן החשבת.

אמנון כהן: בסדר, אז אחר כך אשאל אותך עוד שאלה ואני צריך אותך לעוד פנייה אחרת מול החשכ"לית.

אמנון כהן: אז נשב על זה אחר כך.

אמנון כהן: תחילה לנושא הזה: יש מכרזים שיוצאים ויש לנו חברות ממשלתיות, ביטחוניות-ממשלתיות, אשר מתלוננים כלפינו שהם לא עומדים שווה בשווה מול מכרזים שמשרד הביטחון מוציא.

אמנון כהן: כביכול, אם יש חברה ממשלתית ויש חברה פרטית בשוק, אשר נותנות את אותו שירות, הם יכולים לתת אותו דבר – הם מופלים לרעה בהיותם חברה ממשלתית.

אמנון כהן: יש דבר כזה, או שאתם אומרים להם אל תיגשו למכרז, זה לא בשבילכם?

<עמוס שקדי: אני אגיד מה אני מכיר.

<עמוס שקדי: דבר ראשון, הרכש.

<עמוס שקדי: בניגוד לשאר משרדי הממשלה, הרכש של משרד הביטחון לרבות חוק חובת מכרזים, הוא חוק של משרד הביטחון, הוא לא - - -

אמנון כהן: כלומר, יש פה התערבות של חשכ"לות.

<עמוס שקדי: רגע, שנייה.

<עמוס שקדי: עכשיו, אני מכיר טענות של חברות ביטחוניות ממשלתיות, דהיינו רפאל והתעשייה האווירית, שלא נותנים להן להשתתף במכרזי BOT.

<עמוס שקדי: זה משהו אחר.

<עמוס שקדי: זו תלונה שאני מכיר.

אמנון כהן: למה?

<עמוס שקדי: שנייה.

<עמוס שקדי: זו הייתה מדיניות שגובשה לפני מספר שנים.

<עמוס שקדי: המדיניות הזו נבדקת בימים אלה בשנית.

<עמוס שקדי: יש פה עניין שהוא חוצה אגפים במשרד האוצר, אז צריך להבין מה המדיניות של רשות החברות, מה המדיניות של אגף חשב כללי, מה המדיניות של מנכ"לית המשרד.

<עמוס שקדי: החשב הכללי גיבש את עמדתו.

<עמוס שקדי: אני לא רוצה להגיד את זה, מכיוון שמחכים לתשובות של שאר האגפים.

<עמוס שקדי: במקרה אתמול נפגשנו עם סמנכ"ל הכספים של התעשייה האווירית והסוגיה הזו הועלתה.

<עמוס שקדי: התעשייה האווירית נפגשת שבוע הבא, לפי מה שמסרו לי, עם מנכ"ל רשות החברות לטפל בעניין, ואני מניח שבחינה מחודשת ותשובה מחודשת על הסוגיה הזאת – תינתן בחודש הקרוב.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת גם רוצים להתערב בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שאם מדברים על שוויוניות והתעשיות הביטחוניות גם משלמות תמלוגים למדינה, גם משלמות מיסים למדינה, אז אסור להפלות אותן.

אמנון כהן: אני חושב דווקא להיפך – אני צריך לחזק את התעשיות הביטחוניות שלי, כמדינה, כי אני לא פעם נעזר בהן בדברים שאני הייתי רוצה שהמערכת שלנו, שהממשלה תעשה אותם.

אמנון כהן: כי אנחנו מוקפים אויבים פה ויכולים בכל מיני טכנולוגיות להשיג כל מיני דברים, כל מיני טכנולוגיות, שלא היינו רוצים שמישהו אחר ייכנס.

אמנון כהן: לכן להפלות או לתת לחברות פרטיות העדפה מול חברה ממשלתית, שאם לא כך היא תהיה מחר בגירעון ואני כמדינה אצטרך לתת לה אחר כסף, אם היא לא עומדת ביעדים.

אמנון כהן: ולכן אם היא עושה את העבודה ואתם בטוחים שהם יודעים לעשות את העבודה מבחינת איכות ואני בטוח שהם יודעים לעשות את זה.

אמנון כהן: מדובר בחברות שהן חזקות, לא חברות שהן בגירעון ואתה חושש, כמדינה, שהוא יעשה את העבודה גירעונית ואז אני אצטרך לתת לו כסף.

אמנון כהן: לא מדובר כאן על גופים כאלה, ולכן אנחנו גם נוציא מכתב.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם אתה בקיא בזה.

<עמוס שקדי: אני בקיא ואומר בשתי מילים.

<עמוס שקדי: אחת, התפיסה הייתה, למיטב ידיעתי, לאו דווקא על חברות ממשלתיות ביטחוניות, אלא בכלל.

<עמוס שקדי: ככל שאני מבין נכון, חברות ביטחוניות הן שונות כי הן באמת עסקיות והן עוסקות בשוק הפרטי, בניגוד נאמר לרכבת ישראל, ששם היא נתמכת באופן משמעותי על ידי משרד התחבורה ושם השתתפות במכרזים – יכול להיות שהיא קצת שונה מבחינת הבעייתיות.

<עמוס שקדי: הנושא הזה נבחן בימים אלה, ואם הוועדה תחכה חודש, אני מניח שנוכל להשיב תשובה לגבי מה המדיניות הנוכחית של הרעיון הזה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: ולגבי זה שיש להן קצת פיגורים, אין לכם מה להגיד כחשבות?

<עמוס שקדי: לגבי מה?

אמנון כהן: שהם לא נותנים בזמן את התשלומים לספקים?

אמנון כהן: אתם הרי מפקחים.

אמנון כהן: מעבר למבקר המדינה יש הפיקוח שלכם, של החשבות, שאתם בודקים, בוחנים את המכרזים, בודקים את התשלומים, בודקים את הדברים, בשוטף.

אמנון כהן: אין לכם מה להגיד?

<עמוס שקדי: יש לנו.

<עמוס שקדי: דבר ראשון, אני חושב שמשרד הביטחון הכין פה מצגת שהוא מנסה להסביר איך הוא מנסה לתקן את הליקויים, ואני חושב ש - - -

אמנון כהן: עזוב את זה.

אמנון כהן: אני אומר אתה - - -

<עמוס שקדי: יש - - -

אמנון כהן: שנייה, שקדי, אני מכוון אותך.

אמנון כהן: אם לא היה דו"ח מבקר המדינה לא היינו רואים את זה.

אמנון כהן: אבל אתה, בשוטף שלך, אתה כממונה על אזור הביטחון, הרכש וכל הדברים – אתה לא בודק, לא בוחן מדגמית, נכנס למחוז כזה, מחוז אחר, בודק תשלומים – אם העניין מוסדר או לא מוסדר?

אמנון כהן: אומר – אדוני, פה פיגרתם יותר מדי זמן, למה וכו'.

אמנון כהן: אתה עושה דברים כאלה, או שאין לך זמן לעשות את הדברים האלה?

<עמוס שקדי: אני אגיד מה אנחנו כן עושים ומה אנחנו לא עושים.

אמנון כהן: כן, בבקשה אדוני.

<עמוס שקדי: בחטיבה שלי אני אחראי על 27 משרדים, חלקם ביטחוניים, חלקם לא ביטחוניים.

<עמוס שקדי: אני לא נכנס פרטנית לכל חשבות ובודק מה - - -

אמנון כהן: גם לא מדגמית?

<עמוס שקדי: לא ברמה הזאת.

<עמוס שקדי: יש תשומת לב ניהולית של כל המערכת לעניין של עסקים קטנים ובינוניים.

<עמוס שקדי: במקרה בתור תפקידי הקודם כחשב משרד התמ"ת, אני מכיר את הסוגיה היטב, וגם הוראות תק"ם לגבי השתתפות של חברות ממשלתיות, חברות של עסקים קטנים ובינוניים במכרזים של ממשלה ואיך אפשר לעודד אותם.

<עמוס שקדי: החשבת, כמו שאמר נציג לה"ב, הוציאה דו"ח רק עכשיו, לראות איך מתקנים ליקויים שיש.

<עמוס שקדי: אנחנו גם מכירים בזה שיש ליקויים וגם מכירים בזה שיש חשיבות - - -

אמנון כהן: אז איך אישרתם את הדבר שהוא דיבר עליו, שלא קשור לדיון, שהוציאו מכרז על 18 מיליארד שקלים לגוף אחד?

<דן הראל: הנתונים לא נכונים.

<דן הראל: זה בסדר, זה נאמר בהתלהבות.

אמנון כהן: לא, אתה תענה.

אמנון כהן: אני רוצה תשובה.

<דן הראל: אין מה לענות.

<דן הראל: 18 מיליארד זה ל-22 שנה, כל התקציב.

<דן הראל: כל התקציב של עיר הבה"דים, כולל הבנייה שלה, כולל הכל.

<דן הראל: התקציב של המזון, מה שאמרת, אני לא יודע להגיד מספר, אבל כל התקציב של עיר הבה"דים, כולל הבנייה, זו השקעה עם 45 מיליארד, והתפעול שלה לעוד X שנים, עוד בערך 6 מיליארד.

<דן הראל: וצר לי, אבל זה ה-, ולכן 18 מיליארד זה מופרך, וספק המזון בטח מקבל, אולי, אני יודע, לא יודע כמה מזון ל-25 שנה, ל-10,000 איש.

<דן הראל: אפשר לבקש שיעשו את החשבון, זה X.

<דן הראל: אבל כאשר עובדים בשיטת BOT, או בשיטת PPP, או כל האותיות האנגליות האלה, אתה עושה מכרז בין זכיינים, הזכיין זוכה.

<דן הראל: מאותו רגע זו כבר לא אחריות שלנו.

<דן הראל: המדינה כפתה אותנו לעשות את הכל ב-PPP.

<דן הראל: אפילו הבטיחה לנו כסף – 100 מיליון שקלים לשנה, רק שהשנה הם הודיעו לנו שהם הבטיחו לנו 100 מיליון, הם לא הבטיחו לקיים את ההבטחה.

אמנון כהן: רק בזה?

<דן הראל: לא.

<דן הראל: זה רק 100 מיליון, הם ביטלו איתנו הסכמים בשווי של 11 מיליארד שקלים, אבל אני כרגע לא נכנס לזה.

<דן הראל: מהרגע שחתמנו עם זכיין, מאותו רגע, אותו זכיין, שהוא עסק שרוצה לעשות רווח, הוא מחליט מי מביא לו מזון, מלפפונים.

<דן הראל: אתה הרי יודע את זה.

<מוטי שפירא: אפשר להתווכח על זה.

אמנון כהן: טוב, לא עכשיו.

<מוטי שפירא: אפשר להתווכח על זה, אבל אתה צודק שזה לא נושא כל כך פשוט.

אמנון כהן: בבקשה, יש לך מה להוסיף?

<עמוס שקדי: מילה אחת קטנה.

<עמוס שקדי: אמר נציג לה"ב שהדו"ח שהחשב הכללי הוציא, לא מתייחס למשרד הביטחון.

<עמוס שקדי: אני חושב ש - - -

אמנון כהן: לא הדו"ח, הוא אומר שיש חקיקה כרגע כדי להסדיר את נושא התשלומים.

<מוטי שפירא: לא, לא, הדו"ח - - -

אמנון כהן: והחריגו את משרד הביטחון.

<מוטי שפירא: לא, לא, בדו"ח של החשבת הכללית החריגו את משרד הביטחון, ויש במקביל את החקיקה, שהרשויות המקומיות עושות צרות וזה עושה צרות, כולם עושים צרות, אבל אני מקווה שזה יעבור.

<עמוס שקדי: אז אני רוצה להתייחס לזה, זה לא בא בגלל שהחשבת הכללית או החשב הכללי או אגף כספים במשרד הביטחון לא ער לעניין הזה, ובצוות שהחשבת ישבה בו ישב חשב משרד הביטחון.

<עמוס שקדי: מכיוון שכבר יציגו את הצעדים, הממשלה מנסה לאמץ בחלק מהדברים את מה שעשה אגף כספים, מתוך רגישות שלו לבעיה שצפה כבר קודם, ואנחנו מתכוונים לתקן.

<עמוס שקדי: תהיה התייחסות עמוקה גם למה שקורה באגף הכספים במשרד הביטחון לסוגיה הזאת, כמו בשאר המשרדים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס קודם, או קודם תוצג המצגת, מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: בבקשה, השרביט אצלך.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<דן הראל: מאה אחוז.

<דן הראל: אני רוצה להגיד שלושה משפטים כלליים, להתייחס למה שמנכ"ל לה"ב אמר, וללכת קדימה ולתת לאנשים.

<דן הראל: קודם כל אנחנו מנגנון הרכש הכי גדול במדינה.

<דן הראל: אנחנו מטפלים בערך במיליון חשבוניות לשנה.

<דן הראל: לא עושים את זה עם מיליון אנשים, עושים את זה עם מעט אנשים.

<דן הראל: החשב שלנו אחראי על תשלום של כמיליון חשבוניות בשנה.

<דן הראל: הוא איש אוצר דרך אגב.

<דן הראל: גם הסגן שלו, אורי, הוא איש אוצר, הם באו מהחשבות הכללית.

<דן הראל: אנחנו עובדים מצוין ביחד.

<דן הראל: מיליון חשבוניות אלה, יושבות על בערך 45,000-50,000 הסכמים שונים, שחותמים כל שנה.

<דן הראל: אנחנו מדברים פה במספרי ענק ואנחנו עובדים מול 11,000 ספקים.

<דן הראל: אנחנו מודעים לצורך להקל על ספקים קטנים.

<דן הראל: מנכ"ל לה"ב דיבר פה בהתרגשות רבה, אני מבין למה הוא מתרגש - - -

<מוטי שפירא: אני עדיין בסדר.

<מוטי שפירא: הלב שלי בסדר.

<דן הראל: הרגע רציתי להזעיק לפה, אבל תדעו לכם שאנחנו, המשרד לקח על עצמו קודם כל לשפר את התנאים בעבודה עם ספקים קטנים.

<דן הראל: למשל לספקים קטנים אנחנו משלמים תוך 30 יום, או משתדלים לשלם תוך 30 יום, חוץ מהגליצ'ים שיש לנו, שהם לא בסדר, אבל בסוף, במערכת שמטפלת בכזאת כמות, אנחנו גם מפקששים.

<דן הראל: פעם אחת.

<דן הראל: ופעם שנייה, אנחנו מפצלים מכרזים כדי לתת עבודה לספקים קטנים.

<דן הראל: לי היה יותר נוח לעבוד עם ספקים גדולים, אתה יודע את זה, וזה בדיוק מהות הטענה שלך על ה-PPP.

<מוטי שפירא: נכון.

<דן הראל: ואני מפצל, כדי לאפשר לספקים קטנים ואני משלם להם יותר מהר ממה שאני משלם לתעשיות גדולות, ואנחנו נותנים עדיפות לאזורי פריפריה.

<דן הראל: אני משלם עודף של 400 מיליון לשנה ברכש שלי, רק בגלל שאני נותן עדיפות לפריפריה.

<דן הראל: תדעו לכם, זה עולה אצלנו עכשיו לדיון.

<דן הראל: יכול להיות שנבטל את ההטבה הזאת.

<דן הראל: זה לא חוק מדינה.

<דן הראל: כי נגמר לנו הכסף, אבל אנחנו בהחלט מודעים לספקים קטנים.

<דן הראל: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על הדו"ח.

<דן הראל: קודם כל מקבלים את הדו"ח.

<דן הראל: היו אצלי דיונים על זה, לא בשבוע שעבר.

<דן הראל: אנחנו לוקחים את הדו"חות של מבקר המדינה, על כל דוח כזה אצלי דיונים, אנחנו מחליטים מה אנחנו עושים ונוסעים קדימה.

<דן הראל: צריך לראות את זה במקרו ובמיקרו.

<דן הראל: יש פה המון הערות, אבל במקרו מה העיר לנו מבקר המדינה - חברה, תשימו לב, אין לכם שליטה במה שקורה.

<דן הראל: המערכת שלכם לא אומרת לכם איפה אתם מפקששים, איפה לא.

<דן הראל: הוא אמר את זה – שהם אמרו לנו מה התחומים בעקבות הבדיקה שלו.

<דן הראל: תמיד כל נושא בחיים זה 80-20.

<דן הראל: ה-80% זה מערכת השליטה.

<דן הראל: בעניין הזה לא נעשה, עשינו ויש לנו היום פתרון שעובד ואנחנו עובדים איתו ואנחנו נציג אותו פה, וה-20% התייחסו.

<דן הראל: אני לא בטוח שנציג את כל המצגת, עם כל הכבוד.

<דן הראל: אנחנו ניתן התייחסות לכל דבר, אנחנו נתחיל עם החשב, כדי להסביר איפה ה-80% ואיך זה מתנהל היום ונעבור אחרי זה לכל הערה והערה.

<דן הראל: בבקשה, אורי.

<אורי שאשא: טוב, תודה המנכ"ל.

<אורי שאשא: אני אורי שאשא, סגן חשב המשרד.

<אורי שאשא: כמו שאמר המנכ"ל, כמו שאמר המבקר, רוב הנושאים, זאת אומרת המבקר דיבר פה על יחידות פרטניות, אבל בסופו של יום את הפתרון אנחנו רואים כפתרון כולל, ושברגע שהוא יוסדר כמערכת מחשוב נורמאלית ומסודרת, אנחנו נפתור את הבעיות גם באגפים הפרטניים.

<אורי שאשא: אגף כספים, מתוקף תפקידו ואחריותו לקח על הנושא הזה אחריות כוללת במשרד, וזה מה שאנחנו רוצים להציג פה במצגת.

<אורי שאשא: אז מה שאנחנו בעצם רוצים להראות, זה ככה:

<דן הראל: השיטה תהיה מאד פשוטה.

<דן הראל: אנחנו לקחנו את הציטוט שאמרו לנו, זאת אומרת את הציטוט מתוך הדו"ח, ואנחנו אומרים מה עשינו או נעשה בעניין.

<דן הראל: בבקשה.

<אורי שאשא: יופי.

<אורי שאשא: המצגת תכלול נתונים כלליים על התשלומים לספקים, כל הפעילות של משרד הביטחון.

<אורי שאשא: נרצה להראות מה המצב נכון לשנת 2014, כי בכל זאת, הדו"ח היה מעודכן ללפני שנתיים, מה התהליך שבו המשרד עובד היום, התהליך הגנרי של הקליטה, ומה הם הפתרונות המוצעים לטווח קצר ולטווח ארוך, הפתרונות הכוללניים שדיברתי עליהם קודם, ובהמשך יש התייחסות פרטנית, אבל אני לא בטוח שצריך להגיע אליה.

<אורי שאשא: זו פחות או יותר תמונת המצב של הפיזור הגיאוגרפי של הספקים של משרד הביטחון.

<אורי שאשא: אנחנו רואים פה שהיקף התשלומים לרכש הוא 24 מיליארד שקלים בשנה.

<אורי שאשא: אנחנו רואים פה את הפילוח הגיאוגרפי, שהוא בצעם חוצה את כל המדינה, היקף עצום של פעילות.

<אורי שאשא: כמו שאמר המנכ"ל קודם, אנחנו מדברים על 11,000 ספקים פעילים שהמשרד מתחזק.

<אורי שאשא: היקף שנתי של מיליון חשבוניות, כשמה שעומד מאחוריהן זה בעצם התקשרויות חדשות, כל שנה בסכום של 18.5 מיליארד שקלים, באמצעות 50,000 הסכמים והזמנות.

<אורי שאשא: מה שהציג המבקר נמצא פה בקליפת אגוז.

<אורי שאשא: אנחנו מדברים בעצם על הנושא המרכזי שהוא פיגורים של 10% מכמות החשבוניות, בסכום של 3 מיליארד, שזה נובע מהסיבות המרכזיות שאין ראייה כוללת של המשרד של מצב פיגורים, אין הליך סדור של בקרה ומעקב, וכל זה לא מעט, בגלל נושא מערכות המידע.

<אורי שאשא: הפתרונות שאנחנו מציעים להערות של המבקר: קודם כל בטווח הקצר, משהו שכבר מיסדנו, זה הנושא שולחן עבודה, שבעצם נותן תמונת מצב ניהולית.

<דן הראל: זה בוצע בחצי שנה האחרונה.

<אורי שאשא: אנחנו כבר נראה ונמחיש איך הדבר הזה עובד.

<אורי שאשא: ובטווח הארוך אנחנו מדברים על דיגיטציה – קליטה דיגיטלית של כל נושא החשבוניות והצרופות, שהיום ברוב הפעילויות של משרד הביטחון זה מתבצע בצורה ידני.

אמנון כהן: מחשוב שולחן עבודה אומר שאתה - - -

<אורי שאשא: אני עכשיו מציג את זה, ברשותך.

אמנון כהן: תראה דוגמאות, כדי שנראה בכל רגע נתון מה קורה במחוזות.

<אורי שאשא: הכל.

<דן הראל: כל דבר.

<דן הראל: צריך להבין שבלי דיגיטציה לא נשתלט על האירוע הזה.

<דן הראל: מיליון חשבוניות זה יותר ממיליון דפים שצריך לטפל בהם, שהם מגיעים, זה הרי לא דף אחד.

<דן הראל: זה דף והחוזה וכו'.

<דן הראל: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו ספק יעביר לנו - סתם אני אומר וירטואלית – באינטרנט את החשבונית, היא תיכנס, יתחיל עליה מעקב, היא תרוץ דרך המחשבים לכל מי שצריך לשלם, ואנחנו נקצר את לוחות הזמנים.

<דן הראל: לא אני קורא, אומר.

<דן הראל: כי הרי כשאני מקבל חשבונית – אני לא משלם אוטומטית.

אמנון כהן: צריך לבדוק.

<דן הראל: בוצע, לא בוצע, יש לי ויכוח איתו, אין לי ויכוח איתו, הוא גמר, הוא לא גמר.

<דן הראל: זה לוקח המון זמן ומעבירים ניירות.

<דן הראל: ניירות עוברים משולחן לשולחן לשולחן בכל הבניין.

<דן הראל: אז מה שאני רוצה לעשות, אני רוצה לעשות את הכל דיגיטלי.

<דן הראל: אבל קודם כל בקרה ואחרי זה כל מערכת הטיפול.

אמנון כהן: כן, הלאה.

אמנון כהן: מתי זה יהיה, הנושא הדיגיטלי?

<דן הראל: דיגיטציה – אנחנו נציג הכל.

אמנון כהן: אוקיי, בבקשה.

<אורי שאשא: פה אנחנו רואים פילוח של פיגורי התשלומים בשנת 2014 – שליש ראשון.

<אורי שאשא: אנחנו עומדים בעצם על פיגור של ממוצע של 7.75%.

<אורי שאשא: זאת אומרת אנחנו יכולים לראות פה ירידה של יותר מ-20% ברמת הפיגורים כבר בשליש הראשון של שנת 2014.

<מוטי שפירא: מה הבסיס בזמן?

<מוטי שפירא: מה זה אצלך פיגור?

<אורי שאשא: פיגור זה לפי מועדי התשלום.

<דן הראל: לפי 30, 60 יום.

<מוטי שפירא: יש קטגוריות.

<אורי שאשא: לא, לא, אתה שואל שאלה אחרת – מה מועד האיחור.

<מוטי שפירא: מה זה פיגור?

<מוטי שפירא: מה נקודת הבסיס?

<אורי שאשא: אמר המנכ"ל קודם לכן, יש את הוראות משרד הביטחון שקובעות מה מועדי התשלום לספקים.

<אורי שאשא: לספקים קטנים 30 יום, ספקים גדולים 60 יום.

<מוטי שפירא: לא, זה חשוב.

<אורי שאשא: זו הנקודה.

<אורי שאשא: עכשיו, איך הגענו לזה, זאת אומרת מה עומד פה מאחורי השיפור לפי איך שאנחנו תופסים אותו בהיקף הפיגורים.

<אורי שאשא: קודם כל, נשאיר אתכם במתח.

<אורי שאשא: אני רק רוצה שנייה לעבור בצורה קצרה על תהליך קליטת החשבונית במשרד הביטחון, מה הוא בעצם עובר.

<אורי שאשא: קודם כל בעצם השירות מתקבל על ידי הגוף הדורש, שזה צה"ל, בדרך כלל צה"ל.

<אורי שאשא: לאחר מכן בעצם יוצאת חשבונית על ידי הספק בצירוף הנספחים.

<אורי שאשא: הנספחים זה בעצם אישור הגוף הדורש לאספקת הטובין או לאספקת השירות.

<אורי שאשא: החשבונית מועברת על ידי הספק ונקלטת באגפי הרכש, ולאחר מכן עוברת לאכ"ס לאישור.

<אורי שאשא: אנחנו רואים פה בעצם שרשור של שלושה גורמים במשרד הביטחון שמטפלים בחשבונית, כאשר כבר היום הספק יכול לראות איפה היא עומדת, מה תמונת המצב של החשבונית שלו, באיזה שהוא חיווי אינטרנטי שיש לו בפורטל הספקים של משרד הביטחון.

<אורי שאשא: מועדי התשלום נספרים החל מקליטת החשבונית באגף הרכש, בסדר?

<אורי שאשא: זה על פי הוראות חשכ"ל.

<אורי שאשא: אז איך הגענו לתוצאה שאנחנו מדברים עליה, איך הורדנו את מצבת הפיגורים, שולחן עבודה למנהלים.

<דן הראל: לא, צריך להגיד פה, הרי אני מציג לך עכשיו כל חודש מעקב.

<דן הראל: אני אמרתי לך, אני יודע כמה אחוז שילמתי, לא שילמתי, איך שילמתי.

<דן הראל: איך אני יודע את זה?

<אורי שאשא: אוקיי.

אמנון כהן: שנייה, אבל עוד משהו, אם יש מישהו באחד המחוזות שאתה רואה שהוא מפגר סידרתי בתשלומים, אני רוצה לדעת האם יש איזו שהיא סנקציה עליו, או אתה אומר אדוני, אם אתה לא תשתפר, לא תקבל תקציב כזה או כזה.

<דן הראל: לא, זה לא יעזור, כי מי שמשלם לו זה לא זה שמקבל את השירות, אבל מספיק לי שאני יודע איזה מחוז משלם – לא משלם, והם כולם, בגלל שהיום כבר כולם רואים הכל, כולם יודעים מי משלם, מי לא משלם, אז מתחילה-.

<דן הראל: אלף, באופן וולונטרי אנשים לא רוצים להיות לא בסדר, וב', אתה יכול לקרוא לו ולהגיד לו – תגיד לי למה אתה לא עומד.

<דן הראל: מה שאנחנו מראים זה שאנחנו יודעים בכל רגע נתון איפה החשבוניות ומהרגע שיש חריגה בלוחות הזמנים, זה מיד מקפיץ.

אמנון כהן: הלאה.

<אורי שאשא: טוב, פה אנחנו רואים בעצם תמונת מצב ניהולית כוללת של המשרד, שבה אנחנו רואים את היקפי החשבוניות בהמתנה, שטרם שולמו.

<אורי שאשא: אנחנו יכולים לראות את זה בחתכים של ימי תשלום וגם כמובן בחתכים ברזולוציות יותר נמוכות - כבר אני אראה את זה – של תחומי רכש ושל חלוקה בין קניין, שהוא איש הרכש, לבין הרכז שהוא איש כספים.

אמנון כהן: עוד שאלה טכנית.

אמנון כהן: אם יש כאלה במחוז שלא משלמים בגלל שאין להם כסף, או שאתה אומר שיש עסקה, כבר משולם הכסף?

אמנון כהן: ככה זה עובד?

<אורי שאשא: לא, אנחנו מבצעים הזמנה רק כשיש כסף, בהגדרה.

<דן הראל: לא מוציאים הזמנה, מוציאים מכרז כשהכסף מוקצה.

אמנון כהן: ואתה לא נוגע בכסף הזה למשהו אחר.

<דן הראל: סגור בתוך, זה נקרא EMF, זה סגור.

<דן הראל: משוריין.

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

<דן הראל: אי אפשר להוציא מכרז בלי זה.

אמנון כהן: פתאום אין לך משכורת לתת למישהו, אז שאתה מוציא משם.

<דן הראל: אין דבר כזה.

<אורי שאשא: לצורך ההמחשה, אם אנחנו רוצים לראות רזולוציה נמוכה יותר, אנחנו נכנסים פה לרכז 0.40, ים תקשוב לצורך העניין, ואותו רכז רואה פרטנית מה תמונת המצב שלו, נכון ליום מסוים.

<אורי שאשא: זה חיתוך של תמונת מצב נכון ליום 13 במאי.

<אורי שאשא: כמובן שהוא גם יכול לראות בתוך כל פילוח מה הן החשבוניות הפרטניות שנמצאות בהמתנה וצריכות טיפול ומענה.

<אורי שאשא: גם הוא וגם מי שמעליו, זאת אומרת בכל היררכיה נותן מענה.

<אורי שאשא: פתרון לטווח ארוך – מה שהמנכ"ל התחיל לדבר עליו, הקליטה הדיגיטלית של החשבוניות מהספקים.

<דן הראל: שולחן העבודה הזה וזה, אין דבר כזה בשום מקום.

<אורי שאשא: נכון.

אמנון כהן: את הראשונים, החלוצים?

<דן הראל: ייקחו ויאמצו את זה.

<דן הראל: זה דבר מצוין.

<אורי שאשא: כן.

אמנון כהן: מתי זה יהיה?

<קריאה: זה עובד.

אמנון כהן: הדיגיטלי עובד?

<דן הראל: לא, הדיגיטלי לא עובד, שנייה, זה הרבה יותר מורכב.

<אורי שאשא: שנייה, מה השאלה?

<דן הראל: שולחן העבודה עובד.

<דן הראל: אני יכול מהמחשב שלי במשרד מנכ"ל לעשות קליק כפול, להיכנס ולראות עד למטה.

<דן הראל: לא רק לראות מי מפגר, מי לא מפגר, אלא איזה חשבוניות מפגרות, למה מפגר.

<דן הראל: אני יכול להפנות אליו שאילתה.

<דן הראל: זה פשוט כלי.

<דן הראל: העירו לנו בצדק שאין לנו כלים – הנה כלי.

<דן הראל: זהו.

אמנון כהן: יפה מאד.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: אני שואל על הדיגיטציה, מתי?

אמנון כהן: עוד שנתיים, שלוש, עשר?

<דן הראל: זה בשקף הרביעי מעכשיו.

<אורי שאשא: טוב, אז היתרונות של הקליטה הדיגיטלית, כמו שהציג אותם המנכ"ל, אז זה באמת קיצור זמני הטיפול בחשבוניות, זאת המטרה, בראש ובראשונה באמצעות השקיפות והמעקב שהדבר הזה יוצר גם לספקים וגם לנו.

<אורי שאשא: אין יותר תהליך של עבודה בחשבוניות ידניות.

<אורי שאשא: ברגע שהספק מקבל את אישור המשלוח, את אישור אספקת הטובין, הוא משדר אותו ביחד עם החשבונית לתוך מערכת.

<אורי שאשא: תיכף נראה איך הדבר הזה בעצם אמור לעבוד; ובאותו רגע החשבונית חיה, נושמת, אנחנו מכירים אותה.

<דן הראל: מתחילים לספור.

<אורי שאשא: זה הלו"ז שאנחנו רוצים להציג לקליטה הדיגיטלית.

<אורי שאשא: אנחנו מדברים על תהליך שבו כבר בסוף שנת 2014 נתחיל עבודה מול 280 ספקים גדולים, כאשר בהמשך הדרך אנחנו רוצים להיכנס לתהליך מול כל ספקי משרד הביטחון.

<דן הראל: שנייה אורי, תחזור.

<דן הראל: אני רוצה להגיד דוגרי: הם הביאו לי גרף, אתה רואה את הקו הכי תחתון?

אמנון כהן: כן.

<דן הראל: הוא נסגר בין ה-1 ביוני 2015, ואני אמרתי להם תאריכו את הגרף, כי אני לא יודע להתחייב על דבר כזה.

<דן הראל: אנחנו מתכוונים, אנחנו מתחילים מפיילוט כבר השנה ונתחיל להתגלגל.

<דן הראל: שנה הבאה אנחנו מתכוונים לגמור את האירוע, אבל זה אירוע מאד גדול.

<דן הראל: אין לזה מקבילה בהיקפים כאלה.

<דן הראל: ולכן, אנחנו נלך ואנחנו ננסה להעמיד את המערכת.

<דן הראל: אם נצליח להעמיד את המערכת, שנה הבאה הכל דיגיטלי.

אמנון כהן: מה העלות של הסיפור הזה?

<דן הראל: עלות.

<דן הראל: אני אפילו לא רוצה להגיד פה, כי האוצר עלול - - -

אמנון כהן: לא, האוצר יגיד תעשה את זה, כי אני רוצה לאמץ את זה למשרדים אחרים.

<דן הראל: האוצר, אני רוצה להגיד, עמוס אמר את זה בהגינותו, האוצר לוקח את מה שאנחנו עושים ומנסה להשיק את זה לכל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: כן, בוודאי.

אמנון כהן: בוודאי.

<דן הראל: אנחנו הכי מתקדמים.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: לכן כמה שתשקיעו בזה, זה ברכה.

אמנון כהן: זה בסוף מביא לך התייעלות.

<דן הראל: נכון.

<דן הראל: את שולחן העבודה למנהלים הם לוקחים כמו שזה, עם דיסק.

<דן הראל: יכולים להכניס ו - - -

אמנון כהן: לא בלי תמורה, שישלמו לך על העבודה, מה זה?

<קריאה: קניין רוחני.

<דן הראל: האוצר שילם לי, זה כלול בתקציב המקורי.

אמנון כהן: אה, תראה, ראית?

אמנון כהן: הכרת הטוב.

<אורי שאשא: זה תהליך הקליטה כמו שאנחנו רוצים להמחיש אותו בצורה סכמטית.

<אורי שאשא: הספקים מתחברים, כל קבוצת ספקים מתחברת למפעיל, יש מספר ספקים פוטנציאליים שאמורים להפעיל את הדבר הזה שכבר היום פועלים בשוק.

<אורי שאשא: המפעילים האלה משדרים את החשבוניות הקלוטות מהספקים ליחידות הרלבנטיות במשרד הביטחון.

<אורי שאשא: זה התהליך, כך הוא אמור לעבוד, כאשר מבחינתנו מה שהצגתי לפני כן כבעיות שהעלה המבקר, נמצאות בתהליך טיפול או צמצום משמעותי, וכך אנחנו רואים את תמונת המצב.

<דן הראל: אני רוצה להתייחס לארבע ההערות האלה, שהן ה-80% של הדו"ח מבחינתי – מבחינת הפיגור אנחנו צמצמנו ואנחנו מקווים להמשיך לצמצם, כי זה יהיה התוצר של הדבר הזה.

<דן הראל: כי פשוט, אם אתה צריך לשלם ואתה מנהל מחוז, אם אתה מתחיל לטפל באלה שמתעכבים, אתה כבר יודע ואתה יכול להגיע לכל אחד.

<דן הראל: לכן אתה לא רוצה שיהיו לך הרבה מתעכבים.

<דן הראל: אז זה צומצם.

<דן הראל: לגבי כל השאר, ראייה כוללת, הליך סדור ומערכת מידע, מבחינתו זה מאחורינו ונוסעים קדימה.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: הלאה.

<אורי שאשא: טוב, פה יש התייחסויות פרטניות.

אמנון כהן: אנחנו בסעיפים?

<דן הראל: בדיוק, לסעיפים הקטנים.

<ארז כהן: שמי ארז כהן.

<ארז כהן: שתי סוגיות עיקריות שעליהן העיר המבקר.

<ארז כהן: קודם כל העדר עדכון ובקרה והמלצה לאמץ שיטת רישום, מעקב ובקרה על חשבוניות מתכננים ויועצים במחוזות, ולבחון אפשרות של העברת החשבוניות והמסמכים באמצעות דואר אלקטרוני.

<ארז כהן: כמובן מה שאורי דיבר, המערכת הזאת היא מערכת ש....

<ארז כהן: משרד הביטחון, ועד שאורי גומר את פילוח המערכת שלו, כולנו מיישרים קו לפי אותה מערכת.

<ארז כהן: אבל בינתיים, לאור ההערות של מבקר המדינה, כמה דברים שביצענו.

<ארז כהן: קודם כל, מבוצע רישום על כל חשבונית.

<ארז כהן: אין חשבונית שנכנסת, לא נרשמת, מתועדת, וגם יודעים איפה כל חשבונית נמצאת בכל רגע נתון.

אמנון כהן: ומצוין לך עד מתי חייב לשלם?

אמנון כהן: זאת אומרת אם יש לך הסכם איתו - - -

<ארז כהן: נורמות משרד הביטחון – 30-60 – מחייבות את כל האגפים.

<ארז כהן: אני בודק את עצמי, בודק גם כל אחד מהמחוזות באגף, שאנחנו עומדים בנורמות שירות האלה, וחריגים נקראים לבירור.

<ארז כהן: מדובר פה על ספקים.

<ארז כהן: יש ספקים שפונים אלינו, וברגע שספק פונה הוא מטופל נקודתית.

<ארז כהן: אין ספק שאנחנו נגרום לו לקרוס.

<ארז כהן: אין אירוע כזה.

<ארז כהן: עכשיו, יש נורמות שירות.

<ארז כהן: את נורמות השירות האלה אנחנו בודקים ואת החריגים קוראים אלינו לבירור, בתוך האגף.

<ארז כהן: חשבונות סופיים –

אמנון כהן: כמה חשבוניות יש לך שלמעשה יש לך הסדר איתו – 30-60 – כמו שאתה אומר, אבל הוא לא עומד ביעדים, לכן אתה לא יכול לשלם לו.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה גם נזקף לחובתך, כאילו שלא שילמת, אבל בסופו של דבר הוא אשם.

אמנון כהן: כמה כאלה יש באחוזים?

<ארז כהן: בעולם הבינוי - - -

אמנון כהן: בעיקר בעולם הבינוי זה יכול לקרות.

<ארז כהן: יש מושג שנקרא חשבון סופי.

<ארז כהן: בחשבון סופי הקבלן מנסה להשחיל את כל מה שהוא חושב שמגיע לו ושלא שילמו לו בדרך.

אמנון כהן: אז יש לך ויכוח איתו.

<ארז כהן: נכון, התהליך הזה ארוך.

<ארז כהן: אתה תראה שבהמשך אמרנו לאנשים שלנו, החברים – מה שמוסכם בתוך החשבון הסופי – שחררו.

<ארז כהן: בסוף תשאירו רק את מה שיש לגביו מחלוקת.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מבחינת

אמנון כהן: כם האירוע הזה כבר שולם?

אמנון כהן: מבחינת מבקר המדינה, אם הוא בודק את זה כרגע, נניח שמגיע לו על העבודה שלו 200,000 שקלים.

אמנון כהן: שילמתי לו את ה-200,000 שקלים, אבל הוא כרגע טוען שיש עוד 10% תוספות שהוא עשה - - -

<ארז כהן: יכולה להיות מחלוקת.

אמנון כהן: אבל במקרה הטוב מה הוא כותב – שאתה שילמת לו או לא שילמת לו?

<ארז כהן: הוא ירשום שאני לא שילמתי.

אמנון כהן: אבל זה לא טוב.

אמנון כהן: לא, לא, זה צריך להיות שאתה שילמת.

אמנון כהן: זה ויכוח, זה החריגים שעדיין לא סגרת איתו את החשבון בגללו, לא בגללך.

<ארז כהן: בשביל זה אנחנו מקטינים את זה למינימום.

<ארז כהן: מה שמוסכם שזה הפרטה של החשבון, משחררים לו, ומשאירים ממש סעיפים - - -

<דן הראל: אני אסביר מה שארז אומר.

<דן הראל: מבחינת מבקר המדינה – הוא יבוא ויגיד לא שילמת את כל החשבון.

אמנון כהן: שילם.

אמנון כהן: מה שהתחייב – שילם.

<דן הראל: לא.

<ארז כהן: שילמתי 99 - - -

<דן הראל: אני רציתי להקים בניין, בסדר?

<דן הראל: הוא הקים לי בניין - - -

אמנון כהן: יש ליקויים שם עדיין.

אמנון כהן: יש חריגות.

<דן הראל: יפה, בדיוק.

<דן הראל: אנחנו רואים את זה בחיים הפרטיים.

<דן הראל: עכשיו מתחיל ויכוח.

<דן הראל: מה שהוא אומר לך – הוא ישלם.

<דן הראל: הוא סיכם איתו 100,000 שקלים על העבודה – הוא ייתן לו 95,000 שקלים, 5,000 שקלים יישארו במחלוקת, ההוא רוצה בכלל 20,000 נוספים, כי הוא אומר אני הוספתי והוסיפו לי ועשו לי ועלה לי וכו'.

אמנון כהן: אבל מבחינת המבקר, אני לא רוצה שיזה ייחשב כפיגור, כי זה לא כמו פיגור.

<דן הראל: הוא ייחשב, כי הוא לא יודע להסתכל, הוא יגיד החשבונית לא סגורה.

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה שזה ייחשב כפיגור כי זה ויכוח.

אמנון כהן: זה יכול להיות אחוז מסוים.

אמנון כהן: אם נניח יש של 10% בפיגור, אז יש לך אחוז אחד של מחלוקת.

אמנון כהן: זה מה שצריך להיות כאן.

<אביחי לויט: אבל כשהנושא הזה נבדק לגבי חשבונות סופיים ויש עיכוב, ההסברים לא יהיו אלה שכרגע הועלו בוועדה, אלא יש פה הסברים.

<אביחי לויט: בנוגע לסיבות לעיכוב אישור חשבונות סופיים, מסרו לנו שהחשבונות נבדקים פיזיים, וזה דבר שכרוך בבירורים עם המחוזות ועם גורמים במטה וזה אורך זמן.

<אביחי לויט: בנוסף לכך, אם דיברו על זה שצריך להעביר את זה בדואר, ולכן זה מגיע בעיכוב רב ויש גם אבידות.

<אביחי לויט: הוסיפו גם על קשיים של מערכות מידע ושל קליטת חשבונות סופיים.

<רון ישראל: בקיצור, זה עוד דברים שלא קשורים רק להליך הסופי.

<רון ישראל: יש דברים נוספים שמעכבים.

<ארז כהן: אני אגיד עוד דבר לוועדה.

<ארז כהן: חשבון סופי זה נשמע משהו, איזה דף.

<ארז כהן: זה ספרים.

<ארז כהן: זה ספרים שלפעמים יש בהם הרבה מאד כסף.

<ארז כהן: עכשיו, צריכים להסתכל בעיניים אובייקטיביות – זה כספים של משלם המיסים.

<ארז כהן: מחובתנו לבדוק גם בצד השני.

אמנון כהן: אם מגיע לו – צריך לשלם.

אמנון כהן: אם לא מגיע – לא יקבל.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

<דן הראל: אז הנוהל החדש שעשינו, בעקבות הדבר הזה, זה מה שארז אמר, זה שכל מה שלא במחלוקת אנחנו משלמים.

<דן הראל: נו, מה?

<דן הראל: אני לא אקל וגם אם זה ייקח עוד שנה, קורה לפעמים עם קבלנים - שנה.

<דן הראל: שנה מתווכחים ורבים.

<קריאה: יש דברים שאפשר כן - - -

<דן הראל: אפשר כן, אז אמרתי.

<דן הראל: הוא אמר, הוא שינה את הנוהל בעקבות הדו"ח.

<דן הראל: מה?

אמנון כהן: תמשיך בבקשה.

<ארז כהן: תגברו את היקף כוח האדם שמתעסק בבדיקת חשבוניות.

<ארז כהן: אנחנו מבינים שהדבר הזה יכול להיות צוואר בקבוק.

אמנון כהן: כן, לתקופה זה צוואר בקבוק.

אמנון כהן: צריך לשחרר.

<ארז כהן: לכן העניין הזה מתוגבר.

<ארז כהן: והתקשרות עם מתכננים – כשאנחנו מזהים איזו שהוא חשבון שאנחנו על ההתחלה רואים – חברה, מישהו פה טעה בחשבון - אנחנו מחזירים לו אותו.

<ארז כהן: החשבון לא ישכב על המדף, שהספק ייגע באותו רגע ראשון שיש טעות בחשבון ואנחנו לא מוכנים לקבל את החשבון במתכונת הזאת, ושהדבר גם לא ייספר.

<ארז כהן: כי אם סופרים את זה, אז כשהדברים יהיו אובייקטיביים.

<ארז כהן: השקף הבא – מבוצעות הדרכות פנימיות.

<ארז כהן: דיברו פה על תודעה, אז אנחנו קוראים לכל מנהלי המחוזות, לכל האנשים שעוסקים אצלנו בחשבונות והם מתודרכים ומחדדים להם את ההנחיות, וכמו שאמרתי, חשבונות שהם לא תקינים – אנחנו דואגים להחזיר בחזרה לספקים, בהקדם האפשרי.

<ארז כהן: ואם יש מחלוקת – שהיא תהיה ידועה.

<שלום גנסר: הנושא הבא זה ניואנס ייחודי.

<שלום גנסר: יש פה איזה שהוא מכנה משותף לממצאים ברמה הפרטנית, והוא שאנחנו לא מתעסקים ברכש טובין אלא ברכש בעיקר של שירותים – אם זה בינוי, אם זה רכש של אספקת שירותים בתחום התברואה ואמו"ן.

<שלום גנסר: שם אחת הבעיות זה שהחשבונית היא הרבה יותר מורכבת, כי מאוכלסים בה הרבה מאד פרמטרים של שעות עבודה, של הוצאות שיש ליועץ וכדומה, ולכן שם הייתה בעיה לרדת לרזולוציה.

<שלום גנסר: עדיין, הם עדיין מנהלים את הבקרה שלהם.

<שלום גנסר: זה מערכות מקומיות, שהמערכת הכוללנית, שולחן העבודה, עוד לא נותן לה מענה, וזה אחד האתגרים שלנו עד לסוף השנה.

<שלום גנסר: בכל מקרה, לגבי הפיגורים, בשני המקומות האלה תוגבר כוח האדם שעוסק בחשבוניות כדי להאיץ את התהליכים שיביאו להקטנת היקף הפיגורים.

<שלום גנסר: זה לגבי חשבוניות של תברואה ואמו"ן.

<שלום גנסר: הנושא הבא הוא רכש בהקפה.

<שלום גנסר: רכש בהקפה, מה שמאפיין אותו זה בעיקר שאין פה מגע של ספק, אין פה מגע של משרד הביטחון.

<שלום גנסר: כלומר, המגע פה הוא ישיר בין הקניין-הרוכש בצבא, לבין הספק וכתוצאה מזה אגף הכספים לא נכנס לתמונה למעשה, עד שהגוף בצה"ל שמבצע את הרכש, לא נכנס לתמונה.

<שלום גנסר: אז באכ"ס הולכים לטפל גם במרכיב הזה.

<שלום גנסר: זה גם מרכיב לא פתור – איך למכן אותו ולמכשר אותו.

<שלום גנסר: יחד עם זאת - - -

<דן הראל: מה שהוא אומר זה דבר מאד פשוט: נניח שאתה יחידה צבאית, כשאני הייתי מפקד גדוד, אז הייתי רוצה מטאטא.

<דן הראל: הייתי צריך להגיד לחטיבה, החטיבה אמרה לאוגדה, האוגדה אמרה לפיקוד.

אמנון כהן: בשביל מטאטא.

<דן הראל: אסף את כל המטאטאים שצריך בפיקוד, היה הולך למטכ"ל, והמטכ"ל היה מקצה, אומר אוקיי, ביקשת, קיבלת 45 מטאטאים, אתה מקבל 30.

<דן הראל: היה הולך לפיקוד, הפיקוד היה מחלק, היית מקבל בסוף את המטאטא או לא מקבל.

אמנון כהן: חצי מזה.

<דן הראל: זה בערך.

<דן הראל: עכשיו, מה עשו בצבא כדי לפתור את הבעיה הזאת?

אמנון כהן: משק כספים סגור ליחידה?

<דן הראל: לא.

<דן הראל: אמרו חברה, יש לכם באינטרנט, אתם יכולים לקנות מטאטאים ואת כל צורכי היחידה.

<דן הראל: זה נקרא מרקט.

<דן הראל: זה מין שוק כזה.

<דן הראל: אתה בתור מג"ד יש לך תקציב, אתה קונה באינטרנט – שני מטאטאים, שלושה דליים וכו'.

<דן הראל: עכשיו מה שנהיה, זה כשהוא קונה ומזמין ומקבל, לקוח לנו זמן.

<דן הראל: זה בגלל השיטה הזאת, זה נקרא רכש בהקפה, עד שזה מגיע אלי ואז מתחילים.

<דן הראל: ואז יש לנו עיכוב.

<דן הראל: אנחנו צריכים לטפל בקטע הזה של רכש בהקפה, ולמצוא את הדרך – זה ייפתר עם הדיגיטציה, אבל אני לא רוצה לחכות עד אז – למצוא את הדרך שאני אדע שהוא קנה וקיבל.

<דן הראל: לא רק שהוא קנה, כי אני לא משלם כשהוא קנה, אני משלם כשהוא קיבל.

<דן הראל: עכשיו אני צריך, מה שקורה, עד שהוא מקבל, עד שהוא מוציא את הדיווחים, עד שזה עולה למעלה, זה לוקח לנו הרבה זמן.

<דן הראל: אנחנו צריכים למצוא.

<דן הראל: זה לא חלק גדול מאד מהרכש בצבא, זה בסך הכל אחוז או פחות.

<שלום גנסר: במקביל, גם הצרכן המרכזי של הנושא הזה הוא חיל האוויר, והוא עשה פה פעילות גם משמעתית, גם הדרכתית, כדי לקצר.

<שלום גנסר: אלף הוא קיצר את לוחות הזמנים להגשת חשבונית.

<שלום גנסר: ב', כל אדם שמורשה לבצע פעולת קניינות, מוכשר לתפקידו בתהליך הכשרה מאד מסודר, עם הרשאה, כך שהנושא הזה - - -

אמנון כהן: בקיצור, הרכישה שלו בחודש שוטף ואז הוא מגיש את החשבונית אליכם ומקבל ריכוז.

<שלום גנסר: כן, כי הם הגדירו גם מועדי הזמן.

<שלום גנסר: הם קיצרו את זה למעשה מ-14 ל-10 ימי דיווח, כי פה התהליך הוא הרבה יותר פשוט.

<שלום גנסר: הטובין מסופק והם מיד מגישים חשבונית.

<דן הראל: הבעיה היא, שהמג"ד שקיבל את המטאטא, הוא מבחינתו קיבל את המטאטא.

<דן הראל: עכשיו מה מבלבלים לו את המוח עם טפסים וזה והוא צריך להעביר וזה מתעכב וזה וזה.

אמנון כהן: יש לו איש שעושה את זה, הוא לא צריך להתעסק בזה.

<שלום גנסר: כן, קניין שהורשה לתפקיד.

<דן הראל: בחיל האוויר יש קניין, כי חיל האוויר יש לו-.

<דן הראל: בסדר, הוא מסודר.

אמנון כהן: וביחידות?

<דן הראל: ביחידות שדה – אתה עושה את זה נוסף על התפקיד.

אמנון כהן: מביא מהבית.

<דן הראל: לא, יש מצבים שנקראים בצבא נע"ת – נוסף על תפקיד.

<דן הראל: אתה עושה.

<שלום גנסר: אם רק לסכם בכמה מילים - - -

אמנון כהן: אז מתי ייגמר הנושא הזה של הרכש הקטן הזה גם?

אמנון כהן: איך זה ייכנס?

אמנון כהן: צריך פשוט לקצר את התהליכים.

<דן הראל: הדבר הזה ייפתר סופית כשתהיה לנו דיגיטציה, שזה אנחנו חושבים, חושבים, כי זה מאמץ גדול.

<דן הראל: קודם כל זה מאמץ ארגוני גדול.

<דן הראל: אני לא מדבר כבר על הכסף.

<דן הראל: נגיד עם הכסף נסתדר, זה ייפתר סופית, כי ברגע שיש לך דיגיטציה, המג"ד קיבל את המטאטא, עכשיו כל מה שהוא צריך לעשות זה להגיש את זה, קיבלתי ובזה ייגמר הסיפור.

<דן הראל: זה מאותו רגע רץ.

<דן הראל: עד אז אנחנו נעשה פתרונות ביניים.

<דן הראל: אנחנו לא מדברים על עוד הרבה זמן.

<דן הראל: אנחנו מדברים על שנה.

<דן הראל: אני רוצה לסכם את מה שיש לנו להגיד.

<דן הראל: קודם כל קיבלנו את דו"ח מבקר המדינה.

<דן הראל: אנחנו חושבים שבאופן עקרוני הם צדקו.

<דן הראל: אני חושב שאנחנו עומדים עם מערכת גדולה ומשתדלים להיות הכי טובים.

<דן הראל: הרבה דברים כבר תיקנו, את הגרוסו-מודו, את ה-80% תיקנו.

<דן הראל: את ה-20% אנחנו בדרך לתקן.

<דן הראל: אני גם בעוד שנה לא אומר לך, חבר הכנסת כהן, שזה יהיה פתור.

<דן הראל: אני מקווה.

<דן הראל: בסוף במערכת שמתעסקת עם מיליון חשבוניות, אנחנו מקווים לצמצם, לצמצם, לשאוף לאפס, לשם אנחנו הולכים.

<דן הראל: ספקים קטנים מקבלים אצלנו יחס מיוחד.

<דן הראל: חרגו בהחלטה של המשרד מהנהלים של המדינה, הוחרגו.

<דן הראל: אנחנו משתדלים לעמוד.

<דן הראל: לכן גם כשיש פיגור לספק קטן, עדיין אני עומד בנהלים של המדינה, אני פשוט חורג מהחוקים של עצמי וגם את זה אני שואף לצמצם לאפס.

<דן הראל: סך הכל דו"ח טוב.

<דן הראל: בוא נגיד ככה, עשיתם ביקורת בשנת 2008 ואחר כך בשנת 2012 - - -

<קריאה: 2005.

<דן הראל: כן, 2005, 2008, 2012.

<דן הראל: בדו"ח הבא של שנת 2016 או של שנת 2017 - אנחנו נהיה יותר טובים.

<דן הראל: זה וודאי.

אמנון כהן: אין ספק בכך.

אמנון כהן: משרד המבקר, אתם רוצים להגיד משפט, כי אני רוצה לסכם.

<יוסי ביינהורן: יושב הראש, כמו שראית פה וכמו שאמרת בתחילת הדיון, אנחנו שמחים לראות שמשרד הביטחון מתקן.

<יוסי ביינהורן: בסופו של דבר זו מטרת הביקורת.

אמנון כהן: אני חושב שבכל דיון אנחנו נצטרך להביא את המנכ"ל.

אמנון כהן: כשהוא מגיע, אתה רואה פה.

אמנון כהן: מעכשיו אנחנו נשריין לך פעם בתקופה.

<יוסי ביינהורן: כן, כנראה שהמנכ"ל והרמטכ"ל צריכים לשבת בשני הצדדים, ואז מצבנו יהיה יותר טוב.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, יש לך איזה להגיד לנו?

<עקיבא איסרליש: כן, משפט חיובי.

<עקיבא איסרליש: שמי עקיבא איסרליש, משרד ראש הממשלה.

<עקיבא איסרליש: גם בעקבות שלושת הדיונים שנערכו פה בשבוע האחרון - - -

אמנון כהן: דרך אגב, אני דיברתי עליהם בחדר קודם.

<עקיבא איסרליש: בסדר, אני בטוח שלא שכחת.

<עקיבא איסרליש: גם בעקבות הערות ראש הממשלה על מערכת הביטחון שפורסמו במרס 2014 וגם בעקבות דו"ח המעקב השנתי של המשרד, שעומד להתפרסם בקרוב, אני יכול להגיד בביטחון שמערכת הביטחון עושה הכל בעבודה רצינית לתקן את הליקויים.

<עקיבא איסרליש: יש בה מודעות גדולה לנושא תיקון הליקויים, מדרג המנכ"ל ועד לדרגים הפחות בכירים.

<עקיבא איסרליש: הפעולה שלהם מצוינת.

<עקיבא איסרליש: התוצאה היא שאחוז תיקון הליקויים במערכת הביטחון הוא הגבוה ביותר משאר הגופים המבוקרים - - -

אמנון כהן: גם אתם מתרשמים כך?

<עקיבא איסרליש: יש תוצאות.

<עקיבא איסרליש: עוד שלושה שבועות זה יונח על שולחנך – תיקון הליקויים מדו"ח 60א'.

<עקיבא איסרליש: במערכת הביטחון עושים עבודה, וזה כולל משרד הביטחון וצה"ל.

אמנון כהן: קיבלתי את הדו"ח.

<עקיבא איסרליש: לא, דו"ח מעקב.

<עקיבא איסרליש: זה הערות.

<עקיבא איסרליש: עם סטטיסטיקות, תדע בדיוק כל פרק מה הוא אומר.

<עקיבא איסרליש: מגיע להם יישר כוח.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם.

אמנון כהן: כפי שהבטחתי גם בוועדה ולא אמרתי את זה לפרוטוקול, אנחנו קיימנו מספר דיונים כבר בדו"ח החדש.

אמנון כהן: אחד הדיונים שהיה הוא בנושא מוזיאון המורשת של החיילים, נושא שדובר בה רבות במשך השנים האחרונות, ב-10 השנים האחרונות נתנו לזה באמת את הפן החשיבתי והראייתי, מערכתי.

אמנון כהן: אמרנו גם בדיון שעוד ראש הממשלה הראשון – בן גוריון, חשב להקים את מוזיאון מורשת החיילים, ובדיון כאן התברר שבאמת כבוד המנכ"ל נכנס לעובי הקורה ואף סייר במספר מוקדים חשובים של המוזיאונים היחידתיים או החייליים, ומתוך זה אנחנו כמובן רוצים שתהיה מורשת חיילים, מורשת צה"ל לטובת הדורות הבאים.

אמנון כהן: אני חושב שזה חשוב ואני ראיתי באמת לנכון שהמנכ"ל לקח את זה לתשומת ליבו.

אמנון כהן: תוך פרק זמן קצר אנחנו גם נקבל דיווח בוועדה, כי אמרנו שמספיק לנו דיווח כתוב, על מנת שלא נבזבז את זמנה של הוועדה לקיים פה דיון המשך, אלא אם כן נראה שמשהו לא זז ואז נחליט לזמן שוב את כל הגורמים.

אמנון כהן: ביקשנו גם בוועדה שמצד אחד תהיה בדיקה של תוכן – מה יהיה בתוך המוזיאון, ובמקביל כבר למצוא מקום, שטח חלופי, על מנת שגם הנושא התכנוני, הרי ועדות תכנון לוקחות הרבה זמן, כדי שנוכל במקביל להתקדם ביחד, כדי שהדברים יתקדמו.

אמנון כהן: הנושא השני זה בח"א 27 – גם קיבלנו דיווח מהמנכ"ל שזה עומד להיפתר, ולקראת סוף השנה אנחנו נראה גם את הפינוי וגם את ההעברה בצורה מסודרת.

אמנון כהן: אני מודה למנכ"ל גם על עדכון הדו"חות בנושאים הקודמים.

אמנון כהן: ראינו פה באמת את כברת הדרך שעברתם בתיקון ליקויים ובנושא הנוכחי גם הכנתם שולחן עבודה של מנהלים, שבאמת יודעים עד כמה שאפשר, 90%-95%-98% מהנושאים שבאמת יש לכם שליטה עליהם לגבי תשלומים.

אמנון כהן: לנו באמת חשוב, כוועדה, שתשמרו על עסקים קטנים ובינוניים, כי זה המנוף החשוב בצמיחה של מדינת ישראל.

אמנון כהן: גם פרנסה של אנשים.

אמנון כהן: כמו שאמרנו, אתם גוף של מדינה, אתם מדינת ישראל ואתם גוף הרכש הגדול ביותר וכמובן בדברים האלה מי שעובד אז לפעמים יש לו ליקויים שהוא צריך לתקן.

אמנון כהן: באמת ראינו פה עבודה רבה, השקעתם מחשבה רבה.

אמנון כהן: תודה לצוות שלך.

אמנון כהן: ראינו פה היום מצגת באמת מקצועית, וגם בנושא הדיגיטציה, נושא שאתם מתקדמים אליו.

אמנון כהן: אני חושב שזה יהיה אולי לא רק במדינת ישראל, אלא אתם יכולים להעביר את זה כסטרטאפ למדינות אחרות גם, כדי שתעשה קצת כסף.

אמנון כהן: הרי האוצר לא משלם לכם על זה.

אמנון כהן: אולי בטכנולוגיות האלה תוכל לקבל כסף כדי לא להפסיק את האימונים של המילואימניקים שלנו.

אמנון כהן: חשוב לנו להיות מוכנים.

אמנון כהן: אנחנו מוקפים אויבים כאן ויש לנו סכנות גם במעגל השני והשלישי, ולכן צריכים להיות מוכנים לכל רגע ואנחנו אתכם.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נתרום את חלקנו גם בתקציב שאתם צריכים לקבל.

אמנון כהן: יש לנו חברים גם בוועדת הכספים וגם בוועדה המשותפת.

אמנון כהן: תקציב ביטחון וכספים.

אמנון כהן: אני חושב שלא מבינים את הבעייתיות האמיתית.

אמנון כהן: אני חושב שבאמת פעם את צריך לעשות דיון מעמיק בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אני אזום שאתם תציגו, מעבר לפנסיות ומעבר למיסים שאתם צריכים לשלם למדינת ישראל, אני גם מסייר בעולם ואני יודע ששם מערכות ביטחון לא משלמות מיסים למדינה, כי זה אותו כיס.

אמנון כהן: אז לא צריך לנפח את התקציב בשביל להראות כאילו כמה תקציב שיש לך.

אמנון כהן: למשל בנושא הפנסיה, כמו שבמשרד החינוך שמו את זה בסעיף נפרד, כדי להראות רק את הפעילות או רק את המשכורות שיש להם כרגע, ולא את הפנסיות.

אמנון כהן: גם פה תיזמו.

אמנון כהן: את כל נושא הפנסיות, שהוא נתח חשוב מאד בתקציב, נתח גדול מאד, תשימו את זה בצד, תפרידו את זה בדיונים עכשיו, בממשלה.

אמנון כהן: שיבוא לדיונים החשב שלך, האגף שלך יפריד את זה לסעיף אחר ואנחנו רוצים בנושא המיסים להעלות את זה על השולחן, כי אני חושב שגם ארצות הברית, שנותנת לנו תמיכה במערכות צה"ליות, ואני לא פעם שמעתי מהאנשים שם שנפגשתי איתם, שהם מאד כועסים שכביכול מדינה שמקבלת סיוע גובה מזה מס.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: לא צריך לשלם מס מתרומה שמקבלים ממישהו.

אמנון כהן: כמו שיש לנו עמותות מלכ"ריות שלא משלמות מיסים כי הן פטורות ממס, אותו דבר יכול להיות אצלכם לגבי עניין המיסוי.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דיון מעמיק ומקצועי בנושא הזה.

אמנון כהן: אתם מבחינת

אמנון כהן: כם תציגו את זה, תפרידו כבר את הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו נראה אם באמת בפועל, עניינית, שלא יעשו דמגוגיה על הדברים האלה.

אמנון כהן: כי זה בסופו של דבר מדינת ישראל ואנחנו באמת סומכים עליכם, ואם לא ניתן לכם את הכלים – באמת יהיה קושי ותהיה סכנה לילדים שלנו, ואנחנו לא רוצים להגיע למקומות כאלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיבה הזו נעולה.