ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 45, 2014-05-26 11:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – התאמה להתפתחות טכנולוגית), התשע"ד-2014 של חבר הכנסת מאיר שטרית.

משה גפני: הכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: דברנו על העיקרון בישיבה הראשונה שקיימנו על החוק הזה.

משה גפני: נעבור עכשיו לסעיפים, נשתדל להתקדם.

מאיר שטרית: ראשית, אני מודה לך ובאמת מבקש, ככל שאפשר, להקצות זמן של הוועדה כדי לסיים את החוק.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים את החוק הזה ולהביאו לקריאה ראשונה לפני סוף יולי.

מאיר שטרית: אני מתעניין בכל התחום של גנטיקה ועוקב אחרי ההתפתחויות המדעיות בנושא.

מאיר שטרית: השבוע יצא לי להיות בתערוכת הביו-מד שהיה במרכז הירידים, בו חברת טבע עשתה יריד גדול, הביאו חברות של ביו-מד מכל העולם.

מאיר שטרית: לשמחתי הסתבר שההתפתחויות בגין הבדיקות הגנטיות מגיעות לרמה פנטסטית.

מאיר שטרית: היום, במדינות רבות בעולם, למשל בארצות הברית, מרפאים חולות סרטן שד פי 2 יותר מאשר בישראל מבחינת אחוזים.

מאיר שטרית: זאת משום שיש שורה של בדיקות שהם עושים היום במעבדות שאין בארץ וגם אי אפשר להקים אותם בארץ, מעבדה שעולה מאות מיליוני דולרים.

מאיר שטרית: אדם שחולה בארץ, שרוצה לקבל טיפול כזה, שנקרא טיפול ביולוגי, עושים בדיקה גנטית של הגידול, שולחים חתיכה גנטית של הגידול לחו"ל ובודקים אותו.

מאיר שטרית: בבדיקה הזו מוצאים כל מיני מוטציות.

מאיר שטרית: הסרטן מתפתח, כשתא עובר מוטציה ומתחיל להתחלק מהר.

מאיר שטרית: מסתבר, שכשתא מתחלק מהר, הוא עצמו יוצר מוטציות חדשות.

מאיר שטרית: באמצעות הבדיקות האלה מגלים את המוטציות האלה, ואם מגלים את המוטציות, יש טיפול ביולוגי שעוצר את המוטציות.

מאיר שטרית: אז, הסיכוי של אדם להתרפא הוא יותר טוב.

מאיר שטרית: האפשרות לפתח גרורות יורדת מאד.

מאיר שטרית: דרך העניין הזה של טיפול ביולוגי, למי שמתאים, מצילים הרבה אנשים ונותנים להם אורך חיים יותר גדול.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהתיקונים בחוק שעשינו, באים לתת תשובה גם לבדיקות הללו.

מאיר שטרית: עדיין עושים אותם רק בארצות הברית, כנראה שייקח זמן, עד שבישראל תוקם מעבדה לאומית.

מאיר שטרית: אבל רציתי להגיד שיש בשורה בעניין, הבדיקות האלה יוצרות מצב שאפשר, בעזרת השם, לרפא הרבה יותר אנשים מאשר אנחנו עושים היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קיימנו דיון בשבוע שעבר על משהו דומה, על הרשומה הרפואית הלאומית.

משה גפני: עלו כאן נושאים רבים שנוגעים להעברת מידע, לשמירת המידע.

משה גפני: אנחנו הולכים לדבר גם על יילודים, שאז תהיינה לי הסגות.

משה גפני: יש בזה, כמו שאמרת, תקווה גדולה והצלה גדולה.

משה גפני: אבל יש גם סכנה גדולה וצריך לדעת לאזן בין הדברים.

משה גפני: בהמשך נדבר גם על עניין ההחלטה של השופט שנלר, שיש לה משמעות לעניין.

משה גפני: לפני כן נתחיל בחוק עצמו.

משה גפני: עורכת דין בן אור בבקשה.

<גלי בן אור: בוקר טוב לכולם.

<גלי בן אור: מאז הדיון הקודם בוועדה קיימנו סדרה של דיונים עם משרדי הממשלה ובחנו גם את ההערות שהועברו בכתב מטעם גופים שונים להצעת החוק.

<גלי בן אור: הנחנו על שולחן הוועדה את הנוסח של חוק מידע גנטי בשילוב של כל התיקונים שאליהם הגענו בישיבות האלה.

<גלי בן אור: זה אומר שאנחנו עובדים על זה ולא על הצעת החוק הכחולה.

<גלי בן אור: בצורה זו אפשר יהיה לראות כל תיקון, איך הוא משתלב ואיך הוא משליך על החוק.

<גלי בן אור: אנחנו מדברים על הצעת חוק ארוכה למדי, שעושה תיקונים לאורך כל הסעיפים.

<גלי בן אור: היבט אחד זה בגלל שאנחנו מתקנים את ההגדרות, לכן זה משתלב ממש לכל אורך סעיפי החוק ומעבר לזה יש כמה נושאים מרכזיים שאנחנו מטפלים בהם, בדיקות סקירה ליילודים, הקמת מאגרים של דגימות גנטיות.

<גלי בן אור: התייחסות לנושא של שימוש בדגימות למחקר.

<גלי בן אור: אני מציעה שנקריא את התיקונים.

<גלי בן אור: בהתחלה אנחנו נוגעים בהגדרות.

<גלי בן אור: אופן הביטוי של שינוי ההגדרה מתבטא יותר טוב בסעיפי החוק.

<גלי בן אור: אם יש הערות, אפשר להעיר אותם, אבל נבדוק אותם אחר כך לנוכח העקרונות שנסדיר בסעיפי החוק עצמו.

משה גפני: אנחנו נקרא את החוק מתחילתו עד סופו.

משה גפני: יכול להיות שנעשה את זה בכמה ישיבות, אבל אל תדברי רק על התיקונים, אלא גם על החוק עצמו.

משה גפני: על הסעיף הראשון אין הסגות, אבל צריך לקרוא אותו.

משה גפני: אני חייב לציין שעורכת דין גלי בן אור, היועצת המשפטית, עשתה עבודה מדהימה.

משה גפני: היא קשרה בין משרדי ממשלה והכינה את החוק עם התיקונים הנדרשים.

משה גפני: היא גם חוסכת זמן וויכוחים מיותרים, כך אפשר להתקדם בחוק מהר יותר.

<צבי בורוכוביץ: אם יורשה לי, גם עורכת דין טליה אגמון ממשרד הבריאות, עשתה עבודה יוצאת מהכלל.

משה גפני: גם עורכת דין טליה אגמון עשתה עבודה מדהימה בעניין.

מאיר שטרית: רציתי לומר שהיא לקחה את החוק המקורי, שכבר מאושר ושילבה בתוכו את התיקונים שהחוק מציע.

מאיר שטרית: כך הרבה יותר קל להסתכל על התיקונים.

מאיר שטרית: מה שלא מחוק, שלא מתוקן, קיים בחוק המקורי.

מאיר שטרית: התוספות מסומנות בקו.

משה גפני: הבנתי, אבל צריך להקריא את כל החוק.

<גלי בן אור: פרק א' – פרשנות.

<גלי בן אור: "מטרת החוק - מטרתו של חוק זה להסדיר עריכת בדיקות גנטיות ומתן ייעוץ גנטי ולהגן על זכות הנבדק לפרטיות לגבי המידע הגנטי המזוהה".

<גלי בן אור: צריך להוסיף את המילה מקודד.

<גלי בן אור: היא צריכה להתווסף אחרי המזוהה.

<גלי בן אור: "המזוהה והמקודד".

<גלי בן אור: בחוק המקורי הייתה לנו התלבטות מאד גדולה לגבי איך מתייחסים למידע מזוהה ולא מזוהה.

<גלי בן אור: כאן יצרנו קטגוריה חדשה, שזה מידע מקודד ונעשה בעקביות להתייחס לזה לכל אורך החוק.

<גלי בן אור: לכן חשבנו שגם בסעיף המטרה צריך לעשות את זה.

<גלי בן אור: אחרי הברכות הגדולות, אני כבר מתנצלת שיכול להיות שתהיינה השמטות.

<גלי בן אור: עברנו על הרבה טיוטות, התקבלו הערות מכל משרדי הממשלה.

<גלי בן אור: ניסיתי כמיטב יכולתי בלוח הזמנים לשלב את כל הדברים.

משה גפני: למה זה שונה מהנוסח המקורי?

<גלי בן אור: מה שאנחנו מוסיפים פה, זה התייחסות לעוד אופן שמירה על הדגימות.

<גלי בן אור: ציינת בהתחלה, שאחד הדברים שמטרידים אותך זה אופן השמירה של המידע הגנטי ואתה רוצה להקפיד על זה.

<גלי בן אור: אנחנו מייצרים פה קטגוריה.

<גלי בן אור: כשהמידע הגנטי לא מזוהה, לא מקושר לבן אדם, אז אף אחד לא יכול להינזק מזה שהמידע הזה יעבור הלאה, בגלל שאי אפשר לדעת של מי המידע הזה ולמי הוא שייך.

<גלי בן אור: לעומת זאת, מידע מזוהה, שיש עליו את השם או את הפרטים של האדם ממנו נלקח, אפשר לקשר אותו ולכאורה אפשר להסיק ממנו מידע לגבי אדם והוא עלול להיפגע מזה.

<גלי בן אור: לגבי הקטגוריה החדשה שיצרנו כאן, ותכף נגיע לזה בהגדרות, דברנו על מידע מקודד.

<גלי בן אור: זה מידע מזוהה, שאופן הזיהוי של האדם קודד באיזשהו קוד.

<גלי בן אור: מי ששומר את מפתח הקוד זה לא מי שמחזיק את הדגימה, אלא גורם אחר ובאופן עקרוני עלול להיות ניתוק מוחלט בין הדברים.

<גלי בן אור: נגיע לסעיפי החוק, איפה שחשבנו שיש מקומות שאפשר בכל זאת לחבר וקבענו את המנגנון של החיבור.

<גלי בן אור: מה שחשוב הוא, שהחוק הזה מתכוון להגן על זכות הנבדק לפרטיות גם לגבי המידע המזוהה וגם לגבי המידע המקודד.

<גלי בן אור: אני ממשיכה: " והכול בלי לפגוע באיכות הטיפול הרפואי, במחקר הרפואי והגנטי בקידום הרפואה והגנה על שלום הציבור" 2.

<גלי בן אור: לחוק זה – אחראי על מחקר – מי שאחראי על מחקר שנעשה בו שימוש בדגימות ביולוגיות או בתוצאות של בדיקות גנטיות".

<גלי בן אור: לכל אורך החוק אנחנו משנים את הגדרת DNA לדגימה ביולוגית ונראה את זה יותר מאוחר.

<גלי בן אור: "אחראי על קטין, חסוי, או פסול דין " – זה, במקום ההגדרה הקיימת שהיא: "הורה, לרבות הורה חורג, מאמץ ואפוטרופוס".

<גלי בן אור: בדיונים בין משרדי הממשלה סוכם שצריך להוסיף את המילים "הורה לקטין, או אפוטרופוס לקטין, חסוי או פסול דין".

משה גפני: את עושה בעצם חוק חדש.

<גלי בן אור: אנחנו מתקנים את ההגדרות של החוק הקיים.

משה גפני: זה תיקון על התיקון של החוק עצמו, החוק שלך.

מאיר שטרית: התיקון שלי הוא תיקון לחוק המקורי.

משה גפני: והיא מתקנת את התיקון שלך.

<גלי בן אור: כן.

מאיר שטרית: היא משפרת.

משה גפני: למה צריך את ההגדרה הזו?

משה גפני: זה לא מופיע בחוק המקורי?

<גלי בן אור: אחראי על קטין, חסוי, או פסול דין מופיע.

<גלי בן אור: הנוסח המקורי זה המילים האלה, אנחנו משפרים מעט את הנוסח בהתאם להערות שקבלנו מהמשרדים הרלוונטיים.

<גלי בן אור: זה נוגע גם למשרד הרווחה, גם למשרד הבריאות, וזה הנוסח שסיכמנו עליו.

<גלי בן אור: במקום ההגדרה שנכתבה כאמור בנוסח של החוק המקורי והייתה: "בדיקת דגימת DNA של אדם לשם אפיון והשוואה של רצפים של DNA ".

<גלי בן אור: בהצעה הוצע לתקן את ההגדרה ולהרחיב אותה כך שתכלול כל אנליזה שעושים במעבדה, שאפשר להבין ממנה וללמוד ממנה על הגנטיקה של האדם.

<גלי בן אור: עשיתי תיקון קטן נוסף לעומת הנוסחים שדברנו עליהם.

<גלי בן אור: הפניתי את תשומת לבה של טליה ואני מפנה את תשומת לבכם עכשיו, נושא שקבלו עליו הערות, גם מאיגוד הגנטיקאים וגם מגורמים נוספים.

<גלי בן אור: צמצמנו את ההגדרה בחוק לחיובי, למה היא כוללת בדיוק.

<גלי בן אור: בהצעה המקורית של חבר הכנסת שטרית הייתה הגדרה חיובית ומועטו ממנה דברים מסוימים.

<גלי בן אור: חשבנו שהמיעוט בתוך ההגדרה הוא לא נכון ושצריך להגיד בהגדרה מה היא כוללת ובמקום שבסעיפי החוק אנחנו חושבים שצריך למעט משהו או להתייחס לזה בצורה אחרת, אנחנו כותבים את ההתייחסות במפורש.

משה גפני: זה משנה את ההגדרות של מה שיש בחוק המקורי.

<גלי בן אור: כן.

משה גפני: יש שני דברים מקוריים.

משה גפני: יש את החוק המקורי שהתקבל, שמופיע בספר החוקים.

מאיר שטרית: לחוק השני תקרא תיקון.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על החוק המקורי, אנחנו מדברים על החוק שכבר נמצא בספר החוקים, שעבר כבר בקריאה שלישית.

משה גפני: זה משנה את החוק המקורי?

משה גפני: במה?

<גלי בן אור: ההגדרה הנוכחית היא בדיקה גנטית שמוגדרת כבדיקת דגימת DNA של אדם, לשם אפיון והשוואה של רצפים של DNA.

משה גפני: למה צריך להוסיף את כל אלה?

מאיר שטרית: כי הטכנולוגיה התפתחה.

<גלי בן אור: זה לא בדיוק שהטכנולוגיה התפתחה - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתה מבקש, שהיות והטכנולוגיה התפתחה, אתה מבקש שזה יכלול את הכול.

משה גפני: את כל הבדיקות הגנטיות האפשריות.

משה גפני: אני יודע שהכלל בתורה וגם בגמרא, שאם אתה מביא כלל ופרט, אז אין בכלל את מה שפרט.

משה גפני: זאת אומרת, שאם אתה מתחיל לפרט כרומוזומים ומטבולים, אם יש עוד משהו, הוא כבר לא יהיה.

<גלי בן אור: אבל הוא כבר לא קיים היום.

<גלי בן אור: זה לא שההגדרה הזו הקיימת בחוק - - -

משה גפני: הבנת מה אני שואל?

משה גפני: אני אסביר שוב.

משה גפני: אם יש משהו חדש בשבוע הבא, שהמדע פיתח, הוא לא יהיה יותר בחוק.

משה גפני: אם אתה כותב כללית, אז אתה מדבר גם על מה שיהיה בעתיד.

מאיר שטרית: ההגדרה הזו מכילה גם את מה שיהיה בעתיד.

משה גפני: אם את אומרת שזה בסדר, אז זה בסדר.

משה גפני: אני חושש מהעניין הזה.

<גלי בן אור: בכל מקרה ההגדרה הקיימת היא לא הגדרה כללית.

<גלי בן אור: ההגדרה הקיימת חסרה.

<גלי בן אור: מה שאנחנו עושים, אנחנו משלימים עליה את מה שחסר.

<גלי בן אור: זה נוגע קצת לאופן כתיבה של חוקים.

<גלי בן אור: נושא ההגדרות בכתיבת החוק המקורי סוכם בהתחלה ואחר כך חזרנו אליו בסוף, בחקיקה.

<גלי בן אור: הוא עדיין לא מושלם.

משה גפני: מה שסוכם כבר לא מעניין אותי.

משה גפני: ברכנו על זה והכול בסדר.

משה גפני: עכשיו מעניין אותי מה שכתוב.

משה גפני: לגבי מה שכתוב אני שואל אם את סבורה, שמה שכתוב אכן כללי, כי אנחנו נכנסים פה לפרטים.

<גלי בן אור: ההגדרה הקיימת בחוק הקיים היא לא כללית, היא ספציפית והיא חסרה.

<גלי בן אור: היא חסרה בדיקות מבצעים במעבדה ויכולות להציג מידע גנטי, שנרצה לחסות אותו.

משה גפני: היות ובחוק המקורי אין הגדרה כללית אלא יש הגדרה ספציפית.

משה גפני: אז את עושה עכשיו הגדרה ספציפית יותר רחבה.

<גלי בן אור: שאמורה לכלול את כל מה שקיים.

משה גפני: אז מי שיבוא אחרי ואחרינו יעשה עוד תיקון.

מאיר שטרית: עוד 10 שנים נגיש עוד תיקון.

משה גפני: היום ההתפתחות הרבה יותר מהירה.

משה גפני: יש למישהו הסגות לסעיף 1 ותחילת סעיף 2?

משה גפני: אם אין הסגות אנחנו רואים את זה כמאושר.

משה גפני: לא נצביע עכשיו, נצביע בסוף.

משה גפני: מה שלא נקרא עוד לא שאלתי לגביו.

משה גפני: רק לגבי סעיף 1 וסעיף 2 – עד סוף ההגדרה של בדיקה גנטית.

משה גפני: האם על זה אין הסגות.

משה גפני: אם אין, נמשיך.

<גלי בן אור: להקריא גם את מה שבחוק המקורי ולא נגענו בו?

משה גפני: לא.

<גלי בן אור: התפקיד העיקרי שלי בכנסת הוא לנהל את פרויקט מאגר החקיקה.

<גלי בן אור: במסגרת הפרויקט הזה אנחנו מתכוונים להציג את החוקים בנוסח מלא ושלם לטובת האזרחים.

<גלי בן אור: אני ממלאת את התפקיד הזה ולצד זה קבלתי על עצמי, כי היועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת, אז במסגרת זו הכנסתי נהלי עבודה שחשבתי שיכולים להיות מתאימים ונוחים.

<גלי בן אור: כך שאנחנו סוג של פיילוט כאן, ניסיון לראות אם זה עובד.

מאיר שטרית: אני מברך על זה משום שכשאתה בא לדון בתיקון חוק בכנסת והחוק המקורי לא לפניך, אתה לא יודע על מה מדובר.

מאיר שטרית: כאן הכול מופיע, אפשר לראות ולהשוות, זה ממש יפה.

<דניאל ברמן: דניאל ברמן, מנהל מנכ"ל פארמה ישראל, ונציג של GSK ונובטיס, שעוסקות רבות במחקר קליני.

<דניאל ברמן: יש לנו הערה לנושא של בדיקה גנטית.

משה גפני: אישרנו את זה כבר.

<טלי שפר: אנחנו רואים את זה רק עכשיו, אתה מה שאתם מציעים ודנתם בניכם.

<טלי שפר: אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר, שבעצם היום אנחנו יודעים מה קיים מבחינת ההבחנה ואנחנו יודעים, לפחות בחברה שלנו, מה צופן העתיד.

<טלי שפר: כרגע זה נמצא בהגדרות של מחקר קליני ומה יקרה אם הקדמה תגיע מאד מוקדם ושוב אנחנו עם חוק שכביכול לא משקף את המציאות.

<טלי שפר: כי לחוק הזה פיללנו, כמו שגם חבר הכנסת שטרית אמר, לפני המון שנים והגענו לצערנו רק ב-2014.

<טלי שפר: השאלה אם אי אפשר לעשות הגדרה קצת יותר כוללנית?

משה גפני: שאלתי את זה קודם ונתנו לי תשובה שלילית.

<טלי שפר: אז אני שואלת שוב ומנסה לחזק את ידיך.

משה גפני: אז יתנו לך גם תשובה שלילית.

משה גפני: כנראה שאין דרך לשנות את זה כיוון שאי אפשר לכתוב דבר יותר כללי.

<טלי שפר: אפשר.

<טלי שפר: קיימים חוקים בחו"ל, גם ביפן וגם בארצות הברית, שם בכלל אין חוק גנטי והדברים פועלים בצורה אחרת.

<טלי שפר: לא המצאנו את הגלגל.

משה גפני: כדי לא לדחות אתכם, אף על פי שיכולתי להגיד שזה כבר נגמר, תביאו ליועצת המשפטית הצעה לנוסח.

משה גפני: חבר הכנסת שטרית ואני נראה את זה.

משה גפני: אם זה אכן אפשרי, יכול להיות שנביא את זה.

משה גפני: אם זה לא אפשרי, לא נביא את זה.

<טלי שפר: בסדר גמור.

<טלי שפר: תודה.

<גלי בן אור: אני רק אציין שבארצות הברית יש חוקים שנוגעים למידע גנטי ויש בהם הגדרות של מידע גנטי וההגדרה הזו מבוססת בחלקה על זה וההתאמות שחשבנו שנדרשות כדי להתאים את זה לחוק שלנו.

<גלי בן אור: כי החוק האמריקאי, יש בו הסדרים אחרים, אי אפשר לקחת הגדרה מחוק אחר, להעתיק ולשים אותה בחוק שלא קשור אליו.

<גלי בן אור: לכן, בישיבות שנעשו, התאמנו את ההגדרה.

משה גפני: שיביאו הצעה.

משה גפני: תהיה הצעה טובה – נשלב אותה.

משה גפני: אם לא נוכל לשלב אותה, לא נשלב.

<גלי בן אור: ההגדרה הבאה היא דגימת DNA.

<גלי בן אור: אנחנו מוחקים את ההגדרה הקיימת.

משה גפני: בדיקה גנטית לקשרי משפחה – לא משנים.

משה גפני: בדיקה גנטית למחקר – לא משנים.

משה גפני: - - - לא משנים, אף על פי שמנסים היום בחקיקה.

משה גפני: תקנות ניסויים רפואיים – לא נגענו.

משה גפני: גנטיקאי קליני – גם לא נגענו.

<גלי בן אור: אז כאמור, בדיקת DNA אנחנו מציעים להחליף את ההגדרה הקיימת ובמקום דגימת DNA לומר :"דגימה ביולוגית".

<גלי בן אור: שתוגדר: "דגימה שמקורה בגופו של אדם ואשר ניתן לבצע בה בדיקה גנטית".

משה גפני: מה ההבדל?

<טליה אגמון: בנוסף, ההגדרה הזו מתייחסת ל-DNA ואנחנו מתעדים להתייחס ליותר מהבדיקה הגנטית.

<גלי בן אור: אז בהתאמה אנחנו מתקנים גם את ההגדרה "דגימת DNA מזוהה", במקום מה שכתוב היום נאמר דגימה מזוהה.

<גלי בן אור: זו דגימה ביולוגית שמופיע עליו פרט מזהה של האדם ממנו ניטלה.

<גלי בן אור: כך יש לנו את הקשר בין הדגימה לבין האדם.

<גלי בן אור: "דגימה אנונימית" – זה חוזר לנושא הקידוד שדברנו עליו וגם ל-3 קטגוריות שאנחנו מייצרים עכשיו בחוק.

<גלי בן אור: יש דגימה מזוהה, דגימה מקודדת ודגימה אנונימית.

<גלי בן אור: דגימה אנונימית אנחנו מגדירים כאן, זו דגימה ביולוגית שניטלה ללא הפרטים המזהים את מי שניטלה ממנו.

<גלי בן אור: או דגימה ביולוגית שהפרטים המזהים את מי שניטלה ממנו הופרדו ממנה באופן שלא ניתן בכל דרך שהיא לחזור אליו.

משה גפני: הוא יודע שלוקחים ממנו דגימה?

<גלי בן אור: כן.

<גלי בן אור: נגיע לזה בסעיפי ההסכמה.

<עמיהוד זינגר: אז למה זה לא קיים במטרת החוק אם כך?

<עמיהוד זינגר: אז אמרת שאת מדברת רק על מזוהה ומקודדת ולא על לא מזוהה.

<גלי בן אור: נכון.

<גלי בן אור: בגלל שמי שיש לו דגימה אנונימית בעצם אין פרטיות של אדם שאפשר להגן עליו.

<גלי בן אור: בגלל שהדגימה האנונימית הופרדה לחלוטין מהפרטים של האדם.

<גלי בן אור: אין היגיון לומר את זה.

<גלי בן אור: מעצם זה שהיא אנונימית היא מנותקת כבר מהפרטים.

<גלי בן אור: כל הרעיון של החוק וכל הרעיון במטרת החוק הייתה להגן על הפרטיות של הנבדקים.

<גלי בן אור: בין אם הבדיקות שלהם מזוהות ובין אם עכשיו הם שמורות בצורה המקודדת.

משה גפני: אבל בחוק הזה מדברים גם לעשות בדיקות.

<גלי בן אור: נכון, להסדיר עריכת בדיקות.

משה גפני: אז הוא צודק.

משה גפני: למה את כותבת רק מזוהה ומקודדת.

משה גפני: למה את לא כותבת אנונימית?

<גלי בן אור: כי בהסדרת עריכת הבדיקות אנחנו באמת מתייחסים לאופן הנטילה.

משה גפני: לגבי מידע את צודקת.

<גלי בן אור: גם לגבי העריכה.

<גלי בן אור: כשאתה עורך את הבדיקה הבן אדם תמיד מזוהה.

<גלי בן אור: השאלה אחר כך מה אתה עושה עם הבדיקה.

משה גפני: למה בהגדרות, או במטרת החוק, את לא כותבת גם את האנונימי?

<גלי בן אור: סעיף מטרת החוק - - -

<חן שמילו: כי כבר אין לו זכות, הוא לא קיים.

<עמיהוד זינגר: אין זכות לפרטיות למי שלא מזוהה.

משה גפני: אבל אנחנו לא מדברים בחוק הזה רק על שמירת המידע ועל הפרטיות.

משה גפני: הטענה שלכם שהחוק הזה הוא חוק שמדבר על שלושה אופנים, כפי שגלי תיארה.

משה גפני: לכן בהגדרות אתם סבורים שצריך שיהיה, חוץ מהמזוהה והמקודדת, שיהיה גם אנונימית.

<גלי בן אור: לא בהגדרה, בסעיף המטרה.

<גלי בן אור: לגבי טכניקת חקיקה, סעיף מטרה לא מופיע בכל החוקים במדינת ישראל, מופיע בחלקם.

<גלי בן אור: המטרה שלו, שזה סעיף המטרה, היא לתת כותרת כללית על מה מטרת החוק ומה הוא עושה.

<גלי בן אור: אנחנו נעבור על כל החוק, כמו שציין חבר הכנסת גפני, לא נסיים אותו וסעיף המטרה בעצמו יהיה 14 עמודים אם נרצה לשים בו נעץ לכל דבר שמוסדר בסעיפי החוק.

מאיר שטרית: לא מכניסים הגדרות בסעיף ההגדרה.

משה גפני: אז למה מקודדת?

מאיר שטרית: בסעיף המטרה מאופיין מקודדת.

<טליה אגמון: סעיף המטרה מדבר על הסדרת עריכת בדיקות גנטיות ומתן ייעוץ גנטי, זה מכיל את כל האפשרויות, אנונימי, מזוהה ומקודד והזכות לפרטיות לגבי מידע גנטי מזוהה ומקודד, כי כמו שנאמר על מידע אנונימי, אין פרטיות.

<גלי בן אור: עכשיו אנחנו עוברים להגדרה חדשה שאנחנו מציעים להוסיף לחוק וזו דגימה מקודדת.

<גלי בן אור: "דגימה אנונימית – דגימה ביולוגית שניטלה ללא הפרטים המזהים את מי שניטלה ממנו, או דגימה ביולוגית שהפרטים המזהים את מי שניטלה ממנו הופרדו ממנה באופן שלא ניתן בכל דרך שהיא לחזור אליו".

משה גפני: ואנחנו נראה בהמשך, שזה שנותן את הדגימה הוא אכן יודע מזה.

<גלי בן אור: יש מקרה אחד שלא, אבל נציין את זה במפורש.

<גלי בן אור: "דגימה מקודדת – דגימה ביולוגית, שהקשר בינה לבין הפרטים המזהים את האדם ממנו ניטלה עבר קידוד, באופן שאינו מאפשר לגורם המחזיק בה לזהות את האדם".

<גלי בן אור: יש שאלה אם צריך להוסיף את המילים "ללא מפתח" - - -

משה גפני: אתם צריכים להבין, שיושב פה מישהו שלא מבין.

משה גפני: קודם תסבירי מה אמרת, אחרי זה תשאלי.

<גלי בן אור: אנחנו רוצים לייצר פה שלוש קטגוריות של מידע.

<גלי בן אור: מידע מזוהה ומידע אנונימי, ברור לנו.

מאיר שטרית: אני אנסה לעזור בשפה לא משפטית.

מאיר שטרית: בדגימה אנונימית לוקחים ממך חתיכת רקמה, מישהו בודק אותה, בלי שבכלל כתוב פרט המזהה מי בעל הדגימה, זה אנונימי ואף אחד לא יכול לעשות עם זה שום שימוש.

משה גפני: מלבד מי שלקח את הבדיקה והוא יודע ממי הוא לקח.

מאיר שטרית: במקודדת עושים בדיקה, לוקחים חתיכה מהגידול וכותבים למי זה שייך.

מאיר שטרית: על פי חוק, כדי להבטיח שפרטי בן אדם זה לא יתגלו למי שלא צריך, במקום לכתוב את השם שלו על המבחנה או הקופסה שבה נמצאת הבדיקה כותבים קוד כלשהו.

מאיר שטרית: מיש מטפל בדגימה לא יכול לדעת של מי זה.

מאיר שטרית: מי שיודע את זה הוא רק מי שיש לו את המפתח לקוד.

מאיר שטרית: אם שומרים את הקודים בנפרד ואת הדגימה בנפרד, כדי למצוא של מי הקוד, צריך מישהו שיש לו את מפתח הקוד, זה נקרא דגימה מקודדת.

מאיר שטרית: בדגימה מזוהה כתוב על הקופסה את השם המלא של נותן הדגימה.

<גלי בן אור: לגבי ניסוח ההגדרה, ההתלבטות שעלתה ביחד עם אנשי משרד המשפטים, הגנה על הפרטיות והרשות המידע לטכנולוגיה במשרד המשפטים, האם צריכים בסוף ההגדרה שהקראתי להגיד "שאינו מאפשר לגורם המחזיק בה לזהות את האדם ללא מפתח הקידוד".

<גלי בן אור: אני רוצה לחשוב על זה ברשותכם ולראות האם כשאנחנו מוסיפים את זה להגדרה אנחנו משיגים את המטרה או גורעים ממנה.

<צילי נאה: אנחנו חושבים שההגדרה צריכה לשקף את המציאות וההגדרה המדויקת, בהמשך להסבר של חבר הכנסת שטרית, היא ללא מפתח הקידוד.

<צילי נאה: בעינינו הסיפה הזו חשובה.

<צילי נאה: זאת אומרת להוסיף בסיפה של ההגדרה "באופן שאינו מאפשר לגורם המחזיק בה לזהות את האדם", להוסיף את המילים "ללא מפתח הקידוד".

<צילי נאה: כי מי שמחזיק את מפתח הקידוד, או הגיע למפתח הקידוד בדרך מסוימת, יוכל לזהות את האדם.

<גלי בן אור: מה שהטריד אותי, כשזה כתוב ככה, אם יש האקר שפורץ את הקידוד בלי מפתח הקידוד, אלא עשה את זה בדרכים שלו, לכאורה זה לא עונה להגדרה.

<גלי בן אור: הוא פרץ לזה בדרך אחרת.

<צילי נאה: את התנהגות ההאקר צריך לאסור בפני עצמה.

<צילי נאה: יכול להיות שלא טפלנו בזה כמוש צריך בפרק הפלילי וצריך להגדיר את זה.

<צילי נאה: אבל חשוב לנו באופן רוחבי לבוא ולהגיד שמידע מקודד, אין 100% ביטחון.

<צילי נאה: מי שיש לו את מפתח הקידוד או מיש השיג אותו בדרך מסוימת, הוא יכול לזהות את האדם.

משה גפני: נשמע הגיוני.

משה גפני: אני מתנצל שאני מסכים עם משרד המשפטים...

מאיר שטרית: אחרת איך בית החולים יידע של מי הדגימה.

<גלי בן אור: לפעמים שמים מילה בהגדרה שמרוקנת אותה מתוכן.

<גלי בן אור: מה שזה יכול לעשות במקסימום - - -

משה גפני: צריך לזהות את הבעיה, שלא יחשוב מישהו בחקיקה שזה מוסדר ב-100%, זה לא מוסדר ב-100%.

משה גפני: מי שיגיע לקידוד, יגלה.

משה גפני: תחשבי על זה באופן חיובי.

<יהונתן קלינגר: יהונתן קלינגר, מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

<יהונתן קלינגר: יש לי שתי הערות: הדבר הראשון הוא ההשמטה מתוך ההגדרה של דגימה מזוהה את התוספת שהפרטים הופרדו מהדגימה או ניתן לחזור אליהם בכל דרך.

<יהונתן קלינגר: אני מבין את נושא הקידוד, אבל ההשמטה מהחזרה, כיוון שמדברים על דגימה ביולוגית, תוצאות אימות ולא זיהוי תמיד אפשרית אם בעל הדגימה עומד מולנו בבדיקות כאלה.

<יהונתן קלינגר: כלומר יש דגימה, בא הבן אדם שהוציאו ממנו את הדגימה, תמיד אפשר להשוות ולוודא שזה אכן בעל הדגימה.

<יהונתן קלינגר: לכן גם ההסתייגות שלי מההגדרות המדויקות, אנונימית, מזוהה ומקודדת, כי מה שמזוהה מקודד או אנונימי הוא לא הדגימה אלא רק הזהות של בעל המידע במקרה הזה.

<יהונתן קלינגר: לכן צריך לחשוב אולי שי אפשרות להעביר את הדגימה בקידוד, בצורה של הצפנה חד כיוונית, כך שיהיה אפשר להשתמש בה, אך לא לחזור ולזהות את בעל המידע באמצעות הדגימה בלבד.

<יהונתן קלינגר: זה יהיה המידע האנונימי או המקודד.

<יהונתן קלינגר: דגימה שהשתמטנו ממנה את המידע שמאפשר חזרה אחורה לפרט.

<גלי בן אור: זה בדיוק מה שרוצים לעשות.

<יהונתן קלינגר: את רוצה לעשות את זה על הזיהוי של האדם, על המדבקה עם השם, האם תופיע מדבקה או לא.

<יהונתן קלינגר: אני אומר, ברגע שהפכנו את הדגימה לקובץ מחשב, כי זה מה שיקרה בסופו של דבר - - -

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הדגימה נשמרת כדגימה - - -

<יהונתן קלינגר: הדגימה נשמרת, אבל כשאתה מקודד משהו, אתה מקודד לקובץ, אתה לא שומר אותו כ - - -

מאיר שטרית: אתה לא שם אותו במקום בו נמצאת הדגימה.

<יהונתן קלינגר: אתה שומר את המידע.

מאיר שטרית: רק את הקוד.

<יהונתן קלינגר: נכון, אז אני אומר שברגע שממירים את הדגימה למשהו שהוא מקודד, כי חומר ביולוגי לא יכול להיות מקודד בינתיים, אולי עוד 10 שנים יהיה אפשר.

<יהונתן קלינגר: אז קודם כל לשנות בהגדרות, שזו לא דגימה אנונימית מקודדת, אלא דגימה שהפרט שהמידע עליו הוא אנונימי או מקודד.

משה גפני: למה אתה שואף להגיע?

<יהונתן קלינגר: אני אומר דבר כזה, כדי למזער סיכונים בעתיד מדליפות של דברים כאלה וכדומה, בוא נבדוק היום, האם אפשר, חלק מהמידע עצמו שאנחנו מעבדים החוצה, להשמיט ממנו פרטים שאינם נחוצים הלאה ולהם לקרוא מקודדים.

<גלי בן אור: אני חושבת שאתה יוצא מתוך הנחה שכל הדגימות יישמרו בצורה ממוחשבת, במאגרי נתונים ממוחשבים.

<גלי בן אור: אבל החיים הם לא ככה.

<גלי בן אור: אנחנו מדברים גם בטיפול רפואי וגם במחלה, יש את הדגימות הפיזיות שנשמרות.

<גלי בן אור: מה שאנחנו מדברים פה, בנושא של הקידוד, זה הקשר בין הדגימות הפיזיות לבין הנתונים ואותו אנחנו מקדדים.

<גלי בן אור: לגבי הדגימות עצמן, החוק לא מתיימר להציב חובה, שצריך לקדד אותן למחשב ואז לקדד אותן כדי שלא ניתן יהיה להגיע אליהן.

<גלי בן אור: למיטב הבנתי זה מה שאתה מציע.

<יהונתן קלינגר: אני אומר שבמצב כזה, ההגדרה "אנונימי" היא לא נכונה, כי תמיד כשיבוא הפרט ויהיה ניתן להשוות בינו לבין הדגימה - - -

משה גפני: אבל אנחנו לא מדברים על אנונימי.

משה גפני: דגימה אנונימית היא דגימה אנונימית.

<יהונתן קלינגר: היא לא אנונימית.

<יהונתן קלינגר: היא לא יכולה להיות אנונימית כי תמיד אפשר להשוות בין ה-DNA שיש בה לבן הבן אדם עצמו ולזהות את הבן אדם.

<יהונתן קלינגר: אתם מדברים על המדבקה ולא על הדגימה.

משה גפני: דגימה אנונימית היא איננה דגימה מקודדת ודגימה מקודדת היא איננה דגימה אנונימית.

<יהונתן קלינגר: אבל בכל המקרים מדובר על אותה חתיכת בשר.

<יהונתן קלינגר: לא מדובר על מצב שבו לא ניתן מתי שהוא, עם כלים שמשווים - - -

משה גפני: באנונימית אבל לא יודעים מי זה.

<יהונתן קלינגר: יודעים מי זה כי ברגע שבא בן אדם ואומר שזו הדגימה שלו, אפשר להשוות את הרוק שלו ולדעת.

משה גפני: בדגימה אנונימית יש רקמות שלקחו מבן אדם, לא יודעים מי זה.

משה גפני: רק מי שלקח יודע.

<יהונתן קלינגר: זה לא נכון.

משה גפני: רגע.

משה גפני: בא בן אדם ואומר, אני רוצה עוד בדיקה ממה שלקחו ממני, אבל אני לא יודע איפה זה.

<יהונתן קלינגר: נניח היה נבל מרושע שגנב את המאגר.

<גלי בן אור: כיוון שיש לנו שאיפה להתקדם היום ובכל זאת לעשות קצת תועלת מהישיבה הזו וכמו שזה נראה עכשיו, זה מתחיל להיות מעט לא מובן.

<גלי בן אור: הזכרתי כבר, ההגדרות משמשות אותנו בחוק.

<גלי בן אור: אם יש שאלה לגבי הגדרות בוא נגיע לסעיף החוק, נבדוק בסעיף ואז נראה.

משה גפני: אני שומר לך את הזכות, כשנגיע לחקיקה עצמה ולא להגדרות, אתה תעלה את הדברים האלה ואז אתרכז יותר במה שאתה אומר.

<יהונתן קלינגר: אני חושב שהמינוח בהגדרה אינו נכון במצב כזה.

משה גפני: איזה שם לא נכון?

<יהונתן קלינגר: לא הדגימה המקודדת ולא הדגימה האנונימית, אלא הזיהוי שלה.

<יהונתן קלינגר: המדבקה שיש עליה.

<יהונתן קלינגר: התיוג שלה.

משה גפני: אם אכן ההערה שלך בחקיקה עצמה תהיה נכונה, אנחנו נחזור להגדרות ונשנה אותן.

<צבי בורוכוביץ: מה שיהונתן אומר זה סמנטיקה.

<צבי בורוכוביץ: הוא מדבר על האנונימיות של הפרט ומתייחס לאנונימיות של הדגימה.

<צבי בורוכוביץ: אלה שני דברים שונים.

<צבי בורוכוביץ: אי אפשר לעשות אנונימיות של דגימה.

מאיר שטרית: כי זה שונה.

מאיר שטרית: דגימה אנונימית זו דגימה שאתה לוקח בלי לקחת פרטים.

מאיר שטרית: מה לא בסדר פה?

משה גפני: ההגדרות הן הגדרות טכניות, הן אומרות בדיוק על מה אנחנו מדברים.

שאנחנו מוסיפים: "מידע גנטי מקודד – מידע גנטי שהקשר בינו לבין פרטי הזיהוי של האדם שאודותיו המידע עבר קידוד, באופן שאינו מאפשר לגורם המחזיק במידע לזהות את האדם".

<סמדר הורביץ: סמדר הורביץ, יועצת גנטית, נציגת איגוד היועצות.

<סמדר הורביץ: רציתי לשאול אם קפצת קדימה לאזור של מידע גנטי מזוהה כי יש לנו הערות לפני כן.

<גלי בן אור: יש את הנוסח ששמתי, חוק מידע גנטי.

<גלי בן אור: ההגדרות אמורות להיות מסודרות לפי א-ב.

<גלי בן אור: יש מקבץ של הגדרות שנוגע לקידוד ששמנו ביחד, זה היה נוח בתהליך העבודה.

<גלי בן אור: הם יסודרו לפי א-ב כשנשלב חזרה לנוסח הצעת החוק.

<גלי בן אור: אנחנו מציעים להוסיף הגדרה שנקראת דגימות קיימות.

<גלי בן אור: אנחנו מתייחסים לזה אחר כך בסעיף 13 בחוק.

<גלי בן אור: "דגימות קיימות - אלה דגימות שנאספו לפני יום התחילה של החוק המקורי".

<גלי בן אור: כשנגיע לשם, אנחנו מציעים להתייחס בצורה מעט אחרת לדגימות שנאספו עד חוק מידע גנטי, בשנת 2,000.

<גלי בן אור: משנת 2,000 עד היום ומהיום ואילך.

<גלי בן אור: זה נוגע גם לשאלת האנונימיות והסכמה למחקר.

<גלי בן אור: ניגע בזה בהרחבה כשנגיע לסעיף.

<גלי בן אור: "הוועדה המייעצת" – הוועדה המייעצת לפי החוק זו ועדת הלסינקי עליונה שמונתה לפי תקנות ניסויים רפואיים בבני אדם, שפרופסור צביקה בורוכוביץ שיושב כאן עומד בראשה.

<גלי בן אור: המדען הראשי של משרד המדע ונציג משרד המדע ומה שמבוקש להוסיף כאן זה נציג של שר המשפטים.

משה גפני: למה?

<גלי בן אור: בגלל שהוועדה הזו תקבל תפקידים שנוגעים לשמירה על הדגימות וההגנה עליהם ומשרד המשפטים ביקש להיות חלק מהוועדה.

משה גפני: הוא צודק במקרה הזה.

<גלי בן אור: מנהלת הוועדה מוסיפה תיקון נוסף, ההגדרה "ועדת המדע" זו "ועדת המדע והטכנולוגיה".

<טליה אגמון: השאלה אם היא ועדה קבועה צריך להגדיר אותה בחקיקה?

<טליה אגמון: הגדרנו אותה אז בחקיקה כי היא לא הייתה ועדה קבועה.

<טליה אגמון: השאלה אם כשהיא ועדה קבועה גם צריך להגדיר אותה או לכתוב במקום המתאים ועדת המדע והטכנולוגיה?

<גלי בן אור: ברשות

<גלי בן אור: כם אני אבדוק את זה בלשכה המשפטית.

משה גפני: אני אחסוך לך, זו ועדה קבועה וקוראים לה ועדת המדע והטכנולוגיה.

<יהונתן קלינגר: סמנטית זה צריך להיות מוגדר בחוק "הוועדה" לא "ועדת המדע".

<יהונתן קלינגר: לפי כללי הניסוח.

משה גפני: אבל בהגדרות צריך להגיד מה זה.

<יהונתן קלינגר: בהגדרות זה צריך להיקרא "הוועדה".

משה גפני: מכיוון שהוועדה היא ועדה קבועה, צריך שיהיה כתוב הוועדה ובהגדרות יהיה כתוב שהוועדה זו ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

<טליה אגמון: צריך לוודא שבשום מקום לא כתוב "הוועדה" ומתכוונים לוועדה אחרת.

משה גפני: אם לא, זה באמת מה שצריך יהיה להיות כתוב.

משה גפני: בגלל שזו ועדה קבועה.

<יהונתן קלינגר: למה פשוט לא להוסיף את זה למעלה להגדרה של בדיקה גנטית?

<גלי בן אור: אנחנו נעבור על זה שוב בסוף.

<גלי בן אור: להגדרה "מכון גנטי", ההצעה היא להוסיף בסוף "מחלקה גנטית בבית חולים רשום לפי פקודת בריאות העם ושיש בה מעבדה העורכת בדיקות גנטיות והעומדת בתנאים שבסעיף 8(א)".

משה גפני: למה התיקון הזה?

<גלי בן אור: זה תיקון שמשרד הבריאות ביקש, כי בסעיף 8(א) הם מציעים שמנהל מכון גנטי יהיה רופא גנטיקאי בעל ניסיון של שנתיים לפחות בעבודה מעשית במכון גנטי.

משה גפני: למה זה לא מופיע בחוק המקורי?

<טליה אגמון: בחוק המקורי ההגדרה של מכון גנטי הייתה בעצם מחלקה לגנטיקה בבית חולים וזה היה נכלל בתוך הרישיון של בית החולים בלי רישוי נוסף ומאז השתנו כמה דברים.

<טליה אגמון: אנחנו רוצים להגדיר שבמכון גנטי יהיה רופא, שהוא רופא גנטיקאי ולא רופא שאין לו קשר לגנטיקה.

משה גפני: כשנחקק החוק המקורי לא הקפדתם על זה.

<טליה אגמון: לא חשבנו על זה אז כנראה.

<עמיהוד זינגר: חייבת להיות בה מעבדה שעורכת בדיקות גנטיות?

<עמיהוד זינגר: אם לא, אז זו יחידה?

<עמיהוד זינגר: איך מגדירים אותה?

<עמיהוד זינגר: עלול להיווצר מצב שחלק מהבדיקות ינוקזו למרכזים מאד גדולים, אז עדיין זה לא יהיה מוגדר כמכון, למרות שיהיה בו רופא גנטיקאי ואולי אפילו צוות של רופאים ויועצות.

<עמיהוד זינגר: צריך להחליט.

<טליה אגמון: מבחינתנו מכון זה שיש בו מעבדה ושיש בו גנטיקאי.

<עמיהוד זינגר: לאט לאט זה יצטמצם, זה חלק מהקדמה, זה יעבור רק למרכזים או אפילו לבדיקות בחו"ל.

<עמיהוד זינגר: זה לא יקרה ואת יודעת למה אני מתכוון.

<עמיהוד זינגר: הבדיקות הגנטיות הופכות להיות בדיקות משמעותיות וגם יקרות.

<עמיהוד זינגר: יהיו מכונים שלא יוכלו להחזיק מעבדה אבל הם עדיין ייתנו שירות גנטי מלא.

<עמיהוד זינגר: יעשו אאוט-סורסינג, ישלחו למרכז רפואי מרכזי, אם של קופת חולים ואז הם לא יעשו בדיקות גנטיות אבל עדיין יהיו מכון מחקר.

משה גפני: מה את אומרת?

<יואל זלוטוגורה: פרופסור יואל זלוטוגורה מנהל מחלקה גנטיקה במשרד הבריאות.

<יואל זלוטוגורה: אז זה לא מכון גנטי.

<יואל זלוטוגורה: לפי החוק, המכון הגנטי למעשה יש לו מעבדה וכל החוק מתייחס למכון גנטי כמכון בבית חולים שיש לו מעבדה גנטית.

משה גפני: אבל החוק לא רלוונטי מבחינתנו המחוקקים.

משה גפני: אם אפשר לשנות את החוק, נשנה אותו.

משה גפני: תגיד לנו רק בהיגיון למה צריך.

<יואל זלוטוגורה: מבחינתנו יש מרפאות גנטיות, יש רופאים גנטיקאים שפועלים ויכולים לפעול.

<יואל זלוטוגורה: מבחינת הדרישות והדברים שאנחנו רוצים, הם למעשה קשורים למעבדות גנטיות ובשימוש בהם.

<יואל זלוטוגורה: לכן אנחנו מתייחסים למעבדות גנטיות.

<יואל זלוטוגורה: הקשר הוא למעבדות גנטיות ולא לתפקידים אחרים של הגנטיקה.

משה גפני: זה מספק?

<עמיהוד זינגר: לא לגמרי בגלל שהיום, באופן עקרוני, הבדיקה לא חייבת להיעשות אצלי במכון.

<עמיהוד זינגר: אני שולח אותה וגם מפענח אותה.

<עמיהוד זינגר: אני מנהל מכון בהגדרה, מחר אסגור את המעבדה שלי כי מנהל בית חולים יגיד לי היא לא רווחית, אפשר לשלוח את הבדיקות החוצה.

משה גפני: אז אם אתה סוגר את המעבדה, אין לך יכולת.

<עמיהוד זינגר: לא רק זה, אני אקבל את הדטה ואת הפענוח של הבדיקות אני אעשה אצלי.

<עמיהוד זינגר: הלבורנט לא ישב אצלי, הוא ישב במקום אחר.

<עמיהוד זינגר: אני לא אהיה אחראי עליו, אני אהיה אחראי רק על המידע ואני חותם על הבדיקה.

<עמיהוד זינגר: זה מה שהולך וקורה אם נרצה או לא נרצה.

<גלי בן אור: מה שד"ר זינגר אומר, אם אני מבינה נכון, החוק היום קובע הגדרה שמכון גנטי חייב שיהיה בו מעבדה גנטית ומוסיף עכשיו גם הגדרה, שחייב להיות בו רופא גנטיקאי, שאני מבינה שאתה עונה על ההגדרה הזו.

<גלי בן אור: מטעמים של ניהול מערכת הבריאות וצמצומים שקורים, יכול להיות שלא יהיה כדאי להחזיק את המעבדות בתוך בית החולים וד"ר זינגר אומר שהוא עדיין יכול לתת את זה למישהו שיעשה את הפעולה הטכנית של עריכת הבדיקה.

<גלי בן אור: אני אתן את הפענוח, אני אתן את הייעוץ הגנטי.

משה גפני: אני מבין שעל מה שמשרד הבריאות מתקן עכשיו בחוק, אין לך ויכוח.

משה גפני: אתה עכשיו מעלה על החוק המקורי, שאנחנו לא נוגעים בו.

משה גפני: בחוק המקורי צריך שתהיה מעבדה וכל מה שנלווה לזה ואתה מעלה את זה.

משה גפני: אני לא הולך לדון על זה עכשיו.

מאיר שטרית: אני אסביר גם למה התנגדתי לזה בזמנו.

מאיר שטרית: הרעיון הזה עלה בחוק המקורי, להפריד את הכול, להתחיל לשלוח עבודות.

מאיר שטרית: לפני החוק היו מכונים גנטיים, שכל אחד עשה מה שהוא רצה, פרסמו בעיתונים את הבדיקות.

מאיר שטרית: למשל אותה אחת שטענה שהיא מחטופי תימן ומכון אחד אמר שהיא כן ומכון אחר אמר שהיא לא.

מאיר שטרית: בדקו במעבדה שלישית ואמרו שכן.

מאיר שטרית: לא רצינו לפרוץ אתה גדר.

מאיר שטרית: מעבדה גנטית בבית חולים - - -

<גלי בן אור: היא עשתה את זה במעבדה שזו לא הייתה המומחיות שלה, מעבדה מחקרית שנתנה תשובה שלילית.

מאיר שטרית: זה התפקיד של מעבדה בבית חולים.

מאיר שטרית: בית חולים לא יכול לוותר היום במצב הנוכחי, עם צמצומים ובלי צמצומים, על מכון גנטי בבית החולים.

מאיר שטרית: הוא חייב לעשות את הבדיקות הגנטיות.

מאיר שטרית: זה תחום שרק מתפתח.

משה גפני: עכשיו יש משהו חדש.

משה גפני: מוסיפים בחוק הזה שצריך שיהיה רופא גנטיקאי עם לפחות שנתיים התמחות.

מאיר שטרית: בצדק.

מאיר שטרית: צריך שתהיה להם עבודה.

משה גפני: הטענה שלו, היא שניגוד למה שהיה קודם בחוק המקורי, שצריך שישב שם היום רופא.

מאיר שטרית: תמיד היה צריך רופא.

<גלי בן אור: הטענה של דוקטור זינגר, ההגדרה של מכון גנטי הקיימת היא: מחלקה גנטית בבית חולים רשום, שיש בה מעבדה העורכת בדיקות גנטיות.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: דוקטור זינגר, תבוא בדברים עם משרד הבריאות.

משה גפני: אם אתם יכולים להגיע להסכמה, נתקן את זה בחוק.

משה גפני: אם אתם לא מגיעים להסכמה, תחכו לחבר כנסת נוסף, שיחכה עוד חוק פרטי ואז תנסו.

משה גפני: תנסו להגיע להסכמה כי אני קצת שומע היגיון בדברים.

משה גפני: זה גם יכול לחסוך עלויות.

משה גפני: אם מוכרחים רופא בחוק, תשמעו אותו בלב פתוח ובנפש חפצה.

משה גפני: אם תגיעו למסקנה מקצועית שאי אפשר לעשות את זה, אז לא.

משה גפני: אם אפשר, נתקן.

<מיכל שגיא: מיכל שגיא, נציגת איגוד היועצים והיועצות הגנטיים.

<מיכל שגיא: רציתי להביע תמיכה בדברי דוקטור זינגר אומר.

<מיכל שגיא: אנחנו חושבים שההתקדמות מראה שיותר ויותר בדיקות נשלחות החוצה אבל הקליניקה החזקה צריכה להיות במכונים הגנטיים.

<מיכל שגיא: מכון גנטי צריך להיות עם קליניקה חזקה.

משה גפני: תשמעו את הדברים, זה נשמע הגיוני וההחלטה תהיה מקצועית.

משה גפני: אם תחליטו שיש מקום לדון בזה ולשנות, אעשה זאת בשמחה.

מאיר שטרית: לגבי הבדיקה שציינתי קודם, שעושים לגבי האפשרות של טיפול ביולוגי בסרטן.

מאיר שטרית: את הבדיקה הזו אפשר לעשות רק בארצות הברית והיא עולה 10,000 דולר.

משה גפני: העלויות עצומות.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אם העניין הזה היה מפותח, יכול להיות שהיו בדיקות שהיה אפשר לעשותם אותם כאן.

<גלי בן אור: "נבדק – אדם שממנו נלקחה או מיועדת להילקח" - - -

<יובל ירון: סליחה, דילגת על שני סעיפים ואני מבקש להתייחס אליהם.

<יובל ירון: ציין חבר הכנסת שטרית את הבדיקות שנעשות בחו"ל.

<יובל ירון: אם מסתכלים על ההגדרה איפה יש לערוך בדיקות גנטיות, בדיקות גנטיות יש לערוך במעבדה לבדיקות גנטיות.

<יובל ירון: אם מסתכלים בהגדרות למעבדה לבדיקות גנטיות זה מפנה אותנו למהי מעבדה רפואית.

<יובל ירון: אם מסתכלים על מהי מעבדה רפואית זה מפנה אותנו לתקנות בריאות העם.

<גלי בן אור: צודק.

<גלי בן אור: הוא מתכוון שלכאורה, לפי החוק, אי אפשר לשלוח דגימות לחו"ל.

<גלי בן אור: יש שתי הגדרות: מעבדה לבדיקות גנטיות ומעבדה רפואית, הן מדברות על מעבדה שקבלה רישיון לפי סעיף 4 לפקודת בריאות העם או מעבדה שרשומה לפי פקודת בריאות העם.

משה גפני: אתה מדבר על החוק המקורי?

מאיר שטרית: הוא קופץ קדימה.

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: בהמשך החוק החדש, התיקון שמוצע, גם על ידי משרד הבריאות, קובע שאי אפשר לשלוח בדיקה לחו"ל.

מאיר שטרית: לכן הוא משתמש בהגדרה, מאחר והוא מסתכל קדימה.

מאיר שטרית: אני מציע להתייחס לשאלה הזו כשנגיע לסעיף.

משה גפני: "מעבדה לבדיקות גנטיות – מעבדה רפואית - - - שקבלו רישיון לפי סעיף 4".

משה גפני: זה בסדר?

משה גפני: "מעבדה רפואית הרשומה לפי פקודת בריאות העם".

משה גפני: זה גם בסדר?

<יובל ירון: פה הבעיה.

<יובל ירון: בגלל שמעבדה רפואית מוגדרת כמעבדה בארץ.

משה גפני: לפי פקודת בריאות העם.

משה גפני: איפה הייתם עד עכשיו?

<יובל ירון: מאז הישיבה הקודמת, הייתה הנחיה - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מבקש ממך, גברתי היועצת המשפטית, תקני את הנושא הזה של מעבדה רפואית וכל מה שנלווה, להתאים למצב בו שולחים בדיקות לחו"ל.

<יואל זלוטוגורה: באישור של משרד הבריאות.

משה גפני: באישור של משרד הבריאות, אבל לא להישאר במצב שאי אפשר לשלוח בדיקות לחו"ל, שזו סכנת נפשות.

משה גפני: איך השארתם את זה עד עכשיו?

<גלי בן אור: בהגדרה "נבדק" כאמור שינינו במקום "בדיקת DNA", "בדיקה ביולוגית".

<גלי בן אור: אני מדלגת על ההגדרות שלא נגענו בהם.

<גלי בן אור: מגיעה להגדרה שאנחנו מוסיפים, שהיא "קידוד".

<גלי בן אור: "קידוד – הפרדת הפרטים המזהים מדגימה ביולוגית או מידע גנטי בהתאם לשיטת קידוד והצפנה שיורה המנהל לפי סעיף 12(א)".

<גלי בן אור: סעיף 12(א) זה סעיף הסמכת המנהל לקבוע את שיטות הקידוד וההצפנה לפיהם עושים את ההפרדות.

<גלי בן אור: מדגימה ביולוגית ממידע גנטי בנוגע לדגימה ביולוגית ונראה את זה שם.

<גלי בן אור: "קרוב – מי שיש לו קרבת דם לנבדק עד דרגה רביעית".

מאיר שטרית: מרחיבים את ההגדרה של קרוב.

<יואל זלוטוגורה: בגנטיקה אנחנו מדברים על קרבה על ידי דרגות.

משה גפני: לפני זה.

משה גפני: למה צריך את הקרבה?

מאיר שטרית: בהמשך החוק יש סעיפים שקובעים מתי מותר לקחת דגימה מקטין.

מאיר שטרית: אז אומרים, רק אם קרוב שלו נמצא בסכנה והקטין יכול להועיל כדי לרפא אותו.

מאיר שטרית: אז השאלה מהי הגדרה של קרוב.

מאיר שטרית: עד להיכן מגיעים.

מאיר שטרית: מה אפ זה לא קרוב מדרגה ראשונה אלא דרגה שנייה.

מאיר שטרית: בן של אח או אחות.

מאיר שטרית: זה מותר?

מאיר שטרית: לכן ההגדרה של קרוב חשובה.

משה גפני: למה אתם מרחיבים את זה לדרגה רביעית?

<יואל זלוטוגורה: לא מרחיבים אלא מגדירים בצורה מדויקת יותר.

<יואל זלוטוגורה: דרגה ראשונה זה אח אחות או הורה וילד.

<יואל זלוטוגורה: דרגה שניה זה סב נכד.

<יואל זלוטוגורה: אנחנו הולכים עד דרגה רביעית, שזה פחות מבני דודים שניים.

משה גפני: מה עושה אותו קרוב מדרגה רביעית?

<יואל זלוטוגורה: זה מגדיר מהי כן ומי לא.

מאיר שטרית: אם אדם חולה וצריך לקחת דגימה כדי לבדוק בשבילו תרומה, כי לבדוק את ההתאמה הגנטית שלו.

משה גפני: אז למה דווקא דרגה רביעית?

<גלי בן אור: עד דרגה רביעית.

<יואל זלוטוגורה: שמנו דרגה, שמצד אחד חובה, אבל לא מאד חובה.

משה גפני: נשאיר את זה בסימן שאלה כי לא הבנתי.

<מיכל שגיא: יש לנו הסגה על זה.

<מיכל שגיא: אנחנו חושבים שזו הרחבה מוגזמת.

משה גפני: למה רק איגוד היועצות?

משה גפני: אין יועצים גנטיים?

<מיכל שגיא: יש אחד.

<סמדר הורביץ: אני אומר למה אנחנו מתנגדות ואני מקווה שאיגוד הרופאים הגנטיקאים יסכים אתי.

<סמדר הורביץ: אנחנו חושבות שמדובר במעגלי גילוי רחבים מידי.

<סמדר הורביץ: החוק בהמשכו מתייחס למה עושים עם אותם קרובים.

<סמדר הורביץ: מידע של קרוב הוא רלוונטי גם לי.

<סמדר הורביץ: כשהולכים על קרבה רביעית, אני חושבת שאנשים, שעובדים בכפרים ערביים, יודעים על מה אני מדברת, זה בן של בן דוד.

<סמדר הורביץ: הדבר הזה מכסה כפרים ערביים שלימים.

<סמדר הורביץ: מדובר בשלושה דורות.

<סמדר הורביץ: אפשר לספור מה זה אומר קרבה רביעית.

משה גפני: ואתן מתנגדות לזה?

<גלי בן אור: משרד הבריאות אומר קרוב רביעי ונעצר בקרבה מסוימת.

<גלי בן אור: היועצות חושבות שזה הולך עוד דרגה.

<סמדר הורביץ: זאת לא הנקודה.

<סמדר הורביץ: הנקודה היא שהחוק מצד אחד מטרתו לשמור על פרטיות הנבדק.

<סמדר הורביץ: מצד שני אנחנו מגדירים את המידע שלו כרלוונטי לקרובו בדרגה רביעית.

<סמדר הורביץ: אם מסתכלים על כל מיני כפרים ערביים וגם על מקומות , כמו שאני גדלתי, כשמחפשים קרבה רביעית שני שליש מהאנשים בו אני גרה הם קרובים בדרגה כזו.

<סמדר הורביץ: זה סותר בעינינו את מטרת החוק.

מאיר שטרית: למה זה סותר את מטרת החוק?

מאיר שטרית: מה הסכנה לחיי אדם?

מאיר שטרית: אם אדם חולה, אז הבן דוד של הבן דוד לא צריך לעזור לו?

<סמדר הורביץ: מה שאתה אומר הוא נכון לכל אורך החוק.

<סמדר הורביץ: אבל החוק הזה מטרתו לשמור על פרטיות האדם.

<סמדר הורביץ: החוק הזה מגדיר שקרובי, צריך לקבל את המידע שלי.

מאיר שטרית: ממש לא.

משה גפני: אני מציע שנמשיך הלאה.

משה גפני: נשאיר את זה בסימן שאלה.

משה גפני: נגיע לחוק, נראה מה הקרוב בדרגה רביעית אמור להיות בתוך המערכת הזו ולפי זה נחליט.

משה גפני: אם זה אכן יאפשר להעביר מידע לדרגה רביעית, אני גם אתנגד לזה.

מאיר שטרית: לא מעבירים שום מידע.

משה גפני: אם לא, אז אין בעיה.

<גלי בן אור: החוק עושה איזון.

<גלי בן אור: מצד אחד הוא קובע את המטרה - - -

משה גפני: אנחנו חייבים להתקדם.

משה גפני: אם את מתחילה עכשיו דיון על הנושא הזה, הדיון יתארך.

משה גפני: אני מבקש ממך שתעקבי אחרי זה ותזכירי לי כשנגיע בחוק לנושא של קרוב מדרגה רביעית, שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אם אכן יתברר שזה יוצר בעיה, אנחנו נוריד את זה.

מאיר שטרית: זה הפוך.

מאיר שטרית: זה מצמצם ולא מרחיב.

מאיר שטרית: ההגדרה הקודמת של קרוב הייתה מי שיש לו קרבת דם לנבדק.

מאיר שטרית: זה יכול להיות גם דור שמיני.

מאיר שטרית: פה מצמצמים את זה רק לדור רביעי.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה אתם רוצים.

<יובל ירון: גם איגוד הגנטיקאים הרפואיים מתנגד להרחבה.

משה גפני: הם אומרים שלפי החוק הקיים, אין סוף לקרוב.

משה גפני: זה יכול להיות גם דרגה שמינית.

<סמדר הורביץ: החוק הקיים הוא בעייתי.

<סמדר הורביץ: אנחנו מבקשות שבחוק החדש זה יוגבל יותר.

מאיר שטרית: אני לא מסכים להגביל יותר.

משה גפני: אבל אני לא יודע.

משה גפני: אתה יודע.

משה גפני: כולנו צריכים לדעת.

<יובל ירון: גם איגוד הגנטיקאים הרפואיים חושב שאם מגבילים, צריך להגביל את זה לדרגה שלישית.

<יובל ירון: יש משמעות פרקטית - - -

משה גפני: למה עכשיו?

משה גפני: אני רוצה להתקדם עם החוק.

משה גפני: צריך להגיע לחוק, שנדע למה רוצים לשנות את ההגדרה ולמה לדרגה רביעית.

משה גפני: נוכל לשפוט את זה אם זה נכון או לא נכון רק כשנדע על מה מדובר.

משה גפני: סיכמנו שכשנגיע לסעיף הזה נחזור להגדרה.

<גלי בן אור: "תוצאות בדיקה גנטית מזוהה" – בהגדרה הזו אנחנו מציעים למחוק את הסיפא, כך שתהיה "תוצאות של בדיקה גנטית אשר מופיע עליה פרט מזהה של הנבדק.

<גלי בן אור: זו שוב תוצאה של האבחנה של קידוד ואנונימי.

<יהונתן קלינגר: בתוצאות בדיקה מזוהה את אומרת שנמחק "פרט מזהה".

<יהונתן קלינגר: בגלל זה צריך לחזור אחורה ולראות, פרט מזהה מדבר על מספר זהות, שם וכדומה, או מספר שהופק על ידי רשות שלטונית.

<יהונתן קלינגר: אולי להוסיף גם שפרט מזהה יכול להיות מספר מטופל שהופק על ידי אותו בית חולים ספציפי.

<גלי בן אור: אז זה מספר מזהה שניתן על ידי רשות שלטונית.

<יהונתן קלינגר: בית חולים זה לא רשות שלטונית.

<יהונתן קלינגר: הרבה פעמים זו עמותה.

<גלי בן אור: אנחנו נבדוק את כל ההגדרות ביחס לתוצאה הסופית.

<גלי בן אור: אני מסמן לי שזהו נושא שצריך לבדוק.

משה גפני: זה כל פרק א'.

משה גפני: אני מבקש מהרב שיינפלד, אני מודה לך שאתה משתתף בדיונים, זה מקל עלי וגם מקל על חבר הכנסת שטרית, עם כל הניסיון שלך.

משה גפני: אמרת בישיבה הקודמת, גם ליועצת המשפטית, בעקבות פסק הדין של השופט שנלר.

משה גפני: האם אתה רוצה לומר מה אתה מבקש לתקן בחוק ונראה אם נוכל לעשות את זה.

משה גפני: כשאני קורא את ההחלטה שלו אני די קופץ.

משה גפני: הייתי בדיונים על החוק והמחוקק לא התכוון לזה.

משה גפני: הוא הוציא מזה פרשנות שלא התכוונו לה.

משה גפני: בבקשה הרב שיינפלד.

<אברהם שיינפלד: אני רוצה לצטט שני משפטים מפסק הדין של השופט שנלר.

<אברהם שיינפלד: אני מתייחס לעמוד 28, פסקה 59.

<אברהם שיינפלד: למעשה הוא מחזיר את הכדור לכנסת משום שבאותו פסק דין הוא כותב שהחוק הגביל את בית המשפט לא לבצע בדיקת רקמות.

<אברהם שיינפלד: אבל דבר אחר החוק לא מגביל, החוק מאפשר לבית משפט לקבוע שראובן הוא אבי הילד, אף על פי שברור, שבדיקה כזו משמעותה שהילד שההיריון שלו התחיל בזמן הנישואים עם שמעון, לקבוע שהוא ילד של ראובן, המשמעות של זה היא לקבוע שהילד ממזר.

הוא כותב: בעצם הוא אומר, העובדה שהחוק הגביל את בית המשפט לבצע בדיקת רקמות במקרה של חשש ממזרות, החוק מאפשר לקבוע את האבהות גם במקרה של חשש לממזרות, כי בזה החוק לא מדבר.

הוא כותב: אבל החשש הוא גדול.

משה גפני: למה בית המשפט רוצה לקבוע את זה?

משה גפני: לאיזה צורך?

<אברהם שיינפלד: לצורך אבהות.

<אברהם שיינפלד: הכול התחיל מאותו פסק דין של השופטת סיוון, שלא רצתה לקבוע שהאבא הוא לא הבעל, כי היא הבינה את המשמעות של הממזרות ואז היא אמרה שהוא יהיה רק אבא פסיכולוגי ולא אבא ביולוגי ולא לרשום אותו במרשם.

<אברהם שיינפלד: בא פסק הדין הזה וקיבל את הערעור, ביטל את פסק הדין והורה לרשום את הילד או הילדה כבתו של אותו אדם שהוא לא בעלה של האמא.

<אברהם שיינפלד: המשמעות היא שהילדה הזו תוחזק במהלך השנים כבת של מי שהוא לא הבעל.

<אברהם שיינפלד: אי אפשר לסמוך על זה שכשהבת תרצה להתחתן אפשר יהיה להתיר אותה כי אנחנו מכירים בהלכה את המושג חזקה וחזקה שאדם מתנהג עם ילד כבנו וכל הסביבה מתנהגת כך והוא רשום על שמו, יהיה קשה מאד לבוא אחר כך ולומר שבית המשפט לא צדק ולהפוך את ההחלטה.

<אברהם שיינפלד: זה גם מצחיק שבית המשפט אומר שאנחנו נכתוב דבר אחד ואתם בעוד 20 שנה תכתבו דבר הפוך.

<אברהם שיינפלד: איך זה ייראה בציבור?

<אברהם שיינפלד: האבא יהיה ראובן או שמעון.

<אברהם שיינפלד: מה נכתוב בכתובה, בת ראובן או בת שמעון?

<אברהם שיינפלד: אתם רוצים שבית הדין יכתוב שהיא בת ראובן כשכתבתם לפני 20 שנה שהיא בת שמעון?

<אברהם שיינפלד: זה יעמיד את הילדים האלה במצב בלתי סביר.

<אברהם שיינפלד: הנקודה העיקרית היא שהוא בעצם אומר שהחוק מאפשר את זה.

<אברהם שיינפלד: אז אם החוק מאפשר צריך לסגור את הפרצה הזו בחוק.

משה גפני: אני השתתפתי בדיונים בחקיקה הזו ואז גם דובר על העניין שבדיקה גנטית, אם היא תגרום לכך שהילד יהיה ממזר, יצטרכו התייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, יועץ משפטי לממשלה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: משום שאין עניין להרבות ממזרים בישראל.

משה גפני: מה שעשה השופט שנלר, הוא אמר בסדר, הבעיה שהוא מאשים אותי כמחוקק.

משה גפני: הוא אומר, אמרתם שלא נוכל להחליט על סמך בדיקה גנטית שזה האבא וממילא הילד ממזר.

משה גפני: לא נחליט.

משה גפני: אבל בנסיבות העניין, אני יכול כן להחליט.

משה גפני: אתה המחוקק לא אמרת לי שזה כולל הכול.

משה גפני: אני רוצה לומר שזה כולל הכול.

משה גפני: יש פה נזק שיכול להיגרם לילדים שזה פשוט יכול להיות נורא ואיום ואפשר למנוע את זה עם חצי מילה בחוק.

משה גפני: כמו שעשינו על מידע גנטי, שבית המשפט יכול לפסוק לעניין מזונות שהוא האב, הוא יכול לפסוק בהרבה עניינים, אבל שלא ירשמו אותו בתור אבא.

משה גפני: אם ירשמו אותו בתור אבא, מה עשיתי רע?

<גלי בן אור: ברשותך אני אציין, פסק הדין שאנחנו מדברים עליו הוא פסק דין שהתחיל בבית משפט לענייני משפחה לפני השופטת סיוון שהוצגו בפניה כמה חוות דעת.

<גלי בן אור: אחת מהן, של הרב דייכובסקי, שהעמדה שלו הייתה שגם לו הייתה נעשית בדיקת רקמות מדעית, שהייתה קובעת ש"המממזר", לצורך העניין הוא האב, גם אם היו קובעים אבהות של האבא, שקביעת האבהות לגביו לכאורה מממזרת, העמדה של הרב דייכובסקי, למיטב הבנתי מפסק הדין אמרה, שזה לא מספיק לצרכים ההלכתיים.

<גלי בן אור: זה היה מצד אחד.

<גלי בן אור: מצד שני היו להם חוות דעת שאמרו, שטובת הקטינה באותו מקרה היא לדעת מי אביה ולא להשאיר את זה מעורפל.

<גלי בן אור: השופטת סיוון ניסתה ללכת בין הטיפות.

<גלי בן אור: מצד אחד לא לקבוע אבהות משפטית כי היא באמת מציינת את חששה במפורש, שהיא לא רוצה לגרום לממזרות.

<גלי בן אור: בהליך השני שהיה בפני בית המשפט המחוזי, עדיין ציינו מאד בזהירות את הנושא של הממזרות.

<גלי בן אור: בית המשפט בשום שלב לא התכוון לגרום לממזרות של הילדה, זו לחלוטין לא הייתה הכוונה שלו.

<גלי בן אור: הוא גם לא הורה על עריכת בדיקת רקמות והוא גם ציין במפורש - - -

משה גפני: מה זה משנה הכוונה?

<גלי בן אור: חשוב לי שנבין את אופן פרשנות החוק.

<גלי בן אור: החוק פורש בצורה כזו שהוא אוסר על עריכת בדיקת רקמות .

<גלי בן אור: בית המשפט כיבד את זה ולא הורה על זה.

משה גפני: יש לי טענות לבית המשפט בקשר להבטחת הכנסה לאברכים.

משה גפני: אין לי טענות לבית המשפט בעניין הזה.

משה גפני: אבל אני רוצה לתקן כדי שלא תהיה תקלה.

משה גפני: את צודקת, בית המשפט הלך כאן בזהירות רבה.

משה גפני: אבל הזהירות הרבה הזו יכולה לגרום שיהיו ילדים שנעשה להם נזק בלתי הפיך.

משה גפני: אחרי הזהירות.

מאיר שטרית: אני מציע לבחון את הסוגיה ולעשות תיקון.

משה גפני: יש התנגדות?

<טליה אגמון: לא בדיוק התנגדות, ההכללה של כל הפרק בנושא בדיקות אבהות בחוק מידע גנטי היא הכללה אגבית, בגלל שעושים את הבדיקה הגנטית.

<טליה אגמון: אין ספק בעיני שראוי ונכון שלא יהיה כביש עוקף.

משה גפני: אמר חבר הכנסת שטרית, העלינו את העניין הזה, אנחנו מבקשים שתבדקו את העניין, אנחנו רוצים לעשות את התיקון.

משה גפני: זה יכול להיעשות בתיקון, כמוש הייתי עושה בוועדת הכספים, האוצר היה מגיע עם שטות של הוזלת מחירי הדירות שראיתי שלא יצא מזה כלום אז עשיתי תיקון עקיף, על איזה חוק אחר, שייתנו כסף לכאלה שצריכים דירות בדיור הציבורי.

משה גפני: אני רגיל לעשות תיקונים עקיפים.

משה גפני: באה תקלה מתחת ידינו.

מאיר שטרית: כל הצרות התחילו עם התיקון שעשו לחוק שלי.

<מיכאל ויגודה: גם אני הייתי שותף תיקון לחוק מידע גנטי וזכור לי, נכתב בסעיף קטן (4) לסעיף 28(ה), סעיף קטן (א)(4) כך: נוכח בית המשפט לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו הביא לפניו את עמדתו לעניין עריכת בדיקה כאמור בפסקה (2) ואמצעי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי, לרבות חסוי שהוא עובר או פסול דין, כאמור בפסקה (1) וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה.

<מיכאל ויגודה: התוספת הזו "וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הבדיקה", מה משמעותה?

<מיכאל ויגודה: משמעותה למיטב זכרוני שהועלתה בשעתו הסברה והאפשרות הבאה, מה הבעיה בבדיקה גנטית?

<מיכאל ויגודה: מה שהיה לנגד עיני המחוקק לפי מיטב הבנתי זה שבדיקה גנטית עלולה ליצור ראיה חלוטה בקשר למוצאו הגנטי של האדם ולכן לקבוע אותו כממזר באופן שאי אפשר לעשות שום דבר.

<מיכאל ויגודה: הדאגה של המחוקק, בחוק נגד מידע גנטי, שיוצר, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית, אפשרות לייצר ראיה חלוטה כזו.

<מיכאל ויגודה: ראיה חלוטה כזו היא גזר דין קשה ביותר על הילד הזה.

<מיכאל ויגודה: אבל הועלתה הסברה או האפשרות שאולי אשפר לערוך אתה בדיקה בדרך כזו שלא תיתן תוצאה של 100% כפי המצב היום, אלא ברמת ודאות פחותה.

<מיכאל ויגודה: מה שקרה בבתי המפשט לענייני משפחה עם פסיקתו של השופט שנלר, היו שתי גישות: יש שפרשו את החוק ואמרו שהחוק מגביל אותו, בתי המשפט, להורות על בדיקת רקמות.

<מיכאל ויגודה: אבל רוח החוק היא שצריך להנחות אותנו ואם אנחנו לא נעשה בדיקת רקמות אבל נשמע ראיות ונקבע ממצאים שהם בסופו של דבר מובילים לתוצאה שכפיש אמר הרב שיינפלד קובעים אבהות למי שאיננו הבעל אנחנו בכך פוגעים בילד.

<מיכאל ויגודה: אחרים אמרו, אנחנו לא מוגבלים, אלא בעריכת הבדיקה.

<מיכאל ויגודה: השופט שנלר אמר ובית המשפט העליון אישר את גישתו, הוא אמר: בדיקה גנטית שיוצרת ראיה חלוטה, את זה אי-אפשר לעשות.

<מיכאל ויגודה: אבל אי אשפר בצד שני לחסום לחלוטין את האפשרות לברר נושא.

<מיכאל ויגודה: כי צריך להבין, המצוקה האפשרית של הילד בעתיד היא הרת אסון.

<מיכאל ויגודה: אבל יש גם אינטרסים נוספים שאולי צריכים להילקח בחשבון.

<מיכאל ויגודה: תאר לעצמך מצב בו אדם נתבע לשלם מזונות על ילד שהוא יודע ומשוכנע שהוא איננו הילד שלו.

<מיכאל ויגודה: הוא אומר, תנו לי אפשרות לעשות בדיקה, אני אוכיח את זה.

<מיכאל ויגודה: אתם מבקשים ממני לשלם מזונות על ילד שהוא לא שלי, בשבילו זה טראומה.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים למנוע מבית המשפט החלטה כזו.

משה גפני: שיחליט לגבי מזונות.

<מיכאל ויגודה: השאלה הזו אם כן צריכה להיבחן.

<מיכאל ויגודה: קודם כל לעניין המזונות, זה גם אלמנט מאד חשוב.

<מיכאל ויגודה: השאלה בקשר לשאלה של קביעת אבהות על סמך ראיות אחרות, האם ככן או לא?

<מיכאל ויגודה: זה דבר שצריך לדון בו.

<אברהם שיינפלד: זו יצירת חזקה.

<מיכאל ויגודה: בנקודה הזו, יכול להיות שיש מקום לעורר ספק בקביעה הזו אם בית משפט אזרחי חילוני יקבע אבהות, הדבר הזה יוצר חזקה שהיא תקפה מבחינה הלכתית.

<אברהם שיינפלד: ההתנהגות בעתיד תקבע את זה, לא קביעת בית המשפט אלא 20 השנים הבאות.

<מיכאל ויגודה: אבל יכול להיות גם כן שצריך לקחת בחשבון שמאחר ואנחנו יודעים שכתוצאה מכך נוצרה החזקה, החזקה שהרב מדבר בה, זו חזקה שבה בני אדם מגיעים לעיר מסוימת, לא יודעים עליהם דבר ומחזיקים אותם כבעל ואישה או כאב ובת וכיוצא באלה.

<מיכאל ויגודה: השאלה אם הדבר הזה אכן ראוי לדיון.

מאיר שטרית: אני למדתי, שלהציל נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא.

מאיר שטרית: לדעתי צריך לתקן את החוק למצב שיהיה ברור לגמרי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בחוק המקורי שלי כך עשיתי, כי אתה בקשת ממני.

מאיר שטרית: לצערי עשו תיקון לחוק באמצע הדרך, שאני התנגדתי לו, אבל עשו אותו וזו התוצאה.

<מיכאל ויגודה: אני אתך, אני רק אומר שזה צריך בחינה מעמיקה מבחינה הלכתית.

משה גפני: מי שצריך להחליט בסופו של דבר בעניין של מה יהיה בעוד 20 שנה עם הילד הזה, זה בית הדין, הרי לבית הדין יש פה סמכות.

משה גפני: אם אכן אין בעיה הלכתית, מה שאני חושב שלא נכון, יש בעיה מאד קשה.

משה גפני: מכיוון שאם הוא מופיע ברישום שהוא הבן של האבא הזה במשך 20 שנה, נוצרת בעיה של חזקה מוחלטת.

משה גפני: אף אחד לא מערער על זה.

משה גפני: לכן יש עניין לכל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל בית המשפט, למנוע את הדבר הזה.

<מיכאל ויגודה: אני רק העליתי את הספק ההלכתי.

<מיכאל ויגודה: צריך לברר איך נוצרה החזקה הזו ויודעים שזה על פי החלטה של בית משפט חילוני, זה דבר שצריך בדיקה, מה המשמעות ההלכתית של זה.

משה גפני: דברתי עם הרב שיינפלד ושאלתי אותו את השאלה הזו.

משה גפני: שאלתי, ממתי, אם בית המשפט קובע בנסיבות העניין, לא בגלל שהוא חילוני, אלא בגללש הוא קובע בנסיבות העניין, זו לא ראיה חלוטה, זה לא כמו בדיקה גנטית, זה לא כמו בדיקת רקמות.

משה גפני: מה שבית המשפט אמר בנסיבות העניין, שאלתי את הרב שיינפלד, מי אמר שזה יכול ליצור והוא צודק, הוא הסביר לי.

משה גפני: משמעות העניין היא שנוצרת חזקה, הוא דיבר על 20 שנה אני סבור שהרבה פחות, ילד או ילדה שיש לה אבא שמגדל אותה, באים להתחתן אחרי 10 שנים ואז מתחילות הבעיות, שאני לא רוצה שיצאו תחת ידינו.

משה גפני: אני מבקש לבדוק את העניין הזה, לעשות את התיקון כמו שמבקש גם מציע ההצעה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד המשפטים, ומשרד הבריאות - - -

<גלי בן אור: ומשרד הרווחה.

<אדוארד ווייס: העניין הזה התברר רק היום ולא היה חלק מההצעה המקורית.

משה גפני: הוא היה גם בישיבה הקודמת אבל אתה צודק.

<אדוארד ווייס: אני רק אומר שאנחנו צריכים לקיים דיון במשרד בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש מכל הגורמים הנוגעים בדבר לבדוק את העניין.

משה גפני: יש מגמה וכוונה לעשות את התיקון כתיקון עקיף בחוק הזה כי אם יבוא מישהו ויטען שזה נושא חדש, זו תהיה טענה נכונה משום שזה נושא חדש ונצטרך ללכת לוועדת הכנסת.

משה גפני: אני מבקש שלא תטענו כלום אלא תדונו לגופו של עניין, שלא נתעכב עם החוק.

משה גפני: החוק חשוב.

<גלי בן אור: צריך לבחון בנושא הזה את כל ההיבטים בעניין, כל הנושא של טובת הילד ויכולים להיות עוד שיקולים.

<גלי בן אור: יש גם אנשים דתיים גם אנשים חילוניים, צריך להבין בדיוק מה המשמעות.

<גלי בן אור: לגבי התוצאות, הרב שיינפלד אומר שגם מי שלכאורה היה בא ואמר, אותי לא מעניין הממזרות, אותי רק מעניין המזונות לילד.

משה גפני: אבא לא יכול לגרום נזק כזה לילד שלו.

משה גפני: אין דבר כזה, זה לא עניין דתי או חילוני.

<גלי בן אור: הנקודה שנצטרך לבדוק זה איפה צריך לעשות את התיקון כי כמו שאמרה טליה, בחוק מידע גנטי אנחנו עוסקים בבדיקות, יכול להיות שצריך לעשות תיקון עקיף.

משה גפני: זה המקצוע שלך.

משה גפני: אבל אפשר לעשות תיקון עקיף בכל חקיקה.

<גלי בן אור: אפשר לעשות תיקון עקיף, צריך רק לבדוק איך עושים אותו ואיפה נכון לעשות אותו.

משה גפני: סומכים עליך.

משה גפני: אני רק רוצה שנקבל החלטה עקרונית שנתקן את זה.

<גלי בן אור: נבקש את ההתייחסות של המשרדים הרלוונטיים לשאלה.

משה גפני: כבר ביקשתי.

<גלי בן אור: עברנו לפרק ב', בדיקה גנטית שהכותרת שלה "רישוי ומתן ייעוץ גנטי.

<גלי בן אור: בסעיף 3 אנחנו מציעים לתקן את כותרת השוליים כך שיהיה כתוב "לקיחת בדיקה ביולוגית לשם ביצוע בדיקה גנטית", זה נובע מתיקון ההגדרות לחוק.

אנחנו מתקנים: "לא תילקח דגימה ביולוגית מזוהה מאדם לשם ביצוע בדיקה גנטית, לא תערך בדיקה גנטית ולא יינתן ייעוץ גנטי אלא בהתאם להוראות חוק זה".

<שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים.

<שי סומך: אדוני דיבר על החששות כתוצאה מההתפתחויות הטכנולוגיות.

<שי סומך: אחד החששות קשור לקלות בה ניתן לבצע בדיקה גנטית.

<שי סומך: אם בשנת 2,000 פענוח הגנים עלה 3 מיליארד ומאות מדענים עסקו בזה וזה ערך 13 שנים, אז לפני שנה המחיר היה 10,000 דולר לפענוח גנום והשנה זה כבר קרוב ל-1,000 דולר ואפשר תוך 24 שעות לבצע בדיקה של פענוח של הגנום.

<צבי בורוכוביץ: לסריקה של הגנום, לא לפענוח.

<שי סומך: תודה.

<שי סומך: אפשר גם לעשות בדיקות גנטיות זולות יותר בבדיקה בדואר, ב-99 דולר ששולחים דגימה של רוק ואפשר לקבלן תוצאות.

<שי סומך: אפשר לחשוב על מצבים, בהם אני משאיר את הפחית כאן, יבוא מישהו ייקח את הפחית עם הרוק שלי וב-99 דולר יקבל את הפענוח של הגנום.

<שי סומך: זה מעורר חששות כי זה יכול להיות חוקר פרטי או מישהו כזה.

<שי סומך: אני חשוב שצריך להדק את סעיף 3 כך שיכלול מצבים כאלה.

<שי סומך: בסעיף 3 מדובר על לקיחת דגימה ביולוגית מאדם.

<שי סומך: זה מלמד על לקיחה פיזית מאדם עצמו.

<שי סומך: אפשר לכתוב "דגימה פיזית של אדם" ולא "מאדם".

מאיר שטרית: זו לא הכוונה.

מאיר שטרית: הכוונה ללקיחת רקמה של אדם.

משה גפני: אבל הוא צודק, צריך לנסח את זה יותר מהודק.

<שי סומך: צריך לחשוב על הנוסח.

משה גפני: משרד הבריאות, אתם מתנגדים?

מאיר שטרית: אני לא מבין את העניין.

מאיר שטרית: אני יכול ללכת למספרה ולאסוף את השיער של כל מי שמסתפר ולעשות דגימה.

מאיר שטרית: אז מה אתה מציע?

משה גפני: הוא תאר את ההתפתחות בעניין הזה והוא אומר שלפי הסעיף, לא תילקח דגימה ביולוגית.

משה גפני: הוא מבקש לנסח את זה באופן כזה, שלא רק מגיע למעבדה ולוקחים ממנו דגימה, אלא אסור לבן אדם לקחת דגימה ביולוגית בכל מיני אופנים אחרים.

משה גפני: למשל לקחת אתה פחית שלו מפה.

משה גפני: לנסח את זה באופן כזה.

מאיר שטרית: זה אסור בכל מקרה.

<גלי בן אור: שי מציע תיקון נוסח בוא יהיה כתוב במקום "מאדם", "של אדם".

<גלי בן אור: זה רק מחמיר את ההגנות על החוק.

<גלי בן אור: החוק לכאורה בנוסח שלו אומר שאי אפשר לבוא ולקחת ממני דגימת דם וזה די ברור.

<גלי בן אור: התיקון של שי אומר שאי אפשר יהיה גם לקחת את הכוס ששתיתי ממנה מים , להפיק ממנה DNA ולדעת עלי פרטים.

מאיר שטרית: אני חוקר DNA ואני בא למספרה, אוסף שיער מכל המסתפרים במספרה.

<גלי בן אור: זה לא נוגע לזה.

מאיר שטרית: למה?

<גלי בן אור: אבל זה מזוהה.

משה גפני: שי אומר דבר נכון שכולנו מזדהים אתו.

משה גפני: לא יכול שמישהו יבוא ייקח דגימה ולדעת את המידע הגנטי על האיש ללא הסכמתו.

משה גפני: הוא עושה את זה באופן פיראטי.

משה גפני: אם כתוב בחוק שאסור לעשות את זה, אז יש את זה בחוק וצריך למצוא את הניסוח כאן, שיותאם לחוק שזה אסור להיעשות בגלל חקיקה אחרת.

<טליה אגמון: בניסוח המקורי של הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית הנוכחית, יש בסעיפים של העבירות הפליליות התייחסות לנטילה ללא רשות.

<טליה אגמון: רעיונית זה נכון.

משה גפני: בהתאם למה ששי אמר, אני מבקש, שאם זה מופיע בחקיקה במקומות אחרים, יש להתאים את זה לפה.

משה גפני: אם זה לא מופיע, למצוא את הניסוח הכי חריף, שאדם לא יבוא לפה, ייקח פחית של מישהו ויוכל לדעת עליו דברים ולא יהיה כתוב בחוק שזה אסור.

משה גפני: זה יכול להתפרש כך שהוא יבוא לבית משפט ויגיד שהמחוקק לא נתן את דעתו על החלק הזה.

מאיר שטרית: זה מופיע בסעיפי העונשין.

<מיכל שגיא: איפה זה מעמיד את הבדיקות הפורנזיות?

<גלי בן אור: בדיקות פורנזיות אלה הבדיקות שמשטרת ישראל עושה לחשודים, עבריינים ומורשעים כדי לפענח עבירות.

<גלי בן אור: יש חוק נפרד שמסדיר את הנושא הזה, חוק סדר הדין הפלילי שנחקק בשנת 2005 ומסדיר את כל העניין.

<גלי בן אור: החוק הזה לא נוגע לזה.

<סמדר הורביץ: אבל צריך להגדיר שזה כפוף לאותו חוק.

<גלי בן אור: לא צריך להגדיר כלום.

<גלי בן אור: יש חוק נפרד שמסדיר את הנושא, זה לא נוגע לזה.

<גלי בן אור: הנטילה של הדגימות לצרכים פורנזיים נעשית משם, לא נעשית מכאן.

<גלי בן אור: אין שום בעיה.

<שי סומך: בהזדמנות הזו אני רוצה לומר שבמשרד המשפטים אנחנו חושבים לחזק את ההגנה האזרחית במקרה מהסוג הזה ולהחיל הוראות מחוק הגנת הפרטיות, למשל לגבי קבלת נזק ללא הוכחת נזק ואני מקווה שלקראת הדיון הבא, נוכל לבוא עם זה.

<שי סומך: נניח שחוקר פרטי או אדם אחר לקח את הפחית והפיק מזה מידע גנטי.

<שי סומך: המצב הזה, אנחנו רוצים שיהיה ברור שזו עוולה אזרחית ושחוקר פרטי או אדם אחר יגיע לבית המשפט ויוכל - - -

משה גפני: כמה זמן אתם עובדים על החוק הזה?

<שי סומך: בחודש האחרון עבדנו בצורה מאד אינטנסיבית.

משה גפני: כמה זמן מאז התחלתם לדון בחוק הזה?

<שי סומך: באופן אינטנסיבי בערך חודש.

משה גפני: לא על החוק הזה.

משה גפני: החוק שאמרת שאתם עכשיו מדברים עליו.

<שי סומך: אנחנו נבקש להביא לוועדה נוסח של תיקון שיחזק את היכולת של אדם לקבל פיצוי באותם מקרים.

משה גפני: רציתי להציע לכם את זה.

מאיר שטרית: זו לא פלטפורמה לטפל בזה.

מאיר שטרית: שמשרד המשפטים יעשה חוק ויעניש את מי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אני לא משטרה.

מאיר שטרית: הנושא הזה בא לטפל בבדיקות רפואיות ובתי חולים, לא בשום דבר אחר.

מאיר שטרית: לא בפשיעה.

משה גפני: יש עוד דבר חשוב שכדאי שתעשה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעולם של ג'ונגל.

משה גפני: אמרת שאתם עובדים על חוק?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: אנחנו נציע לוועדה תיקון לחוק הזה.

משה גפני: אני מציע שתציעו לוועדה וכמה שיותר מהר.

משה גפני: אני מאד בעד.

משה גפני: אם לא תסכים, חבר הכנסת שטרית, זה לא יהיה.

משה גפני: אני אומר לך, אנחנו נכנסים לעידן של ג'ונגל.

משה גפני: מגיע חוקר פרטי לישיבה שמתקיימת, יושבים שם אנשים, הוא עוקב אחרי מישהו, רוצה עליו מידע גנטי, הוא לוקח את הפחית והוא לא יודע מאיפה זה נפל עליו.

משה גפני: זה תיקון עצום אם הם יביאו את זה וזה יהיה לזכותך אם אתה תוסיף את זה פה.

משה גפני: זה לא מעכב את החוק.

משה גפני: אני מאד בעד.

מאיר שטרית: כשתהיה הצעה לפנינו, נבדוק את זה.

משה גפני: הבעיה שהממשלה עובדת לאט.

משה גפני: אני מבקש שתעבדו בעניין הזה מהר.

<שי סומך: בסדר.

<שי סומך: נעבוד מהר.

משה גפני: זה יהיה לישיבה הבאה?

<שי סומך: זו הכוונה שלנו.

<גלי בן אור: בסעיף 4 אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ב).

<גלי בן אור: הוא קובע היום שמעבדה במכון גנטי, שמתקיימות לגביה הוראות שקבועות בסעיף קטן (א), שזה לעניין דרישות הרישיון, לא טעונה רישיון לפי סעיף זה.

<גלי בן אור: משרד הבריאות ביקש שגם מעבדה במכון גנטי תהיה טעונה רישיון לפי הסעיף.

<גלי בן אור: הסעיף הבא הוא סעיף 6(ד).

<גלי בן אור: במקום "דגימות DNA" אנחנו כותבים "דגימות ביולוגיות".

<גלי בן אור: סעיף 8(א), סעיף חדש שמוצע להוסיף אותו, שקובע את המנהל של המכון הגנטי, שהוא רופא גנטיקאי בעל ניסיון של שנתיים לפחות בעבודה מעשית במכון גנטיקה.

משה גפני: יש למישהו הוראות?

משה גפני: נמשיך הלאה.

<גלי בן אור: סימן ג' – אנחנו משנים את הכותרת מייעוץ גנטי למקצועות הגנטיקה, כי זה כולל יותר.

<גלי בן אור: בסעיף 9 שעניינו "כשירות מקצועית מתאימה", במקום הסעיף היום שעוסק בגנטיקאי קליני וקבע דרישות השכלה מסוימות לגבי המקצוע הזה.

<גלי בן אור: משרד הבריאות ביקש לפצל בעצם לשלושה סוגים של תתי מקצועות, הם כולם מקבלים את שם הכותרת "גנטיקאי קליני" וחוסכים לנו במקומות שאנחנו מתייחסים אליו בחוק להתייחס לכל השמות האלה שתכף אומר.

משה גפני: לפני כן, אולי תסבירי לי מה זה מדעי החיים?

מאיר שטרית: מדעי הטבע, ביולוגיה, ביוכימיה.

מאיר שטרית: זה עוסק בחיים.

<יהונתן קלינגר: אני אשאל שאלה טכנית הגדרתית, כולם דורשים הכרה מהמנהל.

<יהונתן קלינגר: האם היום המנהל מוציא הכרה של פרסום ברשומות?

משה גפני: קודם נקרא את זה.

<גלי בן אור: במקום סעיף קטן (2) שקיים אנחנו מציעים נוסח חדש לסעיף קטן (2) שיאמר כך:

משה גפני: מה זה ציטוגנטיות?

מאיר שטרית: ציטו זה תא.

מאיר שטרית: ציטוגנטיות זה הגנטיקה של התא.

<צבי בורוכוביץ: כרומוזומים.

<צבי בורוכוביץ: למשל מה שבודקים במי שפיר.

משה גפני: מי זה המנהל?

<גלי בן אור: מנכ"ל משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: בתוך ההגדרה של מכון גנטי לא יכול להיות מכון גנטי בלי מעבדה.

<צבי בורוכוביץ: מעבדה היא חלק מהמכון.

<יהונתן קלינגר: זה גם לא יכול להיות מוגדר בלי שהמנהל מכיר בהם.

<יהונתן קלינגר: הם לא יכולים להיות מוגדרים כמעבדה גנטית.

<יהונתן קלינגר: לכן "שהכיר בהם המנהל" יכול להיות שהוא יתיר פה.

מאיר שטרית: המנהל מכיר גם בהכשרה.

<יהונתן קלינגר: ההכשרה היא הכשרה אם אתה ללא תואר שלישי מהארץ.

<יהונתן קלינגר: זה בסדר.

<יהונתן קלינגר: ההכרה השנייה בכולם זה "בעבודה מעשית במכון גנטי או מעבדה לבדיקות גנטיות.

מאיר שטרית: שהכיר בהם המנהל.

<יהונתן קלינגר: אבל הן מראש מוגדרות בסעיף ההגדרות ככאלה שהוא הכיר בהן.

מאיר שטרית: הן יכולות להיות חדשות.

<גלי בן אור: ההכרה כאן היא לעניין ההכשרה.

<יהונתן קלינגר: נכון, אבל אם הוא עובד במקום שמוגדר לפי החוק בסעיף ההגדרות כמעבדה גנטית היא חייבת להיות מורשית.

<יהונתן קלינגר: תסתכל איך מעבדה לבדיקות גנטיות מוגדרת בחוק.

<יהונתן קלינגר: "מעבדה רפואית שקבלה רישיון".

משה גפני: אם יש לו מכון גנטי ואין לו מעבדה?

<יהונתן קלינגר: זה לא יכול לקרות, דברנו על זה קודם.

מאיר שטרית: יכולה לקום מעבדה חדשה.

מאיר שטרית: מנהל צריך להכיר במעבדה חדשה.

משה גפני: כתוב "מכון גנטי", או "במעבדה לבדיקות גנטיות".

משה גפני: מה זה מכון גנטי ומה זה או מעבדה לבדיקות גנטיות?

משה גפני: אם במכון יש מעבדה, אז מעבדה.

משה גפני: אם אין מעבדה אז זה מכון.

משה גפני: למה מוכרחים שתהיה מעבדה?

<טליה אגמון: יש מכון שיש בו מעבדה ויש מעבדה שהיא עומדת לבד, היא לא חלק ממכון.

משה גפני: אבל איפה כתוב שמכון חייב שתהיה לו מעבדה.

<טליה אגמון: בהגדרה של מכון.

<גלי בן אור: השאלה אם מכון גנטי בהגדרה, עושה את שלושת הדברים?

<יהונתן קלינגר: לא בהכרח.

<גלי בן אור: אז אתם צריכים לחשוב על זה.

<גלי בן אור: כי כמו שזה כתוב ככה, אם התכוונתם לעשות ספציפיקציה, קביעה מדויקת של איפה הוא צריך הכשרה, אז לכאורה המכון הגנטי יכול להיות כזה שלא עושה את הבדיקות הציטוגנטיות כימיות או מה שזה לא יהיה.

<גלי בן אור: אז הוא נמצא במכון שלא נותן לו את ההכשרה לצורך העיסוק הספציפי.

מאיר שטרית: לכן כתוב "שהכיר בהם המנהל".

<טליה אגמון: אני מסכימה אתך שיכול להיות שצריך לחדד, אבל לא כל מכון או כל מעבדה שיש להם רישיון כמעבדה רפואית בהכרח יכרו לעניין הכשרה של בעלי מקצוע.

<טליה אגמון: זו הכרה אחרת.

<טליה אגמון: יכולה מעבדה להיות אולי מעבדה חדשה או מצוינת, אבל לא מתאימה להכשרת צוות מקצועי חדש.

<טליה אגמון: זה מנגנון שקיים בכל מקצועות הבריאות, לא כל מוסד רפואי מוכר - - -

משה גפני: אתם יכולים לחזור על ההערה שלכם?

<יהונתן קלינגר: הפתרון מאד פשוט.

משה גפני: אני עוד לא בפתרון, אני עוד בבעיה.

משה גפני: העליתם קודם בהגדרות.

<עמיהוד זינגר: נכון, של מכון גנטי.

<עמיהוד זינגר: כי השאלה אם חובה שתהיה מעבדה צמודה.

משה גפני: למה לפי דעתך לא חייב שתהיה מעבדה?

<עמיהוד זינגר: בוא ניקח לדוגמה את הביוכימי-קליני, יש מכונים שאין בהם שום בירור מטבולי.

<עמיהוד זינגר: יש בסך הכול כ-2 מעבדות כאלה בארץ, שבהם נעשה בירור.

<עמיהוד זינגר: עדיין אני מכון גנטי, אני נותן שירותים, אני אדע לתת את התשובה, אני אדע לתת את הייעוץ בהמשך.

<טליה אגמון: זה לא שאסור לתת ייעוץ גנטי מחוץ למכון אבל זה לא נכון.

<עמיהוד זינגר: ברור שלא.

<עמיהוד זינגר: זה עניין של הגדרה, אם המכון מוגדר כמעבדה או לא ואיזה מעבדה.

משה גפני: עורכת דין אגמון, יש מכון שלפי החוק נמצא שם רופא עם כל התארים והכול.

משה גפני: המעבדה נמצאת במקום אחר, לא נמצאת במכון, הם מקבלים שירותי מעבדה ממישהו אחר.

משה גפני: למה זה לא יכול להיות?

משה גפני: זה גם יוזיל את המחירים של הבדיקות.

<יואל זלוטוגורה: אז זה נקרא מרפאה.

<יואל זלוטוגורה: יש הגדרות שונות.

<יואל זלוטוגורה: זאת מרפאה.

משה גפני: שתקרא מרפאה, מה הבעיה?

<יואל זלוטוגורה: אין בעיה.

<יואל זלוטוגורה: זה רק לא נקרא מכון.

<יואל זלוטוגורה: זה גם קיים.

משה גפני: אבל היום, על פי החוק הזה, אתם לא נותנים.

מאיר שטרית: לא יהיה מכון.

מאיר שטרית: מעבדה יכולה להיות לבד, מכון לא יכול להיות בלי מעבדה.

משה גפני: אז לא יהיה מכון, אז מה?

משה גפני: למה אתם צריכים שההגדרה תהיה של מכון עם מעבדה?

משה גפני: זה מבחינה רפואית?

משה גפני: למה זה חשוב?

<יואל זלוטוגורה: למטרות מסוימות אנחנו צריכים שזה יהיה מוגדר כמכון.

<יואל זלוטוגורה: למטרות אחרות אנחנו לא צריכים.

<יואל זלוטוגורה: זה יחידות, מרפאות, אין בעיה.

<יואל זלוטוגורה: מטרות מסוימות, שקשורות לחוק הזה, למשל לצורך הכשרה של אנשים, אנחנו צריכים שזה יהיה מכון וזה מוגדר בצורה כזו.

משה גפני: ראובן צריך לעשות בדיקה גנטית.

משה גפני: על פי החוק החדש הוא צריך להגיע למקום בו יש מכון, יש רופא.

מאיר שטרית: לא.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: צריך שתהיה מעבדה?

משה גפני: אמרו לו תשמע, אם אתה הולך למכון ההוא, שם אין מעבדה, יעלה לך יותר זול, יצטרכו להעביר את זה למעבדה מוסמכת מטעם משרד הבריאות.

משה גפני: אם אתה הולך למכון עם מעבדה, תצטרך לשלם יותר.

משה גפני: למה לכם חשוב שתהיה שם מעבדה מבחינה רפואית?

משה גפני: מה יכול לקרות?

<טליה אגמון: זה לא העניין.

<טליה אגמון: הוא יכול ללכת לרופא גנטיקאי שיפנה אותו למעבדה, יעשה בדיקה.

<טליה אגמון: אין עם זה שום קושי.

<טליה אגמון: אבל הרופא הזה שיושב בקליניקה שלו, אפילו במרפאת חוץ של בית חולים, זה לא מכון.

<טליה אגמון: מכון הוא מבחינתנו מקום יותר מורכב, שיש בו גם גנטיקאי וגם מעבדה.

<טליה אגמון: יכולה מעבדה לעמוד לבד, יכול גנטיקאי לעמוד לבד, החיבור של שניהם יוצר מכון, שיש לו מבחינתנו ערך נוסף מקצועי, שמאפשר בין היתר הכשרת צוות, גם טיפולי וגם מעבדתי.

<טליה אגמון: למשל להכשרת יועץ גנטי.

הנוכחי אומר: החוק קובע שבדיקה גנטית יכולה להיערך או במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות.

הנוכחי אומר: אם דוקטור זינגר אומר שהוא רוצה מכון גנטי בלי מעבדה גנטית, אז ברור שהוא לא יכול לערוך את הבדיקה.

הנוכחי אומר: לתת אתה תוצאות, לפרש אותם, לשבת עם הבן אדם כגנטיקאי קליני או באיזושהי הגדרת מקצוע ולהסביר לו, שהבדיקה שנעשתה במעבדה כזו וכזו, משמעותה לגביך היא כך או אחרת, אין בחוק שום מניעה שמפריעה לו לעשות את זה.

הנוכחי אומר: לא בנוסח המקורי, לא בנוסח שהתיקון שלו מוצע כאן.

הנוכחי אומר: אני חושבת שלגבי הדרישה, האם מכון גנטי צריך או לא שתהיה בו מעבדה גנטית, זה באמת מתחבר רק לנושא ההכשרה.

<יובל ירון: שני דברים, ראשית, בהגדרה של משרד הבריאות, מכון מוגדר כמרפאה ומעבדה.

<יובל ירון: זו הגדרה של מכון, אחרת זה לא מכון.

<יובל ירון: כל מכון בבית חולים בהגדרה זה מקום שיש בו מרפאה ומעבדה, אחרת זה לא מכון.

<יובל ירון: אפשר לקרוא לזה מכון, אבל זה לא מכון, זה כמו מכון כושר.

<יובל ירון: דבר שני, אנחנו דנים פה בסעיף הכשרה, כשירות מקצועית.

<יובל ירון: צריך להוסיף לכל אחד מתתי הסעיפים, (א),(ב),(ג): "שהכיר בהם המנהל לצורך הכשרה".

<יובל ירון: עם התיקון הזה כל הסעיף התיישר.

<יהונתן קלינגר: המילה "המנהל" מופיעה יותר מידי פעמים בהגדרה והיא מעגלית, כי כל הדברים האלה כבר הוכרו על ידי המנהל.

<יהונתן קלינגר: מכון צריך הכרה.

<גלי בן אור: ההגדרה שמופיעה בסיפה היא לצורך הכשרה.

<גלי בן אור: התוספת מצוינת, אנחנו נוסיף אותה.

<סמדר הורביץ: אנחנו רוצות להעיר על סעיף 9(3) שלא שונה כרגע, לכן אני מתעכבת עליו, אנחנו חושבות שצריך לשנות אותו.

<סמדר הורביץ: הסעיף מדבר על הכשרה של יועץ גנטי, הוא אומר שהכשרה של יועץ גנטי צריכה להיות במעבדה או במכון.

<סמדר הורביץ: אנחנו לא חושבות שיועצת גנטית יכולה להיות מוכשרת במעבדה כי לא לומדים שם את מלאכת הייעוץ, אלא רק במכון.

<טליה אגמון: זה מקובל כרעיון, יש גם הצעת חוק ממשלתית בדרך, תיקון לסעיף הזה, שקיווינו שתתקדם מהר יותר.

<טליה אגמון: היא כבר בשלב של הבאה לממשלה.

משה גפני: תביאו לפה, עזבו את הממשלה.

<טליה אגמון: הובטח לי שזה יקרה מהר ואולי נשלב את זה ביחד.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר להתקדם עם העניין הזה, תביאו לי את זה, אני אבקש רשות ממאיר שטרית, אם זה נורמאלי, נכניס את זה.

משה גפני: חבל לחכות לממשלה.

<סמדר הורביץ: יש לי עוד הערה אחת ותיקון.

<סמדר הורביץ: ראשית, אני לא יודעת על מה דברה חברתי עורכת הדין אגמון, כמובן שנשמח לדעת על מה היא מדברת, במיוחד שזה נוגע למקצוע שלנו.

<טליה אגמון: אפילו העברתם הערות.

<סמדר הורביץ: זה לא קשור לדיון, אבל זו הערה צדדית.

<סמדר הורביץ: הערה שנייה, בנוגע לסעיף 10, הסעיף מדבר על מי רשאי לתת ייעוץ גנטי (1) רופא גנטיקאי, אני מדלגת על סעיף (2), בסעיף (3) יועץ גנטי, רופא מומחה בתחום מומחיותו.

<סמדר הורביץ: סעיף(2) מדבר על גנטיקאי קליני.

<סמדר הורביץ: גנטיקאי קליני זה משהו שהוגדר למעלה כעבודה של מעבדה.

<סמדר הורביץ: יש הרבה יועצות שמוגדרות כגנטיקאיות קליניות, הן בוודאי יוכלו לתת ייעוץ גנטי.

<סמדר הורביץ: אבל אני חשובת שכהגדרת החוק, החל מ-2014 ומעלה, מי שקיבל כותרת של גנטיקאי קליני היום והלאה לפי החוק הזה, כבר לא יוכל לתת ייעוץ גנטי.

<סמדר הורביץ: אני לא מבינה את זה מהנוסח.

<גלי בן אור: החוק משנה את תנאי הכשירות לגנטיקאי-קליני.

<גלי בן אור: מי שקיבל הכרה עד שהתיקון הזה ייכנס לתוקף יוכל להמשיך לתת ייעוץ מעתה ועד עולם.

<גלי בן אור: מרגע זה ואילך, רק מי שיקבל הכרה לפי הוראות החוק הזה.

<גלי בן אור: זו הוראת מעבר, הנוסח שלה כרגע בתוך הסעיף, אנחנו עוד נדבר עם הממונה על נוסח החוק לעשות את זה בדיוק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש מהמשתתפים בדיון, עד הישיבה הבאה אני מבקש לנסות להגיע להסכמות בנושאים שעלו כאן.

משה גפני: אני מבקש ממשרדי הממשלה את החוקים שאתם רוצים להביא לממשלה, תביאו לי או ליועצת המשפטית את התיקונים.

משה גפני: גם לגבי מה שהעלה הרב שיינפלד, ממשרד המשטים וממשרד הבריאות והרווחה, לבוא עם תשובה לישיבה הבאה.

משה גפני: אני מקווה שהתשובה תהיה חיובית.

<גלי בן אור: רק למען הסדר, הסעיפים שעברנו עד עכשיו, למעט אלה שאמרנו שנבדוק, מאושרים?

משה גפני: לא הצבענו, אבל הם מאושרים.

משה גפני: נצביע על הכול בסוף.

משה גפני: תודה רבה הישיבה נעולה.