ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 285, 2014-05-20 11:00

דוד צור: בוקר טוב, אני פותח את הדיון, על סדר-היום: תקנות כלי ירייה (אגרות רישיון) (תיקון), התשע"ד-2014, והמשרד לביטחון פנים אמור להציג לנו את התיקונים שהוא מבקש.

דוד צור: שאלו אותי אם אפשר וצריך – כן, אפשר להפיץ פה נייר עמדה של איגוד לשכות המסחר לכולם, ואם יש עמדות נוספות אז אין בעיה להפיץ אותן, למרות שבדרך-כלל אני מבקש שהדברים האלה יבואו לפני הדיון ובזמן.

<קריאה: שלחנו לפני הדיון.

דוד צור: אני ראיתי את זה אתמול במייל.

דוד צור: אבל לפני הדיון זה אומר: לוועדה, יומיים, שלושה ימים, לפני הדיון כדי שהיא תוכל להפיץ את זה לחברי הוועדה.

דוד צור: נמצא אתנו פה הוא חבר הכנסת פייגלין, ואני מתחיל את הדיון.

דוד צור: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

<רפאל עציון: אני רפאל עציון מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<רפאל עציון: התיקון הזה לתקנות הוא תיקון בעקבות ניסיון מצטבר בכמה תחומים לאחר התקנת התקנות מ-2005 ומפורט בדברי ההסבר.

<רפאל עציון: אני אקריא את עיקר השינויים שנעשו במסגרת התיקון הזה.

<רפאל עציון: דבר ראשון, הוספה סמכות ב-2008 לשר לביטחון פנים לגבות אגרה בעד הגשת ערר, שזה דבר נפוץ עקב סירוב למתן רישיון לכלי ירייה או ביטול רישיון.

<רפאל עציון: הוּספה אגרה כזאת והוּספה גם התניה שכאשר הערר מתקבל במלואו, תוּשב האגרה לבן-אדם שערר.

דוד צור: מה גובה האגרה?

<רפאל עציון: 360 שקלים.

<רפאל עציון: דבר נוסף, רישיון למדריך ירי הוא גם הוספה חדשה, שלא היתה ב-2005 כשנקבעו התקנות הקודמות.

משה זלמן פייגלין: לא הבנתי.

משה זלמן פייגלין: אם בן-אדם מגיש ערר, אז הוא צריך לשלם קנס אם הערר שלו לא התקבל?

<רפאל עציון: לא.

<רפאל עציון: הוא משלם אגרה על עצם הגשת הערר כמקובל בפתיחת הליכים שונים בבתי-משפט ובערכאות מעין שיפוטיות - - -

משה זלמן פייגלין: רק להבין: אם אני קיבלתי קנס חניה מהעירייה ואני חושב שזה לא היה נכון, והגשתי בקשה לעירייה לבטל את הקנס, והם אומרים לי: לא, אנחנו משאירים אותו, אני צריך לשלם אגרה?

דוד צור: אם אתה עותר לבית-משפט, לדוגמה - - -

משה זלמן פייגלין: אבל זה לא בית-משפט, זה הליך פרוצדורלי.

דוד צור: לא משנה, גם בהליך מנהלי.

משה זלמן פייגלין: גם בדוגמה שהבאתי זה הליך מנהלי.

<רפאל עציון: דבר ראשון, את השאלה הזאת היה אפשר להפנות לכנסת, כשב-2008 תיקנה את התיקון שבאופן מפורש מסמיך את השר לגבות אגרה גם עבור ערר.

<רפאל עציון: זאת אומרת, זו לא המצאה חדשה.

<רפאל עציון: זו המצאה שהוּספה ולא נעשה בה שימוש עד כה, אבל היא נוספה בתיקון של 2008 בחקיקה עצמה, וכבר אז הכנסת הכריעה שהשר רשאי לגבות אגרה בעד ערר.

משה זלמן פייגלין: קודם כל, אני מתנצל שלא הייתי חבר כנסת אז, אבל אם תיקנו אפשר גם לתקן.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש להבין את ההיגיון.

<רפאל עציון: ההיגיון באגרות, למיטב הבנתי - - -

דוד צור: לא להציף את המערכת?

<רפאל עציון: לא רק לא להציף את המערכת, אלא שהדברים האלה דורשים טיפול, ובקליפת אגוז, הטיפול הזה דורש תקנים ודורש תמיכה מהאוצר, ואז האוצר אומר:

<רפאל עציון: אנחנו רוצים שתהיה איזושהי גביית אגרות עבור השירותים שהמדינה נותנת, וזה אחד מהדברים האלה.

משה זלמן פייגלין: סליחה שאני מתעקש פה על משהו שנראה פעוט, אבל זה נשמע לי הסבר מוזר, כי כמה עררים כאלה כבר יהיו?

משה זלמן פייגלין: יהיו 100 עררים?

<יעקב עמית: לא, יש 1,330 עררים ורובם נדחים.

<יעקב עמית: זאת אומרת, אם זה עררים שלא עולים כסף, אז למה לא להגיש?

<יעקב עמית: אני צריך להיות מטומטם כדי לא לנסות להגיש.

<יעקב עמית: ואז עולים בהיררכיה, מפעילים אותנו, את המשטרה, את כולם, ובסוף הוא מקבל תשובה שלילית.

<יעקב עמית: מגיש הערר ידע היטב מלכתחילה שבעצם הוא לא עונה לשום תבחין, אבל הוא בכל זאת מחליט להגיש כי זה לא עולה כסף.

דוד צור: כמה עררים נמצאו מוצדקים בכל זאת?

<יעקב עמית: כ-10% עררים מוצדקים.

<מאיר רוט: שלום, שמי מאיר רוט, נציג בעלי חנויות נשק ומטווחים.

<מאיר רוט: אני רוצה להוסיף הערה חשובה מאוד לגבי מי מגיש את העררים מאחר שהם בדרך-כלל לקוחות שלנו.

<מאיר רוט: כאש רב-סרן ששירת כסגן מפקד סיירת מטכ"ל מבקש לרכוש נשק, אומרים לו: אתה לא זכאי.

<מאיר רוט: ואילו סגן אלוף ששירת בצריפין, עם כל הכבוד, כן מקבל רישיון, "לאור עברו הביטחוני", כך כתוב בתקנות.

<מאיר רוט: כך שאותו רב-סרן רואה את עצמו בהחלט רשאי וצריך להגיש ערעור על ההחלטה הזאת, על התבחין הזה.

דוד צור: אתה מדבר ממש על מקרה ספציפי?

<מאיר רוט: בהחלט, ויש לנו דוגמאות אינסוף.

דוד צור: התקנות אומרות: סגן אלוף ומעלה?

<מאיר רוט: סגן אלוף לאור עברו הביטחוני, גם אם הוא שירת בצריפין, עם כל הכבוד.

דוד צור: ורב-סרן ביחידה קרבית לא?

<מאיר רוט: הוא לא מקבל רישיון, הוא לא מספיק ביטחוני.

דוד צור: מר עמית, אלה חלק מהתבחינים?

<יעקב עמית: מסרן ומעלה, כאשר משרת בצבא מקבל נשק, וזה מופיע בתבחינים.

<יעקב עמית: זה ממש לא העניין.

<רפאל עציון: אם יורשה לי, יש פה ערבוב בין תחומים, כי עררים אינם מוגשים על התבחינים עצמם.

<רפאל עציון: התבחינים עצמם זו מדיניות של השר, ואם הם רוצים להיתקף הם יתַקפו בבג"ץ, בהגשת בג"ץ.

דוד צור: אבל בכל הכבוד הראוי לך, תרשה לי לנהל את הדיון ואל תנהל לי את הדיון.

<רפאל עציון: סליחה.

דוד צור: זה שהדבר לא קשור או כן קשור – הכול קשור.

דוד צור: אני שואל דבר פשוט, עזוב רגע את התקנות:

דוד צור: אמר פה מר רוט לגבי התבחינים, ועמית אומר: לא כך.

דוד צור: האם בתבחינים החדשים, סרן, מ"פ בסיירת צנחנים בשריון שמסיים שירות קרבי בצבא, קוראים לו למילואים, רשאי לשאת נשק וכן הלאה, האם על הסף הוא נפסל מלהגיש בקשה לקבלת רישיון כי הוא לא מדרגה מסוימת ומעלה?

<יעקב עמית: בתבחינים מופיעות כל היחידות המיוחדות, מדרגת טוראי.

<יעקב עמית: כל האנשים שהם לא ביחידות מיוחדות, אלא מרס"ר ומעלה, בזמן השירות, יכולים להגיש בקשה ולקבל רישיון.

<יעקב עמית: אדם שמשתחרר ויש לו רישיון, לא נוגעים בו.

<יעקב עמית: יש עוד תבחינים, בדברים אחרים, לא רק אנשי צבא, והתבחינים מפורסמים.

דוד צור: אבל כפי שאמר מר רוט: רב-סרן סגן מפקד סיירת מטכ"ל, הגיוני שהוא לא?

<יעקב עמית: לא, הוא אמר שכל האנשים ששירתו ביחידות מיוחדות ואחד מהם הוא רב-סרן במטכ"ל, הוא מקבל מדרגת טוראי, לא מרב-סרן.

דוד צור: אז מה הבעיה?

משה זלמן פייגלין: מה תפקידך, עמית?

<יעקב עמית: מנהל אגף רישוי כלי ירייה.

משה זלמן פייגלין: אני לא מבין פה משהו.

משה זלמן פייגלין: אם לא שירתּי בצבא – אני כמובן כן, אני עונה לתבחינים שלך, אני לא מדבר עלי באופן אישי, אני לא יודע, אני רב-סרן כנראה, אף פעם לא בדקתי אם אני רב-סרן או רק סרן.

<מאיר רוט: דרך אגב, אם אתה רב-סרן אתה לא מקבל.

משה זלמן פייגלין: אה, אני לא מקבל כי אני רק רב-סרן, ביחידה קרבית והכול.

משה זלמן פייגלין: אבל זה לא משנה.

משה זלמן פייגלין: לצורך העניין לא שירתּי בכלל בצבא, ואני, אזרח ללא עבר פלילי, בא אליך היום ומבקש לרכוש כלי נשק, אני אקבל רישיון או לא?

<מאיר רוט: אני ארחיב בכוונה: כל אדם רשאי להגיש בקשה.

<מאיר רוט: אם הוא יקבל – יש תבחינים, והתבחינים משקפים את מדיניות השר.

<מאיר רוט: כתוב שם בדיוק מי זכאי לקבל ומי לא זכאי.

<מאיר רוט: זה מופיע, אגב, באינטרנט - - -

משה זלמן פייגלין: אני אחדד את השאלה: נהוג לומר, במדינה דמוקרטית שאתה זכאי כל עוד אתה לא חייב.

דוד צור: אתה רוצה להכניס את התיקון לחוקה של החוק האמריקאי, שכל אחד זכאי להחזיק כלי נשק?

משה זלמן פייגלין: אתה זכאי כל עוד אתה לא חייב.

דוד צור: כל עקרת בית תחזיק כלי נשק במדינת ישראל?

משה זלמן פייגלין: לא, בשלב הזה אני רק רוצה להבין, צורי.

משה זלמן פייגלין: האם במדינת ישראל אזרח רשאי לשאת נשק?

דוד צור: כעיקרון לא.

דוד צור: אלא זו זכות שהיא לא זכות מוקנית על-פי חוק או חוקה, אלא אם יש צורך, ואז הרשות אמורה לקבוע אם אכן יש צורך או לא.

דוד צור: אתה הולך הפוך, אתה אומר: מדינה דמוקרטית, רבותי, יש לו זכות לקנות כלי נשק כמו שהוא קונה משהו אחר, ולגבי השימושים אנחנו נגדיר לו מה מותר ומה אסור לעשות, זה פחות או יותר הרציונל שלך.

דוד צור: אז זה ללכת לגישה אמריקאית, אבל אנחנו לא שם.

משה זלמן פייגלין: אני מנסה להבין איפה אנחנו כן.

משה זלמן פייגלין: אנחנו היום במצב שאסור לאזרח לקבל כלי נשק אלא אם הוא הוכיח צורך?

דוד צור: נכון.

<יעקב עמית: אלא אם הוא קיבל רישיון.

משה זלמן פייגלין: לא, רישיון כולם צריכים.

דוד צור: ההגדרה שלו נכונה.

משה זלמן פייגלין: מקובל עלי שצריך רישיון.

משה זלמן פייגלין: באמריקה אפילו זה לא.

משה זלמן פייגלין: אבל אני חושב שכן, צריך שהוא יעבור מטווח וידע מה עושים עם המכשיר הזה, ולבדוק שהוא לא לגמרי פסיכי.

דוד צור: לבדוק שהוא לא פסיכי זה הדיון הבא.

משה זלמן פייגלין: אבל אתה אומר לי שהמצב הבסיסי הוא שאזרח בישראל לא רשאי לשאת נשק אלא אם השר הנוכחי לביטחון פנים אמר:

משה זלמן פייגלין: אם הוא מפקד סיירת מטכ"ל או לא מפקד סיירת מטכ"ל, או לא יודע מה, אז ניתן לו.

דוד צור: נכון.

משה זלמן פייגלין: זה הסיפור היום במדינת ישראל?

משה זלמן פייגלין: זה החוק?

דוד צור: זה החוק.

<מאיר רוט: אחד האבסורדים הנוראים: חוק שי דרומי.

<מאיר רוט: מה אומר הסיפה שלו?

<מאיר רוט: שאדם נורמטיבי שמרגיש שנקלע למצב שחייו בסכנה, רשאי להשתמש בנשק.

<מאיר רוט: יש רק בעיה אחת: אין לו נשק.

דוד צור: קודם כעסתי על הנציג של המשרד לביטחון פנים כי הוא ניהל לי את הדיון, אז עכשיו אני לוקח חזרה את גבולות הגיזרה של הדיון ואני חוזר לתקנות.

דוד צור: דיברנו על האידאולוגיה.

דוד צור: בעיקרון, אני לא רוצה כרגע לפתוח דיון על העניין האידאולוגי-עקרוני, אם אנחנו צריכים ללכת למטוטלת שמציע חבר הכנסת פייגלין על-פי המודל האמריקאי או שאנחנו במודל אחר לגמרי, המודל הבריטי לצורך העניין, שאף אחד לא יכול להסתובב, כולל שוטרים, אסור להם להסתובב עם נשק ברחובות.

דוד צור: לגבי התקנה הספציפית, לנושא אגרת הרישוי של ה-360 שקל, אני מבקש התייחסות.

דוד צור: היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

<סוזנה רבינוביץ: בכלל לגבי אגרות וההצעה להעלות את האגרות: האגרה היא חובה לרשות ציבורית בתמורה לשירות מסוים.

<סוזנה רבינוביץ: זאת אומרת, צריך להיות קשר בין התמורה לתשלום.

דוד צור: את כבר הלכת לסעיפים האחרים?

<סוזנה רבינוביץ: זה משהו עקרוני וכללי לגבי כל הסעיפים.

<סוזנה רבינוביץ: זאת אומרת, אם משלמים אגרה זה עבור משהו, מקבלים איזושהי תמורה, להבדיל ממסים שאין קשר ישיר.

<סוזנה רבינוביץ: הסכום המשולם חייב להיות גם פרופורציונלי לתמורה.

<סוזנה רבינוביץ: רציתי להביא לידיעת הוועדה שכבר בשנת 2006 עתרה חטיבת יבואני כלי ירייה בלשכת המסחר לבג"ץ וטענה כי האגרות לרישוי כלי נשק גבוהות מדי ולא פרופורציונליות.

דוד צור: גם לחידוש הרישיון?

<סוזנה רבינוביץ: גם לחידוש הרישיון, בין היתר.

דוד צור: כמה זה היום?

<קריאה: 60 שקל לשנה.

<סוזנה רבינוביץ: בכל אופן, בפסק הדין צוין שלמדינה יש כוונה לשפר את השירות, לעבור לשיטה מקוונת והמעבר היה צריך להתבצע ב-2007.

<סוזנה רבינוביץ: צוין בפסק הדין שהצפי הוא כי הדבר יתרחש בתוך שנה, ותרשו לי לצטט מפסק-הדין רק משפט אחד, כי זה מאוד חשוב לדיון הזה: "מתוך הנחה שתוך תקופה שלא תעלה על שנה" – זה היה ב-2007 – "תתאפשר הגשת בקשות של העותרים בשיטה מקוונת, יש להניח גם שהדבר עשוי להשפיע על השירות הניתן ומכאן שגם עשויה להיות השפעה על גובה האגרות המשולמות.

<סוזנה רבינוביץ: בנסיבות אלה רשמנו לפנינו כי עם הנהגת השינוי תיבדק השפעתו על גובה האגרות.

<סוזנה רבינוביץ: " הבדיקה הזאת לא נעשתה, וב-2009 שוב פנינו לבית-משפט ואז המדינה אמרה שמכיוון שאין תקציב לעבור לשיטה המקוונת, מתייתר כרגע או טרם נבחן גובה האגרה.

<סוזנה רבינוביץ: ואנחנו היום ב-2014 ויש לפנינו אגרות עם העלאות מחירים, ולא נעשתה שום בחינה כפי שהמדינה התחייבה.

<סוזנה רבינוביץ: לזה צריך לתת את הדעת, קודם כל, לדעתנו.

<מאיר רוט: אם יוּתר לי להוסיף: יש פה דוגמה לאגרה שב-2005 היתה 25 שקלים, כעת מתבקשים להעלותה ל-70 שקלים כאשר המדד הוא 17% בלבד.

<מאיר רוט: אנחנו לדוגמה, כסוחרים, ב-1987 הורשינו לגבות 10 שקלים עבור דמי הפקדה לחודש לכְּלִי נשק.

<מאיר רוט: מ-1987 אנחנו מבקשים, ויש פה את כל המכתבים, להעלות את דמי ההפקדה על-פי החוק, על-פי מדד.

<מאיר רוט: ואנחנו גובים אך ורק על-פי מדד, קרי: אומנם כתוב ב-1987 10 שקלים, אנחנו גובים היום מדד בלבד, לא סוטים באגורה אחת.

<מאיר רוט: ופה משתלחים בנו ב-100% ויותר.

<רפאל עציון: אם מותר להגיב: בדוגמה שהובאה עכשיו יכול להיות שיש טעות סופר.

<רפאל עציון: לא היתה שום כוונה להעלות מעבר להעלאה שנתית לפי התקנות עצמן בגובה המדד.

<רפאל עציון: אם היה פה שינוי במספרים בניגוד למה שרשום ברשומות, בתקנות, אנחנו נבדוק את הנוסח שברשומות והוא יתוקן.

<רפאל עציון: זו כנראה טעות סופר.

<רפאל עציון: מעבר לכך, לא היתה העלאה, בניגוד למה שנטען כאן.

<רפאל עציון: הוספו אגרות חדשות – למדריך ירי פשוט לא היתה כזאת ולערר לא היתה כזאת – אבל לא היתה העלאה מעבר לגובה המדד באגרות האחרות.

<סוזנה רבינוביץ: התחייבות לבחון את האגרות בכלל, בלי קשר להתחייבות הזו.

דוד צור: אני רוצה שתסבירו לי שוב את הרציונל שבגביית אגרה לערר.

דוד צור: כל-כך גבוהה, אגב – 360 שקל.

דוד צור: היא בעצם כמו רישיון.

דוד צור: אני מבין את הרציונל שלא רוצים להציף את המערכת בעררים.

דוד צור: 180 שקל עולה חידוש רישיון, כי זה כל שלוש שנים, 60 שקל לשנה.

דוד צור: אנחנו אומרים לו עכשיו: אנחנו מענישים אותך בכלל שאתה מעז לערער על השיקול שלנו לא לתת לך רישיון.

דוד צור: למה 360 שקל?

משה זלמן פייגלין: אנחנו אומרים לו: עוף לנו מהעיניים.

<רפאל עציון: אני אשמח אם ראש אגף הרישוי יסביר איך מטופל ערר, כדי שנדע במה זה כרוך, מעבר לכמויות.

דוד צור: אני לא מדבר על הרציונל של הטלת אגרה על הגשת ערר.

דוד צור: אני לא פותח את זה לדיון, למרות שגם את זה היה שווה לבדוק, אבל זה כבר נקבע ב-2008.

דוד צור: האם לא מתפקידנו כאנשי ציבור לענות לציבור שבא אלינו?

דוד צור: אנחנו כבר ממילא שם, התקן הזה קיים.

דוד צור: אמרת: 1,200 פניות בשנה – כמה אנשים עוסקים בעררים האלה?

<יעקב עמית: עד לפני שלוש שנים עסק בכך אדם אחד.

דוד צור: אתה.

דוד צור: רק שעברת למשרד לביטחון פנים ממשרד הפנים?

<יעקב עמית: היום כל ממונה במחוז – שישה מחוזות – עוסקים בעררים.

דוד צור: זאת אומרת, 200 פניות לכל מפקד מחוז בממוצע, כמובן שבמרכז יותר.

דוד צור: 200 פניות בממוצע זה בערך מה שיש לחוקר בתחנת "מסובים", תיקי החקירות שמוטלים לו על הראש.

דוד צור: משרד המשפטים – כשמוגש ערר ליועץ המשפטי ולפרקליטי המחוז בנושא של סגירת תיק, מוגשת בצד זה אגרה?

דוד צור: הכּוונה לאדם שסגרו לו תיק מחוסר עניין לציבור והוא מגיש בקשה לעיון בתיק, ערר.

<גבי פיסמן: למיטב ידיעתי, לא.

דוד צור: לא סתם שאלתי, אני יודע שלא.

דוד צור: תבדקי ותראי שלא.

<גבי פיסמן: עדיין אנחנו לא מדברים על החלטה של רשות מנהלית.

<גבי פיסמן: יש כאן החלטה של רשות מנהלית שפועלת, עושה שורה של בדיקות לפני מתן הרישיון, בודקת קיומם של תבחינים.

דוד צור: מה שלא קורה בתיק חקירה?

דוד צור: ! בוודאי שכן.

משה זלמן פייגלין: אולי אפשר גם לשאול הפוך: אם ערר התקבל, האם משלמים לו על הזמן שלקח לו לערר וימי עבודה שהוא איבד?

דוד צור: לא, מחזירים לו את הכסף.

משה זלמן פייגלין: לא להחזיר לו את הכסף.

משה זלמן פייגלין: לשלם לו על אובדן ימי עבודה.

משה זלמן פייגלין: אולי הייתם צריכים לאשר לו מלכתחילה.

דוד צור: לא, אני לא שם.

דוד צור: אבל אני שואל עוד פעם: למה 360 שקל?

דוד צור: זה ים של כסף, כפול ממה שעולה לו ממילא אם הוא היה משלם על הרישיון.

דוד צור: איך נקבע סכום של 360 שקל?

דוד צור: תאירו את עינינו.

<יעקב עמית: היתה התייעצות, בין היתר עם משרד האוצר, לקחנו ממקומות אחרים כמה בערך - - -

משה זלמן פייגלין: איזה מקומות אחרים?

<יעקב עמית: ממשרד המשפטים, אם מגישים עתירה או משהו דומה, והמחירים שם הרבה יותר גבוהים.

דוד צור: לא נראה לי 360 שקל.

דוד צור: אני מבקש מכם להתייעץ ביניכם פעם נוספת.

דוד צור: אני לא מדבר בכלל על מה שמעלים החברים לעניין האגרה בכלל, אבל 360 שקל נראה לי פשוט גזל.

דוד צור: מי אדוני?

<עמנואל ויזר: שמי עורך-דין עמנואל ויזר, אני היועץ המשפטי של העמותה לתרבות הנשק בישראל.

<עמנואל ויזר: אני לא אתעסק עם התבחינים, אני רק רוצה להגיד לגבי נושא הערר.

<עמנואל ויזר: נאמר כאן קודם שלצורך הערר צריך לאסוף חומר, צריך לעסוק בזה – אני חושב שזו ראִייה קצת תמוהה מפני שאיסוף החומר והבדיקה צריכים להיעשות לפני מתן התשובה למבקש הרישיון.

<עמנואל ויזר: לא אוספים חומר אחרי שאתה נותן תשובה, זה אמור להיות קודם.

דוד צור: זה קורה, על סמך זה כנראה מחזירים לו תשובה.

<עמנואל ויזר: אוקי.

<עמנואל ויזר: ואם זה כך, אז לא מדובר כאן בתהליך נוסף של איסוף חומר, החומר כבר קיים.

דוד צור: לא, יכול להיות שהאיש ממציא חומרים ואומר למה ההיגיון שהנחה אותם לפסול אותו הוא לא היגיון נכון.

<עמנואל ויזר: אבל אז אין צורך באיסוף חומר נוסף.

<רפאל עציון: החוק מחייב איסוף חומר נוסף במקרה של ערר.

דוד צור: זה שהוא מחייב עיסוק נוסף בעניין זה ברור.

דוד צור: העיסוק הוא חלק מזה.

דוד צור: יכול להיות שצריך איסוף חומר, שהמערער האיר את עיני המעיין בחומר לחומרים חדשים.

דוד צור: יש פה תהליך, יש עבודה שהוא צריך לעשות כדי להחזיר לו פעם נוספת תשובה, או חיובית או שלילית.

דוד צור: אני לא מערער על העבודה שהערר מייצר, אני רק טוען שברובה היא חלק מתפקיד עובד הציבור, ולא בהכרח צריך להשית פה קנס.

דוד צור: איך שלא נסתכל על זה, זה קנס.

דוד צור: 360 שקל זה קנס, אדוני.

דוד צור: כל הרישיון עולה לו 180 שקל, ואתה אומר: אבל אם תערער על ההחלטה שלי, 360 שקל עכשיו תביא לי.

דוד צור: על מה?!

<רפאל עציון: בהמשך למה שאמר ראש האגף, אני מניח שאם תובא הצעה שמגובה בהליכים מנהליים אחרים ואגרות שמוטלות בעקבות אותם הגשת עררים בהליכים מנהליים אחרים, ויראו שיש פה פער לא סביר - - -

דוד צור: אתה עונה לי לא נכון.

דוד צור: אני אשאל אותך יותר מזוקק – אותך אני שואל, עמית: העבודה שיש לך בהגשת הבקשה לרישיון היא יותר או פחות מהערר?

<יעקב עמית: הרבה יותר.

דוד צור: ועל זה אתה גובה 180 שקל מאדם; אותו אחד שמגיש בקשה לרישיון, אתה עושה ים של עבודה כדי להחליט אם אתה נותן לו, וזה 180 שקל.

<יעקב עמית: אני אמרתי לגבי הערר.

<יעקב עמית: סליחה, לא הבנת.

<יעקב עמית: לגבי הערר הרבה יותר עבודה מאשר לקבל החלטה בבקשה, ואני אסביר למה.

<יעקב עמית: בניגוד לבקשה רגילה שאנחנו בודקים מול מערכות, משטרת ישראל או משרד הבריאות שעונים לנו במערכת, בזמן שמוגש ערר, אם זה בגלל משטרת ישראל, אני מחויב לשלוח לתגובת קצין משטרה בכיר.

<יעקב עמית: אותו קצין חייב לבדוק למה נוצרה אותה תשובה שלילית במערכת.

<יעקב עמית: ואותו דבר במשרד הבריאות, ממש הפסיכולוג הראשי מגיע - - -

דוד צור: אז אני אתקדם אתך: 1,200 עררים, 360 שקל, במשך שבע שנים, מכפלות, תגידו מהר כמה יוצא – שלושה מיליון שקל.

דוד צור: מה עושים עם הכסף הזה?

דוד צור: לאן הוא הולך?

<קריאות: לאוצר.

דוד צור: מה, הוא חוזר אליך באמצעות תקנים?

<יעקב עמית: שום דבר.

דוד צור: אז מה ההיגיון?

דוד צור: לא נתת לי בסוף שבקצה הכסף הזה שימש להוספה של עוד תקן או שניים, או שלושה, לבחינה של עררים.

דוד צור: האנשים האלה שם ממילא, זה התפקיד שלהם.

דוד צור: איך הכסף הזה, אלא אם הוא נבלע בחור השחור של האוצר, במה הוא משרת אתכם?

דוד צור: למה 360 שקל?

דוד צור: גברתי ממשרד המשפטים רוצה לענות לי?

<גבי פיסמן: אין כאן נציג של האוצר.

<גבי פיסמן: למיטב ידיעתי, העמדה היא עמדת האוצר.

<גבי פיסמן: האוצר לא מסכים לכסף צבוע בעניין הזה.

דוד צור: אני רוצה להמשיך.

משה זלמן פייגלין: לא, אני חייב לענות לשאלה שלך שהיא פנטסטית, חשובה מאוד.

משה זלמן פייגלין: בדיון הקודם הסברתי שכמה חודשים הייתי מנוטרל, הייתי בבית-החולים עם הבן שלי, ובדיוק בתקופה הזו, כשלא הייתי בבית, הגיעה ההודעה לחידוש רישיון הנשק שלי – אני מחזיק אקדח ברישיון – ומכיוון שלא הייתי בבית, פספסתי את ההודעה הזאת והיא ישבה היכן שישבה, ובסופו של דבר, כשגיליתי אותה, עבר התאריך, באתי לחדש את הרישיון, וזה היה בלתי-אפשרי לחלוטין לחדש את הרישיון.

משה זלמן פייגלין: שלחתי מכתב פשוט, מסודר, הראיתי גם מסמכים שלא הייתי בבית, ולקח לי לפחות חצי שנה לקבל חזרה את הנשק שלי, כשכל אדם נורמלי היה מתייאש מהתהליך המטורטר שעברתי.

דוד צור: ושילמת אגרה?

משה זלמן פייגלין: שילמתי כמה וכמה אגרות, סכומים אדירים.

משה זלמן פייגלין: הייתי צריך לרוץ לרמלה, רק במשרד אחד שם ברמלה, רק שם מכל הארץ, לא משנה אם אני גר במטולה או באילת, הייתי חייב להגיע לאותו משרד, לעמוד שם בתור כמה וכמה פעמים, להתחנן על נפשי, כדי לקבל את אותו כלי נשק.

משה זלמן פייגלין: ואמרו לי בצורה הכי כנה, ואני מציע שזה ייאמר גם עכשיו, וזאת גם התשובה לשאלה שלך: ישנה מדיניות ברורה לאסוף את הנשקים, לגרום לכך שלאזרחים לא יהיה נשק, ולכן בכל מקרה כזה, מתנפלים עליו ולא מקילים עליו.

משה זלמן פייגלין: אמרו לי את זה, וזה קרה לי בשטח.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לא להיות תמימים.

משה זלמן פייגלין: זה מה שקורה כאן, וזו גם הסיבה לסכומים המשוגעים הללו שאין להם שום הסבר כלכלי כפי שהבנו עכשיו מהשאלה שלך ומחוסר התשובה לשאלה שלך.

משה זלמן פייגלין: אז יש כאן החלטה, ואני מציע שנדבר על היער ולא על העצים; יש כאן החלטה שלאזרחים אכן לא יהיה נשק, ומכאן נובע כל השאר.

<מאיר רוט: ובמקביל, אם אפשר להוסיף שהמשרד ממש עובר על החוק.

<מאיר רוט: יש בג"ץ בן שטח מ-1991 שקבע מפורשות שאדם שנגנב נשק מביתו, והאיש לא הפקיר אותו ולא מאומה, והמשטרה לא פותחת תיק, זכאי לקבל שוב נשק.

דוד צור: אבל מה זה שייך עכשיו לדיון שלנו?

דוד צור: עם כל הכבוד.

משה זלמן פייגלין: לחזק את התזה שהעליתי כאן.

<מאיר רוט: אני בא לתת דוגמאות לרלוונטיות, כשמגישים דברים - - -

דוד צור: כן, אבל במסגרת הזאת, שאוסישקין מת, אפשר גם להעלות בעיות מ-48'.

דוד צור: אני לא רוצה עכשיו ללכת לבג"ץ 91'.

משה זלמן פייגלין: לא, זה רלוונטי כי כשמבקשים עכשיו על ערר 360 שקל ואנחנו לא מבינים למה, אז אני מסביר לך שזו הסיבה: כי הם לא רוצים שיגישו ערר כי הם רוצים שאנשים יתייאשו.

דוד צור: לא, אבל הכסף בכלל לא מגיע למשרד לביטחון פנים.

משה זלמן פייגלין: הם רוצים שאנשים יתייאשו מהתהליך.

משה זלמן פייגלין: זה הסיפור.

<מאיר רוט: בדיוק כך.

דוד צור: רבותי, הכסף הזה בכלל לא מגיע למשרד לביטחון פנים.

דוד צור: מבחינתם, זה יכול להיות שקוף.

משה זלמן פייגלין: לא אמרתי שהמשרד לביטחון פנים מנסה להרוויח כסף, הוא מנסה לסרבל ולהקשות על קבלת רישיון.

משה זלמן פייגלין: זה העניין.

<מאיר רוט: הפקידים עוברים על החוק כשהם אומרים שבג"ץ בן שטח כבר לא תקף.

<מאיר רוט: זו לא עבירה על החוק?

<מאיר רוט: יושבים פה נציגי החוק, נציגי המשרד לביטחון פנים ברישוי נשק, והפקידים שלהם אומרים לאזרחים: בג"ץ בן שטח לא תקף.

<מאיר רוט: אני יודע שבג"ץ תקף, כל עוד אין בג"ץ אחר.

דוד צור: מה אתה רוצה, להפוך אותי לוועדת חוקה, חוק ומשפט עכשיו?

דוד צור: לבדוק אם יכול להיות שבהחלטת הבג"ץ מ-91' היה אולי חוק שבא בעקבותיו, אחריו, וייתר את הבג"ץ הזה?

דוד צור: יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל?

<מאיר רוט: בדקנו את זה.

<מאיר רוט: יושב פה עורך-דין שקיבלנו את חוות-דעתו על זה.

דוד צור: אז אני מבקש, אל תעשה לי עכשיו טריבונל משפטי על עניין שהוא לא רלוונטי לדיון שלנו.

דוד צור: אני רוצה להתרכז בדברים שרלוונטיים לדיון שלנו.

<עמנואל ויזר: סליחה, אדוני, עוד הערה אחת לגבי הסעיף הזה: בלי קשר לגובה האגרה, צריך להפריד פה בין מי שמגיש ערר כי סירבו לתת לו מלכתחילה רישיון לבין מי שעומדים לשלול את הרישיון שלו והוא מערר על שלילת הרישיון.

<עמנואל ויזר: ההתייחסות כאן צריכה להיות שונה, לדעתי, מפני שאותו אדם שיש לו רישיון ועומדים לשלול לו אותו, אני חושב שצריכה להיות לו זכות מוקנית להגשת הערר הזה.

<עמנואל ויזר: זו פגיעה גם בזכות הקניין שלו.

<עמנואל ויזר: זו גם טענה כלפיו אישית, כי אחרת לא היו שוללים מנו את הרישיון.

דוד צור: עמית, כמה כאלה יש, אגב?

<יעקב עמית: שלילת רישיון יש בערך כמחצית - - -

דוד צור: ויש הבחנה ביניהם?

<יעקב עמית: הבדיקה היא שונה.

<יעקב עמית: אחד נבדק לפי תבחינים, והשני נבדק ממש מול הגורם - - -

דוד צור: והאגרה היא אותה אגרה?

<יעקב עמית: היום היא לא קיימת.

דוד צור: היום אתם עושים את העררים האלה ללא אגרות?

<יעקב עמית: נכון מאוד.

דוד צור: גובה האגרה – שקלתם את העניין?

דוד צור: אין פה נציג אוצר, איך אני מדבר פה על אגרות, על כסף?

דוד צור: אנחנו מדברים על כסף, משהו שהאוצר לכאורה הטיל, והוא אפילו לא בא לדבר על זה.

דוד צור: אני לא אעמיד את זה להצבעה כי אם אני אעמיד את זה להצבעה זה ייפול.

דוד צור: אין פה רוב לזה, גם אם אני אפילו אהיה סופר-ממושמע בעולם ואתנהג כמו דחליל ואצביע בגלל שזה קואליציה, חבר הכנסת פייגלין, מן הסתם, אני לא אומר לו מה לעשות, יצביע נגד, וזה ייפול לכם.

דוד צור: עכשיו אנחנו מדברים פוליטיקה.

דוד צור: אז קודם כל, אין פה נציג אוצר ואני לא אתנהג כמו דחליל, אני אומר לכם שגם אני אצביע נגד כי זה לא הגיוני, אין פה מישהו שאפשר לדבר אתו.

דוד צור: למה 360?

דוד צור: למה לא 720 ולמה לא 1,050?

דוד צור: ולמה לא בכלל אפס?

דוד צור: אתם לא מצליחים להסביר לי אפילו איך זה נקבע.

דוד צור: אף תקן לא התווסף כתוצאה מהאגרה הזאת.

דוד צור: אני טועה, עמית?

<יעקב עמית: לא.

דוד צור: אף ערר, לא ישתפר הטיפול בו, יקוצר הזמן או יתארך הזמן, כי ממילא אותם אנשים יקיימו את זה.

דוד צור: ויש פה השתה של קנס, עוד קנס שהטלנו על מחזיקי הנשק באשר הם.

דוד צור: זה התרגום היחידי שיש לי לעניין הזה.

דוד צור: אגב, זה בדיוק דומה, וצודק חבר הכנסת פייגלין, למי שקיבל דוח חניה ומגיש ערר ואומרים לו: רק כדי לבחון את הערר שלך, עכשיו אנחנו הולכים לעשות לך כפל קנס, ואם צדקת, נחזור לקנס הקודם שלך.

דוד צור: זה בערך המצב.

<רפאל עציון: ההליך המנהלי הראשוני שכרוך בביטול או בסירוב למתן רישיון כלי ירייה הוא הליך מורכב יותר בעיקרו, ולכן גם הערר עליו הוא מורכב יותר מאשר הליך של מתן דוח חניה, וגם החוק מתייחס לכך.

דוד צור: אז איך הסתדרתם עד היום בלי ה-360 שקל?

<רפאל עציון: שוב - - -

<רפאל עציון: לא: "שוב".

<רפאל עציון: תענה לשאלה: הסתדרתם בלי?

<רפאל עציון: אני רוצה להגיד משהו עקרוני שנוגע לשאלה הזאת:

<רפאל עציון: אם מסתכלים כמה תקנים מוּספים על כל אגרה ואגרה פה, אז אפשר למחוק כל אגרה ואגרה כשלעצמה.

דוד צור: אבל אני שואל: יתווסף בן-אדם נוסף או שניים לקצר את החצי שנה שמדובר בה לקבל תשובה?

<רפאל עציון: כפי שנאמר פה על-ידי כמה אנשים, אני לא נציג האוצר, ואין כאן נציג אוצר, אבל אני חושב שההיגיון הגדול באגרות הוא שהאוצר יכול להגיד למשרד: אתה מביא לי הכנסה מאגרות על השירות שאתה נותן, אז אני יכול לתת לך בסך-הכול 20 אנשים.

דוד צור: אז תרשה לי, מכיוון שהייתי יום-יומיים בארגון, כולל שלך: לא רק שזה לא סימטרי – אין שום קשר.

דוד צור: דוחות החניה שאגף התנועה עושה, 200 או 250 מיליון שקל בשנה, לאן הם הולכים?

דוד צור: הם הולכים לקופת האוצר, ומזה קופת האוצר אומרת:

דוד צור: אחרי זה אני מוסיפה תקנים לא בהכרח ללחימה בדרכים, אני מוסיפה תקנים לבריאות, לחינוך וכן הלאה.

דוד צור: וזה, אגב, נכון.

דוד צור: ככה עובדת מדינה.

<רפאל עציון: בדוגמה שהבאתם מדובר בענישה על עבירה, בדוח על עבירה.

<רפאל עציון: ופה מדובר על מתן תשלום עבור שירות שהמדינה נותנת.

דוד צור: אבל אתה כבר לוקח ממנו; כשהוא מגיש בקשה לחדש רישיון, הוא ישלם 180 שקל.

דוד צור: ופה אתה אומר: על עצם הערעור בעניין, אתה צריך לשלם לי 360 שקל.

<רפאל עציון: אלא אם הערעור שלו התקבל ונמצא מוצדק, אפילו בחלקו.

דוד צור: אז הוא יקבל חזרה את הכסף?

<רפאל עציון: נכון.

<רפאל עציון: על זה שהכרחת את המערכת לתת לך שירות – ולפי החוק זה מחייב לפנות למשטרה שוב או למשרד הבריאות או לגופים אחרים, לקבל את תגובתם ולהפעיל את המנגנונים – ואם התברר שזה בלתי מוצדק, האגרה לא תוּשב לך.

דוד צור: אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד צור: יש סבירות בהטלת אגרה מסוימת על הגשת ערר במקרים האלה, כי אחרת המערכת תוצף.

דוד צור: אני מקבל את זה.

דוד צור: אבל אתה לא מצליח להסביר לי – אולי זה לא אתה והאוצר צריך להיות פה – 360 שקל זה כפול מהאגרה שהיית משלם אם לא היתה לך בעיה.

דוד צור: אז זה לא סביר, זה לא סביר, אדוני.

דוד צור: למה 360 שקל?

דוד צור: למה לא 100 שקל, 80 שקל, 60 שקל, 20 שקל?

דוד צור: למה 360?

דוד צור: זה הרבה כסף, וזה לא בהינף יד.

דוד צור: בדיון הבא אנחנו הולכים לדבר על 400 שקל לשש שנים – למרות שהיה כתוב פה שלוש – וזה נראה לנו המון.

דוד צור: אז 360 שקל הטלתם ככה במחי-יד למי שמגיש ערר?

<סוזנה רבינוביץ: רק להסכים לדברי היושב-ראש: צריכה להיעשות בחינה מעמיקה של גובה האגרות.

<סוזנה רבינוביץ: אנחנו רואים כאן שזה לא נעשה ולא קיבלנו הסברים.

<שאול דרבי: אני שאול מחברת "להב", ארגון הסוחרים.

<שאול דרבי: יש נושא אחד שהוא ממש אבסורדי:

<שאול דרבי: אגרות לנושאי נשק שמיוצא לחו"ל.

<שאול דרבי: בכל מדינה מתוקנת תומכים ומעודדים ייצוא.

<שאול דרבי: המשרד לביטחון פנים, כשאנחנו רוכשים מכרז ממשטרת ישראל, דורש מאתנו לשלם 15 שקל להעביר את הנשק לחברה, ומהחברה עוד 15 שקל לייצא אותו לחו"ל, וכשהנשק שייך למשטרת ישראל ולא מופיע בדוח "אביב", אנחנו צריכים עוד 15 שקל לשלם להם שיכניסו אותו לדוח "אביב".

<שאול דרבי: וזה קנס על קנס על קנס.

<שאול דרבי: משרד המסחר והתעשייה מוציא במיליארדים רישיונות ייצוא ולא גובה אגורה.

<שאול דרבי: הגוף הזה לוקח כסף, ואנחנו מוציאים אקדחים לשימושים שאנחנו מקבלים עבורם מעט מאוד כסף ופוטרים את המדינה, שלא צריך להחזיק אותם פה.

דוד צור: זה שייך ולא שייך, אבל הארת את עינינו בעוד סוגיה.

<יעקב עמית: למעשה משרד המסחר והתעשייה נותן רישיון גלובלי: אם אתה רוצה לייצא נשק, הוא מרשה לך להוציא נשק ולא חשוב באיזה כמויות.

<יעקב עמית: במשרד לביטחון פנים נרשם כל נשק ונשק, הרישיון הוא פרטני לכְּלִי ירייה.

<יעקב עמית: כלומר, סביב הדבר הזה ישנה הרבה מאוד עבודה, כדי לייצא 3,000 - - - לצורך העניין - - -

<קריאה: הקלדת מספר, מר יעקב עמית.

<יעקב עמית: כל דבר נרשם וזה לפי הסכמים בין-לאומיים שיש לנו עם כל מיני ארצות, וחייבים לדעת בדיוק מאיפה יוצא כל כלי.

דוד צור: משטרת ישראל, אתם רוצים להגיב במשהו על הנושאים?

דוד צור: יש לכם say בעניין?

דוד צור: הייתם שותפים לתהליך גביית האגרות האלה?

<דודו כהן: לא, אגרות זה לא עסק שלנו.

<דודו כהן: ולגבי התבחינים ושאר הדברים, אנחנו מעורבים יחד עם המשרד.

<דודו כהן: יש לנו פה העתק של התבחינים, אם תרצה, גם הישנים וגם החדשים.

משה זלמן פייגלין: אני הייתי מבקש לקבל העתק.

דוד צור: כן, היינו רוצים לשמוע את התבחינים גם בדיון.

דוד צור: בבקשה, אדוני.

<יאיר דוידוביץ: אני דוידוביץ אייל, מנכ"ל התאחדות הקליעה.

<יאיר דוידוביץ: בדיון שהתקיים לפני שבע או שמונה שנים בנושא האגרות, היתה התייחסות לנושא בסעיף (6)(ג): כלי ירייה שמוחזק על-ידי גוף ציבורי שפעילותו קליעה ספורטיבית ללא מטרות רווח, והוא מוזכר גם כאן.

<יאיר דוידוביץ: מאז, הושתו על הגוף הציבורי עוד כמה אגרות, והייתי רוצה שגם האגרות האלה יהיו באותו יחס של הנחה כמו שאנחנו מקבלים בנושא כלי ירייה.

<יאיר דוידוביץ: לדוגמה, מינוי בעל רישיון מיוחד לצורכי ספורט, שהיום זה 1,130 שקל.

דוד צור: עוד לא הגענו לשם.

דוד צור: על איזה סעיף אתה מדבר?

<יאיר דוידוביץ: בסעיף (6)(ג) מופיע: גוף ציבורי שפעילותו ספורטיבית, והייתי רוצה שגם בסעיף (6)(ה), (6)(ו), ובסעיף (7) – מדריך ירי לצורכי ספורט, מטווח קליעה לצורכי ספורט, הקמת מטווח קליעה, ניהול מטווח קליעה, מפקח מטווח כליאה, כל זה לצורכי ספורט בלבד, מטווחים שמיועדים לספורט, לא לצורכי מסחר והם מופעלים על-ידי עמותה כמו שהוזכר בסעיף הקודם – הייתי מבקש גם על כל אלה להשית את אותו יחס של הנחה כמו בנושא של רישיון הנשק, בבקשה.

<יעקב עמית: ואז הוא יעסוק רק בספורט?

<יאיר דוידוביץ: הוא עוסק היום רק בספורט.

<יאיר דוידוביץ: אנחנו מדברים על מטווחים של ספורט ואתה יודע: המטווח במעברות, המטווח באשקלון, המטווח בנשר, המטווחים שהם רק לצורכי ספורט.

<יאיר דוידוביץ: לא מטווחים שמשמשים גם לספורט וגם למסחר.

<יאיר דוידוביץ: אם המטווח הוא מסחרי, אני לא מתייחס אליו ולא מדבר עליו.

דוד צור: יש היגיון במה שהוא אומר.

דוד צור: מר עמית, מה אתם אומרים?

<יעקב עמית: גם לי נראה, ובתנאי שאותם מטווחים לא מתעסקים בדברים אחרים.

<יעקב עמית: בפועל, רובם מתעסקים גם וגם.

דוד צור: במטווחים האלה?

<יאיר דוידוביץ: מה שקורה בחוק החדש שיחוקק תוך חצי שנה, לדבריכם, יופיע בהגדרה: מדריך קליעה ספורטיבי, מפקח מטווח ספורטיבי, מטווח ספורטיבי; הכול יהיה בהגדרות ואז לא תהיה שום בעיה להתייחס לנושא הזה.

<יאיר דוידוביץ: אנחנו לא נבוא בעוד חצי שנה עוד לתקן את התקנות, אני מבקש להכניס כבר עכשיו.

<יאיר דוידוביץ: כשהחוק החדש יושת ויהיו כל ההגדרות האלה, אז כבר עשינו את העבודה עכשיו.

<מאיר רוט: אני מבקש להוסיף כמייצג בעלי מטווחים, שלגבי סעיף (8)(ב): ניהול מטווח קליעה, שהיה 565 שקלים, מתבקשת על-ידי ועדת הכספים עלייה של 100% ל-1,130.

<רפאל עציון: זה פשוט בגלל משך הרישיון.

<רפאל עציון: זה היה לשנה ועכשיו זה לשנתיים.

<רפאל עציון: זה אותו סכום בעצם.

<מאיר רוט: אם כך, אני חוזר בי.

דוד צור: מר פיני שיף, בבקשה.

<פיני שיף: שמי פיני שיף, אני מנכ"ל הארגון הארצי של חברות האבטחה.

<פיני שיף: אני רוצה להתייחס לסעיף (ג) בתקנות.

<פיני שיף: אם עד עכשיו שמענו איזשהו אבסורד בסעיף הראשון לגבי הערר, אני חושב שהדברים שאני אומַר ירימו פה גבה אצל רוב הנוכחים.

<פיני שיף: רבותי, באוגוסט 2012 אני מקבל דרישה מאגף רישוי כלי ירייה במשרד לביטחון פנים, שאומרת שבכל חילופי גברי של תפקיד מנהל מפעל ראוי – אני מיד אסביר – חייבים לשלם אגרה.

<פיני שיף: ועכשיו אני אסביר את זה במילים פשוטות: בכל חברת אבטחה ישנו בעל תפקיד שזה שמו, זה תואר תפקידו: "מנהל מפעל ראוי".

<פיני שיף: ובמילים פשוטות של היותנו המבוגרים, הוא הנַשָּׁק של החברה, הוא מחזיק את ארסנל הנשק של החברה, הוא מנהל אותו, הוא רושם אותו, הוא מנקה אותו, הוא דואג לתקינות שלו, הוא מנפק אותו, הוא הנַשָּׁק של חברת האבטחה.

<פיני שיף: בחברות האבטחה, מאחר שיש גדלים שונים, יש חברה שיש לה 100 כלי נשק, 500 כלי נשק, 1,000 כלי נשק, 10,000 כלי נשק, תלוי בגודל החברה ובכמות המאבטחים שהיא מעסיקה.

<פיני שיף: ומה אומרת הדרישה לאגרה?

<פיני שיף: בכל חילופי מנהל מפעל ראוי תשלם החברה 60 שקל עבור כל כלי נשק בגלל שמחליפים אותו.

<פיני שיף: שימו לב: בגלל שמחליפים אותו.

<פיני שיף: איפה נשמע שכאשר מחליפים בעל תפקיד במקום כלשהו, אמורפי לגמרי, צריך לשלם קנס עבור החלפתו?

<רפאל עציון: ודווקא את זה מוצע לתקן כאן.

דוד צור: שזה לא יקרה?

<רפאל עציון: שזה לא יקרה.

דוד צור: יפה, אז בוא נצביע על זה.

דוד צור: יש דבר אחד הגיוני בכל החוק הזה.

<פיני שיף: אני אשמח.

<פיני שיף: עבור הציוד שקיים במחסן הנשק.

<פיני שיף: פשוט לא נורמלי.

דוד צור: איזה סעיף זה?

<פיני שיף: סעיף (ג) בתקנות, במסמך המלווה של השר לביטחון פנים.

<רפאל עציון: זה: "הוספת אגרה למינוי בעל רישיון מיוחד".

<רפאל עציון: והיא תהיה אגרה קבועה שאינה תלויה במספר הכלים.

דוד צור: אתה יכול להפנות אותי לחוק עצמו?

<רפאל עציון: בתקנות עצמן מדובר בפסקה (6)(ה) ו-(6)(ו) לתקנה 1, או: תקנה 2 לתיקון.

<פיני שיף: אדוני היושב-ראש, איפה נשמע בכלל בעולמנו שכאשר מי מאתנו מחליף בעל תפקיד, מקדם אותו, מחליף אותו, הוא עוזב מפני שהוא עזב את מקום העבודה, חלילה, אושפז בבית-חולים, חלילה, הלך לעולמו, חסרות סיבות להחליף בעלי תפקידים?

<פיני שיף: החלפתי, החלטתי שאני מחליף אותו מסיבה אמורפית, מה שבא.

<פיני שיף: איפה נשמע שעבור החלפתו, החלפת המנהל, אני אמור לשלם אגרה למשרד לביטחון פנים?

<פיני שיף: אני פשוט לא קולט את העניין.

דוד צור: פיני, אני מבין שהם אומרים לך שזה הולך להתבטל.

<פיני שיף: אני ארצה לשמוע את זה, אדוני היושב-ראש.

<פיני שיף: מחר יחליפו את מנהל המשק במרכז הרפואי בילינסון, ועבור המיטות, המזרנים והאינפוזיות שהוא מחזיק במחסנים הוא ישלם אגרה עבור כל פריט; או אם יחליפו את סגן מנהל פיקוד העורף, אז עבור כל הציוד שיש לפיקוד העורף, הוא ישלם פר ציוד, הוא ישלם רק מפני שמחליפים אותו.

<פיני שיף: אני מדבר על ההחלפה.

דוד צור: פיני, אז אתה בעד סעיף ג' בנלווה, שאומר: "הוספת אגרה למינוי בעל רישיון מיוחד להחזקת כלי ירייה בארגון וכן למינוי ממלא מקומו – כאשר עד היום הגבייה היתה בגין כלי הירייה בלבד ולא בגין בעל הרישיון עצמו.

דוד צור: "

<פיני שיף: לא, המשרד לביטחון פנים דרש, עד לרגע זה, על מספר כלי ירייה.

דוד צור: והיום מה?

<רפאל עציון: והיום זה יבוטל, ותהיה אגרה קבועה לעצם הטיפול בבקשה למנותו - - -

<פיני שיף: למה?

<פיני שיף: אתה תחליף מחר את סגנך, דורשים ממך אגרה?

<פיני שיף: למה עבור החלפת בעל תפקיד, המדינה לוקחת אגרה?

<פיני שיף: זה קנס.

<פיני שיף: הרי יש כל-כך הרבה סיבות להחליף בעלי תפקידים, כולנו כמנהלים מחליפים בעלי תפקידים במוסדות שאנחנו מופקדים עליהם.

<פיני שיף: למה?

<פיני שיף: מכל מיני סיבות: מקדמים, מפטרים, אנשים הולכים לעולמם, אנשים חולים; ממנים ממלאי מקום, ריבון העולמים, מחליפים בעל תפקיד.

דוד צור: מה גובה האגרה?

<פיני שיף: עד היום, עבור כל כלי ירייה 60 שקל.

דוד צור: לא, כמה עבור בעל תפקיד?

<פיני שיף: אני עוד לא יודע.

<פיני שיף: זה סוד.

<רפאל עציון: מה שמוצע במסגרת התקנות הנוכחיות זה 1,130 שקלים עבור בעל התפקיד, וחצי מזה לממלא מקומו.

<יעקב עמית: כל פעם זה מקומם אותי כאשר אני שומע.

<יעקב עמית: הוא לא אפסנאי.

<יעקב עמית: הוא פקיד רישוי בארגון שלו.

<יעקב עמית: הוא בודק גם את האנשים ואת כשירותם ואת האמון שלהם, וגם בסופו של דבר, נותן מעין רישיון.

<יעקב עמית: נקרא עכשיו בחוק עבור שאדם מסוים נושא נשק.

<יעקב עמית: כל פעם כשאומרים לי: אפסנאי – זה לא אפסנאי.

<יעקב עמית: אם מתייחסים אליו כאפסנאי מתחילה להיות לי בעיה, כי זו הסיבה לרמה שהיתה בשטח.

דוד צור: כמה כאלה יש, פיני?

<פיני שיף: בכל חברת אבטחה יש אחד.

<פיני שיף: נגיד, אם מחליפים את סמנכ"ל חברת האבטחה, צריך לשלם קנס?

משה זלמן פייגלין: לך הפרוצדורה הזו עולה כסף?

<קריאה: כן.

דוד צור: על התיקון הזה, פיני, היית צריך לברך.

דוד צור: שזה לא נעשה על-פי כלי ירייה אלא על-פי בעל התפקיד.

<פיני שיף: אוקי, ביטלו את ההצמדה לכלי ירייה.

דוד צור: שזה מצוין.

<פיני שיף: יפה, אני מברך על זה.

דוד צור: אז ודאי לחברה שמשנה בעל תפקיד והמשרד צריך לאשר אותו ולבחון את הכול, נראה לי סביר לקבוע אגרה.

דוד צור: זה נראה לי סביר.

דוד צור: כדי שלא נגיד גם שביטלנו את זמן הוועדה לשווא בגלל היעדרות האוצר, אני דווקא רוצה להצביע על הסעיף הזה.

דוד צור: הסעיף הזה נראה לי נכון ואני כן רוצה לאשר אותו, לפחות את סעיף 2ג.

דוד צור: חבר הכנסת פייגלין, התיקון הזה, שבמקום להטיל 60 שקל על כל אקדח או נשק שהיה במחסן עם החלפת בעל תפקיד, לעומת תשלום אגרה קבועה של 1,130 שקל.

משה זלמן פייגלין: מה הוא מקבל עבורה?

משה זלמן פייגלין: ברור לי שהסיפור הזה עם מספר כלי הנשק הוא הזוי, ודאי שאני אצביע בעד הסעיף, אבל אתם עדיין תגבו אגרה עבור עצם החלפת הבן-אדם.

משה זלמן פייגלין: כשחברת האבטחה מחליפה בן-אדם, מה אתם נדרשים לעשות לו?

משה זלמן פייגלין: מה יש חדש?

<יעקב עמית: אל"ף, אנחנו עושים לו הכשרה מהתחלה.

<יעקב עמית: הוא נבחן - - -

משה זלמן פייגלין: הבנתי.

משה זלמן פייגלין: אז אני בעד.

דוד צור: אז על סעיף ג' אני מוכן להצביע.

דוד צור: היועץ המשפטי, קרא אותו.

<רפאל עציון: זו תקנה 2 בתיקון, וזה מחליף את תקנה 1 בתקנות העיקריות, פסקה (6), פסקאות משנה (ה) ו-(ו):

<עידו בן יצחק: אני אקרא אותם לפרוטוקול:

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: בעד הסעיפים – פה אחד

דוד צור: הסעיפים אושרו.

דוד צור: "האגרות היו קבועות כבר בתקנות עוד לפני כן.

דוד צור: המשרד לביטחון פנים הציג בפני האוצר את גובה האגרות.

דוד צור: האוצר הסכים לגובה האגרה ולא הביע התנגדות.

דוד צור: " כמובן שאי אפשר לעמת אותו בפתקים, ואני לא אפסיק ואתחיל לעשות טלפונים עכשיו לרפרנט.

דוד צור: אז לגבי סעיף א – ברור שזה לא היה.

דוד צור: יש פה הוספת אגרה עבור הגשת ערר שלא היתה קיימת.

דוד צור: זה לא שזה היה.

דוד צור: מדברים פה על הוספה מאפס, ושם נתקענו.

דוד צור: לכן, אני אבקש לקבוע מועד חדש להמשך ההצבעה על התקנות, בנוכחות נציג האוצר.

דוד צור: אני מבקש, תקיימו דיון עד אז ביניכם: האוצר והמשרד לביטחון פנים.

דוד צור: אני לא בא מהמקום של חבר הכנסת משה פייגלין, שאני יכול בחלקים מסוימים גם להסכים אתו, לגבי תיקון מס' 2 לחוקה, בו כל אדם רשאי לשאת כלי נשק, ורק הדיפולט הוא שהמדינה תגיד למה הוא לא רשאי.

דוד צור: אבל אנחנו לא שם.

דוד צור: אלא המצב הפוך: אדם רשאי לבקש רישיון והמדינה תאמר אם הוא רשאי או לא.

דוד צור: במצב הנתון הזה, תעשו את זה סביר.

דוד צור: ולא במצב בו אנשים מרגישים שקונסים אותם על זה שהם מגישים ערר.

דוד צור: אז תבואו עם סכום הגיוני, סביר - - -

משה זלמן פייגלין: אגב, כפי שאתה אומר, אנחנו נמצאים בגישות שונות, אבל אם הגישה – שאני מתנגד לה – היא שאדם מלכתחילה לא רשאי ואם המדינה מלכתחילה אוסרת עלי לשאת נשק ומאלצת אותי לעבור את התהליכים הללו, זה לא הגיוני שהיא גם תיקח כסף בשביל זה.

דוד צור: אני לא מסכים עם ההיגיון הזה, אבל אני אומר: שהוא יהיה סביר.

דוד צור: לא יכול להיות שהוא פי שניים מגובה הרישיון.

דוד צור: זה פשוט לא סביר.

<עמנואל ויזר: עכשיו יעלו גם את הרישיון פי שניים.

דוד צור: יכול להיות, אבל צריך לנמק את זה.

דוד צור: עם כל הכבוד לזה שהמשרד לביטחון פנים ישב עם האוצר, כפי שהוא כותב לי פה, והאוצר לא הביע התנגדות, הוועדה היא לא ועדה של חותמת גומי.

דוד צור: אנחנו רוצים להבין למה, איך, מה הפרוצדורה.

דוד צור: אתה יודע מה, זה לטובתכם אפילו, המשרד לביטחון פנים.

דוד צור: יכול להיות שהוועדה יכולה להוציא מהאוצר סוג של אמירה שכל האגרה הזאת או 50% ממנה תחזור לאגף הרישוי במשרד לביטחון פנים ותגדיל אותו בשניים-שלושה תקנים.

דוד צור: וזה סביר בעיני.

דוד צור: אגב, אם אני חוזר לענייני דוחות הרישוי והולכים רגע לארה"ב – אני במקרה מדבר על מדינת ג'ורג'יה כי חייתי בה במשך תקופה כיועץ – בארה"ב כל אגף התנועה והאכיפה בכבישים הבין-עירוניים ממומן מה-tickets.

דוד צור: שומו שמיים, נכון?

דוד צור: לא הגיוני.

דוד צור: אבל לפחות האוצר, בתחום הזה השל ה-200–250 מיליון שקל שמוטבע בתקציב המדינה – שזה שערורייתי, תחשבו על זה: האוצר שם סעיף של 250 מיליון שקל בשנה כהכנסות מהבנה שהמשטרה תספק לו אותם מדוחות תנועה.

דוד צור: ו"א-3" מבטיחה את זה לחלוטין – בסוף הוא גם מבטיח את תקציבי הרשות למניעת תאונות בדרכים וגם את אגף התנועה בחלק מהתקציב הזה.

<רפאל עציון: ושוב צריך להבדיל בין קנס לבין תשלום עבור שירות.

<רפאל עציון: אלה שני דברים שונים.

דוד צור: מכבסת מילים.

דוד צור: כשאדם מגיש ערר ואתה גובה ממנו כפול מהרישיון – וואלה, קנסת אותו.

דוד צור: אבל אני נתתי את הדוגמה לא בגלל הרציונל שלה, אלא בגלל הפרוצדורה המנהלית באוצר.

דוד צור: לא הבאתי את זה כאנלוגיה, למרות שאמרתי לך גם מה דעתי, איך שלא תעשה את זה, אבל הבאתי לך את זה כפרוצדורה ניהולית, שזה לא משהו מופרך שהתקציב הזה יחזור למשימות האלה.

דוד צור: אז גם יש היגיון; אתה אומר, אני מפעיל מערך שלם וכן הלאה, והכסף הזה גם ישרת את המערך.

דוד צור: תודה.