ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 238, 2014-06-02 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, ד', בסיון, 2 ביוני 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעות חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה.

חיים כץ: אני לא נכנס לשאר הצעות החוק, שתיכף ניגע בהן.

חיים כץ: זאת הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: תמיד כשאנחנו נוגעים בהצעות לניצולי שואה זה הרבה הרבה הרבה יותר מידי מאוחר.

חיים כץ: יש הרבה אנשים שכנראה היו זכאים והיו מקבלים אם זה היה יותר מוקדם, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שיש הרבה אנשים שהיו מקבלים, אבל מאחר והם הלכו לעולמם - - כל יום הולכים כ-40 איש ששרדו את השואה לעולמם.

חיים כץ: הדור הזה הוא דור הולך ונעלם.

חיים כץ: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לקדם את הצעת החוק במהירות ובאופן הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות.

חיים כץ: יש שתי דרכים לעניין הזה.

חיים כץ: אחת, אנחנו נתחיל להקריא ונגיש הערות.

חיים כץ: השנייה, ניתן לכולם לדבר ולא נגיע לסיום.

חיים כץ: כל אחד יוכל לדבר, לדבר ולדבר.

חיים כץ: כל יום שידברו יהיה יותר מידי מאוחר, או יהיו פחות ניצולים שיקבלו.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי הם ילכו לעולמם.

<קריאה: אז עדיף לקרוא.

חיים כץ: אז עדיף לקרוא.

חיים כץ: יש כאלה שרוצים לדבר, העיקר לדבר.

חיים כץ: אנחנו רוצים לחוקק.

חיים כץ: אנחנו נקרא .

חיים כץ: אם יש סעיפים שלא מתאימים ומישהו יבוא ויגיד שזה לא מתאים לו, נזיז את הסעיף הצידה.

חיים כץ: המטרה שלנו היא לנסות ולקדם את הצעת החוק כמה שיותר מהר ובצורה יסודית כך שהיועצים המשפטים של הוועדה והיועצים המשפטיים של הממשלה ישבו על כל סעיף.

חיים כץ: אני יודע שבשורה התחתונה יהיו אנשים שיצאו לא מרוצים.

חיים כץ: אני יודע שלא נרצה את כולם.

חיים כץ: אני יודע שזה לא מושלם.

חיים כץ: באילוצים הקיימים העדפנו להיצמד להצעת חוק הממשלתית, לרוץ עם הצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: אולי לנסות לשפר אותה במעט, לא באופן קרדינאלי, ולהעביר את זה הלאה.

חיים כץ: אנחנו רוצים להמשיך ולנסות לרסק את הסדק שאנחנו מרחיבים היום.

חיים כץ: כל יום אנחנו מרחיבים סדק.

חיים כץ: יש פה 3 הצעות חוק.

חיים כץ: חלקן יותר רחבות, חלקן פחות רחבות, שבאו ואמרו שאנחנו רוצים לפי סעיף - -

<נעה בן שבת: 84ד.

חיים כץ: לפי סעיף 84ד אנחנו רוצים להצמיד ולמזג להצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: ההצעה הראשונה, שאני עומד בראשה, היא של חברי ועדת העבודה והרווחה והבריאות שהיו באותו תאריך בוועדה: חיים כץ, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, יעקב מרגי ומיכל בירן.

חיים כץ: את אלה שלא נמצאים אני לא מקריא.

אילן גילאון: זאת ההצעה הטובה.

אילן גילאון: נשקול להצביע בעד ההצעה הזאת.

<נעה בן שבת: בכל מקרה, ההצעה ממוזגת כדי להמשיך ולדון בהצעה שעברה לפי הנוסח בקריאה ראשונה.

חיים כץ: אילן, אני יודע שההצעה הזאת יותר רחבה, אני יודע שהיא יותר מקיפה.

מיקי רוזנטל: היא יותר טובה.

חיים כץ: אני יודע הכל, רק אנחנו לא יודעים להעביר אותה.

חיים כץ: אם אנחנו לא יודעים להעביר אותה, אנחנו נעביר את מה שאנחנו יכולים.

חיים כץ: יש הצעה נוספת של דב חנין.

חיים כץ: יש הצעה נוספת בקטע של סיוד לניצולי שואה של חיים כץ, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, יעקב מרגי ומיכל בירן.

חיים כץ: אני יודע -3 ההצעות האלו מרחיבות, אבל זה מה יש.

חיים כץ: אני רוצה להצביע על מיזוג 3 ההצעות האלו להצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – 7

חיים כץ: נמנעים –אין

חיים כץ: כל 7 חברי הכנסת שנוכחים כאן אישרו את מיזוג הצעת החוק להצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: אני אלך עם היועצת המשפטית.

חיים כץ: הרשות לזכויות ניצולי שואה, בואי תסבירי את "ההיילייטס" של ההצעה.

<גליה מאיר-אריכא: הצעת החוק, שכוללת פרקים נוספים שנדונים בוועדת העלייה וקליטה, מהווה יישום של תכנית לאומית לסיוע לניצולי שואה.

<גליה מאיר-אריכא: היא עוגנה בהחלטת ממשלה וכוללת מספר צעדי סיוע, כאשר הפרקים שיידונו בפני הוועדה כיום- פרקים ב' וה' להצעה - כוללים שני צעדי סיוע עיקריים.

<גליה מאיר-אריכא: צעד סיוע ראשון מתייחס לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות שעלו לאחר 1.10.53, שזה מועד קובע בחוק נכי רדיפות הנאצים.

<גליה מאיר-אריכא: חוק נכי רדיפות הנאצים זה החוק העיקרי שמסדיר זכויות והטבות לניצולי שואה.

<גליה מאיר-אריכא: זה חוק שקובע תגמול חודשי, שעולה ככל שעולה רמת הנכות.

<גליה מאיר-אריכא: הוא קובע תגמול, כולל רובד סוציאלי מיוחד לנזקקים, מימון טיפול רפואי במחלות המוכרות, והטבות נוספות.

<גליה מאיר-אריכא: כפי שציינתי, תנאי מקדמי שקבוע בחוק הוא עלייה לפני 1.10.53, מהטעם שרק מי שעלה לפני המועד הזה זכותו הייתה לתבוע את גרמניה.

<גליה מאיר-אריכא: במסגרת מו"מ שערכה גרמניה עם ישראל, דרשה גרמניה, כתנאי לחתימת ההסכם, שמדינת ישראל תוותר על זכות תביעתם האישית של אזרחי המדינה, של אותם ניצולים שהפכו להיות אזרחי המדינה עד אותה עת.

<גליה מאיר-אריכא: הדרישה לוויתור כללה בהתחלה מספר עילות תביעה.

<גליה מאיר-אריכא: בסופו של דבר, הוויתור צומצם לתביעה בגין נזקי גוף, לכן חוקק חוק נכי רדיפות הנאצים כדי לתת מענה לאותה קבוצה שזכות התביעה אבדה לה.

<גליה מאיר-אריכא: מי שעלה אחרי 1.10.53 יכול היה לתבוע את גרמניה, אבל בפועל מאחר וחוק הפיצויים הפדרלי הגרמני שהיה אמור לתת מענה לאותה קבוצה נסגר לתביעות בשנת 69 ואותם ניצולים - רובם מעבר למסך הברזל - לא הגישו תביעות עד 69, נוצר מצב שניצולים רבים לא מקבלים פיצוי לא מחוק נכי רדיפות הנאצים ולא מחוק הפיצויים הפדרלי שכאמור נסגר.

<גליה מאיר-אריכא: אמנם בשנת 2007, לראשונה במסגרת תכנית להרחבת הסיוע הממשלתית, הוסדרה זכאותם של יוצאי מחנות וגטאות מתוך הניצולים שעלו אחרי 1.10.53 והם מוכרים כיום במסגרת חוק הטבות לניצולי שואה, אבל הזכאות שלהם וההטבות שניתנות להם הן עדיין מופחתות ביחס למה שניתן לפי חוק נכי רדיפות הנאציים, כפי שציינתי קודם.

<גליה מאיר-אריכא: מדובר בקבוצה של 18.5 אלף איש מהמעגל הראשון.

<גליה מאיר-אריכא: החלוקה בין אותם 18.5 אלף איש היא כזאת: 16 אלף איש מקבלים קצבה תלת חודשית מוועידת התביעות החומריות של גרמניה, קצבה בסכום של 930 אירו.

<גליה מאיר-אריכא: לחודש זה יוצא 310 אירו, קרוב ל-1500 שקלים.

<גליה מאיר-אריכא: מאוצר המדינה הם מקבלים השלמה להטבות נלוות נוספות, כגון קצבת הבראה, הנחה בארנונה, כאשר לאחרונה הם מקבלים גם מענק שנתי.

<גליה מאיר-אריכא: זאת קצבה קבועה שמשולמת מגרמניה.

<גליה מאיר-אריכא: היא לא משתנה.

<גליה מאיר-אריכא: אין מענה מיוחד לנזקקים או לנכים מקרב הנרדפים, כמו שיש בחוק נכי רדיפות הנאצים.

<גליה מאיר-אריכא: אני רק אציין לגבי אותה קצבה מוועידת התביעות – אני מניחה שנציין אותה במהלך הדיון- שמדובר בקצבה שנקראת קרן סעיף 2.

<גליה מאיר-אריכא: זאת קצבה שניתנת מתוקף הסכם שנחתם בין ועידת התביעות בשנת 1992, לאחר איחוד גרמניה עם גרמניה המזרחית.

<גליה מאיר-אריכא: היא נועדה לתת מענה לאותם ניצולים מהמעגל הראשון שלא הצליחו להגיש תביעה בזמן לפי חוק הפיצויים הפדראלי.

<גליה מאיר-אריכא: גם הקצבה הזאת התחילה להשתלם להם יחסית מאוחר.

<גליה מאיר-אריכא: צריך לזכור שחוק נכי רדיפות הנאצים נחקק עוד בשנת 57.

<גליה מאיר-אריכא: זה לגבי 16 אלף איש.

<גליה מאיר-אריכא: בנוסף, יש 2500 איש שגם הם מעוגנים ונזכרים בחוק הטבות לניצולי שואה.

<גליה מאיר-אריכא: הם מקבלים את הקצבה ישירות מאוצר המדינה.

<גליה מאיר-אריכא: הם לא הצליחו להיכנס לאותה קרן סעיף 2 אם הם לא הוכיחו שהם שהו את פרקי הזמן הנדרשים באותה קרן סעיף 2.

<גליה מאיר-אריכא: בזמנו, בשנת 2007, דרשה גרמניה במסגרת הסכם ועידת התביעות פרקי שהייה מינימאליים לכל סוג של מקום, כמו למשל שהייה של לפחות חצי שנה במחנה ריכוז, שהייה של לפחות 18 חודשים בגטו.

<גליה מאיר-אריכא: כמובן שהיום המועדים כבר הצטמצמו, אבל בפועל נוצר מצב שהרבה ניצולים, למרות שהם נימנו על המעגל הראשון, לא קיבלו קצבה מקרן סעיף 2, לכן במסגרת חוק ההטבות לניצולי שואה הם מקבלים קצבה ישירות מאוצר המדינה.

<גליה מאיר-אריכא: יש 16 אלף שמקבלים את הקצבה מוועידת התביעות קרן סעיף 2.

<גליה מאיר-אריכא: יש 2500 איש שמקבלים את הקצבה מאיתנו.

<גליה מאיר-אריכא: הקצבה שמשולמת מאוצר המדינה עומדת על 850 שקלים.

<עפרה רוס: נכון להיום.

<עפרה רוס: זה לפני התיקון.

<גליה מאיר-אריכא: זה המצב כיום.

<גליה מאיר-אריכא: אני מתארת את המצב כיום.

<גליה מאיר-אריכא: הם מקבלים גם את ההטבות הנלוות שמקבלים אותם 16 אלף איש - קצבת הבראה, הנחה בארנונה וכו'.

<גליה מאיר-אריכא: יחד עם זאת, כל ההטבות האלו עדיין מופחתות ממה שקבוע בחוק נכי רדיפות הנאצים, לכן אנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק להשוות את הזכויות שלהם.

<גליה מאיר-אריכא: בעניין הזה צריך לציין שחוק נכי רדיפות הנאצים הורחב במשך השנים באופן שכולל אוכלוסיות נוספות.

אילן גילאון: מי נשאר בחוץ?

אילן גילאון: מי נשאר מחוץ להגדרה שלכם?

אילן גילאון: מי לא מכוסה בתוך החוק?

<גליה מאיר-אריכא: חוק נכי רדיפות הנאצים הוא חוק רחב.

<גליה מאיר-אריכא: הוא נשען על חוק הפיצויים הגרמני.

<גליה מאיר-אריכא: גם העילות שקבועות בחוק הפיצוי הגרמני פורשו בהרחבה ובליבראליות במשך השנים על ידי בתי המשפט.

אילן גילאון: זה לא מה ששאלתי.

חיים כץ: מי מניצולי השואה לא מכוסה היום בהצעת החוק?

אילן גילאון: מי נולד תחת משטר נאצי ולא מקבל?

<קריאה: עובדי כפייה.

<גליה מאיר-אריכא: זה צעד סיוע שנועד למחנות ולגטאות.

<גליה מאיר-אריכא: צעד סיוע נוסף שיש בהצעת החוק מתייחס לאותם ניצולי שואה שלא מקבלים קצבה חודשית מכל מקור שהוא בשל נרדפותם.

<גליה מאיר-אריכא: הניצולים האלה, מצד אחד, לא נכנסים לחוק נכי רדיפות הנאצים כי הם לא עלו לפני 1.10.53.

<גליה מאיר-אריכא: מצד שני, הם לא נכנסים לחוק ההטבות כי הם לא יוצאי מחנות וגטאות.

<גליה מאיר-אריכא: לגבי הקבוצה הזאת יינתן במסגרת החוק מענק שנתי.

<גליה מאיר-אריכא: לא מדובר בקצבה אלא במענק שנתי.

מיכל בירן: שמה הוא?

<גליה מאיר-אריכא: מענק שנתי של 3600 שקלים, כאשר במסגרת החלטת הממשלה הם יקבלו בנוסף פטור מלא מדמי השתתפות עצמית ברכישת תרופות מרשם שכלולות בסל שירותי הבריאות.

<גליה מאיר-אריכא: זה מתוקף אותה החלטת ממשלה.

<נעה בן שבת: לא במסגרת הצעת החוק.

<גליה מאיר-אריכא: נכון, וטיפול פסיכולוגי ככל שמי מהם נזקק לו ויהיה חפץ בכך.

חיים כץ: תודה רבה, אנחנו עוברים להקראה.

<פנחס גולן: לניצול שואה יש זכות דיבור?

חיים כץ: אמרתי בהתחלת הדרך שיכולה להיות לו זכות דיבור אבל החוק לא יעבור היום והוא לא יקבל כסף.

חיים כץ: אם המטרה לדבר, אין לי בעיה, נשב ונדבר, לא נחוקק.

<פנחס גולן: אני רוצה לדבר על מנת להוכיח מה עושים - -

חיים כץ: לא להוכיח.

חיים כץ: יש הצעת חוק ממשלתית שאנחנו לא יודעים לשנות אותה.

<פנחס גולן: איפה לפיד?

<פנחס גולן: למה הוא לא כאן?

חיים כץ: אני עכשיו לפיד.

חיים כץ: אני הנציג שלו.

<פנחס גולן: למה הוא לא הגיע?

חיים כץ: אני הנציג שלו.

חיים כץ: אני לא מהמפלגה שלו, אבל אני הנציג שלו בוועדה.

חיים כץ: אנחנו עושים עוד סדק בקיר.

חיים כץ: אמרתי בתחילת הדרך שזה לא מרצה את כולם.

<פנחס גולן: אני רוצה להביא פה כמה דברים קונקרטיים, להראות לכם מה קורה עם ניצולי שואה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אני בן לניצולי שואה.

חיים כץ: שניהם שרדו את אושוויץ.

חיים כץ: אני יודע בדיוק.

<פנחס גולן: אני ניצול שואה אחרי 5 שנים באושוויץ.

חיים כץ: גם אני.

חיים כץ: אימא שלי שרדה את אושוויץ.

חיים כץ: כל המשפחה נשחטה.

חיים כץ: אבא שלי וכל משפחתו נשחטו.

<פנחס גולן: 5 שנים באושוויץ הייתי על שולחנו של ד"ר מנגלה.

<פנחס גולן: תתנו לי פה זכות דיבור.

<פנחס גולן: בשביל זה הגעתי לפה.

חיים כץ: תעברי להקראה.

<פנחס גולן: אף אחד לא ישבור אותי.

<נעה בן שבת: הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון מס' 5), התשע"ד-2014 תיקון סעיף 1 1.

<נעה בן שבת: בחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1 – אחרי ההגדרה "חוק נכי רדיפות הנאצים: יבוא: "המועד הקובע" – יום ג' בסיון התשע"ד (1 ביוני 2014)"; ההגדרות "מחוסר דיור" ו"מענק שנתי לפי דין אחר" – יימחקו; בהגדרה "מענק שנתי לפי חוק זה", במקום האמור בה יבוא "מענק

<נעה בן שבת: בהגדרה "קצבה בשל רדיפות הנאצים"

<נעה בן שבת: זאת פסקה שנובעת מכך שאותה קרן שהוזכרה לפי ההסכם עם גרמניה מ-92 יוצאת מגדר הקצבה בשל רדיפות הנאצים ששוללת זכאיות לפי החוק הזה.

<נעה בן שבת: בסכום שאינו עולה על הסכום האמור בסעיף 4(א1) לחוק נכי רדיפות

אילן גילאון: הגשנו הסתייגות והצעה לשינוי בחוק מבחינת ההכללה ב-4(3), שאומרת את הדבר הבא: במקום "האמור בה" יבוא "רואה האדם נרדף ששהה בארץ עוינת ואשר נאלץ לעבוד בעבודות כפייה עבור שלטון עוין בהוראת נציגי שלטון עוין".

<נעה בן שבת: אתה רוצה שזאת תהיה כל קצבה כזאת ששוללת את הזכאויות לפי החוק הזה?

אילן גילאון: כל אדם שנולד בתאריך רלוונטי תחת שלטון נאצי.

אילן גילאון: הרעיון המרכזי כאן, שגם עולה ברוח החוק שלנו, הוא ללכת לצעד רחב, למורטוריום כולל, להפסיק לנסות להתיש את האנשים שמתים 40 ביום.

<נעה בן שבת: אתה לא מדבר על תיקון לסעיף 1, אתה מדבר על סעיף 2.

אילן גילאון: על 4(3).

אילן גילאון: מי בהגדרה?

<נעה בן שבת: עוד לא הגענו לשם.

<נעה בן שבת: אני קוראת את התיקונים לסעיף 1, שמציעים לכלול במסגרת הקצבה בשל רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: היא דווקא שוללת .

<נעה בן שבת: מי שמקבל קצבה כזאת - -

אילן גילאון: אם אני לא בסעיף הנכון, תגידי לי מתי הסעיף הנכון.

<נעה בן שבת: אתה לא בסעיף הנכון.

אילן גילאון: יכול להיות שהוא גורף.

אילן גילאון: לפי דעתי הוא לא ממש גורף.

אילן גילאון: הוא מתבקש.

אילן גילאון: הוא מתקבל.

אילן גילאון: זה הדבר ההגון שאפשר לעשות בנקודת הזמן הזו.

אילן גילאון: אני חושב שצריך לברך את הממשלה על כך שהיא התחילה בתיקון עוול של שנים.

אילן גילאון: היא הולכת ומחזקת את אלה שנמצאים בתוך התחולה.

אילן גילאון: את מי היא משאירה בצד?

אילן גילאון: את אלה שלא הצליחו אף פעם להיכנס לתוך התחולה הזאת.

אילן גילאון: זה יכול להביא אותנו לאבסורדים מדהימים.

אילן גילאון: אדם שהיה במחנה כפייה יקבל פחות או לא יקבל בכלל, לעומת שארים של מישהו שהיה לפי ההגדרה הקיימת בתוך התחולה הנוכחית.

אילן גילאון: התחלת במצווה?

אילן גילאון: תגמור.

אילן גילאון: לכו לצעד רחב.

אילן גילאון: תכללו, כדי לא להיכנס עכשיו להסתבכויות ולהגדרות, אנשים על פי תאריך לידה, את כל מי שנולד תחת משטר נאצי או במדינה שהייתה באוריינטציה נאצית.

אילן גילאון: יש לי את רשימת המדינות.

אילן גילאון: אנחנו עשינו את העבודה.

אילן גילאון: אנחנו יודעים באיזה תאריך ובאיזו מדינה.

אילן גילאון: מאותו רגע שאדם נולד לתת לו את האשרה הבסיסית ביותר, את ה-300 שקלים שאתם מתכוונים לתת לחודש.

אילן גילאון: צריך להשוות אותם לבסיס של אלה שמקבלים מהממשלה בקבוצה של ה-2600.

אילן גילאון: על זה אנחנו מדברים.

אילן גילאון: השיטה של לתת יותר ליותר במקרה הזה לא עולה, כי אלה אנשים שמקבלים מעט.

אילן גילאון: למה להשאיר בחוץ אנשים שנשארו כל כך הרבה זמן?

אילן גילאון: למה להתחיל עכשיו לברור בציציות?

אילן גילאון: חבר'ה, לארג'יות זו תכונה שמדינה שאחראית לאזרחיה צריכה לבטא.

אילן גילאון: זה התיקון שלנו.

מיכל בירן: לארג'יות זה כאילו ג'סטה.

מיכל בירן: זו לא ג'סטה.

אילן גילאון: לארג'יות זו לא ג'סטה, לארג'יות זאת תכונת אופי.

אילן גילאון: זה ההיפך מגרידיות.

אילן גילאון: גרידיות היא התכונה המכוערת ביותר שיש לאנשים.

אילן גילאון: במשך שנים מדינת ישראל ניצלה את הסעיף הזה לא בתור ניצול שואה אלא בתור ניצול של שואה.

אילן גילאון: מתוך הסעיף ניתן להיות יותר רחבי לב.

<נעה בן שבת: אני מציעה שנצביע על ההסתייגות כשנגיע לסעיף המדובר.

מיכל בירן: לא הצלחתי להבין, אילן, מה ההסתייגות שלך באופן קונקרטי.

חיים כץ: להרחיב את הסעיף.

<קריאה: הגדרת הניצול.

מיכל בירן: סיעת העבודה מצטרפת.

<נעה בן שבת: הסיפא שמוצעת בפסקה (3) היא לא לשלול את הזכאויות לפי החוק הזה לגבי אנשים שמשולמת להם קצבה ממדינת חוץ בסכום שאינו עולה על סכום של 2200 שקלים.

<קריאה: קצבת מינימום.

<נעה בן שבת: אם הקצבה שמשולמת להם ממדינת חוץ היא בגובה של עד 2200 שקלים, וקבע אותה שר האוצר בצו, היא לא תשלול את הזכאויות שלהם לפי החוק הזה.

<נעה בן שבת: אחרי ההגדרה "קצבה בשל רדיפות הנאצים" יבוא: "קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה" – לרבות קצבה כאמור המשולמת מראש בעד שלושה חודשים, כשהיא מחלוקת ב-3";"; תיקון סעיף 2 2.

<נעה בן שבת: בסעיף 2 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום " לפי חוק זה" יבוא "לפי סעיפים 4 או 5א" ובמקום "לפי סעיפים 3,4,5 או 5א" יבוא "לפי אותם סעיפים"; כיוון שחלק מאותה קבוצה של 18,500 איש שציינת קודם יעברו לקבל תגמולים שדומים לתגמולים שניתן לפי חוק נכי רדיפות הנאצים - -

<גליה מאיר-אריכא: אותן זכויות בדיוק.

<נעה בן שבת: יחולו עליהם ההוראות לגבי בקשה, לגבי החלטות בבקשה, לגבי ערר ולגבי ערעור.

<נעה בן שבת: יש פה סעיף שאומר את הדברים האלה.

<נעה בן שבת: מה שנשאר אלה אותם אנשים שמקבלים זכויות ויישארו לקבל אותן לפי החוק הזה, כלומר את אותו מענק שנתי.

<נעה בן שבת: אותה קבוצה קטנה של עובדי כפייה שכבר היום מקבלת מענק שנתי והטבות לפי החוק הזה, תמשיך לקבל אותן.

<נעה בן שבת: רק להם נשארות ההוראות בפסקאות (1) ו-(2).

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב), במקום "סעיפים 3,4,5, או 5א" יבוא "סעיפים 4 או 5א"; אחרי סעיף קט ן(ב) יבוא: על בקה לרשות המוסמכת לקבלת הטבות לפי סעיף 3 יחולו ההוראות לפי סעיף 6 לחוק נכי רדיפות הנאצים, בשינויים המחויבים, ויראו את החלטת הרשות המוסמכת בבקשה כאמור כהחלטה לפי סעיף 7 לחוק נכי רדיפות הנאצים, לכל עניין, לרבות לעניין הליכי ערר וערעור"; בסעיף 3 תבוא ההסתייגות שצוינה קודם.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 3 3.

<נעה בן שבת: בסעיף 3 לחוק העיקרי – בכותרת השוליים, אחרי "הטבות" יבוא "ותגמולים", ובסופה יבוא "או המקבל קצבה חודשית דלפי ההסכם עם גרמניה"; בסעיף קטן (א) – במקום הרישה יבוא "בסיף זה, "נרדף" – אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל, שמתקיים לגביו אחד מאלה:"; כאן מציעה ההצעה שני דברים.

<גליה מאיר-אריכא: לצורך הגדרת נרדף אנחנו לא משנים מההגדרות שקיימות כיום בחוק ההטבות.

<גליה מאיר-אריכא: כפי שציינתי, זאת אוכלוסייה שכבר מוגדרת היום.

<גליה מאיר-אריכא: אני אציין מה הן ההגדרות הקיימות שנכנסות לתוך הגדרת נרדף, אותו נרדף שיהיה זכאי לכל הזכויות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

<גליה מאיר-אריכא: מדובר במי שמקבל קצבה חודשית מאותה קרן סעיף 2 מוועידת התביעות, קרן שמיועדת למעגל הראשון – יוצאי מחנות וגטאות, מי שחי חיי סתר בזהות בדויה ככלל בשטח כבוש, ניצולים שקיבלו מענק חד פעמי ומענקים שניתנו על ידי קרן גרמנית וקרן אוסטרית שנועדו לפצות עובדי כפייה ועובדי פרך, כאשר במסגרת אותן קרנות הייתה קטגוריה מיוחדת לעובדים ששוהים במחנות ריכוז ובגטאות וניצולים ששהו במחנה ובגטו שהוכר לפי קרן סעיף 2.

<גליה מאיר-אריכא: כשהחוק תוקן ב-2008 הרציונל היה ליצור איזה שהוא הסדר משלים לקרן סעיף 2, לתת מענה לכל אותם ניצולים ששהו באותם מקומות שבהם הכירה קרן סעיף 2.

<גליה מאיר-אריכא: הם לא שהו את פרקי הזמן המספיקים, לכן היה הכרח לקבוע שדי בשהייה, לא משנה כמה זמן.

<נעה בן שבת: בפסקה (2), במקום האמור בה יבוא "הוא מקבל קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה"; פסקאות (3) ו-(4) – יימחקו"; במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) (1) נרדם שאילולא התקיים בו האמור בפסקאות (א) או (ב) היה זכאי לקבל תגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, יהיה זכאי לתגמולים ולהטבות כאילו היה נכה הזכאי לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, ובלבד שאינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים והוא לא קיבל קצבה כאמור בעד התקופה או חלקה שתחילתה במועד הקובע: הוא עלה לישראל ביום כ"ב בתשרי התשי"ד (1 באוקטובר 1953) או לאחריו, או לא היה ביום כ"ט באדר ב' התשי"ז (1 באפריל 1957) או נשאר לאחריו אזרח ותושב ישראל; ההסכם בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה הפדרלית של גרמניה מיום כ' באלול התשי"ב (10 בספטמבר 1952) ומכתב מס' 1א שבו, לא שללו את זכותו לתבוע בשל נכותו את הרפובליקה הפדרלית של גרמניה.

<נעה בן שבת: (2) כל ההוראות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים החלות בעניינו של מי שמבקש לקבל תגמולים לפי החוק האמור יחולו גם בעניינו של נרדף המבקש לקבל תגמולים לפי הוראות פסקה (1), וכל ההוראות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ולפי כל חוק אחר החלות בעניינו של מי שהוכר כזכאי לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים יחולו גם בעניינו של נרדף שהוכר כזכאי לתגמולים לפי הוראות פסקה (1) כאילו היה נכה הזכאי לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: כל זכות או הטבה הניתנים לפי כל דין אח הסדר או הניתנים על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג, לנכה הזכאי לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, תינתן, על פי אותם הסדרים ותנאים, גם לנרדף שהוכר כזכאי לתגמולים לפי הוראות פסקה (1); לעניין זה, "גוף ציבורי" – לרבות הממשלה וכל גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

<נעה בן שבת: ";

קולט אביטל: יש בעיה בהגדרה הזאת.

קולט אביטל: היא קיימת כבר הרבה שנים כיוון שקשרנו את עצמנו ואנחנו ממשיכים לקשור את עצמנו להסכם עם גרמניה.

קולט אביטל: גרמניה לא מכירה בסוג מסוים של מחנות, כולל מחנות עבודה.

קולט אביטל: היא לא הכירה בגטאות הפתוחים.

קולט אביטל: בכמה מדינות, בעיקר ברומניה אבל גם באמסטרדם, היו גטאות פתוחים.

קולט אביטל: האנשים ישנו בלילה באיזה מקלט וביום עבדו במחנות עבודה.

קולט אביטל: זה לא נכלל לפי ההגדרה הזאת.

חיים כץ: הערתם את ההערות האלו לגורמים הממשלתיים שישבו על החוק?

קולט אביטל: כן.

חיים כץ: .

חיים כץ: הם לא הכניסו את זה לחוק.

חיים כץ: אנחנו באנו והצמדנו.

חיים כץ: התחייבתי במליאה שאני נצמד להצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: אני מכבד את מילותיי.

חיים כץ: אמרתי בהתחלה שלא הכל ייפתר פה.

חיים כץ: החוק הזה הוא הרע במיעוטו.

אורלי לוי אבקסיס: גם הצעת החוק הממשלתית עוברת פה תיקונים.

חיים כץ: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זו ההזדמנות שלנו לתקן את הצעת החוק הממשלתית, בלי שום קשר לכך שהצעת החוק שלנו טובה יותר.

חיים כץ: שלנו, מפה עד הודעה חדשה, טובה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: היא גם הביאה את הטריגר.

חיים כץ: אני לא יודע אם היא הביאה את הטריגר, אבל נגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו באים לעשות פה איזה שהוא "וי" ולהעביר את ההצעה של הממשלה, אני יכולה לעבור לוועדה שלי שביקשתי שידחו אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לנו עוד אפשרות תיקון, בואו ננסה לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש פה תמימות דעים בקרב חברי הוועדה על כך שהרעיון פה הוא להרחיב ולא לצמצם.

אורלי לוי אבקסיס: אם ישנם אנשים שנדחקים מחוץ להצעת החוק הזאת, אנחנו בבעיה.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

חיים כץ: וגם אילן גילאון שאמר את אותם דברים כשלא היית פה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני אומר את זה במשפט.

דב חנין: יש פה בעצם חיבור של 3 דברים.

דב חנין: למען ההגינות, הצדק והזיכרון ההיסטורי אני רוצה לומר שהניסיון הרחב יותר והראוי יותר נעשה על ידי אדוני, יושב-ראש הוועדה, בהצעת החוק הפרטית שלו.

חיים כץ: של הוועדה.

דב חנין: של הוועדה.

דב חנין: היא יותר רחבה ויותר כוללת מאשר ההצעות האחרות שלנו.

דב חנין: אני מברך את משרד האוצר.

דב חנין: אני חושב שנעשה פה צעד גדול מאוד קדימה.

דב חנין: השאלה היא, ואני חושב שאת השאלה הזאת אנחנו צריכים באיזה שהוא דיאלוג ובהידברות לבחון היטב היטב - - יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא נצליח הפעם בחוק הזה להביא לגאולה השלמה שניסיתי לקדם בהצעת החוק מטעם הוועדה, אבל מצד שני יכול להיות שיש כמה תחומים שבהם כן ניתן להרחיב.

דב חנין: יש דברים שהם יותר גדולים ויותר משמעותיים.

דב חנין: יש פה סוגיה מאוד מאוד נקודתית שהתוודעתי אליה רק לפני כמה שבועות, של יוצאי גרמניה שאיכשהו נופלים בין הכיסאות.

דב חנין: הדברים יישמעו פה בוועדה.

דב חנין: יש דברים שהם יותר קטנים ונקודתיים.

דב חנין: אולי ניתן להגיע לפתרון גם בלי - -

חיים כץ: בסדר, אנחנו נדון על זה.

חיים כץ: בחיים האלה צריך להתפשר.

חיים כץ: אמרה אורלי ואמר אילן שאין הצעת חוק שמגיעה לפה, גם אם היא ממשלתית, שאנחנו לא משפרים.

חיים כץ: אין כאלה דברים.

חיים כץ: גם אם אנחנו עומדים על הדוכן, כמו שעמדתי והתחייבתי שאנחנו נצמיד את זה להצעת החוק הממשלתית, תמיד בשוליים, בפינות אפשר לשפר, אפשר לייעל.

חיים כץ: לא הגיע לפה נציג משרד אוצר.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה קורה?

דב חנין: האוצר מסכים, לדעתי.

דב חנין: אין לו התנגדות.

חיים כץ: יש לך מנדט לקבל החלטות?

<עפרה רוס: לא לקבל החלטות.

חיים כץ: אין לך מנדט לקבל החלטות.

חיים כץ: אנחנו מחפשים מישהו שיש לו מנדט לקבל החלטות.

מיקי רוזנטל: ההגדרה כוללת כמה אלפי אנשים.

חיים כץ: אנחנו לא נעשה הצבעות היום.

<קריאה: למה?

חיים כץ: כי אין נציג אוצר.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים לשפר - -

מיקי רוזנטל: בוא נכניס הסתייגויות וניכנס למו"מ.

מיקי רוזנטל: נקבל אותן בראש במליאה.

מיקי רוזנטל: כולם יכולים להיות פה נחמדים, כולנו יכולים להצביע, אבל כשנגיע למליאה נקבל בראש.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להיות נחמדים גם במליאה.

חיים כץ: לא, הם יכולים למשוך את החוק.

מיקי רוזנטל: הם לא ימשכו את החוק.

חיים כץ: לא יודע.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת כץ, אתה יודע שהם לא ימשכו את החוק.

חיים כץ: לא, אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: לא יהיה להם אומץ למשוך את החוק.

אילן גילאון: הם גם יכולים את השואה.

<פנחס גולן: שמי פנחס גולן, יליד 34, ניצול שואה.

<פנחס גולן: מגיל 6 עד גיל 11 הייתי באושוויץ.

<פנחס גולן: לקראת סוף המלחמה, לצערי, גם יצא לי לבקר על שולחנו של ד"ר מנגלה המפורסם.

<פנחס גולן: השחילו לי שני מחטים בידיים.

<פנחס גולן: ניסו למשוך ממני את הדם כמו לכל הילדים עד שהם נגמרים.

<פנחס גולן: סבא שלי, שגידל אותי מגיל 3 על הברכיים שלו, היה דתי.

<פנחס גולן: הוא לימד אותי שבכל דבר שהיה כואב לו הוא היה אומר "שמע ישראל".

<פנחס גולן: המילה "שמע ישראל" נכנסה לי למוח.

<פנחס גולן: כששכבתי על שולחנו של מנגלה, עצמתי עיניים ואמרתי "שמע ישראל".

<פנחס גולן: התעוררתי באיזה שהוא חור כאשר כבר שמעתי שמדברים רוסית.

<פנחס גולן: הגעתי לישראל עוד שהבריטים היו פה.

<פנחס גולן: הגעתי דרך עליית הנוער.

<פנחס גולן: כל המשפחה שלי נספתה.

<פנחס גולן: אני נשארתי נר בודד במדינה הזאת.

<פנחס גולן: גדלתי בקיבוץ.

<פנחס גולן: כיום, שאני בגיל 80, ועדת דורנר הנכבדה החליטה להוסיף תוספת מחלות לניצולי שואה.

<פנחס גולן: הגשתי.

<פנחס גולן: היה לי חוסר תזונה בגיל 6.

<פנחס גולן: העצמות שלי לא התפתחו.

<פנחס גולן: סבלתי מכאבים חזקים.

<פנחס גולן: עד היום אני מטופל באורתופדיה.

<פנחס גולן: אני הולך כנכה.

<פנחס גולן: הגשתי ועדה אורתופדית.

<פנחס גולן: הוועדה הוכיחה שלפי כל מה שאני מביא בצילומים, ב-CT, ב-MRI מגיע לי.

<פנחס גולן: כעבור 14 יום האוצר שולח לי, בלי בושה, מכתב בנוסח הבא: "לא מגיע לך כלום, כי לא הוכח שזה מתקופת השואה".

<פנחס גולן: אחרי 70 שנה אתם רוצים שאני אוכיח שזה מהשואה או לא מהשואה?

<פנחס גולן: איך שר האוצר, אדון לפיד, לא מתבייש?

<פנחס גולן: אני בחרתי בו.

<פנחס גולן: אני סחבתי אחרי 300 איש כדי שיבחרו בו.

<פנחס גולן: אני מכה על חטא על מה שעשיתי.

<פנחס גולן: אני מבטיח לו שלא רק שהוא לא יהיה ראש ממשלה, הוא גם את הקדנציה הזאת לא יסיים.

<פנחס גולן: אנחנו נעשה את הכל.

<פנחס גולן: . כשהגשתי אורתופדיה דחו אותי, כשהגשתי לחץ דם דחו אותי.

<פנחס גולן: לא רק אני.

<פנחס גולן: אני מדבר גם בשמם של ניצולי שואה שהגישו ועדות רפואיות.

<פנחס גולן: את כולם דחו בטענה שלא הוכח שזה מתקופת השואה.

<פנחס גולן: שהאוצר יבוא ויוכיח שזה כן מהשואה או לא מהשואה.

חיים כץ: אנחנו מחדשים מתכונת.

חיים כץ: אנחנו הולכים להקראה.

חיים כץ: אנחנו עוזבים סעיפים שבמחלוקת.

חיים כץ: על כל סעיף שמקריאים ומסכימים אנחנו מצביעים, את מה שיש לגביו מחלוקת אנחנו מזיזים הצידה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שעל סעיפים 1 ו-2 לא הייתה מחלוקת.

<נעה בן שבת: לגבי סעיף 3 הייתה הסתייגות.

חיים כץ: מי בעד סעיפים 1 ו-2, ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – 6

חיים כץ: נמנעים –אין ששת חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה אישרו את סעיפים 1 ו-2.

חיים כץ: תעברי לסעיף 4.

חיים כץ: את מה שיש לגביו מחלוקת אל תקראי, תעברי הלאה.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 4 4.

<נעה בן שבת: במקום סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "מענק הטבות שנתי (א) אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל ומתקיים לניצול שואה שאינו לגביו האמור בפסקאות (1) ו-(2), זכאי למענק מקבל קצבה הטבות שנתי כמפורט בסעיף קטן (ב): חודשית אילולא התקיים בו האמור בפסקאות משנה או (ב) היה זכאי לקבל תגמולים לפי חוק נכי

רדיפות הנאצים: הוא עלה לישראל ביום כ"ב בתשרי התשי"ד (1 באוקטובר 1953) או לאחריו, או לא היה ביום כ"ט באדר ב' התשי"ז (1 באפריל 1957), או נשאר לאחריו אזרח ותושב ישראל; ההסכם בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה הפדרלית של גרמניה מיום כ' באלול התשי"ב (10 בספטמבר 1952) ומכתב מס' 1א שבו לא שללו את זכותו לתבוע בשל נכותו את הרפובליקה הפדרלית של גרמניה; הוא אינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים, בסכום חודשי העולה על 1000 שקלים חדשים.

רדיפות הנאצים: קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה או קצבה מכוח סעיף 3.

<גליה מאיר-אריכא: זה רק סכום.

<גליה מאיר-אריכא: זה סכום שלא ישלול את הזכאות לצורך קבלת המענק.

<נעה בן שבת: ב) לצורך בדיקת זכאות למענק הטבות שנתי לפי סעיף זה לא תיבדק קיומה של נכות כהגדרתה בחוק נכי רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אנשים שיוכיחו שהם זכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: הם לא יצטרכו להוכיח לצורך כך נכות של 25%.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבטלים לגמרי את ההוכחה של הנכות?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על אותה קבוצה שלא קיבלה עד היום שום קצבה חודשית.

<נעה בן שבת: היא מוכיחה שהיא הייתה יכולה לקבל לפי נכי רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: היא לא תצטרך להוכיח לצורך זה נכות.

<נעה בן שבת: היא תקבל מענק שנתי שלא מושפע מגובה הנכות.

אורלי לוי אבקסיס: איך היא אמורה לעשות את זה?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה לא יותר מידי בירוקרטיה?

אורלי לוי אבקסיס: עד לעצם ההוכחה אנחנו מושכים את הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: חלילה וחס יהיו כאלה שיפלו או כבר לא יהיו איתנו.

חיים כץ: יפלו.

חיים כץ: 40 ליום.

<נעה בן שבת: הם צריכים להוכיח את הנרדפות לפי הכללים שקיימים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: הם צריכים להוכיח אם הם היו במעמד של נרדף.

<נעה בן שבת: הם לא צריכים להוכיח את אחוזי הנכות.

<עפרה רוס: אולי אנחנו נסביר איך נעשה את זה מבחינה טכנית.

<עפרה רוס: התכנית שלנו היא לא לפנות לכולם בשלב הראשון.

<עפרה רוס: אנחנו פונים לאדם שפנה אי פעם לוועידת התביעות, קיבל אישור מוועידת התביעות על כך שהוא קיבל מענק חד פעמי והוא עומד בתנאי החוק של מי שעלה אחרי 1 באוקטובר 1953 והיה אמור לקבל ממדינת ישראל.

<עפרה רוס: לגבי כל האנשים האלה אנחנו פונים ומקבלים את החומר מוועדת התביעות.

<עפרה רוס: אנחנו נעשה הפגשות - -

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לומר לי מה שעון הזמן שכל הסיפור הזה ייקח?

<עפרה רוס: אנחנו מקווים שאת התגמול הראשוני על סך של 3300 שקלים הם יקבלו תוך 3 חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תבדקו את כולם?

<עפרה רוס: אנחנו לא בודקים את כולם.

<עפרה רוס: אנחנו פשוט עושים הפגשות בין המערכות.

חיים כץ: הם לוקחים אנשים שפנו אליהם ומסמנים אותם.

חיים כץ: הם מריצים מחשבים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יצטרכו לפנות שוב?

<עפרה רוס: הם לא יצטרכו.

חיים כץ: הם יגידו שאם הם הגיעו אחרי 53 ולא הוכרו הם נכנסים.

<עפרה רוס: בשנה הבאה, אחרי שנשלם את הפעם ראשונה, הם יצטרכו להגיש תביעה פשוטה, כי חייבים לעשות את זה על פי החוק.

<עפרה רוס: בפעם הראשונה, כדי שנרוויח זמנים, כדי שהם לא יחכו בשנה הזאת, הם יקבלו אוטומטית.

חיים כץ: וזה, להערכתך, כמה אחוז מהפוטנציאל?

<עפרה רוס: אנחנו מקבלים את החומר הגולמי מוועדת התביעות.

<עפרה רוס: היא נתנה את האישורים.

<עפרה רוס: אנחנו עושים הפגשה עם המרשם.

<עפרה רוס: אני מניחה שתוך - -

חיים כץ: כמה אחוז מהפוטנציאל של הזכאים יקבלו בסיבוב הראשון?

<עפרה רוס: 90%.

<נעה בן שבת: בשנה הראשונה הם אומרים שלא תצטרך בקשה.

<נעה בן שבת: בשנה הבאה הם יצטרכו הגשה חד פעמית.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<נעה בן שבת: לכל החיים.

<עפרה רוס: בשנה הבאה אנחנו רוצים לקדם את זה מהר.

<עפרה רוס: בשנה הבאה יהיה לנו פרק זמן של שנה.

חיים כץ: אם הם יקבלו הם כבר ידעו.

חיים כץ: מי שישרוד את המשחק הזה יוכל להגיש.

חיים כץ: לצערי, לא הרבה שורדים.

<נעה בן שבת: ג) מענק ההטבות השנתי שלא זכאי מי שמתקיים בו האמור ובסעיף קטן (א) יהיה בסכום של 3600 שקלים חדשים, והוא ישולם מאוצר המדינה עד 10 בפברואר של כל שנה; הסכום האמור יעודכן ב-1 בדצמבר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; לעניין זה – "מדד" – מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; :

<נעה בן שבת: המדד הבסיסי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בדצמבר 2014; "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

<נעה בן שבת: ";

חיים כץ: מי בעד סעיף 4, ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – 8

חיים כץ: נמנעים –אין

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי שכשהם נותנים לו הם גם מסבירים לו מה התהליך שהוא צריך לעשות.

חיים כץ: הוא יקבל אוטומטית.

חיים כץ: ברגע שאדם יקבל כסף הוא ישאל "מה פתאום קיבלתי כסף".

חיים כץ: הם יפנו אליו ויגידו לו, תשמע - -

אורלי לוי אבקסיס: הם יוצרים את הקשר?

חיים כץ: הם יוצרים את הקשר.

אילן גילאון: הם יגידו לו שגם אם הוא לא רוצה, הוא חייב לקבל את זה.

<פנחס גולן: מה קורה עם המיליארד שקל שהבטיחו?

חיים כץ: עוד מעט נגיע.

חיים כץ: לאט לאט.

<נעה בן שבת: ביטול סעיף 5 5.

<נעה בן שבת: סעיף 5 לחוק העיקרי – בטל; זה היה הסעיף שנתן הטבות נוספות למקבלי הבטחת הכנסה.

<נעה בן שבת: הם עכשיו עוברים למערכת של נכי רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף5א 6.

<נעה בן שבת: בסעיף 5א לחוק העיקרי – זו אותה קבוצה קטנה של עובדי כפייה שמקבלת הטבות מסוימות.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (א) – ברישה, במקום "שאינו זכאי להטבות הקבועות בסעיף 3 או 4 וזכאי" יבוא "הזכאי"; מדובר פה בקבוצה קטנה מספרית שקיבלה תגמול חד-פעמי לפי הקוד של קרן הזיכרון והאחריות הגרמנית.

<נעה בן שבת: הם בעצם עובדי כפייה.

<גליה מאיר-אריכא: הם גם מקבלי הבטחת הכנסה.

<נעה בן שבת: הם מקבלי הבטחת הכנסה.

<נעה בן שבת: הם ימשיכו לקבל את אותן זכאויות שהם קיבלו עד היום.

קולט אביטל: מי זה?

<נעה בן שבת: אלה האנשים שיקבלו את המשך הזכאות לפטור מאגרת טלוויזיה, מענק הטבות שנתי של 4000 שקל בערכי 2007 ותוספת לסיוע בשכר דירה.

<נעה בן שבת: אלו ההטבות שהיו ויישארו.

חיים כץ: מי קיבל אותן?

<נעה בן שבת: אותה קבוצה של עובדים שקיבלו תגמול חד פעמי לפי אותו חוק גרמני.

<נעה בן שבת: זו קבוצה קטנה של 150 עובדי כפייה.

חיים כץ: מי הגדיר אותם?

<גליה מאיר-אריכא: הם קיימים היום בחוק.

<גליה מאיר-אריכא: אנחנו לא משנים מההסדר הקבוע בחוק.

<גליה מאיר-אריכא: זו קבוצה סגורה שקיבלה תגמול חד פעמי מקרן - -

חיים כץ: למה היא קיבלה?

חיים כץ: מה הקריטריונים שלפיהם הם קיבלו?

<שי סומך: ב-2007 הייתה הצעת חוק של יורי שטרן.

<שי סומך: הוא רצה לתת 1000 שקל בשנה הטבות לניצולי שואה מהמעגל הראשון.

חיים כץ: מה זה המעגל הראשון?

<שי סומך: יוצאי מחנות וגטאות שמקבלים גמלת הבטחת הכנסה.

<שי סומך: כשהאוצר יצא מהחדר, הוא אמר: "אני עושה עכשיו חוק תשתית".

<שי סומך: אתם רואים איך החוק של יורי שטרן התפתח.

<שי סומך: מה שקרה באותו זמן זה שהוא היה על ערש דווי.

<שי סומך: הירשזון, שהיה שר האוצר, רצה לעשות לו מחווה ולאשר את החוק.

<שי סומך: במשרד האוצר הייתה התייעצות מאוד מאוד מהירה.

<שי סומך: רצו תוך שעה שעתיים לעשות הסכם.

<שי סומך: רצו להגדיר אוכלוסייה של ניצולי שואה שקיבלה תגמול לפי קרן זיכרון אחריות ועתיד.

<שי סומך: בקרן זיכרון אחריות ועתיד היו 3 קטגוריות.

<שי סומך: הייתה קטגוריה של יוצאי מחנות וגטאות והייתה קטגוריה קטנה מאוד של עובדי כפייה שקיבלו במקרה את הזכאות.

<שי סומך: בגלל המהירות - -

אילן גילאון: 150 איש.

חיים כץ: היו כנראה יותר, אבל חלק הלכו.

<שי סומך: בגלל המהירות ובגלל שלא הייתה בקיאות כזאת גדולה בקרן, קיבלנו את המידע ממקור חיצוני - ועדת התביעות.

<שי סומך: ב-2007 הייתה הפנייה לסעיף בתוך קרן זיכרון לאחריות ועתיד, שכללה קבוצה מאוד קטנה של עובדי כפייה.

חיים כץ: כמה אנשים היו אז בקבוצה?

חיים כץ: לא ה-150 שיש היום.

<שי סומך: תראה, זו ועידת התביעות.

<שי סומך: אני זוכר שאמרו לי כמה מאות.

<שי סומך: מתוכם לקחו רק את מקבלי הבטחת הכנסה.

<שי סומך: לא הייתה כוונה לתת לעובדי כפייה.

<שי סומך: הכוונה הייתה לתת למי שהיה במחנה או בגטו.

<שי סומך: ב-2008 הטעות הובנה, אמרו שמי שקיבל כבר קיבל, לא מתכוונים לתת לעובדי כפייה.

<שי סומך: הייתה גם הסתייגות של חברת הכנסת דאז, קולט אביטל, שלא התקבלה בדיון בוועדת העלייה והקליטה.

חיים כץ: את לא זוכרת?

קולט אביטל: אני זוכרת.

<שי סומך: זה היה ב-2007.

קולט אביטל: קיבלתי הבטחה מעל במת הכנסת מהממשלה - -

חיים כץ: מי היה ראש הממשלה?

קולט אביטל: אולמרט.

אורלי לוי אבקסיס: מי היה שר הרווחה?

קולט אביטל: שר הרווחה היה הרצוג.

קולט אביטל: הוא נתן התחייבות מעל במת הכנסת בשם הממשלה שהדבר הזה יבוא לתיקונו.

חיים כץ: בשביל זה פיטרו אותו.

קולט אביטל: מ-2008.

חיים כץ: מה אנחנו באים ואומרים היום, נעה?

<נעה בן שבת: אנחנו עושים היום יותר תיקונים - -

חיים כץ: קוסמטיים.

<נעה בן שבת: זה לא לגמרי קוסמטיים.

<נעה בן שבת: אנחנו מבהירים שהוא לא מקבל קצבה לפי החוק הזה שלוקחת מתוך קצבת נכי רדיפות הנאצים.

חיים כץ: למה לא מטמיעים אותם בתוך החוק?

<נעה בן שבת: הם נמצאים בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: הם נמצאים בזכאות מופחתת מאוד.

<נעה בן שבת: הם נמצאים בזכאות למעלה בהטבות - -

אילן גילאון: מה ההבדל בינם ל-2600?

<עפרה רוס: הם יוצאי מחנות וגטאות.

<עפרה רוס: ההשוואה המלאה נעשתה בין יוצאי מחנות וגטאות.

אילן גילאון: מבחינת זכויות.

<עפרה רוס: יוצאי מחנות וגטאות יקבלו את מה שמקבלים היום כל ניצולי השואה שעלו לפני 53.

קולט אביטל: אלה לא?

<עפרה רוס: אלה לא.

חיים כץ: אם יש 150, למה לא מיישרים את זה?

קולט אביטל: יש יותר.

חיים כץ: היא אומרת 150.

חיים כץ: נגיד 170.

חיים כץ: למה לא לוקחים את הקבוצה הזאת ומחברים אותה לכולם?

מיקי רוזנטל: אם מדובר במספרים כאלה קטנים, למה לא? זה לא מובן בכלל.

חיים כץ: לוקחים את האוכלוסייה הכי חלשה.

חיים כץ: בררתם אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

חיים כץ: לקחתם את האוכלוסייה הכי חלשה.

חיים כץ: למה אתם לא מטמיעים אותה בתוך החוק?

חיים כץ: למה אתם משאירים אותה כקבוצה נפרדת?

<גליה מאיר-אריכא: צריך יהיה להגדיר הגדרה רחבה.

חיים כץ: תשבי ותגדירי.

חיים כץ: את עורכת דין, לא?

קולט אביטל: בגלל החוק הגרמני.

חיים כץ: אנחנו עושים עכשיו תיקונים.

חיים כץ: יש קבוצה של 150 איש שלא קיבלו.

חיים כץ: שי, למה זה לא מסודר?

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך לסדר את זה בניסוחים?

<שי סומך: הבעיה שכל עובדי הכפייה לא נכללים בחוק.

חיים כץ: תיקח את אלה מהאוכלוסייה הכי חלשה שמקבלת הבטחת הכנסה.

חיים כץ: תכניס אותם לחוק.

חיים כץ: אתה מסתכן בעלויות של כלום.

חיים כץ: אם תיקח את הגיל הממוצע, תיקח את תוחלת החיים, אתה - -

מיקי רוזנטל: לא מדברים על כל עובדי הכפייה, אלא רק על עובדי כפייה שקיבלו הבטחת הכנסה.

חיים כץ: את אלה שסימנו בחוק של יורי שטרן תכניס לתוך המאגר הזה.

<נעה בן שבת: יש קבוצות אחרות של עובדי כפייה.

חיים כץ: אני לא יודע.

<שי סומך: אני מציע שנקיים התייעצות עם אגף תקציבים במשרד האוצר ועם הרשות.

חיים כץ: תרשום לך.

חיים כץ: אני לא יודע כמה היו, אבל נניח סימנתם 400,500,600,700.

חיים כץ: נשארו 150 איש.

חיים כץ: עד שאתה מדבר כבר יש 149.

חיים כץ: בוא תבדוק, תסמן, תראה, תעביר את זה בחוק.

חיים כץ: אל תשאיר לי פה סעיף כזה קטן שמתקן וסעיף כזה קטן שמתקן.

חיים כץ: תרשום ותביא לנו תשובה.

<נעה בן שבת: על תיקון סעיף 5א אנחנו לא מצביעים.

<נעה בן שבת: סעיף 7 זה הנחת המועדים להגיש ערר, מה שנשאר לפי החוק הזה.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 6 7.

<נעה בן שבת: בסעיף 6 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "2" יבוא "2(א)" ובמקום "45 ימים" יבוא "60 ימים"; בסעיף קטן (ב), במקום "45 ימים" יבוא "60 ימים"; תיקון סעיף 6א 8.

<נעה בן שבת: בסעיף 6א לחוק העיקרי – (1) בכל מקום במקום "סעיף 2" יבוא "סעיף 2(א)"; 2) במקום "סעיפים 3,4,5 או 5א" יבוא "סעיפים 4 או 5א; 3) במקום "הנחה בארנונה כאמור בסעיפים 3(ב)(3) או 4(2) ופטור" יבוא "פטור" ובמקום "בסעיפים 3(ב)(4), 4(3) או 5א(ב)(1)" יבוא "בסעיף 5א(ב)(1)"; אם יחולו שינויים בסעיפים או בהוראות, נעשה את התאמות הנוסח.

אורלי לוי אבקסיס: אותם 150 לא מקבלים גם פטור מארנונה?

<נעה בן שבת: הם מקבלים.

חיים כץ: אולי מתוקף הבטחת הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, מחוק אחר.

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: אנחנו ביקשנו.

חיים כץ: הם הולכים לדון בזה.

<נעה בן שבת: ביטול סעיף 7 9.

<נעה בן שבת: סעיף 7 לחוק העיקרי – בטל; זה הסעיף שקבע שלא יינתן מענק שנתי לפי החוק הזה, לפי חוק אסירי ציון ולפי חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.

<נעה בן שבת: בחוקים ההם יש הוראה שלא ניתנת הטבה לפי אותו חוק ולפי חוק אחר.

<נעה בן שבת: אני רוצה שוועדת העלייה והקליטה לא יפרשו את ההוראות בחוקים האמורים באופן שירוקנו מתוכן את הביטול של איסור ההטבה הכפולה שמבקשים לבטל פה.

חיים כץ: יש נציגים ממשרד העלייה והקליטה?

<נעה בן שבת: נצביע על הסעיף כפי שהוא.

<נעה בן שבת: אם יהיה דיון נוסף, אנחנו נברר אם צריך לעשות תיקונים עקיפים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם את זה נשאיר?

חיים כץ: לא.

<נעה בן שבת: נצטרך לעשות תיקונים עקיפים.

<נעה בן שבת: זה מבטל.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על 7,8, ו-9?

אורלי לוי אבקסיס: זה מבטל הגבלה?

<נעה בן שבת: כן, זה מבטל הגבלה.

<שרי ורדי: אני מבקשת שלגבי הערעורים יאפשרו, מנימוקים מיוחדים, שלבית המשפט תהיה הארכת מועד.

<שרי ורדי: האריכו כאן.

<שרי ורדי: אני מודה ומברכת על כך שיש כאן הארכת המועדים מ-45 ל-60 יום.

<שרי ורדי: לבית המשפט יש סמכות בחוקים אחרים, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לתת הארכה נוספת.

<שרי ורדי: בוועדה הקודמת הוסכם על ידי הרשות שיהיה לבית המשפט 30 יום.

<גליה מאיר-אריכא: אין לנו התנגדות.

חיים כץ: אין להם בעיה גם פה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים רק על השלב של הגשת ערעור לבית משפט מחוזי?

<שרי ורדי: לא, גם לוועדת ערר --

<נעה בן שבת: אנחנו נותנים סמכות להאריך את המועד ב-30 ימים נוספים לוועדת ערר ולבית המשפט המחוזי.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותה קבוצה של מקבלי קרן לפי סעיף 2, אלה שעלו לפני 53 ומקבלים פעם ב-3 חודשים 920 יורו?

חיים כץ: הם יהיו מושווים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יפגע להם?

חיים כץ: לא.

<נעה בן שבת: זה סעיף שלא קראנו קודם, כי הוא בתוך סעיף 3.

<נעה בן שבת: מוצע שאם רק בגלל שהם עלו אחרי 53 הם לא הגיעו לחוק נכי רדיפות הנאצים ועכשיו הם יקבלו את הקצבה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, יקזזו להם את הקצבה החודשים שהם מקבלים לפי קרן סעיף 2 מהתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

חיים כץ: הם יקבלו יותר.

<נעה בן שבת: הם יקבלו יותר כיוון שהם יוכלו להוכיח אחוזי נכות גדולים יותר ולקבל את התגמולים המוגדלים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

אורלי לוי אבקסיס: הם יקבלו יותר, גם אם יקזזו כביכול מה - -

<קריאה: מה יקזזו?

<נעה בן שבת: יקזזו מהתגמול שמגיע להם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים את התגמול שמגיע להם לפי קרן סעיף 2.

<דוד ידיד: אני מייצג אלפי ניצולי שואה.

חיים כץ: באופן פרטי?

חיים כץ: מה זה "מייצג ניצולי שואה"?

<דוד ידית: מייצג ניצולי שואה בפני הרשות, בפני ועדות ערר ובבתי המשפט המחוזי והעליון.

<דוד ידית: הגברת מהסיוע המשפטי הציעה בוועדת העלייה והקליטה לפני שעה, וזה דבר מאוד חשוב, שלוועדת הערר תהיה סמכות, מנימוקים מיוחדים, להאריך את המועד לערר לא רק ל-30 יום.

<דוד ידית: יוצא הרבה פעמים שיש אנשים עם סיבות טובות מאוד שפשוט הוועדה, על פי החוק הקיים, מנועה.

חיים כץ: היא אמרה את זה בוועדת העלייה והקליטה?

<דוד ידית: היום בבוקר בוועדת העלייה והקליטה.

<דוד ידית: היא הסכימה, ואני מודה שזה כבר דבר חשוב, להאריך את זה מ-14 או 15 יום ל-30 יום.

<דוד ידית: זה לא מספיק 30 יום.

<דוד ידית: לפעמים לוקח לאדם שנה כי יש לו סיבות מיוחדות.

<דוד ידית: לא יכול להיות מצב שכל בית משפט שלום יכול להאריך מסיבות מיוחדות שכפופות לערעור, כאשר רק לוועדת הערר, שיש לה סמכויות כמו של בית משפט שלום, לא תהיה שום סמכות.

<דוד ידית: אני חושב שגם הרשות יכולה במחשבה נוספת להסכים לדבר כזה.

<דוד ידית: בסך הכל נותנים לשופטים או לוועדת הערר את הסמכות להחליט.

חיים כץ: הם הסכימו בוועדת קליטה?

<דוד ידית: בוועדת הקליטה הגברת מהסיוע המשפטי הסכימה על 30 יום.

<נעה בן שבת: האם 30 יום ללא טעמים מיוחדים או עם טעמים מיוחדים?

<דוד ידית: לא, בלי טעמים.

<דוד ידית: העניין של טעמים מיוחדים לא כתוב בכלל.

<דוד ידית: בפועל קורה שלעיתים כאשר מגישים ערעור על ועדת הערר, בית המשפט המחוזי, שהוא לא מוגבל לעניין, נותן.

<דוד ידית: למה שהדבר לא יעוגן בחוק?

<נעה בן שבת: לא הבנתי מה היה פה הסיכום.

<נעה בן שבת: אמרתם שאתם מסכימים שוועדת הערר תאריך ל-30 ימים נוספים?

חיים כץ: מה זה "נוספים"?

חיים כץ: היה 14, עכשיו זה 45?

<קריאה: לא.

חיים כץ: אז זה לא נוספים.

<עפרה רוס: היה 30, זה הפך ל-60.

<עפרה רוס: היה 15, הוסיפו עוד 30.

חיים כץ: זה 45.

<עפרה רוס: זה בעצם נותן 90 יום.

<נעה בן שבת: זה ועדת הערר.

<נעה בן שבת: אתם מתכוונים להגביל את בית המשפט המחוזי בשיקול הדעת, או לא להתייחס לשאלה הזאת?

<דוד ידית: בית המשפט המחוזי לא מוגבל.

<גליה מאיר-אריכא: לפי תקנות סדר הדין האזרחי יש לבית משפט מחוזי ממילא סמכות להאריך מועדים מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<עפרה רוס: אין בעיה.

<גליה מאיר-אריכא: אני לא רואה לנכון להגביל אותו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיפים 7,8 ו-9.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד – 8

חיים כץ: נמנעים –אין

חיים כץ: 8 חברי הכנסת שנמצאים הצביעו בעד.

<נעה בן שבת: סעיף 10 מתקן את סעיף 8 לחוק.

<נעה בן שבת: זה הסעיף שמגן על הסכומים מהעברה ומעיקול.

<נעה בן שבת: מכיוון שיש הגנה על הסכומים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, אנחנו מבהירים שההגנה נשארת לגבי המענק השנתי שנשאר.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 8 10.

<נעה בן שבת: בסעיף 8(א) לחוק העיקרי, במקום "קצבה לפי סעיף 3(ב)(1) ומענק" יבוא "מענק"; סעיף 8א קובע לאיזה עניינים לא יובאו בחשבון ההכנסות שמשתלמות לפי החוק.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 8א 11.

<נעה בן שבת: בסעיף 8א לחוק העיקרי, במקום הרישה עד המילים "עם גרמניה" יבוא "קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה" סעיף 12 הוא כבר תיקון חוק הביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: הוא תיקון עקיף.

חיים כץ: תעזבי.

חיים כץ: 10,11.

אורלי לוי אבקסיס: ברשימת המדינות הושמטה - -

חיים כץ: זה בהסתייגות על האוכלוסייה שאילן הגיש.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים גם על לוב - -

חיים כץ: שם נכניס את הכל.

אורלי לוי אבקסיס: גם מרוקו, אלה שעלו - -

מיקי רוזנטל: לוב, מרוקו וכל צפון אפריקה.

אילן גילאון: לא רק שהגשתי הסתייגות, הגשתי גם אטלס עם תאריכים.

חיים כץ: אילן, אתה תותח.

חיים כץ: בהסתייגות הזאת נעשה את כל המשחק.

אילן גילאון: המדינה עשקה את אנשים האלה ביותר כסף מאשר - -

<נעה בן שבת: אורלי, את רוצה להצטרף להסתייגות הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם יש בהסתייגות גם - -

<נעה בן שבת: בהסתייגות יש הרחבה של ניצול שואה ששהה בארץ עוינת, נמלט משטח - -

חיים כץ: זה ישנו.

<נעה בן שבת: יש את רשימת המדינות.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיפים 10 ו-11.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – 8

חיים כץ: נמנעים –אין

חיים כץ: כל 8 חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את הסעיפים.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 12.

<נעה בן שבת: סעיף 12 זה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי לגבי ההוראה שנוגעת לגמלת הסיעוד.

חיים כץ: זאת הצעת החוק של הוועדה שהצמדנו.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: במבחן ההכנסה לצורך הזכאות לגמלת סיעוד מוחרגות קצבאות שמשולמות מגרמניה או מחו"ל.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, הקצבאות שמשולמות בישראל מובאות בחשבון במבחן ההכנסה.

<נעה בן שבת: כאן מוצע שהקצבה המשולמת לפי חוק נכי רדיפות נאצים מכוח אותו חוק והקצבה שמשולמת מכוח החוק שמתוקן כרגע, יוחרגו מגדר מבחני ההכנסה.

חיים כץ: בשעה טובה.

חיים כץ: ובא לציון גואל.

חיים כץ: כמה אנשים יקבלו סיעוד בשביל זה?

<קריאה: האומדן שלנו עד שהחוק הזה מתקבל עמד על 2800 מקרים.

<קריאה: אני מניחה שזה יהיה יותר כי יצטרפו עוד אנשים למלאי.

מיקי רוזנטל: איזו מילה זו "מלאי"?

<נעה בן שבת: תיקון חוק הביטוח 12.

<נעה בן שבת: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 224(ד), הלאומי בפסקה (3) – ברישה, אחרי "קצבה חודשית המשולמת" יבוא "לפי חוק נכי רדיפות הנאצים או מכוח סעיף 3 לחוק ההטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007 (בפסקה זו – חוק ההטבות) או המשולמת"; בפסקת משנה (א), במקום ""(1) עד (3)" יבוא "(1) ו-(3)" ובמקום "שבחוק ההטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007" יבוא "שבחוק ההטבות,; אחרי פסקת משנה (ב) יבוא: "(ג) קצבה המשולמת לפי ההסכם שנחתם ביום י"ב בתשרי התשנ"ג (9 באוקטובר 1992), בידי שר האוצר הפדרלי של גרמניה ובידי ועידת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה.

<נעה בן שבת: " זה נובע מתיקון יותר קוסמטי כיוון שהיא הוצאה החוצה מהקצבאות.

חיים כץ: אורלי, את יודעת מה זה סדק בקיר?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו מלחמה בקדנציה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: העברתי חוק על כך שגמלאות שמשולמות מגרמניה לא ייחשבו לצורך חוק הסיעוד.

אורלי לוי אבקסיס: לא האמנו שגמלאות שמשולמות בישראל ייכנסו.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע היום שנצביע על הסעיף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: גם גמלאות שמשולמות בישראל לא ייחשבו לצורך העניין של חוק הסיעוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה משנה מציאות של בן אדם בחיי היום יום, זה מפנה לו הכנסה.

חיים כץ: זה מראה שאם היינו מחכים אז - -

אורלי לוי אבקסיס: לא היינו מקבלים את זה היום.

חיים כץ: לא היינו מקבלים את זה היום.

חיים כץ: מי בעד סעיף 12, ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – 8

חיים כץ: נמנעים –אין

חיים כץ: 8 חברי הכנסת שנמצאים כאן הצביעו בעד.

חיים כץ: וואלה, יגעת ומצאת – תאמין.

אורלי לוי אבקסיס: גם מסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד קטן.

חיים כץ: אישית אני לא מאמין.

חיים כץ: סעיף 12 אושר.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי כדאי לקבוע את מועד התחילה אחר כך, כדי שנדע מי ומי - -

חיים כץ: אנחנו תיכף נחזור למי ומי.

אורלי לוי אבקסיס: מועד תחילה צריך להיות כמה שיותר מהר.

חיים כץ: באה הממשלה ואמרה 1 ביוני.

<נעה בן שבת: תחילה, תחולה, 13.

<נעה בן שבת: (א) תחילתו של חוק זה ביום ג' בסיון התשע"ד (1 ביוני 2014) הוראות מעבר (להלן – יום התחילה).

<נעה בן שבת: והוראת שעה לא תשולם ולא תינתן הטבה לפי חוק זה בעד התקופה שקדמה ליום התחילה.

<נעה בן שבת: (1) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), מי שערב יום התחילה היה מוכר בידי הרשות המוסמכת כזכאי להטבות לפי סעיפים 3 או 4 לחוק ההטבות כנוסחם ערב יום התחילה, וכן מי שערב יום התחילה הגיש בקשה להכרה כזכאי כאמור והוכר בידי הרשות המוסמכת כזכאי להטבות לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו לאחור יום התחילה, יראו אותם החל מיום א' בניסן התשע"ד (1 באפריל 2014), (בסעיף קטן זה – היום הקובע) כאילו מתקיימים לגביהם התנאים לפי סעיף 3 לחוק נכי רדיפות הנאצים, בלא צורך בהגשת בקשה כאמור בסעיף 2(ג) לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 2(3) לחוק זה, והם יהיו זכאים החל ביום הקובע לתגמולים לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.

<נעה בן שבת: אדוני, יש פה שני עניינים לפני שנגיע לפסקה (2).

<נעה בן שבת: מדובר פה בהעברה של אותה קבוצה של 18,500 איש שעוברת מחוק ההטבות.

<נעה בן שבת: היא תקבל לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: לא תידרש מהם הגשת בקשה מחדש לצורך ההכרה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, אלא הם יועברו לרמה הראשונית של הזכאות - 25% - בהעברה אוטומטית.

<נעה בן שבת: אני מבינה שתחילתה של העברה רוצה להיות ב-1 באפריל 2014.

<נעה בן שבת: זה מזכה אותם רק בתגמול העיקרי המינימאלי.

<נעה בן שבת: האם ההטבות לא יינתנו להם לפי אותו חוק?

<נעה בן שבת: אני מבינה שלצורך הגשת בקשה לקבלת התגמול בגלל אחוזי נכות העולים על 25% הם יצטרכו להגיש בקשה.

<נעה בן שבת: האם לצורך הטבות נוספות שמשולמות מכוח אותו חוק הם - -?

<עפרה רוס: הם מקבלים כבר את כל ההטבות.

<עפרה רוס: אם הם רוצים להגיש בקשה להגדלת אחוזי הנכות, החמרה במצבם הנפשי, מחלות נוספות, או להיות מוכרים ככאלה שזכאים לתגמול מוגדל, הם יצטרכו לפעול באותה שיטה שאנחנו פועלים היום בחוק נכי רדיפות הנאצים.

חיים כץ: יבואו הרבה אנשים.

חיים כץ: אתם תתגברו את עצמכם?

<עפרה רוס: אני מקווה שנקבל תוספת בכוח אדם.

חיים כץ: פתאום נכנסים 18 אלף איש.

מיקי רוזנטל: זה הרבה יותר מ-18 אלף.

מיקי רוזנטל: מדובר באנשים חולים.

מיקי רוזנטל: רובם יבואו לבקש הגדלה.

מיקי רוזנטל: איך תעמדו בזה בכלל?

חיים כץ: זה 35% מכלל ניצולי השואה שמוגדרים בישראל.

מיקי רוזנטל: יותר.

<עפרה רוס: אנחנו מקווים שנקבל תוספת בכוח אדם.

חיים כץ: מה זה "מקווים"?

<עפרה רוס: אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים על הנושא הזה.

<עפרה רוס: אנחנו מקווים שנקבל בהקדם האפשרי תוספת בכוח אדם, כדי שנוכל - -

מיקי רוזנטל: צריך להיות מענה לעניין הזה בחוק, כי אחרת ייווצר תסכול נוסף.

חיים כץ: הם נגמרים, ואנחנו עוזרים קצת קצת במקום לעשות מהר מהר.

<נעה בן שבת: אני מציעה שנבהיר בנוסח שהזכאות לתגמול העיקרי ולהטבות לפי החוק.

<נעה בן שבת: מי שיבקש לקבל את התגמולים המוגדלים - -

<עפרה רוס: מוגדלים, זכויות נוספות או החמרות.

<נעה בן שבת: (2) על אף האמור בפסקה (1), זכאי כאמור בפסקה (1), זכאי כאמור בפסקה (1), ששולמו לו לפני יום התחילה, תגמול או הטבה לפי חוק ההטבות כנוסחו לפני יום התחילה בעד התקופה שהחל ביום הקובע ועד יום התחילה, יהיה זכאי בעד אותה תקופה רק להפרש שבו עולים תגמול או הטבה מאותו סוג לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה על התגמול או ההטבה ששולמו לו.

<נעה בן שבת: לא יקבלו פעמיים עבור אותה תקופה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה ברור, אבל הפסקה הזאת נועדה להבהיר את הדברים.

<נעה בן שבת: אני מבקשת לעבור לתוספת שחילקנו פה.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 13(א), (ב) ו-(ג).

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – 8

חיים כץ: נמנעים –אין

חיים כץ: 8 חברי הכנסת שנמצאים כאן אישרו את סעיף 13(א), (ב) ו-(ג).

<נעה בן שבת: בתוך אותה קבוצה שמועברת באופן אוטומטי יש קבוצה שמקבלת היום הבטחת הכנסה.

<נעה בן שבת: היא נהנית מחישוב ההכנסה שלה לעניין הבטחת הכנסה.

<נעה בן שבת: יש הבדל בין חישוב ההכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה לחישוב של מענק מוגדל לפי הכנסה או תגמול לפי הכנסה שמשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: בנוסף לזה יש הטבות שניתנות לפי חוק הבטחת הכנסה, שהן גבוהות מההטבות שניתנות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, כמו למשל בארנונה, גודל הדירה - -

<קריאה: שלא יפגעו בתנאים.

<נעה בן שבת: עכב כך מוצע - -

חיים כץ: הטוב מהשניים.

<נעה בן שבת: מוצע להכניס פה שתי הוראות.

חיים כץ: שאומרות שהטובה מהשתיים?

<נעה בן שבת: אומרות שלעניין ההטבות הנלוות זו הטובה מבין השתיים ושתישמר זכות הזכאויות.

<נעה בן שבת: אלו זכאויות שלא מקבלים אותן.

<נעה בן שבת: אותו אדם מקבל אותן בגלל שהוא קיבל אותן היסטורית.

<נעה בן שבת: הוא ימשיך לקבל אותן.

<נעה בן שבת: זכותו זאת לא תישלל.

חיים כץ: אני לא מבין.

<נעה בן שבת: יש הטבות לפי חוק הבטחת הכנסה שניתנו - -

חיים כץ: כמו מה למשל?

<קריאה: ארנונה.

<נעה בן שבת: הן ניתנו לאנשים עד 2003.

חיים כץ: אם הארנונה הזאת נותנת לו 100 שקלים לחודש ומתוקף הבטחת הכנסה זה נותן לו 200 שקל, מה יקרה?

<נעה בן שבת: הוא יקבל את הגבוה מביניהם.

<נעה בן שבת: אני רק אומרת שאם היסטורית הוא היה זכאי להטבה - -

חיים כץ: זה לא מעניין.

חיים כץ: אם הוא מקבל את הגבוה מביניהם ולא גורעים ממנו את מה שיש, אז בסדר.

חיים כץ: במידה והוא נכנס לקטגוריה אחרת הוא מקבל את הגבוה מהשניים.

<נעה בן שבת: הוא מקבל את הגבוה מהשניים.

מיקי רוזנטל: זה ברור?

אורלי לוי אבקסיס: זה כתוב?

<נעה בן שבת: גם חישוב ההכנסה הנוספת, אותה הכנסה - -

חיים כץ: איזו הכנסה נוספת?

<נעה בן שבת: לפי חוק נכי רדיפות הנאצים יש תגמולים מוגדלים לאנשים שיש להם אחוזי נכות גבוהים מ-25%.

<נעה בן שבת: הם יכולים לקבל תגמולים מוגדלים, כאשר מהם מופחתת ההכנסה הנוספת שלהם.

חיים כץ: מה זו הכנסה נוספת?

<נעה בן שבת: כל הכנסה.

<גליה מאיר-אריכא: פנסיה מוגדרת כהכנסה מכל מקור שהוא.

חיים כץ: כל מקור שהוא?

<גליה מאיר-אריכא: מכל מקור.

<נעה בן שבת: היא מופחתת, ובלבד שהם לא יפחיתו מאותו תגמול עיקרי שמחושב לפי אחוזי הכנסה כפול - -

אילן גילאון: תגידי לנו את זה במספרים.

<גליה מאיר-אריכא: דיברנו על כך שיש 18 וחצי אלף איש יוצאי מחנות וגטאות שאנחנו מעבירים מחוק ההטבות לחוק נכי רדיפות הנאצים.

<גליה מאיר-אריכא: לפני כן הצבעתם על הוראת מעבר שאומרת שהקבוצה הזאת לא תצטרך להגיש בקשה.

<גליה מאיר-אריכא: אוטומטית נכיר בהם כזכאים לתגמול העיקרי, הבסיסי שקבוע בחוק ולא כפוף למבחן הכנסות, הוא רק קשור לדרגת הנכות.

<גליה מאיר-אריכא: מתוך אותם 18 וחצי אלף איש יש כ-6000 איש שמקבלים הבטחת הכנסה.

<גליה מאיר-אריכא: בחוק נכי רדיפות הנאצים יש סוג מיוחד של תגמול, מעבר לתגמול העיקרי, שכולל רובד סוציאלי לנזקקים מקרב הנרדפים.

חיים כץ: כמה?

<גליה מאיר-אריכא: התקרה המקסימאלית לפי נתוני הביטוח הלאומי ליחיד עבור הבטחת הכנסה עומדת על 3016 שקלים, בעוד שהתקרות אצלנו נעות בין 5300 בדרגה של 25% ללמעלה מ-9000 לדרגות הנכות הגבוהות.

<גליה מאיר-אריכא: ברור שתקרות התגמול אצלנו יותר גבוהות.

<גליה מאיר-אריכא: במסגרת ההסדר הזה מוצע להכיר בהם אוטומטית כמקבלי תגמול מוגדל במקום כמקבלי הבטחת הכנסה, לפי מבחן שאותו יסביר נציג הביטוח הלאומי.

<גליה מאיר-אריכא: אני מבינה שהוא מבחן מטיב.

<גליה מאיר-אריכא: בנוסף, מה שמוצע זה לקבוע שכל ההטבות שהם קיבלו עד למועד זה כמקבלי הבטחת הכנסה ימשיכו להינתן להם, כמובן - -

חיים כץ: הם קיבלו מהגרמנים 9000 שקל ומוכרים כמקבלי הבטחת הכנסה?

<גליה מאיר-אריכא: לגבי מי שמקבל מגרמניה, לא מוועידת התביעות, לפי חוק הפיצויים הפדרליים הסכומים הם אחרים, הסכומים גבוהים יותר.

<גליה מאיר-אריכא: אני לא יודעת אם יכול להיות מצב שמישהו מקבל הבטחת הכנסה – אולי ביטוח לאומי יוכל להסביר - אבל הסכומים יותר גבוהים.

אורלי לוי אבקסיס: האם ה-920 יורו שהם מקבלים אחת ל-3 חודשים בגלל שהם נתמכי סעד או קשיי יום יחושבו או לא יחושבו?

<גליה מאיר-אריכא: לצורך הבטחת הכנסה הם לא מחושבים.

חיים כץ: אני לא מבין את ההגדרות של האוכלוסיות.

חיים כץ: אתם באים לאנשים שצריכים לקבל החלטות.

חיים כץ: הם שומעים את המספרים פעם ראשונה.

<גליה מאיר-אריכא: מדובר פה במבחנים לפי חוק הבטחת הכנסה.

<גליה מאיר-אריכא: המבחנים שנבחרו הם מבחנים מטיבים.

<רועי קרת: בשנים האחרונות הייתה לנו בעיה שוטפת מול הרשות.

<רועי קרת: בחוק הבטחת הכנסה כל הכנסה נלקחת בחשבון, הכל כולל הכל.

<רועי קרת: המבחן שלנו הכי מחמיר בארץ, בוודאי הרבה יותר מחמיר מהמבחן של הרשות.

<רועי קרת: בכל פעם שהם הוסיפו אצלם שקל, הם רצו להגדיל את מה שהם נותנים, אנחנו היינו צריכים להוריד את אותו שקל שהם נתנו.

<רועי קרת: זה מצב לא הגיוני דווקא לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

<רועי קרת: אם יש אצלם מישהו שלא קיבל הבטחת הכנסה, הוא קיבל את השקל הזה נטו.

<רועי קרת: אם יש אצלם מישהו שמקבל הבטחת הכנסה, השקל הזה ירד מהצד שלנו.

<רועי קרת: אני מסביר עכשיו באופן עקרוני למה נכון שהכל יטופל במקום אחד אצלם, לא שיהיה הפיצול הזה שקיים היום שחצי אצלם, חצי אצלנו.

<רועי קרת: עכשיו ניכנס לשאלת מבחני ההכנסה.

<רועי קרת: האנשים שהיום הפיצול הזה מתקיים אצלם ומחר לא יהיה יותר כי הוא יהיה רק ברשות, הם כדי לקבל הבטחת הכנסה עוברים שורה של מבחנים.

<רועי קרת: מה שסיכמנו עם הרשות זה שנעביר להם את ההכנסות לא לפי כל המבחנים, אלא רק לפי מבחנים מחמירים.

<רועי קרת: אנחנו לוקחים גם הכנסות על ריבית הון.

חיים כץ: ריבית של 4%?

<רועי קרת: אדוני יודע.

<רועי קרת: תיקנו את זה אצלך לא מזמן.

<רועי קרת: נכס מקרקעין לוקחים בחשבון.

<רועי קרת: רכב בשווי מסוים לוקחים בחשבון.

<רועי קרת: את כל זה לא נעביר לרשות, כי הם לא לוקחים את זה בחשבון.

<רועי קרת: הסעיפים שיש אליהם הפנייה פה הם רק הסעיפים שמתייחסים - - זה סעיף 91/3.

חיים כץ: מה הם אומרים?

<רועי קרת: הכנסת עבודה.

חיים כץ: הם אנשים מעל גיל 80.

חיים כץ: איזו עבודה?

<רועי קרת: זה מבחן 0.

<רועי קרת: זה נועד לעזור כדי שהמעבר יהיה חלק.

<רועי קרת: ישבנו הרבה עם הרשות בשבוע האחרון ובחודש האחרון.

<רועי קרת: רצינו שהמעבר יהיה חלק מאצלנו אליהם.

חיים כץ: מה יקרה מחר בבוקר?

חיים כץ: כל מקבלי הבטחת ההכנסה אצלך יעברו אליהם?

<רועי קרת: לא מחר בבוקר.

<רועי קרת: אנחנו בתקווה שזה יהיה בשבועות הקרובים.

<רועי קרת: מכיוון שאין להם נתונים על הכנסות סיכמנו שאנחנו נעביר להם את הנתונים על ההכנסות שיש בידינו, כי זאת אוכלוסייה שיושבת אצלנו, מקבלת הבטחת הכנסה.

חיים כץ: באיזה רכיבים?

<רועי קרת: ברכיבים של 9א(1).

חיים כץ: מה זה הרכיבים האלה?

<רועי קרת: אמרנו ש(א) זאת הכנסת עבודה, שזה כנראה לא רלוונטי.

<רועי קרת: (ב) גמלה של ביטוח לאומי.

חיים כץ: גמלת זיקנה?

<רועי קרת: כל גמלה.

<רועי קרת: גמלה לבד לא תשלול את הזכות אצלם.

<רועי קרת: זה רק מישהו שיש לו גמלה והכנסות נוספות.

<רועי קרת: אז, אולי, זה יפגע בו.

<קריאה: מה זה "אולי"?

<רועי קרת: תשלומים למי שמצוי בהכשרה מקצועית גם לא רלוונטי.

<רועי קרת: דמי מזונות שמקבל אדם על פי דין.

<רועי קרת: כפי הנראה, זה גם לא יהיה רלוונטי לאוכלוסייה הזאת.

<רועי קרת: זה החוק.

<רועי קרת: נשלח להם 0, 0 ו-0.

<גליה מאיר-אריכא: הפנסיות מובאות בחשבון?

חיים כץ: כן, זו הכנסה.

מיקי רוזנטל: הוא אומר שכל הכנסה, לא משנה איזו.

<רועי קרת: כל הכנסה.

<רועי קרת: זה 9א.

<רועי קרת: הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2 - -

אורלי לוי אבקסיס: יש מצב שיש קבוצות שלא יתווסף להן כלום?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: יש קבוצות - -

אורלי לוי אבקסיס: זה יתקזז זה עם זה.

<רועי קרת: הגמלה שלנו לא מאוד גבוהה.

<רועי קרת: היא נעה בין 1600 ל-3000 ליחיד.

<רועי קרת: זה תלוי בהרכב משפחתי.

<רועי קרת: הגמלה אצלם מגיעה ל-5400.

<עפרה רוס: הנמוך זה 5300.

רינה פרנקל: זה רק למי שיש נכות.

<רועי קרת: הכוונה שהם יקבלו יותר, לא פחות.

<רועי קרת: זה מה שיקרה.

חיים כץ: כמה מהם שמקבלים היום הבטחת הכנסה יפסיקו לקבל בעקבות הצלבת נתונים?

<עפרה רוס: הערכה שלכם הייתה 6000 איש.

<רועי קרת: לא יקבלו אצלנו וגם לא אצלם?

חיים כץ: יש אצלם שמקבלים הבטחת הכנסה.

<רועי קרת: הם מקבלים אצלם את התוספת לנזקק.

אורלי לוי אבקסיס: נראה לי שהם בעצמם לא סגורים על הנתונים.

חיים כץ: אתם הולכים להצליב עכשיו נתונים.

חיים כץ: אתה הולך להעביר נתונים על הכנסות.

<רועי קרת: אני הולך להעביר להם נתונים, אני לא הולך להצליב נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה הם יקבלו את הבטחת ההכנסה?

חיים כץ: יש היום קבוצה של x אנשים שמקבלים מהרשות הבטחת הכנסה.

חיים כץ: הם לא ניזונים מהנתונים.

<רועי קרת: הם לא רלוונטיים לנו.

<רועי קרת: אם הם מקבלים אצלם את הגמלה המוגדלת, אצלי הם לא מקבלים הבטחת הכנסה.

חיים כץ: זאת קבוצה סגורה.

<רועי קרת: היום הם כבר לא נמצאים אצלנו.

<רועי קרת: אנחנו מדברים רק על אלה שהיום מקבלים - -

חיים כץ: מקבלים אצלך.

<רועי קרת: הבטחת הכנסה.

<רועי קרת: מי שמקבל 5000 שקל מהמדינה לא נמצא בהבטחת הכנסה, אין סיכוי שהוא נמצא שם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם הוא לא עובר לקטגוריה השנייה.

חיים כץ: מה אומר רועי?

חיים כץ: הוא לוקח את האנשים שמקבלים אצלם הבטחת הכנסה ונכנסו לקטגוריות האלו.

חיים כץ: עושים להם בדיקות מקלות.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה מקלות.

חיים כץ: אם הם יהיו זכאים, במקום שהם יקבלו 3000 שקל הם יקבלו 5000.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר.

חיים כץ: יש 6000 איש כאלה.

<קריאה: הערכה של הביטוח הלאומי שיש 6000.

חיים כץ: לאלה שמקבלים מהביטוח הלאומי יהיו בדיקות מקלות.

חיים כץ: לא יבדקו את סוג האוטו.

אורלי לוי אבקסיס: הם מעבירים את הקשר היחידי שלהם - -

חיים כץ: הביטוח הלאומי מעביר לרשות.

חיים כץ: הוא לא בודק אם יש לו נכסים, הוא לא בודק הכנסות על הנכסים לפי 4,5 או 7 אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שהוא כן בודק את הנכסים.

חיים כץ: לא, הוא יעביר להם.

<רועי קרת: ברגע שאני מעביר להם - -

אילן גילאון: הם בודקים.

אילן גילאון: זה מקל.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו כאלה שיישארו אצלכם?

חיים כץ: לא יישארו.

חיים כץ: כל הבטחת הכנסה - -

<רועי קרת: לא מניצולי השואה.

חיים כץ: מדובר רק על ניצולי השואה.

אילן גילאון: מה תעשו?

חיים כץ: הם יבדקו, יראו למי מגיע בתנאים המקלים שלהם.

חיים כץ: מי שמגיע לו יקבל 5000 במקום 3000.

אורלי לוי אבקסיס: עד 5000 או 5000?

חיים כץ: לא, מ-5000.

<גליה מאיר-אריכא: החל מ-5000.

יעקב מרגי: זה סעיף מטיב.

<יוחנן רון: האבסורד הוא במקום אחר לגמרי.

<יוחנן רון: אדם שהוא ניצול שואה הוא גם אזרח המדינה.

<יוחנן רון: הוא חסך כל חייו בביטוח הלאומי.

<יוחנן רון: כשהוא מגיע לגיל שבו הוא זכאי לביטוח לאומי והוא ניצול שואה נתמך, בא הביטוח הלאומי ומוריד לו את הכספים בסדרי גודל של עד 2000,2200 שקל לחודש.

<יוחנן רון: זה אבסורד שהדעת אינה סובלת.

חיים כץ: איזה כספים?

<יוחנן רון: של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: של הבטחת הכנסה?

<יוחנן רון: לא.

<יוחנן רון: נניח שהוא מקבל 9000 שקל מינוס 2200 או 2300.

חיים כץ: מה פתאום הוא מוריד קצבת זקנה?

חיים כץ: כמה הוא מקבל היום?

<יוחנן רון: זה מה שקורה היום.

<יוחנן רון: הוא מקבל את ה-9000 - -

חיים כץ: אתה אומר שאם מישהו זכאי לקבל 9000 שקל, אומרים לו: אתה לא זכאי לקצבת זקנה.

מיקי רוזנטל: אין במדינת ישראל - -

<יוחנן רון: אומרים לו: תחזיר לי את הכסף של קצבת זקנה.

קולט אביטל: מקזזים.

חיים כץ: רועי, מה יש לך להגיד?

<רועי קרת: אני חושב שהאדון התכוון למשהו שקורה ברשות.

<רועי קרת: הוא קורה גם אצלנו בהיבטים אחרים.

<רועי קרת: מי שנמצא בגמלה המוגדלת שמתחשבת בהכנסות ומגיע ל-9000 שקל, הם לוקחים את - -

חיים כץ: אם הפנסיה שלי 100 אלף שקל לחודש ואני מעל גיל 70, אני לא מקבל קצבת זקנה?

<קריאה: זו קצבה עם רובד - -

<רועי קרת: אתה מקבל.

<רועי קרת: זה לא אצלנו.

<רועי קרת: ההשוואה היא להבטחת הכנסה.

<רועי קרת: כמו שבהבטחת הכנסה כל הכנסה נלקחת בחשבון, כך ברשות, שמשלמת את אותם 9000 שקל, הגמלה הזאת לוקחת בחשבון כל הכנסה.

<רועי קרת: גם קצבת הזקנה היא הכנסה.

<רועי קרת: הם לא משלמים את כל ה-9000, אלא פחות - -

<יוחנן רון: פחות 2200.

<יוחנן רון: הפרוצדורה לא מעניינת את הניצול.

<יוחנן רון: את הניצול מעניין שמורידים לו את מה שהוא חסך.

חיים כץ: לא מורידים לו.

חיים כץ: הוא מקבל 9000 שקל.

<יוחנן רון: תיאורטית.

<פנחס גולן: מורידים לו.

חיים כץ: בשורה התחתונה הוא מקבל 9000.

<יוחנן רון: אתה טועה.

<קריאה: ביחד 9000.

<יוחנן רון: הוא מקבל נטו 6500 שקל.

<עפרה רוס: ועוד מהביטוח הלאומי 2000 - -

<יוחנן רון: הוא לא מקבל מהביטוח הלאומי.

<עפרה רוס: לא מורידים לך פעמיים.

<קריאה: אי אפשר לא לקבל מהביטוח הלאומי.

<יוחנן רון: סליחה, הוא מקבל מהביטוח הלאומי.

<עפרה רוס: אז זה 9000.

<יוחנן רון: למה מורידים לו את קצבת - -?

<עפרה רוס: כי זו קצבה מוגדלת.

<קריאה: זה כפל קצבאות.

<פנחס גולן: מורידים לי 2100 שקל כל חודש מהקצבה של ניצולי השואה.

<פנחס גולן: על מה אתם מדברים פה?

<פנחס גולן: אתם לא יודעים פה כלום.

<פנחס גולן: חבל שלפיד לא פה, הייתי בא אליו.

<פנחס גולן: אתם נזכרים בנו רק ביום השואה.

<פנחס גולן: חוץ מיום השואה אנחנו לא מוכרים.

<נעה בן שבת: תוספת לסעיף 13: (ד1) (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), מי שמתקיים בו האמור בפסקה של אותו סעיף קטן ושולמה לו ערב יום התחילה גמלת הבטחת הכנסה, יראו אותו כאילו מתקיימות לגביו החל ב.....

<נעה בן שבת: הוראות סעיפים 4א או 4ג1 לחוק נכי רדיפות הנאצים, לפי דרגת נכותו, ללא צורך בהגשת בקשה, והוא יהיה זכאי, במקום גמלת הבטחת ההכנסה ששולמה לו, לתגמולים כאמור באותם סעיפים, ואולם – חישוב ההכנסה הנוספת ייעשה לפי סעיפים 9(א)(1) עד (3) ו-12ב לחוק הבטחת הכנסה, ובלבד שקצבה לפי ההסכם עם גרמניה תובא בחשבון; המוסד לביטוח לאומי ימסור לרשות המוסמכת את המידע לצורך חישוב ההכנסה לפי פסקת משנה זו, על אף האמור בסעיף 384 א לחוק הביטוח הלאומי, רשאי המוסד להעביר לרשות המוסמכת לצורך חישוב ההכנסה כאמור גם מידע שהתקבל לפי אותו סעיף.

<נעה בן שבת: הרשות המוסמכת לא תעשה מידע שהתקבל אלא למטרה שלשמה - -

חיים כץ: תשבו אחרי זה על הניסוחים כמו שצריך.

<נעה בן שבת: אנחנו נשב על הנוסחים.

<נעה בן שבת: ולא יימסר מידע כאמור אלא אם כן הוא נדרש לתכלית האמורה ובמידה שנדרש; העיקרון ברור.

<נעה בן שבת: המשרד לביטוח לאומי ימסור את המידע בצורה ראויה ובמידה שנדרשת לרשות המוסמכת, כדי שהיא תוכל לערוך את החישוב של הכנסה נוספת לפי אותן הוראות.

<נעה בן שבת: מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (ג) (1) והיה זכאי ערב תחילתו של חוק זה בשל היותו מקבל גמלת הבטחת הכנסה, לזכות או הטבה לרבות מענק, למעט קצבה חודשית, שניתנו לפי כל דין או ניתנו על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג, יוסיף להיות זכאי לאותה זכות או הטבה, ובלבד שאם ניתנת מכוח הוראות סעיפים 4א או 4ג1 לחוק נכי רדיפות הנאצים זכות או הטבה באותו עניין שבתחומי הזכות או ההטבה האמורות, הוא יהיה זכאי לזכות או להטבה בשיעור הגבוה מביניהם; התגמולים כאמור בפסקה (1) ישולמו לא יאוחר מיום ........

<נעה בן שבת: בניכוי סכומי גמלת הבטחת ההכנסה ששולמו בעד אותה תקופה, ככל ששולמו; זאת הוראה שנועדה להגיד שצריך לקבוע את המועדים מתי תוכלו לשלם.

<נעה בן שבת: כשתשלמו זה יהיה בניכוי סכומי גמלת הבטחת ההכנסה ששולמו בעד אותה תקופה ככל ששולמו.

<נעה בן שבת: לעניין בסעיף קטן זה וסעיף קטן (ד2) – "גוף ציבורי" – לרבות הממשלה וכל גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; "גמלת הבטחת הכנסה" – גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, או גמלת השלמת הכנסה לפי סעיף 9 להסכם בדבר מתן גמלאות זקנה ושאירים מיוחדות שנערך מכוח סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי; "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה- 1995; "חוק הבטחת הכנסה" – חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980; ב-(ד2) אנחנו מדברים על עוד שתי קבוצות שבהן מבוצע מבחן הכנסה: קבוצה שמקבלת גמלת זקנה מיוחדת לפי אותו הסכם שהזכרנו אותו עכשיו לקבלת גמלאות זקנה ושארים מיוחדות, וקצבת שארים לאלמן.

<נעה בן שבת: בשניהם יש מבחן הכנסה.

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים לא לשלול את אותה זכאות רק בגלל שנקבל הכנסות מכוח העברה לחוק נכי הרדיפות.

<שי סומך: מדובר בשתי אוכלוסיות של ניצולי שואה שההכנסות שלהן היום לא נחשבות במבחן ההכנסה.

<שי סומך: מדובר במקבלי קרן סעיף 2 ומקבלי תשלום לפי חוק ההטבות.

<שי סומך: כאשר הם יעברו לקבל 2200 אין להם דיסריגרד.

<שי סומך: אנחנו אומרים שהמעבר הזה לא ישלול את הזכאות שלהם לקבל את קצת הזקנה המיוחדת ואת גמלת השארים לגבר.

<שי סומך: צריך להוסיף גמלת שארים מיוחדת לפי ההסכם.

<נעה בן שבת: (ד2) מי שערב יום התחילה היה זכאי לזכות כמפורט להלן, בשל האמור בסעיף 8א(2) לחוק ההטבות כנוסחו ערב יום התחילה, לא יחדל לקבלה רק בשל זכאותו לתגמולים ולהטבות לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, מכוח סעיף קטן (ג)(1), אלא אם כן חדלה להתקיים לגביו הזכאות לזכות כאמור לפי הוראות הדין או ההסדר שמכוחם ניתנה: גמלת זקנה מיוחדת או גמלת שאירים מיוחדת לפי הסכים בדבר מתן גמלאות זקנה ושאירים מיוחדות שנערך מכוח סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי; קצבת שאירים לאלמן לפי סעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי;

<גליה מאיר-אריכא: הסעיף הזה חל גם אם הופכים להיות נזקק נצרך?

<רועי קרת: כן, כי שתי הגמלאות האלו הן לא גמלאות קיום.

<רועי קרת: הכוונה הייתה שעצם המעבר לא ישלול אותן, בשונה מהבטחת הכנסה.

<עפרה רוס: הייתי כותבת סעיף כך שבכל מקרה לא ייפגעו.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים להגיד את זה באופן כללי.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, לראות שהם לא נפגעים.

<נעה בן שבת: איך אפשר להגיד כזאת הערה כללית?

<עפרה רוס: אולי לציין - -

<נעה בן שבת: את רוצה להגיד באופן כללי?

<רועי קרת: כשמדובר בגמלאות שהן גמלאות שיש בהן מבחן הכנסה מדובר בכפל.

<רועי קרת: אין מקום שאנחנו ניתן גמלה עם מבחן הכנסה ואתם תתנו עם מבחן הכנסה.

<עפרה רוס: זה ברור.

<רועי קרת: 3 הקצבאות האלו – הזקנה, השאירים מכוח ההסכם והשאירים הרגילה - הן קצבאות שבגלל קונסטרוקציה משפטית יצא שיש בהן מבחן הכנסות.

<רועי קרת: הן לא גמלאות שצריכות להיות עם מבחני הכנסות, לכן המעבר אליכם לא אמור לשלול אותן אצלנו.

<רועי קרת: זה מה שהסעיף הזה נועד לשמש.

<רועי קרת: מי שקיבל אותן ערב המעבר, ימשיך לקבל אותן גם אחרי המעבר.

<נעה בן שבת: את הקצבאות האלו גילינו הבוקר.

<נעה בן שבת: עכשיו נוספה עוד גמלה.

<נעה בן שבת: אם נגלה בהמשך הדרך או עד הנחת הצעת החוק - -

<רועי קרת: אז נסדר את זה.

<נעה בן שבת: אולי אם נגלה עוד גמלה שמשולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי - -

חיים כץ: מה זה "נסדר"?

<רועי קרת: נבוא לפה מהר מהר ונסדר את זה.

<נעה בן שבת: השאלה אם נצטרך בשביל זה להעביר רביזיה, או שנוכל לבקש מהוועדה להסמיך אותנו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על גמלאות שמאושרות על ידי - -

חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים בשביל לבדוק את זה?

מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים להסמיך אותם שבמידה ותמצא קצבה נוספת - -?

חיים כץ: כן, ודאי.

חיים כץ: זה מה שהולך לקרות.

מיקי רוזנטל: כדי שלא, חלילה, נעשה תיקון שגגה פה.

<רועי קרת: אפשר להוסיף פסקה: כל גמלה נוספת שקבע השר בצו - -

<נעה בן שבת: שתישאר רשימה פתוחה של גמלה אחרת שיקבע השר בצו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על התוספת לסעיף 13.

חיים כץ: מי בעד התוספת לסעיף 13?

חיים כץ: בעד – 3

חיים כץ: נמנעים –אין

חיים כץ: כל שלושת חברי הכנסת אישרו את התוספת לסעיף 13.

<נעה בן שבת: אנחנו חוזרים עכשיו לנוסח העיקרי, סעיף קטן (ד) בעמוד 8.

<נעה בן שבת: ד) מי שערב יום התחילה קיבל הטבה לפי סעיף 5 לחוק ההטבות, כנוסחו ערב יום התחילה, לא יחדל לקבלה רק בשל ההכרה בו כזכאי לתגמולים ולהטבות לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, מכוח סעיף קטן (ג)(1), אלא אם כן חדלה להתקיים לגביו הזכאות להטבה כאמור לפי הוראות הדין או ההסדר שמכוחם ניתנה.

<נעה בן שבת: אלה אותם אנשים שהיו מקבלים הבטחת הכנסה והיו זכאים לשכר דירה.

<נעה בן שבת: הם ימשיכו לקבל.

<נעה בן שבת: ה) מי שערב יום התחילה קיבל הטבה לעניין שכר דירה בהשכרה ציבורית בשל האמור בסעיף 8א(3) לחוק ההטבות כנוסחו ערב יום התחילה, לא יחדל לקבלה רק בשל זכאותו לתגמולים ולהטבות לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, מכוח סעיף קטן (ג)(1), אלא אם כן חדלה להתקיים לגביו הזכאות להטבה כאמור לפי הוראות הדין או ההסדר שמכוחם ניתנה.

<נעה בן שבת: ו) מענק הטבות שנתי לפי סעיף 4(ג) לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה לשנת 2014 ישולם עד לתום השנה האמורה למי שהוכיח עד אותו מועד כי התקיימו בו תנאי סעיף 4 האמור.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותו מענק הטבות שנתי לאותה קבוצה גדולה של כ-70 אלף איש.

<נעה בן שבת: הוא ישולם עד סוף השנה.

<נעה בן שבת: אתם אומרים שלא תצטרכו להגיש בקשה?

<קריאה: לא.

<גליה מאיר-אריכא: לגבי שנת 2014 לא.

חיים כץ: אלה שיסמנו יצטרכו להגיש.

<נעה בן שבת: הוא צריך להוכיח עד אותו מועד כי התקיימו בו תנאי סעיף 4?

חיים כץ: 90% מזה כבר מסומן להם.

חיים כץ: 10% שיצטרכו להגיש יפנו.

חיים כץ: שנה אחרי זה הם יצטרכו לבקש בפעם השנייה.

<נעה בן שבת: האם הניסוח: "מי שהוכיח עד אותו מועד כי התקיימו בו תנאי סעיף 4" מתאים לכם?

חיים כץ: כן.

<נעה בן שבת: (ז) הוראת סעיף 12 תחול על גמלת סיעוד הניתנת בעד יום התחילה ואילך.

<נעה בן שבת: השאלה ממתי חלה ההוראה הזאת שלא מביאה בחשבון את ההכנסות מקצבה מישראל לעניין גמלת הסיעוד.

<נעה בן שבת: השאלה אם יום התחילה זה משהו שאתם - -

חיים כץ: עזבי את סעיף (ז).

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיפים (ד), (ה) ו-(ו).

חיים כץ: מי בעד (ד), (ה) ו-(ו)?

חיים כץ: בעד – 4

חיים כץ: נמנעים –אין

חיים כץ: כל 4 חברי הכנסת הצביעו בעד.

חיים כץ: אנחנו עכשיו נכנסים למחלוקות.

חיים כץ: יש לנו 3 הערות.

חיים כץ: משרד המשפטים, רשמת את הקבוצה של יורי שטרן?

<עפרה רוס: ה-160.

<נעה בן שבת: סעיף 5א.

<שי סומך: אנחנו נבדוק.

חיים כץ: ביקשת לבדוק.

חיים כץ: שמעת את ההסתייגות של אילן גילאון?

חיים כץ: רשמת את הרחבת המדינות והרחבת הזכאויות?

<שי סומך: רק המדינות זה - -

חיים כץ: תרשום את זה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף לרשימת המדינות שאילן כלל את כל מדינות צפון אפריקה, במיוחד לוב ותוניסיה שלא נכללות.

חיים כץ: בהרחבת הזכאויות שדיבר אילן גילאון צריך לכלול את מדינות צפון אפריקה, ביניהן לוב, מרוקו ותוניס.

מיקי רוזנטל: יש קבוצה של בערך 300,400 איש יוצאי גרמניה שהם בני 80 עד 100.

מיקי רוזנטל: הם יכלו לתבוע לפי החוק הגרמני, אבל לא תבעו מסיבות אידיאולוגיות ומסיבות כאלו ואחרות.

מיקי רוזנטל: מדובר ב-300,400 איש יוצאי גרמניה שחייבים להיכלל בחוק הזה.

מיקי רוזנטל: אני לא רגוע מזה שעשרות אלפי אנשים יגישו תביעות.

חיים כץ: לא יגישו.

חיים כץ: היא אמרה ש-90% מקבלים אוטומטי.

מיקי רוזנטל: כל מי שנכה מעל 25% יצטרך להגיש תביעה.

מיקי רוזנטל: מדובר באנשים שהם רובם נכים.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שעשרות אלפי אנשים יבואו לתבוע בבת אחת.

מיקי רוזנטל: התביעה שלי, לצורך העניין הזה, שבחוק עצמו ייקבע כוח אדם או תקופת זמן.

מיקי רוזנטל: אני מעדיף תקופת זמן שבה אם תביעתו של אדם לא תידחה תוך חודש, היא תיחשב כאילו התקבלה, אחרת אנחנו נאמלל עוד פעם את האנשים האלה לתקופה ממושכת.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות.

<פנחס גולן: הוועדות לא מקבלות את האנשים האלה.

משה גפני: לי יש 3 הסתייגויות.

מיקי רוזנטל: ההסתייגות שלי היא גם בשם מרגי.

משה גפני: הסתייגות אחת הולכת לחוק המרכזי.

משה גפני: אני לא אנסח את זה משפטית.

משה גפני: אני רוצה להסיר את המגבלה של לוב, של תוניסיה, של רומניה.

משה גפני: אני רוצה ללכת בדרך המלך של החוק המרכזי, בלי לפרט את שמות המדינות.

משה גפני: החוק המרכזי חל על כולם.

<נעה בן שבת: שמות המדינות לא מפורטים.

<נעה בן שבת: יש הגדרה של נרדפות לפי ההסכם הפדרלי ולפי הפסיקה.

<נעה בן שבת: נוצרה איזו שהיא רשימת מדינות.

משה גפני: להוריד את המילה בחוק המרכזי כדי שכולם יהיו כלולים בפנים.

משה גפני: אני אסביר גם למה.

משה גפני: הממשלה התנגדה בעבר כיוון שהיה מדובר בהרבה מאוד ניצולים.

משה גפני: אמר אז בוועדת הכספים משה בר סימן טוב שמדובר על סדרי גודל של בין 2.2 מיליארד ל-11 מיליארד.

משה גפני: היום לא מדברים על סכומים כאלה .

משה גפני: היום מדברים על סכומים הרבה יותר נמוכים.

משה גפני: אין שום סיבה היום, בעידן שאנחנו מצויים בו, להפלות.

משה גפני: צריך ללכת לחוק המרכזי, לשנות את זה כך שכולם יהיו כלולים בפנים.

חיים כץ: יש לך את הניסוחים?

משה גפני: כן.

חיים כץ: ניתן לה את הניסוחים שלך, כדי שהם ילכו הביתה לעשות שיעורים.

משה גפני: הרציתי פעם ביום השואה הבינלאומי, כשעפרה רוס הזמינה אותי.

משה גפני: אמרתי שמטעים את ניצולי השואה בזה שמעלים להם את הסכום של הנזקקים כך שהם מאבדים את הבטחת ההכנסה.

משה גפני: אם אתה מעלה, ואתה מעלה, את הסכום של הנזקקים, אני מציע להעלות גם את הסכום של הבטחת הכנסה.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי אם אתה מקבל הבטחת הכנסה יכול להיות שאתה מקבל את אותו כסף, אבל אם אין לך הבטחת הכנסה אתה מקבל הטבות אחרות שנזקקי הבטחת הכנסה מקבלים.

חיים כץ: דיברנו על זה, דשנו בזה ועברנו על זה.

חיים כץ: הם לא ייפגעו.

חיים כץ: זה טופל.

משה גפני: אם יש בעיה - -

<נעה בן שבת: אתה צריך לשמוח שההסתייגות שלך כבר תואמת - -

משה גפני: אמרתי שאם זה מסודר אני שמח.

משה גפני: ההסתייגות השלישית והאחרונה זה המדד הקהילתי.

משה גפני: אנחנו מדברים על מדד שצריך לחול על כולם.

משה גפני: משרד האוצר עשה לנו - -

<נעה בן שבת: אתה מדבר על העדכונים לפי חוק אחר - -?

משה גפני: על הכל.

משה גפני: הכל צריך ללכת לפי המדד הקהילתי, לא יכול ללכת לפי מדד כזה ומדד אחר.

חיים כץ: מה זה מדד קהילתי?

משה גפני: מדד קהילתי הוא מדד שלוקח בחשבון את כל - -

חיים כץ: כמה פעמים הוא מפורסם?

חיים כץ: פעמיים בשנה.

חיים כץ: אתה יוצר מצב שעד שהוא מפורסם הוא לא מעודכן.

חיים כץ: נכון שהוא יותר גבוה מהמדד - -

משה גפני: הוא גם יותר אמיתי.

חיים כץ: אני חי איתו בנכי צה"ל.

חיים כץ: זה יוצר בעיות שאנחנו לא רוצים להיות שם.

משה גפני: זה נזק.

חיים כץ: זה לא נזק.

חיים כץ: הנכות זה לא נזק.

<נעה בן שבת: אדוני, זה מאוד רחוק מהחוק הזה.

חיים כץ: אנחנו בצד שלך.

חיים כץ: זה לא מתאים פה ולא מתאים לנכי צה"ל.

משה גפני: לא נכי צה"ל, נכי רדיפות הנאצים.

חיים כץ: המדד הקהילתי קיים בנכי צה"ל.

חיים כץ: אני קורה לזה מדד שמחת הקהילה.

משה גפני: אני מבקש שתשים את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: יכול להיות שאני לא אבקש להצביע עליה אם תשכנע אותי שזה לא טוב.

משה גפני: אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה עד ההצבעה.

חיים כץ: אני לא משכנע אותך.

חיים כץ: אני אשכנע אותך בדברים יותר חשובים.

חיים כץ: אני רוצה שתדונו, שתשבו ביניכם ותראו איפה אתם הולכים לקראת הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה שתוך 3 חודשים הם מתכוונים לתת את התשובה למי שתובע.

אורלי לוי אבקסיס: היה ותוך 3 חודשים לא הספיקו כי לא היה להם כוח אדם, נפלו המחשבים, יש להם וירוס - -

חיים כץ: דיבר על זה מיקי רוזנטל.

חיים כץ: זו ההסתייגות שעלתה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה שלחת אותם לבדוק את זה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: עברנו כברת דרך ארוכה.

חיים כץ: אנחנו מצפים שתשבו עם משרד האוצר, תראו איפה אתם הולכים לקראת ניצולי השואה, תראו איך אנחנו משפרים עמדות.

חיים כץ: רק אז נצביע או לא נצביע על ההסתייגויות.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.