ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 197, 2014-06-11 10:00

דוד רותם: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: דוד, בבקשה.

דוד צור: קודם כול, אני מתנצל בפני כולם ובמיוחד בפני היושב-ראש על העיכוב מהסיבה שהייתי בוועדה אחרת שלא התחילה בזמן.

דוד צור: הפסקנו בדיון בפעם הקודמת, אדוני היושב-ראש, והיו שתי סוגיות שביקשת שנטפל בהן.

דוד צור: האחת, לעניין ההטרדה המאיימת, שהנושא לא מצדיק בנתונים שהובאו, שהיו ממש זניחים – שלא מצדיק שינוי, ואז הסכמנו שזה לא ייכלל בחוק.

דוד צור: והשנייה, לעניין הארכת תוקף צווי הגנה והיו שתי סוגיות שדובר בהן בדיון.

דוד צור: קודם כול, רצו נתונים יותר מדויקים.

דוד צור: קיבלתי נתונים מהנהלת בתי המשפט, אני יכול להציג אותם, אני יכול גם להעביר את המסמך שיהיה פה.

דוד צור: בגדול, גם אם הנתונים לא מדויקים עד האחרון שבהם, אנחנו נעים סביב ה-7,000 צווי הגנה שמוצאים בשנה.

דוד רותם: באיזה תקופה?

דוד צור: ב-2010 למשל זה היה 650.

<שירי לנג: 6,000.

דוד צור: ב-2012 זה כבר היה 7,100.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה מוארכים לשנה.

דוד צור: בסופו של דבר, 99% הם במעמד צד אחד.

דוד צור: אנחנו מדברים על כ-250 או 260 מקרים, אם אני זוכר, שהיו יותר משנה.

דוד צור: קיבלתי את זה ממרכז רקמן.

דוד צור: בהנהלת בתי המשפט לא יכלו לספק את הנתון הזה בצורה ברורה, ולכן היעדר היכולת של הנהלת בתי המשפט לאבחן בדיוק ולתת לי את מספר המקרים לא מייתרת את הצורך שלנו לבוא ולומר שיש היגיון בחוק הזה.

דוד רותם: אני רוצה את זה מהנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: אני יכולה להבהיר?

<שירי לנג: אני אתייחס.

<שירי לנג: כפי שחבר הכנסת צור ציין, באמת אין לנו נתון ממוחשב לגבי משך התקופה שלגביה ניתן הצו, אבל כן קיימנו שיחות עם גורמים בשטח, עם מזכירים ראשיים, עם שופטים, כדי לשמוע את התרשמותם מהניסיון שלהם, ומהמידע שקיבלנו ברוב המקרים הצו ניתן לתקופה של שלושה חודשים, במקרים חריגים הוא מוארך לתקופה של שנה וחצי ובמקרים בודדים הוא מוארך לתקופה של שנה.

דוד רותם: מה זה בודדים?

<שירי לנג: שוב, מספר מדויק אני לא יכולה לתת, כי אין לי נתון ממוחשב, אבל גם לפי הנתון שחבר הכנסת צור ציין, 250 תיקים מתוך כ-7,000 בשנה זה מספר נמוך יחסית.

דוד צור: זה 5%.

<ניצן רוזנברג: הנתון של ה-250 זה הנתון של כמה מוארכים לשנה?

דוד צור: עוד פעם, אני לא רוצה לתת נתון כשאני לא עם רגליים יציבות.

דוד צור: ניסינו להשיג את כל הנתונים האלה מבתי המשפט, מהמשטרה וממרכזי נפגעי העבירה, ובסוף המספר הזה של קצת יותר מ-260 שקיבלתי הוא המספר שמדבר על צווים שהם כנראה מחצי שנה ומעלה.

דוד צור: אני לא יודע להגיד לך אם זה שנה, ולכן אני לא רוצה להטעות פה את הוועדה.

דוד צור: אני אומר, שווה לשמוע את מי שנפגעים מהנושא הזה, כי הרציונל של החוק הוא דווקא באותם מקרים לכאורה חריגים וחמורים, שבהם כבר נעשה התזכיר ונבחנו הדברים והגיעו להבנה ולהסכמה שהמקרה מצדיק מתן צו הגנה לשנה, ולכן הרצון לייתר את הצורך עוד פעם בהתחלת כל ההליך מחדש.

דוד צור: כמובן שלבית המשפט נתונה תמיד הזכות לדרוש עוד פעם תזכירים מאנשים מקצועיים שיבואו ויגידו האם המצב שהיה אז והצדיק את מתן הצו לשנה עדיין קיים.

דוד צור: הרצון שלנו בחקיקה, לעגן מצב שבו הקורבן לא יצטרך לעבור את הויה דולורוזה הזאת פעם נוספת והצווים האלה יוכלו להינתן, כמובן לבקשתו – גם על זה היה דיון אם בית המשפט אמור לעשות את זה מיוזמתו – תהיה בקשה שיצטרך להפנות הקורבן, כדי לבקש מבית המשפט מתן צו הארכה לשנה נוספת ללא כל ההליך הנוסף.

דוד צור: זה הרציונל.

דוד צור: אני חושב שפה הגענו למשהו יחסית מאוזן לעומת מה שהתחלנו בו, וחשבנו שבתי המשפט צריכים לעשות את זה בעצמם, אפילו בנוכחות צד אחד.

דוד צור: אני חושב שזה די מאוזן.

דוד רותם: כן.

דוד צור: הייתי שמח אם אפשר היה לשמוע את קורבנות העבירה או אלה שמטפלים בהם.

דוד רותם: יש פה מישהי בשם מ' שביקשה לדבר.

<עדי בלוטנר: היא מבקשת לא לדבר, מכיוון שהדיון בשידור.

<עדי בלוטנר: לא ידענו על זה מראש.

דוד צור: אפשר להפסיק אותו, אם רוצים.

דוד רותם: אפשר להפסיק את השידור?

<דורית ואג: והפרוטוקול מה?

דוד רותם: הפרוטוקול יישאר.

<מ': מעניין כמה אנשים ראו את זה עכשיו.

<מ': אני ישראלית, גדלתי בארץ, חייתי בלוס אנג'לס, הכרתי בן זוג ישראלי-יהודי.

<מ': בהתחלה לא היה לי שום מושג שהוא בן-אדם אלים ומסוכן.

<מ': אחרי שהוא עבר לגור אתי והתארסנו זה התחיל, בהתחלה בקללות ואחרי כן זה עבר לאלימות פיזית וזה הגיע לרמות של אובססיה בדרגה הכי חזקה שיש.

<מ': בהתחלה חשבתי שיש לו בעיה עם שליטה בכעס, ומתישהו הבנתי שזה לא בעיה בשליטה בכעס, שמבחינתו, כשהוא היה אלים אתי, זה היה חינוך.

<מ': הוא סיפר לי לא פעם ולא פעמיים על צורות חינוך, כשלאנשים קורות תאונות נוראיות, שחלקן נגמרות במוות.

<מ': בתור אדם שלא ידע מה זה פחד הגעתי לרמה של פחד בסיסי על החיים שלי.

<מ': הוא עבר לגור אתי ולא פעם ולא פעמיים ביקשתי ממנו שיעזוב.

<מ': הוא לא היה מוכן לעזוב.

<מ': הוא גם אמר לי שהוא יצוד אותי לשאר חיי כמו כלב.

<מ': הלכתי למשטרה.

<מ': הוא נעצר.

<מ': הלכתי למשטרה אחרי שהוא חנק אותי.

<מ': אני חושבת שבאותו רגע הבנתי עד כמה הייתי קרובה למוות, אבל זה היה לא פעם ולא פעמיים.

<מ': פעם אחר פעם התחננתי שהוא ייתן לי ללכת, והוא ממש לא היה מוכן לתת לי ללכת.

<מ': פתחו נגדו הליכים פליליים בארצות-הברית של שלוש שנים.

<מ': כל סעיף לשנה.

<מ': מהפחד לא רציתי להעיד.

<מ': הגורמים שעובדים שם במשטרה נתנו לו רמת סיכון של 9 מתוך 10.

<מ': הגעתי לארץ.

<מ': הגעתי למקלט.

<מ': הדבר היחיד שהצלחתי לעשות – אומנם לא הצלחתי להעיד נגדו מרוב פחד שהוא ישמע איזו מילה שאני אגיד – הצליחו לשכנע אותי לבקש נגדו צו הרחקה.

<מ': אחרי שלושה שבועות נתנו לי צו הרחקה נגדו לחמש שנים.

דוד רותם: איפה זה היה?

<מ': בלוס אנג'לס.

<מ': הוא לא עוזב אותי בשקט גם כשהוא יודע שאני במקלט.

<מ': עברו יותר משלושה חודשים והבן-אדם לא מפסיק להטריד אותי, הוא יודע איפה אני.

<מ': אני לא מאחלת לאף אחד לחיות ברמות כאלה של פחד.

<מ': במקלט, איפה שאני נמצאת, יש עוד נשים ברמת סיכון מאוד-מאוד גבוהה.

דוד רותם: לפי מה שאת אומרת, העובדה שניתן צו הרחקה לתקופה ארוכה, לא מסייעת ולא עוזרת.

<מ': הדבר היחיד שיש להגנה זה צו ההרחקה הזה, בתקווה שהמשטרה תגיע מספיק מהר.

<מ': שלושה חודשים לא יעזרו לי בכלום.

<נעמה ספראי-כהן: חמש השנים בארצות-הברית לא ניתנות לאכיפה בארץ.

<נעמה ספראי-כהן: פה צריך להתחיל מחדש.

<עדי בלוטנר: זה מהמקרים הקלאסיים שאחרי שנה שום דבר לא משתנה.

<עדי בלוטנר: נכון, הרבה מהצווים ניתנים במקרים של אלימות זמנית, אבל במקרים האלה, ולצערנו יש לא מעט מקרים כאלה, לנו קשה לעקוב אחרי המספרים.

<עדי בלוטנר: אנחנו יכולים לדבר על המספרים שאנחנו עובדים אתם, אבל כל עוד אין נתון מהנהלת בתי המשפט שהוא קונקרטי, זה מאוד-מאוד בעייתי לדבר על כמה מקרים כאלה יש.

<עדי בלוטנר: אבל באמת אלה המקרים שבהם לאחר שנה כלום לא השתנה.

<נעמה ספראי-כהן: לי, כעורכת-דין במקלט לנשים מוכות, גם המקרים האלה הם מקרים - - -

דוד צור: האם הוא מגיע לארץ מדי פעם או שהוא חושש?

<מ': הוא מדבר הרבה על זה שהוא יגיע לארץ.

<מ': הוא כל הזמן שולח אנשים.

<מ': הסיבה שנכנסתי למקלט, כי אין לי מושג מתי הוא יגיע, אם הוא יגיע.

<מ': הוא לא עוזב אותי בשקט, הוא שולח אנשים לחברות שלי באיומים.

<מ': זה הסיוט הכי גדול.

דוד צור: למה את במקלט אם הוא נמצא בחוץ-לארץ?

<עדי בלוטנר: היא מפחדת שהוא יגיע לארץ, ובארץ אין לה צו נגדו.

<מ': הרמה של האלימות שלו.

<מ': הייתי מאוד-מאוד קרובה לא פעם ולא פעמיים למוות, והוא לא מוכן לעזוב אותי.

<מ': בהתחלה ניסיתי שהוא לא ידע בכלל שהגעתי לארץ.

<מ': הוא כל הזמן מתקשר לקרובי משפחה שלי, לחברים.

<מ': כל הזמן הוא אומר שהוא יגיע לארץ.

דוד צור: פה בארץ הגשת נגדו הליך שביום שהוא ייכנס ארצה - - -

<נעמה ספראי-כהן: אין הליך כזה שביום שהוא נכנס ארצה יש דיון - - -

<דורית ואג: צריך לחכות שהוא יגיע.

<עדי בלוטנר: בצו הגנה צריך שהצד שכנגד יתייצב.

דוד צור: יכול להיות שמה שאפשר להקיש מהמקרה הזה, והוא באמת מקרה קצת חריג, כי הוא בחוץ-לארץ, זה העניין של האיום המתמיד שקיים.

דוד צור: למעשה החוק בא לדבר על אותם מקרים קיצוניים שבהם המצב שבו הוא מאיים ימשיך לאורך זמן, כי יש לו אובססיה שלא צו הרחקה של שלושה חודשים או חצי שנה או שנה יכולים לעזור.

דוד צור: גם בעברי במשטרה היו לא מעט מקרים כאלה שהאנשים היו מוטרפים ברמה האובססיבית, ולצערי – אני יכול לומר במגזר הערבי – בכלל היה קשה מאוד להוציא אותם מהתאים המשפחתיים והיו מקרים שהסתיימו במוות.

דוד צור: ידענו שזה כרוניקה כמעט - - -

<גלית שאול: הלילה נרצחה אישה בת 77 על-ידי בן זוגה.

דוד צור: בסוף זה כרוניקה כמעט ידועה מראש, ולכן צווי ההרחקה האלה הם משמעותיים.

דוד צור: יש פה גם ביקורת שאני יכול להפנות כלפי האכיפה שכמעט לא מתבצעת בעניין הזה.

דוד צור: מאוד קשה לאכוף את צווי ההרחקה.

דוד צור: יש לי הצעת חוק בקנה שתגיע באיזה שלב – היא עוד לא עברה ועדת שרים – בעניין של איזוק אלקטרוני עם ג'י.

דוד צור: פי.

דוד צור: אס, שאפשר יהיה להרחיק אותו מהקורבן ולא רק חלופת מעצר בית, שבחורה כזאת תוכל להסתובב בחופשיות.

דוד צור: בסופו של דבר, גם אם הוא שולח שליחים ואנשים מגיעים היא באימה גדולה.

דוד צור: במקרה הפרטי אני חושב שבאמת צריך לעשות הליכים מסוימים.

דוד צור: זה לא נכון שהמשטרה לא תקבל תלונה כזאת, חד-משמעית כן, ולדעתי אפשר לנקוט פה בהליך שפעם שהוא נכנס ארצה, אפשר להחיל לגביו מצב שבו קוראים לו לחקירה, נותנים לו התראה, ואז גם נותנים לה התראה שהוא הגיעה ארצה.

דוד צור: היא לא צריכה לדעתי להיות במעון, אבל זה ממש חמש דקות לשמוע את הסיפור הכואב.

<נעמה ספראי-כהן: זה באמת היה על רגל אחת.

<נעמה ספראי-כהן: אני רק רוצה להרחיב, אלי למקלט מגיעות נשים שזקוקות לצו כזה.

<נעמה ספראי-כהן: זה גם לא דבר של יום ביומו, אבל בהחלט מדי מספר חודשים.

<נעמה ספראי-כהן: אוכלוסיית היעד זה הרבה נשים ערביות, הרבה נשים שהבעל שלהן נמצא בכלא, ואנחנו לא יודעים מתי הוא ישתחרר ובאיזה מצב הוא ישתחרר ואם הוא ירצה להתנקם בבת הזוג, מקרים של אנשים שהם אלכוהוליסטים או עם סמים, ואנחנו לא יודעים מתי תתפרץ עבירת האלימות, וגם מקרים של אובססיות מאוד-מאוד קשות.

<נעמה ספראי-כהן: אולי אחרים רואים את זה בסרטים, אצלנו זו המציאות.

<נעמה ספראי-כהן: אנחנו מדברים על מיעוט, אבל זה מיעוט שהצו הזה יכול להציל את החיים שלו.

<עדי בלוטנר: באמת צריך לזכור שהיום זה הכלי - - -

דוד רותם: לכמה זמן המיעוט הזה צריך את הצו?

<נעמה ספראי-כהן: זה יכול להיות להרבה מאוד זמן.

<נעמה ספראי-כהן: אנחנו לא יודעים מתי אובססיה נעלמת.

<נעמה ספראי-כהן: זה נכון שמדברים שככל שהזמן חולף ובן הזוג מתחיל קשרים חדשים האובססיה הולכת ופוחתת, אבל את נקודת האיזון אנחנו לא יכולים לדעת.

<נעמה ספראי-כהן: בהחלט יכול להיות שאחרי שנה, אחרי שנתיים, אחרי שלוש שנים, היא כבר לא תהיה בסיכון, אבל זה משהו שאנחנו לא יכולים לדעת באותו רגע.

<עדי בלוטנר: אגב, זה ברור שאנחנו מדברים כאן על זמנים תיאורטיים, גם עכשיו, כשאנחנו מדברים על הארכה בשנה.

<עדי בלוטנר: הנה, בארצות-הברית נותנים צו לחמש שנים.

<עדי בלוטנר: הצענו כאן את התיקון הזה מתוך מחשבה שלא הגיוני - - -

דוד רותם: מי זה "אנחנו"?

<עדי בלוטנר: הארגונים שפנו לחבר הכנסת צור עם ההצעה הזאת או עם הצורך בטיפול בזה.

דוד צור: את יכולה להגיד איזה מרכז אתם.

<עדי בלוטנר: מרכז רקמן, המרכז לנשים מוכות ומרכז נגה.

<עדי בלוטנר: אלה הארגונים שיושבים כאן.

<עדי בלוטנר: ברור שיש כאן גם איזו ספקולציה, הרי אנחנו מדברים בסך הכול על עוד שנה, אנחנו לא יודעים.

<עדי בלוטנר: יהיו מקרים שצריך עשר שנים.

<עדי בלוטנר: כרגע מה שמוצע כאן זה לאפשר בקלות עוד שנה כזאת במקרים הנדרשים, ובעינינו זה מוצדק.

דוד צור: בארצות-הברית זה לחמש שנים?

<עדי בלוטנר: כן.

<עדי בלוטנר: במדינות מסוימות, בקליפורניה.

דוד רותם: במעמד שני הצדדים.

<מ': הוא לא היה בשימוע, אבל אחרי זה הוא ניסה למחות, ואני לא הייתי בשימוע, אפילו לא היה לי שם עורך-דין, עדיין השאירו את צו ההרחקה לכל התקופה.

<מ': אני רוצה לבקש בשם כל הנשים שאני מכירה, שהן נשים מקסימות וחייתי אתם: הן מאוד צריכות את זה בארץ.

<מ': הרבה מהן בסכנת חיים.

דוד צור: משרד המשפטים אולי יכול לתת לנו תשובה האם צו כזה, שנאמר שמוצא בקליפורניה ומגיעים אתו ארצה - - -

<נעמה ספראי-כהן: אי-אפשר, צריך לעשות - - -

דוד צור: אני בטוח שצריך לתקף אותו בבית משפט, זה ברור, אבל אין לו נפקות בכלל?

<ענת אסיף גיל: לדעתי אין לו נפקות.

<ענת אסיף גיל: אני לא יכולה לתת לך תשובה סופית בעניין הזה.

<ענת אסיף גיל: יש מה שנקרא "אכיפת פסקי חוץ", אבל - - -

דוד רותם: יש לו נפקות.

דוד רותם: אם אתה פונה אתו לבית משפט, בית המשפט יוציא צו.

<עדי בלוטנר: זה לא פסק דין, זה צו.

<עדי בלוטנר: ואכן האכיפה יותר מורכבת.

דוד צור: המשטרה אוכפת צווים.

<עדי בלוטנר: נכון, אבל הסוגיה הראייתית היא העניין.

<עדי בלוטנר: אם בן-אדם נמצא בארצות-הברית, הוא לא יכול להתגונן בפני הצו.

<עדי בלוטנר: להבנתי, זו ההצדקה למצב המשפטי במקרה הספציפי הזה.

<מ': רק בימים האחרונים הבנתי שהוא ממש-ממש יודע איפה אני.

<עדי בלוטנר: בכל מקרה, יתקנו אותי ממשרד המשפטים, במקרה הספציפי הזה גם אם ניתן היה לאכוף את הצו, לא ניתן היה לאכוף אותו לחמש שנים, מכיוון שהחוק בארץ לא מאפשר צו הרחקה לחמש שנים, אז היא ממילא היתה יכולה לקבל צו רק לשלושה חודשים.

<מ': זה לא ממש עוזר.

<מ': אני צריכה הרבה יותר משלושה חודשים.

<ניצן רוזנברג: יש עוד כמה נושאים לגבי העניין הזה שאני חושבת שכדאי להעלות פה לדיון בוועדה.

<ניצן רוזנברג: קודם כול, רציתי להגיד לך תודה רבה שבאת ושיתפת אותנו.

<ניצן רוזנברג: זה באמת מאוד חשוב.

<ניצן רוזנברג: הדבר הראשון שלא היה עד הסוף ברור בקריאה הראשונה, ואני חושבת שכדאי להבהיר שחברי הוועדה יוכלו להחליט על זה באופן ברור, זה מה יהיה אופן הפעלת האפשרות של הארכה נוספת על-ידי בית המשפט.

<ניצן רוזנברג: הנוסח כפי שהיה בקריאה הראשונה, הנוסח של סעיף 5(א), אפשר היה לקרוא אותו בשני אופנים: דרך אחת היא שההארכה יכולה להיות הארכה חד-פעמית של צו ההגנה לתקופה של שנה מלאה, והדרך השנייה שאפשר היה לקרוא את הנוסח, שההארכה תהיה מעת לעת, גם בפרקי זמן קצרים יותר, אבל שתקופת ההארכה הכוללת לא תעלה על שנה.

<ניצן רוזנברג: הבנתי שגם הגורמים המקצועיים תומכים באפשרות השנייה.

<עדי בלוטנר: שההארכה היא מעת לעת.

<עדי בלוטנר: גם מבחינתנו זה הגיוני.

דוד צור: למה לא לשנה?

<עדי בלוטנר: מתוך שיקול דעת של השופט.

<עדי בלוטנר: יש לו אפשרות להאריך יותר.

דוד צור: זה לא יוצר עומס על בתי המשפט?

<ענת אסיף גיל: כל הסעיף הזה בנוי על תחנות שהן תחנות קצה.

<ענת אסיף גיל: זאת אומרת, גם שלושה חודשים, זה עד שלושה חודשים.

<ענת אסיף גיל: גם בין שלושה חודשים לשישה חודשים, זה עד שישה חודשים.

<ענת אסיף גיל: ולכן אין סיבה דווקא בקצה להקפיץ בהכרח משנה לשנתיים.

<ענת אסיף גיל: זה יכול לעשות אפקט הפוך, זה יכול להגיד: אם אני יכול רק שנתיים, אז להיפך, אני לא אאריך.

<ענת אסיף גיל: הפרשנות והלוגיקה של הסעיף צריכות להמשיך ולדבר על - - -

<עדי בלוטנר: רק להבין.

<עדי בלוטנר: מחצי שנה הוא יכול להאריך גם לתשעה חודשים ואז לשנה?

<ענת אסיף גיל: כן.

<עדי בלוטנר: שיקול הדעת אצלו נמצא אצלו.

<עדי בלוטנר: יש לו אפשרות להאריך.

דוד צור: הרי ממילא יש סעיף שאומר שבכל נקודת זמן בית המשפט יכול להחליט אחרת או לעצור או להגביל.

דוד צור: לכן המהלך הזה שבו כביכול בכל שלושה חודשים עוד פעם להגיע למעמד הזה - - -

<עדי בלוטנר: היא לא חייבת להגיע כל שלושה חודשים.

<עדי בלוטנר: זה נכון מבחינת הפרשנות שלכם?

<ענת אסיף גיל: מי מדבר?

<ענת אסיף גיל: מי שואל?

<ענת אסיף גיל: מי עונה?

דוד צור: לכן אני שואל מה המשמעות של כל שלושה חודשים?

דוד צור: שכל שלושה חודשים יש מעמד בבית המשפט?

<ענת אסיף גיל: לא כתוב בסעיף כל שלושה חודשים.

<ענת אסיף גיל: הסעיף היום מכוון את בית המשפט לתחנות מסוימות.

<ענת אסיף גיל: בפעם הראשונה זה עד שלושה חודשים, הוא יכול לקבוע חודשיים, ואז לראות.

<ענת אסיף גיל: אם היו חודשיים, הוא קופץ לשלושה חודשים, קופץ לשישה חודשים.

<ענת אסיף גיל: שיקול הדעת של בית המשפט כאן הוא רחב, ואין סיבה דווקא בתחנה הקיצונית, שנועדה למקרים המיוחדים שמגיעים לשנה – דווקא בתחנה הזאת להגיד לו: אם הגעת לשנה ואתה רוצה להאריך, אתה מאריך לשנתיים.

<ענת אסיף גיל: צריך להשאיר לו את שיקול הדעת.

<ענת אסיף גיל: אין סיבה לכבול אותו בשלב הזה.

<עדי בלוטנר: זה לא שהיא חייבת כל שלושה חודשים.

<עדי בלוטנר: יכול להיות שאם הנסיבות יצדיקו, הוא כן ייתן לה שנה.

דוד צור: הרי מדובר על מקרים קיצוניים שבהם - - -

<ענת אסיף גיל: הוא ייתן שנה, אין בעיה.

<ענת אסיף גיל: זה בדיוק מה שאומרת הגברת.

<ענת אסיף גיל: הוא יכול, הוא יכול שנה והוא יכול פחות.

<עדי בלוטנר: הוא לא יוכל בהכרח לתת לשנתיים מראש.

<עדי בלוטנר: את זה הוא לא יוכל לעשות.

<ניצן רוזנברג: זה גם ממשיך לעקוב אחרי ההיגיון הפנימי של הסעיף כמו שהוא מנוסח עד כה, ולכן זו באמת החלופה המועדפת גם בעינינו.

דוד צור: איך אתם רוצים לנסח את זה כדי לא לייתר את החוק?

דוד צור: מה שאני מבין, שאם הולכים על המצב הזה שבו אחרי שנה מגיעים לבית המשפט והוא כל שלושה חודשים יעשה דיון - - -

<שירי לנג: לא בהכרח.

דוד צור: או שאני לא הבנתי או ש - - -

דוד צור: יש בקשה - - -

<ענת אסיף גיל: - - מוגשת בקשה להארכה נוספת, בית המשפט רשאי מאותם נימוקים מיוחדים, שהוא היה יכול גם קודם, להאריך לעד שנה נוספת.

<ענת אסיף גיל: זה הכול, לא כתוב לו "שלושה חודשים".

דוד צור: זה בסדר.

דוד צור: זה מוסכם.

דוד צור: אולי נצביע על זה?

<ניצן רוזנברג: רגע.

<ניצן רוזנברג: יש עוד שני עניינים קטנים שרצינו להעלות כאן לדיון.

<ניצן רוזנברג: דבר נוסף הוא הדרישה של הנימוקים המיוחדים של הארכת הצו.

<ניצן רוזנברג: השאלה היא האם אנחנו דורשים נימוקים מיוחדים בשלב הזה של ההארכה בין שנה לשנתיים, ואם כן אילו נימוקים מיוחדים אנחנו דורשים.

<ניצן רוזנברג: האם זה אותם נימוקים מיוחדים שנדרשו בשלב ההארכה לשנה או שמא יש פה איזה צורך לדרוש רף שונה וגבוה יותר, מאחר שזו הארכה נוספת.

<ענת אסיף גיל: לעמדתנו צריך לדבר על נימוקים מיוחדים, בדיוק כמו שכתוב בתחנה משישה חודשים לשנה, ואפילו אפשר להגיד "מנימוקים מיוחדים כאמור", לא צריך לחזור על המילים "מנימוקים מיוחדים שיפורטו בהחלטתו" - -

דוד צור: לא השתנו הנסיבות.

<ענת אסיף גיל: - - אני רוצה להבהיר, זה לא אומר שבהכרח אלה אותם נימוקים.

<ענת אסיף גיל: מבחינת העוצמה של הנימוקים זו אותה עוצמה.

<ענת אסיף גיל: זה לא נימוקים מיוחדים ונימוקים מיוחדים פלוס, זה נימוקים מיוחדים.

דוד צור: אנחנו לא נכנסים להליך הדיון בבית המשפט.

דוד צור: ברור שהשופט סוברני לבקש נימוקים כאלה, אחרים או שישאיר אותם בעינם.

דוד צור: אנחנו לא נכנסים לזה, אנחנו גם לא חושבים שצריך.

<נעמה ספראי-כהן: אפשר פשוט במקום לכתוב "מנימוקים מיוחדים שיפורטו הוא רשאי להאריך את תוקפו לתקופה כוללת של שנה", פשוט לכתוב "שנתיים".

<נעמה ספראי-כהן: זה הרי מיותר, אם אנחנו כותבים אותו דבר.

<נעמה ספראי-כהן: פשוט להחליף את המילה "שנה" ב"שנתיים".

<ענת אסיף גיל: האם השנה הראשונה או השנה החדשה?

<נעמה ספראי-כהן: השנה הראשונה.

<נעמה ספראי-כהן: אנחנו אומרים אותו דבר.

<נעמה ספראי-כהן: זה משפט שחוזר על עצמו.

<ענת אסיף גיל: בנקודה הזאת, היועצת המשפטית של הוועדה, אני מסכימה אותך.

<ענת אסיף גיל: אף-על-פי שמשפטית אני מסכימה שאין פה הבדל, אני חושבת שיש איזה אמירה לבית המשפט בזה שבכל זאת כתובות כאן ארבע תחנות של שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה ושנתיים.

<ענת אסיף גיל: אין כאן עניין משפטי – יחליטו חברי הכנסת, זה לא איזה מניעה משפטית – אני חושבת שיש היגיון בהשארת התחנה של השנה שקיימת היום ולדבר על התחנה הנוספת, אף-על-פי שנכון שאנחנו מדברים כאילו על אותה דרגה של נימוקים מיוחדים.

<ענת אסיף גיל: אני לא חושבת שהיתה כאן מטרה לשדר לבתי המשפט – אתם יכולים בקלות לדלג משישה חודשים לשנתיים.

<ענת אסיף גיל: זה עניין של מסר.

<ענת אסיף גיל: חד-משמעית זה לא עניין משפטי.

<ענת אסיף גיל: זאת דעתי.

<שירי לנג: אם הבנתי נכון, לפי מה שענת מציעה, יהיה בהכרח צורך לקיים דיון בתחנה של השנה, בעוד שלפי ההצעה שלהן לא תהיה חובה כזאת, כי אחרי שלושה החודשים הוא יוכל להאריך לשנתיים ללא צורך לקיים דיון נוסף בתחנה של השנה.

<שירי לנג: בכל זאת יש הבדל בפרקטיקה.

<שירי לנג: לנוסח יש משמעות.

דוד צור: זה הגיוני שהתחנות יהיו משנה לשנה.

<עדי בלוטנר: לזה אין לנו התנגדות.

<עדי בלוטנר: אנחנו מסכימים שתהיה תחנה אחרי שנה.

<ניצן רוזנברג: אם אף אחד לא מתנגד לעניין של התחנה, ועליכן זה מקובל, אז אפשר להמשיך הלאה?

אורי מקלב: באיזה ניסוח?

<ניצן רוזנברג: ענת את מציעה שיהיה "מנימוקים מיוחדים כאמור" ולא "שיפורטו בהחלטתו".

<ניצן רוזנברג: לי אין התנגדות .

<ענת אסיף גיל: זה ניסוחי לגמרי.

<ענת אסיף גיל: אם הנסחית ממש-ממש חושבת שזה לא נכון, אפשר לשנות את זה.

<ניצן רוזנברג: אנחנו יכולים לשנות את זה עכשיו.

<ניצן רוזנברג: אם הנסחית תרצה להחזיר את זה, כמובן זה לא משהו מהותי.

<ניצן רוזנברג: העניין האחרון שרצינו לדבר עליו זה הנושא של ההוראה הפוזיטיבית שלפיה בית המשפט רשאי לבטל או לשנות את צו ההגנה אם חל שינוי בנסיבות.

<ניצן רוזנברג: בהצעת החוק הפרטית מופיע סעיף קטן (א1), שאומר "לבקשת אחד הצדדים, בית המשפט רשאי לבטל צו הגנה או להכניס בו שינויים אם נשתנו הנסיבות".

<ניצן רוזנברג: כבר בדיון בהכנה לקריאה הראשונה עלו שאלות לגבי הסעיף הזה ולגבי הנחיצות שלו, אני חשבתי שאפשר להחיל עליו את תקנה 368 לתקנות סדר הדין האזרחי, שמדברת על עיון מחדש, אבל משרד המשפטים חושב קצת אחרת.

<ניצן רוזנברג: אם אפשר לשמוע את העמדה שלהם, זה יהיה מצוין.

<ענת אסיף גיל: התקנה שהזכרת מדברת על צו זמני.

<ענת אסיף גיל: מאיזה בירור משפטי שעשינו לקראת הדיון היום, לתפיסתנו הצווים מכוח החוק הזה הם לא צווים זמניים, התקנה הזאת לא רלוונטית להם, אבל לפי מה שאנחנו יודעים מהשטח, ויש לזה גם עיגון משפטי, בתי המשפט למשפחה, שהם אלה שעושים את עיקר הדיונים בצווים האלה, גם היום כאשר מבקשים לעשות שינוי בצו הגנה שניתן, הדברים נעשים.

<ענת אסיף גיל: מבחינה טכנית מה שעושים, שמגישים בקשה חדשה שלא כרוכה באגרה, כשהתוצאה של הבקשה הזאת בפועל היא שינוי של הצו שכבר ניתן.

<ענת אסיף גיל: צריך לזכור שתקנות סדר הדין שנוגעות לבית המשפט למשפחה מאוד גמישות.

<ענת אסיף גיל: יש לו תקנה שנותנת לו גמישות מלאה בפעילות שלו, הוא יכול לסטות מסדרי הדין, וכנראה שמכוח התקנה הזאת וסמכות טבועה הדברים נעשים כך.

<ענת אסיף גיל: אני לא אומרת שזו ממש טעות להגיד את האפשרות הזאת בצורה מפורשת, אבל מכיוון שאנחנו לא מכירים צורך מהשטח, מכיוון שהפרקטיקה לא העלתה איזו בעיה עם הגשת בקשות לשינוי הצו תוך כדי, ומכיוון שקצת קשה לנו להעריך איך זה ישליך על כמות הדיונים, אולי על כמויות של תזכירים שיתבקשו, ואיך זה ישליך על חוקים דומים שאין בהם ההוראה הזאת, אנחנו חושבים שאפשר לחיות בלעדיה.

<עדי בלוטנר: אנחנו מסכימות.

<שירי לנג: גם אנחנו מסכימים.

<ניצן רוזנברג: יש הסכמה כוללת של גורמי המקצוע שיש אפשרות להוריד את הסעיף הקטן הזה.

<ניצן רוזנברג: אם עליך, זה מקובל - - -

דוד רותם: כן, עליו זה מקובל.

דוד צור: זה מקובל.

דוד צור: אמרתי כבר קודם.

דוד צור: הרי בית המשפט סוברני לעניין, רוצים רק לתת לו כלי נוסף.

<ניצן רוזנברג: אני יכולה מבחינת

<ניצן רוזנברג: כם לעבור להקראה?

<ניצן רוזנברג: את היתר אנחנו מורידים.

<ניצן רוזנברג: גם הנימוקים המיוחדים הם אותם נימוקים מיוחדים כמו שהיו קודם, ואנחנו מורידים את הסעיף הפוזיטיבי שמאפשר לבית המשפט לבטל צו הגנה, כשכמובן אנחנו מניחים שהסמכות הזאת קיימת בפועל.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לגשת להצבעה, יש עוד מי שרוצה להוסיף על הדברים, על התיקונים שהיועצת המשפטית קראה?

אורי מקלב: אם לא, אנחנו נצביע בקריאה השנייה והשלישית, לפי הנוסח שהיועצת המשפטית קראה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

<דורית ואג: פה אחד.

אורי מקלב: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: אנחנו מסיימים את הישיבה.