ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 270, 2014-05-21 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: על סדר היום: המלצות ועדת ההיגוי לרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל ("ועדת יוגב").

אבישי ברוורמן: אורי יוגב הוביל את הרפורמה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה נציגים של המשרדים השונים.

אבישי ברוורמן: נמצאת כאן אורית פרקש, ראש רשות החשמל.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את נציגי העובדים בחברת החשמל ואת הנהלת חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: רבותיי.

אבישי ברוורמן: 8 שנים אני בכנסת, הייתי גם יו"ר ועדת הכספים וכשר וחוויתי את הסאגה הזאת שנקראת רפורמה בחברת החשמל.

אבישי ברוורמן: או-טו-טו יש רפורמה ואו-טו-טו העסק לא נגמר.

אבישי ברוורמן: מיקו, אתה זוכר כמה פעמים אמרנו שזה נגמר?

<דוד צרפתי: לצערי.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מקווה שהשורה התחתונה של הדיון היום היא שבפעם הזאת, אחרי כל-כך הרבה שנים של דיבורים על רפורמה, סוף סוף אכן תהיה רפורמה.

אבישי ברוורמן: חלק מההמלצות של ועדת יוגב הודלפו לתקשורת וחלק עברה רוח הדברים.

אבישי ברוורמן: על חלק היתה ביקורת ציבורית.

אבישי ברוורמן: חלק אמרו שהרפורמה חלקית מידי, שהיא לא מפרקת את חברת חשמל למספר חברות, למקטעי ייצור, חלוקה והספקה.

אבישי ברוורמן: אני מוכן להניח שההחלטה לא ללכת לטוב ביותר התקבלה מתוך כוונה שכך ניתן יהיה להגיע לשלב ביצוע.

אבישי ברוורמן: אחד המשפטים החשובים ביותר לכל מי שהתעסק בביצוע הוא שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו מקדמים בברכה שאכן בחודשים הקרובים, אני מקווה שבמושב הזה, הרפורמה הזאת תצא לדרך.

אבישי ברוורמן: בסופו של יום, כשהרפורמה תצא לדרך, הציבור צריך לדעת שהוא הרוויח מהרפורמה בחברת חשמל.

אבישי ברוורמן: לכן אני אתן לאורי יוגב להציג את מתווה הרפורמה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שכל האנשים שיושבים כאן הם מנוסים ורציניים, המטרה שלי היא ליצור שיח ושהשיח יהיה ברור.

אבישי ברוורמן: לגבי השיח יש מספר שאלות מרכזיות שנתייחס אליהן עכשיו ובדיונים הבאים.

אבישי ברוורמן: שאלה ראשונה: האם הרפורמה אכן תממן את עצמה כפי שהובטח בדוח ועלויות הרפורמה לא יושתו על הציבור?

אבישי ברוורמן: שאלה שנייה: הביקורת בעבר היתה על חברת חשמל, שהמבנה שלה הוא אנכי.

אבישי ברוורמן: אנחנו הכלכלנים קוראים לזה vertical integration , זאת אומרת שאתה מתעסק גם בייצור, גם בחלוקה, גם באספקה ולכן הדבר הזה פוגע ויוצר מונופול ויש פגיעה בתחרות.

אבישי ברוורמן: הדוח קובע שחברת חשמל תינתן לה האפשרות לבנות תחנות חשמל חדשות.

אבישי ברוורמן: בעבר זה לא היה כך.

אבישי ברוורמן: כאן אני רוצה להבין מאורי, לגבי שיווי משקל נוכחי, שיווי משקל בעוד מספר שנים.

אבישי ברוורמן: האם ההחלטה הזאת לא תפגע בתחרות העתידית?

אבישי ברוורמן: האם בניית התחנות החדשות על-ידי חברת חשמל יאפשרו הגעה ליעד, כלומר, צוין בעבר ש-42% מייצור החשמל יהיה באמצעות יצרנים פרטיים, שאני מניח שמישהו מהם נמצא גם פה.

אבישי ברוורמן: שאלה שלישית.

אבישי ברוורמן: תעריף החשמל אמור לרדת בשנה הבאה בגלל כניסת הגז וסיום התשלומים על משבר הדלקים.

אבישי ברוורמן: האם בעקבות ההתייעלות שכוללת הרפורמה, אתם מעריכים שתעריף החשמל ימשיך לרדת?

אבישי ברוורמן: הציבור מאוד מעוניין לדעת האם תעריף החשמל ימשיך לרדת?

אבישי ברוורמן: לגבי האנרגיות המתחדשות.

אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו נכנסנו לכל הנושא של הגז, מדינת ישראל, שהיא מובילה בנושאים האלה – אתמול חזרתי מחבר הנאמנים של בן גוריון.

אבישי ברוורמן: אנחנו שם בנושא הסולארי עושים עבודה נפלאה וישראל מובילה בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן, לפני שהגז הפך להיות כזה בון-טון, אמרו שכדי שיהיה ביזור מתאים ופיזור, אנרגיות מתחדשות כמו סולארית ורוח, יהיו נתח משמעותי מייצור החשמל בשנים הבאות.

אבישי ברוורמן: היעד בעבר היה 20%, הוא ירד ל-10%.

אבישי ברוורמן: אורי תתקן אותי, נראה שהיעד עכשיו ב-2020, לפי הדוח שאתם מובילים, זה ירד ל-6%.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שבמושב הזה נגמור את הרפורמה, נדאג לעובדים.

אבישי ברוורמן: נצא לדרך ונענה על השאלות.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, תהיינה פשרות, אבל שיהיה ברור שהתוואי הזה אליו אנחנו הולכים בשנים הבאות, שהציבור ייהנה ממנו והוא גם בונה את האפשרות לא רק להסתמך על מקור אחד אלא גם על מקורות אחרים.

אבישי ברוורמן: מר יוגב, אנא הצג ותתייחס לשאלות.

<אורי יוגב: שלום לכולם.

<אורי יוגב: חלק גדול מהחברים אנחנו כבר קצת קרקס נודד בענייני רפורמת החשמל, אבל חלק מהאחרים באמת נכנסים לנושא בפעם הראשונה, בעיקר חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: קרקס נודד, אבל את החקיקה תעשו בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: הקרקס הזה יהיה קרקס יציב.

<אורי יוגב: אני מבין את ההערה אבל אני לא חושב שאני הכתובת.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבעידן המודרני אין נורמות, אין תרבות, כל דאלים גבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאמינים עדיין בדרך שיש בה תרבות.

<אורי יוגב: אני אציג בקיצור.

<אורי יוגב: אני יכול לומר שמבחינת המורכבות, זאת הרפורמה המורכבת ביותר שפגשתי ופגשתי כמה.

<אורי יוגב: אני מנהל את החברות הממשלתיות, אבל אם אתם לא יודעים, חברת החשמל היא בערך חצי מהעסק, אם מדברים במונחי נכסים.

<אורי יוגב: גם במונחי מחזור היא לא מאוד רחוקה משם.

<אורי יוגב: עובדים קצת פחות באופן יחסי למערכת כולה אבל באמת חברה עם חשיבות עצומה.

<אורי יוגב: אני מלווה את העניין כבר מ-2002-2003 מזוויות כאלה ואחרות.

<אורי יוגב: אנחנו כן יותר קרובים מאי פעם אבל עדיין אנחנו לא קרובים מאוד.

<אורי יוגב: יש פערים, יש מרחקים ויש אי הסכמות.

<אורי יוגב: אני יכול להגיד לכם שבישראל 2014 יותר קשה להגיע לקונצנזוס מאשר היה פה לפני איקס שנים.

<אורי יוגב: כמו שאמרתי, מוצר חיובי שהוא בסיס לפעילות המשק והחיים בישראל.

<אורי יוגב: הספקה סדירה ויעילה היא קריטית לכלכלה.

<אורי יוגב: זה לא מאוד נפוץ שאין דבר כזה אי הספקה סדירה.

<אורי יוגב: גם במדינות מפותחות יש בעיות עם זה ופה לא היה, למרות שפה ושם היינו קרובים מאוד לבעיות הספקה.

<אורי יוגב: זה בהחלט מרכיב משמעותי גם אצל משקי הבית וגם במגזר העסקי.

<אורי יוגב: למה בעצם המציאות די מכריחה אותנו להגיע לאיזו הסדרה?

<אורי יוגב: זה לא סוד שהמצב הפיננסי של חברת החשמל הוא מאוד קשה.

<אורי יוגב: גם אם יש כאלה שחושבים שבקיץ 2012 היתה תחתית והיא לא יודעת לחזור, אני די משוכנע שבלי מהלך של הסדרה זה בפירוש עלול ויכול לחזור ואתה מאוד לא רוצה להיות איפה שהיית אז.

<אורי יוגב: אמנם מולי ועד אבל אני חושב שהקיום של ועד העובדים בצורה של עוצמות הווטו וגם דברים נוספים מקשה על התחרות.

<אורי יוגב: ראינו את זה לאחרונה באירוע "דוראד" אבל זה הרבה יותר מזה.

<אורי יוגב: בעצם אנחנו כן במצב שהוא אולי ליבת הצורך הלא פיננסי לעשות את המהלך, זה שניהול משק החשמל היום, שיש לו שחקנים פרטיים, נמצא עדיין כיחידה בחברת החשמל.

<אורי יוגב: זה ניגוד עניינים מובנה, שאפילו עם אנשים טובים וישרים, קשה מאוד להתמודד עם המצב.

<אורי יוגב: צריך להחליט איזו תחנה פועלת עכשיו ובכל זאת אתה מעדיף את התחנה שלה.

<אורי יוגב: ישנה גם סכנה לסדירות הספקת החשמל.

<אורי יוגב: בדפים אומרים שכל היזמים הפרטיים פועלים, הכול יהיה בסדר, הכול יסתדר והביקוש גם לא יעלה, אבל גם יכול להיות שאי הוודאות תגרום לכך שחלק מהיצרנים הפרטיים לא יצליחו להיות ואז אנחנו כן יכולים להיות במקומות של בעיית הספקה.

<אורי יוגב: כמו שאמרתי, זה דחוף גם בגלל הקטע הפיננסי.

<אורי יוגב: אני כן רוצה להגיד מילה.

<אורי יוגב: מדינת ישראל לא יודעת לתת לחברת החשמל ליפול.

<אורי יוגב: אתה יודע להפעיל לחץ כזה או אחר אבל בסוף אתה צריך לפתור את זה או באמצעים הוניים, כמו שמוצע בדוח, או באמצעים תקציביים, שאני לא חושב שמישהו היה רוצה בטווח הקצר לשים תקציב על-מנת לצמצם את הגירעון של חברת החשמל.

<אורי יוגב: או, באמצעות התעריף, שאמור לרדת מסיבות אחרות אבל בלי הסדרה אני לא חושב שזה יהיה אחראי לאפשר את ההורדה הזאת בלי הסדרה מסוימת במצבה הפיננסי של חברת החשמל.

<אורי יוגב: בקיצור, אם אנחנו נישאר עדיין עם המונופול הלא יעיל ועם מבנה השוק הבלתי אפשרי, בסוף זה ימומן מכיסו של הציבור.

<אורי יוגב: מה הם עיקרי התכנית?

<אורי יוגב: אנחנו מדברים על האצה של הפתיחה לתחרות.

<אורי יוגב: אתרי הייצור רמת חובב, אלון תבור, אשכול (שזאת נקודה לא מוסכמת בין הצדדים אבל זאת דעתנו), יימכרו למגזר הפרטי.

<אורי יוגב: הקטנת חסמי כניסה ליצרנים פרטיים והגבלת היקף הייצור של חברת החשמל.

<אורי יוגב: הזכרת שעד היום היתה הפסקה אבל אנחנו יודעים שבמציאות מידי פעם תכנית חירום א', תכנית חירום ב'.

<אורי יוגב: עדיין יש הסדרה שמגבילה את היכולת של חברת החשמל לצמוח אבל כן מאפשרת לה להקים תחנות במידה מסוימת.

<אורי יוגב: אז נתח השוק של המגזר הפרטי בייצור יעלה, כתוצאה, ל-42% בתוך עשור.

<אורי יוגב: כאן אני אגיד מילה.

<אורי יוגב: שאלת האם ישראל תצמח, הביקוש לחשמל יעלה יותר מהתחזיות?

<אורי יוגב: חלקו של המגזר הפרטי יהיה גבוה מזה, אבל אם אנחנו נהיה בשנות מיתון, צמיחה נמוכה באנרגיה, יכול להיות שהמספר גם יהיה מעט יותר נמוך מזה.

<אורי יוגב: כל הקונספט של המהלך הוא שאנחנו כן מבטיחים לחברת החשמל את היקף הייצור שלה.

<אורי יוגב: לכן המגזר הפרטי הוא תוצאתי.

<אורי יוגב: לכן אנחנו כן צריכים להיזהר לאזן את זה נכון.

<אורי יוגב: מצד אחד, כן להבטיח את הקיום של חברת החשמל וחלקה אבל מצד שני, כן להיות משוכנעים דיינו שחלקו של המגזר הפרטי יגיע למסה הקריטית.

<אורי יוגב: יצרני חשמל יקבלו רישיונות הספקה.

<אורי יוגב: זה נושא אחד.

<אורי יוגב: הנושא השני זה יצירת מגרש משחקים מאוזן.

<אורי יוגב: ניהול מערכת החשמל יופרד מחברת החשמל, יעבור לחברה ממשלתית עצמאית.

אבישי ברוורמן: אין ספק שזה דבר משמעותי וזה אחד הדברים המשמעותיים מבחינת הניהול.

<אורי יוגב: אני אומר במפורש שזה עוגן מאוד מאוד מרכזים.

<אורי יוגב: המבקרים שאומרים שהיה צריך יותר אומרים: היית צריך להוציא גם את ההספקה עם ניהול המערכת.

<אורי יוגב: אנחנו באמת הגענו למסקנה שמה שניתן לעשות הוא להפריד את ניהול המערכת בהסכמה.

<אורי יוגב: מדובר בהפרדה מלאה, חברה עצמאית לגמרי שתעשה בעתיד גם מכרזי סחר לרכישת חשמל.

<אורי יוגב: זה ייקח די הרבה שנים אבל זאת הצורה שבה אתה משיג יעילות הרבה יותר גדולה שמועברת עד הצרכן של תחום הייצור.

<אורי יוגב: מהלך מאוד גדול הוא בעצם להפוך את המניה של החשמל בישראל למניה דיגיטאלית.

<אורי יוגב: נכון להיום זה לא המצב.

<אורי יוגב: אני מדבר על המגזר הפרטי ועסקים קטנים.

<אורי יוגב: זאת גם תשתית קריטית לעתיד.

<אורי יוגב: נכון להיום במבנה התחרות - - -

אבישי ברוורמן: אנשים שומעים מניה שומעים סטוק.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על מונה דיגיטאלי.

<אורי יוגב: בהחלט.

<אורי יוגב: מדובר על מונים דיגיטאליים שהם יאפשרו לצרכנים וגם למשק החשמל לחסוך די הרבה חשמל.

<אורי יוגב: יהיה אפשר לתכנן את הייצור שלך בבית.

<אורי יוגב: התעריפים יתמרצו שימוש בכלי חשמל בשעות שהן לא שעות שיא.

<אורי יוגב: ההערכה במערכת היא שהמשמעות היא 6%-7% מצריכת החשמל.

<אורי יוגב: אני אומר במפורש, בעולם העתידי, העולם שבו כל הנושא של המונים הוא דיגיטאלי וכל המידע חופשי לכל, הוא בפירוש מאפשר מוביליות הרבה יותר חזקה של תחרות וגם הנאה מהעולם הזה גם של המגזר הפרטי ולא כמו היום, שבעיקר המגזר התעשייתי מוסדי נהנה מהתחרות הזאת.

<אורי יוגב: הפרדת תחנות החשמל הגזיות לחברת בת, זה בעיניי אחד ההישגים הגדולים ביותר של הסיבוב הזה.

<אורי יוגב: זאת גם אחת ההסכמות הגדולות ביותר שהעובדים והחברה הסכימו לתת.

<אורי יוגב: בעצם, זה במידה מסוימת מאזן את הנושא של ההולכה בחברת החשמל.

<אורי יוגב: בעצם אנחנו את כל החשמל התחרותי מפרידים בהפרדה מבנית בחברת חשמל.

<אורי יוגב: כמו שאמרתי קודם, חלק מהתחנות נמכרות וגם עוזרות לחברת החשמל מבחינה פיננסית, אבל כל התחנות הגזיות, שהן 30% מהייצור של חברת החשמל, עובר לחברה בת, באופן שכן יבטיח את ההפרדה המבנית ומצד שני כן ירגיע את חששות העובדים מפיצול של כוח ארגוני וכדומה.

<אורי יוגב: אני חושב שמצאנו לזה את הפתרונות המתאימים.

<אורי יוגב: כמו כן הגבלה של חברת החשמל בזירת הסחר עד שזירת הסחר תהיה גדולה מספיק.

<אורי יוגב: לגבי חיזוק האיתנות הפיננסית.

<אורי יוגב: בעצם פה אנחנו מייצרים לחברת החשמל מקורות – אתם יודעים, הכול הוא על חשבון הציבור אבל זה באופן שהציבור לא רואה את זה בתעריף החשמל, כל ההבראה של חברת החשמל מבחינה פיננסית, ולא בתקציב המדינה, למעט אפקט שולי של ויתור - - -

אבישי ברוורמן: כרגע ההון העצמי של חברת החשמל הוא פחות מ-20%.

אבישי ברוורמן: האם המטרה כאן היא להגיע ליחס שונה של 35%?

אבישי ברוורמן: מה המטרה?

<אורי יוגב: בגדול, חברות חשמל בעולם נמצאות ביחס של הון עצמי מסך המאזן באזור של 35% ויש אומרים קרוב ל-40%.

<אורי יוגב: המצב היום הוא מצב של מינוף מאוד קיצוני, שגם עולה לנו וגם מסכן אותנו.

<אורי יוגב: את זה אנחנו חייבים להבריא.

<אורי יוגב: אין ארוחות חינם, אין מקום שאין כסף.

<אורי יוגב: מה המדינה עושה?

<אורי יוגב: ובעצם מה עושה החברה?

<אורי יוגב: החברה בעצם מבצעת מימוש נכסי נדל"ן ותחנות כוח בהיקף של 3-4 מיליארד שקלים.

<אורי יוגב: המדינה מוותרת על חוב שקיים היום לחברה.

מיכל רוזין: אבל החוב הוא 70 מיליארד?

<אורי יוגב: לא.

<אורי יוגב: החוב הוא לא רק למדינה.

<אורי יוגב: אנחנו מוותרים על כל החוב של החברה למדינה.

<אורי יוגב: בחלקו אנחנו מקבלים בעדו נכסים.

<אורי יוגב: בחלק האחר אנחנו פשוט מוותרים על החוב.

<אורי יוגב: מה זה עושה למאזן של חברת החשמל?

<אורי יוגב: החוב של ה-70 מיליארד יורד בכ-5 מיליארד שקלים.

<אורי יוגב: ההון העצמי עולה בכמה מיליארדים.

<אורי יוגב: זה לא משפיע על הנזילות אבל זה משפיע מאוד על המשמעות של האיתנות הפיננסית של החברה.

<אורי יוגב: אנחנו מדברים על הנפקת חברת החשמל בבורסה בשיעורים יחסית נמוכים, תוך החלטה אסטרטגית לייצר מחויבות מאוד חזקה של המדינה להמשך שליטה.

<אורי יוגב: אנחנו לא חושבים שחברת החשמל, בעתיד הנראה לעין של 10-20 שנים, היא רלוונטית בכלל להפרטה.

<אורי יוגב: זה אסטרטגי מדי, זה עוד לא יציב מספיק.

<אורי יוגב: מצד שני, אנחנו כן חושבים שהנפקה מאוד תשפר את הניהול המקצועי של העסק וגם תייצר מקורות של כמה מיליארדים נוספים.

<אורי יוגב: בנוסף, העברה של מיליארד שקלים מחשבון הנאמנות של חברת החשמל לנושא הפנסיה.

<אורי יוגב: לא ניכנס לזה ויש לזה רק השפעת נזילות.

<אורי יוגב: הנושא הרביעי זה ההתייעלות.

<אורי יוגב: ההתייעלות היא בשני נושאים.

<אורי יוגב: אחד, צמצום כוח אדם בחברת החשמל באופן משמעותי, שינוי דרמטי של המבנה הארגוני, ביטול הנושא של הטבת חשמל חינם.

<אורי יוגב: זה נושא שהוא במחלוקת גדולה.

<אורי יוגב: הנושא הכלכלי שם הוא לא הנושא הגדול אבל עדיין הוא נושא.

<אורי יוגב: נושא נוסף הוא שינוי כללי המשחק במובן של לתת יותר גמישות להנהלה לנהל ובאמת שהוועד והארגון ידאג בהחלט לזכויות עובדיו ולתנאיו אבל שחרור של כל מיני גמישויות הקשורות בניוד ובטכנולוגיה ובכל מיני "וטואים" שיש היום על החלטות שהן החלטות ניהוליות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד.

אבישי ברוורמן: עלויות השכר של חברת חשמל הן היום 5 מיליארד שקלים, שזה 20% מההוצאות.

אבישי ברוורמן: כפי שאתם פרסמתם, אנחנו מדברים כרגע על תכנית של 2,000 עובדים, 1,700 קבועים ו-300 ארעיים, בעלות של 5 מיליארד שקלים.

אבישי ברוורמן: אולי תסביר לנו על התהליך של העלות.

<אורי יוגב: אנחנו פרסמנו דוח הוועדה לשימוע.

<אורי יוגב: במקביל, קיימנו משא ומתן עם העובדים.

<אורי יוגב: הכול קשור בכול ועם זאת לא התייחסנו בדוח להיקפי ההתייעלות ולא לנושאים איזה עובדים מקבלים איזה תנאים.

<אורי יוגב: גם כי לא הגענו להסכמות בנושא הזה וזה גם לא היה ב-capacity של מבנה המשק וגם מבנה חברת החשמל.

<אורי יוגב: אמרתי גם קודם, בשמונה חודשים האחרונים נעשתה עבודה שאני לא חושב שנעשתה אי פעם ב-15020 שנה האחרונות מבחינת העומק והיסודיות.

<אורי יוגב: עדיין, הפערים בינינו לבין החברה ולבין הוועד, הם כאלה שעוד אין לנו אופטימיות מוגזמת.

<אורי יוגב: מה קורה עכשיו?

<אורי יוגב: אנחנו גמרנו לקבל את עמדות הציבור.

<אורי יוגב: הוועדה תצטרך להתכנס בשבועות הקרובים כדי לנתח מה יש שם ולעשות שינויים.

<אורי יוגב: אנחנו נעשה שינויים.

<אורי יוגב: היו הערות רבות ובחלקן הגענו להסכמה, בהתייעצות עם גורמים ממשלתיים מחוץ לוועדה וגם בתוך הוועדה, שצריך לעשות מספר תיקונים ונעשה אותם.

<אורי יוגב: אנחנו צריכים להידבר עם הגורמים הרלוונטיים, שזה גם גורמי ממשל, אבל זה גם המשך המשא ומתן.

<אורי יוגב: אנחנו היום מתכנסים להמשך המשא ומתן עם העובדים.

<אורי יוגב: אני אומר באופן בהיר, אנחנו לא מרגישים אופטימיים בעניין הזה אבל עדיין נתבקשנו גם על-ידי בית הדין לעבודה וגם יוזמה שבעצם באה מהחברה מהעובדים.

<אורי יוגב: אנחנו תמיד מוכנים ונעשה זאת היום.

<אורי יוגב: הערכת עלות תכנית ההשקעות בעצם מדברת על נושא מאוד מרכזי באיתנות הפיננסית, שהתכנית העסקית של חברת החשמל יום אחרי הרפורמה תהיה ברורה ותהיה ודאות חזקה על הסביבה בה החברה נמצאת.

<אורי יוגב: גם בדברים שהזכרתי, אבל גם בדברים כמו: מה הם התעריפים הצפויים?

<אורי יוגב: מה מבנה קדימה?

<אורי יוגב: איזה התייעלויות נדרשות ושלא יידרשו התייעלויות כאלה ואחרות נוספות מעבר להסכם.

<אורי יוגב: בגדול, גם לייצר ודאות בנושאים בהם היו ויכוחים גדולים מאוד.

<אורי יוגב: החברה עשתה השקעות, בחלק המדינה הכירה ובחלק המדינה לא הכירה.

<אורי יוגב: ליצור פה מסגרת כדי שהמבנה הפיננסי יהיה ברור.

<אורי יוגב: כמובן, בסופו של דבר פרסום הדוח.

<אורי יוגב: בעצם, אם הצלחנו, אז אני חושב שזה מבטיח ירידה במחיר החשמל לאורך זמן.

<אורי יוגב: זה מסיר את הסיכון הפיננסי של חברת החשמל על כלכלת ישראל.

<אורי יוגב: זה מחליש את השלטר באופן טריוויאלי גם מגידול של המגזר הפרטי אבל גם מהסכמות עם העובדים, שאני מקווה שיהיו בסוף, לגמישויות יותר רבות לכיוון ההנהלה.

<אורי יוגב: כמובן שזה יבטיח את אמינות הספקת החשמל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני אתן רשות דיבור לנציגים של חברת החשמל ואמזג זאת עם חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: בתחילה חשבתי שאני אזכה עד ה-31.7 שנגיע לכאן, אבל לפי הדברים שלך יתכן שרק צוות הוועדה יזכה לזה ב-2016.

אבישי ברוורמן: כיו"ר ועדת הכספים, אחרי שוועדת הכלכלה סיימה לאשר את החוזה, אני הייתי עם כולכם.

אבישי ברוורמן: אפילו יותר מאוחר עם יפתח רון-טל.

אבישי ברוורמן: אז השאלה היא האם זה או-טו-טו?

אבישי ברוורמן: יפתח, אתה רוצה להוסיף מספר מילים?

<יפתח רון טל: בוקר טוב ותודה רבה.

<יפתח רון טל: על הכתפיים של מנהל רשות החברות יש משא כבד מאוד ויש גם אחריות כבדה מאוד.

<יפתח רון טל: לדעתי אין שתי אופציות אלא רק אפשרות אחת כדי להביא את המשק הזה למצב של יציבות.

<יפתח רון טל: אני לא רוצה להיות דרמטי מידי, כרגע המשק הזה נמצא במצב של חוסר יציבות וחוסר ודאות והוא יכול להידרדר בלוחות זמנים מאוד קצרים.

<יפתח רון טל: לכן אני חושב שהרפורמה היום היא איננה יותר "nice to have" אלא היא "must have".

<יפתח רון טל: אני גם חושב שהיא חייבת להסתיים במהלך החודשים הקרובים.

<יפתח רון טל: אני מעודד את מנהל רשות החברות כן להשלים את כל התהליכים עד סוף יולי, גם אם צריך באופן אינטנסיבי, גם אם יהיו משברים קשים.

<יפתח רון טל: זה נראה לי אפשרי וזה בעיקר נראה לי הכרחי.

<יפתח רון טל: מבחינה פיננסית המערכת של חברת החשמל בונה את עצמה בשנת העבודה 2015 לפעול מתוך תהליך של רפורמה.

<יפתח רון טל: זה לא שהיא לא תוכל לפעול ללא רפורמה.

<יפתח רון טל: הספקת החשמל במדינת ישראל לא תהיה יציבה, לפי הערכתי.

<יפתח רון טל: המחירים לא ירדו לדעתי.

<יפתח רון טל: ובסופו של דבר יוקר המחיה אנחנו לא נתרום לו אלא רק נעשה לו נזקים.

<יפתח רון טל: אם תהיה רפורמה, אני מתחייב כאן ועכשיו – למרות שזאת לא סמכותי, אבל אני מכיר את הנתונים, תהיה ירידה במחיר החשמל כבר בשנה הבאה.

<יפתח רון טל: אנחנו חייבים כולם לוותר קצת על האגו, לוותר על אינטרסים כאלה ואחרים, לוותר על שאיפות ורצונות להגיע למצב שהוא יותר מושלם.

<יפתח רון טל: אין לנו ברירה.

<יפתח רון טל: לכל השחקנים שנמצאים כאן סביב השולחן הזה ואולי לא כולם כאן, חייבים להבין שאין לנו ברירה אלא להגיע להסכם.

<יפתח רון טל: המסגרת שהוצגה כאן על-ידי מנהל רשות החברות היא מסגרת שאנחנו מקבלים אותה.

<יפתח רון טל: יש לנו ויכוח על מספר נושאים.

<יפתח רון טל: גם אנחנו, אני מניח שבחלק יקבלו את עמדתנו ובחלק לא יקבלו את עמדתנו.

<יפתח רון טל: אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתכנס סביב הנייר הזה עם מספר שינויים ולהשלים אותו, לחתום עליו ולהתחיל את התהליך שהוא תהליך מאוד ארוך.

<יפתח רון טל: אי-אפשר יהיה להשלים אותו מבלי שיוסדרו גם זכויות העובדים.

<יפתח רון טל: העובדים מוותרים פה.

<יפתח רון טל: הם מוותרים פה וצריך להשלים.

<יפתח רון טל: זה לא בשמים.

<יפתח רון טל: אפשר לייצר מזה ניפוח ואפשר להבין שזה מהלך שהוא הכרחי.

<יפתח רון טל: אין מנגנון אחר.

<יפתח רון טל: בלי שיובטחו זכויות ברמה שהיא סבירה ומקובלת, אי-אפשר יהיה להגיע להסדר.

<יפתח רון טל: גם אני לא אסכים.

<יפתח רון טל: בשורה התחתונה, אני ממש ברמה של בקשה.

<יפתח רון טל: במקומות אחרים אני עושה את זה בצורה פחות נעימה.

<יפתח רון טל: אין דרך אחרת אלא להשלים את המהלך הזה.

<יפתח רון טל: זה בידינו.

<יפתח רון טל: באמת זאת עבודה שלא נעשתה כמוה.

<יפתח רון טל: היא ירדה לעומקים מאוד עמוקים.

<יפתח רון טל: היא מאוד רחבה באופן שבו היא מטפלת במשק הזה פעם אחת ולתמיד.

אבישי ברוורמן: אני נותן את רשות הדיבור למיקו צרפתי אבל אני רק עוזר בשני משפטים.

אבישי ברוורמן: לגבי מה שאמרו יפתח ואורי.

אבישי ברוורמן: בעבר, כאשר דיברו על רפורמות, עשו רפורמות חלקיות.

אבישי ברוורמן: זאת באמת ההזדמנות להסתכל על כל הנושא הזה ולהתקדם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לגמור את זה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאם עוד פעם תהיה הפארסה הזאת כמו שהיתה בעבר, שהעסק הזה לא נגמר – אתה אמרת שוויתור זה כוח, גמישות זאת עוצמה.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את מר צרפתי שנים.

אבישי ברוורמן: אני מכיר גם ראשי ועדים אחרים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש מנהיגות לחברת חשמל, שהיא שקולה ורצינית לכן אני חושב שכולם צריכים פה להתפשר ולגמור את הנושא הזה כי מעבר לנושא העובדים יש את כל הנושאים האחרים שצריכים למצוא את הפתרון.

אבישי ברוורמן: אני שמח שזאת רפורמה כוללת ולא רק סידור של העובדים.

אבישי ברוורמן: מר צרפתי, בבקשה.

<דוד צרפתי: תודה על ההזדמנות.

<דוד צרפתי: אני לא מרגיש כל-כך טוב, אני מתנצל.

<דוד צרפתי: בכל זאת, אני רוצה לומר כמה דברים.

<דוד צרפתי: אגב, לגבי החלשת השלטר עליה דיבר אורי, אז אורי, אני לא זוכר מתי השלטר ירד אי פעם במדינת ישראל.

<דוד צרפתי: נדמה לי בסוף שנת 1979 או בתחילת שנות השמונים, השלטר מעולם לא ירד.

<דוד צרפתי: אנחנו עושים את הכול כדי שהשלטר הזה לא ירד.

<דוד צרפתי: 10 שנים לפחות, ובחלק מזה גם איתך, אורי, מנסה להיות אופטימי ולהגיע להסדרה של משק החשמל.

<דוד צרפתי: להזכירכם, עובדי חברת החשמל היו שותפים לחקיקת החוק בשנת 1996, שעודד את התחרות במשק החשמל.

<דוד צרפתי: רצינו את התחרות הזאת ועד היום אנחנו רוצים את התחרות הזאת.

<דוד צרפתי: אף אחד שלא יכניס כאן שקף שעובדי חברת חשמל מונעים תחרות.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לציין שאני הייתי אורח של חברת חשמל עם ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: בישיבה, גם ההנהלה וגם מיקו אמרו שהם בעד התוואי הזה שבסופו של דבר היצרנים הפרטיים יגיעו ל-40%.

אבישי ברוורמן: זה היה על השולחן בהסכמה.

<דוד צרפתי: יסלח לי אורי יוגב אבל דברים שנאמרים בעל-פה לא קיבלו את ביטויים בדוח שהוא הוציא בצורה חד צדדית.

<דוד צרפתי: הפעם אני אהיה הפסימי מכיוון שלטעמי המצב לא מספיק גרוע כדי שממשלת ישראל תקבל החלטה שהיא הולכת לעשות רפורמה.

<דוד צרפתי: אנחנו כפינו את המשא ומתן על ממשלת ישראל בכך שבמקום להוריד את השלטר לאזרחי מדינת ישראל, הפרענו במודע לתחרות.

<דוד צרפתי: הפרענו, בחרנו בסוג עיצומים בפינצטה כדי שישבו עם חברת החשמל ואיתנו, כדי להגיע להסדרה של משק החשמל, חברת החשמל ועובדי חברת החשמל, מכיוון שהרפורמה דה-פקטו שהונהגה על-ידי פקידים באוצר בעבר ועל-ידי רשות החשמל, הביאה את חברת החשמל אל סף פשיטת רגל.

<דוד צרפתי: אם המצב הזה יימשך, אז הסיפור של הדסה הוא קטן לעומת הסיפור שיהיה עם חברת החשמל.

<דוד צרפתי: במדינת ישראל, לצערי הרב, לא יודעים להושיט יד בזמן.

<דוד צרפתי: כבר לפני 10 שנים אמרנו: בואו נעשה רפורמה ולא מצאנו פרטנרים לעניין הזה.

<דוד צרפתי: אנחנו מנסים בכל דרך להגיע להסדרה של משק החשמל.

<דוד צרפתי: עכשיו הקימו את ועדת יוגב , להזכירכם, אם ורק בגלל שבית הדין הארצי כפה על המדינה לשבת למשא ומתן על רפורמה.

<דוד צרפתי: לצערי הרב, גם הישיבה של היום, אני פסימי לגביה.

<דוד צרפתי: היא תהיה למראית עין, מכיוון שיש הרבה מאוד גורמים במדינה, הן פוליטיים והן מקצועיים כאלה ואחרים, שמנסים לשים מקלות בגלגלים של הרפורמה הזאת.

<דוד צרפתי: כל יום שאנחנו מחכים זה אסון למדינת ישראל ולכלכלה של מדינת ישראל.

<דוד צרפתי: בדוח של אורי יוגב לא קיבלנו אפילו מילה אחת.

<דוד צרפתי: לא קיבלנו התייחסות אחת למצבה הפיננסי של חברת החשמל וזה מה שמדאיג אותנו כי משק החשמל הולך לקרוס.

<דוד צרפתי: אם המצב יישאר כמו שהוא, לא יצרנים פרטיים יקומו כי הם לא יכולים להתקיים ולא חברת החשמל תוכל להתקיים.

<דוד צרפתי: יש פה מספר גורמים במדינה שיודעים להיתפס, כמו שנאמר כאן עכשיו, לנושא הטבת החשמל, שהיא דגל בסך הכול ואין לה שום משמעות כלכלית.

<דוד צרפתי: יודעים להתעסק במשהו שנקרא "לכאורה חריגות שכר", שאין להם שום משמעות כלכלית ביחס לחובות של חברת החשמל, אבל מנפחים את זה למשהו.

<דוד צרפתי: מסתכלים על הפריזמה הזאת, מנפחים את זה, כדי להכשיל את הרפורמה, כדי לא להגיע להסכמות במשא ומתן, לצערי הרב.

<דוד צרפתי: אני מאוד פסימי לגבי ההמשך.

<דוד צרפתי: מדוע?

<דוד צרפתי: כי המצב לא מספיק גרוע ואנשים לא מבינים שאם חברת החשמל תתמוטט, כלכלת ישראל תתמוטט.

<דוד צרפתי: אנחנו בדרך לשם, אנחנו צועדים לשם בגאון.

<דוד צרפתי: אנחנו כארגון עובדים הסכמנו לפתרונות כואבים.

<דוד צרפתי: אני מנהיג ויתורים כואבים ואני משלם על זה מחיר יקר בקרב עובדי חברת החשמל כל הזמן.

<דוד צרפתי: אבל בחרתי בדרך הזאת ואני לא מוצא את הפרטנרים בצד השני.

<דוד צרפתי: אם יש מישהו שחושב שבמקום לייעל את חברת החשמל הוא יחסל את חברת החשמל, אני לא אתן ידי לכך.

<דוד צרפתי: והנה נבחר אתמול בערב אבי ניסנקורן שיחליף את עופר עייני.

<דוד צרפתי: כולנו הולכים באותו הקו.

<דוד צרפתי: אנחנו נעשה רפורמה שהיא תוכח שהיא טובה למדינת ישראל, למשק החשמל, לחברת החשמל ולעובדיה.

<דוד צרפתי: גם עובדיה יהיו חלק בלתי נפרד מהעניין הזה.

<דוד צרפתי: יש פה טרנד נגד הוועדים הגדולים אז אני רוצה לומר משהו.

<דוד צרפתי: אני ועד גדול אבל אני מייצג הרבה מאוד עובדים קטנים, שהם בעלי משפחות במדינת ישראל.

<דוד צרפתי: אני לא אתן להעיף ככה אנשים הביתה.

<דוד צרפתי: אני מוכן ללכת לצעדים קשים של התייעלות.

<דוד צרפתי: התייעלות עולה כסף.

<דוד צרפתי: בכל חברה שעשו רפורמה שילמו הרבה כסף.

<דוד צרפתי: מוטי ישלים את הדברים.

<מרדכי לוי: אמרו כאן שקיומו של ועד העובדים מקשה להגיע לרפורמה.

<מרדכי לוי: אני אומר באחריות מלאה שמי שתרם יותר מכל אחד והיה מוכן לתת ודרש בכל המקומות והביע את הדברים האלה בכל המוסדות, שאנחנו רוצים להגיע לרפורמה ורוצים שינוי במשק החשמל, המוביל לכל התהליכים האלה היה ארגון העובדים.

<מרדכי לוי: אני לא חושב שיש גוף פרטי או חברה פרטית אחת שהיו מוכנים בכל התהליך שעברנו, להמשיך קדימה בנחישות כדי להגיע לרפורמה.

<מרדכי לוי: אני מצהיר פה, שגם היום אנחנו רוצים ומחויבים לרפורמה.

<מרדכי לוי: עשינו את הדברים האלה גם מתוך הבנה של המציאות ושל מצב החברה ושל משק החשמל וגם מתוך אחריות לעובדים שלנו, לחברת החשמל ולמשק החשמל בישראל.

<מרדכי לוי: היינו מוכנים להמון שינויים.

<מרדכי לוי: נתנו יותר מכל רפורמה שאפשר להביא כהשוואה.

<מרדכי לוי: הן בהוצאת ניהול המערכת, הן בתחרות שאמורה להיות בייצור, בתאגוד של הטורבינות, החלק שלנו באיתנות פיננסית.

<מרדכי לוי: רצנו עם כל הדברים קדימה, היינו פתוחים לגמרי.

<מרדכי לוי: לאחר משאים ומתנים, שכנועים ודיבורים הלכנו קדימה והיינו מוכנים לדברים שאין להם תקדים.

<מרדכי לוי: לצערי, ועדת יוגב חזרה בה בעצם מרוב ההבנות שהיו בינינו.

<מרדכי לוי: המסמך שהוגש כטיוטה לא דומה לתהליכים ולשיחות שקדמו לזה.

<מרדכי לוי: המסמך הזה הוביל אותנו כמה צעדים אחורה.

<מרדכי לוי: אנחנו נשארים על השביל אז אני מקווה מאוד שנמצא את הדרך ליעד.

<מרדכי לוי: אני רוצה להיות חגיגי, אני רוצה להיות שותף לאווירה האופטימית שיש פה, אבל אני אומר לכם שאנחנו פסימיים.

<מרדכי לוי: אני חושב שבמסמך שקיים כרגע אין הסדרה של משק החשמל, אין איתנות פיננסית לחברת החשמל, אין הסדרת סמכויות בכל התחומים שנגעתי בהם ואין זכויות עובדים.

<מרדכי לוי: ממשא ומתן זה הפך למשא ומשא או מתן ומתן.

<מרדכי לוי: מבחינתנו זה מתן ומתן.

<מרדכי לוי: אני עדיין שומר על אופטימיות ואומר שאנחנו מחויבים ורוצים לטובת מדינת ישראל, עם ישראל, משק החשמל, חברת החשמל ועובדיה.

<מרדכי לוי: זה לא בושה וזה לגיטימי אבל אנחנו פסימיים.

אבישי ברוורמן: כעת ידברו הממונה על רשות החשמל והממונה על ההגבלים העסקיים לומר את ההתייחסות שלהם לנושא ואחר-כך ידברו לפי הסדר חבר כנסת ונציג ציבור.

אבישי ברוורמן: אני שומע פה גם את הזעקה וגם את הנחישות.

אבישי ברוורמן: יש את הנושא של Too big to fall.

אבישי ברוורמן: למה הבנקים הגדולים בארצות הברית בזמן המשברים לא נפלו אף פעם?

אבישי ברוורמן: כי תמיד, כשהם היו בסכנה של נפילה, אמרו שזה Too big to fall ואז הדוד סם, ארצות הברית, או הדודה, קרן המטבע, היו מצילים אותם.

אבישי ברוורמן: הסיפור הזה עם חברת החשמל לא יכול להמשיך, שיגידו או-טו-טו וימשיכו להזרים כספים.

אבישי ברוורמן: זה על חשבון הציבור, זה לא נכון וצריך לגמור את זה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש רצון טוב מהעובדים.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את מנהיגות העובדים, ואני לא מכיר מנהיגות כל-כך רצינית כמו של מיקו צרפתי וחבריו, הם מוכנים לגמור.

אבישי ברוורמן: אורי, הכדור גם אצלך, גם אצלם.

אבישי ברוורמן: תשבו, תקבלו עזרה.

אבישי ברוורמן: חבל שעוד פעם הרפורמה הזאת לא תצא לדרך.

אבישי ברוורמן: הגברת פרקש ואחר-כך פרופסור גילה.

אורית פרקש הכהן: בוקר טוב ותודה רבה.

אורית פרקש הכהן: ראשית, ההתייחסות של רשות החשמל לעבודה של הוועדה.

אורית פרקש הכהן: אנחנו רואים חשיבות רבה, כמו שנאמר על-ידי אורי, לעצם העבודה המאוד מורכבת והחשובה לאור שני דברים שקורים בשוק.

אורית פרקש הכהן: פעם אחת, המצב הפיננסי הלא טוב של חברת החשמל והצור בייצור שלו וגם לאור עובדה נוספת, שמשק החשמל משנה את פניו.

אורית פרקש הכהן: בשנים הקרובות שליש ממשק החשמל מקבל לשירותיו ייצור חשמל פרטי ביחד עם אנרגיה נקייה לייצור חשמל, אנחנו מדברים על כמעט 40% ייצור חשמל פרטי.

אורית פרקש הכהן: במובן הזה, חייבים לייצר תנאים להסדרת התחרות הזאת ולקידום התחרות הזאת.

אורית פרקש הכהן: המצב הקיים שבו, מצד אחד, יש חברה לא מאוזנת פיננסית ומצד שני, אין תנאים מוסדרים ונכונים לתחרות, שהמשק הזה יוכל להתבסס ולהתייצב עליו, דורשים טיפול.

אורית פרקש הכהן: במובן הזה, מבחינת המלצות הוועדה – אני רוצה להגיד שהיינו שותפים להרבה מהדיונים ולהרבה מהעבודה.

אורית פרקש הכהן: בחלק מהדברים הערנו והרגשנו שיש קשב רב.

אורית פרקש הכהן: יש כמה דברים חשובים מאוד שנעשים בדוח הזה.

אורית פרקש הכהן: הפן האחד הוא ייצוב חברת חשמל.

אורית פרקש הכהן: ייצוב חברת חשמל הוא תנאי לכל מהלך במשק הזה, דהיינו, לייצב את המצב הפיננסי של חברת החשמל.

אורית פרקש הכהן: באמת הרשות, כאשר הופיעה בפני הצוות, הצביעה על שורה של מהלכים שיכולים לעשות את הייצוב הזה, כולל עדכונים של מספר תעריפים שאנחנו באמת עובדים עליהם, בלי לייצר עלות ישירה מתעריך החשמל.

אורית פרקש הכהן: זה באמת המתווה של הצוות.

אורית פרקש הכהן: ההיבט השני הוא ההיבט של התחרות.

אורית פרקש הכהן: יש כמה צעדים והמלצות שהם מאוד חשובים בעינינו.

אורית פרקש הכהן: מסקנה ראשונה היא ההמלצה ביחס להוצאת יחידת ניהול המערכת מחברת החשמל.

אורית פרקש הכהן: מדובר בצעד מאוד חשוב למשק החשמל.

אורית פרקש הכהן: מדובר בגוף שהוא כמו מרכז לבקרת רמזורים, אם נשווה את זה לעולם התחבורה.

אורית פרקש הכהן: בעצם שוטר התנועה הראשי של משק החשמל יהיה עצמאי ואובייקטיבי ולא כמו היום שמדובר ביחידה שכפופה לסמנכ"ל הייצור בחברת החשמל.

אורית פרקש הכהן: מטבע הדברים זה יוצר הרבה מאוד ניגודי עניינים.

אורית פרקש הכהן: זה דבר טוב.

אבישי ברוורמן: זה דבר מאוד חיובי ויש הסכמה לזה.

אורית פרקש הכהן: דבר שני שהוא חשוב בדוח זה מכירת תחנות חברת חשמל.

אורית פרקש הכהן: יש איזה מתווה מסוים של מכירת תחנות.

אורית פרקש הכהן: אנחנו רואים בזה חשיבות.

אורית פרקש הכהן: דבר שלישי ולא פחות חשוב מבחינת ההמלצות זה תחום הגז.

מיכל בירן: את יכולה להסביר למה אתם רואים חשיבות?

אורית פרקש הכהן: ברשותך, אני אגיע.

אורית פרקש הכהן: המלצה שלישית שהיא מאוד חשובה בעינינו קשורה למשק הגז הטבעי.

אורית פרקש הכהן: אנחנו באמת מעלים את הסוגיה הזאת לאחרונה יותר ויותר מהזווית של משק החשמל.

אורית פרקש הכהן: תנאי קריטי להמשך התפתחות של השוק הזה זה טיפול בכמה כשלים שאנחנו מזהים במשק הגז הטבעי.

אורית פרקש הכהן: אנחנו היינו בדיון אצלך לא מזמן בנושאים האלה.

אורית פרקש הכהן: גם בעניין הזה הצוות נגע ונתן המלצות שבעינינו חשובות ביחס לתנאים.

אורית פרקש הכהן: אנחנו כן חושבים שגוף אחר הוא זה שצריך לרכז את נושא הגז, שזה בעצם יחידת ניהול המערכת ולא נתגז אבל הכשלים מוסדרים טוב.

אורית פרקש הכהן: יחד עם זאת, ביחס לכל ההמלצות האלה, אנחנו כרשות חשמל יש לנו מספר חששות מבחינת ההמלצות.

אורית פרקש הכהן: מהי נקודת המוצא?

אורית פרקש הכהן: לקח לממשלה מעל לעשור לשבת ולטפל בדבר הזה.

אורית פרקש הכהן: כלומר, אנחנו באמת צריכים להיות כנים עם עצמנו ולהבין שזה לא משהו שבאמת נגיד נטפל בו בשלב הבא או נעשה את הדברים.

אורית פרקש הכהן: כדי לעשות את הדברים צריך באמת לטפל באבני היסוד שהם הכרחיים כדי לייצר שינוי אמיתי.

אורית פרקש הכהן: זה לא דבר שאפשר יהיה לעשות בשלבים, לאור פרקי הזמן שאנחנו רואים שעוברים מדבר לדבר.

אורית פרקש הכהן: במובן הזה, מה שחסר בעינינו והיינו רוצים שהצוות ישקול לפני ההמלצות הסופיות הם בשני היבטים.

אורית פרקש הכהן: נושא אחד זה מבנה חברת חשמל, שהוא בעצם מבנה משק החשמל.

אורית פרקש הכהן: היום למשק החשמל אין מבנה.

אורית פרקש הכהן: הדבר הזה יוצר הרבה מאוד בעיות.

אורית פרקש הכהן: כל הספרות, כל המוסכמות, כל הדירקטיבות האירופאיות מראות שאי-אפשר לבסס מהלך בלי לטפל במבנה השוק.

אורית פרקש הכהן: זה כמו לבנות בית על יסודות רעועים והבית לא יציב.

אורית פרקש הכהן: במובן הזה, מבחינת דגש ספציפי, העובדה שתשתית ההולכה, הרשתות, נשארת בשליטת חברת החשמל בלי אפילו un bundle משפטי, בלי שזאת אפילו חברת בת.

אורית פרקש הכהן: כשמשאירים את השליטה בתשתית לצד נתח שוק דומיננטי בייצור, אנחנו רואים שיש עם זה בעיות.

אורית פרקש הכהן: זה לא דברים תיאורטיים בעלמא.

אורית פרקש הכהן: בשנה וחצי האחרונות אנחנו רואים בעיות בשליטה הזאת אל מול יצרני חשמל פרטיים מתחרים.

אורית פרקש הכהן: בהתחלה זה היה סירוב לחבר OPC, אם זה היה קשיים שהערימו על דוראד, הקשיים שהערימו על דליה.

אורית פרקש הכהן: כל הדברים האלה מגיעים לבית הדין לעבודה, העובדה שאין גישה לכל מיני נתונים.

אורית פרקש הכהן: לכן, הטיפול הזה בנושא התשתית, זאת אבן דרך קריטית בכל משק חשמל מתוקן בעולם.

אורית פרקש הכהן: מבחינתנו זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אורית פרקש הכהן: הנקודה השנייה זה ייצור החשמל הפרטי.

אורית פרקש הכהן: לנו חשוב לראות טיפול יותר מהותי בנתחי שוק ייצור החשמל הפרטי מעבר למה שקורה ממילא.

אורית פרקש הכהן: אם לא עושים כלום, היום בחוק החברה מנועה מלבנות תחנות כוח.

אורית פרקש הכהן: לכן בעצם צריך ליצור משהו שהוא מעבר - - -

אבישי ברוורמן: איך מגיעים ליעד של 40%?

אורית פרקש הכהן: כבר מבחינת המשק כרגע יש 25% ייצור חשמל קונבנציונאלי.

אורית פרקש הכהן: את התוספת הזאת צריך להשוות למצב שבעצם ממשיכים את המצב הקיים, שחברת החשמל לא בונה תחנות כוח.

אורית פרקש הכהן: באופן טבעי, ייצור החשמל הפרטי יגדל באופן טבעי.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לומר שבסופו של דבר לא נוכל להימנע מלראות את המחיר בגין המהלך הזה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אורית פרקש הכהן: אנחנו ברשות החשמל בודקים את הדבר הזה.

אורית פרקש הכהן: גם הצוות שם לנגד עיניו את טובת הציבור.

אורית פרקש הכהן: לטעמנו, את ההשפעה של מהלך כזה על טובת הציבור, צריך לבחון בשלושה היבטים: 1.

אורית פרקש הכהן: מה זה עושה לתעריף החשמל בטווח הארוך?

אורית פרקש הכהן: 2.

אורית פרקש הכהן: מה זה עושה לחשיפה הממשלתית לחברת חשמל עם הבעיות שלה לטווח הארוך.

אורית פרקש הכהן: 3.

אורית פרקש הכהן: מה זה עושה לתחרות?

אורית פרקש הכהן: מהבחינה הזאת, כשנראה את העלות הסופית ואת ההסברים שיגיעו מהחברה, אנחנו נראה אם יש כאן השפעה על התעריף, מעבר לזה שהתעריף ממילא צריך לרדת בגלל משבר הגז?

אורית פרקש הכהן: דבר שני, אנחנו היינו רוצים לראות חברה שהיא יותר קטנה מבחינת היקף הפעילות הכלכלית שלה כי החשיפה הזאת והקישור שהממשלה, ברגע שיורד הדירוג הפיננסי של חברת החשמל, יורד הדירוג של מדינת ישראל, עצם הלינקג' הזה צריך להשתנות.

אורית פרקש הכהן: עצם זה שיגדילו את נתח שוק הייצור הפרטי, הדבר הזה ישתנה בצורה דרמטית.

אורית פרקש הכהן: ההערה השלישית היא לעניין התחרות.

אורית פרקש הכהן: צריך לפחות לייצר איזה מתווה מדורג שמטפל בבעיית תשתית ההולכה שנשארת בתוך חברת חשמל לצד נתח שוק דומיננטי, כאשר הדבר הזה חייב לקבל איזו הפרדה מהחברה.

אבישי ברוורמן: פרופסור גילה, בבקשה.

<דיויד גילה: תודה רבה.

<דיויד גילה: אנחנו המלצנו לוועדת יוגב, שכל עוד חברת חשמל מחזיקה בייצור של החשמל צריך לעשות הפרדה מלאה של החלוקה ושל ההולכה, שלא תהיה שום בעלות ושום שליטה של חברת חשמל על ההולכה ועל החלוקה.

<דיויד גילה: מדוע?

<דיויד גילה: בגלל שבמצב כזה, כאשר יש גם החזקה משמעותית בייצור וגם שליטה על ההולכה והחלוקה בדרך כזאת או אחרת, אז יש גם תמריץ וגם יכולת לחברת חשמל לדחוק מתחרים מהשוק ואז לפגוע בתחרות ולפגוע בציבור.

<דיויד גילה: ההמלצות של ועדת יוגב כן ממליצות להפריד את מנהל המערכת ועל זה אנחנו מברכים וזה חשוב, אבל כאמור זה לא מספיק.

<דיויד גילה: כל עוד ההולכה והחלוקה, כאמור, נמצאות אצל חברת חשמל, אז יש גם תמריץ וגם יכולת לפגוע בתחרות שרצינו לקדם.

<דיויד גילה: התחרות הזאת מקדמת את טובת המשק ואת טובת הצרכן ומקטינה את יוקר המחייה.

<דיויד גילה: גם לגבי ההקטנה בייצור של החשמל, ועדת יוגב הלכה כברת דרך כי היא המליצה על מכירה של תחנות בשלמותן וזה מבורך.

<דיויד גילה: אבל, בסופו של דבר, בגלל שלחברת חשמל יורשה גם להקים גם תחנות חדשות, בסופו של דבר כושר הייצור של חברת החשמל יעלה במידה מסוימת.

<דיויד גילה: אנחנו המלצנו על מצב שכושר הייצור של חברת החשמל לא עולה אלא להיפך, הוא יורד, על-ידי מכירה של עוד תחנות בשלמותן.

<דיויד גילה: שוב, ככל שהמונופול של חברת החשמל בייצור ירד, כך העיוות הזה שנגרם בשוק, של התמריץ והיכולת לסלק תחרות ולפגוע בציבור, כך התמריץ הזה יורד.

<דיויד גילה: אז אפילו אם לחברת החשמל יהיה 58% מהייצור, גם זה מונופול דומיננטי שיש לו עדיין גם תמריץ גדול וגם יכולת גדולה לפגוע בתחרות ויהיה פחות רסן על הכוח של חברת החשמל מול הצרכנים ומול הציבור.

<דיויד גילה: אם נדמה את כל הדבר הזה לאיזו עוגה גדולה שצריך לחלק, אז אנחנו אומרים שאם חייבים לתת לעובדים משהו, עדיף לתת להם כסף.

<דיויד גילה: את הכסף הזה אפשר לקחת ממיסים מהעשירים ואז אנחנו מחלקים את העוגה ולא מקטינים את העוגה.

<דיויד גילה: אם אנחנו במקום זה מנציחים את המונופול של חברת החשמל בעזרת הנצחת המבנה של השוק כמו שהוא נמצא היום, עם הבעלות הזאת, גם הולכה וגם על חלוקה וגם אחוז משמעותי מהייצור, אנחנו מקטינים את העוגה.

<דיויד גילה: המונופול הזה הוא מונופול שהוא הרסני למשק והוא פוגע בצרכנים.

<דיויד גילה: הוא יעלה בסופו של דבר את תעריף החשמל יחסית לתעריף שיכול היה להיות במבנה שוק תחרותי כמו שהמלצנו עליו.

<דיויד גילה: מי שישלם על זה זה מי שקונה את הקוטג' שעלה יותר כסף לייצר אותו בגלל חשמל יקר.

<דיויד גילה: מי שרוצה לחמם את הבית שלו בעזרת חשמל והחשמל יקר, ואלה השכבות הכי חלשות.

<דיויד גילה: לכן זה מה שמקטין את העוגה - - -

יצחק וקנין: הקוטג' לא עלה בגלל חברת החשמל, תסלחו לי.

יצחק וקנין: לא הייתי מפיל עליכם את הקוטג'.

אבישי ברוורמן: אני עובר לשיטת הזיג-זג.

אבישי ברוורמן: נרשמו חברי הכנסת: תמר זנדברג, דב חנין, אילת שקד, דב ליפמן, מיכל בירן, עקב אשר, איתן כבל.

אבישי ברוורמן: תמר זנדברג ואחריה ד"ר צור גלין, ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס למה שהוצג בפנינו בדוח ולמה שקראנו במסקנות הזמניות ואחר-כך התייחסות למה שאין בו ולמה שחסר בו.

תמר זנדברג: ברור גם מההצגה כאן על-ידי יושב ראש רשות החברות וגם על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, שמאחורי הדוח עומדת תפיסה מאוד ברורה, ששני האדונים מובילים גם במקומות אחרים.

תמר זנדברג: זאת תפיסה עם מדיניות ברורה ומוטבעת בה הנחת יסוד ששמענו אותה כבלתי ניתנת לערעור, שבהכרח המחיר ירד והאיתנות הפיננסית תתגבר אם תהיה יעילות והתייעלות וזה יושג באמצעות תחרות.

תמר זנדברג: אני חושבת שכבר על הקביעה הזאת אפשר וכדאי לשים סימני שאלה.

תמר זנדברג: קודם כל נשאל את השאלה: מה מחיר החשמל בישראל?

תמר זנדברג: האם הוא יקר?

תמר זנדברג: האם הוא זול?

תמר זנדברג: איפה הוא יחסית לעולם?

תמר זנדברג: דבר שני, מה המרכיב של עלויות השכר וכל הדברים שאתם רוצים לחסוך מתוך העלות הזאת?

תמר זנדברג: אני קוראת עיתונים וכאזרחית פשוטה קוראת שלא בהכרח זה מה שיוזיל את עלות החשמל.

תמר זנדברג: דבר שלישי, האם הדוח הזה גם כולל התייחסות למחיר הסופי ואיך בדיוק אנחנו הולכים להגיע אליו?

תמר זנדברג: במילים אחרות, מה הציבור ירוויח ומתי?

תמר זנדברג: אם יש כאן נציגים של יצרנים פרטיים, האם מקובלת עליכם, או האם יש כאן מישהו שיכול להגיד לנו ממה נובעת ההערכה ששמענו מיושב חברת החשמל, שהמחיר ירד כבר בשנה הבאה?

תמר זנדברג: גם על ההנחה הזאת אני רוצה לשים סימן שאלה.

תמר זנדברג: עוד סימן שאלה זה על עצם העובדה שצריך ותחרות ועל מה.

תמר זנדברג: שוב, זאת תפיסת עולם.

תמר זנדברג: זאת תפיסת עולם ידועה לנו ומוכרת, אבל יש גם תפיסות עולם אלטרנטיביות.

תמר זנדברג: למשל, שיש דברים כמו תשתית ובטח בתשתית בכזה סדר גודל, של דבר אסטרטגי.

תמר זנדברג: איך אמרתם?

תמר זנדברג: Too big to fall.

תמר זנדברג: האם אותו Too big to fall צריך להיות בידיים ציבוריות או שאחר-כך המדינה צריכה ללכת ולהציל יצרנים פרטיים?

תמר זנדברג: דבר נוסף וחשוב מאוד זה לגבי מה שאין בדוח.

תמר זנדברג: יש פה חסך זועק לשמים בכל מה שקשור להתייעלות אנרגטית ומעבר לאנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: במילים אחרות, הדוח הזה הוא דוח שמתיימר לתת את הכיוון שאליו צועד משק האנרגיה.

תמר זנדברג: אני שואלת, האמנם?

תמר זנדברג: האם אנחנו צריכים להמשיך מבחינת יעד הייצור בתרחיש של עסקים כרגיל, או שאנחנו לוקחים בחשבון קודם כל התייעלות אנרגטית, שזה הפחתה בצריכה שהיא נדרשת והכרחית?

תמר זנדברג: .

תמר זנדברג: דבר שני, מה היעד שהדוח הזה מציג או מה היעד שהדוח הזה מתייחס אליו לגבי המעבר לאנרגיות מתחדשות?

איילת שקד: הוא מוריד.

תמר זנדברג: הדוח מציג יעד נמוך מהחלטת ממשלה כבר התקבלה בעבר של מעבר לאנרגיה מתחדשות ונשאלת השאלה למה?

תמר זנדברג: מה החזון שהדוח הזה רואה למשק האנרגיה?

תמר זנדברג: זה דבר שבא לידי ביטוי גם בהקמת תחנות כוח חדשות וגם במעבר לגז.

תמר זנדברג: גם מעבר לגז הוא לא סביבתי כמו מעבר לאנרגיות מתחדשות ובטח ובטח לא כמו הפחתת ייצור החשמל והתייעלות אנרגטית.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהדיון הזה יסתיים ב-11:00 ויש הרבה דוברים אני מבקש להצטמצם, לא יותר משתי דקות נאמרו.

אבישי ברוורמן: חלק מהדברים נאמרו.

אבישי ברוורמן: מיקו, תתייחס יותר מאוחר.

<דוד צרפתי: תמר עלתה על שלושה רבעים מהדברים שלי.

אבישי ברוורמן: יפה.

<דוד צרפתי: שאלה נכונה.

<דוד צרפתי: מי אמר שהתחרות תוזיל את החשמל במדינת ישראל?

<דוד צרפתי: יש עבודות מחקר שלמות על העניין הזה, שזה יעלה את המחיר.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא אומר פה לחסל את חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: גם ההנהלה וגם העובדים מסכימים ששיווי המשקל בייצור יהיה 60:40 פחות או יותר.

אבישי ברוורמן: זה כבר סוכם.

אבישי ברוורמן: השאלה היא, איך מבטיחים שהתהליך הזה יוביל גם לאיתנות הפיננסית וגם להורדת התעריפים.

אבישי ברוורמן: פניתי לד"ר צור גלין, ראש אגף לאיכות הסביבה.

אבישי ברוורמן: אחריו חבר הכנסת חנין ואחריו מר מאיר, מנכ"ל דליה אנרגיות.

<צור גלין: בדוח יש 4 נושאים שיש להם משמעות סביבתית שעבורנו היא משמעותית וכבדה.

<צור גלין: האנרגיות המתחדשות, כפי שאמרה חברת הכנסת זנדברג, מבחינתנו הירידה ב-40% זה דבר שהוא לא נחוץ ואנחנו לא זקוקים לכך.

<צור גלין: לגבי התייעלות אנרגטית.

<צור גלין: גם פה, אי עמידה בהפחתה של 20% מבחינתנו זה נזק למשק של 2.6 מיליארד שקלים לשנה.

<צור גלין: המשמעות היא הקמת תחנה וירטואלית, הווה אומר, תחנת כוח שלמה היתה נחסכת עם הוועדה היתה עומדת ב-20%.

<צור גלין: כעת אני רוצה לדבר על דברים שבהם אנחנו רואים סיכון לסביבה וקודם כל לחברה.

<צור גלין: בתוך הדוח, בעמ' 44, יש התייחסות לפרויקט הפחתת הפליטות מתחנות פחמיות קיימות.

<צור גלין: זה דבר שבמשך שנים התגלגל עד שהפרויקט אושר על-ידי כל גורמי הממשל וגורמי החברה בישראל.

<צור גלין: אם ישקלו מחדש ויבטלו את הדרישה הזאת של הפרויקט, אנחנו עומדים במצב שחברת החשמל תעמוד בניגוד לצו האישי שיש להם, כי הם מחויבים לבנות את זה.

<צור גלין: תהיה פה עבירה על חוק אוויר נקי, החל משנת 2016, שבו לא יבוצעו הפעילויות ביחידות הראשונות.

<צור גלין: כשוועדת יוגב דיברה על עלויות, היא לקחה את העלויות הכלכליות הפשוטות.

<צור גלין: היא לא לקחה עלויות חיצוניות, הווה אומר, העלות בגין עודף תחלואה ועודף תמותה בגין הדברים האלה.

<צור גלין: אנחנו עשינו את החישוב והעברנו להם.

<צור גלין: מצאנו שאם נוריד את פרויקט הפחתת הפליטות, כפי שהוועדה הציעה, זה יעלה לנו בתמותה של 234 אנשים בשנה.

<צור גלין: עשינו את זה יחד עם משרד הבריאות.

<צור גלין: הנתונים ברורים ומובהקים.

<צור גלין: אם נחשב את עלות התחלואה והתמותה ואבדן ימי עבודה מהתקנת האמצעים, אנחנו מגיעים ל-3 מיליארד שקלים לשנה.

<צור גלין: הוועדה ביקשה גם לבדוק מחדש את השימוש בפחם בפרויקט די.

<צור גלין: אני רוצה להזכיר לכם שבמשך שנים התקיימו דיונים לגבי פרויקטD ובסופו של דבר חבר הכנסת בן אליעזר קיבל החלטה בזמנו שהתחנה תעבוד בגז.

<צור גלין: ברגע שלוקחים ועוברים את תחנת פרויקט D לפחם, אנחנו נצטרך להשקיע עוד 2 מיליארד שקלים באמצעי צמצום פליטות וזה לא נלקח בחשבון.

<צור גלין: עלות הזיהום מפרויקט D זה 300 מיליון שקלים לשנה.

<צור גלין: אם נחשב 50 שנות תחנה אנחנו מגיעים לסכום שהוא הרבה יותר גדול מכל הסכום שייחסך בהבדל בין פחם לגז.

<צור גלין: לסיכום, אנחנו מדברים על-כך שמבחינתנו דוח יוגב ינציח את המצב שבו תחנות פחמיות בישראל פולטות פי 10 מהמקובל באירופה, וינציח פיגור של 25 שנה שאנחנו מנסים לסגור ולא מצליחים.

אבישי ברוורמן: אורי יגיב בסוף לכל ההערות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: חשמל הוא קודם כל שירות, לפני שהוא מוצר.

דב חנין: אנחנו כולנו בעד התנהלות יעילה בתחום החשמל ובכל תחום אחר אבל אנחנו גם יודעים שמנגנוני שוק ממש לא יודעים לטפל טוב בתחום החשמל.

דב חנין: הם לא יודעים לטפל טוב בתחום החשמל כי החשמל, קודם כל, כי חשמל הוא מונופול טבעי.

דב חנין: ניסיונות להפריט אותו בעבר הפכו מונופול ממשלתי למונופול פרטי או אוליגופול.

דב חנין: זה מה שקרה בעולם.

דב חנין: ללא תחרות של ממש על הצרכנים, מה שההפרטה עשתה זה ירידה דרמטית בהשקעות, בתשתיות חיוניות.

דב חנין: אנחנו יכולים לראות את הלקחים של הפסקת החשמל הגדולה שהיתה בארצות הברית.

דב חנין: ירידה באמינות ההספקה, שאצלנו היא מצוינת, ירידה באיכות השירות, עם כל ההשפעות החברתיות הקשות שלצערי לא נבחנו בצוות שלכם, אדוני מר יוגב.

דב חנין: לכן, הניסיון בעולם מלמד שכל המהלך הזה של יצירת התחרות והשוק החופשי בשוק החשמל הוא ניסיון כושל.

דב חנין: מי שסופג את המחירים האלה בסופו של דבר זה אנחנו האזרחים, הצרכנים, משקי הבית.

דב חנין: יש מדינות מעטות מאוד בעולם שבהן יש באמת תחרות בחשמל ואז מחירי החשמל לצרכנים, לפי הנתונים שבידיי, הם דווקא גבוהים יותר.

דב חנין: המהלך של הרפורמה לא יוביל לירידה במחיר החשמל אלא דווקא עלול להעלות אותם בשיעור ניכר.

דב חנין: מה שמפריע לי במיוחד זה הניסיון לגרד את הכסף כדי לשלם את החוב של חברת החשמל בביטול של פרויקטים חיוניים לחלוטין שמתוכננים.

דב חנין: למשל, הסיפור של הסולקנים שאליו התייחס נציג המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הוא דיבר על 234 מתים בשנה.

דב חנין: אז אולי במשרדים הכלכליים לא כל-כך רואים מתים אבל הם יודעים להסתכל על כספים.

דב חנין: זה עולה המון כסף.

דב חנין: פה דיברו על 3 מיליארד שקלים.

דב חנין: הנתונים שלי הם 4.4 מיליארד שקלים בשנה, החזר ההשקעה על הסולקנים, שהעלות שלהם היא 8.5 מיליארד שקלים.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מהלך שיש לו ערך כלכלי אמיתי.

דב חנין: גם כל הערך הכלכלי של התייעלות אנרגטית, דיברה על זה חברת הכנסת זנדברג לפני, לא נשקל כאן בצורה ראויה.

דב חנין: אנחנו זורקים בשולי הדרך את כל המאמצים שהתחלנו לעשות, אולי לא מספיק, בנושאים של אנרגיות מתחדשות.

דב חנין: יש לנו פרויקטים מאוד יפים.

דב חנין: כל הדברים האלה גם יפלו קרבן לאיזו רכבת שנוסעת לכיוון לא נכון.

דב חנין: לסיום, אני חושב שכמה מההמלצות שישנן כאן מנוגדות להוראות חוק אוויר נקי ולחובות שהמדינה קיבלה על עצמה, גם בתחום החשמל בחוק אוויר נקי.

דב חנין: אני גם מציע לוועדה או לצוות בהמשך הדרך לשקול את הממצאים המעניינים של מר בכר שהציע לבצע faze out של כל יחידות הייצור הפחמיות עד 2025.

דב חנין: אגב, זה מהלך הפוך למהלך של החזרת יחידת D לשימוש בפחם.

דב חנין: גם עולה יותר, גם מזוהם יותר, לא מוצדק משום בחינה.

אבישי ברוורמן: יש כאן שני נציגים של יצרני חשמל פרטיים.

מאיר כהן: אני אשתדל לקצר.

מאיר כהן: היות ואנחנו הולכים להיות 40% מכלל ייצור החשמל, אז אני רוצה להזמין את ועדת הכלכלה לבקר גם את היצרנים הפרטיים ואז אפשר יהיה להרחיב.

מאיר כהן: אני נציג של חברה שמקימה כרגע תחנת כוח.

מאיר כהן: אנחנו 15 איש בחברה.

מאיר כהן: 10 שנים לוקח להקים תחנת כוח, כאשר בפועל ההקמה היא שנתיים וחצי עד שלוש שנים.

מאיר כהן: אין לי מילה וחצי מילה לומר נגד חברת החשמל.

מאיר כהן: היא חיונית וזה לא הנושא מבחינתי.

מאיר כהן: רק כדי לסבר את האוזן ואפשר לבדוק את זה.

מאיר כהן: חברה פרטית מקימה תחנה כוח יותר זול.

מאיר כהן: חברה פרטית, בהגדרה על-פי הרגולציה, מוכרת חשמל יותר זול.

מאיר כהן: התוצאה של הדבר הזה היא שאם אני מוכר לתעשייה היא מקטינה את ההוצאות שלה כדי לייצר את אותו מוצר ובסופו של דבר זה מתגלגל לצרכן הפרטי.

מאיר כהן: הדבר האחרון.

מאיר כהן: אני משתמש בכסף פרטי ובכסף של מוסדיים ולא בכסף של המדינה.

מאיר כהן: המדינה לא מסכנת אגורה כשהיא מקימה תחנת כוח.

מאיר כהן: הוזכר פה העניין של המונופול.

מאיר כהן: אני לא חושב שצריך להיות מונופול מאף צד.

מאיר כהן: שם המשחק זה האיזון.

מאיר כהן: אני חושב שהעבודה של הרפורמה שנעשתה על-ידי אורי יוגב היא חשובה.

מאיר כהן: הגבנו עליה, יש שם דברים חיוניים, נכונים ויש שם דברים פחות.

מאיר כהן: אפשר לדבר על אחוזים ועל חלוקה אבל אתה רוצה שאני אסיים את דבריי.

מאיר כהן: אומר לך כך.

מאיר כהן: אני מקים כרגע תחנת כוח.

מאיר כהן: גם כשאני מקים אותה עדיין יש חוסר ודאות.

מאיר כהן: מצד שני, אין לי יותר מקום כדי להתרחב לאיזו מסה אלמנטרית כדי שחברה תוכל להתקיים וגם להתחרות.

מאיר כהן: את הקטע הזה אין לי.

מאיר כהן: לגבי העתיד, עד 20-25 – זה נחשב הרבה זמן אבל בהקמת מערכות מהסוג הזה זה לא הרבה זמן – אזי אין אופק ליצרנים פרטיים חדשים להמשך.

מאיר כהן: זאת אחת הבעיות.

מאיר כהן: לכן אני חושב שצריך להסתכל על העסק הזה מבחינת האיזון אחרת ממה שהוצג על-ידי ועדת יוגב.

<אסף ויטמן: אני נציג חברת טריפל M .

אבישי ברוורמן: אחריו ידבר חבר הכנסת ליפמן, אחריו נתנאל היימן ואחריו חברת הכנסת מיכל בירן.

<אסף ויטמן: אנחנו שמחים על הרצון להגדיל תחרות, על הפעלת מנהל המערכת אבל המלצות הוועדה יוצאות בעצם נגד היצרנות הפרטית כי הן יוצרות סיכון מאוד גבוה, שאין אפילו בנק אחד בעולם שמוכן לממן.

<אסף ויטמן: התוצאה תהיה שבמקום 42% יצרנות פרטית, תהיה פה אפס יצרנות פרטית.

<אסף ויטמן: חייבים לשנות את כל המלצות הרגולציה כך שבנקים יוכלו לממן.

אבישי ברוורמן: היית פעם הציר הכלכלי בארצות הברית?

<אסף ויטמן: כן.

דב ליפמן: אני מצטרף לחבריי לגבי השאלות לגבי אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית.

דב ליפמן: במקום לשאול למה הורדתם, האם אפשר לשנות את זה?

דב ליפמן: זאת אומרת, לפני ועדת קנדל דיברנו על 20% והגענו לפשרה של 10% של אנרגיות מתחדשות.

דב ליפמן: האם אפשר לשנות את זה?

דב ליפמן: אנחנו רואים בכל העולם, בגרמניה ובארצות הברית שהכיוון הוא הפוך.

דב ליפמן: האם אפשר לשנות את זה?

דב ליפמן: יש לנו הזדמנות דרך הוועדה.

דב ליפמן: אותה שאלה לגבי הסולקנים.

דב ליפמן: האם אפשר לא לעצור מה שכבר התחלנו ולהגיע למצב שאנחנו רק מחזקים?

דב ליפמן: אני חוזר על השאלה של חבר הכנסת חנין לגבי העלויות שמתבזבזות לגבי הנושא של ההתייעלות.

דב ליפמן: נשמח לשמוע לא רק למה לא אלא האם כן אפשר להכניס את זה ולחזק את כל הנושא?

אבישי ברוורמן: נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: אתם ראיתם את דוח הביניים.

אבישי ברוורמן: מה עמדתכם?

<נתנאל היימן: יש לי הערות קצרות.

<נתנאל היימן: לא ראינו בדוח הבטחה לתעריף.

<נתנאל היימן: מה המודל שהוועדה רואה לגבי התעריף?

אבישי ברוורמן: מר יוגב אמר שכתוצאה מההמלצות התעריף ירד.

<נתנאל היימן: התעריף צפוי לרדת כי אנחנו מקבלים כרגע גז טבעי מתמר.

<נתנאל היימן: אין הבטחה בדוח שהרפורמה לא תומן על-ידי התעריף.

<נתנאל היימן: צריך להפריד.

<נתנאל היימן: זה שאנחנו נראה ירידה זה לא אומר.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר לשאלה המרכזית, שהציבור לא יממן עוד פעם את הרפורמה.

<נתנאל היימן: לגבי תנאים ליצירת מודל הסחר.

<נתנאל היימן: הדוח עצמו מונה תנאים מקדימים לקיום מודל הסחר.

<נתנאל היימן: אחד מהם, כמו שאמר פרופסור גילה, הוצאת מקטע ההולכה מחברת חשמל.

<נתנאל היימן: זאת המלצה שלא מופיעה בדוח הסופי.

<נתנאל היימן: אחד מהם זה תחרות במקטע ההספקה שיוכל אולי בעצם ליצור ארגוני צרכנים שיוכלו לפנות לצרכן במרוכז.

<נתנאל היימן: גם זה תנאי שלא כתוב בהמלצות הדוח.

<נתנאל היימן: זאת אומרת, יש איזו סתירה פנימית בין ההמלצות הסופיות לבין התנאים לקיום ההמלצות של הדוח.

מיכל בירן: אני חייבת להודות בנימה אישית שכמעט בכל עבודה אקדמית שהגשתי הציטוט של אורי יוגב כיכב במטרתו להפריט כל מה שזז.

מיכל בירן: אני חושבת שזה היה באמת שירות גדול לכל תלמידי מדע המדינה באשר הם.

מיכל בירן: לפיכך, אני גם לא מאמינה למילה אחת לגבי הכוונות של כל הרפורמות האלה ואין לי שמץ של ספק שהמטרה האמיתית והעיקרית היא הפרטה בהדרגה על-ידי שחיקה של חברת חשמל וכוחה וכוחם של העובדים.

מיכל בירן: גם הטענה המופרכת הזאת, כאילו המונופול הוא הבעיה.

מיכל בירן: נתתם עכשיו לתשובה מונופול פרטי על הגז שלנו.

מיכל בירן: עכשיו אתם באים לפה עם טיעונים על עצמאות אנרגטית.

מיכל בירן: תגידו, אי-אפשר לבוא יום אחד ככה ויום אחד אחרת.

מיכל בירן: השארתם אותנו בלי עצמאות אנרגטית.

מיכל בירן: אני סמוכה ובטוחה כשהמונופול הזה בידיים של חברת חשמל בידי המדינה, בידי אנשים שיש להם אתוס, מאשר זה שיושבים פה יצרנים קטנים ונחמדים.

מיכל בירן: לא נעים לי להגיד, בסוף תשובה יקנה אתכם.

מיכל בירן: אני מעדיפה שזה יישאר עכשיו ככה בצורה הזאת.

מיכל בירן: יש שינויים?

מיכל בירן: יש רפורמות שצריך לעשות כדי שזה יהיה יותר יעיל?

מיכל בירן: אחלה.

מיכל בירן: אבישי, הטיעון שהציבור משלם?

מיכל בירן: הציבור משלם על הרבה דברים.

מיכל בירן: הוא משלם על חינוך, הוא משלם על תשתיות, הוא משלם על ביטחון.

מיכל בירן: לצערו הרב הוא גם משלם על כסף שעובר להתנחלויות כל שבוע.

מיכל בירן: הציבור משלם על הרבה דברים.

מיכל בירן: לשלם על עצמאות של תשתיות חשמל זאת מטרה ראויה, במיוחד במדינה כמו שלנו.

מיכל בירן: אני מחזקת את העובדים במאבקם.

מיכל בירן: מזל שאתם עומדים שם.

מיכל בירן: הדמוניזציה הזאת עם החשמל חינם, שהסכימו לוותר עליו כבר אלף פעמים, זה פופוליסטי, זה זול וזה לא משכנע.

מיכל בירן: תודה.

אבישי ברוורמן: ד"ר אריה ונגר מאדם טבע ודין.

אבישי ברוורמן: אחריו חבר הכנסת יעקב אשר.

<ד"ר אריה ונגר: תודה אדוני.

<ד"ר אריה ונגר: אני מצטרף לדברי כל קודמיי בענייני האנרגיה המתחדשת והחיסכון באנרגיה.

<ד"ר אריה ונגר: ברשותך, אני רוצה בצורה קצת ציורית להתייחס לנושא הסולקנים.

<ד"ר אריה ונגר: אני רוצה שתדמיינו תסריט בדיוני לחלוטין שבו מישהו ממליץ לייצר חשמל באמצעות עבדים.

<ד"ר אריה ונגר: אנחנו ניקח עבדים, נרתום אותם עם שלשלאות ברזל, הם יסובבו את הטורבינות ואנחנו נייצר חשמל.

<ד"ר אריה ונגר: כמובן שהדבר הזה אפשרי מבחינה טכנית.

<ד"ר אריה ונגר: כמובן שזה יוזיל הרבה עלויות אבל כמובן שזה בלתי נתפס בעידן של ימנו מבחינה מוסרית ומכל בחינה שהיא.

<ד"ר אריה ונגר: זה כמובן משהו שעבר מן העולם.

<ד"ר אריה ונגר: באותה מידה, עברה מן העולם התפיסה שאפשר לייצר חשמל בלי להפחית למינימום את פליטות זיהום האוויר.

<ד"ר אריה ונגר: אמנם אפשר טכנית לא לשים סולקנים אבל אי-אפשר לייצר חשמל בלי טורבינה, בלי שנאים, בלי קווי מתח גבוה וכל האלמנטים.

<ד"ר אריה ונגר: טכנית אפשר בלי סולקנים אבל זה בלתי נתפס באותה מידה.

<ד"ר אריה ונגר: כבר עשרות שנים העולם התקדם מעבר לזה.

<ד"ר אריה ונגר: זה גם נותן אשליה של הוזלת עלויות ולא היא.

<ד"ר אריה ונגר: אמנם העלויות הישירות יורדות מבעל תחנת הכוח אבל העלויות האלה מושתות בצורת בריאות.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את הנקודה לגבי הסולקנים.

<ד"ר אריה ונגר: אני מחזק את הנקודה הזאת.

<ד"ר אריה ונגר: בסך הכול הצווים האישיים שהושתו על חברת החשמל והובילו לפרויקט הזה של הסולקנים, מתקנים עיוות של בערך 40 שנה.

<ד"ר אריה ונגר: עכשיו, מה שהוועדה מציעה במן חצי מחטף כזה, זה להחזיר אותנו 40 שנה אחורה למצב שאינו נתפס.

<ד"ר אריה ונגר: נאמר גם שהוא לא עולה בקנה אחד עם חוק אוויר נקי.

<ד"ר אריה ונגר: אשר על כן, אני ממליץ גם לחברי הוועדה המכובדים להזיז הלילה בחצות את מחוגי השעונים שלהם 40 שנה קדימה וגם לגורמי הממשל המתאימים לדחות את ההמלצה הזאת מכל וכל.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יעקב אשר.

אבישי ברוורמן: אחריו יעל כהן פארן ממשרד האנרגיה ואחריה חבר הכנסת כבל.

יעקב אשר: אני מצטרף לדעה שאם כבר הולכים ומדברים על מהפך ורפורמות אז בואו ננסה לראות מה הדברים הכי מתקדמים, הכי נכונים והכי בריאים.

יעקב אשר: הדברים הבריאים אולי בסופו של דבר יהיו וזה יחסוך חיים.

יעקב אשר: אני לא בטוח שבתעריף אנחנו הולכים לעשות משהו בסופו של יום.

יעקב אשר: אני לא נכנס כרגע לגוף הרפורמה בסופו של יום אנחנו היום נמצאים עם חברת חשמל שיכול להיות שהתנהלות של העבר פחות טובה.

יעקב אשר: אבל יש דברים שלא קשורים אליהם דווקא אלא קשורים לכולם יחד והם הושתו על חברת החשמל ויושתו בעתיד על מישהו שאני לא יודע מי הוא, כשתהיה תחרות.

יעקב אשר: הרבה דברים כמו הגז והעלויות של הגז, שבעצם נפלו בצורה כזאת או אחרת על הצרכנים, אם זה הנושא של הרשות הפלסטינית.

יעקב אשר: אני לא נכנס כרגע לקטע המדיני של העניין.

יעקב אשר: מצבה הפיננסי של חברת החשמל הוא כזה גם בגלל הנקודה הזאת.

יעקב אשר: אני למדתי דבר אחד.

יעקב אשר: אני דווקא חסיד של תאגידי המים וגם כראש עיר הקמנו תאגיד.

יעקב אשר: אבל התברר דבר אחד, שבסופו של יום התעריף בסוף נקבע מפקטורים אחרים, או מהגז של מצרים או מבעיות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: השאלה, האם השוק שלנו בנוי באמת להתייעלות כזאת ולתחרות כזאת, שגם היא נעלם ואף אחד לא יודע מה יקרה איתה.

יעקב אשר: בסופו של יום, מי שמחליט על התעריפים זה פקידים של האוצר או במקום אחר.

יעקב אשר: בחשמל אני מנסה ללמוד את הדברים את הסוף אבל לגבי המים אני יכול להגיד לך בוודאות שהאזרח לא משלם רק את עלויות הספקת המים.

יעקב אשר: יש מישהו שמחליט בראייה תקציבית כללית ומקבל את ההחלטה.

יעקב אשר: זה לא ירד כשהתחילו התאגידים וזה לא ייפסק כשייפסקו התאגידים.

יעקב אשר: לכן אני חושב שצריך מאוד בזהירות להתקדם עם הדברים בלי לשפוך את התינוק עם המים.

יעקב אשר: מצד שני לראות האם יש כן אפשרות לגרום לכך שמחיר החשמל שאדם משלם יהיה מינימאלי ומשקף את עלויות הספקה וייצור החשמל.

<יעל כהן פארן: תודה רבה כבוד היושב ראש.

<יעל כהן פארן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם בעניין הצורך לתת מענה.

<יעל כהן פארן: הוועדה בכלל מתעלמת מהנושא של התייעלות והפחתה של - - - באופן כללי אני חייבת להגיד משהו.

<יעל כהן פארן: יושב פה יושב ראש הוועדה.

<יעל כהן פארן: הפורום הישראלי לאנרגיה הציג בפני הוועדה במהלך הקודם ובמהלך הקודם ובתגובה לדוח הביניים.

<יעל כהן פארן: אני חושבת שהוועדה קיבלה מנדט לבצע רפורמה במשק החשמל וזה המנדט של הוועדה והצוות אבל בפועל היא הולכת לקבע הרבה מאוד עובדות במשק החשמל, הרבה מאוד שנים קדימה.

<יעל כהן פארן: בעיניי, לא נתנו את הסמכות הזאת לוועדה, וזה בפועל מה שיקרה.

<יעל כהן פארן: חלק מהדברים אנחנו רואים בדוח.

<יעל כהן פארן: אני חושבת שזה לא עלה פה עד עכשיו, דהיינו, קיבוע של מעמדו של הפחם במשק החשמל כי יחידות הפחם מוגדרות כמשהו שחייב לעבוד.

<יעל כהן פארן: אני לא יודעת מאיזה שיקולים קיבלו את הדבר הזה אבל זה פשוט לא הגיוני, גם ברמה של החלטות תפעוליות, גם ברמה כלכלית, בוודאי מבחינה סביבתית.

<יעל כהן פארן: לא הגיוני ש-5,000 מגוואט זה must run וזה כל הזמן חייב לרוץ.

<יעל כהן פארן: אפילו היום במשטר התפעול של חברת החשמל זה לא עובד בצורה כזאת.

<יעל כהן פארן: דבר שני.

<יעל כהן פארן: פתאום הציצה לה בדוח מאי שם החלטה שאני לא שמעתי עליה קודם, של הקמת תחנה גרעינית ב-2025.

<יעל כהן פארן: לא שמעתי על זה בתכנית האב של משק האנרגיה שעדיין לא פורסמה.

<יעל כהן פארן: אפילו ב-2011 היתה הסתייגות של ראש הממשלה לאחר אסון פוקושימה, שכל תכניות הגרעין של ישראל מוקפאות.

<יעל כהן פארן: אני לא הבנתי מאיפה זה פתאום צץ.

דב חנין: זה אומר שישראל הולכת לחתום על האמנה הבינלאומית לאי הפצת נשק גרעיני?

דב חנין: מעניין.

<קריאה: עד 2025 תתקבל החלטה, לא שתוקם.

<יעל כהן פארן: התפיסה של הוועדה מבחינת איך משק החשמל העתידי של ישראל נראה היא מנותקת ממציאות של משק חשמל נורמלי.

<יעל כהן פארן: מה שהיה הוא שיהיה.

<יעל כהן פארן: המפלצות הענקיות האלה, בין אם פרטיות ובין אם של חברת חשמל, מפלצות של 800, 400, אלפי מגה וואטים.

<יעל כהן פארן: זה לא משק חשמל מודרני.

<יעל כהן פארן: אנחנו רואים בעולם שינויים דרמטיים בכיוון של ביזוריות.

<יעל כהן פארן: בטח הגז הטבעי נותן לנו את האפשרות הזאת.

<יעל כהן פארן: יחידות קטנות באזורי תעשייה, באוניברסיטה שהיא יחידה לייצור אנרגיה, בבתי מלון, בבניינים.

<יעל כהן פארן: היום העולם הולך לשם.

<יעל כהן פארן: משק החשמל בעולם, באירופה בארצות, החברות הגדולות.

<יעל כהן פארן: זה כבר עוד מעט לא רלוונטי ואנחנו פה מקבעים מצב של לפני 30 ו-40 שנה.

איתן כבל: תודה אדוני היושב ראש.

איתן כבל: בדרך כלל אנחנו אומרים שאם כל מי שהוא חלק מהעניין יש לו בעיות עם הדוח, אז זה בסדר.

איתן כבל: יחד עם זאת, בעניין הזה, אני חושב שהדוח הזה ממש לא בשל.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי עדינה.

איתן כבל: אין כמעט נקודה שאתה יכול להגיד: וואו, אני מסכים איתה.

איתן כבל: זה גם אם אתה בא לדוח הזה בנפש חפצה מתוך רצון לראות אותו יוצא מן הכוח אל הפועל וזאת כמעט בכל פרמטר.

איתן כבל: בוודאי ובוודאי יש כאן הסכמה כוללת סביב עניין האנרגיות המתחדשות.

איתן כבל: אני אומר לכם שפה בכנסת יש קואליציה מהחזקות ביותר שתהיינה סביב הנושא הזה.

איתן כבל: אני ממש מרגיש את זה ואנחנו משוחחים על זה.

איתן כבל: בסוף בסוף, כפי שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, נער הייתי וגם זקנתי.

איתן כבל: ראיתי כאן כל-כך הרבה רפורמות ונאומים מלאי פאתוס איך הם הולכים לשנות את מצבה של החברה, של מדינת ישראל ובכלל.

איתן כבל: בימים אלה אנחנו עוסקים בנושא משק המים.

איתן כבל: אני זוכר שכולנו כבר אמרנו: יש כאן מהפיכה באחת הנקודות הכי דרמטיות ומרכזיות שהיו עד אז.

איתן כבל: כולנו יודעים ואדוני יודע את הבעייתיות הגדולה.

איתן כבל: זה עוד לפני שנגעתי בענייני העובדים ואיך בסופו של עניין חברת החשמל אמורה לצאת יותר מחוזקת מהמשבר שבו היא נמצאת והיא יכולה בכל בוקר למצוא את עצמה באיזו בעיה דרמטית שמשפיעה על הכלכלה הישראלית הרבה מעבר לעניין כזה או אחר.

איתן כבל: אני אומר את זה גם כשלעצמי אינני מתנגד לאיזה סוג של פתיחת תחנות פרטיות.

איתן כבל: אבל בסופו של עניין, המולך הזה, שנקרא לפתוח, חייב לעבור איזונים ובלמים.

איתן כבל: יותר מידי פעמים דיברנו על פתיחת שוק בשם אותם אלמנטים שבסופו של עניין הצרכן הוא שירוויח מזה, ובשורה התחתונה ישבנו כאן ואנחנו מספרים איך חסר להם את זה ואיך הממשלה צריכה להתערב.

איתן כבל: אני אומר את זה לא ממקום שאני נגד.

איתן כבל: עובדה, עוד לא התחלנו.

איתן כבל: אתם עדיין במסגרת ינוקא לפי לוחות הזמנים שאתם מדברים עליהם וכבר אתם בסוג של ברוך.

איתן כבל: אתם כבר מאותתים על הבאות ועוד לא התחלנו.

איתן כבל: אורי חברי, יש לכם הרבה עבודה.

איתן כבל: באופן שבו זה מונח, אין לזה זכות קיום לעבור.

אבישי ברוורמן: לפני שנים רבות חברת הכנסת גאולה כהן היתה סגנית שר המדע בממשלת שמיר והיא הגיעה לאוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: אמרתי לה: גאולה, איך זה אתם משיגים את כל הכסף ולנגב לא מגיע כסף?

אבישי ברוורמן: היא אמרה: ברגע שכולם מסכימים בקונצנזוס, שום דבר לא קורה.

אבישי ברוורמן: אז כולם בעד אנרגיות מתחדשות זה מאוד מדאיג אותי.

<איתן פרנס: אדוני היושב ראש, אתה צריך להיות באמת מודאג.

<איתן פרנס: אנחנו בעד הרפורמה.

<איתן פרנס: אסור לעצור את הרפורמה הזאת, היא צריכה להתקדם.

<איתן פרנס: חשמל זה משאב חיוני וקיומי.

<איתן פרנס: מצד שני, על הדרך, ועדת יוגב – אין דרך אחרת לכנות את הדוח ויסלח לי אדוני יו"ר צוות האנרגיה – זה דוח האנרגיה השחורה לישראל.

<איתן פרנס: הדוח הזה מתעלם מתהליכים גלובליים, מתעלם מהקדמה האנושית, מהקדמה הטכנולוגית.

<איתן פרנס: הוא מתעלם מפרויקטים קיימים.

<איתן פרנס: לפי הדוח הזה, אדוני היושב ראש, פרויקט כנסת ירוקה אין לו בכלל מקום בתוך המכסות.

<איתן פרנס: למה?

<איתן פרנס: כי הוועדה הזאת רואה בעיניה, שהיא קובעת שרק 6% אנרגיות מתחדשות יקומו בשנת 2020.

<איתן פרנס: היא מתעלמת מהעובדה שכבר עכשיו יש בחוץ מכסות מאושרות בפרויקטים, כולל כנסת ירוקה, שכבר אושרו ויזמים רצים עליהם, אם זה אנרגיית שמש ואנרגיית רוח, בהיקף של 2,700 מגה-ואט.

<איתן פרנס: אנחנו נמצאים בעידן אחר.

<איתן פרנס: פעם אמרו לנו על המחירים.

<איתן פרנס: יש ועדת קנדל שקבעה את התועלות של האנרגיה המתחדשת.

<איתן פרנס: אנחנו נמצאים בעידן אחר.

<איתן פרנס: אנחנו יודעים מה התועלות והן רבות והם מגיעים למספרים שבהם כבר לא מדובר בסובסידיה.

<איתן פרנס: אני אומר שצריך איזון ואנחנו הולכים למשק החשמל נכון ויציג, שרואה בעיניי רוחו את מדינת ישראל לא של היום אלא בעתיד.

<איתן פרנס: בעתיד הזה האנרגיה הסולארית רק תפרח וישראל לא תפגר מאחור.

<איתן פרנס: אני קורא מעל במה זאת ליושב ראש הוועדה אורי יוגב לנמק מדוע.

<איתן פרנס: לא לספר לנו שאנחנו לא יכולים.

<איתן פרנס: אפשר להקים שדות סולאריים בנגב, בערבה ובפריפריה, תחנות רוח בגולן, בגליל ובכל מדינת ישראל.

<איתן פרנס: אסור לעצור את זה, ובטח לא ועדת יוגב על הדרך בחצי משפט תעצור את זה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, אני תומך בעמדתך.

אבישי ברוורמן: הדוברים הבאים: גדי הראלי, יו"ר האגודה לאנרגיית רוח.

אבישי ברוורמן: איתי אייגס, מנכ"ל פורום יצרני חשמל פרטיים, מאיה קרבטרי, סמנכ"ל ארגון חיים וסביבה, עדי מינץ מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה, ואודי חן מנהל קמפיין בארגון מגמה ירוקה.

<גד הראלי: אני מהאגודה הישראלית לאנרגיית רוח.

<גד הראלי: ההתנגדות שלנו היא בהחלט בתחום הספציפי הזה, שלדאבוני לא מצליח בארץ ליצור את המומנטום כדי לקום.

<גד הראלי: מרוב העניין שיש בנושא, אני מוצא את עצמי בימים אלה מנסה להתמודד במקביל עם שלוש מכשלות שמתקיימות בתחום.

<גד הראלי: אנחנו פועלים רבות כדי לנסות ולקדם את העניין.

<גד הראלי: בשנה הבאה יתקיים הכנס העולמי לאנרגיית רוח בירושלים.

<גד הראלי: דרך אגב, לפני שיתקיים הכנס הזה, תקום חוות רוח בירדן של 100 מגה-ואט ואצלנו הדברים לא קורים.

אבישי ברוורמן: בנושא האנרגיות המתחדשות זה לא רק סולארי אלא גם רוח.

<גד הראלי: אני רוצה לחזק את הנקודה היחידה, שבמסגרת חברותי בוועדות שונות ברמה עולמית, בכל המקומות ובכל המקומות מדברים על אחרי 2020.

<גד הראלי: אצלנו עדיין דנים האם ב-2014 לשנות את היעדים.

<גד הראלי: בואו נעזוב את מה שקבענו וניתן לזה להתחיל לקרות ונתחיל לדבר על מה עושים ב-2030, מה עושים ב-2040 ומה עושים ב-2050 כאשר משאב הגז כבר לא יהיה כפי שהוא במוקד העניינים.

<איתי אייגס: קודם כל אני אחסוך את הדברים שנאמרו פה על-ידי שני הרגולטורים העיקריים, אחד על תפקידם של היצרנים הפרטיים ועל הצורך שהם יהיו נתח משמעותי בשוק.

<איתי אייגס: השני, בעניין של הפגיעה של ועד עובדי חברת החשמל בתחרות, בניגוד למה שאומר הוועד, שהוא בעד התחרות ורואים את זה בפועל.

<איתי אייגס: אני רוצה להסביר שהפגיעה היא הרבה יותר חמורה.

<איתי אייגס: יזם שרוצה להקים תחנה ומדינת ישראל מעוניינת שהוא יקים, במסגרת 40% שנאמר בוועדת יוגב או במסגרת אחוזים יותר גבוהים, שזאת דעתנו בעניין החלק הנכון של היצרנים הפרטיים.

<איתי אייגס: מסתכל יזם כזה על יזמים שהשקיעו 5 מיליארד שקלים, עבדו 12 שנה ומגיעים בסוף לדיון בבית הדין לעבודה שעוצר את הפעלת התחנה במשך כמה שבועות.

<איתי אייגס: זאת הרתעה של כל יזם מלהיכנס לענף הזה.

<איתי אייגס: לגבי כמה דברים שנאמרו.

<איתי אייגס: כולם אמרו שיש צורך בתחרות.

<איתי אייגס: תחרות זה הדבר היחיד שמביא להוזלת מחירים.

<איתי אייגס: מונופולים לא מביאים להוזלת מחירים, רק תחרות מביאה להוזלת מחירים.

<איתי אייגס: רואים את זה בכל ענף כמעט.

מיכל בירן: בענף החשמל ברחבי העולם לא רואים את זה.

<איתי אייגס: מה יש בדוח?

<איתי אייגס: מצד אחד, תוספת פס ייצור לחברת החשמל, בניגוד למגמה של התחרות.

<איתי אייגס: אם רוצים תחרות אז התחרות היא בייצור, כי המונופול הטבעי שדיבר עליו חבר הכנסת חנין קיים בהולכה ולא קיים בייצור.

<איתי אייגס: אם רוצים, צריך שכל קילו וואט נוסף שמוקם במדינת ישראל יקום על-ידי גורמים שהם מתחרים.

אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת תקצר כי אני חושב שיש הסכמה של 60:40 ואתה אומר שיש 40.

<איתי אייגס: 60:40 זה לא מספיק כדי שתיווצר תחרות אמיתית.

<איתי אייגס: הדבר השני הוא, שמודל הסחר שנקבע במסגרת ההמלצות של הוועדה הוא מודל שעל פיו לא תקום שום תחנה.

<איתי אייגס: כל הגורמים המממנים שדיברנו איתם וכתבו חוות דעת, כולם מסבירים למה במודל הזה לא יקומו תחנות.

<איתי אייגס: לכן במסגרת התיקונים שהוועדה תעשה לקראת הפרסום של הדוח הסופי, הדבר הזה חייב לעבור שינוי משמעותי.

<איתי אייגס: הדבר האחרון.

<איתי אייגס: קיים איום מרחף כל הזמן שנקרא "עלויות מערכתיות".

<איתי אייגס: עלויות מערכתיות זה בעצם סוג של עלויות שיוטלו על היצרנים הפרטיים כדי לאמן את חברת החשמל.

<איתי אייגס: אלה עלויות שיכולות בקלות להרוס את הכלכליות של תחנות פרטיות.

<איתי אייגס: א', הן לא צריכות להיות קיימות בשלב הזה בכלל.

<איתי אייגס: אם בכלל הן קיימות, הן צריכות להיות מינימאליות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש גם יצרני חשמל קטנים מאוד.

<ניסן כספי: במסגרת התחרות מדברים על פירוק מונופול.

<ניסן כספי: התחרות המוצעת תייצר תחרות מונופוליסטית.

<ניסן כספי: לכן כרגע יש יצרנים מאוד גדולים והתחרות אינה מתפתחת.

<ניסן כספי: צריך לכלול בתוך ההמלצות שההגבלה תהיה על נתח בתוך השוק כמו בחוק ריכוזיות.

<ניסן כספי: לא יכול להיות שמישהו ייקח נתח של יותר מ-10% של השוק או 5% של השוק כי אחרת לא תתפתח תחרות.

<ניסן כספי: רשות החשמל הציגה במסגרת עבודות קודמות וימי עיון, שבהם ראוי שמשק החשמל הפרטי יתבסס על לפחות חמישה מתחרים בגודל שווה.

<ניסן כספי: על פי המלצות הוועדה זה לא קיים והיצרנים הקטנים ייעלמו לחלוטין.

<מאיה קרבטרי: מאוד מטריד אותנו שבמקום לנצל את ההזדמנות לבצע שינוי במשק החשמל בישראל ולהביא אותו דומה יותר למה שקורה בעולם, הוועדה לוקחת אחורה את מה שכבר הוחלט בהחלטות ממשלה.

<מאיה קרבטרי: זה גם מבחינת ההתייעלות האנרגטית, שזה שילוב אינטרסים כלכלי וסביבתי וגם מבחינת אנרגיות מתחדשות.

<מאיה קרבטרי: אני רוצה להוסיף משהו שלא נאמר וזה לגבי ההתחייבויות הבינלאומיות של ישראל להפחתת גזי חממה, שהם גם כלכליות, גם סביבתיות וגם תורמות לבריאות.

<מאיה קרבטרי: התחייבנו להפחית 20% מפליטות גזי החממה שלנו ובהחלטה הזאת רק הולכים אחורה, בניגוד למה שקורה במדינות אחרות.

<מאיה קרבטרי: אנחנו קוראים לוועדה לשקול את הנושאים האלה מחדש.

<מאיה קרבטרי: ארגוני הסביבה הגישו ביחד את התייחסותנו והמלצותינו.

<מאיה קרבטרי: אנחנו מבקשים מאוד מהוועדה לקחת אותם בחשבון.

<עדיאל מינץ: שמחתי לשמוע שיש קונצנזוס לכך שלא צריך לפגוע באנרגיות המתחדשות.

<עדיאל מינץ: אני רוצה לפנות לאורי ולבקש משהו אחר.

<עדיאל מינץ: צריך להעלות את היעד של האנרגיות.

<עדיאל מינץ: במקום לדבר על 40:60, לדבר על 50:60.

<עדיאל מינץ: אנחנו צריכים לחבור למתוקנות שבמדינות העולם.

<עדיאל מינץ: בארצות הברית כבר היום אנרגיות מתחדשות זה 15% והיעד הוא הרבה יותר גבוה.

<עדיאל מינץ: בגרמניה כבר היום זה 25% והיעד הוא להגיע ל-50% רק אנרגיות מתחדשות.

<עדיאל מינץ: אנחנו צריכים לשנות את תפיסת העולם, מה התפקיד של אנרגיות מתחדשות ולא רק להסתכל דרך החור של התעריף.

<עדיאל מינץ: בהקשר הזה צריך להבין מה שמתחולל .

<עדיאל מינץ: יש היום אווירה נגד אנרגיות מתחדשות שמובלת גם במשרד האוצר וגם על-ידי רשות החשמל.

<עדיאל מינץ: הרצון היום להוריד את התעריפים של אנרגיות רוח ולפגוע ביזמים שהתחילו להתרומם לעניין הזה.

<עדיאל מינץ: יזמים מפחדים להיכנס לתחום הזה, מפחדים להגיע אליו.

<עדיאל מינץ: צריך לשנות את האווירה, לשנות את תפיסת העולם.

<עדיאל מינץ: המדרש אומר: שהקדוש ברוך הוא אמר לאדם הראשון: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך.

<עדיאל מינץ: זה התפקיד שלנו כלפי הדורות הבאים.

<אודי חן: אני מייצג את מגמה ירוקה, ארגון של סטודנטים צעירים שמעוניינים וחולמים לחיות במקום יותר טוב, יותר נעים ויותר פשוט לחיות בו.

<אודי חן: אני רוצה לומר שקצת מאכזב איך חושבים על הנושא של משק החשמל בישראל.

<אודי חן: לחשוב שתחרות זה מה שיביא לפתרון כוללני, שידאג גם למחירים וגם לפיתוח, גם לסביבה ובריאות.

<אודי חן: שמישהו יחשוב על בריאות הציבור, על הסביבה, על כל הדברים שכל-כך חשובים.

<אודי חן: שיהיו אנשים פרטיים ולא איזה גורם שישכלל את הדברים האלה, זה נראה לי או תמימות גדולה או חוסר רצון לדאוג לתחומים האלה.

<אודי חן: מצד אחד זה לתת לתחרות לנהל את הדברים האלה ומצד שני, להסיר כל מיני החלטות ממשלה על הפחתת פליטות ולצמצום זיהום אויר וחקיקה שנעשתה.

<אודי חן: זה נראה לי פשוט לא מובן, לא ברור, מאכזב.

<יפתח רון טל: מי שנוצר אצלו הרושם שאפשר ללכת אחורה, פשוט לא מתמצה מספיק בחומר.

<יפתח רון טל: ההיריון הוא היריון מתקדם ואנחנו צריכים להבטיח שזה לא יהיה מחוץ לרחם.

<יפתח רון טל: אין פה בכלל אלטרנטיבות.

<יפתח רון טל: נכון שבעולם אידיאלי, יכול להיות שחלק חושבים כך, חלק חושבים אחרת.

<יפתח רון טל: יצרנים פרטיים כבר עובדים והנושא לא מוסדר.

<יפתח רון טל: זה מייצר חוסר ודאות מטורף, שיכניס לחוסר יציבות את המשק עם התשתית הכי חשובה.

<יפתח רון טל: לא צריך לחשוש מתחרות, בטח לא בייצור.

<יפתח רון טל: מכיוון שמדובר בתשתית חיונית במדינה קטנה, במדינה שיש בה מצבי חירום לא אחד ולא שניים.

<יפתח רון טל: היא גם אי אנרגטי, היא לא מחוברת החוצה.

<יפתח רון טל: היא לא מחוברת לגריד האירופי וגם לא לגריד הירדני ולא לאף גריד אחר, היא מייצרת את מה שהיא צורכת.

<יפתח רון טל: מכיוון שכך, כל התהליך הזה צריך להיות אחראי עם ניהול סיכון.

<יפתח רון טל: אני מכוון לדבר מאוד חשוב.

<יפתח רון טל: בייצור יש תחרות.

<יפתח רון טל: מי שלוקח על עצמו לפרק את ההולכה במדינת ישראל, או שלא מבין - - -

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך יותר חזק.

אבישי ברוורמן: הולכה בכל מקום רציני חייב להיות במונופול של המדינה.

אבישי ברוורמן: התחרות צריכה להיות בייצור ובהספקה ולא בהולכה.

<יפתח רון טל: כשאני שומע את זה מהרגולטור שלי, אני בכלל מתחלחל.

<יפתח רון טל: אני רוצה לומר לכם.

<יפתח רון טל: מדברים על חברת החשמל כמונופול במשק החשמל.

<יפתח רון טל: רבותיי, מתפתח לו מונופול במשק האנרגיה במדינת ישראל וזו איננה חברת החשמל.

<יפתח רון טל: המונופול הזה הוא לא לעשר שנים כמו בתכנית יוגב, הוא ל-30 ו-40 שנה.

דב חנין: הוא לא מתפתח, הוא קיים.

<יפתח רון טל: הוא לא ל-60% או ל-40%.

<יפתח רון טל: הוא הולך לספק למדינת ישראל את מקורות האנרגיה שלה ל-100% מהצרכים.

<יפתח רון טל: לא רק בחשמל אלא גם בתחבורה, גם בתעשייה.

<יפתח רון טל: משום מה עכשיו "וודסייד" הלכה וזה חוזר להיות לקבוצה קטנה שהולכת לנהל את מדינת ישראל בתחום האנרגיה.

<יפתח רון טל: כולם שותקים ומתעסקים עם ההולכה, זה פשוט לא יאומן.

אבישי ברוורמן: יפתח, אני רוצה להגיד לך דבר מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: בוועדה הזאת אנחנו העלינו את זה.

אבישי ברוורמן: אני ואחרים כבר אומרים תקופה ארוכה שמה שמגעגע כמו ברווז והולך כברווז ונראה כברווז זה ברווז.

אבישי ברוורמן: בישראל יש מונופול של הגז ואני דרשתי את התשובה כאן.

אבישי ברוורמן: יהיה דיון במהירות.

אבישי ברוורמן: אם זה מונופול הוא יהיה מפוקח.

<יפתח רון טל: זה לא גז, זה חשמל.

<יפתח רון טל: זה כבר לא רק גז.

<יפתח רון טל: הוא מייצר את החשמל.

<יפתח רון טל: ממה אנחנו מייצרים חשמל?

אבישי ברוורמן: אורי יוגב, התייחסות לכל השאלות.

אבישי ברוורמן: דיויד, מחיר החשמל ירד?

אבישי ברוורמן: אתה תיקח את הרפורמה הזאת כפי שהיא עכשיו, מחירי החשמל ירדו בשנים הקרובות?

<דיויד גילה: האקסיומה שלי היא שכשיש יותר תחרות המחיר יורד.

<דיויד גילה: אנחנו לא טוענים שצריכות להיות כמה חברות של חלוקה והולכה.

<דיויד גילה: ברור שזה מונופול טבעי.

<דיויד גילה: אנחנו גם לא טוענים שהבעלות עליהם צריכה להיות פרטית.

<דיויד גילה: אנחנו חושבים שזה רעיון טוב, חבר הכנסת חנין, שהבעלות תהיה ממשלתית.

<דיויד גילה: אנחנו רק אומרים שיש ניגוד אינטרסים מאוד מובהק כאשר מי שעוסק בייצור עוסק גם בהולכה ובחלוקה ואז הוא יכול לסלק מהשוק את היצרנים המתחרים.

מיכל בירן: זה גם באמת יהיה ממש יעיל שארבעה קווי הולכה יגיעו לאותה שכונה.

<אורי יוגב: אם מישהו רוצה גם מונופול בייצור, בשונה מכל המדינות המתוקנות בעולם, אני חושב שהנטל עליו להראות למה המונופול הזה יותר טוב מתחרות.

אבישי ברוורמן: יש פה תמימות דעים של כל הכלכלנים לגבי ההולכה.

אבישי ברוורמן: לגבי הייצור יש הסכמה של הוועדים של חברת חשמל לעבור לשיווי משקל שונה שבו - - -

מיכל בירן: כשמכופפים למישהו את היד מאחורי הגב, אפשר לקרוא לזה הסכמה.

מיכל בירן: אני לא קוראת לזה הסכמה.

<אורי יוגב: היו פה המון הערות לגבי אנרגיות מתחדשות ואני רוצה להזכיר כמה דברים.

<אורי יוגב: אחד, במדינת ישראל לפני פחות מעשור לא היה בכלל.

<אורי יוגב: היום יש.

<אורי יוגב: לא המלצנו ולא התכוונו לעצור שום דבר שקורה בדרך.

<אורי יוגב: לא המלצנו לשנות את החלטת הממשלה ל-10%.

<אורי יוגב: ניתחנו את המציאות כמו שהמציאות מייצרת.

<אורי יוגב: דיברנו שהמציאות תייצר כ-7.5%.

<אורי יוגב: שניים, אנחנו כן חשבנו שבעולם שבו נעצר במידה רבה הגידול בביקוש לחשמל במדינת ישראל והנסיבות הן כאלה שכן נכון לעשות מחשבה איפה אנחנו נמצאים קדימה.

<אורי יוגב: לא עשינו את המחשבה במקום מי שיעשה מחשבה.

<אורי יוגב: עם זאת, מכיוון שגם בתגובות לדוח הוועדה קיבלנו המון הערות בתחום הזה, אנחנו כמובן נלמד אותן ונתייחס אליהן לגופן.

<אורי יוגב: אין לי ואין לנו התנגדות תפיסתית או אידיאולוגית לכל התחום של אנרגיות מתחדשות.

<אורי יוגב: אני משוכנע שהעולם יגיע לשם.

<אורי יוגב: זה עניין של כסף, של עלויות.

<אורי יוגב: בסופו של דבר בואו לא נשכח.

<אורי יוגב: קרה למדינת ישראל בתחום הזה נס מסוים עם כל נושא הגז.

<אורי יוגב: ההשפעה שלו היא דרמטית.

<אורי יוגב: זה לא בזכות שעשינו משהו.

אבישי ברוורמן: רק שהנס הזה נשתמש בו בצורה אפקטיבית.

<אורי יוגב: בסדר, אבל זה יותר מי ישתמש בכסף ומי לא.

<אורי יוגב: הערתם לגבי תחנת D.

<אורי יוגב: אנחנו נשקול את זה פעם נוספת.

<אורי יוגב: אני חושב ואמרתי שהנושא של המונים החכמים הוא מהלך דרמטי ביכולת ההשפעה שלו על משק ישראל בהתייעלות אנרגטית.

<אורי יוגב: אני מבין שאנחנו בפורום כזה אז יותר נותנים ביקורת מאשר תמיכה, אבל אני חושב שזה משקל שמשמעותו רבה.

<אורי יוגב: בתוך העולם המאזן, בואו נסתכל על זה בצורה מאוזנת ובואו נתקדם קדימה כי הרי זה לא מרכז הדוח.

<אורי יוגב: דווקא ברפורמה הזאת אין פה את הנושא של תחרות מול ציבוריות או ממשלתיות.

<אורי יוגב: אנחנו אומרים באופן מובהק שחברת החשמל היא מונופול ממשלתי והיא צריכה להישאר בשליטת המדינה.

<אורי יוגב: היא לא מיועדת להפרטה.

<אורי יוגב: אני בפירוש חושב שיש דברים שניתן להפריט אבל זה לא הדברים שניתן להפריט.

<אורי יוגב: כן ניתן לייצר תחרות במגזר הייצור.

<אורי יוגב: בואו לא נתבלבל, אמנם הרוב אנרגיה אבל זה 80% מהעסק או רוב העסק באופן מובהק.

<אורי יוגב: אם נסתכל על העולם, אין בעולם כמעט מקומות שיש מונופול ורטיקלי בענף החשמל.

אבישי ברוורמן: נכון מאוד.

<אורי יוגב: בכל העולם מתפתחת תחרות בייצור החשמל.

<אורי יוגב: כל אחד והקצב שלו.

<אורי יוגב: דרך אגב, אלה שאומרים שאם תוציא את ההולכה תגיע מחר לפחות מ-50% ואלה שאומרים את ההיפך, מתווכחים בסופו של דבר על קצב.

<אורי יוגב: אני יכול להגיד לכם שמתווכחים על הזמן ואז בזמן שמתווכחים על הזמן דוחים את הזמן שזה מגיע.

<אורי יוגב: בקיצור, לפעמים גם צריך לעשות לא דברים מושלמים.

<אורי יוגב: הייתי מעורב במהלכים של חברת החשמל פעם אחרונה ב-2007 ואז רבנו אם ב-2014 ייגמר המהלך או ב-2016.

<אורי יוגב: הנה אנחנו ב-2014 והוא בקושי התחיל.

<אורי יוגב: בסוף כן צריך לעשות.

<אורי יוגב: אני רוצה לדבר טיפה על המגזר הפרטי.

<אורי יוגב: קודם כל אומרים 25% אז זה על הדף, זה לא על המציאות.

<אורי יוגב: זה אולי יקרה.

<אורי יוגב: סביר שיקרה אבל אולי יקרה.

<אורי יוגב: אני חושב וזה כן תפקיד שלנו, לגרום לכך שבתוך המהלך לא נפיל את המגזר הפרטי.

<אורי יוגב: הוא באמת צעיר, חלקו קיים, חלקו כמעט קיים.

<אורי יוגב: אני אומר באופן מובהק, אנחנו נעשה גם שינויים בכתוב בדוח על-מנת לא לייצר מצב שלא יוכלו להקים את התחנות הפרטיות שבדרך.

<אורי יוגב: יש אנשים שהשקיעו הרבה כסף והם לא בוויכוח.

<אורי יוגב: קיים ויכוח עם הוועד בחברת החשמל במספר נושאים.

<אורי יוגב: חלקם באמת קשורים לשאלה האם מוציאים עוד תחנה החוצה ולא, ואיך זה ייראה או לא ייראה.

<אורי יוגב: זה ויכוח גדול.

<אורי יוגב: יש לו השפעה גדולה על המגזר הפרטי ויש לו השפעה גדולה על חברת החשמל ועל האיתנות הפיננסית שלה.

<אורי יוגב: זה כן נושא גדול ומורכב אבל הוא בר פתרון בעיניי.

<אורי יוגב: חד משמעית, אני אומר, שאם לא נעשה רפורמה או הסדרה של השוק, הסבירות שהמגזר הפרטי יצליח לשמור על הנתח הזה לאורך זמן היא נמוכה.

אבישי ברוורמן: הוא יקרוס.

<אורי יוגב: לא כולם.

<אורי יוגב: יש כאלה שיש להם הסכמים והם לא יקרסו אבל הם לא עוברים בהכרח לתחרות.

<אורי יוגב: חלק מההסכמים של היצרנים החדשים – אז מישהו אחר מייצר, אולי ייצר יותר בזול ממה שמייצרת חברת חשמל אבל הוא גם מרוויח אבל בסוף זה יוצא לא מאוד שונה.

<אורי יוגב: לא בטוח שזה באזור התחרות.

<אורי יוגב: זה כן מרכיב מאוד מרכזי ואני כן רואה את תפקידנו לא רק לייצב את חברת החשמל ולהוריד את הסיכון הפיננסי שבה אלא באמת לייצר את התנאים שהתחרות הצעירה והראויה תחזיק מעמד.

<אורי יוגב: מיקו העיר משהו קודם.

<אורי יוגב: אני כן רואה בחומרה רבה כמו הורדת שלטר של אי מניעה של מתחרים לפעול.

<אורי יוגב: זה חמור באופן קיצוני.

<אורי יוגב: אני לא חושב שזה לגיטימי, כמו שאני לא חושב שזה לגיטימי להחשיך את המדינה.

<אורי יוגב: אז אני לא אומר שהחשכתם את המדינה אבל אני בפירוש חושב שזה מאוד מאוד לא בסדר.

<אורי יוגב: לגבי התעריף.

<אורי יוגב: התעריף ירד.

<אורי יוגב: ברור שהוא לא היה יורד אם לא היה סיפור הגז והמשבר בסוף התקופה.

<אורי יוגב: אבל אל תתבלבלו - - -

אבישי ברוורמן: השאלה, האם המחיר ירד עקב הדברים האחרים?

<אורי יוגב: אני לא חושב שזה יהיה אחראי מטעם מדינת ישראל ולכן כנראה זה לא יקרה, שבמצב שאין רפורמה ואין פתרון ממונה למצב הפיננסי של חברת חשמל, שיורידו את התעריף.

<אורי יוגב: אמנם הוא אמור לרדת אבל לא יורידו, או לא יורידו בחלקו, כי ייאלצו לממן את המצב ואת חוסר היעילות כי אם לא עושים את המהלך אז גם לא עושים את המהלך של ההתייעלות.

<אורי יוגב: חד משמעית, הרפורמה כמו שהיא נמצאת לא מתממנת באמצעות תעריף החשמל ואפילו להיפך.

<אורי יוגב: מהלך ההתייעלות, שעוד לא הסכמנו עליו, אבל אמור לממן את עצמו בתוך העשור.

<אורי יוגב: זה כן אומר שבהמשך הוא יוצר מצב שהציבור ייהנה ממנו בשל רמת הוצאות אחרת.

<אורי יוגב: לגבי לוחות הזמנים.

<אורי יוגב: אנחנו נהיה מסוגלים להגיע לדוח סופי בטווח של חודש וחצי עד חודשיים מהיום.

<אורי יוגב: המורכבות היא באמת לייצר מצב שאנחנו מייצרים דוח, שאנחנו לא צריכים ליישם אותו באופן חד צדדי.

<אורי יוגב: יש חלקים נרחבים מהסדרת משק החשמל שלא ניתן, אלא במחירים מאוד דרמטיים, לעשות אותם בצורה חד צדדית.

<אורי יוגב: מצד שני, אני כן חושב, מיקו ומוטי, ללכת את העוד צעד שצריך ללכת.

<אורי יוגב: שוב, ישראל בשנים האלה – זאת מציאות שאני גם מצטער עליה.

<אורי יוגב: זה עולם שהוא גם פופוליסטי.

<אורי יוגב: לשלם לעובדים שמקבלים את השכר הגדול ביותר במשק סכומים מופרזים בגין מהלכים, אפילו הם קריטיים, זה דבר שהוא פשוט לא יעבור.

<אורי יוגב: אני כן מקווה שבכל זאת נגיע לאיזה הסכמות.

<אורי יוגב: אני מסיים בכך, שכמו נציגי הוועד, לא נמצא היום ביום שהוא אופטימי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך לכל מי שהשתתף כאן היום.

אבישי ברוורמן: כרגע אמרת שתוך חודש וחצי אתה מניח את הדוח.

<אורי יוגב: אמרתי שאני יכול להניח.

אבישי ברוורמן: אם כך, אין יעד סופי.

אבישי ברוורמן: לפי דברי מר יוגב אין יעד סופי להגשת הדוח.

אבישי ברוורמן: ממילא ברור שאין יעד לקבלת החלטות ממשלה וגיבוש הצעות החוק.

אבישי ברוורמן: אני אומר דבר מאוד חד: צריך שלרפורמה הזאת יהיה מנהיג ברור.

אבישי ברוורמן: ראינו את ההתגייסות של חברת החשמל, של העובדים.

אבישי ברוורמן: צריך גורם אחד בממשלה, שר האנרגיה שלא נמצא פה, או ראש הממשלה, שייקח את התהליך הזה קדימה.

אבישי ברוורמן: לנוכח האזהרות שבמקרה הזה זה כבר לא זאב זאב אלא הזאב כבר מגיע, לאחר שהוועדה שמעה לגבי האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, התהליך חייב להסתיים בהידברות עם העובדים אבל צריך להגיע לקו הסיום של הרפורמה.

אבישי ברוורמן: יש להביא את הרפורמה לאישור ועדת הכלכלה כבר במושב הבא, מאחר ואת רישיונות חברת חשמל ניתן להאריך בצווים מיוחדים רק עד 2016 וצריך להפסיק את הסאגה הזאת.

אבישי ברוורמן: הוועדה רואה בחיוב את אמירתו של מנהל רשות החברות, אורי יוגב, בדבר ירידה במחירי החשמל.

אבישי ברוורמן: אני רואה את זה בחיוב, אני רק רוצה לראות איך זה קורה.

אבישי ברוורמן: הוועדה רואה בחומרה את ההתעלמות של דוח ועדת יוגב מנושא הגנת הסביבה והליכה לאחור בפרמטרים רבים כגון ההפחתה ביעדים של אנרגיה מתחדשת, התייעלות אנרגטית והפחתה של פליטת מזהמים.

אבישי ברוורמן: הוועדה מצפה לשינוי כיוון משמעותי בהיבט הזה במסגרת המסקנות הסופיות.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שזאת לא עוד סאגה, עוד פרק ברפורמה שלא יוצאת לדרך.

אבישי ברוורמן: יש פה רצון טוב.

אבישי ברוורמן: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: אפשר להתכנס, צריך לגמור.

אבישי ברוורמן: צריך פה מנהיגות, גם מנהיגות פוליטית שאולי חסרה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.