ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2014-05-20 14:00

אילן גילאון: שלום לכולם, ברוכים הבאים.

אילן גילאון: נדמה לי שעם חבר הכנסת יעקב מרגי נפגשתם אחרי הפגרה.

יעקב מרגי: הייתי כאן יותר מאשר הייתי בבית.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים בדיון אותו לא סיימנו בפעם הקודמת וזה הנושא של הכשרה מקצועית בכמה סוגיות והראשונה היא מרכז התמיכה.

<איילת זלדין: רציתי לומר שאחרי הישיבה האחרונה עשינו הרבה מאוד פגישות כדי ללבן את הסוגיות שנשארו פתוחות.

<איילת זלדין: מה שאנחנו מביאים בפני הוועדה, זה באמת אחרי הרבה מאוד ישיבות עם הנציבות, משרד המשפטים ואייל.

<איילת זלדין: נפגשנו גם עם לשם.

<איילת זלדין: אני רוצה לומר שמה שאנחנו מציגים כאן, זה באמת המיטב אותו יכולנו לעשות.

<איילת זלדין: בסופו של דבר צריך להתפשר ולכן אנחנו התפשרנו קצת והם התפשרו קצת.

אילן גילאון: הצלחתם להגיע לפשרות עם גיא פינקלשטיין?

<איילת זלדין: כן.

<איילת זלדין: יש סוגיה אחת אותה אנחנו עדיין רוצים ללבן מול הנציבות.

<איילת זלדין: סיכמנו את זה בישיבה האחרונה וזה הנושא של שפת סימנים ותמלול.

<איילת זלדין: במקום שנתווכח על זה כאן, יש לנו הרבה דברים לאשר, סיכמנו עם בלהה שהיא תביא אלינו עם נוסח.

אילן גילאון: אני מקבל את סדר היום הזה.

אילן גילאון: בסדר.

<יערה קלמנוביץ': אני מייצגת פורום של 25 ארגוני בעלי מוגבלויות והפורום כולל את לשם.

<יערה קלמנוביץ': לא הוזמנו לישיבות מקדימות.

<איילת זלדין: אנחנו ישבנו עם הנציבות ועם משרד המשפטים.

<יערה קלמנוביץ': אבל הנציבות היא לא הארגונים.

<יערה קלמנוביץ': צריכה להיות היוועצות בארגונים ומאוד חשוב להגיע לארגונים ולהתייעץ אתם.

<איילת זלדין: התייעצתי עם הארגונים בהליך החקיקה.

<איילת זלדין: כאן באנו ללבן סוגיות שהתעוררו בישיבה האחרונה בינינו לבין הנציבות.

אילן גילאון: יערה, אם יש לך מה להעיר לגופו של עניין, בסדר.

אילן גילאון: כל פעם אני חוזר ואומר שכבר ארבע-חמש שנים אנחנו עובדים ביחד ואתם חייבים להגיע להסכמות ולפשרות כי מי שרוצה לחיות, מגיע לפשרות ובשולחן הזה זה צריך להיות לעוס וטחון כדי לא לנהל עוד פעם את הדיון.

אילן גילאון: כאן אנחנו מהווים מקום להעברה פורמלית של העניינים האלה.

אילן גילאון: כך זה צריך להיות.

אילן גילאון: רק במקרים שהם באמת מהותיים ויוצאי דופן ברמה שהיא בנפשנו, אנחנו עושים את זה.

אילן גילאון: בואו נתחיל עם מרכז התמיכה ונראה איך אנחנו מתקדמים.

<אייל לב ארי: 8.

<אייל לב ארי: מרכז תמיכה מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע ללומד ולמוסד באמצעות אנשי מקצוע כדי לאפשר ללומד לממש את הפוטנציאל הלימודי.

<אייל לב ארי: מרכז תמיכה ישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד' וזאת בין היתר על ידי ביצוע הפעולות הבאות: ייעוץ, תמיכה וליווי מקצועי ללומד, מתן חוות דעת בדבר ההתאמות הנדרשות, ולרבות השירותים הבאים שיינתנו בתוך המוסד:

<אייל לב ארי: הדרכה וסיוע פרטני או קבוצתי לפי הצורך להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות למידה, ליווי ותמיכה במתן התאמות בתהליך הלמידה והכנה לשימוש בהתאמות בהיבחנות.

<אייל לב ארי: ליווי, הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המינהלי, ייעוץ לצוות המוסד בנוגע למתן התאמות ותמיכה ללומד.

<אייל לב ארי: (3) אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים ללומד.

<אייל לב ארי: מוסד יספק שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי לספקם גם באמצעות רכישת השירותים המפורטים בתקנת משנה (ב).

<סולה שלי: לגבי ההגדרה של מרכז תמיכה שהוא באמצעות אנשי מקצוע.

<סולה שלי: חסרה התייחסות בכל התקנות למקומם של מסנגרים עצמאיים עם מוגבלויות בכל הנושא של התאמות והנגשות.

<סולה שלי: לחלוטין לא נזכרים ולו במילה אחת.

<סולה שלי: או שזה ייכנס בהגדרה, אנשים עם מוגבלויות שעוסקים בייעוץ אמיתי או בסנגור עצמי או בכל דבר שקשור לזכויות אנשים עם מוגבלות.

<קריאה: הם לא אנשי מקצוע.

אילן גילאון: אפשר להגיד הרבה דברים, אבל מה הקשר?

<סולה שלי: הקשר הוא שלפי האמנה בכל מקום שיש החלטות שנוגעות לעניינם של אנשים עם מוגבלויות, צריך לשתף אנשים עם מוגבלויות.

<סולה שלי: לא קשור?

<קריאה: לא.

אילן גילאון: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שכל האנשים הם אנשים עם מוגבלויות ואין אנשים בלי מוגבלויות.

אילן גילאון: זאת הנחת העבודה שלי.

אילן גילאון: תגידי לי היכן את רואה את השילוב הזה?

אילן גילאון: באיזו רמה?

אילן גילאון: במרכז התמיכה?

אילן גילאון: למה זה מרכז תמיכה?

<סולה שלי: ברמה של אנשים שהם בעצמם ילוו את האנשים להתאמות.

<סולה שלי: זה דבר שהתקנות עצמן צריכות לפרט את מקומם ואת התפקידים שלהם.

אילן גילאון: אני לא מכיר דוגמה אחרת לדבר הזה.

אילן גילאון: אם למישהו יש, שיאמר לי.

אילן גילאון: אני לא רואה את זה.

אילן גילאון: לא מכיר.

אילן גילאון: לא מבין.

<סולה שלי: אני יודעת שלפחות בחוץ לארץ זה קיים.

אילן גילאון: אני לא מבין ולכן את כבר רואה שאני אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: אני לא מבין מה את אומרת.

<סולה שלי: אני יודעת שלפחות בחוץ לארץ, כאשר יש נציב נגישות או אדם שאחראי על התאמות במוסדות אקדמיים, במקרים עליהם אני שמעתי זה אדם שהוא בעצמו עם מוגבלות.

יעקב מרגי: אני מבין את הרציונל שלך.

יעקב מרגי: מה תפקידה של הנציבות במשרד המשפטים?

<שמואל חיימוביץ': אנחנו רגולטור כדי לוודא.

יעקב מרגי: הם ודאי הולכים לפי הצרכים.

<שמואל חיימוביץ': אבל אנחנו לא מחליפים את ה - - -

אילן גילאון: כל בעל תפקיד צריך להיות משגיח בעל מוגבלות מוכרת?

<סולה שלי: לא אמרתי שכל בעל תפקיד אלא אמרתי שאנשי מקצוע ואנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: מרכז התמיכה הוא בעצם מרכז מקצועי שבא להקנות כלי למידה או להיות צד בנושא של התאמות הנגישות שאדם עם מוגבלות זקוק להן.

<אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות, הקשר שלו עם מרכז התמיכה, בוודאי שיישמע, בין היתר כיוון שהנושא שלו גם יעלה לוועדת ההתאמות.

אילן גילאון: אבל אתה מדבר על מרכז תמיכות.

<סולה שלי: אתה לא מקבל, בסדר, אבל אני חושבת שזה היה חשוב להעלות את הנקודה הזאת.

אילן גילאון: לא מקבל.

אילן גילאון: מרים.

<מרים בר ניר: גם אני מתייחסת לאמירה של באמצעות אנשי מקצוע.

<מרים בר ניר: כאשר אומרים אנשי מקצוע, יכול להיות איש מקצוע שהוא מומחה במקצוע שצריכים ללמוד אבל השאלה אם המומחה הזה מומחה גם בלקות.

<דפנה סילובסקי: אנשי מקצוע, זה לא המקצוע שלומדים אלא זה מי שאמון על מתן התאמות ועל המלצות.

<מרים בר ניר: אולי כדאי לכתוב.

אילן גילאון: אנשי מקצוע שמבינים את המקצוע שלהם?

<מרים בר ניר: לא.

<מרים בר ניר: אנשי מקצוע שמומחים במוגבלות.

<מרים בר ניר: זאת אומרת, אם בא אדם עם מוגבלות א', ב' או ג', יהיה מישהו שיבין איך לעשות את זה כי אחרת יוצא שאנחנו מפספסים.

אילן גילאון: ביטוח לאומי.

<ניצן אלמוג: יועצת מקצועית של מיזם המהפכה, אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: מיזם המהפכה?

<ניצן אלמוג: מהפכה בהשכלה הגבוהה.

<ניצן אלמוג: אנחנו ביקשנו שתי התייחסויות.

<ניצן אלמוג: האחת, אנחנו מאוד מעוניינים להוסיף סעיף שעוסק בחובת מוסד לפרסם את דבר קיום מרכז התמיכה וזכותם של אנשים עם מוגבלות להשתמש בשירותים גם לפני הרישום.

<איילת זלדין: יש סעיף.

<ניצן אלמוג: בסדר.

אילן גילאון: חשבתי שאת רוצה להתייחס לדבריה של מרים.

<ניצן אלמוג: אני יכולה להתייחס בהיבט מקצועי שלי כמי שמכירה את השטח ולומר שלצערי עדיין במערכת ההשכלה הגבוהה אין מספיק אנשי מקצוע שמומחים בהתאמת לימודים, אם זאת הכשרה מקצועית ואם זאת השכלה גבוהה, לאנשים עם מוגבלויות שונות.

<ניצן אלמוג: אכן, כמו שסולה מציגה את התמונה, נדרשת מעורבות של אנשים עם מוגבלויות כדי להגיע להחלטות נכונות.

<ניצן אלמוג: במרכזי התמיכה של מיזם המהפכה אנחנו מאוד מעודדים שילוב של אנשים עם מוגבלויות כמסנגרים וכשותפים לתהליך של קבלת ההתאמות וההחלטה על ההתאמות.

<ניצן אלמוג: להוסיף את זה לכאן, זה כבר עניין אחר.

<ניצן אלמוג: אין ספק שמה שסולה אומרת, זה צורך אמיתי בשטח.

<נילי ויצמן: אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי.

<נילי ויצמן: יושבת כאן לפעמים גם ועדה שמתייחסת למרכזי תמיכה בהשכלה גבוהה ושם התיאור של מרכז התמיכה, לדעתי פשוט צריך להעתיק אותו לכאן, הוא הרבה יותר מפורט.

<נילי ויצמן: כתובים שם גם מי אנשי המקצוע וכבר עשיתם עליו כל מיני תיקונים.

<נילי ויצמן: לכן, למה לא לכתוב את אותו הדבר גם כאן?

<דפנה סילובסקי: את מדברת על ההמלצות של דוח מרידור?

<נילי ויצמן: לא.

<נילי ויצמן: אני מדברת על זה שכמו שיש מרכז תמיכה בהכשרה מקצועית, יש מרכז תמיכה גם במוסדות להשכלה גבוהה.

<דפנה סילובסקי: אבל זה לא אותו פורמט.

יעקב מרגי: על איזה תקנות א מדברת?

<נילי ויצמן: התקנות שמדברות על נגישות בהשכלה הגבוהה.

<קריאה: לא תקנות.

<קריאה: טיוטת תקנות.

יעקב מרגי: עוד לא נגענו בזה.

אילן גילאון: הם אומרים שמה שמופיע שם, מועתק מכאן.

<נילי ויצמן: צריך שמה שמופיע שם, יועתק לכאן.

אילן גילאון: אומרים שזה כך.

אילן גילאון: תשוו את הנוסחים.

אילן גילאון: אם לא, אני מבקש לקחת את אותו נוסח.

<איילת זלדין: על מרכז התמיכה הזה דיברנו לפי דעתי כבר במשך חמש ישיבות.

אילן גילאון: לא צריך לדבר על זה עוד.

<איילת זלדין: יש שם פירוט של כל אנשי המקצוע.

<איילת זלדין: דיברנו על זה אין ספור פעמים.

<איילת זלדין: כאן יש את כל מה שצריך.

<נילי ויצמן: אין אפילו הנגשה.

<נילי ויצמן: אלה רק התאמות.

אילן גילאון: אם אתם רוצים להעלות הגיגים, זה בדיונים המוקדמים.

אילן גילאון: כאן אני רוצה להתקדם.

אילן גילאון: תעלו רק דברים שהם בנפשכם.

אילן גילאון: גיא, אתה אמרת שאתה בעד פשרה.

<גיא פינקלשטיין: אני תמיד בעד פשרה.

<גיא פינקלשטיין: אני מעמותת לשם.

<גיא פינקלשטיין: אני רואה את עצמנו הגורם שהביא את מרכזי התמיכה לעולם וגם רוצה לקדם אותם ולחזק אותם, גם בבתי הספר ולא רק בהשכלה הגבוהה, לא רק בהכשרה מקצועית ולא רק כאן.

<גיא פינקלשטיין: כך אנחנו פועלים.

<גיא פינקלשטיין: במקרה הזה אני כן חייב לומר משהו לפרוטוקול והוא קשור לקשר שלנו עם התמ"ת כדי להגיע לנוסח הזה.

<גיא פינקלשטיין: כנראה שאנחנו נצטרך לתת את הדין גם על הנוסח הזה במידה מסוימת.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו רצינו נוסח הרבה יותר רחב בדומה למה שנילי מציגה וניצן הרחיבה לעוד כל מיני אזורים.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו הבנו, אחרי שבדקנו את כל המצב והכרנו את המבנה של האגף להכשרה מקצועית, שכדי להצליח לסיים את הפרק הזה ולשמור על הכוח של מרכז התמיכה כגוף שכן מוביל בנושא הנגשה - למרות שהמילה הנגשה לא כתוב כאן ואולי כדאי את זה לכתוב באיזושהי דרך – נותן את הטיפול, מעורב בתהליך ההתאמות ומעורב בתהליך ההכשרה של הסגל, צריך להגיע לנוסח שהוא כאילו איזושהי תמצית במלים של איזושהי פעולה רחבה.

אילן גילאון: אתה מנסה להסביר למה הגעתם לדבר הזה?

<גיא פינקלשטיין: אני מנסה להסביר.

אילן גילאון: הבנו למה הגעתם לדבר הזה וכך צריך לעשות.

אילן גילאון: לא רק המילה הזאת או האחרת חסרה כאן אלא המון מלים חסרות כאן אבל זה חלק מהדינמיקה.

אילן גילאון: חסר כאן בכל משפט שיכתבו שאנשים יהיו בני אדם.

<גיא פינקלשטיין: יש מילה אחת שמטרידה אותנו.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו עשינו את זה גם בגלל שהבנו את המבנה ואת מצב האגף.

אילן גילאון: גיא, אני מבטיח לך שכאשר תהיה הדלקת משואות, אתם ביחד תבואו להדליק משואה.

<גיא פינקלשטיין: אני מתייחס לעובדה שבקרוב מאוד יגיעו לכאן גם התקנות להשכלה גבוהה שנילי מדברת עליהן וגם התקנות של חוק לקויי למידה בוועדת החינוך, אבל כולם יתבססו על התקדים שנוצר כאן.

אילן גילאון: כרגע מרכז התמיכה, אלה הפונקציות שהוא צריך למלא?

<גיא פינקלשטיין: כן.

אילן גילאון: יפה.

<גיא פינקלשטיין: יש לי חשש.

<גיא פינקלשטיין: אני כן הייתי רוצה שהנושא הזה ייפתח בהשכלה הגבוהה מחדש לעוד כמה סעיפים שמתאימים יותר להשכלה הגבוהה.

אילן גילאון: אני לא דן בזה עכשיו.

אילן גילאון: אני כרגע דן בהכשרה המקצועית, נושא של מרכזי תמיכה.

<גיא פינקלשטיין: זה מה שאני רוצה להדגיש.

<גיא פינקלשטיין: כל הנאום הארוך הוא בגלל זה.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: זה הנאום הארוך האחרון שיהיה היום.

אילן גילאון: אייל, תמשיך.

אילן גילאון: אל תסתכל על האנשים כי כשאתה מסתכל עליהם, הם רוצים לנאום.

<אייל לב ארי: פרק ג' – נגישות השירות 10.

<אייל לב ארי: תחולת תקנות נגישות השירות על מוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות תקנות נגישות השירות בעניינים כמפורט להלן: התאמת נהלים (תקנות 9 עד 13), אולם לא יוכל לומד להסתייע במלווה מטעמו במהלך בחינה אלא באישור מראש של הוועדה לקביעת התאמות אישיות ובתנאי שהמלווה אינו בעל ידע ומומחיות בתחום הנבחן.

<אייל לב ארי: התאמת נגישות למקום שניתן בו שירות (פרק ד') - אולם במוסד שבו לומדים פחות מ-500 תלמידים בו זמנית בתחילת שנה קלנדרית יחולו הוראות תקנה 21(א)(2) רק במידה ויותקן או יוחלף שלט אלקטרוני או מסך לאחר תחילתן של תקנות אלה והוראות תקנה 25 יחולו על מכונת צילום ומתקן אחד להספקת מים חמים או קרים לשתייה לפחות.

<אייל לב ארי: ובלבד שהמוסד מסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת שאר המכונות המפורטות בתקנה 25.

אילן גילאון: זה לקוח ממקום אחר.

אילן גילאון: זה גם מופיע במקום אחר ולא רק כאן.

<איילת זלדין: זה מתקנות נגישות השירות.

<אייל לב ארי: אלה תקנות שמאומצות מנגישות השירות.

<אייל לב ארי: הספקת אמצעי עזר ושירותי עזר ושמירה על זמינות ותקינות התאמות הנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי (פרק ה', תקנה 26 ותקנה 27).

<אייל לב ארי: ביצוע בדיקה תקופתית (פרק ה', תקנה 28).

<אייל לב ארי: מידע ותקשורת בשירות (פרק ה', סימן ב' למעט סעיף 30) אולם מוסד יספק לבקשת תלמיד עם מוגבלות סיור היכרות במוסד.

<אייל לב ארי: שירותי אינטרנט (פרק ה', סימן ג').

<אייל לב ארי: הוראות תקנות 53, 54(1), 54(2)(ב), 54(2)(ג)(1) או (2), 54(2)(ד), 54(3)(א), (ב), (ג), 54(4), 54(5), 54(6), 55, 57 ו-59 יחולו לבקשת לומד על טקסי סיום של מוסד במידה והבקשה להנגשה הוגשה כמפורט בתקנה 5(ג) להלן: ספריות: האמצעים המנויים בתקנה 68(א)(4)(ג) בספריה שיש בה לפחות חמישה מחשבים לשימוש הלומדים.

אילן גילאון: כל המספרים האלה שאמרת, מה הם?

<אייל לב ארי: אלה הפניות לסעיפים.

<אייל לב ארי: אלה הפניות לתקנות נגישות השירות בנושא של אירועים בפני קהל.

<ערן טמיר: הייתה קודם הערה על האירועים.

<ערן טמיר: זה מותנה בזה שהבקשה תוגש לפי תקנה 15(ג), שאלה התקנות של הוועדות אבל לפעמים בטקסי סיום ההנגשה היא לא לתלמיד אלא למשפחה או משהו כזה.

<איילת זלדין: נכון.

<איילת זלדין: זה הרעיון.

<איילת זלדין: התלמיד יודע שהוא הולך להיות בטקס והוא יודע את מי הוא רוצה להביא, והוא יגיש את הבקשה.

<איילת זלדין: דיברנו על כך שהמוסד צריך להיערך לכך.

<איילת זלדין: אנחנו רוצים לאפשר לו להביא את כל מי שהוא רוצה.

<הדס אגמון: המועדים הם בהתאם למועדים שקבועים שם.

<איילת זלדין: אפשר לומר: הוגשה בהתאם למועדים המפורטים בתקנות הנגישות.

<איילת זלדין: כמפורט.

<איילת זלדין: הוא מגיש את זה כאשר הוא נרשם.

<איילת זלדין: זה צריך להישאר כך.

<איילת זלדין: כשהוא נרשם, הוא מגיש את הבקשה.

<שמואל חיימוביץ': הוא מגיש בקשה לגבי טקס הגמר?

<איילת זלדין: כן.

<איילת זלדין: הוא יודע שיהיה טקס סיום והוא יודע שהוא יצטרך הנגשה.

<שמואל חיימוביץ': בעוד ארבע-חמש שנים?

<הדס אגמון: לא.

<הדס אגמון: הקורסים מסתיימים כל שנה.

<הדס אגמון: אפשר כל שנה.

<הדס אגמון: אם הוא לומד שנתיים וחצי, הוא יכול לפנות לפני השנה האחרונה.

אילן גילאון: אייל, כל פעם כשאתה קורא דבר כזה, תאמר על מה מדובר.

<אייל לב ארי: מדובר בעצם בהתאמות שניתנות בשירותי הדרכה והכשרה.

אילן גילאון: למשל, 69(ג).

<אייל לב ארי: 69 היא בעצם התקנה העיקרית של התאמות נגישות בשירותי הדרכה והכשרה.

<אייל לב ארי: בין היתר אחת ההתאמות היא למשל בנושא של מערכת הגברת שמע אישית אלחוטית, תיאור קולי, אמצעי המחשה ויזואליים, נושא של הסבר בשפה פשוטה באופן מותאם למוגבלות האדם.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: ברור.

<שמואל חיימוביץ': יש לי בעיה עם ההתניה הזאת שמראש צריך להודיע בתחילת השנה על התאמות שצריכים למשל ההורים, במיוחד אם בסוף תהיה טענה פרוצדורלית ויאמרו שלא ביקשו, למה נזכרים עכשיו וכולי.

<שמואל חיימוביץ': למה זה צריך להיות שונה מאשר התאמות במקום ציבורי בכלל?

אילן גילאון: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

<שמואל חיימוביץ': אני לא יודע איך לתת לזה ביטוי, אבל לדעתי אסור לומר שזאת התניה.

<שמואל חיימוביץ': כלומר, כאילו לא חייבים לספק את ההתאמה הזאת אם באים אחר כך.

<דפנה סילובסקי: אפשר לנסות ולספק.

<שמואל חיימוביץ': אני אתן לך דוגמה פשוטה.

<שמואל חיימוביץ': טקס גמר שצריך בסך הכול להתקרב עם הרכב כמה שיותר קרוב כדי לחנות בקרבת הטקס.

<שמואל חיימוביץ': עוד לא יודע בדיוק היכן יהיה הטקס ואיך הוא יהיה.

<שמואל חיימוביץ': קשה לצפות דברים כאלה.

<שמואל חיימוביץ': בגלל שלא הודיעו בהתחלה, כאילו לא זכאים להתאמות.

יעקב מרגי: אני מצטרף לתהייה ולדרישה הזאת.

יעקב מרגי: אני חושב שהניסיון להעמיס גם את ההנגשה של טקסי הסיום לעזרים של התלמיד - זה חוזר במוסדות להשכלה גבוהה – על הבקשה מראש, היא באה כדי באמת, סליחה על הביטוי, שיהיה כסת"ח.

יעקב מרגי: אני חושב שעיקר הרציונל שלנו זה להנגיש מקומות ציבוריים.

יעקב מרגי: אני מוסד להכשרה מקצועית עושה טקס סיום לקבוצה של תלמידים, אני צריך לקחת בחשבון שהמקום שאני הולך לעשות בו את האירוע, יהיה מונגש.

יעקב מרגי: אם זה במוסד שלו, הוא מונגש.

<שרית שטייינר: כמובן שאם הדברים יתאפשרו, גם אם יודיעו דקה קודם, יעשו את כל ההנגשה האפשרית עבור כל סוגי המוגבלויות של התלמידים או קרובי המשפחה שלהם

יעקב מרגי: אבל התקנות לא באות על הרצון הטוב.

<שרית שטייינר: צריך להבין שלדוגמה מוסד שמנהל טקס סיום ומתברר שאחד ההורים לקוי שמיעה וצריך מערכת של תמלול או מתרגם בשפת הסימנים או משהו כזה, אלה דברים שדורשים היערכות מראש.

<שרית שטייינר: היערכות מראש, זה לפעמים ליצור קשר עם חברה חיצונית.

<שרית שטייינר: אם זה מוסד שהוא מלכ"ר, הוא לפעמים צריך לקבל הצעות מחיר מכמה מוסדות.

<שרית שטייינר: אנחנו צריכים להבין שהמוסד צריך להיערך לדברים האלה.

יעקב מרגי: למה בתחילת השנה?

<שרית שטייינר: אנחנו מדברים על תחילת שנה, כי בתחילת שנה אנשים נערכים למקום בו זה מתקיים, איזה אביזרים להביא וכולי.

<שרית שטייינר: בוודאי שאם יש אפשרות לעשות את זה אחרי כן, אבל הנקודה היא שהמוסד צריך להיערך לדברים האלה.

יעקב מרגי: זמן סביר.

יעקב מרגי: למה בתחילת שנה?

<שמואל חיימוביץ': נכון.

<שמואל חיימוביץ': למה שנה מראש?

אילן גילאון: הבעיה היא שנה?

<שמואל חיימוביץ': הדברים מוגדרים בתקנות נגישות שירות.

אילן גילאון: הנושא של הרצון הטוב לא מופיע כאן.

אילן גילאון: אין לו שום משמעות.

<שרית שטייינר: צריך לאפשר למוסדות להיערך.

אילן גילאון: מה הזמן המינימלי?

<שמואל חיימוביץ': מה שכתוב בתקנות נגישות שירות.

<עדי מרלה: כל הטקסים והאירועים צריכים להיות נגישים.

אילן גילאון: היא מדברת על מצב בו למשל היא צריכה לתמלל עבור אחד ההורים של אחד התלמידים שלה בהכשרה מקצועית.

אילן גילאון: על זה היא מדברת.

יעקב מרגי: היא צריכה לדעת שיש צורך כזה.

אילן גילאון: היא צריכה לדעת את זה קודם לכן.

יעקב מרגי: בתחילת השנה יש עומס מטלות ולחץ על התלמיד.

אילן גילאון: בואו נדבר על שישים ימים מראש.

יעקב מרגי: זמן סביר.

אילן גילאון: לא מספיקים שישים ימים?

<רות ברקוביץ: אני מנהלת מכללת אורט ירושלים.

<רות ברקוביץ: אנחנו מלכ"ר.

<רות ברקוביץ: על כל שירות ושימוש בגורמים חיצוניים, אני צריכה לקבל שלוש הצעות מחיר.

<רות ברקוביץ: כדי להביא שלוש הצעות מחיר צריך מספיק זמן.

יעקב מרגי: שישים ימים.

<קריאה: שישים ימים זה המון זמן.

יעקב מרגי: זה לא מכרז להפיק את אירועי יום העצמאות.

אילן גילאון: רבותיי, שישים ימים.

אילן גילאון: תכתבו שישים ימים.

אילן גילאון: אתם תקבלו את שלוש ההצעות בשישים ימים.

אילן גילאון: זה אפשרי.

אילן גילאון: היכן שכתוב בתחילת השנה, תכתבו שישים ימים.

<אייל לב ארי: שישים יום לפחות לפני האירוע.

אילן גילאון: שישים יום לפחות לפני האירוע.

<קריאה: שישים ימי עבודה.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': זה הופך את זה לשלושה חודשים.

<שמואל חיימוביץ': זה לא רציני.

<אייל לב ארי: תמיד כאשר מדברים על ימים, מדברים על ימים קלנדריים.

<שרית שטייינר: בסוף שנה, יש תקופה של פסח, יום העצמאות, שבועות וכולי.

<שרית שטייינר: זה בדיוק עכשיו הזמן מתוך השישים ימים.

<קריאה: תכתוב לפחות שבעים ימים מראש.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: שבעים יום מראש.

<שמואל חיימוביץ': אני לא מבין מה הבעיה.

אילן גילאון: אתה העלית את הבעיה ולכן אל תגיד לי שאתה לא מבין אותה.

<שמואל חיימוביץ': אם יש מרכז תמיכה, סביר שיהיה לו הסכם התקשרות עם מתמללים.

<שרית שטייינר: לא אם אין באותו מוסד כרגע אדם עם הצורך הזה.

יעקב מרגי: אני מסכים אתה.

יעקב מרגי: היא לא צריכה להחזיק הסכם התקשרות.

אילן גילאון: הפרק הפילוסופי הסתיים.

אילן גילאון: שבעים ימים.

<עדי מרלה: משהו קטן על העזרים.

<עדי מרלה: אני מנגישות ישראל.

<עדי מרלה: לעתים יש אנשים עם מוגבלות בשמיעה והם צריכים מכשיר FM כדי להתחבר לתדר בכיתה.

<עדי מרלה: חשוב מאוד שבכיתה בה לומד אדם עם מוגבלות כזאת, באמת יהיה מכשיר FM ושאותו מרצה ידע לתפעל את זה כי אחרת זה לא שווה שום דבר.

<קריאה: יש את זה.

יעקב מרגי: זה כולל הכול.

<עדי מרלה: זה לא קשור לטקס.

<עדי מרלה: דיברתי על העזרים.

יעקב מרגי: אם תרדי לרזולוציה כזאת, תחטיאי דברים אחרים.

<אייל לב ארי: שירותי הדרכה והכשרה (האמצעים המנויים בתקנת משנה 69(ב)(1), (2)(א) – שירותי דפוס בלבד, (2)(ד) עד (ו), (3), (4), (9), (10), (13), (14) וכן יחולו הוראות התקנות הבאות: 69(ב)(5), (6), (7), (8), (11) ו-(12), 69(ג), 70, 71(1) ו-72, ואולם, למען הסר ספק, לא תתאפשר הקלטה או צילום של בחינה וכן לא תתאפשר החלפת בחינה במטלה חילופית וההליך והמועדים הקובעים להגשת בקשה להתאמות ומתן תשובות יהיו בהתאם לפרק ד', להלן.

<אייל לב ארי: חייב יהיה פטור מביצוע הוראות תקנה 69(ב)(8), אם הדבר מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

<אייל לב ארי: למען הסר ספק לא יותר סיוע בהפעלת מתקן שעליו נבחן לומד.

<אייל לב ארי: נותר פתוח נושא התמלול נושא שפת הסימנים.

<אייל לב ארי: בנושא הזה צריך משרד הכלכלה והנציבות לחזור עם תשובה.

אילן גילאון: זה מה שרציתם לבשל ולהביא לכאן.

אילן גילאון: אני לא מקיים את הדיון כאן.

אילן גילאון: אתם תדונו ביניכם.

<אייל לב ארי: הכשרת עובדים, מינוי רכז נגישות (פרק ז', למעט סעיף 89(א)(א)(1)).

<אייל לב ארי: זה הסעיף שמדבר על העבר סדנה חווייתית של העובדים במקום.

<אייל לב ארי: אני מבין שאנחנו מוסיפים בתקנה 107 נושא של השלמת הוראות טכניות על ידי הנציבות.

<דפנה סילובסקי: למה זה נכנס לכאן?

<אייל לב ארי: אלה תקנות השירות.

אילן גילאון: אנחנו נשאיר את זה.

<קריאה: אישרנו?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: לא אישרנו.

אילן גילאון: אנחנו משאירים את ההתנסות החווייתית.

<אייל לב ארי: אתה רוצה לקחת את כל פרק ז' ולא להחריג את ההתנסות החווייתית?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני חושב שהתנסות חווייתית, אחרי שהתמקחתי עם עצמי, היא דבר מאוד חשוב כבסיס לכל בעיה שיוצרת תודעה.

אילן גילאון: את לא יכולה להגיד יותר ממה שאמרתי עכשיו.

אילן גילאון: זה הכי קיצוני.

<סולה שלי: לא.

<סולה שלי: בהקשר למה שאמרתי בהתחלה.

<סולה שלי: זה מקום שאנשים עם מוגבלויות יכולים בהחלט להשתלב.

<אייל לב ארי: זה יהיה: הכשרת עובדים, מינוי רכז נגישות (פרק ז').

אילן גילאון: בסדר.

<איילת זלדין: מחקנו את למעט סעיף 89(א)(1).

<אייל לב ארי: כן.

<איילת זלדין: כשנדבר על התמלול, אנחנו לא נצטרך לחזור לסעיף הזה.

<אייל לב ארי: בוודאי שלא.

<קריאה: כל השאר מאושר.

<אייל לב ארי: כל השאר נדון.

<אייל לב ארי: 13.

<אייל לב ארי: סיורים יש את הנוסח החלופי, בעקבות – אם זכור לי נכון – הדיון הקודם בו התבקשנו לא ליצור התאמות לפי סוג מוגבלות אלא ליצור איזושהי רשימת התאמות.

<אייל לב ארי: למען הסדר הטוב אני אקרא את הנוסח החלופי.

<אייל לב ארי: תלמיד שמשתתף בסיור במסגרת השירות, זכאי לי בקשתו לאחת מהתאמות הנגישות המפורטות בתקנה זו, לפי העניין.

<אייל לב ארי: מערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, או תרגום לשפת סימנים, לפי העניין, זולת אם התלמיד אינו זקוק לעזרים כאמור.

<אייל לב ארי: תיאור הסיור והסבר בקול של הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.

<אייל לב ארי: שימוש בכלי רכב המותאם ככל שניתן למוגבלותו של התלמיד, ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.

<אייל לב ארי: שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של תלמיד, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור.

<אייל לב ארי: הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות.

<אייל לב ארי: תלמיד המבקש לקבל התאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור מיד עם פרסומו.

<שראל אבן זהב: למה בסעיף (3) רק תלמיד עם מוגבלות בניידות ככל האפשר ולשאר חייבים לתת?

<שראל אבן זהב: או שנותנים לכולם או שלא נותנים לאף אחד.

<קריאה: להפך.

<קריאה: רק לו נותנים.

<שראל אבן זהב: בסעיף (3) מופיע ככל האפשר או ככל הניתן?

<שראל אבן זהב: ואם אי אפשר?

<קריאה: גם ב-(2).

אילן גילאון: את "במידת האפשר" צריך להוריד.

<קריאה: "במידת האפשר" לא מתייחס למתן הרכב.

אילן גילאון: ישראל צודק.

<אייל לב ארי: אנחנו מורידים את "ככל שניתן".

אילן גילאון: אין במידת האפשר.

יעקב מרגי: ברגע שנשאיר את "במידת האפשר", זאת אומרת שיתר המשתתפים עדיפים על המוגבל.

אילן גילאון: המלים "ככל שניתן" לא יופיעו.

<קריאה: במידת האפשר עם יתר שאר המשתתפים.

יעקב מרגי: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

<אייל לב ארי: אני אקריא את הנוסח.

<אייל לב ארי: מוחקים את המלים "ככל שניתן".

אילן גילאון: המילה ככל הניתן או ככל האפשר – תימחק בכל המקומות בהם היא רשומה.

אילן גילאון: זה עיקרון הנגישות.

<יערה קלמנוביץ': בסעיף (א), לפי בקשתו, אני מסכימה שהוא צריך להודיע מה העזרים להם הוא זקוק.

<יערה קלמנוביץ': זה לא צריך להיות לפי בקשתו.

<יערה קלמנוביץ': הוא יכול להסביר מה הוא צריך אבל חובה לתת לו.

<יערה קלמנוביץ': זה כמו "ככל האפשר".

<יערה קלמנוביץ': זה לא תלוי בבקשה שלו אלא הוא צריך לקבל את ההנגשה.

אילן גילאון: אין "ככל האפשר" אבל זה לפי בקשתו.

יעקב מרגי: אם הוא לא יבוא לסיור, צריך להכין?

<יערה קלמנוביץ': הוא יסביר מה הוא צריך.

<אייל לב ארי: פסקה (3) תאמר: "השימוש בכלי הרכב המותאם למוגבלותו של התלמיד, ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור".

<קריאה: אבל מחקת את "במידת האפשר".

<קריאה: לא.

<קריאה: את "ככל שניתן" הוא מחק.

<שמואל חיימוביץ': מה זה ככל שניתן ומה זה במידת האפשר?

אילן גילאון: זאת בדיוק אותה מילה.

אילן גילאון: אין ככל שניתן ואין במידת האפשר ולא יהיו כאלה דברים.

<שמואל חיימוביץ': אין התניות.

אילן גילאון: כל החיים זה ככל שניתן.

<דפנה סילובסקי: יתקנו אותי אנשי הנציבות אם אני טועה אבל אם למשל אני מזמינה לו מונית מונגשת, אתה לא יכול להכניס למונית הזאת את כל משתתפי הקורס.

אילן גילאון: למה שתזמיני לו מונית כשאפשר להזמין רכב שיכול להכיל את כולם?

אילן גילאון: הוא מתכוון לכך שכל האחרים נוסעים באוטובוס והוא במונית.

<שמואל חיימוביץ': גם הוא ייסע איתם.

<דפנה סילובסקי: אני לא יודעת כמה נכנסים היום למיניבוס.

אילן גילאון: כל האנשים נוסעים ארבע-ארבע במוניות ואחת המוניות תהיה כזאת.

אילן גילאון: אם הם ייסעו באוטובוס, הוא ייסע באוטובוס.

<דפנה סילובסקי: ואם כל המשתתפים נוסעים ברכבים הפרטיים שלהם?

אילן גילאון: הוא ייסע ברכב הפרטי שלו.

יעקב מרגי: אם את מארגנת הסעה לתלמידים, הוא שווה בין כולם.

אילן גילאון: הרעיון כאן לייצר מצב שהוא יחווה את עיקר חוויית חייו בצורה מכובדת ועצמאית ככל האחרים.

אילן גילאון: זה כל הרעיון.

אילן גילאון: ברגע שאני אומר כמידת האפשר או אני מבדיל אותו, ראיתי דבר פנטסטי לגבי נושא של העגלות האלה שמגיעות לחוף הרחצה, וזה דבר באמת נפלא, אבל מה הבעיה המרכזית?

אילן גילאון: שלוקחים מוגבל ועושים ממנו לונה פארק בפני עצמו עם מלווה, עם קהל, ומה הוא עשה?

אילן גילאון: זאת הבעיה ותסלחו לי אבל אנשים שלא מבינים כלום בעניין הזה הולכים ומפעילים אותו.

<רות ברקוביץ: אוטובוס מונגש עולה הרבה יותר.

<רות ברקוביץ: מי משפה על כך?

אילן גילאון: לא נבהיר.

אילן גילאון: ממשיכים.

<קריאה: איך נראה הסעיף?

אילן גילאון: הסעיף בלי המלים "ככל יכולתם".

<עדי מרלה: גם ב-(4)(ב) מורידים את ככל האפשר?

אילן גילאון: אין מילה כזאת ככל האפשר.

<עדי מרלה: מעולה.

יעקב מרגי: יש מקומות שאתה חייב.

אילן גילאון: אבל זה מובן מאליו מה אתה אומר ואני לא רוצה שהדבר הזה יהווה לי מקום לכיסוי לא לעשות דברים.

<קריאה: ב-(4)(ב).

אילן גילאון: מה אומר הסעיף?

יעקב מרגי: הסיור ייערך במידת האפשר במקומות נגישים.

<קריאה: אולי לומר במידת הצורך ולא במידת האפשר.

יעקב מרגי: תקריא את הסעיף.

<אייל לב ארי: שימוש בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.

אילן גילאון: להוריד את "ובמידת האפשר".

<אייל לב ארי: אנחנו בעצם מורידים את הסיפא כולה.

<אייל לב ארי: הסעיף יאמר: שימוש בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד.

<שמואל חיימוביץ': יחד עם יתר המשתתפים בסיור.

יעקב מרגי: אם לא תשים את זה, יביאו לו מונית מונגשת.

אילן גילאון: אני מדבר כהוויה יוצרת תודעה.

אילן גילאון: אני אדם מוגבל.

אילן גילאון: אני ילד מוגבל של חשמלאי ופועלת ייצור.

אילן גילאון: זאת התודעה שלי.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לכם שהדבר הכי בעייתי לאדם עם מוגבלות הוא הנושא של ה-שואו אופ שעושים סביב לעניין הזה והמיוחדות שמייצרים לו.

אילן גילאון: כל רעיון הנגישות הוא רעיון של רציפות שהוא הולך מהמיטה שלו עד לכאן בלי מגע יד אדם.

אילן גילאון: לפעמים צריך מגע יד אדם אבל ככל שאנחנו מכניסים יותר סייגים ויותר קביים כאלה, אנחנו פוגעים בנגישות.

<אורי שיינין: משרד האוצר.

<אורי שיינין: הניסוח הזה צריך לקחת בחשבון שהוא התכוון מצד אחד לאזן בין הרצון שהתלמיד ישתתף בסיור ושהסיור יצא לפועל לבין העלות של הפעילות הזאת.

<אורי שיינין: אני מסכים לחלוטין עם דברי היושב ראש שהכוונה היא ליצור איזשהו רצף שבו אדם עם מוגבלות לא יצטרך להרגיש שונה מאדם בלי מוגבלות בהקשר הזה.

אילן גילאון: אם היה מדובר על כבאות אש, היית אומר את אותם דברים?

<אורי שיינין: לא הצלחתי להבין.

<קריאה: אין כאן עלויות.

אילן גילאון: התפיסה הזאת היא תפיסה בעייתית מבחינת מקבל ההחלטות.

אילן גילאון: אנחנו כאן מתקינים תקנות נגישות שהן מחייבות.

אילן גילאון: את העלות בסופו של דבר, המדינה, הממלכה, תצטרך להשקיע.

<אורי שיינין: זה ברור, אבל אם אנחנו רוצים לוודא שאכן יצאו לסיורים ולא שבגלל שנשים עוד עלויות לא יצאו לסיורים, יכול להיות שיבוא שכרנו בהפסדנו.

<שמואל חיימוביץ': איפה שמים את העלויות?

<אורי שיינין: תן לי להשלים את דבריי.

<אורי שיינין: תסכים אתי שמה שיקרה הוא שאם אני עכשיו בא ואומר שיש לך אופציה לצאת לסיור בתוספת עלות של למשל מאתיים שקלים למונית מונגשת, לעומת תוספת עלות של אלפיים שקלים לאוטובוס מונגש.

<אורי שיינין: מבחינת עלות, יש יותר סיכוי שאתה כן תוציא את הסיור כשיש לך עוד עלות של מאתיים שקלים לעומת עוד עלות של אלפיים שקלים.

יעקב מרגי: חבל שהדברים נאמרו.

<אורי שיינין: יכול להיות שאם נוריד את "במידת האפשר", יבוא שכרנו בהפסדנו ואז אם יהיה סיור, הוא באמת יצא אבל הסיכוי שיצא סיור הוא נמוך.

<ערן טמיר: יש גבול לחוסר הידיעה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: עזוב.

<ערן טמיר: בוועדה הזאת ירקנו דם כדי להעביר תקנות שעוסקות בנגישות של רכבים להשכרה והסעות למיניהן ושם נקבע במפורש שהעלות לסוחר היא אותה עלות כמו אוטובוס רגיל.

<ערן טמיר: לכן גם אמור להיות היצע וגם העלות היא אותה עלות.

<ערן טמיר: אין כאן שום עלות נוספת ועל זה חתם שר האוצר.

אילן גילאון: אתה שמעת מה הוא מייצג?

<ערן טמיר: שר האוצר הסכים.

<איילת זלדין: מצוין.

<איילת זלדין: אפשר להיות רגועים ולהמשיך הלאה.

יעקב מרגי: זאת ההצעה הפרקטית ביותר ששמעתי עד עכשיו.

אילן גילאון: אתם צריכים לדאוג לאוצר המדינה ואנחנו צריכים לדאוג לאנשים.

<אורי שיינין: אני כאן דווקא לא בעמדה אוצרית.

<אורי שיינין: העמדה האוצרית, עדיף שתנסחו את זה כמו שאתם רוצים כי יצאו פחות סיורים.

<אורי שיינין: אני בא דווקא מהעמדה ההפוכה.

<קריאה: אומרים לך שאין עלות.

אילן גילאון: סיימנו את הדיון.

<מירי מאיר שטטמן: אני ממשרד הרווחה.

<מירי מאיר שטטמן: עברתי על הדברים כאן ולא ראיתי התייחסות לתקופה של התמחות בלימודים.

<מירי מאיר שטטמן: השאלה אם זה בהתאמה אישית.

<איילת זלדין: אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית.

<מירי מאיר שטטמן: בהכשרה מקצועית הרבה פעמים יש פרקטיקום ויש תקופה של התנסות שצריך לעשות באיזה מקום.

אילן גילאון: תנו תשובה לקונית, קצרה.

אילן גילאון: אני לא יודע לענות לך.

<איילת זלדין: זה חלק מתכנית הלימודים ותכנית הלימודים צריכה להיות מונגשת.

<מירי מאיר שטטמן: כמו שציינו סיורים, אולי היה כדאי לציין את זה ולומר שזאת מחויבות.

אילן גילאון: ההתמחות היא חלק מתכנית הלימודים.

<מירי מאיר שטטמן: כשאדם בא למקום עבודה, יש לו מקום עבודה.

אילן גילאון: מי עוד חייב לומר משהו?

אילן גילאון: שיגיד עכשיו כי אחר כך אנחנו לא יכולים.

אילן גילאון: אני מסכם.

אילן גילאון: ההתמחות היא חלק מתקופת הכשרת הלימודים.

<מירי מאיר שטטמן: בתנאי שזה יהיה מצוין.

<קריאה: כאשר קיימת התמחות.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: לא נמציא התמחות.

<דוד לובלצ'יק: אני מנכ"ל הקריה לימודי הנדסה וטכנולוגיה.

<דוד לובלצ'יק: אני מייצג את פורום המכללות הטכנולוגיות.

<דוד לובלצ'יק: אני לא יכול להתנתק.

<דוד לובלצ'יק: אני יודע שלכאורה כל דבר שהוא כסף זה משרד האוצר, אבל בתוך החינוך הטכנולוגי, בתוך ההכשרה הטכנולוגית, יש מתקני לימוד שבתקן נקבעו בקונפיגורציה מסוימת, בגובה מסוים, כמו מעבדות אלקטרוניקה, מחשבים, חשמל, סיורים מקצועיים, התמחות בבתי חולים.

אילן גילאון: אגב, אותו הדבר היה גם בבנקים.

<דוד לובלצ'יק: שלא לדבר על פירים של מעליות.

<דוד לובלצ'יק: אנחנו פועלים מתוך בתי ספר מיושנים עם תת תקציב ואנחנו רק מקווים עכשיו לראות קצת את האור עם איזו תוספת שולית לתקציב בעקבות שביתה ממושכת שלנו.

<דוד לובלצ'יק: אני לא יכול להתנתק ולנתק את הרצון הכן שלנו לתמוך ביישום של החוק מהצורך לתקצב אותו כיאות.

<דוד לובלצ'יק: יש כאן אין ספור בעיות שהן גם מעבר לתקצוב.

<דוד לובלצ'יק: כשאני יורד לפרטי פרטים, מעבדה לאלקטרוניקה, יש איזו קונפיגורציה לישיבה שנקבעה גם בחוק, גם בתקנות וגם בבטיחות שקובע חוק החשמל.

<דוד לובלצ'יק: מה נעשה בדברים האלה?

<דוד לובלצ'יק: היישום הוא כמעט בלתי אפשרי.

אילן גילאון: הדילמה נכונה.

<רות ברקוביץ: יש לי דוגמה קונקרטית.

<רות ברקוביץ: שקע של חשמל.

אילן גילאון: יש לי מיליון דוגמאות קונקרטיות אבל העולם משתנה.

אילן גילאון: גם בבנקים היה מה שאתה אמרת ואני בכוונה לוקח אותם דוגמה.

יעקב מרגי: בתי חולים.

אילן גילאון: גם בבתי חולים.

אילן גילאון: בכל מקום ממערכות חיינו, כל רעיון הנגישות בכלל לא היה שגור כאן ואף אחד לא דיבר בשפה הזאת.

אילן גילאון: אני בניתי לי בית בגיל 26 ולא חשבתי שיום אחד אני אצטרך משהו אחר והיום אני עושה שינויים ברמה הפרטית, ברמה הציבורית וברמה הממשלתית ולכל אחד יש את המבחן שלו.

אילן גילאון: לגבי הפרטים יש נטל כבד.

אילן גילאון: מי שלא יכול לעמוד בנטל כבד, לא יעמוד בנטל כבד.

אילן גילאון: אנחנו קבענו את המבחן הזה.

אילן גילאון: לגבי הרמות האחרות ניתן מספיק זמן כדי לעשות את השינוי הזה בהדרגה.

אילן גילאון: אלה החיים.

אילן גילאון: אנחנו משתנים בכל דבר אחר.

אילן גילאון: אנשים מכניסים מזגנים וטכנולוגיות חדשות.

אילן גילאון: נושא הנגישות, בוודאי שהוא תלוי תקציב אבל הוא עניין של סדר עדיפויות, מה אתה רוצה קודם.

אילן גילאון: גם בסופר

אילן גילאון: מרקט הכול היה בגובה מסוים והיום צריכים לשנות וזה עולה כסף אבל החיים עולים כסף.

אילן גילאון: גם הקמת המדינה עלתה כסף.

<דוד לובלצ'יק: יש כאן עוד נקודה שכבודו העלה בצדק ואת זה אני אומר מניסיון שלנו כמכללה שלפעמים את הנגישות, את ההנגשה, לוקחים ממקומות שמביישים את הנזקק לנגישות והופכות את הקייס הפרטי שלו, את הפתרון האישי שהוא היה יכול למצוא בכוחות עצמו לאיזשהו - - -

אילן גילאון: לא, אי אפשר.

אילן גילאון: קודם כל, לחברה יש תפקיד ויש תפקיד לאדם.

אילן גילאון: התפקיד של הבן אדם, של הפרט, הוא לגשת, והתפקיד שלך, שלנו, של כולנו ביחד, הוא להנגיש ואנחנו צריכים לאפשר לכל אחד בצורה מכובדת ועצמאית להגיע.

אילן גילאון: זה כל התפקיד של חברה בכל מערכותיה – בהכשרה, בהשכלה, ברפואה, במשפט, בבילוי, בבידור, בחוף הים ובכל מקום אחר.

אילן גילאון: זאת ההגדרה ולכן כאן המכלול.

אילן גילאון: יש כאן עניין של מהפכה מחשבתית ומהפכה, כדי לבצע אותה טוב עם מינימום פגיעה באנשים, היא עולה כסף.

אילן גילאון: עכשיו זה עניין של סדר עדיפויות.

אילן גילאון: אתה לא היית כאן, אבל היה ויכוח גדול מאוד עם הרשויות הנתמכות, אלה שהן לא נטולות מענק, ואנחנו אמרנו שלא יכול להיות שהם ייענשו.

אילן גילאון: תנו מה שנקרא מענק איזון לנושא של נגישות בתור נושא מספר אחד.

אילן גילאון: בעיני זה נושא מספר אחד.

אילן גילאון: זה מה שמנסה לעשות הוועדה הזאת, להעמיד את זה על ראש שמחתנו.

<רות ברקוביץ: מי ישפה את השינויים האלה?

יעקב מרגי: תתמחרו את עצמכם מול מה"ט, מול הפרטי.

<קריאה: את מקבלת תקציב מהאוצר.

יעקב מרגי: כל אחד בשרשרת המזון ייאבק על מה שהוא צריך לייצר.

יעקב מרגי: זה הייעוד שלכם.

אילן גילאון: כרגע הסברתי.

אילן גילאון: ברמה הפרטית, אם יש מספרה וספר שלא יכול להנגיש את עצמו, הוא לא ינגיש את עצמו מנטל כבד וגם לא יהיו לו לקוחות שצריכים את ההנגשה.

יעקב מרגי: לו יצויר שהיינו שמונים אחוזים מוגבלים וזה היה לכם כלכלי והיה ביקוש, לא היינו צריכים את התקנות האלה אלא הייתם עושים את זה.

אילן גילאון: תבינו, להיות אדם מוגבל, זה לא סטטוס נרכש.

אילן גילאון: אף אחד לא קונה את זה ולא מקבע את זה.

אילן גילאון: כולנו בקטע.

אילן גילאון: זה עניין אוניברסלי לחלוטין ואת זה צריך להכניס טוב טוב לראש.

אילן גילאון: שימוש של נגישות אחת הוא טוב לשימושים ולהתוויות אחרות.

אילן גילאון: אני תמיד אוהב להסתכל איך על רמפה של כיסא גלגלים יורדים שני ותיקים, נקרא לזה כך, כי הנגישות הזאת גם טובה בהתוויה שלהם ויותר נוח להם לרדת על הרמפה מאשר במדרגות.

אילן גילאון: מדרגה בשביל בן אדם מסוים יכולה להיות הבדל בין עבדות לחירות.

אילן גילאון: לכם שם דווקא עם כל העלויות הענקיות האלה, זאת ההשקעה הכי נמוכה לתמורה הכי גבוהה שיש.

<שרית שטייינר: אם אני יכולה להתייחס.

<שרית שטייינר: התקנות האלה, בניגוד למה שנעשה לגבי בתי ספר תיכונים, כאן המוסד צריך להיות מונגש לכל סוגי המוגבלויות.

אילן גילאון: כשאין נגישות פרטנית.

<שרית שטייינר: לפני שנכנס בשעריו בעל המוגבלות הראשון.

<שרית שטייינר: הם צריכים להיות עם כיתה אקוסטית לפני שנכנס כבד שמיעה ראשון לכיתה והם צריכים להיות עם כל הקטע הפיזי לפני שנכנס התלמיד הראשון שיושב על כיסא גלגלים.

<שרית שטייינר: התקנות האלה מאוד נכונות כאשר באמת יש בעל מוגבלות שצריך את זה, אבל העלות המאוד גבוהה של הנגשה בלי שנכנס בעל המוגבלות הראשון.

יעקב מרגי: את צודקת.

יעקב מרגי: צריך להחיל על מוסדות החינוך של משרד החינוך והרשויות המקומיות את מה שמחילים עליכם.

יעקב מרגי: לא הפוך.

יעקב מרגי: את צודקת שצריך להחיל על משרד החינוך.

<שרית שטייינר: אבל שם האוצר לא דרש את זה.

יעקב מרגי: לכן לא נעשה כלום?

אילן גילאון: גם משרד החינוך סיים את ההסדר.

<שרית שטייינר: הנגשה פרטנית, אין עליה שמץ של ויכוח.

<שרית שטייינר: הנקודה היא שכאן אנחנו דורשים מהמוסדות.

אילן גילאון: דיברנו על הנגשה פרטנית.

אילן גילאון: אתם בעצמכם אמרתם שצריך לתאם.

<שרית שטייינר: זאת לא הנגשה פרטנית.

אילן גילאון: התווכחנו עת החלטנו על שבעים ימים מראש.

אילן גילאון: התווכחנו על הנגשה פרטנית.

<שרית שטייינר: אבל כל מה שנדרש בתקנות האלה, זה לא פרטני אלא אם אני לא מבינה את זה משפטית.

אילן גילאון: לא, לגבי נושא של תקנות שירות.

<שמואל חיימוביץ': מרכז התמיכה.

<שרית שטייינר: מרכז תמיכה, תמיד יהיה את הצורך אבל אנחנו מדברים כאן על דברים שצריכים להיות מונגשים פיזית גם אם אין אף בעל מוגבלות שנכנס לשערי המוסד.

<שמואל חיימוביץ': אין סיבה להקל כאן לעומת ההשכלה הגבוהה ולעומת התקנות האחרות.

<שרית שטייינר: בהשכלה הגבוהה המועצה להשכלה גבוהה משפה.

<שרית שטייינר: היא נותנת כסף כדי להנגיש.

<ערן טמיר: לא כל המוסדות הם של המועצה להשכלה גבוהה.

<ערן טמיר: רובם לא.

אילן גילאון: אתם לא מקשיבים.

אילן גילאון: משרד החינוך, בשל אופיו המאוד נרחב, עם כל הכבוד, הוא קצת יותר גדול מכל שאר המערכות - אני לא הייתי מסכים היום לדבר כזה - הגיע לאיזשהו הסדר ולאיזשהו מסלול.

<שרית שטייינר: כי האוצר הטיל וטו בגלל שהאוצר ידע שהוא זה שיצטרך לשפות את זה.

<שרית שטייינר: האוצר הטיל וטו ולכן זה לא עבר במוסדות החינוך.

אילן גילאון: כשאני אהיה שר אוצר, אני אענה לך.

אילן גילאון: הלוואי שיום אחד זה יקרה אבל כרגע אני לא יכול לענות לך.

אילן גילאון: התמ"ת לא קיבל את הסידור המצוין הזה שקיבל משרד החינוך ואני לא הייתי נותן היום.

יעקב מרגי: שכנעו את השר שלכם אם זה לא בסדרי העדיפויות.

אילן גילאון: דרך אגב, גם אצלם זה מתחיל להסתיים הפרק.

אילן גילאון: כבר היו צריכים לסיים כבר מזמן את ההנגשה הכוללנית.

<רות ברקוביץ: אם המכללות יצטרכו לשים מיליונים על הנגשה, ואני בהחלט בעד הנגשה, לא תהיינה מכללות מונגשות במדינת ישראל.

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה המיליונים.

<רות ברקוביץ: לא תהיינה.

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה מיליונים.

אילן גילאון: השאלה הזאת עולה כל אימת שאנחנו מדברים על משהו שבגינו צריך להוציא כסף.

אילן גילאון: אני לא יודע כמה זה עולה.

אילן גילאון: יש איזשהו הגיון בעניין הזה, יש עניין של היקף, של כמות, של הרבה מאוד דברים ועוד פעם, עניין של נטל כבד.

אילן גילאון: כאשר מדובר במערכות פרטיות ויש להן נטל כבד, הן לא עושות את זה.

אילן גילאון: מה שלא מערכת פרטית, ודאי אין לה בעיה.

אילן גילאון: את דואגת לממשלה?

<דוד לובלצ'יק: אנחנו דואגים לעצמנו.

<שרית שטייינר: למכללה לא תהיה זכות קיום.

<שרית שטייינר: לא יישארו מוסדות להכשרה.

אילן גילאון: למה את לא אומרת את זה על בתי המשפט?

אילן גילאון: למה את לא אומרת את זה על כל דבר?

אילן גילאון: למה בתחום הזה יש לכם עלויות ובכל תחום אחר אין לכם?

אילן גילאון: מה העניין כאן?

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: כי הנושא הזה הוא חדש לנו?

<שרית שטייינר: לא.

<דוד לובלצ'יק: אנחנו יודעים מה מצב המכללות.

אילן גילאון: ואנחנו לא יודעים?

אילן גילאון: אנחנו באנו אתמול מחוץ לארץ?

<דוד לובלצ'יק: אני לא אומר שאתם לא יודעים.

יעקב מרגי: בשולחן הזה התקיימו דיונים לטובת המכללות.

אילן גילאון: מי שילך מכות כאן על הדבר הזה, אלה אנחנו.

אילן גילאון: בכל אופן, בינתיים, עת אנחנו כאן.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

<דוד לובלצ'יק: גם אנחנו.

אילן גילאון: במה אנחנו עוסקים באולם הזה עם 360 כפתורים?

אילן גילאון: במי מקבל ומי משלם.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: אין להם שום תעסוקה אחרת חוץ מהיכן שמים כסף והיכן לא שמים.

אילן גילאון: אני לא יכול להגיד לך שתמיד שמים כמו שרובנו רוצים.

<רות ברקוביץ: חשוב שאנחנו נוכל להמשיך להתקיים ולהחזיק את המוסדות להכשרה.

אילן גילאון: לכן את רוצה פטור מהנגשה?

<רות ברקוביץ: חס וחלילה.

<רות ברקוביץ: זה לא קשור אחד לשני.

<רות ברקוביץ: להפך.

<רות ברקוביץ: אנחנו רוצים להנגיש.

<רות ברקוביץ: אנחנו רוצים שמי שבא אלינו יוכל לקבל את כל השירותים.

<דוד לובלצ'יק: אנחנו רק יודעים מה המשמעות.

<רות ברקוביץ: אנחנו רוצים לתת את כל השירות למי שצריך אבל במצב הזה אנחנו לא מסוגלים.

<רות ברקוביץ: מבחינה כלכלית לא נעמוד בזה.

אילן גילאון: לכו לאוצר.

<רות ברקוביץ: תסגרו את המוסדות להכשרה מקצועית.

אילן גילאון: לכו לאוצר.

אילן גילאון: יש שם שר מצוין ולפעמים הוא מתרצה.

אילן גילאון: בקשו ממנו שיעשו לכם את מה שעשו למשרד החינוך.

אילן גילאון: אם הוא ייתן לכם, אין לי מה לעשות.

אילן גילאון: בינתיים ראיתי שהרשויות האיתנות ביקשו להאריך להן את הזמן.

אילן גילאון: אני התנגדתי מאוד לזה.

אילן גילאון: בינתיים השר לא הסכים אבל תנסו.

אילן גילאון: זה לא בשולחן שלי.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים כאן בקביעת התקנות להנגשה, איך צריך להנגיש דברים.

<רות ברקוביץ: אבל תקנות שהציבור יכול לעמוד בהן.

<ערן טמיר: אין כוונה שדברים ייסגרו.

<ערן טמיר: אם יש בעיה כלכלית של נטל כבד, אתם יכולים לקבל פטור.

אילן גילאון: כל פעם שבא מישהו חדש לדיון, הוא אומר לנו אותו הדבר.

אילן גילאון: באו מהמשטרה ואמרו שהם במבנים קולוניאליים, בתי הסוהר בוודאי זה יקר להם מאוד כי אין להם הכנסות גדולות ובזמן האחרון יש להם רק הוצאות, וכך הלאה.

יעקב מרגי: אם לא נסגרתם עד עכשיו עם כל מה שעשו לתקציב החינוך הטכנולוגי, לא תיסגרו בהמשך.

אילן גילאון: כמו שמסכמים סעיפים כאלה שאין להם תשובה, אלוהים יעזור.

<אלי מלול: משרד הכלכלה.

<אלי מלול: לגבי הדיון שקיימנו עכשיו לגבי בתי ספר ומכללות שנתמכות על ידי המדינה.

<אלי מלול: בהכשרה מקצועית נכון להיום 95 אחוזים של המוסדות הם עסקיים פרטיים לחלוטין כאשר מחצית מהם, יש להם לא יותר מחמישים תלמידים בשנה.

<אלי מלול: הדיון על בתי ספר עסקיים שהם אלה שמחזיקים את כל המערך שונה מהדיון על המכללות.

<אלי מלול: כלומר, מעבר לנטל זה גם איך לעשות את זה וגם איך לגשת לזה וכולי.

אילן גילאון: זה חלק מן הנטל.

אילן גילאון: הנושא של יועץ נגישות.

יעקב מרגי: הוא אומר שיש מענה למקרים כאלה.

<ערן טמיר: יש אפשרות לקבל פטור של נטל כבד.

<ערן טמיר: אם מדובר ברשות ציבורית, יש אפשרות לקבל פטור מחוסר תקציבים.

<שרית שטייינר: האם פורסמו כבר הכללים של נטל כבד מדי?

<ערן טמיר: אם אין, מי שרוצה – יכול להגיש בקשה לנציבות.

אילן גילאון: יש לזה מבחן אובייקטיבי.

אילן גילאון: זה היקף כספי.

<שרית שטייינר: אני ביקשתי לראות את אותם כללים של נטל כבד מדי ונאמר לי שזה עדיין לא נכתב.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: לא מוגדר.

<שרית שטייינר: עדיין לא נולד נטל כבד מדי.

אילן גילאון: זה עדיין לא מוגדר אבל זה יהיה מוגדר.

אילן גילאון: יכול להיות שזה יהיה לפי מחזור עסקי, יכול להיות שזה יהיה לפי הכנסות.

אילן גילאון: אנחנו סוגרים את זה בצורה חשבונאית כדי להיות סבירים.

<שרית שטייינר: אני יכולה לבקש שגם בנושא הזה זה לא ייקבע חד צדדי אלא כמו שיש התייעצות בנושאים אחרים עם הארגונים, כאן תהיה דווקא התייעצות עם המוסדות שבעצם אחרי כן זה הנטל שהם יישאו בו?

אילן גילאון: למה את חושבת שאנחנו יושבים?

אילן גילאון: יכולנו לקחת את הדף הזה, לכתוב אותו ולגמור את העניין.

יעקב מרגי: להקריא אותו ולהצביע עליו.

אילן גילאון: מה אנחנו מנסים לעשות כאן, חבר הכנסת מרגי ואני, במקהלה הזאת כאשר יש כאן ארגונים שמייצגים ארגונים חברתיים, יש כאן משרדים ממשלתיים, יש כאן מקורות פרטיים ויש כאן את לשכות המסחר?

אילן גילאון: אנחנו מנסים לנצח על איזושהי מקהלה?

אילן גילאון: לנו ברור לגמרי שאם הרעיון הזה של נגישות לא יוטמע באופן חיובי ונכון אלא מתוך גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, אנחנו לא הרווחנו כלום.

אילן גילאון: כלומר, זה עיקרון אותו אנחנו רוצים להטמיע.

אילן גילאון: כרגע אנחנו כותבים את התקנות ונאפשר את כל מה שניתן לאפשר כדי שזה יהיה סביר, אבל דבר אחד צריך שיהיה ברור לגמרי והוא שהנושא הזה הוא בסדר עדיפות עליון.

אילן גילאון: בעיני הוא כמו הג"א וכמו כבאות אש ולא פחות מזה.

<רות ברקוביץ: גם בעינינו.

<רות ברקוביץ: זה חשוב מאוד אלא שמשרד האוצר צריך לדעת.

אילן גילאון: גם עליכם אני אמליץ להדליק משואה.

<אייל לב ארי: אנחנו בתקנה 14.

<אייל לב ארי: בתקנה זאת מוסיפים את פסקה (3) למטה.

<אייל לב ארי: "בטפסי הרישום למוסד יופיע מידע בדבר הזכות להגיש בקשה לקביעת התאמות אישיות בהתאם לתקנות אלה".

<אייל לב ארי: השאלה אם בעקבות ההערה, ניתן גם להפקיר את נושא מרכז התמיכה.

<מרים בר ניר: אפשר לדעת למה דילגת על 14?

<אייל לב ארי: אנחנו מדברים רק על הנושא שמתווסף.

<אייל לב ארי: רק על פסקה (3) למטה בעמוד 3.

<מרים בר ניר: ואת ההתאמות האישיות אתה לא רוצה להקריא?

<אייל לב ארי: זה כבר אושר.

יעקב מרגי: הן אושרו.

יעקב מרגי: זאת רק התוספת.

<מרים בר ניר: אני שוב חוזרת ואומרת שאין מודעות שלבריאות הנפש יש צורך בהנגשה מיוחדת.

<מרים בר ניר: אם יש כאן נציג המוסד ומורשה לנגישות, הם לא הוכשרו ולא יודעים את הבעיה של בריאות הנפש.

<מרים בר ניר: אם לאדם היה מזל, איתרע מזלו וההורים היו עשירים והוא הובחן כלקוי למידה, הוא קיבל את כל ההתאמות אם הוא מביא אישור שהוא לקוי למידה, אבל אם אין לו אישור כזה והוא זקוק להתאמות דומות ואחרות, אנחנו לוקחים גוף גדול שלא יוכל להיות מונגש.

<מרים בר ניר: לא יהיה מי שיתווך בין הנכות שלו לבין היכולת שלו ללמוד.

<מרים בר ניר: אני חוזרת ואומרת, כמו שאמרתי כבר קודם, שצריך להיות מישהו.

<מרים בר ניר: יכול להיות שזה יהיה אחד המתמודדים - שאני לא חושבת שהם כאן – מבריאות הנפש שיכול להסביר או לאושש.

<מרים בר ניר: אני הייתי רוצה שבוועדה לקביעת התאמות אישיות יהיה מומחה לבריאות הנפש.

<מרים בר ניר: קיבלתי מכתב ושלחתי אותו גם אליו.

<מרים בר ניר: אני לא אפרט אותו אבל נאמר לי שלא מצליחים לסיים ולהגיע לתואר אם אין להם הנגשה מתאימה.

<איילת זלדין: בישיבות הקודמות אנחנו דנו בזה ארוכות מאוד כי כל נציג של ארגון רוצה שבוועדת התאמות ישב מומחה לתחומו.

<איילת זלדין: רוצים נציגי החירשים שישב שם מומחה לחירשים, את רוצה נציג לבריאות הנפש, כל אחד רוצה נציג שלו.

אילן גילאון: כל אופן הייתי עושה הבחנה, למרות שאני לא בטוח שצריך להיות נציג אבל נושא של בריאות הנפש הוא חבילה מסוימת ושאר הלקויות הן חבילה אחרת.

אילן גילאון: הגורם המנגיש מספר אחד הוא הבן אדם.

אילן גילאון: אין משהו סטיגמתי יותר מאשר בריאות הנפש ואתם יודעים את זה.

<איילת זלדין: אנחנו אמרנו שכרגע מוכרים במדינת ישראל מורשי נגישות ומאבחנים מוכרים.

<איילת זלדין: אלה הדברים שמוכרים על פי החקיקה הקיימת.

<איילת זלדין: אין לנו כרגע מקצועות אחרים שהם מונגשים.

<איילת זלדין: כתבנו שהוועדה יכולה להתייעץ עם גורמים אחרים ואמרנו שהתלמיד יכול להביא את כל החומרים בכל הניירות של כל המומחים שהוא רוצה.

<איילת זלדין: דנו בזה ארוכות ולכן אני מבקשת לא לפתוח סעיפים שכבר דנו בהם.

<מרים בר ניר: אני כן הייתי רוצה שהאזכור הזה שהבאת תיעוד ממומחה ייכנס להתאמות האישיות.

אילן גילאון: הוא רשום.

<איילת זלדין: הוא רשום.

אילן גילאון: הוא רשום כאן.

אילן גילאון: זה היה גם רשום קודם.

<ניצן אלמוג: אני חייבת להצטרף ולתמוה על העניין.

<מרים בר ניר: אני לא רואה את זה רשום.

<איילת זלדין: זה מופיע בסעיף 15.

אילן גילאון: מרים, זה רשום כל הזמן.

<ניצן אלמוג: אני לא חושבת שיש צורך לעשות הפרדה למוגבלויות שונות, אבל יחד עם זאת מורשי הנגישות, במציאות של ימינו, לא מבינים מספיק בהתאמות אקדמיות, לא בהכשרה מקצועית ולא בהשכלה גבוהה.

<ניצן אלמוג: מי שכן מבין אלה אנשים שעובדים במרכז התמיכה.

<ניצן אלמוג: תמוה בעיני שמופיע בסעיף (ב)(1) "היה ובמוסד מרכז תמיכה".

<ניצן אלמוג: הבהרנו את זה שיש מוסד תמיכה.

<שרית שטייינר: שתי התייחסויות.

<שרית שטייינר: ראשית, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם.

<שרית שטייינר: והיה ומדינת ישראל תחליט לחוקק חוק שיש מורשי נגישות שירות לעניין נפגעי נפש, ראייה, שמיעה וכולי.

<איילת זלדין: אין כאן משהו שמטריד אותך.

<איילת זלדין: מה שאמרנו זה שמרכז התמיכה יכול להיות גם בדרך של קניית שירותים.

<איילת זלדין: זה סעיף מרכז התמיכה.

<איילת זלדין: יש מוסדות מה"ט בהם מרכז התמיכה יושב בתוך המוסד ולכן אמרנו שהיה ובמוסד מרכז תמיכה, הוא ישמש כוועדת התאמות במה"ט.

<שרית שטייינר: אבל לכל מוסד יש מרכז תמיכה וזה לא משנה אם הוא יושב בו פיזית או לא.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: יכול להיות מרכז תמיכה למספר מוסדות.

<איילת זלדין: כל מוסד נעזר במרכז לשירותי תמיכה.

<איילת זלדין: זה לא משנה לי אם הוא פיזית בתוך המוסד או לא.

<איילת זלדין: מרכז התמיכה ישמש כוועדת התאמות, זה הדבר המחייב.

<קריאה: הסעיף הזה בא ללכת דווקא לקראת הלומד בעל המוגבלות שנמצא בייעוץ ובטיפול במרכז התמיכה, שמכירים אותו, את מוגבלותו וצרכיו ואנחנו נתנו להם את היכולת שהם יאשרו לו את מה שצריך.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: התשובה מספקת.

<אייל לב ארי: "בטפסים תצוין כתובת מרכז התמיכה".

<אייל לב ארי: אני עובר לתקנה 15(ג).

<איילת זלדין: כדי להקל על הדיון, אני אסביר.

<איילת זלדין: אנחנו רצינו להקל וללכת לקראת התלמיד וזו הסיבה שהוספנו כל פתיחת שנה שלא צריך להגיש את זה.

<איילת זלדין: במה"ט יש שנתיים ולפעמים שלוש, ואמרנו שבתחילת כל שנה הוא יכול מחדש לבקש התאמות.

<איילת זלדין: יש כאן הקלה.

<קריאה: 45 ימים לפני פתיחת הקורס?

<איילת זלדין: את זה כבר סגרנו.

<איילת זלדין: כל מה שפתחנו כאן, זה את ה-"כל".

<קריאה: סגרתם את זה גרוע מאוד.

<שרית שטייינר: כי הקורסים מאוד קצרים.

אילן גילאון: אני לא אאפשר את זה.

<אייל לב ארי: עמוד 5, תקנת משנה (י).

<אייל לב ארי: מחקתם.

<אייל לב ארי: תסבירי אותה.

<שרית שטייינר: ההליך הוא שהסטודנט מבקש התאמות מאותה ועדה ומקבל אותן.

<איילת זלדין: גם אם המוגבלות נוצרה באמצע השנה, הוא יכול לבקש שוב.

<שרית שטייינר: ההליך הוא שגם אם ההתאמה שאושרה לו אינה נראית לו, יש כאן את סעיף הערר שמופיע בסעיף 16.

<שרית שטייינר: כאן הוסיפו את המשפט "במקרה שההתאמה שאושרה לו אינה מתאימה לצרכיו".

<ערן טמיר: לא הוסיפו.

<ערן טמיר: זה מה שאושר.

<שרית שטייינר: זה לא מה שאושר.

<שרית שטייינר: לנו יש קושי גדול עם הדבר הזה כי אם אושרה לאדם התאמה מסוימת והוא יחליט שזה לא מספיק.

<שרית שטייינר: אישרו לו לדוגמה, אם נלך לדוגמה של בחינה, בחינה עם הקראה והוא רוצה גם שכתוב.

<שרית שטייינר: זאת אומרת, זה שהאדם עצמו בכל רגע נתון יכול להגיד שההתאמה הזאת לא מתאימה לו, זה לא משהו שמערכת יכולה להתמודד אתו.

<שרית שטייינר: גם כאן, אדם כזה שרוצה שידונו שוב במקרה שלו, אומר שההתאמות האלה, הוא מרגיש שהן לא עזרו לו והוא צריך דברים אחרים, אנחנו רוצים שהפנייה תהיה כמו בפרוצדורה הרגילה שבפתיחת כל שנת לימודים כי יש כאן עניין של ועדה שצריכה לדון וצריכה להביא אנשי מקצוע.

<שרית שטייינר: יכול להיות שהאדם הזה צריך להביא בעצם חוות דעת מקצועית וזה לא מספיק שהוא סובייקטיבית אומר שזה לא מספיק לו.

<שרית שטייינר: הוועדה תבקש ממנו שיחזור לאיש המקצוע שנתן לו את ההתאמה הראשונית שעל סמך זה הוועדה אישרה ויצטרך להביא חוות דעת עדכנית מאיש המקצוע שאבחן אותו.

יעקב מרגי: אבל הוא לא יצטרך להמתין לתחילת שנה הבאה.

<שרית שטייינר: לא.

<ערן טמיר: לדעתי זה כבר אושר בוועדה, אבל מעבר לזה אני אומר מה הבעיה ואולי אפשר ביחד כולם כאן לחשוב.

אילן גילאון: אם זה אושר בוועדה, למה אני דן בזה?

<אייל לב ארי: מבקשים למחוק את זה.

<קריאה: לערר קבענו לוחות זמנים.

<דפנה סילובסקי: כתבנו שבין היתר מרכז התמיכה גם נותן לו הנחיה או איך להשתמש נכון בהתאמות שאושרו לו ומכין אותו לשימוש מושכל בהתאמות.

<דפנה סילובסקי: הוא משקיע כסף בהנחיה ובהדרכה הזאת.

<דפנה סילובסקי: הוא ניגש לבחינה, נכשל בבחינה, למה אנחנו עוד פעם צריכים את כל הפרוצדורה של לתת לו התאמה?

<דפנה סילובסקי: הרי ההחלטה על התאמה לא נקבעה באופן שרירותי.

אילן גילאון: אולי לא עזרתם לו נכון.

<קריאה: זה מרכז תמיכה.

<דפנה סילובסקי: אנשי המקצוע מחליטים.

<ערן טמיר: אנחנו מדברים כאן על התאמות מאוד פרטניות בתהליך הלמידה וההיבחנות.

<ערן טמיר: חלק מהדברים האלה, לא יעזור כלום, מבחינה מקצועית, תשאלו גם את מרכזי התמיכה ואת הגורמים שאתם עובדים אתם, זה משהו של ניסוי ותהייה והרבה פעמים צריך לעשות שינויים.

<ערן טמיר: לפעמים השינויים קטנים והם לא גדולים, אבל צריך לעשות שינויים.

<ערן טמיר: הכוונה כאן לא הייתה שאם לא מוצא חן בעיניו, יתחיל המהלך מהתחלה אלא שאם באמת מגלים על הדרך ש-25 דקות זה לא הדבר הנכון אלא צריך שיהיה יותר זמן - - -

יעקב מרגי: מי יחליט שזה הצורך האמיתי?

<ערן טמיר: מרכז התמיכה.

<ערן טמיר: אני לא יודע.

אילן גילאון: מה הצעתך?

<ערן טמיר: ועדת הערר היא לא פתרון כי היא מוגבלת ל-15 ימים.

<ערן טמיר: לכן אפשר להשאיר את מה שאושר אז, "או במקרה שההתאמה שאושרה אינה תואמת לצרכיו" ולהתנות את זה נניח באישור מרכז התמיכה.

<שרית שטייינר: זה משהו שיבוא ממרכז התמיכה.

<ערן טמיר: בסדר, שיבוא.

אילן גילאון: אני מבין מה את אומרת.

אילן גילאון: בחדר שלי יש פוסטר של אחמד יאסין ולמטה כתוב: לא כל הנכים צודקים.

אילן גילאון: אני יודע על מה את מדברת.

אילן גילאון: אני מציע לראות את הדברים בפרופורציה.

אילן גילאון: מה שאתה מציע כאן זה גישור?

<שרית שטייינר: אני מזכירה דבר נוסף וכאן את ה"במידת האפשר" שאמרת קודם שבאופן גורף אתה רוצה שהוא לא יופיע בתקנות.

אילן גילאון: זאת מילה מיותרת.

<שרית שטייינר: אני רוצה להסביר.

<שרית שטייינר: יש דברים שאין בעיה, כמו שהוא אומר, להושיב משגיחה שתשמור עליו שעה ולא חצי שעה ולצורך זה אני לא צריכה היערכות של שבעים ימים מראש, אבל אם פתאום יוחלט שהאדם הזה צריך בחינה בעל פה ולא בחינה עם משכתב והקראה – זה משהו שלא בכל רגע נתון אפשר להיערך אליו מבחינת מערכת.

אילן גילאון: איך את מגדירה את זה?

<ערן טמיר: יש כאן לוחות זמנים.

<שרית שטייינר: האדם הזה נרשם לבחינה ואתה יודע שרישום לבחינת גמר ממלכתית נעשה ארבעה חודשים לפני הבחינה כי ההליך של הכנת בחינה - - -

<ערן טמיר: כתוב לך שהוגשה בקשה 45 ימים לפני מועד הבחינה.

<שרית שטייינר: לגבי מה?

<שרית שטייינר: זה לפני הלימודים.

אילן גילאון: הנה, את בעצמך אמרת.

אילן גילאון: ארבעה חודשים.

אילן גילאון: זה פרק הזמן.

<שרית שטייינר: אני אומרת עם מרכז התמיכה ואם אלה יהיו ארבעה חודשים לפני הבחינה.

<ניצן אלמוג: סליחה, אבל חוסר ההבנה את המציאות של האנשים לאורך כל הדיון הזה.

<ניצן אלמוג: אני למשל עם לקות ראייה נכנסתי לאוניברסיטה ולא היה לי מושג שאני אקבל טופס להשחיל ריבועים בכל הבחינה והטופס הזה לא נגיש לי.

<ניצן אלמוג: הגשתי בקשה להתאמות באמצע סימסטר ופחות מ-45 ימים.

אילן גילאון: אני מבקש, אני לא יכול לנהל דיון בצורה כזאת.

יעקב מרגי: אנשי התמ"ת לא מקלים על הדיון.

אילן גילאון: האישור של מרכז התמיכה מקובל עליכם?

אילן גילאון: אנחנו נקבע טווחי זמן.

אילן גילאון: לא פרק זמן.

אילן גילאון: מה שמרכז התמיכה יקבע.

<ניצן אלמוג: ללא פנייה חוזרת.

<ניצן אלמוג: הם המומחים.

<ניצן אלמוג: אין מומחה שמבין.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת איזה נוסח אתה מציע.

<ערן טמיר: אני מציע להשאיר את הנוסח שהיה ואם משרד הכלכלה רוצה, באישור מרכז התמיכה.

<ערן טמיר: זה לדעתי פותר להם גם את הבעיה.

אילן גילאון: הוא רוצה.

אילן גילאון: ברור שהוא רוצה.

אילן גילאון: הוא רוצה את זה והוא רוצה עוד.

<ערן טמיר: אני לא חושב שצריך יותר מזה.

אילן גילאון: באישור מרכז התמיכה.

<ערן טמיר: או במקרה שההתאמה אינה תואמת לצרכיו.

<ערן טמיר: אפשר.

<איילת זלדין: אני יכולה להשלים את המשפט של עצמי?

אילן גילאון: של עצמך כן, אבל לא של מישהו אחר.

<איילת זלדין: או במקרה שמרכז התמיכה פנה ואישר שההתאמה שאושרה אינה מספיקה.

<איילת זלדין: אני רוצה שזה יהיה ממרכז התמיכה.

אילן גילאון: בסדר.

<אייל לב ארי: שההתאמה אינה מתאימה לצרכיו.

<ערן טמיר: מה קורה עם התאמה שבכלל לא חשבו עליה?

<ערן טמיר: למה צריך רק התאמה שאושרה לו?

אילן גילאון: למה לומר מילה כזאת שאין בה שום משמעות, התאמה שלא חשבו עליה?

אילן גילאון: אז יחשבו עליה.

יעקב מרגי: ביצה שלא נולדה.

<אייל לב ארי: בתקנה 16 משתנה הרכב ועדת הערר.

<איילת זלדין: תוסיף את זה בהתאם למרכז התמיכה ואת ה-או במידת האפשר או לתת טווח זמן שהמערכת תוכל - - -

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: את אמרת ארבעה חודשים.

<איילת זלדין: עדיין צריך את הקטע הטכני להיערך לתקנה הזאת.

יעקב מרגי: מרכז התמיכה יקבע את הזמנים.

יעקב מרגי: לצורך העניין את מייצגת את המכללות.

יעקב מרגי: את נוגעת בדבר.

יעקב מרגי: את לא מייצגת את האינטרסים שלי.

יעקב מרגי: ככה זה, זה חוק בטבע של המוגבל.

יעקב מרגי: את לא מייצגת את האינטרסים שלי.

יעקב מרגי: מרכז התמיכה יכול לתת לי פחות או יותר עמדה אובייקטיבית.

<אייל לב ארי: בוועדת הערר, תקנה 16, משתנה הרכב ועדת הערר מנציג משרד הכלכלה ובתוך ההרכב גם נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לשני נציגי משרד הכלכלה במקום נציג הנציבות.

<אייל לב ארי: כך בהמשך תקנת משנה (א).

<אייל לב ארי: בתקנת משנה (ד) מחיקה של המילה "תתכנס".

<אייל לב ארי: הוועדה תבחן.

<אייל לב ארי: תקנת משנה (ג) היא המשך מהדיון הקודם ועניינה, בעקבות הערות שהיו בדיון, האם לאפשר לאדם עם המוגבלות להופיע בין אם בוועדת ההתאמות, בין אם בוועדת ערר, כאשר בסוף זה התכנס לוועדת ערר, בין אם בעצמו ובין אם באמצעות מלווה או אפשר לומר אדם מטעמו.

<אייל לב ארי: כרגע ההצעה של משרד הכלכלה היא לשנות את זה ובמקום מ"במקרים חריגים לאפשר לאדם עם מוגבלות להופיע בפניה" לומר "לאפשר את זה לפי שיקול דעתה".

<אייל לב ארי: אמנם הנוסח הוא יותר רך.

<קריאה: זה גם התקבל על ידי משרד המשפטים.

יעקב מרגי: למרות שהוא רך, הוא לא משנה במהות.

<אייל לב ארי: בדיוק.

<איילת זלדין: אני אסביר.

<איילת זלדין: הטענה שעלתה כאן בדיון הקודם היא שחייבים בכל מקרה שאדם עם מוגבלות יופיע בפני ועדת ערר.

<איילת זלדין: אנחנו אמרנו שאנחנו מתנגדים לחיוב ובמקרים שיש פנייה כזאת, אנחנו נאפשר לפי שיקול דעת של הוועדה.

<איילת זלדין: מקרים חריגים העברנו לשיקול דעת.

<איילת זלדין: אנחנו עשינו בדיקה בחקיקה ובהרבה מאוד חוקים, ברוב החוקים, ועדות הערר הן על פי פניות בכתב.

<איילת זלדין: יש לנו פסיקה על זה שבן אדם יש לו את יומו כאשר זאת פנייה בכתב.

<איילת זלדין: לא מצאנו את זה בכל התקנות שלכם, של הנגישות, שאישרתם.

<איילת זלדין: דרך אגב, אנחנו הראשונים שהמצאנו את הערר וממש מרגיז אותי שאני נמצאת כאן עם הגב אל הקיר.

<איילת זלדין: אין ערר בתקנות אחרות.

<איילת זלדין: אין ערר בתקנות הנגישות.

<איילת זלדין: אנחנו כאן הלכנו ונתנו ערר, אז באים אלינו ואומרים לנו למה הוא כזה וכזה.

אילן גילאון: צדיק ורע לו.

<איילת זלדין: נכון.

<איילת זלדין: אנחנו הסברנו.

<איילת זלדין: ישבנו עם הנציבות, עם משרד המשפטים וראו שאנחנו צודקים וכי הדין הישראלי מאפשר ערר בכתב.

<איילת זלדין: יש לי כאן את כל החוקים אם אתם רוצים שאני אתחיל להלאות אתכם בהם.

<איילת זלדין: לכן אנחנו חושבים שזה בהחלט הסדר טוב.

אילן גילאון: אם אתם נענים בחיוב, אין שום סיבה שהוא יופיע בפניכם.

יעקב מרגי: היא לא מבטיחה לך שהוא ייענה בחיוב.

אילן גילאון: אם אתם נענים בשלילה, לבן אדם יש זכות לסנגר על עצמו.

אילן גילאון: זה בסיסי.

<איילת זלדין: אתם צריכים להבין שאנחנו מתכוונים את הערערים האלה שאנשים מגישים לקבץ לוועדת ערר, לשבת על זה יום שלם ולדון.

<איילת זלדין: זה לא איזה בית דין ולא בית משפט.

<איילת זלדין: אנחנו משתמשים במומחים וזאת מערכת שהולכת לתת מענה מהיר ויעיל.

אילן גילאון: בכל מקום שאנחנו מנסים לשנות דעתו של אדם, וכרגע גם את, זאת ועדת ערר מסוימת.

<איילת זלדין: נכון.

אילן גילאון: זכותו של אדם שקיבל תשובה שלילית להופיע ולהסביר את עצמו.

<איילת זלדין: לא.

<איילת זלדין: זאת לא זכות.

<איילת זלדין: בחוק בתי דין מינהליים זה בכתב בלי הופעה, בחוק הגבלים עסקיים זה בלי, בחוק להגברת דיני עבודה של האכיפה, בחוק לזכויות נפגעי עבירה וגם בתקנות שאתם העברתם כאן, בכל תקנות הנגישות לא הכנסתם את זה.

<איילת זלדין: הדבר היחידי שהכנסתם הוא שיהיה לפי הדין הקיים.

<איילת זלדין: גם בתקנות נגישות השירות שאתם אישרתם, אין את זה.

אילן גילאון: יש מעמד של ערעור ואנחנו לא הכנסנו?

<איילת זלדין: יש מעמד של ערעור אבל לא חייבים שבן אדם יופיע בו.

<איילת זלדין: גם בביטוח הלאומי הבן אדם לא מופיע.

אילן גילאון: אני לא מבין את העמידה על המתרסים בצורה כזאת.

<איילת זלדין: כי אנחנו רוצים שזה יעבוד.

אילן גילאון: תקבלו עוד שבוע.

אילן גילאון: תקבלו עוד חמישה ימים.

<איילת זלדין: כדי שזה יעבוד, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות מהירות, אנחנו רוצים שהיא תוכל לדון בערערים בכתב וזה דבר שהוא בסיסי אצלנו וגם החקיקה מאחורינו וגם כל מה שאישרתם בתקנות האחרות.

יעקב מרגי: יש לי שאלה אליך.

יעקב מרגי: במקרה הפוך כאשר בן אדם מגיש בקשה להנגשה מסוימת ואתם מתמודדים מול נייר, ואתם רוצים להיות משוכנעים שאכן הוא זקוק לזה, עומדת לכם הזכות להזמין אותו?

<שרית שטייינר: כן, ודאי.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: למה לא לו תעמוד הזכות לבוא כדי שתראי את המוגבלות שלו בעיניים?

יעקב מרגי: לעמוד לפעמים מול נייר, זה לא דומה.

יעקב מרגי: מוגבל שמיעה כזה, לא דומה למוגבל שמיעה אחר עם כל חוות הדעת הכתובות.

<שמואל חיימוביץ': אני לא צריך את רשות הדיבור.

<שמואל חיימוביץ': חבר הכנסת מרגי היטיב לומר את הדברים.

אילן גילאון: הערערים יוגשו בכתב.

אילן גילאון: אני לא מבין איך אתם מתעקשים על הדבר הכי שולי שיכול להיות.

<שרית שטייינר: לא, הוא לא שולי בכלל.

<שרית שטייינר: זה הדבר שגורם לזה שזה יעבוד או לא יעבוד.

<שרית שטייינר: אתם לא רוצים שוועדת ערר תתכנס ותקבל החלטות?

<שרית שטייינר: זה לא מה שאתם רוצים?

יעקב מרגי: אתם תפעלו על פי החוק.

יעקב מרגי: אנחנו לא מאוימים.

יעקב מרגי: אתם תפעלו לפי התקנות.

אילן גילאון: יש אפשרות להוסיף להם עוד מספר ימים לנושא הזה?

<שרית שטייינר: לא.

יעקב מרגי: שכנעו אותי שזה לא יעבוד.

<שרית שטייינר: אתה לא רוצה להשתכנע.

אילן גילאון: אין סיבה.

<שרית שטייינר: אין בעיה.

<שרית שטייינר: אני אשלח לו מייל כדי שזה יהיה בכתב.

אילן גילאון: פתאום את שולחת לו מייל.

אילן גילאון: עד עכשיו רצית לדבר כי רצית לבטא את עצמך כי את יכולה להסביר את עצמך יותר טוב מאשר את יכולה לכתוב.

<שרית שטייינר: אני יכולה לשלוח את זה בכתב.

<שרית שטייינר: אין בעיה.

אילן גילאון: גברתי, תשכחי מזה.

אילן גילאון: זה יישאר כך ואם אתם צריכים עוד חמישה ימים, תקבלו.

<אייל לב ארי: איך נעשה את זה?

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: אתה משפטן.

אילן גילאון: תנסח את הנוסח.

אילן גילאון: תמצא איך להכניס את זה.

אילן גילאון: תן להם עוד זמן.

<שרית שטייינר: אני יכולה בכל זאת להתייחס?

אילן גילאון: אנשים לא צריכים לגשת בעצמם.

אילן גילאון: אם מסרבים להם, למי שרוצה תהיה זכות להופיע.

<שרית שטייינר: לא לתת לאדם להתייחס ולענות, זה לא הוגן.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שאני אומר לך לגבי ועדת הערר.

אילן גילאון: למה מידה שאת מחילה על עצמך לא תתני לאדם המוגבל הזה?

<שרית שטייינר: אני מוכנה להמשיך את הדיון הזה בכתב, במייל, מחר.

<שרית שטייינר: אין בעיה.

<שרית שטייינר: אני מבקשת.

אילן גילאון: את רצית לבטא את עצמך.

<שרית שטייינר: לא, אני רוצה לבטא את עצמי בכתב ובעל פה.

אילן גילאון: תמשיכי מחר בעל פה.

אילן גילאון: בינתיים אני אקבל את ההחלטה שלי היום.

<אייל לב ארי: הוועדה מחליטה שני דברים.

<איילת זלדין: אם אתם לא רוצים לנהל על זה דיון ענייני, לכולם נגמרה הסבלנות.

אילן גילאון: אני מבקש ממך, תחזרי בך.

אילן גילאון: אין דיון יותר ענייני מאשר בשולחן הזה.

אילן גילאון: מה זה הדיבור הזה?

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: כי זה לא לפי דעתך?

<איילת זלדין: אתה לא רוצה לנהל על זה דיון.

אילן גילאון: את בעצמך מוכיחה כמה הדבר הזה הוא נחוץ.

אילן גילאון: את ואת לא מוגדרת כאדם מוגבל, אני מקווה.

אילן גילאון: את לא רוצה לתת לאדם מוגבל לתרץ את עצמו?

אילן גילאון: איזה מין דבר זה?

<איילת זלדין: אני נותנת לו להגיש את המסמכים בכתב.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זאת איפה ואיפה.

<קריאה: בכל החקיקה נותנים להגיש במסמכים בכתב.

<קריאה: למה התעקשתם דווקא על ועדת ערר?

אילן גילאון: אני לא צריך עזרה.

אילן גילאון: אני רוצה להסביר לך את סדר היוצרות כדי שאת תביני.

אילן גילאון: אם אתן לא מעוניינות בדיון הזה, אתן לא צריכות להישאר כאן.

אילן גילאון: מי שיקבע מה יהיה בתקנות, זה השולחן הזה ומי שהוא סוברני להחליט.

<שרית שטייינר: יש לי הצעת פשרה בהתאם לרוח הדברים שאמרת כרגע.

<שרית שטייינר: לוועדת הערר אדם יוכל להופיע לפי מה שייקבע יחד עם איש המקצוע שאבחן אותו.

<שרית שטייינר: בעצם זאת לא ועדה של מסכנות אלא זאת ועדה של אדם שמציג שיש לו מוגבלות.

<שרית שטייינר: להציג את זה שלאדם יש מוגבלות, יכול איש מקצוע לאבחן.

<שרית שטייינר: לאותה ועדת ערר, אם הבן אדם רוצה להופיע, הוא יוכל להופיע ובלבד שהוא יבוא עם איש המקצוע שמציג את המוגבלות שלו.

יעקב מרגי: הוא יופיע עם מומחה לו הוא שילם?

יעקב מרגי: ממש פשרה.

<שרית שטייינר: או שיעביר את זה בכתב, אם איש המקצוע לא רוצה לבוא אתו.

אילן גילאון: אין לי בעיה ובלבד שאת תביאי את איש המקצוע.

אילן גילאון: את תחליטי איזה איש מקצוע צריך לטפל בו.

אילן גילאון: מספיק טוב?

אילן גילאון: את תביאי את איש המקצוע שאת חושבת שצריך להופיע יחד אתו, בהתאמה למוגבלות שלו, שאת תחליטי עליה.

<שרית שטייינר: אצלי יושב איש המקצוע.

אילן גילאון: אולי תביאי גם למרים את האיש שלך.

<שרית שטייינר: איש המקצוע שלי יושב בוועדה.

<שרית שטייינר: המורשה לנגישות השירות הוא חבר הוועדה.

אילן גילאון: איש המקצוע שיושב כאן בוועדה, הוא יעבור לשם ויבוא עם המוגבל מול הוועדה.

<שרית שטייינר: יש ועדה בה יש איש מקצוע מטעם אותו אדם בעל מוגבלות.

<שרית שטייינר: איש המקצוע שלי אישר משהו אחר וזה לא נראה לאיש המקצוע שבא מטעם בעל המוגבלות.

<שרית שטייינר: זה הערר.

אילן גילאון: מה את מתכוונת לעשות בפשרה שלך?

אילן גילאון: להשית עליו כאלה עלויות שהוא יוותר על הערעור שלו.

<שרית שטייינר: הוא יכול להעביר את זה בכתב.

אילן גילאון: מעולם עוד לא היה דיון כזה בשולחן הזה, דיון כל כך אנטגוניסטי כפי שאתם עשיתם היום.

אילן גילאון: עוד לא היה בנושא שהוא לא המיינסטרים של הדיון.

אילן גילאון: תסלחי לי.

אילן גילאון: הייתם שומעים עוד מהאנשים, זה היה ממש נורא לעומת המטלות האחרות.

אילן גילאון: מי שלא מקובל עליו, שיגיד שלא מקובל עליו.

<אייל לב ארי: אם כך, אפשר לשנות את הנוסח ולומר: מבקש המעוניין להופיע בפני הוועדה יודיע על כך בכתב.

<אייל לב ארי: הוא יהיה זכאי להופיע.

אילן גילאון: תן להם פרק זמן יותר ארוך.

<אייל לב ארי: כמה יותר גדול מהשלושים ימים?

<איילת זלדין: מועדים שוועדת הערר נקבעו כצפופים כדי לאפשר לאדם ליהנות מהקלות שוועדת הערר אולי תיתן לו.

<ניצן אלמוג: אלה לא הקלות.

<ניצן אלמוג: מה זה הקלות?

אילן גילאון: הנזק כאן שכנראה שכל הדיון כאן יבוא על חשבון אנשים שייגשו לערר.

<קריאה: המועדים יוארכו רק למי שמתכוון להופיע.

אילן גילאון: רק אם הוא מבקש להופיע.

אילן גילאון: כמה זמן אתם צריכים?

<איילת זלדין: ישבנו הרבה מאוד על המועדים וקבענו אותם כך מתוך מטרה, בניגוד למה שאתם חושבים, שאם ועדת הערר תקבל את הערר שלו, נוכל לתת לו את ההתאמות שהוא ייהנה מהן.

אילן גילאון: מצוין.

<שמואל חיימוביץ': לא צריך לקצר את הזמן.

<איילת זלדין: אני אומרת שאם צריך לקבוע מועד שהוא יבוא, הוא יכול להפסיד את ההתאמות.

<שמואל חיימוביץ': רק אם הוא רוצה.

<איילת זלדין: אם הוא רוצה, יכול להיות שהוא יפסיד את הזמן שהמוסד לא יוכל להיערך לתת לו את ההתאמות.

אילן גילאון: אנחנו מדברים רק על מקרים בהם הערעור נדחה.

<איילת זלדין: לא.

אילן גילאון: אני מדבר רק על מקרים כאלה.

<איילת זלדין: הוא צריך לבוא וצריך לתאם אתו את הזמן וכולי.

אילן גילאון: לכן אני שואל כמה זמן אתם צריכים מעבר לשלושים הימים.

<איילת זלדין: כתבנו שצריך לתת לו תשובה תוך שלושים ימים מהגשת הערר.

<איילת זלדין: אם הוא רוצה להגיש ערעור, הוא יצטרך להיכנס לזמנים האלה.

<איילת זלדין: הוא לא יכול לומר שהוא מוכן לבוא בעוד שבועיים.

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: הוא יתכנס לזמנים.

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: זאת לא תכנית כבקשתך.

אילן גילאון: במקום שלושים ימים צריכים להיות ארבעים ימים?

<אייל לב ארי: אם אתם רוצים להאריך את פרק הזמן.

אילן גילאון: לכם זה משנה אם אנחנו מאריכים לכם את פרק הזמן?

<איילת זלדין: לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הם רוצים שלושים ימים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: נשאיר את זה כך.

אילן גילאון: אם אתם רוצים להאריך את המועד כי זה יקל עליכם, בסדר.

<איילת זלדין: לא.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.