ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 226, 2014-05-20 11:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: הנושא: במסגרת יום הבטיחות בכנסת: תאונות עבודה בענף הבנייה - השלכות כלכליות ודרכי מניעה.

יעקב מרגי: היום 20 במאי 2014, כ' באייר תשע"ד.

יעקב מרגי: כאן המקום להודות ליוזמים, בראשם חבר הכנסת משה מזרחי, שיושב לשמאלי; וכן למוסד לבטיחות ולגיהות, שנשמע אותם ונראה את המצגת שהכינו.

יעקב מרגי: אמרתי, אם הייתי יודע – כל חברי הכנסת הם איכותיים, אבל כשהאיכותיים מגיעים לדיון, הייתי חושב פעמיים אם לקחת לעצמי את שרביט הניהול.

יעקב מרגי: זה אתגר, וזה יפה.

יעקב מרגי: זה לכבוד שגם חברי הכנסת שלי יחימוביץ, דב חנין, משה מזרחי יושבים כאן בדיון.

יעקב מרגי: זה מראה על החשיבות הרבה - - -

שלי יחימוביץ': הכבוד הוא שלנו שאתה מנהל את הדיון.

עדי קול: למי שנמצא פה באופן קבוע אתה לא מפרגן.

עפו אגבאריה: לא הזכרת את עדי ולא אותי.

יעקב מרגי: אחרונים חביבים, חברת הכנסת עדי קול, יושבת-ראש הועדה לפניות הציבור של הכנסת, שעשתה כמה שעות וימים בנושא הזה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה, מתמיד בוועדה, מיכל בירן.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, הנוכחות מעידה על חשיבות הנושא.

יעקב מרגי: לי הכבוד לשבת כאן ולנהל את הדיון.

יעקב מרגי: בטרם אמסור את רשות הדיבור ליוזם, חבר הכנסת משה מזרחי, אני רוצה לומר, ממבט אישי, יצא לי לעבוד במקומות עבודה איכותיים ומבוקשים במשק מיד אחרי השחרור מצה"ל.

יעקב מרגי: תוך כדי דיבור אני אומר היכן.

יעקב מרגי: לא גמרתי את שרשרת החיול – זה מושג מושאל – אפילו שכבר עברו מספר ימים ושבועות, לא נקראתי עובד מן המניין בדיני עבודה עד שלא עברתי השתלמות בבטיחות.

יעקב מרגי: בכל מקום עבודה שיש בו מחלקה שלמה, שמשקיע חלק גדול מתקציבו על בטיחות, אין עובד – חיצוני או פנימי – שנכנס למתקן העבודה הזה שלא עובר השתלמות כזו.

יעקב מרגי: אני חושב שזה דבר חשוב.

יעקב מרגי: זה תרם למודעות.

יעקב מרגי: זה הכניס לכל עובד שאין לעשות דברים בלי חשיבה.

יעקב מרגי: סוף מעשה במחשבה תחילה בכל תחום ובכל נושא.

יעקב מרגי: מי שזה מסקרן אותו, עבדתי בקריה למחקר גרעיני בנגב, מה שנקרא דימונה.

יעקב מרגי: יש לי ידע גם ממקומות עבודה אחרים שאכן משקיעים, ואני חושב שההשקעה הזו מניבה, היא בסוף חוזרת.

יעקב מרגי: אם יש מודעות ופתיחות, אם יש סנקציה לעובד שעובד לא לפי נהלי הבטיחות של המפעל או של מקום העבודה – אני חושב שזה מוטמע במודעות של העובדים.

יעקב מרגי: אם נבדוק, נראה שיש יחס ישיר בין הנתונים הנמוכים בפגיעות בעבודה לבין מקומות שיש בהם הדרכה והטמעה של נהלי בטיחות.

יעקב מרגי: כמובן, אני לא אוסיף ואומר לכם מה התרומה לכך, אם זה במניעת פגיעות בגוף, לפעמים זה גם במיתה של עובדים, נזק למשק, נזק למפעל.

יעקב מרגי: יש בעלי עסקים שחרב עליהם עולמם בעקבות תאונה שיכלו למנוע אותה, וגם עסקים שנסגרו.

יעקב מרגי: ואף אחד לא רוצה שזה יקרה.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שהיום הזה הוא יום חשוב.

יעקב מרגי: הכנסת מנהלת דיונים רבים, אני באתי מדיון בנושא בטיחות ילדים בוועדה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: שוב, להעלות את המודעות כי השארת ילדים – זו לא שכחה, זו השארה – כולנו נתקלנו במראה הזה שאתה שם את הפיה במכונית לתדלוק, הילד בכיסא, ואתה נכנס ל"ילו" לקנות משהו והטלפון בצד שמאל.

יעקב מרגי: לכן אני אומר שזו לא שכחה, זו השארה.

יעקב מרגי: ולכן כל המודעות סביב בטיחות וגיהות, אני חושב שיש לה מקום.

יעקב מרגי: פעם דיברנו רק על ענף מסוים, היום זה נכון בכל תחומי החיים כמעט, וחבל שאני אגזול את דברי מי שעוסק בכך והיוזמים.

יעקב מרגי: אני אסתפק בכך.

יעקב מרגי: תוך כדי נשמע את חברי הכנסת ונשמע גם גופים שעוסקים בנושא הזה.

יעקב מרגי: הדיון יהיה פתוח מאוד.

יעקב מרגי: אני מבקש מראש לא לקפוץ, כדי שלא נצטרך להעיר.

יעקב מרגי: לא לדבר או לא להתפרץ אחד לדברי השני, לבקש רשות דיבור.

יעקב מרגי: יש לנו דיון של שעה, נספיק, שכל מי שירצה להתבטא, ניתן לו.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת משה מזרחי.

משה מזרחי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה מזרחי: אין מתאימה כמו הוועדה הזאת כדי לדון בנושא הזה.

משה מזרחי: הכותרת הזאת של בטיחות וגיהות – אני מודה שמנכ"ל המוסד בחן אותה במעגל החיים, הוא מתכוון לא רק בנישת האחריות של המוסד – עוסקת בעיקר במניעה התעסוקתית ובגיהות.

משה מזרחי: הגיהות והבטיחות בתחום התעסוקתי, הוא מגדיר את זה באופן רחב מאוד, שזה נוגע לכל תחומי חיינו.

משה מזרחי: בכותרת הגדולה והדרמטית – ואתה נגעת בה כל כך יפה – למניעה יש מחיר כלכלי אדיר.

משה מזרחי: כלומר, יש למניעה תרומה כמעט בכל תחום – מהבית, בית הספר, בין אם זה בדרכים, בין אם זה במקומות עבודה, בגיל המבוגר, הביטחון האישי כמובן, שככל שאתה תמנע, אתה חוסך כלכלית סכומי עתק.

משה מזרחי: הסוגיה הזאת אמנם עולה מדי פעם – הנה, אני רואה שאפילו עדי קול יזמה את הסוגיה החריפה והבולטת בתחום, פגיעות בתחום הבנייה.

משה מזרחי: זה המוביל.

משה מזרחי: יש 60 הרוגים בממוצע בשנה.

משה מזרחי: אני קורא את הנייר ואת הנתונים פה.

<קריאה: שני שליש.

עדי קול: שני שליש מהתאונות וחצי ממקרי המוות.

משה מזרחי: שהם שני שליש, שזה מקום מועד לפורענות.

משה מזרחי: צריך להוסיף ולהזכיר שעובדים בתחום הזה הרבה מאוד עובדים זרים, גם פלסטינים שלוקחים חלק בזה.

משה מזרחי: לא תמיד הגישה מול כוח האדם הזה, הלא ישראלי – לפעמים זה מניב פירות באושים.

משה מזרחי: אני אומר את זה כאמרת אגב, בלי להרחיב בנקודה הזאת.

משה מזרחי: אני רוצה לדבר באופן כללי.

משה מזרחי: ברחבי העולם מציינים את יום הבטיחות והגיהות ב-28 באפריל.

משה מזרחי: אף פעם זה לא עלה, תמיד זה מגיע לכנסת בעקבות משברים גדולים או אסונות כאלה ואחרים, שהתרגום שלהם הוא לפעילות פרלמנטרית והתייחסות.

משה מזרחי: אבל אף פעם זה לא הונח, זו פעם ראשונה – לשבחו של המנכ"ל הנמרץ והחדש של המוסד, שהחליט להאיר באופן רחב את הפגיעה הזאת ולהציב אותה פה.

משה מזרחי: היום ב-12:00 אנחנו עורכים גם כן כנס רחב מאוד כדי להאיר בזרקור את המוסד הסטטוטורי הזה.

משה מזרחי: היום למדתי שבימי גולדה מאיר כשרת העבודה – טוב להזכיר את זה פה – הוא התכונן סטטוטורית ב-1954, ומאז החזית של גורמי הסיכון היא בלי פרופורציה.

משה מזרחי: חישבו על 1954, כשנחקק החוק, שהיום הוא אנכרוניסטי קצת, שצריך לשדרג אותו מול ההתקדמות האדירה, מול הפריסה החדשה של גורמי סיכון שהם כמעט אין סופיים.

משה מזרחי: והסכומים שמדובר בהם – בלי לגעת בהם כי הוא יציג אותם – מדובר במיליארדים רבים.

משה מזרחי: כל מה שאנחנו עושים כדי לצמצם ולמזער, שם אנחנו חוסכים לכלכלה הישראלית סכומים בלתי נתפסים.

משה מזרחי: אני אסיים עם הפתיח.

משה מזרחי: אני מודה לכם מאוד.

משה מזרחי: אני צריך לדלג לעוד ועדה.

משה מזרחי: אני אשאיר את הבמה, ברשותך, למנכ"ל שירחיב ויציג לנו את המצגת.

משה מזרחי: תודה לכם.

משה מזרחי: אתם גם מוזמנים ב-12:00 לכנס, שיערך באולם ירושלים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: כפי שהזכרת, אני חושב שזה יום חשוב, מגביר מודעות.

יעקב מרגי: אני מקווה שנצא עם כמה תובנות ועם כמה אמירות שנצא מהן לכלל מעשה, בעזרת ה'.

יעקב מרגי: ברשות חברי הכנסת, אני אתן למנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות, מר דניאל חדד, להציג לנו את המצגת, או מי מטעמו, ודברי פתיחה בנושא.

<דניאל חדד: תודה רבה.

<דניאל חדד: קודם כל אני רוצה להודות לך, כבוד היושב-ראש, על ההזדמנות שניתנה, וכמובן להודות למר מזרחי על ההעצמה של היום הזה, ולכם, חברי הכנסת, שאתם משתתפים אתנו ונמצאים פה בוועדה.

<דניאל חדד: זו הזדמנות נדירה שלנו להציף את הנושא הכאוב הזה.

<דניאל חדד: אנחנו רואים אותו כנושא כאוב.

<דניאל חדד: למה נושא כאוב?

<דניאל חדד: תיכף אני אתן לחברים אצלי בעבודה להציג קצת נתונים, אבל בשתיים-שלוש דקות רק סקירה מה זה המוסד.

<דניאל חדד: אני לא בטוח שאנשים מכירים את המוסד הזה.

<דניאל חדד: המוסד לבטיחות ולגיהות, כמו שנאמר, הוא תאגיד ציבורי סטטוטורי שהוקם ב-1954.

<דניאל חדד: מי שהקימה אותו בזמנו הייתה באמת גולדה מאיר.

<דניאל חדד: משה שרת היה ראש הממשלה וויצמן היה בזמנו הנשיא.

<דניאל חדד: חוקק החוק הזה.

<דניאל חדד: מאז המוסד הזה קיים.

<דניאל חדד: המטרה של המוסד היא קידום הבטיחות והבריאות בתעסוקה.

<דניאל חדד: זו המטרה שלו.

<דניאל חדד: עיקר עיסוקו הם הסברה, מניעה והגברת המודעות.

<דניאל חדד: אלו עיקרי עיסוקיו של המוסד.

<דניאל חדד: היום המוסד מונה 130 עובדים ופרוס בארבע מחוזות בכל הארץ.

<דניאל חדד: עיקר הפעילות שלו היא הדרכה, הכשרה, מניעה, הסברה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, זה להעלות את המודעות בנושא בטיחות עד אחרון העובדים במשק, עד קו הייצור.

<דניאל חדד: איך אנחנו עושים את זה?

<דניאל חדד: יש לנו ניידות הדרכה שרצות בכל הארץ.

<דניאל חדד: יש לנו מדריכים שדופקים בדלת המפעל ומבקשים רשות להיכנס.

<דניאל חדד: אין לנו סמכויות, לכן זה רק בהתנדבות.

<דניאל חדד: תבינו איך האנשים האלה עובדים, באיזו צורה הם עובדים ומה רמת השחיקה שלהם, כי כל מפעל רשאי או לא רשאי לפתוח.

<דניאל חדד: זאת אומרת, הוא יכול להחליט תיכנס או לא תיכנס, ואנחנו לא יכולים להגיד לו כלום.

<דניאל חדד: אין לנו שום סמכויות, ואנחנו גם לא רוצים סמכויות.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אין חקיקה בנושא הזה?

<דניאל חדד: אין חקיקה.

<דניאל חדד: הסמכויות הן אצל הרגולציה.

<דניאל חדד: הן באכיפה אצל הרגולציה במשרד הכלכלה.

יעקב מרגי: יש חקיקה, לא אצלכם.

<דניאל חדד: אנחנו מניעה.

<דניאל חדד: אנחנו דופקים בדלת, פותחים לנו את הדלת וולונטרית.

<דניאל חדד: אבל ברגע שמבינים שזה וולונטרית – פותחים לנו את הדלת ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות בתחום הזה.

מיכל בירן: אין גופים שמתנגדים?

<דניאל חדד: יש.

<דניאל חדד: אבל אנחנו מרגישים את הפתיחות אצל האנשים לאט-לאט.

יעקב מרגי: אנחנו הבטחנו שנצא היום עם אמירות שיוציאו אותנו לכלל מעשה.

יעקב מרגי: אז אנחנו רושמים, כל חברי הכנסת.

רינה פרנקל: אתם לא עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה?

<דניאל חדד: בוודאי שכן.

<דניאל חדד: אבל אני מזכיר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה, הם הרגולציה, הם הרגולטור שלנו, אבל אנחנו לידם.

<דניאל חדד: אנחנו לא צמודים אליהם, אנחנו לידם ומתעסקים במניעה והסברה.

<דניאל חדד: אנחנו לא יכולים לעבוד בכפיפה אחת אתם, מסיבה אחת פשוטה, פסיכולוגית – האדם שאתה בא אליו והוא שומע שאתה אוכף אומר רגע, שנייה, הוא לא פותח את הכול.

<דניאל חדד: אנחנו רוצים שתפתח את לבך, אנחנו באנו לעזור.

<דניאל חדד: תגיד לנו כמה תאונות היו באמת, תראה לנו את כל התקלות שלך.

רינה פרנקל: משרד הכלכלה אמור לפקח.

<דניאל חדד: משרד הכלכלה מפקח.

יעקב מרגי: אני ביקשתי שלא יהיה דיון פתוח.

יעקב מרגי: אתה לא עונה לשאלות.

<דניאל חדד: אני מנומס, מה שתגיד לי לעשות, אני אעשה.

יעקב מרגי: אז הנה, התבקשת בעדינות.

<דניאל חדד: אוקיי, צר לי.

<דניאל חדד: אנחנו מתעסקים בבטיחות קלאסית ובגיהות / בריאות תעסוקתית.

<דניאל חדד: יש לנו מרכז מידע פתוח לקהל הרחב, פתוח לעובדים, לממונים, מאוד נישתי.

<דניאל חדד: הוא היחידי בארץ, אבל הוא מאוד נישתי.

<דניאל חדד: למה אני מתכוון בנישתי?

<דניאל חדד: הוא מתעסק בתחום אחד.

<דניאל חדד: כלומר, במדינה איין מרכז מידע ומחקר לאומי.

<דניאל חדד: אין מצב כזה.

<דניאל חדד: קרי היום ראש ממשלה או חבר כנסת רוצה לקבל נתונים, הוא מקבל נתונים יבשים מהביטוח הלאומי, ממשרד הכלכלה, ממשרד הבריאות.

<דניאל חדד: אין מישהו שמתכלל.

<דניאל חדד: אין מישהו שעושה מחקרים ואומר איפה הפלטפורמה, מה מיצוי המידע שכדאי ללכת לכיוון.

<דניאל חדד: כל אחד בנישה שלו, אין משהו שמרכז.

<דניאל חדד: אנחנו מנסים לעשות את זה היום, להרים את זה, להקים מרכז מידע ומחקר לאומי בנושא בטיחות במדינה.

<דניאל חדד: ביחד עם משרד הכלכלה, ביחד עם משרד הבריאות, ביחד עם ביטוח לאומי, כבר נכנסנו, יש הסכמות, ואני מקווה מאוד שנצליח לפרוץ את הדבר הזה בחצי השנה הקרובה ולהקים דבר כזה.

<דניאל חדד: היחידי והגדול בארץ.

<דניאל חדד: בכל העולם יש את זה, פה אין את זה.

<דניאל חדד: יש לזה משמעות גדולה מאוד להבנה לאיפה אתה מזרים את הכסף ולאילו כיוונים כדי להוריד את התאונות.

<דניאל חדד: יש לנו מחלקת מחקר ודסק חו"ל.

<דניאל חדד: אנחנו נוגעים בתחום ההכשרות וההדרכות ב-100,000 איש בשנה, זה המון.

<דניאל חדד: נוגעים ב-100,000 איש.

<דניאל חדד: 60,000 על-ידי ניידות ברצפת הייצור, מגיעים אליהם למפעל.

מיכל בירן: כמה ניידות כאלה יש?

<דניאל חדד: ארבע גדולות של תעשייה ושתיים של חקלאות.

<דניאל חדד: הביקוש הוא ביקוש עצום.

<דניאל חדד: אנחנו מגיעים לבקשות של שנה קדימה, לא מסוגלים לעמוד בקצב שמבקשים אותנו.

<דניאל חדד: הסיבה היא ברורה מאוד, קל יותר למעסיק לקרוא לניידת שתבוא אליו מאשר לשלוח אנשים להדרכות.

יעקב מרגי: מה מסגרת התקציב של המוסד?

יעקב מרגי: מי המתקצב?

<דניאל חדד: מסגרת התקציב – אנחנו מתוקצבים על-ידי הביטוח הלאומי ב-30 מיליון שקל, מתוך זה 25 מיליון שקל זה משכורות ל-130 איש.

<דניאל חדד: נשאר לפיתוח מעט מאוד.

<דניאל חדד: 10 מיליון שקל בערך זה קרנות – ביטוח לאומי וכולי – שמתקצבות פר פרויקטים, קרי צבוע.

<דניאל חדד: אני לא יכול לעשות עם זה כלום, אבל אני שמח לעשות את זה כי מדובר בבטיחות.

<דניאל חדד: 11 מיליון, פלוס מינוס, זה הכנסות עצמיות שלנו מהדרכות והכשרות שהן ברמות של קורסים ארוכים, כמו ממונה בטיחות, שזה קורס של שנה שאנחנו מעבירים או מכשירים לטובת הרגולציה, שהיא הבוחנת והמאשרת.

<דניאל חדד: אנחנו לא מאשרים ממונה בטיחות, אלא הרגולציה.

עדי קול: כמה מהתקציב הזה מופנה לתחום של הבנייה?

<דניאל חדד: קשה לי להגיד לך במדויק כמה מופנה.

מיכל בירן: כמה תקנים, כמה אנשים עוסקים בפיתוח?

<דניאל חדד: אצלנו?

רינה פרנקל: פיתוח זה - - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: יש לי הצעה לסדר, מיכל.

מיכל בירן: - - - הכשרה והסברה.

יעקב מרגי: מיכל, יש לי הצעה לסדר.

משה מזרחי: מיכל, הם לא עוסקים בפיקוח.

מיכל בירן: נכון, נכון.

יעקב מרגי: יש לי הצעה לסדר.

יעקב מרגי: אנחנו נסיים עם המצגת.

מיכל בירן: אלו שאלות רלוונטיות.

יעקב מרגי: יכול להיות שיהיה מענה במצגת בחלקן.

עדי קול: אני יודעת שמדובר ב-5% בלבד, אני רוצה לדעת אם זה נכון.

<דניאל חדד: יכול להיות.

עדי קול: 5% בלבד?

<דניאל חדד: כן.

עדי קול: וזה מעל ל-50% מהתאונות.

יעקב מרגי: דני תסיים.

<דניאל חדד: אני אדבר על זה, אם זה מעל 50% מהתאונות, כי אני בכלל לא בטוח.

<דניאל חדד: את תראי במצגת.

יעקב מרגי: דני, לכן אני מבקש לסיים את הפתיחה.

יעקב מרגי: תן לנו את המצגת.

<דניאל חדד: אני מסיים את הפתיח.

<דניאל חדד: אני רק רוצה לומר מה הנזק הכלכלי למדינה.

<דניאל חדד: מדובר כמעט ב-60 בשנה, מתוכם מעל 50% בתאונות בניין.

<דניאל חדד: נדמה לי ש-31 זה מתאונות בניין, נפילות מגובה וכולי.

<דניאל חדד: מדובר בכ-2,000 נכים שמתווספים למעגל הנכים במדינה בכל שנה, ברמת נכות של מ-20% ומעלה.

<דניאל חדד: מדובר במעל 70,000 איש בכל שנה שמגישים תביעות לביטוח לאומי על תאונות עבודה, ומוכרים על-ידי הביטוח הלאומי.

<דניאל חדד: זה אומר שבכל שנה 70,000 איש מתווספים למעגל נפגעי העבודה.

עפו אגבאריה: בבניין או בכלל.

<דניאל חדד: לא, בכלל.

עפו אגבאריה: כמה מתוכם בבניין?

<דניאל חדד: מתוכם בבניין – תיכף יהיה במצגת.

<דניאל חדד: אני לא זוכר את המספר, אבל במצגת יהיה לך בדיוק את הפילוח.

<דניאל חדד: ממש – בניין, שירותים, תעשייה, כל מה שקשור בזה.

<דניאל חדד: מבחינת כסף, המוסד לביטוח לאומי משלם ארבעה מיליארד שקלים בשנה ישירות.

<דניאל חדד: קרי נפגעת, קיבלת.

<דניאל חדד: רק לנפגעים.

<דניאל חדד: מבדיקה שנעשתה, מעל 10 מיליארד שקלים – מעל 10 מיליארד שקלים – המדינה מוציאה בכל שנה באופן עקיף לטובת נפגעי העבודה.

<דניאל חדד: אני דיברתי בוועדת הכלכלה ואמרתי להם, הייתה ב"גלובס" לפני שבוע כתבה בנושא פשיעה – זה קרוב ללבי, כי הייתי שם 30 שנה, לא כפושע – הנזק הוא 14 מיליארד שקל בשנה.

<דניאל חדד: זה הנזק.

<דניאל חדד: אנחנו מדברים על מעל 10 מיליארד בתאונות, ההשקעה שם היא כמעט 10 מיליארד בכל הגופים שמתעסקים בפשיעה, הצלת חיים וכולי.

<דניאל חדד: כמה בבטיחות?

<דניאל חדד: כמה כסף נותנים לבטיחות?

<דניאל חדד: ותחשבו על זה שאם יתנו טיפה יותר – ואני לא אומר הרבה, טיפה יותר – אפשר לעשות את זה.

יעקב מרגי: דני, בשיא, אני חושב שזה המקום למצגת.

<דניאל חדד: זה המקום למצגת.

<דניאל חדד: כשדיברו על בנייה, חשוב לציין שיש לנו תכנית מסודרת מאוד בנושא הזה, שלפני שבועיים העברנו אותו לידיעת משרד הכלכלה לעיון.

<דניאל חדד: אנחנו יושבים אתם עכשיו ודנים איך עושים את זה.

<דניאל חדד: אבל יש תכנית מניעה והסברה, כולל שני דברים נוספים שאני מציע אותם, שליד הסנקציות, שיהיו קשות, לתת תמריצים לאלה שבאמת מתייחסים לבטיחות בצורה רצינית.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': בונוס על זה ששומרים על חיי אדם?

<דניאל חדד: לא.

<דניאל חדד: אני אתן לך דוגמה.

שלי יחימוביץ': יהיו בונוסים לרופאים כשהם יצילו בניתוח חולה?

<דניאל חדד: אני אתן לך דוגמה למה אני מתכוון.

<דניאל חדד: כמו שעושים פרמיות בביטוח.

<דניאל חדד: כשרמת הבטיחות שלך גבוהה, אתה תשלם פחות פרמיה, זה הכול.

<דניאל חדד: זה הכול.

<דניאל חדד: לא לתת לו כסף, אלא שהוא ישלם פחות פרמיה ברמה הזאת.

<דניאל חדד: אתה רואה שהאכיפה צריכה להיות קשה מאוד - - -

יעקב מרגי: אבל אתה הבנת את המסר שבשאלה החדה?

<דניאל חדד: הבנתי את המסר שלה.

<דניאל חדד: ברור לי מאוד.

יעקב מרגי: ברור שזה צריך לבוא קודם כל כחובה אנושית.

יעקב מרגי: אם אין לנו את זה, זה צריך לעבור כחובה בחוק, לקבוע נהלים ותקינה מי חייב בהשתלמויות.

יעקב מרגי: לרדת לרזולוציות הכי קטנות.

<דניאל חדד: מסכים.

<דניאל חדד: כבוד היושב-ראש, אתמול כתבתי כתבה ב"דה-מרקר" ואמרתי את דעתי על זה, שצריך קנסות כבדים וכולי.

<דניאל חדד: אבל מצד שני - - -

יעקב מרגי: דניאל, אני רוצה שיישאר לנו זמן.

יעקב מרגי: מצגת ולאחר מכן ניתן לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אמיר שקד: בוקר טוב.

<אמיר שקד: נעים מאוד, שמי אמיר שקד.

<אמיר שקד: אני מנהל מרכז מידע במוסד לבטיחות ולגיהות.

<אמיר שקד: אנחנו נציג היום את ההשלכות הכלכליות ואת דרך המניעה.

<אמיר שקד: כמובן שחלק מהדברים כבר שמעתם.

<אמיר שקד: אגב, הייתה פה שאלה, אני רק אענה.

<אמיר שקד: בערך 10% ממקבלי דמי הפגיעה קשורים לענף הבנייה.

<אמיר שקד: הייתה פה איזושהי שאלה.

<אמיר שקד: מה שאנחנו עושים פה היום, אנחנו עוברים בכל ועדות הכנסת.

<אמיר שקד: זו הזדמנות טובה להודות שוב על הזמן שמוקדש למחלקות כולן.

יעקב מרגי: יש לך כמה דקות, דלג על התודות.

<אמיר שקד: אני רץ.

<אמיר שקד: תודה גם לנתונים שקיבלנו, חלקם שותפים שלנו, אנחנו רואים בהם שותפים.

<אמיר שקד: אם זה משרד הכלכלה, ביטוח לאומי, חלק מהנתונים הם שלנו.

<אמיר שקד: דני הזכיר את הוועדה של התמרוץ, אז אני לא אחזור על זה.

<אמיר שקד: לפני שאנחנו עוברים לנתונים, כמה הגדרות, וגם פה אני אעבור ב-highlights כדי שנבין את המדדים.

<אמיר שקד: יש לנו דמי פגיעה, שזה תשלום בגין פגיעה שהעובד נפגע במהלך העבודה שלו והוא נאלץ להיעדר.

<אמיר שקד: ביטוח לאומי משלם עד 91 ימים.

<אמיר שקד: יש לנו גמלאות נכות שמתחלקות לנכות זמנית, נכות צמיתה, וכולי.

<אמיר שקד: אני לא אכנס לרזולוציות האלה כי אין לנו הרבה זמן.

<אמיר שקד: יש לנו את גמלאות התלויים שמשולמות לאנשים שהם קרובי משפחה של אנשים שנהרגו, לא עלינו, בתאונות עבודה.

<אמיר שקד: הוצאות ריפוי ושיקום מקצועי, שזה אומר להביא את האנשים חזרה למצב תקין, מצב שהם יכולים לעבוד, דרך קופות החולים שהמוסד לביטוח לאומי מממן אותן.

<אמיר שקד: שיקום מקצועי – אנשים שכמו שאתם רואים פה, דרגת הנכות הצמיתה שלהם היא לפחות 10%, ולחזור לעבודה הקודמת שלהם הם לא יכולים, אז צריך למצוא להם איזשהו שיקום ותעסוקה קצת שונה.

<אמיר שקד: הנתונים – הוזכר פה שאנחנו במגמה של סביב ה-60 הרוגים בשנה, מקרי מוות.

<אמיר שקד: דני הזכיר 31 – זאת אומרת שבצורה קונסיסטנטית, חצי מההרוגים בכל שנה הם מענף הבניין.

<אמיר שקד: אנחנו ראינו שיש הרבה מאוד נפילות מגובה שמהן אנשים נהרגים.

<אמיר שקד: גם לענף התעשייה יש פה משקל כבד מאוד, אתם רואים, 19 הרוגים.

<אמיר שקד: אם אנחנו עוברים למקבלי דמי הפגיעה, משלמים עד 91 יום לאותם אנשים.

יעקב מרגי: מישהו חקר למה ב-2009 הייתה ירידה לכאורה?

שלי יחימוביץ': הייתה ירידה בכלל תאונות העבודה.

יעקב מרגי: השאלה היא אם מישהו חקר למה.

<צבי גוטוטר: לא, זה לא זה.

<צבי גוטוטר: יש שינוי בגמול ביטוח לאומי.

<צבי גוטוטר: ירידה משני ימים ל-12 יום.

יעקב מרגי: אני מדבר על הרוגים.

<צבי גוטוטר: מה זה דיווח?

יעקב מרגי: אני מדבר על השקף הקודם.

יעקב מרגי: אם מישהו חקר את הסיבה למה ב-2009 זה הכי נמוך.

עדי קול: תסלח לי, אנחנו חוקרים.

עדי קול: אחת הבעיות - - -

<קריאה: אחד הדברים שאנחנו מציעים הוא שאנחנו נחקור.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: זו הייתה שאלה לחלל האוויר.

<קריאה: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להקים.

<אמיר שקד: חברת הכנסת, זה בדיוק מרכז המידע והמחקר הלאומי שצריך להקים.

עדי קול: אני יודעת את זה.

עדי קול: אני מנסה כבר שנה לעשות את המחקר הזה בעצמי.

יעקב מרגי: הלאה.

<אמיר שקד: אני רק מראה לכם את המגמה של כמויות האנשים – דני הזכיר – 70,000 איש בשנה.

<אמיר שקד: אני ראיתי בנתונים שהועלו באתר של הכנסת לקראת המפגש הזה שהנתונים כבר אפילו יותר גבוהים.

<אמיר שקד: לפי נתונים ביטוח לאומי של 2013 שלא פורסמו לציבור הרחב ופורסמו לוועדה הזאת כבר עד נובמבר 2013 מדברים על 78,000 איש.

<אמיר שקד: זאת אומרת שהנתונים עוד יותר חמורים.

<אמיר שקד: מבחינת ההתפלגות של ימי כושר – ימי כושר זה אינדיקטור שאומר כמה כסף המשק מבזבז כתוצאה מזה שאנשים לא מגיעים לעבודה.

<אמיר שקד: אנחנו קיבצנו פה מספר ענפים תחת שירותים, כי אחרת העוגה הזאת בלתי ניתנת לצפייה, הענפים הבולטים הם כמובן תעשייה ובנייה.

<אמיר שקד: אני לקחתי את הנתונים וניסיתי לנרמל אותם למשהו אחוד, וזה מדד מקובל – כמות ימי כושר למיליון שעות עבודה.

<אמיר שקד: מה שעולה הוא שבבנייה מדובר על 635 ימי כושר על כל מיליון שעות עבודה, בתעשייה – 585.

<אמיר שקד: אלה המקומות שהכי כואבים לנו, הם המקומות הכי בעייתיים.

<אמיר שקד: שמתם לב, למטה היה רשום 2.5 מיליון ימי כושר בשנה לכלל המשק, זה הרבה מאוד.

<אמיר שקד: מבחינת התשלומים, אנחנו מחלקים אותם לשניים.

<אמיר שקד: יש פה תשלומים שהם תשלומים ישירים שמוצגים פה.

<אמיר שקד: אנחנו רואים ב-2013 כארבעה מיליארד ש"ח.

<אמיר שקד: לנתונים האלה יש להוסיף גם תשלומים שהם תשלומים עקיפים.

<אמיר שקד: אם התשלומים הישירים מתייחסים לטיפול רפואי ופיצויים – אמרנו, כל מיני גמלאות זמניות, צמיתות וכולי – יש פה גם הרבה עלויות עקיפות, שהן מסתבר, משמעותיות הרבה יותר.

<אמיר שקד: יש פה נזקים לציוד, למבנה, לחוסר יכולת לספק בזמן הזמנות, לטיפול אחר-כך בבעיות מוניטין.

<אמיר שקד: המחקרים שאנחנו הזמנו מראים שבעולם היחס הוא בין 1 ל-3 – שקל אחד ישיר לשלושה שקלים עקיף – עד 1 ל-10.

<אמיר שקד: זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים את אותם ארבעה מיליארד ש"ח שהצגנו קודם כתשלום ישיר ומכפילים אותו בצורה הכי שמרנית ביחס של 1 ל-3, אנחנו מגיעים ל-12 מיליארד ש"ח הוצאות עקיפות בשנה.

<אמיר שקד: בסך הכול, כ-16 מיליארד ש"ח.

<אמיר שקד: מקבלי גמלאות – אנחנו רואים שבשנה, בצורה די עקבית, יש כ-2,000 נכים מתאונות עבודה.

<אמיר שקד: תחשבו על ההיבטים של המשפחות ושל האנשים עצמם, זה לא רק ההיבט הכספי.

<אמיר שקד: אבל גם להיבט הכספי יש משמעות והוא מגיע ל-120 מיליון ש"ח בשנה דלתא תוספת בצורה קונסיסטנטית, ואפילו יותר.

<אמיר שקד: הזכיר דני בסיכום 70,000 נפגעים, דמי פגיעה, 2,000 נכים נוספים ו-60 הרוגים בשנה.

<אמיר שקד: אתם רואים את המספרים למטה, זה סדר גודל של חצי מיליארד ש"ח דלתא שנתית.

<אמיר שקד: אם אני מסכם, 16 מיליארד ש"ח הוצאה שנתית עקיפה וישירה, הזכרנו את זה.

<אמיר שקד: יש פה עוד כספים שביטוח לאומי גם לא מכיר אותם – הוזכר פה ש-12 הימים הראשונים בכלל לא משולמים על-ידי הביטוח הלאומי, אלא על-ידי המעסיק.

<אמיר שקד: אלה ימים שלא מגיעים ולא מודעים להם בביטוח לאומי.

<אמיר שקד: ההערכה השמרנית שאנחנו שמענו מגורמים שעובדים אתנו בשוק היא שמדובר לפחות על פי 5 פגיעות.

<אמיר שקד: פי 5 מאותם 70,000.

<אמיר שקד: אנחנו לקחנו לסיכום שלנו פה הערכה שמרנית של פי 2, וההערכה השמרנית שלנו מתבטאת בשני ימי אי-כושר.

<אמיר שקד: המשמעות הכספית של התוספת הזאת היא עוד 56 מיליון ש"ח, וזה הרבה כסף.

יעקב מרגי: תתכנס לסוף.

<אמיר שקד: זהו, זה הסוף.

<אמיר שקד: הוזכר פה הנושא של מחקר וגם עלה מכם.

<אמיר שקד: אנחנו חושבים שצריך להקים פה גוף מחקר שיחדד את התובנות שלנו, כי אלו תובנות ראשוניות מאוד, יעזור למקבלי ההחלטות להבין מהן דרכי הפעולה האפשריות לאור התוצאות והמגמות האלה.

יעקב מרגי: תודה רבה על המצגת.

יעקב מרגי: אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אני אגיד כמה דברים כלליים.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מודה שיש לי קרבה אישית לנושא, כי אבא שלי היה פועל בניין והייתי הולכת אתו לאתרי בנייה ומסתכלת בחרדה על הפועלים שהיו תלויים למעלה.

שלי יחימוביץ': עד עצם היום הזה, כשאני עוברת ליד בניין, אני לא מסתכלת על קווי המתאר הארכיטקטוניים שלו, אלא איך העובדים מועסקים שם.

שלי יחימוביץ': לצערי, יש גם בניינים שכבר עומדים על תילם וגרים בהם דיירים, ואני יודעת שנהרג בהם פועל בניין.

שלי יחימוביץ': הם עומדים כמו מצבות.

שלי יחימוביץ': המספרים – בשנה שעברה נהרגו 28 אנשים בענף הבנייה.

שלי יחימוביץ': אם רבע מזה היו נהרגים בפיגועים, המדינה הייתה רועשת.

שלי יחימוביץ': אבל יש זילות עמוקה מאוד של חיי אדם בענף הזה, בין היתר, כי עובדים בו הרבה ערבים, ובין היתר, כי מועסקים בו עובדים זרים, וחיי אדם זולים בו.

שלי יחימוביץ': לפעמים הפער בין הבניין המפואר שנבנה והידיעה מי יגור בו וכמה תעלה יחידת דיור לבין התנאים הפרימיטיביים שהם מועסקים עובדים – כשיודעים איך להעסיק אותם על מנת לשמור על בטיחותם, ולפעמים הם אפילו בלי קסדה, הדברים הכי זולים ופשוטים – הפער הוא בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': הוא מגלם בתוכו את הפער הנוראי בין חייהם של בני אדם עובדים רגילים לבין איזו אליטה שבכלל לא מודעת לחיים שהם משלמים כדי שאחר-כך הם יוכלו לחיות חיים נוחים.

שלי יחימוביץ': כולנו בעצם.

שלי יחימוביץ': חלק גדול מהבעיה נובעת מזה שהתעסוקה בתחום הזה היא יותר ויותר בידי חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': אפשרות הפיקוח מלכתחילה היא מוגבלת.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שדרוש גוף מחקר עמוק ויסודי.

שלי יחימוביץ': לפעמים לא צריך מחקר, צריך לתת לו קסדה, ושלא יטפס למקום מסוכן.

שלי יחימוביץ': אבל סוגיית האכיפה היא דרמטית מאוד, וסוגיית הנוכחות בשטח, ביקורי פתע, לראות בפועל איך דברים קורים – וכאן אנחנו נכנסים לסוגיית האכיפה והפקחים, שמספרם דל מאוד, וגם בקצב הבנייה הממותן היום הוא לא עומד בקצב הבנייה.

שלי יחימוביץ': המקום שאנחנו צריכים להיכנס אליו, להערכתי – כיוון שהבטחת, אדוני היושב-ראש, ואני סומכת עליך, שנצא מכאן עם החלטות קונקרטיות – בתחום האכיפה.

שלי יחימוביץ': אם כי אני יודעת שיש פה גם – ושוב, זה נובע מאותו עניין בדיוק – קבוצה של אנשים שמפעילים מנופים.

יעקב מרגי: עגורן צריח.

יעקב מרגי: הם פה.

<קריאה: עגורני צריח.

שלי יחימוביץ': מנופים, עגורנים, כל דבר שעולה לגובה.

שלי יחימוביץ': לעתים קרובות – אני אומרת את זה בצער – הם בעצמם גורמים לפגיעות ואחר-כך נתונים לבירורים וחקירות, והם עצמם גם עובדים פשוטים מאוד, וגם הם מועסקים בחברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': אבל לפעמים שווה לקבלן להמשיך לעבוד עם עגורן בן 30, למה לו להחליף את זה?

שלי יחימוביץ': מי כופה עליו?

שלי יחימוביץ': מי אוכף?

שלי יחימוביץ': מי עושה תקינה?

<וילמה מאור: הם מוסמכים.

<וילמה מאור: יש הסמכה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הכלים עצמם.

שלי יחימוביץ': נורא משתלם לנהל את כל - - -

עפו אגבאריה: אם הוא היה צריך לעשות טסט, הוא לא היה עובר טסט, העגורן הזה.

שלי יחימוביץ': נכון, למשל.

<קריאה: זה לא נכון.

יעקב מרגי: רגע, אני בא להגנתך.

יעקב מרגי: רבותי - - -

שלי יחימוביץ': נורא משתלמת עלות עבודה זולה, עלות מכשירים זולה.

יעקב מרגי: רק משפט, ברשותך, שלי.

יעקב מרגי: זה טוב, אנחנו משחררים קיטור מכל נקודה שאנחנו יודעים.

יעקב מרגי: אנחנו עדיין לא שמענו את הגורם המפקח, שיש לו מה לומר.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אז אני אסיים כאן.

שלי יחימוביץ': הבנתי שחברת הכנסת עדי קול כבר קיימה חמישה דיונים בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אני אשמח להצטרך אליך ולהיות שותפה לכל שינוי חקיקתי או השפעה על כך שיהיו יותר פקחים ותקינה לפקחים כדי למנוע את המוות הנורא והזול הזה, ואת הזילות של חיי אדם.

יעקב מרגי: אני מודה לך מאוד.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אני מכיר מקומות עבודה שבתוך מקומות העבודה יש פקחים, ולא מחכים למשרד הכלכלה שיגיע.

יעקב מרגי: והעובדים יראים מאותו נאמן בטיחות, שלפעמים הוא מקרב העובדים, ויש קנסות.

יעקב מרגי: אני מכיר את מקום העבודה האיכותי הזה, ושם רמת תאונות העבודה, למרות הסיכון הגבוה שיש שם, נמוכה מאוד.

יעקב מרגי: לכן, שוב, הכול בהטמעה.

יעקב מרגי: כל עוד זה לא בא כמובן מאליו, כערך לחיי אדם ואיכות חיים של האדם, זה צריך לבוא בחקיקה.

יעקב מרגי: ואם צריך לומר את המילה "אגרסיבית", חקיקה אגרסיבית.

יעקב מרגי: כי יש בזה גם נזקים גופניים, גם כלכליים, וזו קודם כל טובת העובד וטובת המדינה.

יעקב מרגי: וזה לא פוגע בטובת בעל המפעלים או בעלי העסקים.

יעקב מרגי: זה יחס ישר, התרומה היא לכולם.

יעקב מרגי: ההשקעה היא מינימלית, כפי שראינו, עם תוצאה מרבית ומיטבית לכולם, לכל הגורמים.

יעקב מרגי: חברת הכנסת עדי קול, כפי שהוזכר, גם הזמינה מסמך ממחלקת המחקר של הכנסת, גם קיימה דיונים, אז ניתן לה את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: לאחר מכן, ברשות חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה, ולאחר מכן נחזור לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: בבקשה.

עדי קול: גם אני אשמח מאוד לשמוע את משרד הכלכלה.

עדי קול: בשנה האחרונה באמת קיימתי מספר דיונים בוועדה לפניות הציבור בעקבות פנייה שהגיעה אלי מאזרח מודאג שאמר שהוא שם לב שבכל שבוע הוא קורא בעיתון כתבה שולית שאומרת: אדם נפל מפיגום או מקומה גבוהה, ואף פעם הוא לא קורה אחר-כך מה נעשה עם זה – מי הואשם, מי הורשע, מי נשא באחריות.

עדי קול: התחלנו לעקוב אחרי התהליך כולו, מה קורה מהרגע הראשון.

עדי קול: קרתה תאונה, חס וחלילה, מה קורה מיד אחר-כך, איך במדינה אנחנו עושים קודם כל פיקוח, בדיקה של הנושא, ואחר-כך הסקת מסקנות.

עדי קול: גילינו, בעיני, שאנחנו לא.

עדי קול: אני אשמח לשמוע מספרים אחרים, למרות שישבתי על זה גם עם שר הכלכלה וגם לפני שבוע וחצי עם מנכ"ל משרד הכלכלה, ואני עדיין מחכה לתשובות מהמשרד, שעוד לא קיבלתי.

עדי קול: נאמר לי שיש בערך שבעה פקחים על 15,000 אתרי בנייה שפועלים בו זמנית, אני כוללת גם - - -

יעקב מרגי: את מתמקדת בבנייה?

<זאב דיבסק: לא, את מתבלבלת עם חוקרים.

עדי קול: אני אתמקד בבנייה.

עדי קול: חוקרים, נכון.

יעקב מרגי: יש 20.

<זאב דיבסק: אנחנו נדבר על מפקחים, ברשותך.

עדי קול: חוקרים.

עדי קול: סליחה, מה שקורה אחר-כך.

עדי קול: זאת אומרת, חוקרים אמורים להגיע מיד אחרי שקרתה התאונה.

עדי קול: אחד הדברים שנאמרו לנו על הפרקליטות, שברגע שהחוקרים מגיעים, רוב הסיכויים שהם כבר לא כבר ידעו מה קרה, כי עד שמגיע חוקר, גם אם היה משהו שהיה בולט והיה לא בסדר, מישהו עשה איזו עבירה, לא יראו את זה בשטח, כי אפשר לכסות את הדברים האלה מהר מאוד.

עדי קול: עקבתי אחרי זה עד הפרקליטות ואחר-כך עד בתי המשפט, ומעט מאוד מקרים מגיעים להכרעה.

עדי קול: ואם הם מגיעים להכרעה, בדרך כלל הם מוצאים איזה ש.ג.

עדי קול: שיהיה אשם, מנהל העבודה שהיה באותו רגע.

עדי קול: זה אף פעם לא מגיע לקבלן הראשי, ובטח שלא ליזם.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא איזושהי דרך, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, שפעם אחת מי שיהיה אחראי על התאונות יהיה בעל הכיס העמוק.

עדי קול: אני יודעת שקשה מאוד להאשים אותם כי הם לא נמצאים בשטח והם עושים את כל הכללים שהם אמורים לשכור מפקחים.

עדי קול: אבל אם פעם אחת בעל הכיס העמוק יהיה אחראי על תאונת מוות כזאת, אני חושבת שאחר-כך הם ידעו לעשות את זה.

עדי קול: נמצא פה נציג של "שיכון ובינוי", שהוא בעצמו הגדיל ועשה מעבר לכללים, והוא מחזיק נאמני בטיחות וגופים אחרים שאפשר לעשות כדי להבטיח את אתר הבנייה, דברים שלא נעשים.

עדי קול: אני פניתי למשרד הכלכלה ושלחתי כמה מההצעות שלו.

עדי קול: ההצעות שלו עולות כסף, למשל שבכל אתר בנייה בכל רגע – דרך אגב, זה נכון גם לענפים אחרים – יהיה נאמן בטיחות.

עדי קול: כמו שבבית הספר היה נאמן ניקיון או נאמן תרבות, יהיה נאמן בטיחות שיהיה אחראי על זה, מעבר למפקח העבודה.

עדי קול: פניתי גם לגופים שמכשירים את המפקחים – גם ל"טכניון" וגם לגופים שמלמדים הנדסת בניין – ושאלתי כמה קורסים אתם מלמדים על בטיחות.

עדי קול: כמעט ולא מלמדים.

עדי קול: קיבלתי תשובות מכל הגופים שמלמדים הנדסה, כמעט ולא מלמדים.

עדי קול: בדקתי לגבי הניידות האלה, התעסקתי בתאונות בנייה, אני חייבת להגיד, התמקדתי בזה.

עדי קול: כמה תקציב הולך לניידות האלה שיגיעו לאתרי הבנייה.

עדי קול: הסבירו לי שמדובר רק על 5% מהתקציב.

עדי קול: שוב, מדובר על מעל 50% מהתאונות.

עדי קול: הדבר השני, כשאנחנו מגיעים לשטח, אחד הדברים שראינו על אתר בנייה היום שזה כמו מגדל בבל.

עדי קול: יש מנהל בנייה שמדבר בעברית, ואנשים שמדברים ערבית, רומנית וטורקית.

עדי קול: יש בעיה קשה מאוד של תקשורת.

עדי קול: יש גם בעיה של תקינה.

יעקב מרגי: שפת התנועות.

עדי קול: נכון.

עדי קול: שפת התנועות, וכנראה שמלמעלה זה קצת קשה.

עדי קול: יש גם בעיה קשה מאוד של תקינה.

עדי קול: עדיין אנחנו מחכים לתקן של הפיגום האירופאי, שלדעתי עוד לא אושר על-ידי מכון התקנים.

עדי קול: זאת אומרת שהתקן של הפיגומים שלנו לא עומד בתקן הבינלאומי.

יעקב מרגי: אני מאמין להרבה ישראלים שרואים אתר בנייה בחו"ל בכמה מדינות, זה נראה כמו בית מרקחת.

יעקב מרגי: אצלנו, אם יש אתר בנייה בסביבת הבית שלך, כל השנה חורף – אבק ועפר.

יעקב מרגי: ראיתי ששוטפים את גלגלי המערבל לפני שהוא יוצא לכביש.

עפו אגבאריה: ראית מערבל מלוכלך באירופה?

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: וכיסויים לפיגומים, ועוד הרבה אביזרים.

יעקב מרגי: הפיגומים – יש חברה קבלנית שאני זוכר את הפיגום שלהם מאז שהייתי ילד, כי היה לי תחביב להסתכל.

<קריאה: אותו פיגום.

יעקב מרגי: לי היה תחביב בתור ילד להסתכל, כי גרתי באתרי בנייה, כל פעם בנו.

יעקב מרגי: בתקופה ההיא של המנופאי למעלה, בתא הקטן.

עדי קול: אתם יודעים שרק לפני יומיים נהרג קבלן מראשון בעצמו?

עדי קול: הוא נפל.

עדי קול: הוא היה בן 52 לדעתי, הוא הגיע לאתר, הסתכל למטה ונפל.

עדי קול: אני פניתי לנפתלי בנט, שר הכלכלה, ואמרתי לו שמע, אני במקומך לא הייתי ישנה בלילה.

עדי קול: כי אני חושב שאתה לא עומד כיום בתקן.

יעקב מרגי: חבל שאין פה נציגי אוצר.

<קריאה: יש.

יעקב מרגי: יש כאן?

יעקב מרגי: אז הם יחכימו אותנו בסוגיית – אני לא מאמין בגוף שיש לו סמכות בלי אחריות, או ששני גופים מתחלקים, אחד בסמכות והשני באחריות.

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי הוא הגורם שבסוף מרגיש את זה בכיס.

יעקב מרגי: השאלה אם אצלו הייתה הרגולציה והפיקוח – בלי לפגוע כרגע, ויכול להיות שמשרד הכלכלה עושה הכול, כמה שאפשר, אבל הוא לא היה כפוף לתקנים של נציבות שירות המדינה, והוא יודע שאם הוא צריך עוד 20, הוא היה שם אותם, כי הוא יודע שבשנה הבאה הוא כבר לא ישקיע מיליארדים בנושא הזה.

יעקב מרגי: צריך לחשוב – איך אמר חבר הכנסת מזרחי?

יעקב מרגי: זה גוף שהוקם בשנת 54' על-פי חוק אנכרוניסטי, כך הוא הגדיר את זה.

יעקב מרגי: צריך לרענן את זה.

יעקב מרגי: יכול להיות, אני חושב, אני לא אומר שזה הנכון, שכל הנושא הזה צריך להיות מוגדר בחוק עמוק במוסד לביטוח לאומי, שיהיה לו עניין, כי בו זה יפגע.

עדי קול: אני לא בטוחה שברוב המקרים – אמרה את זה שלי – זה מגיע בכלל לביטוח לאומי.

עדי קול: הרבה פעמים מדובר בעובדים זרים או פלסטינים.

יעקב מרגי: אז צריך לעגן בחוק, הם גם בני אדם?

יעקב מרגי: סליחה, הם בני אדם, נכון?

עדי קול: הם בני אדם.

עדי קול: התעסקתי גם עם מה שקורה אחרי מקרי המוות, ועל כמה מהם גם היו כתבות גדולות מאוד.

עדי קול: ב"שבעה ימים" כתבו על זה, מעקב ארוך מאוד, מה קורה עם ההרוגים האלה וכמה מהם באמת מצליחים אחר-כך לקבל את הפיצויים.

עדי קול: כמעט ולא, המצב באמת קשה.

עדי קול: כשמסתכלים מנקודת המבט של הנפגע, המצב הוא גרוע יותר אפילו.

עדי קול: אני חושבת שיש כמה דברים, קודם כל התקציב.

עדי קול: כאמור, התקציב שניתן לנושא הזה של הבטיחות לא מספיק.

עדי קול: דבר שני, אני יודעת שיש היום מכרזים לחוקרים, יש תקנים לחוקרים ולמפקחים ואין אנשים.

עדי קול: אין מספיק אנשים שמגיעים.

עדי קול: כמה תקנים יש להם היום, חמישה?

<זאב דיבסק: כן.

עדי קול: יש להם חמישה שהם צריכים לאייש ואין אנשים.

עדי קול: למה?

עדי קול: לא משלמים מספיק כסף.

עדי קול: זו אחת הסיבות.

יעקב מרגי: זו הסיבה היחידה.

עדי קול: זו הסיבה היחידה, נכון.

יעקב מרגי: אם זה יהיה אטרקטיבי, יבואו.

יעקב מרגי: לא חסרים לנו אקדמאים מובטלים וחוקרים מובטלים.

עדי קול: יש לנו מי שיעשה את זה.

עדי קול: שוב, אני אומרת, יש היום בעיה קשה מאוד של כוח אדם.

עדי קול: אני לא מסכימה אתם בעניין המחקר.

עדי קול: יכול להיות שמחקר זה חשוב, בסדר.

עדי קול: באמת, אין מעקב.

עדי קול: אני ישבתי עם חוקר לעבור תיק-תיק ולראות מה קורה.

עדי קול: אם אתה שואל היום את משרד הכלכלה מתוך מקרי המוות שהיו, אתם יודעים כמה מהם הגיעו לכדי כתב אישום?

עדי קול: הם לא יודעים כי זה עובר ממשרד הכלכלה לפרקליטות - - -

יעקב מרגי: אז חסכת לי את השאלה הבאה.

יעקב מרגי: אם אין תשובה, למה לשאול אותה?

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: והשאלה היא אם יש מישהו אחד שאחראי להסתכל על המעקב, להסיק מסקנות ולהגיד מה אנחנו יכולים לעשות.

עדי קול: אני חייבת להגיד שאני הסתכלתי רק על תאונות בנייה, אני לא יודעת איך זה עובד בענפים אחרים.

עדי קול: אני בחרדה גדולה, ואני עדיין מחכה לשמוע – גם בתקציב הנוכחי אני חושבת שאפשר לעשות יותר על-ידי כל מיני הגדרות נוספות שאפשר לחייב בתוך אתר בנייה, ואני חושבת שאתם לא עושים.

יעקב מרגי: עדי, אני חושב שזה הזמן לתת למשרד הכלכלה, ולאחר מכן נחזור לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: ברשותך דב, הדובר הבא.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה, בבקשה.

יעקב מרגי: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<זאב דיבסק: בוקר טוב.

<זאב דיבסק: שמי זאב דיבסק, אני מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה.

<זאב דיבסק: אני מתנצל בשמה של מפקחת עבודה ראשית, שמסיבות אחרות כבר נקבע לה להיות במקום אחר.

<זאב דיבסק: בכמה מילים, קודם כל, אני מבקש לשים דבר על דיוקם.

<זאב דיבסק: קיימת חקיקה ברורה ומלאה, כולל חקיקה ראשית, וכמובן תקנות רבות, סדר גודל של כ-60 תקנות שנוגעות לכל נושא הבטיחות והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל.

<זאב דיבסק: המשרד שלנו, מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, או בשם האנכרוניסטי: חוק ארגון הפיקוח על העבודה, שירות הפיקוח על העבודה, ככה זה נקרא בעבר, מתעסק בכל מקומות העבודה במדינת ישראל ללא יוצא מהכלל.

<זאב דיבסק: אני מיד אתייחס לחלק של הבנייה, כי זה החלק העיקרי בדיון הזה.

<זאב דיבסק: מכל מקום, אנחנו מתעסקים בכל המקומות האלה ללא יוצא מהכלל.

<זאב דיבסק: החל ממוסכים קטנים, נגריות קטנות, עבור דרך מפעלי תעשייה, מפעלים עתירי סיכונים כמו בתי זיקוק, וכמובן, גם אתרי בנייה.

<זאב דיבסק: בנוסף לזה אנחנו מתעסקים גם בכל המעליות שקיימות במדינת ישראל, לאו דווקא במקומות עבודה, בכל בית פרטי, כולל גם במשכן הכנסת.

<זאב דיבסק: בכל נושא היבטי הבטיחות - - -

יעקב מרגי: אתה מדבר עם אחד שנפל מקומה תשיעית בבניין המילניום החדיש, יחד עם עוד שישה חברי כנסת.

<זאב דיבסק: כן, זאת הייתה נפילה – אני זוכר את האירוע.

יעקב מרגי: מקומה תשיעית.

יעקב מרגי: בניין המילניום.

<זאב דיבסק: יחד עם השר אלי ישי.

יעקב מרגי: היינו חצי סיעה.

יעקב מרגי: היינו במרכז השלטון מקומי.

<קריאה: היא נעצרה באיזשהו שלב, אני מניחה.

<זאב דיבסק: בטח שהיא נעצרה, אם לא, לא היית מדברת אתו עכשיו.

יעקב מרגי: חטפנו מכות בגב התחתון, הרגשנו את זה כמה שבועות אחרי זה.

<קריאה: ניגשתם לביטוח לאומי?

יעקב מרגי: לא, לא ניגשנו, אנחנו לא נקראים עובדים.

יעקב מרגי: בגלל שהיינו שישה חברי כנסת לקח רק 45 דקות לחלץ אותנו.

<זאב דיבסק: מכל מקום, אנחנו מתעסקים, בין השאר, בכל מה שקשור לנושא חומרי נפץ, פתיחת דרכים, בהריסת מבנים, אפילו זיקוקי דינור בימי עצמאות וכיוצא בזה.

<זאב דיבסק: מעבר לזה, אנחנו מתעסקים גם בהרבה מאוד - - -

יעקב מרגי: תתמקד לנו בקטע של פיקוח במקומות עבודה, תדירות, מה ההשקעה, חקירות, פסקי דין, שם אנחנו צריכים אותך.

<זאב דיבסק: קודם כל, מבחינת פיקוח במקומות עבודה, אני יכול לומר שבשנת 2013 אנחנו קיימנו ביקורי פיקוח בתעשייה, מלאכה ושירותים, 9,400 ביקורים.

<זאב דיבסק: ביקורי פיקוח בבנייה – 5,800, שזה לא ביחס ישיר למה שהוצג פה.

<זאב דיבסק: להזכיר לכולם – ואם זה לא הובן מהמצגת, אני אציין – שמספר העובדים בתחום הבנייה מהווה 7.5% מהיקף סך כל העובדים במדינת ישראל.

<זאב דיבסק: ואם אנחנו מסתכלים על ההיקפים, אנחנו רואים שההיקפים הם כמעט 50-50 מבחינת ביקורי פיקוח, בבנייה.

<זאב דיבסק: מבחינת ביקורי פיקוח בחקלאות, אנחנו קיימנו כ-330 ביקורים באתרים.

<זאב דיבסק: במסגרת הביקורים האלה – כמובן, במסגרת הסמכויות שלנו – אנחנו הטלנו צווים, בחלק מהמקרים קיימנו חקירות, ובחלק מהמקרים נקטנו בדרכים אחרות.

יעקב מרגי: יש לכם סמכות להפסיק עבודה, לסגור אתר?

<זאב דיבסק: יש לנו סמכות להוציא צו בטיחות ולהפסיק את העבודה כשקיימת סכנה באותו אתר.

<זאב דיבסק: אני רק רוצה להזכיר, דווקא בגלל מספר המפקחים הקטן, ומספר הבעיות הגדולות – אני עונה עכשיו לחברת הכנסת עדי קול – אתה מוציא צו בטיחות, אבל שתי דקות אחרי שאתה מפנה את הגב שלך ומתרחק מהמקום מנהל העבודה או מנהל הביצוע אומר תמשיכו לעבוד.

<זאב דיבסק: אם הוא עובד בצורה מסוכנת, זה מסכן את - - -

יעקב מרגי: ומה הסנקציה?

רינה פרנקל: יש סנקציות אם הוא עובד - - -

עפו אגבאריה: מה זאת אומרת?

עפו אגבאריה: זו עבירה.

<זאב דיבסק: ודאי שזאת עבירה.

עפו אגבאריה: אז מה אתם עושים?

<זאב דיבסק: אני עוד פעם אומר, אני מנסה להשיב.

יעקב מרגי: הוא מציף את הבעיה.

<זאב דיבסק: אני אומר שאני הוצאתי את הצו, אני מצאתי שיש בעיות.

<זאב דיבסק: לצערי, בגלל מספר המפקחים אנחנו לא מצליחים לחזור חצי יום אחרי או יום אחרי בשביל לראות אם הם פועלים בניגוד לדרישות הצו.

יעקב מרגי: בקיצור, הצו הוא אות מתה.

רינה פרנקל: דיברו על ביקורי פתע, זה דבר אחד.

רינה פרנקל: דבר שני, אם קורה דבר כזה, מה אתם עושים?

רינה פרנקל: האם אתם סוגרים אתר בנייה?

רינה פרנקל: האם יש סנקציות ממש חמורות?

<זאב דיבסק: כן.

<זאב דיבסק: התשובה היא כן.

<זאב דיבסק: אמרתי כן.

יעקב מרגי: רינה, הוא אמר לך, הוא סוגר ואין לו עובד שיחזור לבדוק אם הוא סגור.

עדי קול: הוא אומר אני סוגר, הולך ופותחים.

<זאב דיבסק: כן, זה בדיוק מה שקורה.

<זאב דיבסק: אני אומר את האמת.

<זאב דיבסק: זה בדיוק המצב.

<זאב דיבסק: אם הייתי צריך להישאר באותו אתר – אני רוצה לספר לכם שלפני כחודש וחצי ערכנו ביקור יחד עם מנכ"ל המשרד באתר בנייה גדול בבית שמש מערב, אני רוצה לומר לכם שלהבנתנו המקצועית, במקום הזה, שבו בונים במקביל בסביבות 40-30 דירות, צריך שיהיה שם מפקח קבוע שיבוא יום-יום, שעה-שעה ויבקר את כל האתר הזה.

<זאב דיבסק: הוא מגיע לשם פעם בשבועיים וחצי-שלושה.

<קריאה: פעם בשבע שנים על-פי הסטטיסטיקה.

<קריאה: פעם בשבע שנים.

יעקב מרגי: אדוני, ברשותך.

<זאב דיבסק: ברור שברגע שיש מצוקה של כוח אדם, אנחנו מנסים לתת את המקסימום ואת המרב על מנת להשיג תוצאות טובות יותר.

<זאב דיבסק: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת עדי קול, שכן יצאה אליה תשובה לפני יומיים, כנראה שהיא עדיין לא הספיקה לקבל אותה, לגבי כל הנושאים.

<זאב דיבסק: המסמך נמצא אצלי, אם את רוצה, אני אעביר לך אותו אחרי זה.

<זאב דיבסק: אגב, המסמך מדבר על שיפור מהותי במהלך של כל תחום נושא עבודות הבנייה, החל מהקמת ועדות בטיחות באתרי בנייה כחובה, זה שלב שאנחנו מקדמים אותו.

<זאב דיבסק: אנחנו מעמיקים את הדרישה - - -

מיכל בירן: מה זאת אומרת מקדמים?

<זאב דיבסק: לפני יום או יומיים אנחנו קיבלנו את הפרשנות של המחלקה המשפטית שלנו שאנחנו יכולים לדרוש בכל אתרי הבנייה, שהם אתרים יחסית גדולים, להקים ועדת בטיחות על-פי החוק.

מיכל בירן: מתי נראה לך שזה יתקדם?

<זאב דיבסק: אני מניח שזה יהיה ממש בזמן הקרוב, נתחיל בזה.

<זאב דיבסק: אחרי שקיבלנו את האישור של המחלקה המשפטית.

מיכל בירן: אני אשמח אם גם הוועדה או עדי, שמטפלת בזה - - -

<זאב דיבסק: הנה, המסמך הזה נמצא אצלי, אני אראה לך אותו.

<זאב דיבסק: אנחנו גם נעקוב אחרי הדברים.

<זאב דיבסק: לגבי העמקת הדרישה, יש דרישה שכבר קיימת מזה הרבה מאוד שנים להכנת תכנית ארגון בטיחותית שמתמזגת עם תקנה חדשה.

<זאב דיבסק: אני לא יודע כמה מהחברים מכירים, יש תקנה חדשה שנכנסת לתוקפה בחודש אוגוסט 2014, שזה בעוד שלושה חודשים, שעניינה תקנות לתכנית בטיחות בכל מקומות העבודה, כולל גם באתרי בנייה.

<זאב דיבסק: התקנות האלה יתאחדו ביחד, והם ייצרו איזושהי מערכת של בקרה וניהול סיכונים על כל תהליכי הבנייה במשך כל שלבי הבנייה של מקום העבודה.

שלי יחימוביץ': אבל אם היו לך פקחים במידה סבירה, שאוכפים לא אחרי שאדם נהרג, אלא לפני, אז מן הסתם, כמה שהתקנות היום לא מספקות והחקיקה לא מספקת, מה שיש היום כבר היה מספיק כדי למנוע.

<זאב דיבסק: בוודאי שכן, את צודקת במאה אחוז.

<זאב דיבסק: אנחנו אמרנו את זה קודם, בדיוק יצאת ונכנסת.

<זאב דיבסק: אמרתי שברור שמספר המפקחים הוא לא מספק.

<זאב דיבסק: אני אמרתי לפני דקה שבביקורת של המנכ"ל שלנו – היינו באתר שיש בו 40-30 דירות בבית שמש מערב.

<זאב דיבסק: אם את שואלת את דעתי המקצועית, צריך להיות שם מפקח בנייה שוטף יום-יום, שעה-שעה.

יעקב מרגי: לא 30 דירות, בניינים.

<זאב דיבסק: 30 בניינים, מבנים.

<זאב דיבסק: סליחה, אמרתי לא נכון.

<זאב דיבסק: ברור שבמקום כזה אם היה מפקח שנמצא באופן שוטף באתר, המצב היה נראה הרבה יותר טוב, אבל אם הוא מגיע לשם מקסימום, בתדירות הגבוהה ביותר, פעם בשבועיים או שבועיים וחצי – אתם יודעים שאתר בנייה זה דבר דינמי מאוד ומשתנה, אחרי יום כבר יש שערוריות מבחינה בטיחותית.

שלי יחימוביץ': והוא בא במפתיע?

<זאב דיבסק: בוודאי שהוא בא במפתיע, בוודאי.

<זאב דיבסק: כל הביקורים שלנו הם ביקורי פיקוח.

שלי יחימוביץ': מה הסנקציות?

יעקב מרגי: חברת הכנסת שלי, הוא אמר דבר שהוא מעיד על הכול.

יעקב מרגי: שאלתי אותו אם יש להם סמכות לסגור מקום עבודה או אתר בנייה, הוא אמר שכן.

יעקב מרגי: הוא נותן צו, אבל הוא מפנה את הגב, בעל העסק או מנהל העבודה נותן הוראה לעבודה.

יעקב מרגי: אין לו את כוח האדם, אין לו את הכלים לחזור ולראות שאכן זה סגור.

יעקב מרגי: זאת אומרת שהצו הוא אות מתה.

מיכל בירן: אגב, למטרת הרתעה, אדם שחזרתם והיה לו צו לסגירה ולא סגר, מה העונש?

יעקב מרגי: מה הצעדים שעומדים לרשותך?

<זאב דיבסק: הגשנו כתבי אישום.

<זאב דיבסק: בוודאי, אבל המקרים האלה הם קטנים.

<זאב דיבסק: זה מתקיים בעיקר במסגרת מבצעים שאנחנו - - -

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי על איזה קנס משמעותי - - -

<זאב דיבסק: אני יכול לתת לך דוגמאות של פסקי דין - - -

יעקב מרגי: רגע, עוד לא שאלתי.

יעקב מרגי: קנס משמעותי שהוטל - - -

עפו אגבאריה: פסקי דין זה בית משפט לעבודה או בית משפט רגיל שקנס אותם?

שלי יחימוביץ': כן, יש להם סמכות - - -

עפו אגבאריה: אוקיי, אז בואו נראה בכמה קנסתם.

רינה פרנקל: אם עובר הזמן, לא עשיתם כלום בזה.

שלי יחימוביץ': יש להם סמכויות - - -

יעקב מרגי: רבותי, מה לעשות?

יעקב מרגי: טבע האדם רוצה לשמוע דברים, רוצה לראות.

יעקב מרגי: השאלה היא אם אתה יכול, כמי שהגיש כתבי אישום, לתת לי תמונת מצב – מה הגיע לכלל כתב אישום?

יעקב מרגי: אם היו פסקי דין, מה הממוצע של מה שאתה מגיש?

יעקב מרגי: תלונה כזו, עד שזה מגיע לכתב אישום ועד שזה מגיע בכלל לפסק דין?

יעקב מרגי: זה ייתן לנו תמונת מצב למה אין הרתעה או למה הנושא הזה נזנח כאילו אין לנו ערך לחיי אדם בשבועות האחרונים.

<זאב דיבסק: קודם כל, בעניין הזה, אני רוצה להבהיר, יש לנו את המפקחים, שהם מסתובבים.

<זאב דיבסק: מדובר על סדר גודל של 17 מפקחי בנייה מתוך סדר גודל של 85 - - - שנמצאים בכל מקומות העבודה.

<זאב דיבסק: אני יכול לומר לכם שמתוכם יש לנו שישה חוקרים, המספרים הם באמת קטנים ביותר.

יעקב מרגי: הנתונים ידועים.

יעקב מרגי: תן לי את הנתונים שביקשתי, כי הזמן יכלה והדיון לא מוצה.

<זאב דיבסק: משהו שעוד השנה – יש לנו פה את בית הדין האזורי לעבודה שקבע על מנהל עבודה 43,000 שקלים והתחייבות של 43,000 שקלים נוספים לא לבצע עבירות על-פי הדרישות של החקיקה במהלך השנה הקרובה.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי כמה זמן לקח לתיק הזה?

<זאב דיבסק: המון זמן.

יעקב מרגי: מה זה המון זמן?

עפו אגבאריה: חמש שנים?

<זאב דיבסק: בחלק מהמקרים זה שנה וחצי ושנתיים, ובחלק מהמקרים אפילו יותר.

יעקב מרגי: ההערכה שלי, מכובדי, היית קצת צנוע, וזו כנראה תכונתך.

יעקב מרגי: במקרה הטוב זה היה שנה וחצי.

<זאב דיבסק: לא, זה היה מקרה - - -

יעקב מרגי: במקרה הטוב שנה וחצי.

<נועם רענן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים.

<נועם רענן: שמי נועם רענן.

יעקב מרגי: אני לא נותן לך את רשות הדיבור, אם יש לך משפט אחד.

<נועם רענן: משפט.

<נועם רענן: אני מנהל תחום מחקר ומידע במנהל הבטיחות.

<נועם רענן: אני שומע את הדברים שעולים.

<נועם רענן: קודם כל, אני מברך על היום הזה כי זה יום חשוב.

יעקב מרגי: אני אתן לך את רשות הדיבור.

<נועם רענן: אני שומע את הנתונים ומברך עליהם, ואני רוצה להציג בפניכם דוח ועדה ציבורית שהוגש לשר הכלכלה לפני מספר שבועות.

<נועם רענן: זו ועדה חשובה מאוד שמנהל הבטיחות יזם, ושר הכלכלה הסמיך אותה.

יעקב מרגי: ידעתם על הדיון הזה?

<נועם רענן: על הדיון הזה ידענו לפני מספר ימים והצטרפנו אליו.

יעקב מרגי: ולא מצאתם לנכון למסור לוועדה - - -

עדי קול: את הדוח, שנוכל לראות אותו.

<נועם רענן: אני יכול לחלק מספר עותקים שהבאתי.

עדי קול: אנחנו נשמח.

עדי קול: שנה אנחנו בדין ודברים על זה.

<זאב דיבסק: רק עכשיו הוא התפרסם.

<זאב דיבסק: לפני שבועיים זה נמסר לשר.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה, תתכנסו לסיכום.

<נועם רענן: הוועדה ישבה על הנתונים של בטיחות, בחנה את הנושא של קידום הבטיחות והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל במשך שלוש שנים.

<נועם רענן: היא ישבה על הדברים החשובים האלה.

<נועם רענן: אנשים מקצועיים מאוד ומרכזיים בתחום ישבו על המדוכה ובחנו את כל ההיבטים.

<נועם רענן: אתם תוכלו לראות בעמוד 12 את עיקרי ההמלצות של הוועדה שנוגעות בכל הדברים שדיברתם עליהם היום.

יעקב מרגי: אנחנו ניקח את זה ונתייחס.

יעקב מרגי: זה יהיה לעזר לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: עדי, יש לך כאן אתגר.

יעקב מרגי: להערכתי יצטרכו יזמות חקיקה ועדכונים בנושא.

יעקב מרגי: הדובר שקדם לך סיים?

<זאב דיבסק: אני רוצה להשלים את מה שנאמר פה.

יעקב מרגי: ממש במשפטים אחרונים.

<זאב דיבסק: חלק גדול מההמלצות של הוועדה מתייחס גם לעניין של עבודות בנייה.

<נועם רענן: יש פרק מיוחד.

<זאב דיבסק: יש פרק מיוחד שדן בנושא הזה.

<זאב דיבסק: חלק גדול מהדברים אנחנו מיישמים.

<זאב דיבסק: אגב, לגבי הנושא של עבודות פיגומי זקפים, כמי שמכיר קצת את הנושא במכון התקנים, הליך של אישור תקן והכנת תקן הוא הליך שלוקח קצת זמן.

עדי קול: הרבה זמן.

עדי קול: כמה זמן זה כבר?

<זאב דיבסק: הוא התחיל בעבודה בתחילת השנה, בסוף שנה שעברה.

עדי קול: סוף 2013.

<זאב דיבסק: אלו דיונים שמתקיימים אחת לחודשיים-שלושה.

<זאב דיבסק: אני מניח שלקראת סוף השנה אנחנו נסיים את הכנת התקן.

יעקב מרגי: עדי, יש לך פריבילגיה, מה שאין לשום ראש ועדה, את יכולה להתעסק בכל תחום.

יעקב מרגי: מאחר שאני רואה שכבר השקעת בזה, פה אנחנו במסגרת יום הבטיחות.

עדי קול: לכן אנחנו ממשיכים, יש לנו דיון בעוד שבועיים.

יעקב מרגי: יהיה טיפול המשך, מה שנקרא בעגה הרפואית.

עדי קול: יש תאריך לעוד שבועיים בפניות הציבור.

עדי קול: כבר יש תאריך נוסף.

עדי קול: אני לא מוותרת על זה, אני אמשיך את זה.

<נועם רענן: אנחנו אתך.

יעקב מרגי: אני אעצור אותך בשלב הזה.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת לחבר הכנסת דב חנין.

יעקב מרגי: שוב, מרגע זה, כל דובר יתמצת לשלוש דקות, לא יותר, ובין חברי הכנסת ידברו אנשים שהוזמנו לכאן, כמה בעלי עניין, כדי שנמצה את הדיון.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה גם על קיום הדיון והיום החשוב הזה.

דב חנין: אני אנסה להיות תמציתי כדי לאפשר גם לאורחים שלנו לתרום את תרומתם לדיון.

דב חנין: הנייר המרכזי שעומד לפנינו בדיון הזה, נייר המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – וזו ההזדמנות לשוב ולהודות להם על העבודה שלהם שתורמת לעבודה שלנו – מלמד על כמה נתונים מדאיגים.

דב חנין: הנתון המרכזי הוא שבמספור הכולל של מספר הנפגעים, לא רק שאין מגמת צמצום, אלא יש מגמת גידול.

דב חנין: מ-65,800 נפגעים בשנה בשנת 2009, הגענו לקרוב ל-69,000 בשנת 2013, עוד לא עד סוף השנה.

דב חנין: אם אנחנו מסתכלים על תחום הבניין, שם תמונת העלייה היא דרמטית יותר, מ-6,100 נפגעים ל-7,400 נפגעים.

דב חנין: דובר פה הרבה על עלויות – כמובן שלדברים האלה יש עלויות – אבל מה שבא לפני עלויות זה חיי בני אדם.

דב חנין: חיי בני אדם וגורלם של בני אדם, בריאותם של בני אדם.

דב חנין: אנחנו מדברים על מספרים אדירים.

דב חנין: אנחנו מדברים על עשרות אלפי נפגעים – עשרות אלפי נפגעים – בכל שנה מתאונות עבודה.

דב חנין: המצב הזה הוא בלתי נסבל, אי-אפשר להשלים אתו ואי-אפשר ולהסכים אתו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שמנסים לנתח איפה החוליה החלשה במערכת הטיפול שלנו.

דב חנין: אני אומר בצער שכל החוליות הן חוליות חלשות, החל מהחוליה של ההדרכה במקומות עבודה, עבור לחוליה של הפיקוח – ופה אנחנו שמענו על מצוקת הפקחים – המשך בחוליית האכיפה.

דב חנין: בטח שאי-אפשר לבצע אכיפה במצב כזה.

דב חנין: גם כשאתם באים כבר לבקר – נניח שאתם באים לבקר בממוצע במקום עבודה, אני הולך לקראתכם ואומר אתם באים לבקר במקום עבודה אחת לחודש.

דב חנין: אז ברגע שבאתם לבקר באותו מקום, כל הימים שאחרי יום הביקור הם ימים שיודעים שאתם לא תגיעו.

מיכל בירן: הימים הבטוחים.

דב חנין: הימים הבטוחים, בדיוק.

דב חנין: אנחנו מגיעים לחוליה האחרונה, החוליה של הענישה, ושם המצב הוא בכלל קטסטרופלי, דיברה על זה לפני חברת הכנסת קול.

דב חנין: הדיונים שהיא הובילה בוועדה לפניות הציבור בנושא הזה מצד אחד היו חשובים, מצב שני היו מאוד מתסכלים כי הם גילו לנו תמונה בלתי אפשרית.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: מה אנחנו יכולים לעשות, אדוני היושב-ראש?

דב חנין: אני חושב שאתה שמת את האצבע על הנקודה הנכונה.

דב חנין: אני חושב שיש לנו חוקים, אבל נדמה לי שהחוקים שלנו לא מספיק מהודקים.

דב חנין: המנגנונים שהם מציעים הם לא מספיק אופרטיביים.

דב חנין: אנחנו צריכים גם בתחום הזה להעתיק מנגנון שלדעתי עובד מצוין בתחום הסביבתי, וזה מנגנון של העיצומים המנהליים.

דב חנין: אנחנו חייבים לייצר מנגנונים של עיצומים מנהליים.

דב חנין: אני זוכר את הספקות, את ההתלבטות וההתנגדות שהייתה כשבאנו להציע את המנגנונים של העיצומים המנהליים בתחום הסביבתי.

דב חנין: היום אנחנו יודעים להגיד שהדבר הזה, בגלל האפקטיביות שלו – ואני מודה, גם בגלל האגרסיביות שלו – עובד מצוין.

דב חנין: הגיע הזמן שבכל הנושאים של בטיחות והגנה על חיי עובדים ובריאותם יהיו לנו כלים יעילים יותר.

דב חנין: גם כשאתם כבר הגעתם למסקנה שהבן אדם עבריין, אבל ההליך הפלילי מסובך, הוא מורכב, יש לו את הכללים שלו.

דב חנין: אני לא מציע לשנות אותו.

דב חנין: אני אומר, אם אנחנו נייצר מנגנון אחר, מקביל, שיאפשר לכם ללכת להליך אפקטיבי, שיכה קשות בכיסו של הפוגע, או האחראי, במקביל לזה שיש לכם את הכלים הפליליים שתפעילו אותם בכל הזדמנות שנראית לכם ראויה, אני חושב שאנחנו נעשה שינוי.

דב חנין: אם לא נעשה את זה, אנחנו, אדוני היושב-ראש, נציין כאן גם בעוד שנה דיון נוסף כזה עם אותה רמה של תסכול.

דב חנין: תודה.

שלי יחימוביץ': פסקי הדין, גזרי הדין – מי הנאשמים?

עדי קול: מנהלי העבודה.

עדי קול: זה תמיד מנהלי העבודה.

שלי יחימוביץ': מנהלי העבודה הם פועלי בניין בעצמם.

<זאב דיבסק: לא, לא, גם מנהלי העבודה וגם המבצע.

עדי קול: הם הנציג המוסמך, הם הגורם האחראי.

שלי יחימוביץ': והקבלן אף פעם לא נושא באחריות?

<זאב דיבסק: כן, אמרתי, גם הקבלן.

עדי קול: מעט מאוד.

עדי קול: הדיון בעוד שבועיים הוא על הפרקליטות - - -

עפו אגבאריה: מרגי, 90% מעובדי הבניין הם ערבים.

עפו אגבאריה: תן לערבי לדבר.

יעקב מרגי: מאחר שחלק מחברי הכנסת ביקשו שמישהו שמוזמן לפה ידבר – אני רוצה לתת לחברי הכנסת לדבר, אבל כדאי שנשמע גם את המצוקות מהשטח כדי שתהיה לנו ולכם קצת הבנה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע גם את האכסניה שעליה מדברים כולם – התאחדות התעשיינים, בעלי העסקים, כל האיגודים האלה.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת לאיגוד המנופאים.

יעקב מרגי: יש פה מישהו מהאיגוד?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: מי זה דני איזנמן?

<דני איזנמן: אני דני איזנמן.

<דני איזנמן: שלום לכם.

<דני איזנמן: שלום מכובדי, חברי כנסת, אנשי ועדת הבטיחות.

יעקב מרגי: לחברי כנסת יש שלוש דקות, לך יש דקה וחצי.

<דני איזנמן: אני אעשה את זה הכי מהר שאני יכול.

<דני איזנמן: אני בעצמי מנופאי צריח, מזה 23 שנה אני בונה את הארץ.

<דני איזנמן: ברזומה שלי יש 300 מטר בניין – מגדל משה אביב.

<דני איזנמן: גם לפני וגם אחרי אני מעורב בפרויקטים נרחבים במדינת ישראל ונחשב לאחד מבכירי ענף ההנפה.

<דני איזנמן: הוזמנתי לכאן היום לוועדת הבטיחות, הרווחה, הכלכלה, על-ידי חברים בהסתדרות החדשה, החבר איציק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי העץ והבניין.

יעקב מרגי: אתה מבזבז את הזמן שלך.

<דני איזנמן: אוקיי.

<דני איזנמן: אני לא מדבר בשמו, אני אדבר בשם 600 מנופאים - - -

יעקב מרגי: אל תיתן לי את כל מה שמפריע לך, תן לי את הנקודה שהכי בעייתית.

יעקב מרגי: תצביע על הנקודה הכי בעייתית.

<דני איזנמן: הנקודה היא ש-29 מנופאים נפלו אל מותם.

<דני איזנמן: זו הנקודה שמפריעה.

<דני איזנמן: חברים שאנחנו מלמדים אותם לעבוד על המנופים נופלים ומתים.

יעקב מרגי: למה?

<דני איזנמן: למה?

<דני איזנמן: חוסר פיקוח, חותמים על מסמכים שלא בתוקף, לא עלו בכלל לבדוק את המנופים, כשל מערכתי, מנופים בני 30-25 שנה, זלזול.

יעקב מרגי: במילים אחרות אתה אומר לי יש נהלים ויש תקנים ומזלזלים בהם.

<דני איזנמן: כשל מערכתי, זה מה שאנחנו אומרים.

<דני איזנמן: כשל מערכתי, כולל הפיקוח, כולל כולם.

<דני איזנמן: אני עם המון כבוד למפקחים האלה שמגיעים 17, 20 וגם 50 – אחת לשבע שנים לפי הסטטיסטיקה יוצא למפקח להגיע לאתר בנייה ולהסתכל.

<דני איזנמן: גם כשאנחנו מתקשרים אליהם בתוקף הסמכות שלנו כמנופאים מלמעלה ורואים את הדברים, עדיין האנשים האלה מגיעים לשם בהודעה טלפונית למנהל העבודה, שהוא בדרך.

<דני איזנמן: זלזול בחיי אדם, הפקרות.

<דני איזנמן: יש לנו המון חבר'ה שבונים את המדינה הזאת.

<דני איזנמן: שלחתם אותם לבנות את הארץ, והם נופלים אל מותם.

יעקב מרגי: כמה שעות עבודה ביום אתה - - -

<דני איזנמן: אני יושב על 12 שעות.

<דני איזנמן: יש אנשים שיושבים על 16, 17, 18 שעות.

<דני איזנמן: יש כאלה שלא יכולים לשבת, הם עומדים ככה, כי לא שמו להם כיסאות.

<קריאה: והתנהל דיון כזה כבר ב-2006.

<דני איזנמן: וכבר ב-2006 היה דיון כזה, ושום דבר מהמסקנות שלכם לא יושם בשטח.

<דני איזנמן: 24 שנה אנחנו עובדים ונופלים למוות.

<דני איזנמן: יש לי המון חברים שכבר שלא נמצאים, מהקורס שלי עוד.

יעקב מרגי: איזנמן, תודה רבה.

יעקב מרגי: אני חושב שאמרת את הדברים, נשמעו, נרשמו בפרוטוקול, וגם נעשה אתם בסוף משהו.

יעקב מרגי: אני מבקש, יש פה ממונה בטיחות בעבודה, עבד חוסיין.

<עבד חוסיין: כן, שלום לכם.

יעקב מרגי: תן לי עכשיו כממונה בטיחות סדר-יום שלכם ומה אתה עושה כממונה בטיחות.

<עבד חוסיין: היום אני ממונה בטיחות מטעם האיגוד.

<עבד חוסיין: יש לי הרבה ניסיון בענף המנופים.

יעקב מרגי: איזה איגוד?

<עבד חוסיין: איגוד המנופאים.

יעקב מרגי: אתה מטעמם?

<עבד חוסיין: כן.

<עבד חוסיין: התחרויות בענף הבנייה והעסקת הקבלנים הלא רשומים מהוות בעיות רציניות בהתנהלות מול הוראות הבטיחות.

<עבד חוסיין: לא מבקשים מחברות הבנייה שזוכות בפרויקטים לעמוד בסטנדרטים גבוהים, והם מזלזלים בכל מיני תקנות בטיחות והוראות בטיחות, דבר שמביא לזלזול בחיי המנופאים והעסקת המנופאים.

מיכל בירן: אתה אומר שבעיה אחת היא שיש קבלנים בלי רישיון.

<עבד חוסיין: קבלנים לא רשומים שעובדים בלי רישיון.

יעקב מרגי: מיכל, אני אספר לך עוד משהו מהפרקטיקה.

יעקב מרגי: גם כשמכרז של המדינה מחייב קבלנים בסיווג מסוים בדרגות כאלה ואחרות, הוא מקבל את העבודה והוא מעביר אותה.

יעקב מרגי: לפעמים אין פיקוח שהוא מעביר אותה לקבלן אחר, שיכול להיות שהוא לא מדורג באותה דרגה, יכול להיות שהוא לא רשום בכלל.

יעקב מרגי: בבקשה, תמשיך.

<עבד חוסיין: והעסקתם במינימום סטנדרטים.

<עבד חוסיין: לא סטנדרטים גבוהים שיכולים לשמור על הבטיחות ועל הגיהות בעבודה.

<עבד חוסיין: העסקת המנופאים בעקיפין דרך חברות כוח אדם שמתאפיינת ביחסי עבדות למנופאים.

<עבד חוסיין: חיוב המנופאים לעבוד הרבה שעות.

<עבד חוסיין: לא לדרוש לקיים הוראות בטיחות.

<עבד חוסיין: כל מנופאי שמבקש לקיים הוראת בטיחות, מעיפים אותו מרגע לרגע.

יעקב מרגי: דני, כמה מנופאים מאוגדים אצלכם באיגוד?

<דני איזנמן: כרגע אנחנו 600 מתוך 1,250 מנופאים שנמצאים תחת המסגרת שלנו שחתמו.

יעקב מרגי: אתה יודע איזה כוח יש לך ביד?

עפו אגבאריה: אבל למה השאר לא מאוגדים?

<דני איזנמן: אני יודע איזה סכין מונחת לקבלנים על – אנחנו לא מעזים אפילו לחשוב על הכיוון הזה.

<דני איזנמן: אנחנו רוצים להציל את החיים שלנו, אנחנו נופלים למוות.

<דני איזנמן: מנופים נשברים.

עפו אגבאריה: אבל למה השאר לא מאוגדים?

עפו אגבאריה: אני לא מבין.

<דני איזנמן: אנחנו בתהליכים שהתחלנו אותם לפני כחצי שנה, להתאגד לצורך העניין הזה.

<דני איזנמן: וזה צובר יותר כוח מיום ליום, עוד עשרה, עוד 15 מצטרפים.

<דני איזנמן: אנחנו בתהליכי הקמה.

<ארקדי בונדרנקו: אבל יכול להיות שכשאנחנו נגיע ליום, אנחנו נגיד, חבר'ה, אנחנו משתיקים את כל הענף, אנחנו לא מטפסים.

יעקב מרגי: סלח לי, הדברים שלך לא נרשמים כי לא הזדהית ולא ביקשת רשות.

יעקב מרגי: חבל.

יעקב מרגי: בבקשה, תמשיך.

<עבד חוסיין: העסקת מנופאים דרך חברות כוח אדם גם כן נותנת את האופציה להעסיק מנופאים שעובדים ברישיונות מזויפים עם תעודות זהות מזויפות.

<עבד חוסיין: זו בעיה רצינית מאוד בענף, הרבה תאונות, ועוברים על כל תקנות הבטיחות בעבודה.

<עבד חוסיין: אלה שמרימים עומסי יתר, יותר מדי – לפי תקנת איסור הפעלת עגורן, תקנה 62, הם עושים את זה.

<עבד חוסיין: גורמים לתאונות קטלניות ביותר.

מיכל בירן: שזה בגלל הלחץ של המעסיקים שרוצים לחסוך כסף.

<עבד חוסיין: כן.

<עבד חוסיין: לחסוך כסף.

<עבד חוסיין: נושא הגיהות בעבודה – המנופאים עצמם עובדים בתאי הפעלה.

<משולם בן ציון: יש גובלים, אבל הם עוברים על זה.

<משולם בן ציון: מבטלים אותם.

<קריאה: לפעמים מבטלים אותם.

<עבד חוסיין: המנופאים הלא מוסמכים.

<קריאה: - - - החבר'ה שאתה מייצג.

<עבד חוסיין: לא החבר'ה שאני מייצג.

<קריאה: אם הוא לא יבטל לא יהיה לי אוכל לילדים שלו.

יעקב מרגי: סלח לי, אתה רוצה להשיג משהו.

יעקב מרגי: אפשר לשחרר קיטור.

יעקב מרגי: תתכנס לסיכום.

<עבד חוסיין: מנופאים שעוברים על החוק - - -

יעקב מרגי: תתכנס לסיכום, מה ההמלצות שלך?

יעקב מרגי: איך אתה רואה את הדברים?

יעקב מרגי: אבל במשפטים קצרים.

<עבד חוסיין: יש המון מרכיבים וסכנות בחיי המנופאים, למשל תאי הפעלה.

<עבד חוסיין: תאי הפעלה שלא עומדים בתקן בכלל, ומנופאים עובדים בתאי הפעלה שלא מבודדים קור, חום, מגיעים להרבה מחלות מקצוע, אפילו שהן לא מוכרות בחוק.

<עבד חוסיין: למשל, סרטן העור, דלקות, דלקות בדרכי השתן – הם עושים צרכים אישיים שלהם בתוך המנוף, בתוך הקבינה.

<עבד חוסיין: איפה שהם אוכלים הם עושים את הצרכים שלהם, שתן וצואה.

יעקב מרגי: זה אחרי שהוא מתאפק שעות.

<עבד חוסיין: כן, בגלל גורם הגובה וגורם הלחץ בעבודה – אנשים נופלים עליהם, קבלנים צועקים עליהם.

<עבד חוסיין: הם לא יכולים להתאפק, הם לא יכולים להגיד לא, אחרת מעיפים אותם הביתה.

<עבד חוסיין: אתתים שבענף לא מוסמכים, לפי תכנית הסמכה שלא מתאימה, 17 שעות, כמו שקבע מפקח העבודה הראשי.

מיכל בירן: לא הבנתי, שוב.

יעקב מרגי: אתתים, אלה שמאותתים להם.

<עבד חוסיין: אתתים שמאותתים.

<עבד חוסיין: אנשים באים מענף שלא תואם להם, אין להם רקע בענף הבנייה.

<עבד חוסיין: הם לא מהמגזר בכלל.

<עבד חוסיין: הם עוברים הדרכה בכל מיני בתי ספר - - -

רינה פרנקל: ועובדים ללא אישור.

<עבד חוסיין: עובדים ללא אישור, בלי מכשירים, בלי כלום.

<עבד חוסיין: אין מכשירי קשר בעבודה, אנשים צועקים.

<עבד חוסיין: את הבעיה של המנופים בתקינות ותקן – עובדים היום עם מנופים משנת 64'-65', שהבלאי בהם הוא גדול.

<עבד חוסיין: חופשים, רעש – המנופאי לא יכול לשמוע את הפועלים ולא את האתת בגלל הרעש שנמצא במקום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

יעקב מרגי: זה מקצוע אחד בתוך ענף הבנייה.

יעקב מרגי: עוד לא דיברנו על עוד הרבה - - -

עפו אגבאריה: לא טיח, לא ריצוף, לא טפסנות.

יעקב מרגי: בשולחן הזה חוקק חוק לאחרונה, שהרבה הרימו גבה ויצאו במתקפה בוטה כלפי היוזם, שזה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ.

יעקב מרגי: אבל בסך הכול, מה הוא חוקק?

יעקב מרגי: ששקי המלט, במקום 50 קילו יהיו 25 קילו.

<קריאה: הם ייקחו שתיים-שתיים.

יעקב מרגי: אתם מבינים?

יעקב מרגי: דבר שלכאורה פעוט, במה הכנסת מתעסקת?

יעקב מרגי: אבל כמה פריצות דיסק אפשר היה למנוע?

יעקב מרגי: אני לא אומר ש-25 קילו זה קל.

עפו אגבאריה: יש עוד חוק שצריך אולי לבדוק אותו, שמי שיעבוד 40 שנה בבניין אפשר לתת לו פנסיה.

עפו אגבאריה: אחרי 40 שנה.

יעקב מרגי: יש הרבה תחומים.

עפו אגבאריה: 40 שנה.

עפו אגבאריה: כמה הוא יכול לעבוד.

יעקב מרגי: אין ספק שזה זועק, וזו המטרה של היום הזה, הרי לא נמצה את כל הרעות החולות.

יעקב מרגי: אבל להציף הבעיות, להגביר את המודעות.

יעקב מרגי: לי אין ספק, יושבים פה חברי כנסת – זו לא חנופה – איכותיים, פעילים.

יעקב מרגי: אני תקווה שאם ביחד, אם כל אחד בנפרד, ננסה לתכלל.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לקיים מפגש, לשבת גם עם אנשי המוסד לבטיחות וגיהות, גם עם המוסד לביטוח לאומי, גם עם משרד הכלכלה, לקחת את הדוח של הוועדה הציבורית ועם ראשי הארגונים לשבת ולכתוב איזה קודקס.

יעקב מרגי: אני מאמין שלכל אחד יש תורת עבודה משלו.

יעקב מרגי: צריך לעשות אחידות, ממשק, פיקוח או בקרה שאכן מה שעשתה יד ימין, יד שמאל תדע, ואכן זה יגיע לכלל אכיפה, לכלל ביצוע.

יעקב מרגי: כי יש השקעה.

יעקב מרגי: יכול להיות שלא מספיק.

יעקב מרגי: וזה חוסר בהרבה תחומים, ואנחנו מכירים את זה ושומעים שזורקים את האבן ולא רואים איפה היא נופלת.

יעקב מרגי: ופה מדובר בחיי אדם, איכות חיים ופגיעה כלכלית במשק, הכול ביחד.

יעקב מרגי: יש פה זהות אינטרסים של כולם שזה יתקיים בצורה הטובה ביותר, כל נושא הבטיחות.

יעקב מרגי: אנחנו שומעים דברים – ולי אין ספק שאם הייתי מזמין לפה את עובדי המוסכים, ואם הייתי מזמין לפה בעלי מקצועות אחרים, היינו שומעים דברים.

יעקב מרגי: אני אתן עכשיו לאחרים.

יעקב מרגי: לא נצליח לומר הכול.

יעקב מרגי: אפילו אני עצרתי, ראיתי שיש הרבה.

יעקב מרגי: סוהיל דיאב, תציג את עצמך.

<סוהיל דיאב: אני סוהיל דיאב, אני יושב-ראש סיעת חד"ש בהסתדרות וקרוב מאוד לכל נושא פועלי הבניין ובקשר עם פועלי בניין.

יעקב מרגי: אתה מחזיק תיק כלשהו בהסתדרות?

<סוהיל דיאב: לא, אני לא מחזיק תיק.

<סוהיל דיאב: רק בסיעה אני מחזיק את תיק הבטיחות והקשר עם הפועלים.

<סוהיל דיאב: מפריעים לי שני דברים.

<סוהיל דיאב: לציבור הזה מפריעים שני דברים, כשדיברתי אתם.

<סוהיל דיאב: הדבר הראשון, עניין האכיפה אחרי מקרי המוות של פועלי בניין.

<סוהיל דיאב: אי-אפשר שמתוך 168 הרוגים שהיו בין 2006 ל-2011 יגיעו רק 13 תיקים להכרעה בבית המשפט, פחות מ-8%.

<סוהיל דיאב: זה דבר שזועק לשמיים.

<סוהיל דיאב: אפילו ה-13 שהגיעו להכרעה קיבלו עונשים מצחיקים ביותר, זולים ביותר – זה נע בין שישה חודשי מאסר עד שנה וחצי, וכ-20,000 ש"ח עד 40,000 ש"ח קנס.

<סוהיל דיאב: התמונה מהעניין הזה צועקת לשמיים.

<סוהיל דיאב: אי-אפשר שתיקים ילכו לאיבוד.

<סוהיל דיאב: לא יתכן ש-31 תיקים נסגרו בגלל חוסר - - -

יעקב מרגי: מה זה הולכים לאיבוד?

יעקב מרגי: מי אמר לך שהלכו לאיבוד?

<סוהיל דיאב: יש מחקר שנעשה מטעם עורכת הדין הדס פורר-גפני, חברת הכנסת עדי מכירה אותו.

<סוהיל דיאב: היא קיבלה אותו בצורה מלאה.

<סוהיל דיאב: נכתב בכל העיתונות בארץ בנושא הזה.

<סוהיל דיאב: כנראה שאף אחד לא - - -

יעקב מרגי: מי איבד את התיקים?

יעקב מרגי: איפה הם אבדו?

<סוהיל דיאב: התוצאה המספרית היא: מתוך 168 תיקים הגיעו רק 60 לחקירה, והשאר נגנזו.

<סוהיל דיאב: מתוך ה-60, 31 תיקים נסגרו בגלל חוסר ראיות.

<סוהיל דיאב: עשרה תיקים הלכו לאיבוד ואין להם זכר.

יעקב מרגי: לא מצאו את ההרוג?

<סוהיל דיאב: לא מצאו את התיק.

<סוהיל דיאב: שישה תיקים עדיין בהליך של חקירה, ורק 13 תיקים הגיעו, אדוני היושב-ראש, להכרעה.

עדי קול: מסתבר שפעם במשטרה היה מי שאחראי על תחום החקירות והיום כבר אין יותר.

<סוהיל דיאב: אנחנו מדברים פה על אנשים שנעשה הכול כדי שלא ייהרגו.

<סוהיל דיאב: הורגים אותו עוד פעם כשלא זוכרים אותו אפילו אחרי מקרה המוות.

<סוהיל דיאב: הם מעבירים לבעלי העסקים ולאלו שעושים את כל התהליך "איזי" מסר.

<סוהיל דיאב: הנקודה השנייה והאחרונה שמפריעה לי - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, יש לי רעיון, שבחזית של כל בניין שנהרג בו פועל בניין, הקבלן יחויב להציב גלעד לנצח נצחים בפתח הבניין: כאן נהרג זה וזה, משנה זאת וזאת בנסיבות כאלה וכאלה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא ירצה את הדבר הזה.

מיכל בירן: אני חושבת שיכול להיות שזה הדבר הכי אפקטיבי שאפשר לעשות.

שלי יחימוביץ': גם אין לזה עלות כלכלית, האוצר לא יוכל להתנגד.

<סוהיל דיאב: העניין השני שמפריע לאנשים ולמשפחות של ההרוגים – למה דווקא במקום עבודה כמו בענף הבניין, שיותר מ-58% מהפועלים הם זרים או ערבים, 70% שנהרגים הם זרים או פלסטינים מהשטחים ו-10% מישראל, יותר מ-50% ערבים.

<סוהיל דיאב: זאת אומרת, הם שואלים את השאלה אם ככל שקבוצת העובדים חלשה יותר ומוזנחת יותר, דווקא שהם ערבים, עוד יותר - - -

יעקב מרגי: אנחנו רואים את זה עובר כחוט השני בהרבה תחומים, לא רק בבניין.

<סוהיל דיאב: שתי השאלות הללו מטרידות מאוד.

<סוהיל דיאב: יש בקשה ודרישה שעניין ההרוגים שאין להם תיקים ולא מוצה בהם הדין, שתוקם ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להגיע לתשובה איפה זה עומד.

<סוהיל דיאב: איפה זה עומד.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר לפני, אבל אני חושבת שחוץ מכל הדברים שנאמרו, יש פה בעיה גם עם התקציבים שיאפשרו פיקוח.

מיכל בירן: גם המוסד לבטיחות ולגיהות, אני חייבת להגיד שהוא לא לגמרי יושב לי – מיהו, מהו, איזה מן יצור זה ולמה זה לא של המדינה.

מיכל בירן: אני מבינה שיש פה גם בעייתיות, אז אולי לא ירצו, אבל עם כל הכבוד, למה זה צריך להיות וולונטרי אם אדם רוצה או לא רוצה לקבל הדרכה בבטיחות וגיהות?

מיכל בירן: הדבר הזה הוא חיי אדם, וחיי אדם זו אחריותה של המדינה.

מיכל בירן: זאת לא עמותה שמגייסת חבילות לפסח או כל דבר אחר.

מיכל בירן: אבל הדבר המרכזי שעולה מכל הבעיות כאן הוא חולשתם של העובדים בישראל.

מיכל בירן: הרי בסוף זה חלק מהעניין.

מיכל בירן: עובד שמרגיש בטוח במקום העבודה שלו אומר אני לא מסכן את חיי, או אני יוצא עכשיו להפסקה.

מיכל בירן: מי שנמצא כל הזמן בתחושה שאם הוא הולך יהיו עשרה שיבואו במקומו, שהוא עובד קבלן, שהוא לא מוגן, שחרב פיטורין כל הזמן מונחת על ראשו, אז הוא עובד בלי הפסקת שירותים, והוא מסכן את חייו מפחד לפרנסת ילדיו.

<חיים לירז: וגם חיי הסובבים אותו.

<חיים לירז: סליחה.

מיכל בירן: לגמרי.

מיכל בירן: יחד עם ההצעה המעניינת שלך, שלי, שאני חושבת שהיא יכולה באופן אירוני ועצוב לפתור חלק מהבעיות, יש עוד מנגנונים שיכולים לאפשר עוד אלמנט של פיקוח, והוא העובדים.

מיכל בירן: האנשים שהבטיחות היא האינטרס הראשון במעלה שלהם הם העובדים שמסכנים את חייהם.

מיכל בירן: בשוודיה, בכל אתר בנייה יש נציג של ועד העובדים שיש לו סמכות לעצור את הבנייה, והוא מוגן מפיטורים.

מיכל בירן: גם זה לא עולה כסף.

מיכל בירן: יכול להיות שגם על זה צריך לחשוב, כי בסוף העובדים - - -

<זאב דיבסק: זו ועדת הבטיחות, אנחנו דיברנו על זה.

<זאב דיבסק: זו גם סמכות בחוק שאסור לפטר.

מיכל בירן: צריך לראות שגם יהיה לוועדה את הסמכות להשבית, כי אז אתה פותר במידה רבה את הבעיה.

מיכל בירן: כי העובדים נמצאים שם כל הזמן, גם יום אחרי שהלכת, יום לפני הביקורת, אחרי הביקורת, הדברים שאתה לא רואה.

מיכל בירן: אם אפשר יהיה באמת ולא רק במס שפתיים לדאוג שוועדות הבטיחות האלה יהיו מתוך ועד העובדים שנבחרו באופן דמוקרטי, ושתהיה להן סמכות השבתה במקום שבו הם מרגישים שיש פגיעה וסכנה לבטיחות של העובדים ושהם מוגנים מפני פיטורים.

מיכל בירן: אני חושבת שכאן יכולה להיות איזושהי פריצת דרך משמעותית בדאגה לחייהם ולביטחונם של העובדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: אני אדבר על משהו אחר.

עפו אגבאריה: אתה מכיר את הבדיחה שזקן יהודי הולך עם הנכד שלו ואומר לו: תראה, אני בניתי את בית המלון הזה, ואת המרפאה הזו, ואת בית החולים הזה.

עפו אגבאריה: מה שואל הנכד את הסבא?

עפו אגבאריה: הוא אומר לו: סבא, אתה היית ערבי?

עפו אגבאריה: זאת אומרת שכ-90% מעובדי הבניין הם ערבים.

יעקב מרגי: היום.

עפו אגבאריה: גם היום וגם אז.

יעקב מרגי: בשביל האיזון, אני זוכר את אתרי הבנייה.

עפו אגבאריה: גם אני.

יעקב מרגי: אני זוכר את אתרי הבנייה, לצערי הרב, בנימה אישית.

יעקב מרגי: דיברת על אנדרטאות?

יעקב מרגי: חבר בן גילי, כשאני הייתי בן 10, קראו לו יוסי לביא – אחר-הצהריים, אחרי בית הספר שיחק עם חבר שלו בגלגלת הזו שמונחת על שני קרשי עץ ומעלה דליים.

יעקב מרגי: הם שיחקו, אחד הרים את השני.

יעקב מרגי: אבל הם לא הצליחו, הגלגלת נפלה לו על הראש, והוא לא נמצא אתנו כבר 44 שנים.

יעקב מרגי: והבניין הזה בשבילי הוא אנדרטה.

יעקב מרגי: הוא חבר בן גילי, היינו בני אותה כיתה, בני אותה שכונה.

יעקב מרגי: אנחנו זוכרים את פועלי הבניין, את כולם.

יעקב מרגי: זוכרים את הימים היפים שההורים שלנו, השכנים והדודים יצאו מוקדם בבוקר עם תיק האוכל לאתרי הבנייה.

יעקב מרגי: היום, לצערי הרב, בגלל שזה לא אטרקטיבי כנראה, גם מבחינת השכר וגם מבחינת תנאי עבודה – ואני אומר את זה בצער, שבכל אתרי הבנייה רוב רובם של העובדים הם ערבים או עובדים זרים.

עפו אגבאריה: כן, אבל עובדים זרים זה פחות מרבע, והשאר הם עובדים ערבים.

עפו אגבאריה: שליש מהם פלסטינים תושבי השטחים ושני-שליש אזרחי מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: בשביל העניין הזה אנחנו פתאום פועלים ישראלים, אבל לעניינים אחרים אנחנו ערבים, לא ישראלים, אתה מבין?

עפו אגבאריה: כי אין פה פילוח של עדות לפי יהודים וערבים, יש ישראלים.

עפו אגבאריה: אבל כאשר העניין הוא אחר, אז יש פילוח של - - -

יעקב מרגי: מה זה אחר?

יעקב מרגי: למה אתה מתכוון?

עפו אגבאריה: אם זה ביטחוני או אפילו – עכשיו היינו בוועדה של סמים, אז יש שם פילוח של ערבים ויהודים.

יעקב מרגי: בקיצור, כשרוצים לחדד, הם מחדדים.

עפו אגבאריה: אז כשרוצים לחדד, מחדדים, וכשצריך למרוח, אז מורחים.

עפו אגבאריה: מה העניין הזה?

עפו אגבאריה: רוב המשפחה שלי הם עובדי בניין, ויש לי כמה נכים במשפחה מהבניין.

עפו אגבאריה: אני בעצמי בחופשים הגדולים עבדתי בבניין.

עפו אגבאריה: עבדתי.

עפו אגבאריה: וגם כן כמעט הייתה לי תאונה קטלנית, אבל בזכות מנהל העבודה, שהיה בן-אדם שקול מאוד, הוא הציל אותי מזה.

עפו אגבאריה: כמעט.

עפו אגבאריה: מה אני רוצה להגיד?

עפו אגבאריה: שכל עניין הבניין הזה הוא דבר בלתי נסלח, וכנראה בגלל שהאוכלוסייה הזו היא כזאת חלשה, אין מי שיעמוד על התקנים שאמורים להגן על האנשים האלה הן מבחינת העבודה, הן מבחינת מה ששמענו על המנופים, עוד לא נכנסנו לא לרצפים, ולא לטייחים ולא לטפסנים או הברזלנים.

עפו אגבאריה: הרי לכל מקצוע מכל המקצועות האלה יש את הבעיות הספציפיות שלו.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שאם הייתה פה אפשרות שבסיכומים יהיו לנו המלצות, חוץ מהאנדרטה – למשל את התקן של הפיגומים, והרוב נופלים מפיגומים, נכון?

עפו אגבאריה: הרוב נופלים מגבהים כי הפיגומים פגומים ואין את התקן האירופאי שאתה דיברת עליו.

עפו אגבאריה: אז לפחות את הדברים האלה, אם אפשר לשפר.

עפו אגבאריה: אחת מהמסקנות של הוועדה, אני מציע שיהיו המלצות למשרד העבודה והרווחה כדי להכניס תקן לדברים האלה שהבטיחות תהיה במקום הראשון.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת רינה פרנקל.

רינה פרנקל: שמענו פה כבר הרבה.

רינה פרנקל: יש לי שתי שאלות.

רינה פרנקל: אחת, האם ההכשרות או ההדרכות מועברות בשפת אם של הפועלים?

רינה פרנקל: כי זה חשוב מאוד.

רינה פרנקל: וגם עובדים זרים, כי עובדים זרים שמגיעים לכאן לא מבינים את השפה.

<ישראל שרייבמן: אני יכול לענות.

<ישראל שרייבמן: אני אגיד את התשובה הזאת.

יעקב מרגי: מי הדובר?

<ישראל שרייבמן: ישראל שרייבמן, סמנכ"ל המוסד לבטיחות וגיהות.

<ישראל שרייבמן: במילה אחת, בניידות ההדרכה יש שש שפות.

<ישראל שרייבמן: בניידות החקלאות יש ארבע שפות.

<ישראל שרייבמן: אנחנו זוכים להערכה רבה מאוד על הניידות האלה שפותחו באמצעות קרן "מנוף" של המוסד לביטוח לאומי, גם בחו"ל.

<ישראל שרייבמן: בקטע הזה אנחנו דואגים למקומות עבודה.

רינה פרנקל: ועוד שאלה, אם למשל עובד זר מת כתוצאה מתאונת עבודה, או נפצע, אילו סנקציות – מה המעביד אמור לשלם ואיך זה קורה באופן מעשי?

<ישראל שרייבמן: התשובה היא רק בבית משפט.

יעקב מרגי: רק בבית משפט.

יעקב מרגי: מאחר ויש כל מיני פונקציות בהסתדרות, מי שמוזמן מההסתדרות – יש את יפרח ויש את דובינר.

<קריאה: דובינר יצא לוועדה השנייה.

יעקב מרגי: יפרח מההסתדרות, בבקשה.

יעקב מרגי: בקצרה.

יעקב מרגי: המקצוע שלכם הוא הגנה על עובדים לא רק בדיני עבודה, ככה אני מבין.

יעקב מרגי: אז בוא נשמע מה אתם עושים.

<יפרח שלמה: קודם כל, אני מברך על הכינוס הזה.

<יפרח שלמה: אולי זה גם יהווה הרתעה לכל הגורמים.

<יפרח שלמה: מה שצריך לעשות זה לעשות הכול כדי שיהיו קורסים של בטיחות בכל המקומות האלה.

<יפרח שלמה: יש פה את חברי בנצי שנותן את הקורסים.

<יפרח שלמה: יש ניידות שמסתובבות אפילו בימי נופש שמארגנת הסתדרות עובדי הבניין והקרן לעידוד הבנייה.

<יפרח שלמה: שיתוף הפעולה בין התאחדות הקבלנים ובין ההסתדרות מהווה קרש קפיצה לאותם אנשים, שיש יותר ביטחון במקומות העבודה.

<יפרח שלמה: מה צריך לעשות?

<יפרח שלמה: קודם כל שבמקום שהביטוח הלאומי ישלם לנפגעים, שיתקצב את הקרן לעובדי הבניין שיהיו יותר קורסים.

<יפרח שלמה: ההסתדרות עושה היום יחד עם הקרן קורסי בטיחות לחיילי צה"ל.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: הרבה פעמים אנחנו עדים לנציגי הסתדרות שבאים לדיונים – הם מקפידים ובאים לדיונים – ואומרים מה צריך לעשות.

<יפרח שלמה: ההסתדרות עושה.

יעקב מרגי: אני מצפה מההסתדרות, לנוכח הדברים שנשמעו היום – אני לא זוכר, תקן אותי, אני לא יודע הכול, ואני מאלה שיודעים לומר שהם לא יודעים הכול – לא ראיתי איזו השבתה או סכסוך עבודה במקום עבודה שמסכן את העובדים שלו.

יעקב מרגי: לא ראיתי.

יעקב מרגי: לעומת זאת, כשיש איזו תכנית הבראה קטנה פה, קטנה שם, יש הגנה עם רגליים אחוריות.

יעקב מרגי: אני חושב שחיי אדם הם לא פחות חשובים.

יעקב מרגי: והם מדברים על תנאי עבודה, לא רק מה שיש לו בתלוש.

יעקב מרגי: תנאי עבודה זה גם סביבת עבודה ובטיחות בעבודה.

יעקב מרגי: אני מצפה מההסתדרות שתיקח את זה ותשים דגשים ב-2015-2014 על הנושא הזה.

יעקב מרגי: ממילא על הסכמים קיבוציים כבר כמעט ולא שומעים.

יעקב מרגי: ברוך ה', יש לנו ראשי הסתדרות שיודעים להידבר עם האוצר ועם ראשי התאחדות התעשיינים והכול – שימו דגש על נושא הבטיחות.

יעקב מרגי: תנו כתף יחד.

יעקב מרגי: יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

יעקב מרגי: זה תפקיד חשוב שאתם יכולים למלא.

יעקב מרגי: אני אומר לך כמי שניהל – הייתי מעסיק עובדים במסגרת התפקידים הקודמים שלי – הייתה לנו מורה.

יעקב מרגי: למנהלים יש מורה מההסתדרות.

יעקב מרגי: לפעמים רוצים לעשות ניידות עובדים, יושב אחד שאין לו מה לעשות, הוא ישר יקפוץ.

יעקב מרגי: אני מצפה מההסתדרות בנושא בטיחות עובדים לקבוע את זה בתכנית העבודה של 2015-2014, 2014 כבר נגמרת.

יעקב מרגי: קדימה.

יעקב מרגי: קחו את זה.

יעקב מרגי: שמעתם פה דברים קשים.

<יפרח שלמה: אני רוצה להדגיש שההסכמים שנחתמים על-ידי הסתדרות עובדי הבניין הם ללא איפה ואיפה, נחתמים לכולם, וזה לא משנה אם זה ערבי פלסטיני, באותם התנאים.

<יפרח שלמה: שכר המינימום הגיע על-ידי איציק מויאל לגבוה ביותר בהסתדרות ובכלל, במשק.

<יפרח שלמה: עושים את כל המאמצים בנושא.

<יפרח שלמה: אבל אני רוצה להדגיש, הסכנה היא כאשר ההסתדרות פונה לחברים כמו המנופאים שאין להם הגנה, והגנה זה הכוח שמייצג את אותו גוף, עדיין לא הסכימו להיות בכנס גדול של כל המנופאים ולהקים ארגון כדי שיתייחסו אליהם.

<יפרח שלמה: ההתייחסות היא בהתאם לכוח שאותו גוף מייצג, וזה לא מספיק ששני אנשים באים לכאן.

יעקב מרגי: מר שלמה יפרח - - -

<עבד חוסיין: למה לא התייחסתם - - -

<יפרח שלמה: מתייחסים.

<יפרח שלמה: היינו בשדרות - - -

יעקב מרגי: סליחה, לא.

יעקב מרגי: שלמה יפרח, אתה לא עונה ומרגע זה שאלות ברשות הדיבור.

יעקב מרגי: לא לחינם פניתי במה שפניתי.

יעקב מרגי: מה שאתה אומר לי עכשיו זו עבודה שלך, אחר-כך תשב עם איגוד המנופאים, תסדרו, ואם לא תסדרו, אין לי בעיה.

יעקב מרגי: הנקודה היא שאתה שומע פה דברים קשים על ענף הבנייה, ואם יודעים אותם, זה לא נסתר מעיניכם.

יעקב מרגי: יכול להיות בגלל שהעובדים לא מאוגדים מספיק או שהם לא חשובים?

<קריאה: לא כל עובדי הבניין מאוגדים.

יעקב מרגי: אם הם לא מאוגדים, תפעלו כדי שיהיו מאוגדים.

יעקב מרגי: זה אינטרס עליון שלכם.

יעקב מרגי: אני אומר לך, לא נשארו הרבה פרות קדושות לשחוט במדינה, נשארו כמה.

יעקב מרגי: וזה יבוא, בשלב מסוים גם על ההסתדרות יגידו שאולי היא כבר גוף לא רלוונטי.

יעקב מרגי: תיזהרו.

<קריאה: מאוד לא.

יעקב מרגי: אני מבקש, בלי קריאות ביניים.

יעקב מרגי: אני קורא לכם, קחו את נושא הבטיחות בעבודה, אחרת זה לא עובד, בדגש על תכנית העבודה הקרובה שלכם.

יעקב מרגי: דבר עם יושב-ראש ההסתדרות, דבר עם ניסן.

יעקב מרגי: קחו את זה, שימו דגש, תאמינו לי שזה יזקוף את קומתכם, זה יזקוף את תרומת העובדים.

יעקב מרגי: אני חושב שגוף כמו ההסתדרות יוערך אם הוא יעשה סכסוך עבודה בשל תחום הבטיחות.

יעקב מרגי: אתה לא חייב לענות לי, אבל זו קריאה שנתתי אותה.

<רינה בודנקין: אפשר להוסיף משהו בשם הביטוח הלאומי?

יעקב מרגי: מי הדוברת?

<רינה בודנקין: רינה בודנקין, קרן "מנוף", במוסד לביטוח לאומי.

<רינה בודנקין: קרן "מנוף" זאת הקרן שמממנת פרויקטים בתחום בטיחות בעבודה, היא גם מימנה את הניידות.

<רינה בודנקין: לגבי הפנייה פה, אני רק רוצה להגיד שהביטוח הלאומי באמצעות קרן "מנוף" משתף פעולה אכן עם התאגדות בוני הארץ, עם המוסד לבטיחות ועם כל גוף שיפנה.

<רינה בודנקין: אנחנו השקענו בעשור האחרון כעשרה מיליון שקלים בנושא הבנייה, מיליון וחצי רק בשנה האחרונה, כך שאי-אפשר להגיד שהמוסד לביטוח לאומי לא משקיע בתחום הזה.

<רינה בודנקין: הניידות האלה שכל כך משבחים אותן הן אכן במימון שלנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רצית לומר משהו?

<נטע וייג: שמי נטע וייג.

<נטע וייג: אני עורכת דין ואני מהסתדרות עובדי הבניין והעץ.

<נטע וייג: שלמה יפרח הוא קולגה שלי.

<נטע וייג: אני יודעת שזמננו קצר, אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך.

<נטע וייג: שני דברים, ברשותך.

<נטע וייג: א', התפקיד של ההסתדרות הוא לא לאכוף בטיחות באתרים.

<נטע וייג: אנחנו איגוד מקצועי.

<נטע וייג: אבל אני בכל זאת מתחברת למה שאתה אומר - - -

יעקב מרגי: לא שמעת ממני מילה על אכיפה.

<נטע וייג: לא, כי אתה אומר שבטיחות העובדים זה חלק מתנאי העבודה.

<נטע וייג: אני מסכימה אתך.

<נטע וייג: אבל אני לא חושבת שתפקידה של ההסתדרות הוא להשבית אתרים בגלל נושא בטיחות.

יעקב מרגי: אני חולק עליך.

מיכל בירן: למה?

<דני איזנמן: אנשים שלכם מתים.

<דני איזנמן: אלה שחתמו אצלכם מתים.

יעקב מרגי: סליחה, איזנמן.

יעקב מרגי: אני גם יודע לצעוק.

מיכל בירן: אגב, אם המדינה הייתה עושה את זה אז לא היה צריך שההסתדרות תעשה את זה, אבל אם אתם לא עושים את זה, אז עדיף שההסתדרות תעשה את זה.

<נטע וייג: מי זה אתם?

<נטע וייג: את מדברת למדינה שלא נמצאת פה.

מיכל בירן: מה התפקיד שלך?

<נטע וייג: אני עורכת דין בהסתדרות עובדי הבניין והעץ.

<נטע וייג: אבל אני בכל זאת מתחברת למה שאתה אומר.

<נטע וייג: קודם כל, לא כל עובדי הבניין מאוגדים בהסתדרות, וגם עובדים הרבה פעמים חושבים על – לא קל לגרום לעובדים לשבות.

יעקב מרגי: לכן פניתי אליך.

יעקב מרגי: אני שמעתי את המצוקה של המנופאים, עם החשש והעסקה דרך קבלנים.

יעקב מרגי: לכן פניתי – כחלק מהבעיה, אני לא משליך את כל יהבי על הכתפיים שלכם.

יעקב מרגי: אבל אני אומר, זה יוערך וזה יביא תועלת.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אם קבלן ישמע שבבית שמש או בראשון או ברמלה ההסתדרות, איפה שיש לה עובדים מאוגדים, השביתה או ביקשה לסגור מקומות או התריעה, תאמיני לי שזה יעשה משהו.

יעקב מרגי: זה יעשה משהו.

יעקב מרגי: זו עבודה מערכתית.

יעקב מרגי: זה קשור גם לדברי הסיכום.

יעקב מרגי: אני מתכנס לדברי סיכום.

<נטע וייג: רגע, רק עוד משפט אחד חשוב.

<דני איזנמן: יש 200 שמאוגדים אצלכם ואתם לא עושים כלום.

יעקב מרגי: איזנמן, אתם מפריע לי.

<נטע וייג: בבקשה.

<נטע וייג: רק רציתי ליידע את הוועדה שבימים האלה אנחנו עומדים לחתום על הסכם בטיחות ענפי מול התאחדות בוני הארץ.

<נטע וייג: יש לו כמה מטרות.

<נטע וייג: הראשונה היא להגביר את מודעות המעסיקים והעובדים לנושא הבטיחות ולהטיל עליהם חבויות שהן מעבר לחבויות של החוק בגלל שנושא הבטיחות חשוב לנו מאוד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא נותן לך רשות דיבור, מי אתה ומה אתה.

<נסים עוג'ר: אני נסים עוג'ר, עורך דין במקצועי, מרצה בדיני בטיחות.

<נסים עוג'ר: אם תרצה לשמוע את הדברים שלי – ביקשתי רשות דיבור – אני ארצה להגיד אותם.

יעקב מרגי: משפטים קצרים.

יעקב מרגי: כי אנחנו לפני סיכום.

יעקב מרגי: בעוד שלוש דקות אני מסכם את הדיון.

<נסים עוג'ר: אחד, צריך לדאוג לפקח על התכנים הנלמדים בקורסי בטיחות.

<נסים עוג'ר: לא עושים את זה.

יעקב מרגי: שמענו את זה.

יעקב מרגי: תודה.

<נסים עוג'ר: נקודה שנייה, דיבר פה נציג של סיעת חד"ש על הגשת כתבי אישום.

<נסים עוג'ר: אין הרתעה.

<נסים עוג'ר: ברגע שיגישו נגד החברות הקבלניות כתבי אישום, תהיה הרתעה.

<נסים עוג'ר: מי שמקבל הרשעה בבית הדין לעבודה לא יכול להשתתף במכרזים של המדינה ובכלל.

<נסים עוג'ר: לכן אם תהיה הרתעה, לא תהיה בעיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משפט אחרון למוסד לבטיחות וגיהות.

<אמיר שקד: נדבך נוסף שאני חושב שצריך להתייחס אליו זה חינוך בגיל צעיר.

<אמיר שקד: אם אנחנו נטמיע בילדים – ושם קל יותר להטמיע – גם את ההבנה של בטיחות – וזה לא יהיה רק לעבודה, זה יהיה גם לחיים שלהם עד שהם מגיעים לעבודה, אחר-כך לעבודה, זה גם ישפיע על המעסיקים, שחלק מהילדים יהיו מעסיקים.

יעקב מרגי: אתה מבין שאנחנו לא שם.

מיכל בירן: לא רק זה, כל ילד יגיד אני אהיה עובד?

מיכל בירן: אני אהיה פועל?

מיכל בירן: זה יכנס מצד אחד ויצא מצד שני.

יעקב מרגי: זה נושא כללי, תודה.

מיכל בירן: עדיף שתשקיע בהכשרה מקצועית איכותית בגיל תיכון שבאמת נותנת אופק של פרנסה איכותי, ואז גם תלמד בטיחות בעבודה.

מיכל בירן: אבל זה לא קשור אליך, אין סיכוי שממשלת ישראל הנוכחית תשקיע בזה ולו שקל אחד.

יעקב מרגי: רבותי, תודה.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: אנחנו שמענו, ואין ספק שיש עוד הרבה להיאמר.

יעקב מרגי: אבל הבנו דבר אחד.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי, אני לא מתלהם.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר משפט, אבל בא לי לומר אותו.

יעקב מרגי: עולה תחושה מהדיון שמדינת ישראל – יסלחו לי המשרדים וכל אלה שעושים – מפקירה את עובדיה.

יעקב מרגי: כשאני אומר מפקירה את עובדיה, אני שם דגש על כלל עובדיה, למרות שהנושא של פועלי הבניין הערביים זועק לשמיים וזה בולט.

יעקב מרגי: מפקירה את עובדיה.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אני אסביר למה ומיד ניגש לנקודות סיכום של הדיון.

יעקב מרגי: כשיש מספר גופים שעוסקים באותו דבר – לא בדיוק באותו דבר, לפחות בהדרכות בנושא בטיחות – אין תורה כתובה, יש כפילויות, יש תקצוב שהולך לאיבוד כי יש כפילויות.

יעקב מרגי: אין מי שמפקח.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי קודם בתחילת הדיון, זורקים אבן ולא יודעים איפה היא נופלת, מה התוצאה ומה עושים.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שחברי הכנסת שמעו את הדברים.

יעקב מרגי: אני אקרא נקודות סיכום.

יעקב מרגי: אין ספק שנצא מפה עם אמירות שיביאו אותנו לכלל מעשה.

יעקב מרגי: אני מצפה מחברי הכנסת בנושא של תקינה, חקיקה בנושא הזה, לרענן את הנהלים וללמוד את זה לעומק.

יעקב מרגי: בגלל חשיבות הנושא – שמענו גם את התרומה של זה למשק, הפגיעה במשק אם לא עושים והתרומה למשק אם עושים – לקבוע את התקצוב של נושא בטיחות בבסיס תקציב המדינה.

יעקב מרגי: הצינור – איך זה יעבור, למי יעבור, מי יעשה – נראה בהמשך.

יעקב מרגי: להעמיד משאבים לפעילות מרכז מחקר.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל במחקר, למרות שהדברים ידועים והכתובת רשומה על הקיר.

יעקב מרגי: אבל אם נדע במה להשקיע, לא נצטרף בסוף להידרש לכתבי אישום ולהידרש לדיונים מהסוג הזה.

יעקב מרגי: ממשרד הכלכלה אנחנו מבקשים להעביר לוועדה את הנוהל המוצע שאתם הולכים לאמץ.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לקבוע בתקן נאמני בטיחות וועדות בטיחות במקומות עבודה לפי סדרי גודל של גודל מקום העבודה ורמת סיכון.

יעקב מרגי: להכניס במכרזים של המדינה, כפי שאמר עורך הדין בסוף דבריו, החלטה שמקום עבודה עם עבר הרשעתי בתחום בטיחות, עד שנתקן את הרעה החולה הזאת, יפסל מלהשתתף במכרזים, לפחות של המדינה או של הגופים המתוקצבים על-ידי המדינה והכפופים למדינה.

יעקב מרגי: להכריז בחובת המכרזים של המדינה העדפה – או חובה אפילו – למקומות עבודה שיש להם נאמני בטיחות, מחלקות בטיחות.

יעקב מרגי: לקבוע בנוהל – ואם צריך, גם בחוק – חובת הדרכה במקומות עבודה לכל עובד, גם אם זה מקום עבודה של שני עובדים.

יעקב מרגי: שהמדינה תסמיך גופים, שתכתיב להם את תוכן ההדרכה, שבעלי מקצוע יקבעו את תוכן ההדרכה, ולחייב כל מקום עבודה להעביר את העובד שלו הדרכה בבטיחות עבודה, כמובן שזה יהיה מתאים לסוג העבודה ולרמת הסיכון במקום העבודה.

שלי יחימוביץ': גם עובדי קבלן.

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: הבוקר נדרשתי לסוגיה – אני עושה יציאה קטנה.

יעקב מרגי: התקיים פה דיון, ביזמתי, על עובדי "כתף אל כתף", זה שהמדינה התחייבה ולא מקיימת.

יעקב מרגי: ביקשנו מעקב – שמחתי לקבל תשובה מהוועדה שבמהלך חודש יוני יהיה דיון נוסף בנושא.

<וילמה מאור: יום ההעסקה הישירה בכנסת.

יעקב מרגי: ואז יהיה דיון נוסף ונראה.

יעקב מרגי: מבחינתי, עובד הוא עובד.

יעקב מרגי: הלוואי והרעה החולה הזו של עובדי קבלן תיעלם מן העולם כי אני חושב שזו עבדות מודרנית.

יעקב מרגי: אני קורא לזה עבדות מודרנית.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה, לעשות הכול להגדלת מספר המפקחים.

יעקב מרגי: וגם אם לא ניגשים למכרזים האלה, אנחנו יודעים מה הסיבה.

יעקב מרגי: היינו שרים ואנחנו יודעים איך עובדים.

יעקב מרגי: חוזרים לאוצר, חוזרים לנציבות, מגדילים את מתח הדרגות, מגדילים את תנאי השכר, ותראה שיקפצו על זה.

יעקב מרגי: אם פעם אף אחד לא רצה להיות כבאי, במכרזים שהיו, שלי, 400 תקנים של קבלנים, את יודעת כמה הגישו מועמדות?

יעקב מרגי: אלפים.

יעקב מרגי: אלפים.

יעקב מרגי: והרימו את הרף.

יעקב מרגי: מבחני כושר ששמעתי שאפילו מאבטחים של אבטחת אישים לא עברו.

יעקב מרגי: שמחתי.

יעקב מרגי: אז תרימו את תנאי העבודה, תאמין לי שיהיה ביקוש.

שלי יחימוביץ': אבל בשביל שזה יקרה היה צריך להתרחש - - -

יעקב מרגי: אסון, לצערנו הרב.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אבל לפחות נלמד.

שלי יחימוביץ': גם כאן קורה אסון הכרמל.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: לא במרוכז.

יעקב מרגי: כפי שהיא אמרה, בפיגועים אנחנו נחרדים, אבל המספרים גדולים יותר הן בתאונות עבודה והן בתאונות דרכים והן בתאונות בטיחות כאלה ואחרות, תאונות עבודה.

יעקב מרגי: צריך להקים צוות משותף למשרד הכלכלה, למוסד לביטוח לאומי ולמוסד לבטיחות וגיהות.

יעקב מרגי: צוות משותף שיכין נייר עבודה אחד, אחיד, יהיו תיאומים ולא כפילויות.

יעקב מרגי: מי שמתמחה בהדרכה, שיתמחה בהדרכה.

יעקב מרגי: מי שמתמחה באכיפה – אחד שמתמחה בכול לא עושה כלום.

יעקב מרגי: הוא עושה קצת, קצת, קצת, אבל כלום.

יעקב מרגי: מי שהתחום שלו הוא הדרכה, יהיה הדרכה.

יעקב מרגי: מי שהתחום שלו הוא פיקוח – פיקוח, אכיפה – אכיפה.

יעקב מרגי: לכן זה רק בישיבה משותפת, צוות משותף של שלושת הגורמים.

יעקב מרגי: וכמובן חברי הכנסת, אני קורא לעצמי, לכם, ליזום תיקוני חקיקה, גם אם ייבהלו מזה באוצר, משרד הכלכלה והמוסד לביטוח לאומי – אנחנו נצליח לדחוף אותם ליעד מסוים שהוא האופטימלי מבחינתנו.

יעקב מרגי: אני מודה לכל המשתתפים בדיון, לכל חברי הכנסת.

יעקב מרגי: אני מקווה שהועלנו ותרמנו במשהו.