ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 284, 2014-05-20 10:00

דוד צור: בוקר טוב, אני פותח את הדיון.

דוד צור: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה ראשונה.

דוד צור: בהגינות הנדרשת, זה חוק שאני יזמתי ואני גם מנהל את הוועדה בלי קשר לזה, והייתי אמור לשבת שם, אבל יושבת-ראש הוועדה לא פה, אז אני יושב פה.

דוד צור: אני גם מציג את החוק, אבל מצד שני, אני אנסה להיות אובייקטיבי ולשמוע גם דברים אחרים, ואני מודה שאני מוּטה.

דוד צור: החוק מדבר על זה שבמתקני הכליאה ישנן תוכניות שיקום לעברייני תנועה נורמטיביים, אולם היא מוצעת לעברייני התנועה המרצים עונשם כתוכנית רשות בלבד.

דוד צור: זאת אומרת, אנחנו מוצאים שהם היו עבריינים, עשו מה שעשו, יוצאים החוצה, חוזרים לנהוג, ולמעשה לא עברו שום תוכנית שיקום, בעוד שבדברים האחרים שב"ס לקח על עצמו ושיקם - - -

משה זלמן פייגלין: מה זה אומר, "שיקום עברייני תנועה נורמטיביים"?

דוד צור: למשל, יכול להיות שאדם עשה תאונה קשה כי הוא נהג בשכרות, כי הוא הרג מישהו, פצע מישהו והוא יושב בכלא חודשים.

דוד צור: ובסופו של דבר, כשהוא יוצא החוצה, זכותו, אם הוא רוצה, לעבור קורס נהיגה מונעת, קורס נהיגה נכונה ועוד קורסים כאלה.

משה זלמן פייגלין: אני אחדד את השאלה: זה שיקום טכני?

משה זלמן פייגלין: לימוד לנהוג נכון יותר בכבישים?

דוד צור: כן, כן.

דוד צור: להפסיק להיות שיכור או לקחת סמים כשאתה נוהג, או אפילו נהיגה רשלנית.

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: אם אתה שיכור ולוקח סמים אתה לא עבריין תנועה נורמטיבי.

דוד צור: אה, לא משנה.

דוד צור: תקרא לו איך שאתה רוצה, זה גם יכול להיות נהג רצידיביסט לצורך העניין.

דוד צור: אבל החוק מדבר על שיקום עברייני תנועה: אסיר המרצה עונש מאסר בשל עבירת תנועה ישתתף בשליש האחרון למאסרו בקורס שיקום עברייני תנועה.

דוד צור: זה החוק.

דוד צור: אני מציין שיש גם אנשים נורמטיביים.

דוד אזולאי: מה זה, "השליש האחרון"?

דוד אזולאי: אם הוא זכאי לשליש - - -

דוד צור: כאן הבעייתיות לכאורה של העניין הזה.

דוד צור: בדרך-כלל, עבריינים שנכללים בתהליך שיקום, זכאים לשליש.

דוד צור: אם הוא לא ייכנס לתהליך כזה של שיקום וייצא עבריין תנועה עוד פעם לכבישים, אחרי שריצה את עונשו וקיבל שליש כי הוא התנהג יפה, אבל אין תוכנית שיקום.

דוד אזולאי: בשיקום אתה מדבר על השליש שהוא קיבל?

דוד צור: בשליש האחרון.

דוד צור: העניין הוא שכיום אין תוכנית כזאת, אז לכאורה אי-אפשר להטיל עליו שום סנקציה כי לא מציעים לו תוכנית שיקום כזאת.

<מיכל ברק: רק שאלת הבהרה: אתה אומר שהקבוצה הזאת אמורה להיות בשליש של אחרי ועדת השחרורים?

<מיכל ברק: אחרי השני-שליש?

דוד צור: כן, וזאת תהיה התניה.

<מיכל ברק: אז זה אומר שהוא לא יקבל שליש באופן אוטומטי?

דוד צור: זה הרצון שלי.

דוד אזולאי: לא, גם אם הוא מקבל את השליש, הוא ילך לשיקום בחוץ.

דוד צור: אין לי בעיה שזה יהיה בחוץ.

דוד צור: אבל חלק מההתניה, וכל הרציונל הוא שלא יצאו החוצה עברייני תנועה ללא תהליך של שיקום ולימוד.

דוד צור: הייתם אצלי בדיון ואמרתם שתיקחו על עצמכם לבנות תוכנית כזאת גם מבלי שהדבר ייכפה עליכם כחוק.

דוד צור: אז אין לי בעיה אם תציגו תוכנית כזאת.

דוד צור: אמרתי, אני מוכן לקחת את החוק אחורה.

דוד צור: אבל מכיוון שלא הוצגה לי כל תוכנית במשך חצי שנה או שנה, תקופה ארוכה, אז אמרתי: נקיים דיון על החוק, נתקדם, ואם נעביר את זה בקריאה ראשונה, נוכל לעצור את זה בקריאה שנייה ושלישית, או לחלופין נשת

דוד צור: כנע פה אנחנו שהתוכנית שלכם היא תוכנית טובה ויישומית.

דוד צור: החוק הוא לא מטרת-על מבחינתי.

משה זלמן פייגלין: אני עדיין לא הבנתי, סליחה שאני מתעקש – אתה משתמש במונח "שיקום", שנועד לסוג מסוים של בני-אדם, ויש קורסים כמו: נהיגה מונעת וכולי, אדם נרדם על ההגה והרג מישהו, לא עלינו, הוא לא צריך שיקום מסמים וכולי.

משה זלמן פייגלין: כלומר, אם אתה תבנה פה קורס אחיד ותקרא לו: "שיקום", פתאום ימצאו את עצמם אנשים מאבדים זמן בתוך מסגרת שלא מתאימה להם.

משה זלמן פייגלין: השאלה שלי היא למה בדיוק אתה מתכוון ולמי בדיוק אתה מתכוון.

דוד צור: קודם כל, עבריינים שיושבים בכלא, מה זאת אומרת "מאבדים זמן"?

דוד צור: הזמן שלהם בכלא אמור היה להיות מנוצל לזה שכשהם יצאו לחברה הם יהיו אזרחים-אנשים טובים יותר.

דוד צור: כל הרציונל מאחורי זה, שדווקא בעבירות תנועה אין בעצם שום חובת שיקום.

דוד צור: הרי בשב"ס יש תבניות: הוא כרגע מרצה עונש, אחרי זה, כדי לצאת החוצה, הוא צריך לעבור תהליך של שיקום.

דוד צור: יסבירו את זה שב"ס יותר טוב ממני.

משה זלמן פייגלין: דוד, אני מנסה לייעל את העניין.

משה זלמן פייגלין: אתה לא צריך לשכנע אותי, אני אתך לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: יש כרגע אסיר שיושב שמונה חודשים בגלל שהוא פגע בבן שלי – אני בעניין, לחלוטין מבין את הצורך והכול.

משה זלמן פייגלין: אתה רק צריך לחדד ולעשות פה את ההפרדה בין אנשים שיש להם בעיה נפשית, בגלל התמכרות לסמים, בעיה של מעבר רגיל על החוק, שהם צריכים להשתקם, שצריכים לבנות את האישיות שלהם מחדש וכולי, לבין אנשים שצריכים הכשרה טכנית.

דוד צור: אני לא קבעתי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם:

דוד צור: אני משאיר לשב"ס לקבוע מי בר-שיקום, מי צריך שיקום ומי לא.

דוד צור: איזו תוכנית לבנות – שהם יציעו.

דוד צור: אני משאיר את הכול לשב"ס לבנות.

דוד צור: אבל כשכלום לא נעשה, אני בא עם זה ואומר: רבותי, תעשו עם זה משהו.

דוד צור: אדם מכה את אשתו, אלימות במשפחה – יש תוכנית שיקום ברורה.

דוד צור: הוא לא יצא, הוא לא יקבל את הקיצור, הוא לא יקבל שליש אלמלא ההפנמה, החרטה ותהליך השיקום.

דוד צור: ואני האחרון שאגיד שזו עבירה פעוטה.

דוד צור: זו עבירה חמורה מאוד.

דוד צור: אדם דרס מישהו והרג אותו, ישב עשרה חודשים, שנה, שנתיים, ויוצא כאילו לא קרה כלום.

דוד צור: בתהליך השיקום שלו, בתהליך ההוצאה שלו החוצה מהכלא, אין הפנמה, לא נעשה אתו דבר.

דוד צור: על זה אני מדבר.

דוד צור: אם תגידו לי: לא, זה לא נכון, נעשה אתו, אנחנו עובדים אתו, יש תוכנית סדורה – בבקשה, בוא נשמע אותה.

<מיכל ברק: כמה הבהרות מהותיות שאולי יעשו גשר על הפער שמסתמן פה, וגם ברמה המהותית: שב"ס מחויב, וזאת אמירה חוקית, לשקם את אסיריו.

<מיכל ברק: זאת אמירה שקיימת מעלינו, אנחנו בסיומן של תקנות, וזה בלי הבחנה מה הסיבות שהביאו את אותו אדם.

<מיכל ברק: את התכנים קובעים אנשי מקצוע, בהתאם לאבחונים ובהתאם לבעייתיות שמסתמנת אצל כל אחד מהם.

<מיכל ברק: לעברייני התנועה אכן, עד היום, היו מענים אבל הם היו יותר אקלקטיים, יותר ספונטניים, בנויים פחות יסודית, ואנחנו אכן התחייבנו לשבת עם "אור ירוק" ולנסות לבנות איזשהו מודל.

<מיכל ברק: אני אעשה את המאוחר מוקדם: בסופו של דבר, שאלנו מודל שהבסיס שלו הוא משירות מבחן, מאחר שזאת האוכלוסיה שיותר מתאימה לאוכלוסיה שיושבת בשב"ס על תאונות דרכים.

<מיכל ברק: עשינו אדפטציות, בנינו מודל של 14 מפגשים ויצרנו פורמט.

<מיכל ברק: אנחנו מחכים לסבב אחרון, ואז הוא יופץ לכלל היחידות.

<מיכל ברק: לשאלה שנשאלה – אני רוצה לתת כמה נתונים שיבהירו את המורכבות של המצב הזה, והשורה התחתונה היא שאנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה לא לחייב את הדברים בחוק, בגלל שחוק עושה עוול.

<מיכל ברק: חוק הוא יבש, הוא עושה דברים בדיוק כמו שעלה פה: אוקי, יושב על עבירת תנועה, אנחנו צריכים לתת לו את הרצפט של עברייני תנועה.

<מיכל ברק: אבל הסיבות שהביאו לעבירת תנועה הן שונות מאוד: יש אנשים שמבצעים את העבירות שלהם על בסיס אלכוהוליזם, יש אנשים שהם נרקומנים ומבצעים את העבירות על הרקע הזה, יש אנשים שהם אלימים, ונדליסטים, יש כל מיני סוגים של עבריינים ועבירת התנועה היא סימפטום, היא לא המהות.

<מיכל ברק: ולכן, כשמגיעים אלינו אנשים, אנחנו צריכים לבדוק, לעשות אבחון מקצועי ולהעריך: מהן הסיבות הקרימינוגניות שהביאו אותם לאן שהביאו אותם.

<מיכל ברק: לפעמים זו באמת רשלנות, או רגע של הסחת דעת או חוסר חינוך בנהיגה נכונה, ולפעמים זה דברים אחרים לחלוטין.

<מיכל ברק: כשישבתי ב"אור ירוק" אמרתי: הייתי מפקדת "חרמון", הגיע אלי מישהו שהיה שפוט לתשעה חודשים על עבירת תנועה.

<מיכל ברק: אם החוק היה קיים אז, הייתי צריכה לעשות "וי" ולשלוח אותו לקבוצה לעברייני תנועה, אבל כשנברתי בתוך הפרוטוקולים גיליתי שהעבירה שלו התבצעה על רקע בעיית אלכוהוליזם קשה מאוד.

<מיכל ברק: זאת אומרת, היה לי שיקול הדעת, הפניתי אותו למחלקה לטיפול באלכוהול, ואני בתקווה שהסימפטום של תאונת הדרכים ייפתר ממילא ברגע שנפתור את הבעיה של שתיית אלכוהול.

<מיכל ברק: ולכן הנושא הזה מורכב מאוד.

<מיכל ברק: סוגיה שנייה היא אורכי המאסר – אנשים מגיעים אלינו לתקופות קצרות מאוד; מרבית עברייני התנועה מגיעים לתקופות לא ארוכות.

<מיכל ברק: לפעמים הם נשפטים אחרי שהם היו עצורים, כשביום שהם נשפטים נשארת להם יתרת מאסר קצרה מאוד.

<מיכל ברק: אי אפשר לעשות בה קוסמות, אי אפשר לבצע שום קבוצה רצינית של 14 מפגשים, אחת לשבוע, בפרק זמן שהוא אפס.

<מיכל ברק: וגם אין לנו קבוצה שנפתחת בכל נקודת זמן, לפעמים צריך להמתין שלושה חודשים לפתיחת קבוצה.

<מיכל ברק: החיוב של החוק לא יהיה מעשי.

<מיכל ברק: אני חושבת שצריך להכניס את זה למסגרת השיקולים המקצועיים עם הגדרה ועם מודל שבנינו, וכפי שאמר חבר הכנסת, כמו לאלימות במשפחה, כמו לעברייני מין, כמו לאלכוהוליזם, יש עכשיו מודל לטיפול בעברייני תנועה והוא ייושם בהתאם.

<מיכל ברק: אני רוצה לתת נתונים כי הבטחתי: כרגע, בנקודת הזמן הזאת, יש 509 אסירים עצורים במערכת שב"ס על עבירת תנועה כעבירה ראשית.

<יפעת רווה: כולל עצורים?

<מיכל ברק: מתוכם שפוטים רק 380.

דוד צור: לכמה מהם זו עבירה ראשונה?

<מיכל ברק: אני לא יודעת.

<מיכל ברק: ניסיתי להוציא פלט של רצידיביזם, אבל אצלנו זה מסומן ככניסות, לא כמאסרים.

<מיכל ברק: אז יכול להיות, בשביל ההגינות, שמישהו נעצר חמש פעמים אבל לא היה באף מאסר.

<מיכל ברק: אז אני יכולה להציג את הכניסות, אבל זה לא מעיד בהכרח על מספר מאסרים.

משה זלמן פייגלין: אני לא בטוח שהבנתי את הנתון: יש 200 עצורים עכשיו בשל עבירות תנועה?

<מיכל ברק: לא 200, אלא 129.

משה זלמן פייגלין: אדם שעושה עבירת תנועה נעצר עד תום ההליכים, לתקופות ממושכות?

דוד צור: זה כנראה חמור מאוד.

<מיכל ברק: זה בדיוק הדיפרנציאליות שישנה.

<מיכל ברק: אני לא בטוחה, אולי חלקם במעצר ימים.

<מיכל ברק: זה לא אומר שהם לתקופות ארוכות.

משה זלמן פייגלין: נכנסים ויוצאים?

<מיכל ברק: כן.

<מיכל ברק: לא בדקתי ולא פילחתי.

<מיכל ברק: אבל חוץ מהקבוצה הזאת קיימת קבוצה, נכון לאותה נקודת זמן, של 849 עצורים ושפוטים – פה אין לי פילוח בין עצורים לשפוטים – שעבירת התנועה אצלם היא עבירה משנית.

<מיכל ברק: בקבוצה זו הדיפרנציאליות רבה באשר למאפיינים של העבירה הראשית, כפי שניסיתי להגדיר קודם.

<יפעת רווה: זה חופף חלקית לקבוצה הקודמת?

<מיכל ברק: לא.

<מיכל ברק: זו קבוצה נפרדת, עם עבירת תנועה משנית.

<מיכל ברק: עכשיו כמה נתונים מפילוח הקבוצה הזאת: בקבוצה הזאת, כשהעבירה המשנית היא עבירת תנועה, 22 כלואים יושבים על גרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים – מן הסתם, אלו עברייני תנועה.

דוד אזולאי: כתוצאה ממה?

<מיכל ברק: העבירה הפורמלית היא עבירת תנועה.

דוד אזולאי: זאת עבירת תנועה ראשונה כתוצאה מאלכוהול, או כתוצאה מסמים?

<מיכל ברק: לא יודעת.

<מיכל ברק: זה מה שכתוב לי במערכת.

דוד אזולאי: זה חשוב.

<מיכל ברק: רגע, אני חושבת שתקבל איזשהו מענה.

<מיכל ברק: בקבוצה השנייה ישנם שמונה על רשלנות, שלכאורה יכול להיות שחלקם קשורים לעבירה משנית של תאונת דרכים.

<מיכל ברק: "חבלה גופנית חמורה" – זו העבירה הראשית אצל אלה שיש להם במשנית עבירת תנועה – 37 אסירים, שאצל חלקם, מן הסתם, יכול להיות שנגרמה חבלה בעקבות עבירת התנועה, וכך גם כלפי אדם אחר – 47.

<מיכל ברק: יחד עם זאת, 143 הם על עבירות סמים, 200 על עבירות רכוש ושוד, 20 עברייני מין, 25 עברייני מרמה ו-129 שב"חים.

דוד אזולאי: זה הפילוח של ה-509?

<מיכל ברק: לא, זה הפילוח של ה-829.

דוד אזולאי: ה-829 כוללים בתוכם את ה-509?

<מיכל ברק: לא.

<מיכל ברק: 829 הם עצורים שפוטים שהעבירה המשנית שלהם היא עבירת תנועה, והעבירה הראשית היא מבין העבירות שמניתי עכשיו.

דוד צור: אז אני כבר אומר לך: כל השודדים למיניהם שנוהגים בפראות, אלה אנשים שצריכים תהליך שיקום, אם בכלל, אחר לגמרי.

דוד צור: לא אליהם הכּוונה.

<מיכל ברק: זה מה שאני אומרת.

<יפעת רווה: חשוב להגיד את זה כי זה לא מה שנאמר בהצעה.

דוד צור: בדברי ההסבר מדברים על עברייני התנועה הנורמטיביים, וחבר הכנסת פייגלין לקח את זה לנורמטיביים האחרים.

דוד צור: ה"נורמטיביים" זה אומר שזה לא מישהו שרצח וגם נסע בפראות וירה בכמה אנשים, ובסוף אנחנו אומרים: בוא נלמד אותו לנהוג כדי שבפעם הבאה אולי הוא יהיה שודד טוב יותר.

דוד צור: לא זו הכּוונה, כמובן.

דוד צור: ברור לגמרי שהכּוונה היא לאנשים נורמטיביים, שחוזרים ליום-יום, בדרך-כלל זה צעירים או אחרים שעשו עבירות קשות, שעבורם צריך לבנות תוכנית שיקום בנושא תנועה.

דוד צור: כמה כאלה יש?

דוד צור: 200?

דוד צור: 300?

משה זלמן פייגלין: שאסורים לתקופה של למעלה מארבעה חודשים נאמר, גם את זה אפשר להגדיר.

דוד צור: נכון.

דוד צור: נגדיר את הפלח הנכון.

דוד צור: בין השודד הרוצח שעשה עבירות תנועה לבין האדם ששתה ונכנס לאוטו ועשה עבירות תנועה, או אפילו לא שתה ועשה עבירות תנועה, ופגע באנשים וכתוצאה מכך נכנס לכלא, או לא פגע, לא משנה, לא נעשה כלום.

דוד צור: למה?

דוד צור: כי אומרים: תשמעו, זו אוכלוסיה הטרוגנית מדי.

דוד צור: היא לא הומוגנית, שאני יכול להגדיר אותה: אלימות במשפחה, סמים, ואז יש לי תוכניות שיקום.

דוד צור: בואו תמציאו תוכנית שמדברת על העניין הזה.

<מיכל ברק: אז עשינו אותה.

<מיכל ברק: המודל שבנינו אמור לתת מענה לאנשים שלא סובלים מבעיה אינהרנטית אחרת שהיא הבסיס לתאונת הדרכים.

<מיכל ברק: אני מביאה פה רק את המורכבות של עולם התוכן הזה.

<מיכל ברק: יש חוק מעלינו עכשיו שהוא חוק חובת שיקום של אסירים.

<מיכל ברק: כפי שאנחנו מחויבים ואנחנו עושים את הפרשנות לגופו של מקרה, לפי ההערכות המקצועיות, אנחנו מבקשים את האפשרות לעשות את אותו דבר לתאונות דרכים; בדיוק כמו שעשינו לאלמ"ב, בדיוק כמו שעשינו לעברייני מין, בדיוק כמו שעשינו לאלכוהוליזם, בדיוק כמו שעשינו למרמה, בנינו עכשיו את המודל גם לתאונות דרכים.

דוד צור: לעברייני מין אין חוק שמחייב אתכם לתהליך שיקום?

<מיכל ברק: יש גם חוק שמחייב אותנו, אז נשים אותם בחוץ.

<מיכל ברק: אבל כל שאר התחומים לא עובדים תחת חוק, אנחנו עובדים תחת הערכות מקצועיות, והחוק הכולל הוא חובת שיקום.

דוד צור: אם תשכנעו אותנו שזה עובד גם בלי חוק, אמרתי: לא יהיה חוק, החוק הוא לא מטרה.

<מיכל ברק: אז עכשיו מה כולל מודל?

<מיכל ברק: המודל נבנה, כאמור, עם "אור ירוק" והוא כולל 14 מפגשים.

<מיכל ברק: קבוצה אחת הסתיימה לפי המודל הזה בבית-סוהר "אלה" בדרום, והתחילה כבר קבוצה שנייה.

דוד צור: כמה אנשים בקבוצה?

<מיכל ברק: התחילו 25.

<מיכל ברק: נשרו חלק.

<מיכל ברק: תיכף אני אגיד למה.

דוד אזולאי: מהי ההגדרה של "קבוצה"?

<מיכל ברק: קבוצה מתפרסת על פני 14 שבועות.

דוד אזולאי: לא, כמה אנשים?

<מיכל ברק: 25 אנשים התחילו, ונותרו בה 13.

דוד אזולאי: ומה קורה אם יש 20?

<מיכל ברק: 20 זה קבוצה.

דוד אזולאי: אני שואל כי אני יודע שיש מקרים שמתעכב שיקום כתוצאה מזה שאין קבוצה.

<מיכל ברק: נכון, זה יכול לקרות.

<מיכל ברק: אם יש לי שלושה אסירים ואני לא יכולה לנייד אותם לבית-סוהר אחר בו מתקיימת קבוצה, אז אנחנו יכולים להתעכב עם זה.

<מיכל ברק: ובגלל זה אני אומרת לגבי חוק, שכל דבר כזה הוא בעייתי מאוד.

דוד צור: אגב, יש פה נציגות של "אור ירוק"?

<מיכל ברק: מ-25 המקרים נשארו 13, שחלקם נשרו בגלל שהם היו ברמה של הכחשה ולא הסכימו לשתף פעולה מבחינה מקצועית, הם פלטו את עצמם, וגם הקבוצה שעשתה עבודה טובה לא הכילה אותם.

<מיכל ברק: באיזשהו שלב, מי שלא לקח אחריות והתחיל תהליך, נפלט.

דוד צור: איזו סנקציה יש לכאלה היום על-פי חוק?

<מיכל ברק: אני תיכף אגיד.

<מיכל ברק: יש מתוכם שלושה שנאלצו לעבור בית-סוהר, וצריך להבין שגם זה קורה בחיי השב"ס; יש לנו עוד דברים חוץ מהדבר הזה, וגם זה נתון שצריך לקחת בחשבון כחלק מההוויה שלנו.

<מיכל ברק: לשאלתך, חבר הכנסת דוד צור, שלושה מתוכם עלו לוועדת שחרורים בסמוך לסיום הקבוצה, והיה לזה בהחלט ביטוי.

<מיכל ברק: כשאתה אומר "סנקציה", זה בדיוק הצד השני של מה שאני אומרת עכשיו, וזה, אגב, קורה לנו בכל התחומים.

<מיכל ברק: אדם עולה לוועדת שחרורים, אם הוא משכיל להציג תהליך שהוא עבר והדוח הסוציאלי מעיד שהוא עבר תהליך ושקרו לו דברים, אז יש לזה ביטוי בוועדת שחרורים.

<מיכל ברק: ואם הוא לא שיתף פעולה והוא לא מוכן לקחת חלק, זה מקבל ביטוי בדוח הסוציאלי.

<מיכל ברק: אנחנו לא ממליצים, אנחנו כותבים חוות-דעת, אבל ועדת השחרורים, מן הסתם, מתחשבת בדברים האלה בצורה משמעותית מאוד.

<מיכל ברק: אז אלה שני הצדדים של המטבע.

דוד צור: מה הם לומדים במסגרת המפגשים האלה?

דוד צור: מי מעביר אותם?

<מיכל ברק: עובד סוציאלי וקצין חינוך מעבירים את מרבית המפגשים.

<מיכל ברק: יש מפגש בניהולו של שוטר, בפעם האחרונה היה סנ"צ מהמשטרה שמן הסתם דיבר יותר על החלק האכיפתי וההסברתי, יש נציג "אור ירוק", יש משפחה שיש לה קורבן תאונת דרכים, ושאר המפגשים הם עם סרטי הסברה, וחלק דינמיים, ממש, לחפור בפנים, לעשות איזושהי בדיקה פנימה של מה הביא אותי, לשתף את הקבוצה, לתת משובים, לעבור איזשהו תהליך.

<מיכל ברק: יש פה פירוט של 14 המפגשים.

דוד צור: ולימוד מקצועי?

<מיכל ברק: לא.

<מיכל ברק: נהיגה מונעת לא.

<מיכל ברק: אני אקריא לך את הנושאים, ואני עושה את זה ממש בשטחיות: 1.

<מיכל ברק: מפגש פתיחה – היכרות.

<מיכל ברק: 2.

<מיכל ברק: אחר-כך "רישיון להרוג" – הבנה של גודל האחריות מעצם הנהיגה.

<מיכל ברק: 3.

<מיכל ברק: "נהג פורק עול" – חשיפה לפרופיל התנהגותי ופסיכולוגי של עבריין תנועה מועד.

<מיכל ברק: 4.

<מיכל ברק: עבריין תנועה מועד – דפוסי התמכרות, מפגש בו כל אסיר מספר על ההיסטוריה שלו מהרגע הראשון שהתחיל נהיגתו, תוך כדי סיפור נאספות תכונות מכשילות.

<מיכל ברק: המפגש עצמו בסימן "צעד ראשון" מתוכנית 12 הצעדים.

<מיכל ברק: 5.

<מיכל ברק: המשך מפגש נוסף על אותו דבר.

<מיכל ברק: 6.

<מיכל ברק: מפגש של הרצאה מן החוץ על-ידי עורך-דין המתמחה בעבירות תעבורה בתיאום עם "אור ירוק".

<מיכל ברק: 7-8.

<מיכל ברק: מודל "אפרת" – מפגש כפול, הקרנת סרטון, מטלה בתתי-קבוצות - - - וניתוח למטלה במליאה.

<מיכל ברק: 9.

<מיכל ברק: המשך מפגש קודם – דחיית סיפוקים, דיון בסיפור מקרה.

<מיכל ברק: הרבה פעמים אנחנו מגלים שקושי בדחיית סיפוקים, מן הסתם, משמש גם בבסיס של עבירות תנועה, לא רק בעבירות אחרות.

<מיכל ברק: 10.

<מיכל ברק: מפגש של הרצאה מן החוץ של מתנדבת מעמותת עש"ה, בן משפחה של קורבן.

<מיכל ברק: 11.

<מיכל ברק: תמרורי אזהרה – מפגש הפעלתי בו אסירים נדרשים לפרט דפוסי חשיבה והתנהגות הגורמים להם לעבור עבירות תעבורה.

<מיכל ברק: 12.

<מיכל ברק: מצבים מסכני נהיגה – מפגש סימולציות של מצבים בהם יבואו לידי ביטוי אופן התנהלותם הבעייתית של אסירים והשלכות התנהגותם המסוכנת על הכביש.

<מיכל ברק: 13.

<מיכל ברק: הרצאה מבחוץ של משטרת ישראל, אגף תנועה – נהיגה בשכרות, מהירות מופרזת, אי ציות לתמרורים וכולי.

<מיכל ברק: 14.

<מיכל ברק: מפגש סיכום.

<מיכל ברק: ויש המלצות לתוספת של שני מפגשים נוספים.

דוד צור: יואל, בבקשה.

<יואל הדר: אני חושב שחלק גדול מהמודל שהוצג בפנינו פה נעשה בעקבות הצעת החוק הזאת, ואני חושב שהצעת החוק השיגה מטרה די נכבדה בעצם יצירת המודל הזה על-ידי שב"ס.

<יואל הדר: אני רוצה להזכיר שמי שנכנס לכלא, לרוב, התקופה בה נשללת ממנו רישיון בעקבות האירוע היא תקופה הרבה יותר ארוכה מהישיבה בכלא.

<יואל הדר: ולכן קורס נהיגה מונעת, אם בכלל צריכים לעשות אותו, ונניח שלא שוללים לצמיתות, צריך להיות הרבה יותר סמוך למועד בו הוא מקבל חזרה את רישיון הנהיגה.

<יואל הדר: וגם בהתאם, אני לא זוכר אם זה חוק או תקנות, מי שאין לו רישיון לתקופה מסוימת חייב לעבור בכל מקרה קורס נהיגה מונעת.

<יואל הדר: ובעצם ההכשרה שאדוני דיבר עליה, נעשית על-ידי קורס הנהיגה המונעת שהוא מחויב לעבור לפני שהוא מקבל חזרה את הרישיון, ולרוב זה לא נעשה בסמוך ליציאה מהכלא.

דוד צור: אני מסכים שהחלק של ההכשרה הוא לא החלק המרכזי.

<יפעת רווה: והוא גם נעשה בלי קשר למאסר.

<יואל הדר: הוא נעשה הרבה אחרי שהוא יוצא מהכלא, כי אין טעם ללמד אותו היום כשרק בעוד חמש שנים או שש שנים הוא יוכל לחזור לנהוג.

דוד צור: אדם שיושב בכלא שנה וחצי או שנתיים על עבירת תנועה, אז אוטומטית - - -

<ציון מזרחי: אין דבר כזה: "אוטומטית".

דוד צור: אוטומטית נשלל לו הרישיון?

<קריאה: את תקופת השלילה בית-המשפט קובע.

<יואל הדר: מה שחשוב זה תקופת השלילה.

<יואל הדר: לא הכלא, אלא הזמן שאין לו רישיון הוא הזמן הקריטי.

דוד צור: אני אומר שזה הגיוני שאם אדם יושב בכלא שנתיים או שלוש שנים על עבירת תנועה חמורה, אז בצד הענישה גם היתה שלילה.

<יואל הדר: יש לו שלילה הרבה יותר ארוכה.

<קריאה: בדרך-כלל, בעבירות כאלה יש לו שלילה ל-12 שנה או ל-15 שנה.

<יואל הדר: לכן ההכשרה היא לא רלוונטית באותה תקופה.

דוד צור: מאה אחוז.

דוד צור: אני מסכים שנושא ההפנמה יותר - - -

<יואל הדר: ולכן, מאחר שלא יינתן לי לדבר שוב, אם לשכנע את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, אני חושב שנעשתה פה עבודה נכונה בעקבות הצעת החוק.

<יואל הדר: ובזה, לעת הזו, מבחינת החוק הוא בהחלט השיג את שלו, וכפי שנאמר פה על-ידי שב"ס, אין טעם לקדם את החוק כי החוק לא נותן את המענה.

<יואל הדר: ובעצם מטרת החוק הושגה, ואם נקדם את זה, זה עלול לפגוע בנושא השיקום של שאר הגורמים.

<יואל הדר: אני רוצה לברך על עצם זה שהנושא הזה התעורר ושניתן מענה כפי שניתן על-ידי שב"ס.

דוד צור: משרד המשפטים מסכים?

<יפעת רווה: קודם כל, בהחלט שהמקום הוא תוכנית ולא בחקיקה, כמו ברפואה: רק לא לעשות נזק, והדבר זה נשמע מועיל.

<יפעת רווה: אני רוצה לעשות סדר בהבחנה בין שיקום לבין הדבר הטכני של נהיגה מונעת ושיפור הנהיגה.

<יפעת רווה: בעניין של שיקום – דובר על התוכנית בשב"ס, וזה דבר אחד.

<יפעת רווה: יש את נושא נהיגה מונעת, שזה לא קשור בכלל אם האדם אסיר או לא אסיר, זה קשור לסוג העבירות.

<יפעת רווה: למשל, יש מקרים שזה לא רלוונטי, אם נשלל הרישיון שלו לצמיתות בגלל שהוא הרג מישהו, אז הוא בכלל לא צריך את הנהיגה מונעת הזאת.

<יפעת רווה: לעומת זאת, יכול להיות שהוא בכלל לא נכנס לכלא, אבל הוא רצידיביסט ואני ראיתי גיליונות הרשעות של אנשים עם 70–80 עבירות קודמות, והם לא נכנסו לכלא כי למזלם הם לא הרגו אף אחד, והם כן צריכים את הקורסים האלה.

<יפעת רווה: לכן הקורסים האלה הם או בגלל הצטברות של ניקוד, זאת אומרת, עם הצטברות של עבירות חמורות ואז הם מגיעים ל-36 נקודות ויש להם קורס, וזה לא קשור לעובדה אם הם אסירים או לא אסירים, אלא רק לעניין המסוכנות שלהם.

<יפעת רווה: וכמובן, אם לאדם נפסל רישיון מעל שנה, הוא צריך לעבור את כל התהליך מחדש ואת הלימוד בכדי להשיג את הרישיון, ושוב, זה לא קשור לאם הוא אסיר או לא אסיר.

דוד צור: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני קודם כל מברך על היוזמה של החוק הזה, ואני מכיר את הנושא הזה מביקורי בבתי-הסוהר אצל אסירים.

דוד אזולאי: ביקרתי מספר אסירים שבהגדרה הם עברייני תנועה, ולפחות שניים מהם אני מכיר באופן אישי, שאחד מהם ישב שבעה חודשים בכלא "חרמון", ועוד אחד שישב נדמה לי ב"צלמון" או ב"חרמון", אני כבר לא זוכר.

דוד אזולאי: הם ריצו את עונשם, קיבלו את השליש, ובמשך כל תקופת שהותם בבית-הסוהר לא עברו שום הדרכה, שום הכשרה, שום שיקום, שום דבר, ויצאו.

דוד אזולאי: אני יכול להעיד על אחד מהם כעל בחור נורמטיבי שנכשל, וכתוצאה מתאונת דרכים הוא קיבל שבעה-שמונה חודשים.

דוד אזולאי: ואז שאלתי את עצמי: בעצם מה יצא?

דוד אזולאי: הבחור ישב בבית-הסוהר, ריצה את עונשו, קיבל את השליש, הלך הביתה ונגמר.

דוד אזולאי: החברה הפסידה כסף – להחזיק אותו בכלא כל-כך הרבה זמן ולא נעשה אתו שום דבר.

דוד צור: אתה מדבר על הצעת חוק אחרת שיש, שאני אשמח שתצטרף אליה, בנושא השל"ץ בסוג מסוים של עבירות.

דוד אזולאי: עוד דקה.

דוד אזולאי: ואז אמרתי: מה יצא מזה?

דוד אזולאי: לא יצא לנו שום דבר.

דוד אזולאי: לו הייתי לוקח את הבחור הזה במשך תקופת שהותו במעצר, מצרף אותו לצוות מד"א, לצוות כיבוי-אש, לחדר מיון, אני מראה לו שם מהי המשמעות של תאונת-דרכים, מה גורמת תאונת-דרכים, אולי הייתי מרוויח משהו ולא רק שישב בכלא ולא עשה שום דבר.

דוד צור: את זה אתה לא יכול להפנות אליה.

דוד אזולאי: לא, אני אומר רק באופן כללי.

דוד צור: אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: עברייני מין – באחד הדיונים הבאתי עבריין מין לוועדה, שישב בבית-הסוהר 12 שנים.

דוד אזולאי: והוא לא הפנים והוא לא הודה, ואחרי 12 שנים הלך הביתה.

דוד אזולאי: אתה חייב לשחרר אותו, אתה לא יכול להחזיק אותו יותר מזה.

דוד אזולאי: מה יצא לנו מזה שהחזקנו אותו בבית-סוהר?

דוד צור: הרחקנו אותו.

דוד צור: פה אתה מאבד אותי.

דוד צור: הרחקת אותו, זו גם מטרה, להגן על הילדים שלנו.

דוד אזולאי: דוד, אבל אם באמת עברת עבירה - - -

דוד צור: אבל אדם לא יכול להיכנס למהלך שיקום אם הוא לא מפנים את העבירה.

דוד אזולאי: רגע, שנייה.

דוד אזולאי: אני תיכף אתן גם פיתרון.

דוד אזולאי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: הוא ישב כל-כך הרבה זמן בבית-סוהר, הרחקנו אותו מהחברה, אבל הוא השתחרר עכשיו.

דוד אזולאי: מה עשינו בזה?

דוד אזולאי: כלום.

דוד אזולאי: יכול להיות שהוא יחזור לסורו עוד פעם.

דוד צור: בשביל זה יש את "יחידת צור", לא?

דוד צור: שלא קשורה אלי.

<מיכל ברק: היא קשורה אלינו.

דוד צור: כן, היא קשורה אליכם, לא אלי.

דוד אזולאי: לגבי החוק שלכם – הוא חוק ראוי.

דוד אזולאי: עצם המחשבה שצריכים לעשות תוכנית שיקום לעברייני תנועה, זה כבר טוב שזה מביא אתכם למצב הזה.

דוד אזולאי: אבל – ופה אני אומר שצריך לחשוב על אותו אסיר – בהצעת החוק שלכם, אתה אומר שבשליש האחרון יהיה השיקום.

דוד אזולאי: אני הולך על משהו אחר: בוא נלך על מחצית מהתקופה.

דוד אזולאי: כלומר, כלל התקופה הוא שייך לשירות בתי-הסוהר, תעשו אתו מה שאתם רוצים.

<יפעת רווה: זה לאו דווקא בשליש האחרון.

<יפעת רווה: זו הצעה, ולא בטוח בפועל.

דוד צור: בעיקרון זה יכול להיות ביום הראשון.

<מיכל ברק: מה שאנחנו נוהגים לעשות עם כלל העבירות: משתדלים לעשות את המענים האלה לפני מועד השליש.

<מיכל ברק: לפעמים אנחנו מתנים את זה עם פרק זמן - - -

דוד צור: אז את מקבלת את מה שאומר חבר הכנסת אזולאי?

<מיכל ברק: כן, אבל - - -

דוד אזולאי: אבל אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד: היום, ברגע שעבריין מין לא הודה במעשה, הוא לא הולך לשיקום, הוא גם לא מקבל את השליש.

דוד אזולאי: אני שואל: למה להתנות את זה בזה?

דוד אזולאי: הוא נמצא במסגרת שלך, תחייב אותו להיכנס לשיקום גם אם הוא לא מפנים.

דוד צור: את זה הצעת החוק לכאורה אומרת: זה לא רשות, אלא זה לחייב.

דוד צור: כמו בעברייני מין.

דוד אזולאי: יפה, ואני הולך לכיוון הזה.

דוד אזולאי: ואני אומר: ההצעה היא טובה.

<יואל הדר: אבל אולי הוא מכחיש - - -

דוד צור: כן, אבל אני יכול להתנות את השליש בזה.

דוד צור: השליש הוא רשות.

<יפעת רווה: לא, אז לוקחים את זה בחשבון בוועדת שחרורים.

<מיכל ברק: חבר הכנסת צור, ההמשגה של ההכחשה תמיד מעוררת אנטגוניזם, כאילו: מה, אם מישהו לא מודה משפטית אז אתם יכולים להעניש אותו.

<מיכל ברק: זה לא משם.

<מיכל ברק: אם מישהו לא מודה בעבירה, הוא בדרך-כלל, או כמעט בוודאות, לא מוכן לעבור טיפול, כי אם הוא לא עשה את הבעיה, אין לו שמץ של מוטיבציה לעבור טיפול.

<מיכל ברק: ומישהו שלא רוצה לעבור טיפול, אי אפשר לטפל בו בכוח.

<מיכל ברק: אם מישהו אומר: אין לי בעיה, אי אפשר בשום פנים ואופן לטפל בו.

דוד צור: אני מסכים.

<יפעת רווה: אז לוקחים את זה בחשבון בוועדת שחרורים.

דוד צור: את זה אני רוצה לחדד.

דוד אזולאי: אבל דוד, אם אתה נותן לו את השליש, גם את הסיכוי הזה שהיא מדברת עליו לא תקבל.

דוד אזולאי: כי בעצם, אם אתה מונע את השליש, איזו מוטיבציה אתה נותן לו כדי להודות ולהפנים את מה שהוא עשה?

דוד אזולאי: לכן אני אומר:

דוד אזולאי: אם כבר צריך להתחיל, נתחיל במחצית.

דוד צור: אבל היא לא אומרת לך: לא.

דוד צור: היא אומרת: הגיוני שזה יתחיל.

דוד אזולאי: דוד, יש בעיה נוספת ואני אגיד לך מהי הבעיה, ולא סתם שאלתי: מהי ההגדרה של "קבוצה".

דוד אזולאי: לא פעם יש בעיה שאין קבוצה ויושבים אנשים תקופה ארוכה ללא שיקום כי אין קבוצה, ואי אפשר לנייד אותו מכלא לכלא כי הוא לא מתאים.

דוד אזולאי: יש מאה סיבות למה לא לעשות את זה.

דוד אזולאי: ואז בעצם יוצא שכרו בהפסדו – כל מה שאנחנו רוצים לעשות, לשקם את אותו עבריין תנועה, לא נשיג את המטרה.

דוד צור: זו בעיה שהם הציגו, אני מבין את זה.

דוד צור: היא נכונה לגבי השיקום בכלל.

דוד אזולאי: לסיכום הדברים, היות והשב"ס אמר פה אמירה חשובה, ואני לא מקל ראש, אני מציע שיביאו לכאן תוכנית מסודרת, ותגביל את זה בזמן, אל תיתן שימרחו אותנו חצי שנה.

דוד אזולאי: בוא תקבע זמן, שיביאו לנו לכאן תוכנית שיקום מפורטת שנוכל לראות אותה ולהתייחס אליה, ואחר-כך תוכל להחליט, אתה וחברים אחרים, אם אנחנו מקדמים את החקיקה, או נסתפק באותה תוכנית שיקום שהשב"ס מציג בפנינו.

דוד צור: בבקשה, אדוני.

<אלעד דהן: שמי אלעד דהן מהרשות לשיקום האסיר.

<אלעד דהן: אנחנו נכנסים בשלב של השליש, בשלב בו האסיר לקראת קיצור שליש, וברש"א, הרשות לשיקום האסיר, כן מתקיימות קבוצות לעברייני תנועה; כרגע זה מתקיים במחוז מרכז והולך להתפרס בכל הארץ.

<אלעד דהן: מה שחשוב לרש"א מבחינת התוכן – אני לא נכנס לשאלה באיזו צורה זה יהיה, אם בתיקון חוק או אני לא יודע מה, אבל חשוב שתהיה הלימה בתכנים.

<אלעד דהן: זאת אומרת, הרצף הטיפולי הוא דבר חשוב מאוד וחשוב שלטיפול שהוא מקבל בכלא תהיה המשכיות ברש"א.

<אלעד דהן: חשוב שגם אנחנו ניכנס לתמונה הזאת מבחינת התכנים ששב"ס מעבירים, דרככם.

דוד צור: תגיד את זה להדיוטות כמונו, ואפילו אני שבתוך המערכת לא ממש בקי בכל העניין, אז בטח חבר הכנסת פייגלין לא, חבר הכנסת אזולאי כן.

דוד אזולאי: אל תגיד את זה.

דוד אזולאי: אל תצטנע.

דוד צור: רש"א הוא ארגון שכפוף לשר לביטחון פנים?

<אלעד דהן: לא, לא.

<אלעד דהן: רש"א הוא תאגיד סטטוטורי, והשר הממונה עלינו הוא שר הרווחה.

דוד צור: מרוב האימפריאליזם של המשרד לביטחון פנים בשנים האחרונות, אני כבר לא יודע מה שייך לכם ומה לא.

דוד אזולאי: דרך אגב, זה כמעט היה קורה, זה היה עובר למשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: כשמשרד הביטחון הודיע על פשיטת רגל, חשבנו לנכס אותם לעצמנו.

דוד אזולאי: לשמחתי, לא הצלחתם.

דוד צור: אז אתם שייכים למשרד הרווחה, ובעצם בעניין הזה יש את הקשר, אבל אתה מצביע פה אולי על משהו שאנחנו צריכים להיות ערים לו, שאין פה תיאום מלא ביניכם ובין השב"ס?

<אלעד דהן: קודם כל, אנחנו תאגיד סטטוטורי, השר הממונה הוא שר הרווחה, ויש לנו קשר טוב מאוד עם שב"ס: זה הרצף הטיפולי.

<אלעד דהן: זאת אומרת, לטיפול שהאסיר עובר בכלא אנחנו אמורים לתת את ההמשך ברגע שהוא יוצא לקיצור השליש, או וולונטרי, חבר'ה שכבר השתחררו וממשיכים אצלנו טיפול.

<אלעד דהן: אז חשוב שתהיה הלימה בתכנים או שיהיה המשך, זה דבר חשוב מאוד.

דוד אזולאי: יהיו לכם האמצעים לעשות את זה?

<אלעד דהן: כן, ברש"א יש חדשות טובות.

דוד אזולאי: אני שמח לשמוע.

דוד אזולאי: אני מקווה שתוכלו לעמוד בזה.

דוד צור: עומד בראשם מפקד משמר הגבול לשעבר.

דוד אזולאי: זה עדיין לא אומר שיש לו תקציבים לעשות את זה.

דוד צור: לא, אבל אני מגן על כבודו של משמר הגבול.

דוד צור: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: קודם כל, כל הכבוד לך על היוזמה.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד קרוב לנושא ומעריך מאוד את ההתגייסות שלך לעניין.

משה זלמן פייגלין: לעצם העניין, בין אם זה יהיה בחקיקה ראשית ובין אם בצורה של דיאלוג עם שב"ס, הדיון עכשיו עלה על נקודה שהיא הנקודה המרכזית, והיא הצורך לשנות את תרבות הנהיגה אצל הנהג הפרטי המסוים ובאופן כללי, בכבישי ישראל.

משה זלמן פייגלין: לצערי הרב, היו לי הרבה לילות לחשוב על העניין הזה, כי ברור שעם כל השיפור בתשתיות הכבישים ועם כל הקורסים למניעה, אז בן-אדם יעבור קורס אבל אחרי שנה הוא ישכח שהוא עבר את הקורס, וזה דבר טבעי לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: הדרך שבה אני באופן אישי נהגתי אחרי התאונה של בני, הייתי מוטרף על זהירות בדרכים, ובמשך הזמן אתה נכנס לנהיגה – זה טבעי, אני לא בא כרגע להאשים מישהו, העניין טבעי לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: ולכן באתי עם הצעת חוק, אני מנצל את הבמה כדי להסביר אותה, שמתמודדת בדיוק עם שורש העניין הזה: תרבות הנהיגה לאורך זמן.

משה זלמן פייגלין: לא באופן נקודתי, העברנו איזשהו קורס, ועשינו "וי", עשינו משהו כדי לנסות לשפר את העניין, אבל בעצם זה משהו שהולך ונמוג.

משה זלמן פייגלין: אני רק אקדים ואומר שאת ההצעה הזו גיבשתי בשיתוף פעולה עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שמסונפת למשרד התחבורה, והיא עברה אִתם כמה וכמה שינויים.

משה זלמן פייגלין: בסופו של דבר, הגשתי את הצעת החוק והיא נתמכה על-ידי משרד התחבורה, אבל היא נפלה במשרד המשפטים, ואני מסביר איך.

משה זלמן פייגלין: ולדעתי, צריך לנסות שוב לדחוף אותה.

משה זלמן פייגלין: אני זיהיתי את בעיית השורש שמכרסמת באותה תרבות נהיגה שלנו בכך שהנהג מעביר את האחריות לחברות הביטוח.

משה זלמן פייגלין: מה זה אומר?

משה זלמן פייגלין: אם, למשל, לאדם נולד ילד שהוא לא התכוון וברור שהוא האבא, אז ברור שהוא האחראי לכלכל אותו עד גיל 18.

משה זלמן פייגלין: כלומר, אם בן-אדם הביא חיים לעולם בלי שהיתה לו כוונה, הוא לא יכול לומר: סליחה, לא התכוונתי, שחברת הביטוח תשלם.

משה זלמן פייגלין: אין דבר כזה.

משה זלמן פייגלין: אתה אחראי כי הבאת חיים לעולם.

משה זלמן פייגלין: אבל אם בן-אדם הוציא חיים וגרם לכך שילכו חיים מן העולם, חברת הביטוח משלמת.

משה זלמן פייגלין: ומה שקורה הוא שכשאנחנו נוסעים בכבישים, אנחנו לא רואים מולנו בני-אדם.

משה זלמן פייגלין: אנחנו רואים מולנו עונשים פוטנציאליים.

דוד צור: נזיקין.

משה זלמן פייגלין: נזיקין.

משה זלמן פייגלין: אנחנו לא אחראים.

משה זלמן פייגלין: אני משלם ביטוח, וזהו.

משה זלמן פייגלין: אין לי אחריות.

משה זלמן פייגלין: הסרנו את מימד האחריות מכבישי ישראל.

משה זלמן פייגלין: ברור שמי שנפגע, אנחנו רוצים לתת לו את הכיסוי הביטוחי ואנחנו לא רוצים שיתחיל לחפש את הכסף שלו אצל הפוגע, כי זה לא ייגמר.

משה זלמן פייגלין: ברור שהעניין הזה לא יכול להיות.

משה זלמן פייגלין: ולכן, אני לא אתחיל להיכנס לפירוט ההצעה, אבל בגדול ההצעה אומרת דבר פשוט מאוד: במקרים מסוימים מאוד של עבריינות – לא שנרדמתי על ההגה, אלא עבריינות שאני קורא לה: אלימות בכבישים, טרור הכבישים, וישבנו עם הגורמים המקצועיים ואמרנו: נהיגה מעל 140 קמ"ש, חצייה של פסי רכבת, עקיפה על פס לבן, דברים מאוד-מאוד ברורים, כניסה לאור אדום שנייה אחרי שהאור כבר דלק, דברים מן הסוג הזה - - -

דוד צור: בריונות כבישים.

משה זלמן פייגלין: בריונות בכבישים, זה הביטוי שחיפשתי.

משה זלמן פייגלין: כלומר, דברים שהם נעשים בידיעה, במודע וכולי, בעבירות הללו, אם, חלילה, הוא גם גרם נזק לאדם אחר – אם הוא נתפס, הוא נענש כמו כל עבירה אחרת – אבל אם הוא גם פגע במישהו בעבירות הללו, אותו אדם יקבל את הכסף מחברות הביטוח כפי שזה קורה היום, אבל לחברת הביטוח תהיה זכות שיבוב, כלומר, היא תתבע את הפוגע במלוא הסכום.

משה זלמן פייגלין: למעשה, אין לו ביטוח.

משה זלמן פייגלין: יש ביטוח לנפגע, אין ביטוח לפוגע.

דוד צור: אז אני מתפרץ לדלת פתוחה – אל"ף, אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר – אני הגשתי הצעת חוק - - -

משה זלמן פייגלין: רק משפט סיכום: ואז מה שיקרה, בבת-אחת, אנחנו כולנו, גם אני, גם אתה, כולנו, כי כולנו בתוך אותו ענן תרבותי קלוקל, או חוסר תרבותי שיוצר חוסר אחריות, לכולנו תהיה באיזשהו מקום בתת-מודע שלנו הידיעה שאנחנו אחראים פה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו לא רק פוחדים מעונש.

משה זלמן פייגלין: אנחנו אחראים פה לחיי אדם שאנחנו עשויים להיות אלו שנצטרך "לכלכל אותם עד גיל 18", בהמשך לדוגמה הקודמת.

משה זלמן פייגלין: לצערי הרב, נתקלתי בתפיסה אידאולוגית מוזרה ביותר במשרד המפשטים, וזה נפל בוועדת השרים.

משה זלמן פייגלין: אני ארצה להביא את זה שוב לדיון מחדש פה ושתעזור לי בעניין.

דוד צור: אני אשמח מאוד שתביא את זה.

דוד צור: אני לא מכיר את המקרה הספציפי של החוק הזה ולמה הוא נפל – אתה מדבר על העניין הזה שהקורבן הוא בכלל לא הסיפור בתיק.

משה זלמן פייגלין: נכון.

משה זלמן פייגלין: בדיוק.

משה זלמן פייגלין: הוא יוצא מהמשחק.

דוד צור: הוא לא במשחק בכלל.

דוד צור: יש את המדינה ויש את העבריין.

דוד צור: זה נכון, אגב, לכל העבירות הפליליות.

דוד צור: ומאותו רגע הכול מתנהל מולו: גם המדינה מענישה אותו, שולחת אותו ואחרי זה משקמת אותו, וזכויות הקורבן בעניין הזה – יחסית בשנים האחרונות יש יותר ויותר שמנסות לטפל בו, אבל בינינו, גם אנחנו מבינים, כשאדם נרצח לו מישהו במשפחה ושולחים את הרוצח למאסר עולם לצורך העניין, ואחרי עשר שנים הוא רואה אותו ברחוב, מטייל, כי החופשות מתחילות "לדפוק" אחרי עשר שנים.

<יואל הדר: נפגע עבירה יכול לקבל מידע באמצעות - - -

דוד צור: מאה אחוז.

דוד צור: הייתי מספר פה בדיחה גסה, אבל אני לא יכול, הכול פה מצולם.

דוד צור: יואל, מודיעים לו, ואפילו להיפך, זה שמודיעים לו מכניס אותו לחרדות ולעוד יותר פאניקה, בסוף, צֶדֶק הוא לא רואה, צֶדֶק הוא לא רואה מול העיניים.

דוד צור: יש הצעת חוק שלי שאני אשמח אם תצטרף אליה כי אני אצטרך כנראה לשנות אותה מעט, ואני אצטרך את הסיוע שלכם, הצעה שמשרד המשפטים יחד עם משרד האוצר מתנגד לה.

דוד צור: ההצעה שלי בגדול אומרת שרצידיביסט שעבר עבירות תנועה, שפוליסת הביטוח שלו תתייקר, פי שניים לצורך העניין; ביטוח החובה, לא הביטוח המקיף על האוטו, על הנזק הפוטנציאלי שהוא עלול לגרום.

דוד צור: הגיע משרד המשפטים יחד עם משרד האוצר והתנגדו.

דוד צור: למה משרד האוצר מתנגד?

דוד צור: כי בדרך-כלל יש לזה השלכות תקציביות.

דוד צור: אכן, יש לזה השלכות תקציביות, אבל פוזיטיביות: אני מגדיל את נתח הכנסות המדינה ב-200 מיליון שקל.

דוד צור: יש לאוצר היגיון להתנגד?

משה זלמן פייגלין: אז למה הוא התנגד?

דוד צור: כי הממונָה על הביטוח לא מוכנה להיות הגובה של העניין.

דוד צור: והציעו לי שאתה תהיה הגובה של העניין, באגרת הרישוי.

<ציון מזרחי: לא, ואני עוד הופך למשרד גבייה?

<ציון מזרחי: או-או.

דוד צור: באגרת הרישוי, באגרת הרישוי.

<ציון מזרחי: זה כמו עם אגרת רשות השידור.

דוד צור: אבל תראה מה קורה: המדינה מסרבת להעניש - - -

משה זלמן פייגלין: ולמה משרד המשפטים מתנגד?

דוד צור: משרד המשפטים אומר:

דוד צור: אתה לא יכול בחוק – הנה תיכף נשמע.

<יפעת רווה: לא, אני רוצה לבקש משהו.

<יפעת רווה: כיוון שיש הרבה תחומים במשרד המשפטים, שלא תהיה שתיקה כהסכמה או לא בהסכמה, אני נורא מבקשת: נושא הדיון היום היה שיקום שב"ס, ובגלל זה אני הגעתי.

<יפעת רווה: בנושאים שאני לא עסקתי בהם, אני מבקשת שיהיה דיון נפרד.

דוד צור: את לא מציעה לנו לנהל את הוועדה ולהגיד לנו מה להגיד ומה לא.

<יפעת רווה: לא, אני רק מבקשת שאם זה נושאים אחרים לגמרי, שיהיה נציג של משרד המשפטים שעסק בדברים האלה, כי אני כמובן לא יכולה להגיב לדבר הזה.

דוד צור: נעביר לכם את החומרים, אבל אנחנו עדיין מוצאים לעצמנו זכות ודרור לדבר פה על דברים נוספים.

<יפעת רווה: אין שום בעיה.

<יפעת רווה: אני רק אומרת, כיוון שאני פה נציגת משרד המשפטים ואני לא מכירה את ההצעות האלה ולא עוסקת בנושא הביטוח, שתהיה הזדמנות למי שעוסק בזה להתייחס.

דוד צור: הערתך נשמעה, ועדיין אנחנו רוצים להשמיע את מה שאנחנו חושבים.

<יפעת רווה: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: כמו שאנחנו משמיעים את הדברים, אני מציע שתשמיעי את הדברים - - -

דוד אזולאי: אני אעביר אותם הלאה, אבל אני לא יכולה להגיב להם לשום כיוון.

דוד צור: צודק חבר הכנסת פייגלין, על זה שהאזרח לא מרגיש שנעשה אתו צדק.

דוד צור: זה מה שאני אומר לאמירה הכללית.

דוד צור: פרטנית לגבי החוקים האלה, ודאי שנצטרך לעבוד בצינורות המקצועיים כדי להביא אותם לידי האנשים שאמונים על העניין הזה.

<יפעת רווה: זה כל מה שביקשתי.

דוד צור: נתתי לךֳ דוגמה בה הרצון, מצד אחד, גם להשית אחריות על מי שהוא רצידיביסט ועובר עבירות תנועה, שהוא ישלם ביטוח כפול ממני או ממך, שאנחנו לא עוברים עבירות, ויכול להיות אפילו הפוך: לתת פרמיה נמוכה יותר למי שבמשך 10–15 שנה לא עובר עבירות מתוך ההיגיון שרמת הסיכון שנשקפת ממנו היא קטנה יותר.

דוד צור: אפשר להתווכח עם ההיגיון הזה, אבל זה כנראה נכון.

<יואל הדר: רציתי להגיד שהתוכנית כבר מבושלת.

דוד צור: אז תיכף נדבר על זה בסיכום.

<מיכל ברק: בהקשר של מה שנאמר פה על-ידי הרשות לשיקום האסיר וקושי שעלה פה: מאחר שאנחנו מנסים לשכנע שאין טעם בחקיקה, שיש לנו חיובים בתוך החקיקה הקיימת, אם עלה פה הנושא של מה יקרה אם לא היתה קבוצה ומישהו לא יכול היה, זה קורה לנו גם בדברים אחרים.

<מיכל ברק: זאת אומרת, כשאנחנו מציגים את חוות-הדעת לוועדת שחרורים, אנחנו אומרים: אם בן-אדם עבר – עבר, אם בן-אדם לא עבר, מאיזו סיבה הוא לא עבר, אם הוא לא עבר בגלל טעמים שקשורים אתנו או מטעמים שקשורים בו.

<מיכל ברק: אם זה טעמים שקשורים בו, תואיל בטובה ועדת שחרורים להחליט איך היא מתייחסת לזה.

<מיכל ברק: אם זה טעמים שקשורים בנו, יכול להיות שפה נכנס הסיפור של הרשות לשיקום האסיר.

<מיכל ברק: אם יש באמת רצף טיפולי כפי שיש לנו בהרבה תחומים אחרים, אז יכול להיות שאפשר יהיה לחייב אותו במסגרת הרישיון.

<מיכל ברק: ועדת שחרורים יודעת לעשות את זה, במסגרת הרישיון שהיא נותנת, לחייב אותו לקחת חלק בקבוצה הזאת בחוץ.

דוד צור: משרד התחבורה, בבקשה.

<ציון מזרחי: קודם כל, אני מברך שיש גם תוכנית כזאת.

<ציון מזרחי: זה תמיד טוב, זה תמיד יוסיף, ואני מקווה מאוד שהיא תועיל.

<ציון מזרחי: ואם יערכו מעקב אחרי מי שעבר את הקורס הזה, אם הוא השתקם באמת לאחר מכן, זה יהיה נחמד מאוד.

<ציון מזרחי: ברמת המידע הכללי: הפסילות שניתנות בבתי-המשפט הן בדרך-כלל שמובילות למאסר.

<ציון מזרחי: במשרד התחבורה יש פסילות מנהלתיות, אם מבחינה רפואית או מבחינת שיטת הניקוד, 36 נקודות ו-72 נקודות.

<ציון מזרחי: נכון אמרה פה עמיתתי ממשרד המשפטים שכאשר מישהו משתחרר ואם היתה לו פסילת רישיון או לא חידש מכל סיבה שהיא את רישיונו, התקנות מחייבות שיעשה את כל ההליכים מחדש: זה מבחן עיוני וכולי.

<ציון מזרחי: אם היו לו קורסים, הוא חייב למלא אותם, אם לא, הוא לא יוכל להמשיך את ההליך או להתחיל אותו מחדש.

<ציון מזרחי: יש מקרים מסוימים, כמו שחרור או תאונות דרכים ודברים כאלו, שהאנשים האלה מופנים גם למכון הרפואי שלנו, של משרד הבריאות בעצם, שהוא הממליץ שלנו על כשירותו של האדם.

<ציון מזרחי: כך שהתהליך הזה מחכה לו באיזשהו מקום: או שעבר אותו באמצע או שהוא מחכה לו באיזשהו מקום, ואת זה צריך להביא בחשבון.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני מסכם כך: קודם כל, תכלית החוק היתה שלנושא השיקום ייכנסו גם עברייני תנועה.

דוד צור: התכלית הזאת יכולה להיות מושגת בזה ששב"ס, כפי שהתחייב כאן בתוכנית שהציג בפנינו, הולך אִתה.

דוד צור: אני משהה את התקדמות החקיקה בעניין הזה לחצי השנה הקרובה.

דוד אזולאי: זה הרבה זמן, דוד.

דוד צור: רק רגע.

דוד צור: לא נקדם תהליך חקיקה בחצי השנה הקרובה.

דוד צור: במהלך חצי השנה הזאת היינו מבקשים שתדווחו לנו לגבי הפעולות שנעשות בעניין, שילחו את התוכנית באופן מסודר, אם זו התוכנית כפי שאתם רוצים להשאיר לנו או שתשפצרו אותה ותשלחו לנו אותה בטווח החודש הקרוב, ואנחנו נבקש דיווח על כמויות, על המחזורים שעברו בחצי השנה הזאת תהליך של שיקום, וכשנראה שהדבר הזה מתקיים הלכה למעשה, אז אני אעצור לגמרי את החקיקה ואקח אחורה.

דוד צור: אם נתרשם שהדברים לא מתיישמים ולא קורים, אז נעשה חקיקה ונראה שהדבר הזה נכנס לעבודה.

דוד צור: אני מבקש שתביאו לידי ביטוי גם בעניין הזה – אני לא יודע אם בהנחיה פנימית או אם אפשר, כי ועדות השחרורים הן בלתי-תלויות – אבל בכל מה שקשור לסוגיה של האינסנטיב להיכנס לשיקום מעבר להפנמה האישית, מבחינת הסנקציה, שבהיעדר שיקום, כפי שקיים בעבירות מין או אחרות, אני לא משתכנע שבמקרה הזה המשקל הזה יבוא לידי ביטוי בכל אחת מוועדות השחרורים.

דוד צור: יכול להיות שאני טועה, אבל אם יש לכם נתונים על זה, כפי שנתת לי קודם על השלושה ההם, למשל, אז שווה להעביר לנו נתונים כאלה.

דוד צור: אם נתרשם שזה אכן קורה, אז גם דעתנו תהיה נוחה בעניין הזה.

דוד צור: כי אם יש סוגיה שדעתנו אינה נוחה בה, לדעתי זו הסוגיה.

<מיכל ברק: אין לנו שום שליטה, ואין לנו אפילו השפעה.

דוד צור: אני יודע, אבל ברגע שאתם רואים – וזה המלצות שיוצאות על חוסר הפנמה וכדומה, אז גם בעניין הזה היינו רוצים לקבל דיווח כזה.

<מיכל ברק: אני יכולה רק כן לקחת עלינו שבחוות-הדעת הסוציאליות הנושא הזה יקבל ביטוי.

<מיכל ברק: זה משהו שאני יכולה לעשות.

דוד צור: נכון.

דוד צור: לכן אמרתי: תעשו פה הנחיה פנימית או משהו כזה, כדי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

דוד צור: תודה רבה.