הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 115, 2014-05-20 09:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר היום: הערכות למצבי חירום – דוח מבקר המדינה 63ב', עמוד 303.

אמנון כהן: אני מקבל בברכה את מבקר המדינה שמכבד אותנו בנוכחותו וכמובן אני מודה לשר החוץ מר אביגדור ליברמן ולצוות משרדו, אנחנו מקבלים אותך בברכה.

אמנון כהן: מדי פעם אנחנו מזמינים שרים לדיונים חשובים.

אמנון כהן: גם את הדיון על ההערכות למצבי חירום מצאנו חשוב.

אמנון כהן: אנחנו מודים לך שהקדשת מזמנך היקר והגעת לוועדה כדי שתהייה התווית מדיניות על ידי השר.

אמנון כהן: נודה לקבלת עדכון ממך לציבור ולנו מעבר למופיע בדוח.

אמנון כהן: עברנו תקופה לא פשוטה של שביתות, מצב בו אזרחים נקלעו לבעיה.

אמנון כהן: דעתנו בנושא שצריך לתת לעובדים את מה שמגיע להם, אבל מצד שני יש לזכור שיש אזרחים שנפגעים.

אמנון כהן: נבקש לדעת האם בעיתות חירום הנושא הזה מוסדר וכיצד.

אמנון כהן: תוך כדי העיון שלי בדוח מבקר המדינה ראיתי שיש קושי בשיתופי פעולה גם בעיתות שלום וגם במצבי חירום, הלוואי שגם בעיתות שלום יהיה סדר.

אביגדור ליברמן: בעיקר בעיתות שלום.

אמנון כהן: כמובן שיש צורך לתרגל את ההערכות ולבדוק איך המערכות כולן עובדות בשיתוף פעולה: משרד החוץ והמטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה, המשרד להגנת העורף – שאלות אלו נשאלו כבר במשרד לביטחון ואגפים נוספים אחרים של צה"ל כמו אגף התכנון ואגף המבצעים.

אמנון כהן: בוודאי שעלינו להיכנס להליך תיאום עמדות ומה יוצא בסוף לתקשורת.

אמנון כהן: אנחנו מפגרים בזמן מאוד מאוד עד שיוצאת הודעה וכתוצאה מכך מתחילות פרובוקציות ועולות ספקולציות לגבי משרד החוץ.

אמנון כהן: אנחנו לא היינו רוצים לפגוע בביטחון המדינה.

אמנון כהן: צריך להקים חדר חירום בתיאום של כולם.

אמנון כהן: לצנזר את מה שיש לצנזר, אבל כן להוציא הודעה לתקשורת, הודעה משותפת ואחראית כדי למנוע מכל מיני אנשים שהופכים לפרשנים, למשל אלופים לשעבר שמפרשנים מבלי לצאת לשטח ובלי בדיקת הדברים.

אמנון כהן: הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

אמנון כהן: לגבי מצבי חירום, אתה אמרת שהנושא מתואם, אבל עדיין לוקח זמן רב עד שיוצאת הודעה מסודרת לתקשורת.

אמנון כהן: כמובן שבעיתות שלום חשוב התיאום.

אמנון כהן: ראיתי את הנאמר לגבי ההתבטאויות שלך על כל מיני גופים שלוקחים סמכויות.

אמנון כהן: ברצוני לשבח את עבודתך כשר החוץ, היינו יחד בארבייג'ן, לדעתי עשית שירות מצוין למדינת ישראל, במיוחד כאחד שמכיר את השפה, את התרבות והמנטאליות המקומית.

אמנון כהן: כל אלה חשובים במיוחד במדינות מוסלמיות שהן מדינות מוסלמיות חילוניות פרו-ישראליות.

אמנון כהן: ההצבעות שלהן חשובות מאוד בפורומים בינלאומיים.

אמנון כהן: אני בשבתי כיושב ראש ועדת הפנים ועדת הסביבה אישרתי ויזות לכל מיני מדינות שהגעת אליהן וששרי חוץ אחרים לא הגיעו אליהן.

אמנון כהן: שרי חוץ קודמים הגיעו בדרך כלל לאירופה ולארצות הברית ואתה ראית את המדינות הללו שלא טופלו.

אמנון כהן: למדינות אלה יש זכות הצבעה והן פוטנציאל חשוב.

אמנון כהן: נושא הויזות הגיע לוועדה עם בקשה לבחון מתן ויזות, אני בודק כמה אנשים מגיעים משם.

אמנון כהן: צריך להעמיק את הידידות בינינו.

אמנון כהן: אני מודה לך בשם אזרחי מדינת ישראל שהגעת ונכנסת למקומות שאחרים לא חשבו להיכנס אליהם.

אמנון כהן: אני אתן את רשות הדיבור למבקר המדינה ולצוותו על מנת לחדד את הנקודות החשובות שבדוח.

אמנון כהן: לוועדה חשוב שהליקויים תוקנו ויצאנו לדרך חדשה.

אמנון כהן: אם יש עדיין נושא טעון תיקון אנחנו נערוך מעקב כדי לוודא תיקון הליקויים הנותרים.

אמנון כהן: המטרה שגם בעיתות שלום המערכות כולן תעבודנה, שכל אחד ידע את מלאכתו ושלא ייקח האחד את האחריות שאינה תחת סמכותו.

אמנון כהן: כמובן שיש צורך בגוף אחד, מטה אחד שמרכז את כל המידע ושאר הדברים.

אמנון כהן: בבקשה כבוד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אח"כ אחד מצוות משרדך יעלה את הנקודות החשובות המופיעות בדוח המבקר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב אדוני היושב ראש, אדוני השר, נציגים נכבדים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אם לומר במשפט אחד, 'אנחנו עם הפנים לעורף ולעורף פנים רבות'.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רואה את מכלול הסוגיות שאנחנו צריכים לדבר עליהן בנושא הערכות העורף.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני שמח על כל מפגש שקיים ומחדד פרקים מסוימים או דוחות מסוימים בהיבטים נוספים הקשורים להערכות העורף.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מיד נפרט את עיקרי הדוח הספציפי הזה וכמובן נפתח, כבוד היושב ראש יפתח אותו לדיון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בבקשה ראש החטיבה יובל חיו.

<יובל חיו: תודה.

<יובל חיו: אנחנו נציג בקצרה את הממצאים העיקריים על פי סדר הופעתם בדוח.

<יובל חיו: הדוח הזה עוסק בשלושה נדבכים עיקריים.

<יובל חיו: האחד, משרד החוץ פנימה.

<יובל חיו: הנדבך השני, שילוב משרד החוץ במערך העורף הלאומי.

<יובל חיו: הנדבך השלישי, היותר מורכב, מלווה אותנו כבר שנים במדינה והוא שיתוף הפעולה והשילוב של מערכת משרד החוץ בתוך תהליכים של תכנון וחשיבה אסטרטגיים במדינה.

<יובל חיו: זה נדבך שמקורותיו שנים אחורה.

<יובל חיו: בדוח הוצבו כנורמה מסקנות "ועדת וינוגרד" ו"'ועדת ליפקין שחק".

<יובל חיו: אני חושב שגם כוועדה צריך לשים דגש לעניין זה שהוא נושא מערכתי – בנושא זה משרד מבקר המדינה גם השקיע את עיקר המשאבים שלו בראיה המערכתית בתוך הממשל הישראלי.

<יובל חיו: אני אבקש ממר גולדמן שיציג את עיקרי הממצאים בקצרה.

<יובל חיו: בבקשה.

אביגדור ליברמן: קודם כל צריך לברך על השיתוף פעולה, סוף סוף התחלה של שיתוף פעולה בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת העורף.

אביגדור ליברמן: סוף סוף.

<שחר גולדמן: אבקש להגיד מילה להדגשה.

<שחר גולדמן: הממצאים מתייחסים לדוח הגלוי שפורסם לציבור וגם חלק מעיקרי הממצאים שנפרט כאן מתבססים על הדוח הגלוי.

<שחר גולדמן: כמו שנאמר ישנם שלושה נדבכים.

<שחר גולדמן: הנדבך הראשון של הבדיקה היה הערכות של המשרד פנימה.

<שחר גולדמן: באוקטובר 2010 נכנס במשרד החוץ 'נוהל אב משרדי' בנושא: הפעלת משרד החוץ בחירום ואירועים חריגים.

<שחר גולדמן: הביקורת מצאה שרוב העובדים שהיו אמורים למלא תפקידים מיוחדים במצבי חירום על פי נוהל האב, לא הוכשרו לביצוע תפקידים אלה.

<שחר גולדמן: עד מועד סיום הביקורת לא הושלמו פעולות שנדרשו להשלמת תשתית חשמל של מטה משרד החוץ לפעילות בעת חירום.

<שחר גולדמן: בקומת המחסנים שמשרד, בשנת 2011 נחשפו כמה וכמה ליקויים בטיחותיים שבעת חירום היוו סיכון לחי אדם.

<שחר גולדמן: במועד תום הביקורת לא כל הליקויים האלה תוקנו.

<שחר גולדמן: המשרד מוגדר מפעל חיוני בהתאם לחוק, אבל הוא לא לפעל בהתאם הוראות "חוק שירות עבודה בשעת חירום" כדי לוודא שעובדים המכהנים בתפקידים חיוניים בו יתייצבו בעת חירום לשירות במשרד.

<שחר גולדמן: בנוסף, משרד החוץ לא וידא שספקי שירותים חיוניים שלו מחויבים בהסכמים להעניק את השירותים הללו למשרד גם במצבי חירום.

<שחר גולדמן: במועד הביקורת רק ממחצית מהנציגויות בחו"ל גיבשו נהלי פעילות במצבי חירום.

<שחר גולדמן: רוב הנהלים שגיבשו הנציגויות לא עלו בקנה אחד עם 'נוהל אב משרדי', או שלא התאימו לצרכי העבודה של הנציגויות בעיתות חירום.

<שחר גולדמן: במסגרת נדבך הבדיקה להיערכות משרד החוץ למתן שירותים לעורף בעת חירום, מצאנו שהמשרד לא הכין תכניות הערכות מפורטות לתפקוד במצבי חירום כלליים בסוגים שונים, ובמצבי חירום חלקיים לטווחי זמן משתנים.

<שחר גולדמן: עד סיום הביקורת לא העבירה רשות החירום הלאומית למשרד החוץ רשימה מרוכזת של צרכי העורף בחירום, ושל גורמי ההספקה המתאימים לחו"ל לצורך פעולות הערכות משרד החוץ לצורך קבלת סיוע בינלאומי במצבי חירום שיחייבו זאת.

<שחר גולדמן: עד סיום הביקורת לא השלימו המשרד ופיקוד העורף את הפעולות שעליהם לבצע כדי לספק במצבי חירום שירות לצורך ההתגוננות האזרחית של הסגל הדיפלומטי הזר בישראל ובני המשפחות.

<שחר גולדמן: במסגרת הנדבך לגבי ממשקי העבודה של משרד החוץ עם צה"ל ומשרדי הממשלה – בעקבות המלצות "ועדת וינוגרד" ו"ועדת ליפקין שחק" הממשלה החליטה בשנת 2008 לקבוע נוהל עבודתה בעת חירום, אבל נוהל עבודת הממשלה לא עוסק בתפקידי משרד החוץ בתהליך קבלת החלטות הביטחוני-מדיני.

<שחר גולדמן: בשנת 2011 הרמטכ"ל מינה צוות לבחינת הדרכים להידוק הקישור והתיאום בין משרד החוץ לצה"ל במצבי חירום.

<שחר גולדמן: עד תום הביקורת לא סוכם בנוהל מחייב הדבר בין הגופים, מתכונת הפעולה במצבי חירום של נציגי המשרד ובעיקר באגף התכנון ובאגף המבצעים.

<שחר גולדמן: בנוסף, הביקורת העלתה פערים בנהלים שונים במשרד בחוץ הנוגעים לפעולה של נציג המשרד במרכז לניהול משברים לאומים שבאחריות המטה לביטחון לאומי.

אמנון כהן: כבוד השר בבקשה.

אביגדור ליברמן: ברשותך אני אפתח ואחר כך אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל ולאחריו לניסים בן שטרית ולגלעד כהן.

אביגדור ליברמן: ראשית אני אבקש להביע את תודתי למבקר המדינה ולצוותו.

אביגדור ליברמן: הדוח הוא ענייני ועם הרבה נקודות לעזר מבחינת משרד החוץ.

אביגדור ליברמן: אני אבקש גם להודות, אומנם לא שבנוכחותו, למשנה הקודם שהיה מופקד על ביצוע כל התיקונים, מר פיני אביבי.

אביגדור ליברמן: עברנו שוב על הדוח לקראת הדיון היום, למיטב הבנתי, כל הליקויים תוקנו.

אביגדור ליברמן: אומנם זה דוח גלוי ואנחנו נמצאים בשידור חי ולכן אתייחס באופן כללי מבלי להיכנס לפרטים.

אביגדור ליברמן: בנוגע לחמשת הרבדים שהזכרת, נוהל חירום בכתובים קיים, הנוסח קיים ומופץ לכל הגורמים הרלוונטיים.

אביגדור ליברמן: ערכנו אותו מחדש ובו כתוב "שעת חירום".

אביגדור ליברמן: נוהל אב זה הגיע לכל מי שאמור לקבל אותו, והוא יודע שהוא חלק מהצוות לשעת חירום.

אביגדור ליברמן: צוותי פעולה ייעודיים הוכשרו ותורגלו.

אביגדור ליברמן: במידת הצורך הם יודעים איך להפעיל אותם והם יודעים איך לפעול.

אביגדור ליברמן: בנוגע לשרידות והיכולת לפעול במצב חירום, השטח הוכשר שם ספציפית, מבלי לנקוב בשם המקום הספציפי.

אביגדור ליברמן: כל ההכנות נעשו ובהחלט יש שם את כל התנאים המאפשרים לפעול בשעת חירום.

אביגדור ליברמן: במקום יש את העמדות, מדובר למעלה ממאה עמדות שיופעלו בשעת חירום.

אביגדור ליברמן: זה נועד להבטיח את היכולת של המשרד לתפקד במצב הכי מסובך שעלול להיווצר.

אביגדור ליברמן: "מפעל חיוני" הוא דבר חשוב, השאלה האם אפשר להשאיל את זה גם בזמן שביתות ללא מצב חירום.

אביגדור ליברמן: הייתי שמח מאוד אם היה אפשר להשתמש בהגדרה "מפעל חיוני" שלא במצבי חירום ולהפעיל אותה גם במצב רגיל ולא רק במצבי חירום.

אביגדור ליברמן: אולי במפגש הבא נבקש מכם הרחבה של ההגדרה.

אביגדור ליברמן: אני אבקש המלצה כדי שמשרד החוץ יהפך ל"מפעל חיוני".

אביגדור ליברמן: בנוגע למערכות ביטחון אני חושב שהיום כן יש שילוב טוב שלנו ושיתוף פעולה.

אביגדור ליברמן: לדוגמה, נציג שלנו יושב באופן קבוע באג"ת (אגף התכנון, צה"ל) ובכל המקומות יש נציגים, כולל שר שביקר באותם מקומות שצריך להימצא בזמן חירום.

אביגדור ליברמן: בסך הכול יש עבודת מטה ואנחנו משתתפים בשלושה תרגילים בשנה יחד עם כל המערכות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שדווקא בצד הזה אין לנו תלונות על שיתוף הפעולה עם המערכות הביטחון.

אביגדור ליברמן: בנוגע להערתך לגבי הנציגויות שלנו בחו"ל – כל הנציגויות כולן, מאה אחוז מהנציגויות, קיבלו את הנהלים.

אביגדור ליברמן: יש תיק שטח שהועבר, כולל הנחיות בתיאום עם כל מה שמקובל במטה המרכזי.

אביגדור ליברמן: יש תיאום מלא עם המטה המרכזי לתיקי שטח שחולקו לכל אחת מהנציגויות.

אביגדור ליברמן: בנוגע לדיפלומטים הזרים – רכשנו 6,000 מסכות לחלק לצוות הדיפלומטים הזרים.

אביגדור ליברמן: שוב, לדעתי בסך הכול מאוד נעזרנו בדוח.

אביגדור ליברמן: הדוח מאוד ענייני ומאוד מועיל.

אביגדור ליברמן: השתמשנו בו גם לצורך תיקונים אלה ואחרים במשרד.

אביגדור ליברמן: למיטב הבנתי כל ההערות, כל הליקויים וכל מה שמצאנו בדוח וכל מה שהצבעתם עליו – הכול תוקן.

אביגדור ליברמן: זה נכון לרגע זה למיטב הבנתי.

אביגדור ליברמן: אם למנכ"ל או לאנשי המשרד יש מה להוסיף בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו נשאל שאלות תוך כדי דיון.

אמנון כהן: השר ביקש לצאת לפני תום הדיון לישיבה אחרת.

אמנון כהן: שאלות מקצועיות יותר נשאל את אנשי הצוות.

אמנון כהן: בנוגע לספקי שירותי אבטחה והסעדה בשעת חירום.

אמנון כהן: הדוח מצביע שאין מחויבות של הספקים כלפי הגופים.

אמנון כהן: אין הסכם למחויבות שלהם לספק בעת חירום שירותים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: מי מטפל בזה?

אמנון כהן: הדוח מצביע שיש קושי בעניין זה.

אמנון כהן: הביקורת מצאה שאין לספקים מחויבות.

אמנון כהן: בבקשה המנכ"ל.

<ניסים בן שטרית: הדברים נבדקים כולל חברות האבטחה וחברות הסעדה.

<ניסים בן שטרית: הם נכללו בתוך הגורמים החיוניים שקבע מל"ח (משק בשעת חירום).

<ניסים בן שטרית: מבחינתנו אלה הגופים שיתנו לנו את השירותים בשעת חירום.

אמנון כהן: מהדוח עולה שיש קושי.

אמנון כהן: השאלה אם יש הסכם.

אמנון כהן: כעת אתה אומר 'מל"ח', כלומר יש מישהו אחר שמטפל.

אמנון כהן: מי יכול לתת לי תשובה שבעת חירום, למשל הספקת מים בבקבוקים או מזון, מי מספק והאם יש הסכם מחייב את מה שקבעתם אתם, מי אחראי?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת שיש הסכם מסודר ושבעת חירום לא יטילו את האחריות ויאמרו 'זה הוא, זה ההוא'.

<ניסים בן שטרית: כמובן שמה שאמרתי עכשיו מעוגן בהסכמים.

אמנון כהן: חשוב לדעת שיש הסכמים.

אמנון כהן: אתם מסדירים את כל ההסכמים, בוחנים ובודקים אותם?

<ניסים בן שטרית: אנחנו בוחנים, יש נוהל שהסתיים עכשיו שהוא "נוהל לשעת חירום" שמכיל את הנושאים האלה.

<ניסים בן שטרית: נשאיר לכם אותו לטובת

<ניסים בן שטרית: כם כדי שתוכלו לעיין בו.

אמנון כהן: השר ציין שיש תרגולת פעם בכמה זמן.

אמנון כהן: למשל, הלכו למקום והם יודעים.

אמנון כהן: הרי יש גם בעלי תפקידים שמתחלפים, זה טבע העולם.

אמנון כהן: האם אתה עוקב מי מחליף את מי ושהמחליף כן מוכן לשעת חירום?

אמנון כהן: המדינה שלנו מוקפת אויבים ובכל רגע עלול להיות תרחיש.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות מוכנים.

אמנון כהן: האם בלחיצת כפתור אתה יודע מה מקומו של כל אחד?

אמנון כהן: שכולם מתגייסים ושכל אחד יודע לאן להגיע?

אמנון כהן: – גם פה צריך להיות נוהל עבודה.

<ניסים בן שטרית: אדוני היושב ראש, אצלנו קיימות תרגולות.

<ניסים בן שטרית: במשרד החוץ הבעיה קצת ייחודית מאחר שבכל שנה נתונה מתחלף כמעט שליש מכוח האדם של משרד החוץ.

<ניסים בן שטרית: לכן אנחנו צריכים לעשות תרגולות הרבה יותר דחופות כדי להכניס את האנשים החדשים שחוזרים מחו"ל לתוך מעגל מערך החירום שלנו – מבחינה זאת התרגלות הם דבר מאוד חיוני ודבר מאוד רציף.

אמנון כהן: יש לכם תכנית שבכל מקרה פעם ברבעון למשל עורכים תרגולות?

אמנון כהן: תרגולת לכל מי שהחליף וגם למי שלא החליף.

אמנון כהן: האם מדי פעם זה נעשה?

אמנון כהן: אתם תחליטו מתי וכמה.

<ניסים בן שטרית: במשרד החוץ אנחנו עושים תרגולות פעמיים בשנה ומשולבים בתרגולות כלל ארציות בהתאם להחלטות.

<ניסים בן שטרית: בינתיים, כמה שאני יודע, התבטל התרגיל הגדול שהיה צריך להיות על ידי פיקוד העורף.

אמנון כהן: התבטל?

<ניסים בן שטרית: זה מה ששמעתי בתקשורת.

<ניסים בן שטרית: אני לא יודע אם הוא התבטל או לא.

אביגדור ליברמן: שר הביטחון ביטל.

אמנון כהן: זה לא מונע מאיתנו לעשות את העבודה שלנו.

<ניסים בן שטרית: את מה שאנחנו צריכים לעשות פנימה, אנחנו עושים.

אמנון כהן: הדוח מציין שמשרד לא הכין את התכניות ההערכות האמורות הן במישור האסטרטגי הרב-שנתי והן במישור האופרטיבי לטווח השנתי.

אמנון כהן: אתה אומר שיש כבר?

<ניסים בן שטרית: כמו שאמר שר החוץ, זה כבר תוקן וזה מוכן.

<ניסים בן שטרית: אתם תוכלו לראות את זה אחר כך בנהלים שנכתבו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד המבקר, יש לכם עוד שאלות?

<יובל חיו: אני אבקש לשאול לגבי העובדים, התייצבות העובדים בחירום והעברת הרשימות למשרד התמ"ת בנושא זה.

<יובל חיו: חשוב להדגיש שמדובר ברשימות דינמיות.

<יובל חיו: זו רשימה של עובדים שיהיו מרותקים בנקודת חירום בה הם ידרשו לכך.

<יובל חיו: האם קיימת היום רשימה כזאת?

<יובל חיו: האם העובדים מעודכנים והאם משרד התמ"ת קיבל את הרשימה הזאת כפי שהוא אמור לקבל?

<ניסים בן שטרית: שר החוץ כבר ציין שהרשימות האלה נערכו.

<ניסים בן שטרית: הרשימות האלה קיימות והועברו למשרד הכלכלה.

<ניסים בן שטרית: ציון שכבר עכשיו אנחנו עובדים על רשימה חדשה, כי התחלופה אמורה להתבצע עוד חודשיים-שלושה.

<ניסים בן שטרית: למעשה צריכה להיערך רשימה חדשה שבה יכנסו אנשים חדשים.

אביגדור ליברמן: במשרד החוץ כל קיץ מתחלפים הנציגויות.

אביגדור ליברמן: הרשימה דינמית בהחלט.

אביגדור ליברמן: בדרך כלל החילופים הם לקראת ה-1 בספטמבר.

אביגדור ליברמן: כשאנשים יוצאים וחוזרים יש עדכון של הרשימה.

<יובל חיו: ארצה לשאול מספר שאלות בתחום הממשק מול מערכת הביטחון, אבל קודם נשמע את הנציגים.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, זאב צוק רם, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו כאן בועדת הביקורת, תגיד מה לא בסדר.

<זאב-ווה צוק רם: הפעילות במשרד ראש הממשלה, המטה לביטחון לאומי מתקיימת בצורה מסודרת וטובה.

<זאב-ווה צוק רם: יש שיתופי פעולה טובים, גם השר באופן אישי היה אצלנו, ראה ולמד את כל שיטת התפעול במצבי חירום.

<זאב-ווה צוק רם: כפועל יוצא, אני מניח, שגם אנשיו מחוברים לעניין זה.

<זאב-ווה צוק רם: יש אצלנו נציגים קבועים של המשרד בתהליך ההפעלה.

<זאב-ווה צוק רם: בנושא זה אני לא רואה שום בעיה.

<זאב-ווה צוק רם: ישנן מדי פעם כשאנחנו צריכים לתאם את הנהלים.

<זאב-ווה צוק רם: באופן זה, באופן קבוע של עבודה שוטפת,

<זאב-ווה צוק רם: בתרגילים ומפעולות שונות אנחנו למדים דברים חדשים ומתחקרים.

<זאב-ווה צוק רם: מטבע הדברים אנחנו גם מתקנים את הדברים.

<זאב-ווה צוק רם: בהחלט אין לנו בעניין הזה שום פערים.

<זאב-ווה צוק רם: העבודה היא טובה, כולל באירוע האחרון כשעסקנו בסיוע משותף שהיינו צריכים לתת לסרביה עם השיטפונות ישבנו יחד והתקיים דיאלוג.

<זאב-ווה צוק רם: באנו לחדר המצב במשרד החוץ וערכנו את הדיונים וחיברנו את הצבא.

<זאב-ווה צוק רם: בסך הכול אני חושב - - -

אמנון כהן: מצווה גדולה וחסד גדול עשינו.

<זאב-ווה צוק רם: משרד החוץ עוסק גם במצוות.

<זאב-ווה צוק רם: בהחלט העסק הזה לדעתי עובד טוב.

<זאב-ווה צוק רם: היה ואם יש ביום יום - - -

אמנון כהן: מה לא טוב?

אמנון כהן: מה טוב הבנתי.

<זאב-ווה צוק רם: אם עולות בעיות כאלה ואחרות שמתגלות תוך כדי עבודה אנחנו יודעים לשבת, אנחנו לא צריכים את מבקר המדינה לטובת העניין הזה.

<זאב-ווה צוק רם: אנחנו יודעים לשבת, לטפל, לסדר ולהתקדם.

<זאב-ווה צוק רם: אני מבקש הארה אחת.

<זאב-ווה צוק רם: כל הזמן מדברים 'רשות חירום לאומית'.

<זאב-ווה צוק רם: 'רשות' – אין רשות חירום לאומית.

<זאב-ווה צוק רם: יש משרד להגנת העורף, הוא עדיין לא נסגר ועדיין לא הועברה האחריות, עדיין הוא לא הועבר למשרד ביטחון.

<זאב-ווה צוק רם: האחריות עדיין במשרד להגנת העורף לכל עניין ועניין.

<יובל חיו: אני ארצה לצטט כמה שורות.

<יובל חיו: אני מבין גם מדברי השר וגם מהדברים שעולים כאן שיכולה לנוח דעת הציבור באשר לממשק בין מערכת הביטחון-צה"ל לבין משרד החוץ בחירום.

<יובל חיו: אני אבקש לצטט אמירה מנובמבר 2012 ולוודא שמאז האמירה הזו אינה תקפה.

<יובל חיו: כותב לנו מנכ"ל משרד החוץ בנובמבר 2012 "נציגי המשרד אינם שותפים לדיוני ליבה אסטרטגיים למרות החיוניות לשקילת ההיבטים מדיניים בתהליך קבלת החלטות" לדבריו "משרדנו מבקש לתקן כשל מהותי זה בתהליך קבלת החלטות בתחום המדיני-אסטרטגי, אך ללא שיתוף פעולה של הגורמים הנוגעים בדבר בצה"ל המצב לא ישתנה" – הדוח כולו שזור בהערות משרד החוץ שיש לו בעיה בשיתוף הפעולה מול צה"ל.

<יובל חיו: אם אכן, פה היום בוועדה, אנחנו שומעים שהדברים הללו הוסדרו ואמירה כזאת שנאמרת מדרג מאוד בכיר במערך החוץ של ישראל, נאמרת אחרי "דוח וינוגרד" ואחרי "ליפקין שחק", זו אמירה מאוד מהותית.

אביגדור ליברמן: אלו שני דברים שונים.

אביגדור ליברמן: אני לא חושב שלגבי הערה זאת אנחנו פה בשידור חי נדון.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים ספציפית בנוגע למצב חירום.

אביגדור ליברמן: בנוגע למצב חירום אמרתי שאין שום בעיה, אני לא במקרה הערתי את זה בהתחלה.

אביגדור ליברמן: אתה מדבר על השוטף, הבעיות עדיין נותרו וגם בבעיות שלא נוגעות לציבור הרחב ולא להערכות למצבי חירום.

אביגדור ליברמן: אלו שני דברים שונים.

אביגדור ליברמן: ההערה שלך שייכת לדיון אחר ולמקום אחר.

אביגדור ליברמן: זה עדיין קיים.

<יובל חיו: זאת אומרת שהאמירה של מנכ"ל משרד החוץ - - -

אביגדור ליברמן: היא בהחלט רלוונטית.

אביגדור ליברמן: אני אומר שלגבי ההערכות למצב חירום ואיך מקדמים ואיך מטפלים, בהחלט המצב הוא יותר מבסדר.

אביגדור ליברמן: מבחינת שיתוף הפעולה להערכות למצבי חירום אנחנו בהחלט מרגישים טוב, מרגישים שיתוף פעולה ומשדרים על אותו גל.

אביגדור ליברמן: לגבי ההערה שלך, למיטב הבנתי, היא לא שייכת לדיון הזה.

אביגדור ליברמן: היא קיימת.

אמנון כהן: לכל המבוקרים, כולל השר, יש לנו ועדת משנה שהיא יסודית יותר ולא לתקשורת – אם ישנם דברים שתרצו לומר אותם כדי להרגיע אותנו, לפחות שנדע.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא נרגיע, אנחנו נדאיג אתכם.

אמנון כהן: בסוף הציבור צריך לדעת.

אמנון כהן: הציבור צריך לדעת שאתה אומר שמבחינת הערכות למצבי חירום זה בסדר, לגבי השוטף עדיין יש לנו קצת בעיות.

אמנון כהן: אני סומך על השר שידע להסדיר את העניין עם מערכות הביטחון והמידע ועם כל מי שקשור לנושא הזה.

אמנון כהן: אני מקווה שגם בתחום הזה, באזרחות, נהייה גם מאושרים וגם שמיישרי קו.

אמנון כהן: מי מיצג את המשרד להגנת העורף?

<שאול דלאל: בשוטף ביום יום אני מנחה ועוקב אחרי משרד החוץ בנושא של מוכנות לחירום.

<שאול דלאל: אני ארצה להגיד שבשנתיים האחרונות משרד החוץ הקצה משאבים ותקציבים.

<שאול דלאל: הוא מטפל בנושא המוכנות העורף לחירום שלו פנימה בצורה טובה מאוד.

<שאול דלאל: משרד החוץ עלה לא מעט מדרגות, לא אחת ולא שתיים, הוא עלה לא מעט מדרגות בנושא המוכנות לשעת החירום.

<שאול דלאל: עברנו על הדוח, על כל הליקויים וכולם מטופלים.

<שאול דלאל: אני רוצה לתקן ולהוסיף לדברי המנכ"ל, בסיכום דיון עם משרד הכלכלה ביקשנו צו כללי בחוק לריתוק.

<שאול דלאל: זה מאושר בחוק.

<שאול דלאל: כאשר נגיע למצב חירום, משרד החוץ לגבי העובדים בתפקידים שונים, יכול משרד החוץ לרתק לצורך החירום כל עובד מעובדי משרד החוץ שהוא ירצה.

<שאול דלאל: בנושא הרשימות שהשרד להגנת העורף היה צריך להעביר - - -

אמנון כהן: משרד החוץ יכול לרתק?

<שאול דלאל: את עובדי משרד החוץ, בעלי תפקידים שונים, הכשרות וריתוק משקי.

<שאול דלאל: ההכשרות מתקיימות - - -

אמנון כהן: מי אחראי?

<שאול דלאל: הנהלת המשרד.

<שאול דלאל: בהתאם לצרכים ולפעילות המשרד לתת מענה ההנהלה תוכל לרתק כל עובד על פי הצו.

<שאול דלאל: הצו מופיע עם דף רשימה פתוח, רושמים את השמות ומרתקים אותם אוטומטית.

<שאול דלאל: יש סיכום דיון מול משרד הכלכלה, הכול מסודר.

<שאול דלאל: רשימות שהמשרד להגנת העורף היה צריך להעביר למשרד החוץ – אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להבהיר, ולמה?

<שאול דלאל: בשנה הקודמת תרגלנו את 'קצבות תבל' שזה סיוע בינלאומי.

<שאול דלאל: תרגיל מיוחד שלא היה כדוגמתו, גם בעולם לא עשו כזה תרגיל.

<שאול דלאל: משרד החוץ לקח חלק פעיל בתרגיל.

<שאול דלאל: אנחנו קוראים להם "רשימות הברזל", אלו הצרכים שהמדינה תידרש להם בשעת חירום ממדינות מחו"ל, אלו רשימות בסיס, בהכרח עשרה פריטים בהתאם לאירוע.

<שאול דלאל: הצרכים יכולים להיות עשרים וחמישה פרטים ולכן לא כל כך חשוב שהרשימה תשב במגרה במשרד החוץ.

<שאול דלאל: חשוב שנעביר רשימה מעודכנת מה צריך ראש הממשלה להכריז באותו רגע כצרכים של המדינה ולבקש מהעולם סיוע.

<שאול דלאל: הרשימה קיימת אצלנו ומתעדכנת אצלנו בהתאם לתשתיות, בהתאם לצרכים, בהתאם לשינויים.

<שאול דלאל: הרשימות נמצאות במשרד להגנת העורף.

<שאול דלאל: בהינתן מצב או בתרגיל אנחנו מעבירים אותן למשרד החוץ ומתרגלים כמו שביצענו בשנה שעברה.

<שאול דלאל: בעיתות חירום אנחנו מעבירים את הדרישות ואת הצרכים של המדינה למשרד החוץ לפרסום בעולם.

<שאול דלאל: מבחינת הרשימות אנחנו מסודרים מול משרד החוץ ומתורגלים מול משרד החוץ.

<ניר ינאי: אני מהחטיבה האסטרטגית באג"ת (אגף התכנון, צה"ל).

<ניר ינאי: כבוד היושב ראש אני אנסה להתייחס במספר היבטים.

<ניר ינאי: אג"ת החטיבה האסטרטגית אמונה על התכנון האסטרטגי בצה"ל והעזרים הקשורים לתיאום בינלאומי.

<ניר ינאי: אני אחלק את ההתייחסות שלי למצבי שגרה ולמצבי חירום, בהנחה שמצב השגרה גם הוא רלוונטי לכל מה שקשור לדיוני הליבה שקושרים לחירום ולפחות בכל ההיבטים הקשורים לתכנון האסטרטגי.

<ניר ינאי: יש נציג קבוע של משרד החוץ שנמצא בחטיבה האסטרטגית בשגרה.

<ניר ינאי: אותו נציג נמצא באופן תדיר וקבוע בכל הדיונים המרכזים של החטיבה האסטרטגית, הערכת המצב האסטרטגית השנתית והערכת המצב האסטרטגית השבועית השוטפת וכן הלאה.

<ניר ינאי: , הוא שותף לכל המרכיבים האלה בתהליכים המרכזים הקשורים לתכנון אסטרטגי זירתי.

<ניר ינאי: למיטב היכרותי, נציגי החטיבה לתכנון מדיני נמצאים ושותפים בתהליכים המרכזיים האלה.

<ניר ינאי: במעבר לחירום מוקם במוצב העליון של צה"ל מרכז לתכנון אסטרטגי שהוא אמון על החשיבה האסטרטגית בצה"ל והוא מנוהל על ידי אג"ת.

<ניר ינאי: בתוך הפק"ל של אג"ת למרכז התכנון האסטרטגי מופיעים נציגי התכנון המדיני של משרד החוץ בצוותי החשיבה ודיוני הערכת המצב האסטרטגי של החטיבה ושל האגף, ולפיכך גם ב"מצפה".

<ניר ינאי: בתוך כך אני אוכל לומר שבתוך התרגילים כולל תרגיל קבלת החלטות האחרון שהתקיים השנה היו שותפים נציגי משרד החוץ בצוותי החשיבה ובדיונים המרכזיים של הערכת המצב האסטרטגי.

<ניר ינאי: משרד החוץ מיוצג בתוך תהליך החשיבה והתכנון האסטרטגי בצה"ל מאחר והוא מיוצג בתוך המרכז לתכנון אסטרטגי של צה"ל.

<ניר ינאי: לגבי דיוני האסטרטגיים אני לא יכול להתייחס כי אני לא יודע מה עומד מאחורי המילה 'דיונים ודיוני ליבה אסטרטגיים', אבל בתהליכי תכנון האסטרטגי של צה"ל בשגרה וחירום משרד החוץ מיוצג ונמצא.

אמנון כהן: מי נמצא כאן מאגף המבצעים?

<ניקולס בנדורק: בוקר טוב.

<ניקולס בנדורק: כשאנחנו אומרים "מצפה" בעצם אנחנו מדברים על הרבה גופים שבתוכם נמצא גם אג"ת, גם גופי המודיעין וכן הלאה.

<ניקולס בנדורק: משרד החוץ מיוצג במספר גופים בחירום שמתוכם עושים - - -

אביגדור ליברמן: סליחה.

אביגדור ליברמן: כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה אני נאלץ לצאת.

אמנון כהן: תודה לכבוד השר.

<ניקולס בנדורק: לעבודת המטה מול משרד החוץ בתחום התכנון יש נציגות.

<ניקולס בנדורק: כלומר יש מספר נציגויות שמולם מבוצע התיאום.

<ניקולס בנדורק: מה שקשור אלינו יותר והוא תחום השליטה, גם אני אפריד מצבי השגרה ואת מצבי החירום.

<ניקולס בנדורק: במצבי השגרה יש שיח פורמאלי רציף בין חמ"ל "המצפה", תא השליטה, לבין חדר המצב של משרד החוץ.

<ניקולס בנדורק: אנחנו מקיימים גם שולחנות עגולים.

<ניקולס בנדורק: בתחילת שנה מבוצע פעם נוספת כולל תיאום נהלים בינינו לביניהם.

<ניקולס בנדורק: יש מענה לשאלתות, למשל אם יש נציג באיזה מקום בעולם שצריך נתונים לגבי פעילות מבצעית הוא מקבל נתונים בלוחות זמנים קצרים.

<ניקולס בנדורק: כמובן שיש לנו אחראי שאם יש צורך בהוצאת משלחת או אירוע אסון שנדרש תהליך שליטה בתיאום וסנכרון של קליטה, אנחנו מביאים לתא השליטה עצמו נציג משרד החוץ.

<ניקולס בנדורק: את זה הסדרנו.

<ניקולס בנדורק: במצבי חירום, ובוודאי אם יש תהליך של קליטה או משהו שדורש שליטה בתחום של עבודה מול גופים זרים, נמצאת אצלנו נציגות כולל מערכות משרד החוץ שיכולות לעבוד עם כל הגופים של המשרד מתוך החמ"ל שלנו.

<ניקולס בנדורק: בחירום משרד החוץ מיוצג באמצעות הגופים האחרים.

<ניקולס בנדורק: כלומר, בתא שליטה ייעודי,ו ניהול מבצעי של המערכה, לא מבוצעים תהליכי תכנון ולכן אין שם נציג משרד החוץ.

<ניקולס בנדורק: כמובן שאם יש עכשיו מוקד שקשור באחד מהתחומים יוזמן נציג.

אמנון כהן: המשרד לביטחון פנים, איך אתם משתפים פעולה?

אמנון כהן: אתם יודעים מה קורה, אתם מטפלים בציבור בעורף שלנו.

חיים כהן: בסך הכול שיתוף הפעולה בינינו מתייחס בעיקר לתחומים שהם בתחום האחריות שלנו, מצבי חירום שבשגרה או מצבי חירום חלקיים.

חיים כהן: במצבים שהם בתחום האחריות שלנו אני יכול לציין שבסך הכול יש לנו שיתוף פעולה טוב גם של המשרד וגם של הגופים.

חיים כהן: במצבי חירום נציג של משטרת ישראל יושב במשרד החוץ.

חיים כהן: הנציגים של המשרד משתתפים בדיונים ובהערכות מצב של השר לביטחון פנים.

חיים כהן: אנחנו מייחסים חשיבות לכל היבט המדיני שיש לו השלכות גם על מה שקורה בכלל, למשל שעון חול או שעון לחימה והשלכות על העורף האזרחי, זה בהחלט מגיע לפתחנו.

חיים כהן: לכן מצאנו לנכון לצרף לצוות החשיבה של השר לביטחון פנים את סמנכ"ל משרד החוץ לשעבר שהוא חלק מצוות החשיבה שלנו.

חיים כהן: כלומר, ההיבטים המדיניים והיחסים המשליכים החוצה הם חלק מתהליך החשיבה בקבלת ההחלטות של השר לביטחון פנים.

חיים כהן: גיבשנו נוהל שיתוף פעולה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד החוץ כדי לראות איך אנחנו מקבלים בכל מצב נתון את המבט המדיני, מצב חירום כדי שהוא יהיה חלק מהשיקולים וערכות המצב שהשר לביטחון פנים מקיים.

אמנון כהן: אם חס וחלילה יש תרחיש שמצריך שיתוף פעולה בין כל הכוחות, כל אחד יודע את מקומו?

אמנון כהן: כולל אתם יודעים איזה כביש יש לסגור למשל?

חיים כהן: כן.

חיים כהן: שיתוף פעולה הוא שיתוף פעולה בדוק, והרבה מאוד עם משטרת ישראל כגוף שיש לו אחריות של פיקוד ושליטה, אבל גם עם המשרד לביטחון פנים והגופים האחרים שלו.

שמעון אוחיון: שאלה לנציג צה"ל, כדי להבהיר משהו לא ברור.

שמעון אוחיון: אחת הנקודות בביקורת, בעקבות מסקנות "ועדת וינוגרד" – האם תוכל לפרט לגבי הנציגים של משרד החוץ ביחידות החיוניות של צה"ל?

<ניקולס בנדורק: בתוך מרכז המבצעים גם בימים אלה יש נציגות אמ"צ (אגף מבצעים) במכלול ודו"צ (דובר צה"ל), אלו שלושת הגופים.

<ניקולס בנדורק: לגבי גופים אחרים אני לא יודע לתת תשובות.

<ניקולס בנדורק: אלו שלושת הגופים מול אג"ת בכל סוגי התכנון, מכלול התודעה כחלק מבניית תמונת המצב וגם מבחינת בניית התכנית.

<ניקולס בנדורק: גם מול דו"צ בכל סוגית המסרים, כי יש פה גם סנכרון כלפי חוץ וגם תהליכים פנימיים שמנהלים.

<ניקולס בנדורק: אם רוצים יותר פירוט לא פה המקום.

<שחר גולדמן: שאלה למשרד החוץ.

<שחר גולדמן: אתם שקטים?

<שחר גולדמן: מבחינת גוף שמעניק תשומות מדיניות ולאו דווקא הסברתיות למקבלי החלטות בדרג המדיני ובדרגים הצבאיים, אתם שקטים בהסדרים האלה?

<שחר גולדמן: אתם מקבלים את הביטוי המלא?

<שחר גולדמן: אתם נוכחים בכל המכלולים הרלוונטיים?

אמנון כהן: תאמר לנו כאן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור.

<ניסים בן שטרית: אני באתי לפני שישה-שבעה חודשים ממקום שנקרא יפן.

<ניסים בן שטרית: עברתי שם חוויה, אולי האסון הכי גדול שנרשם בהיסטוריה של אסונות טבע, הסיוע שקיבלתי ממשרד הביטחון, מצה"ל, ממשרד החוץ והתיאום ביניהם היה ללא דופי.

אמנון כהן: השאלה, אם אנחנו נצטרך כאן סיוע, האם נקבל אותו ממישהו פעם?

אמנון כהן: שלא נזקק חלילה.

<ניסים בן שטרית: אני אענה גם על זה.

<ניסים בן שטרית: התוצר מוכיח את עצמו היום, ראש הממשלה חזר מיפן לפני כמה ימים והוא סיפר שבכל פינה ביפן שהוא הגיע אליה רק שיבחו והיללו את מדינת ישראל.

<ניסים בן שטרית: אם זה תוצר של עבודה משולבת של משרד הביטחון, צה"ל ומשרד החוץ – הנה תוצר.

<ניסים בן שטרית: להגיד שהכול מושלם?

<ניסים בן שטרית: – את זה אני לא יכול להגיד.

<ניסים בן שטרית: שר החוץ עשה הבחנה נכונה בין השוטף לבין מצבי חירום.

<ניסים בן שטרית: לדעתי בשוטף צריך עוד לתקן דברים ובשוטף צריך לעשות הרבה תיאומים כדי שנדע מראש.

<ניסים בן שטרית: החזית הצבאית והחזית המדינית הם חד-הוא.

<ניסים בן שטרית: כשנגמרת החזית הצבאית מתחילה החזית המדינית שהיא חזית יותר ארוכה ויותר מסובכת.

<ניסים בן שטרית: אף אחד לא עובד אצלנו בעולם ואנחנו צריכים להסביר.

<ניסים בן שטרית: לכן התיאום עליו דיבר שר החוץ צריך יותר הדוק ויותר להשקיע בו מחשבה ועבודה על מנת שנוכל, אנחנו כדיפלומטים שמייצגים את מדינת ישראל בעולם, להביא את המסר הנכון בזמן הנכון, בעיתוי הנכון ושלא נרוץ אחרי האירועים אלא אנחנו נהייה אלה נקבע את סדר היום ולא סדר היום יקבע לנו מה לומר.

אמנון כהן: בינתיים אנחנו לא שם.

<ניסים בן שטרית: אני חושב שאנחנו צריכים להיות שם.

אמנון כהן: אנחנו לא שם וגם בימים האחרונים ראינו שאנחנו לא שם.

אמנון כהן: אף אחד לא שולט וזה מגיע מאוחר ולפעמים זה לא אפקטיבי, הנזק כבר נעשה ולך תוכיח שלא היה כך והיה אחרת.

אמנון כהן: שיתוף הפעולה.

אמנון כהן: כאן חשוב שהצנזור ישב וייתן ויאמר מה כן ומה לא, אבל מתווכחים ומוציאים מיד משהו.

אמנון כהן: מה שמוציאים לחלל הוא מאוד חשוב וקריטי.

אמנון כהן: אם יש שיתוף פעולה גם בעיתות רגיעה, לדעתי שיתוף הפעולה יהיה גם בעת חירום.

<ניסים בן שטרית: אדוני היושב ראש, אני דווקא יכול לתת דוגמה מוצלחת.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מה שלא מוצלח.

אמנון כהן: מה שמוצלח זה נפלא.

אמנון כהן: אנחנו דנים על הלא מוצלח.

אמנון כהן: אם אתה אומר שהכן תקין אני מוטרד.

אמנון כהן: אני גם אזרח במדינה שרואה את התקשורת, רואה שמיד כשיש אירוע מגיבים ועושים נזק שהוא בלתי הפיך לפעמים, ואחר כך אתה אוד דובר מתעורר אחרי שעתיים-שלוש, אבל זה כבר לא שייך כי הנזק כבר נעשה.

אמנון כהן: אנחנו ישנים, אומרים שיש עוד זמן, שעתיים-שלוש.

אמנון כהן: את הנזק אתה לא תוכל לתקן.

<ניסים בן שטרית: את זה צריך לתקן ואני מסכים איתך.

<ניסים בן שטרית: את זה צריך לתקן ובגדול, אבל היו תיקונים.

<ניסים בן שטרית: אני יכול לספר כאן כי זה כבר לא סוד.

<ניסים בן שטרית: האוניה KLOS C.

<ניסים בן שטרית: שנעצרה בזמן.

<ניסים בן שטרית: משרד החוץ היה שותף לכל התהליך מתחילתו ועד סופו.

<ניסים בן שטרית: זו דוגמה טובה לעבודה משותפת של משרד החוץ וצה"ל, משרד הביטחון משרד ראש הממשלה וכל מי שנגע בזה על מנת להביא לתוצר מאוד מוצלח מתחילתו ועד סופו של מבצע.

<ניסים בן שטרית: את זה צריך לחקות.

<יובל חיו: אני מבקש להוסיף שאלה אחת.

<יובל חיו: לא נוכל לפתח את הדיון בקשר לאג"ת ואמ"צ מטעמים של פורמט הדיון הזה.

<יובל חיו: נוהל האב של משרד החוץ מדבר על כך שבשעת חירום יש גם נציג של אג"ת בתוך משרד החוץ כדי לקבל תשומות מדיניות לצורך החשיבה האסטרטגית שהוא מקיים אצלו בבית.

<יובל חיו: כשאנחנו ערכנו את הביקורת נציג כזה לא היה מצובת לשעת חירום.

<יובל חיו: כרגע אני מבקש לשאול את צה"ל, נתחיל עם משרד החוץ.

<יובל חיו: האם התפיסה הזאת השתנתה מבחינת

<יובל חיו: כם, אם לא אני אבקש לשאול את צה"ל האם בכוונתו לצבת את הגורם הזה שיהיה בחירום במשרד החוץ?

<גלעד כהן: באירועי חירום המנכ"ל מנחה אותי לנהל אירועי חירום.

<גלעד כהן: אנחנו ככלל מזמינים את נציגי צה"ל להשתתף באירועי חירום.

<גלעד כהן: ברגע שהמנכ"ל מנחה על פתיחת אירוע חירום חלקי או אירוע חירום מלא אנחנו מזמינים את נציגי צה"ל מכל הזרועות הרלוונטיות לבוא אלינו.

<גלעד כהן: זה כבר נתון לפתחה של לשכת הרמטכ"ל לאשר או לא לאשר להגיע.

<גלעד כהן: מבחינתו אין שום בעיה שנציגי אג"ת, אמ"צ או דובר צה"ל, ואם זה נוגע לעניינים של חיל הים אז חיל הים או חיל האוויר יגיעו למשרד החוץ ויהיו חלק מהתהליך.

<יובל חיו: זה נתון אם מזמינים.

<יובל חיו: בנוהל האב שלכם כתוב שבחדר המצב של משרד החוץ יקבעו הצבות של שלוחות הגופים הרלוונטיים.

<גלעד כהן: יש את זה ואני אפילו פותח את התמונה יותר רחב.

<גלעד כהן: יש לנו גם למכבי אש.

<גלעד כהן: הזמנו את מכבי האש למשל באסון השרפה בכרמל, את מגן דוד אדום וכמובן נציגי צה"ל שלהם יש אפילו תאים מסודרים.

אמנון כהן: זו קביעה, זה לא שברצותו יבוא ברצותו לא יבוא.

<גלעד כהן: אני פועל על פי לוח זמנים של פעולה.

<גלעד כהן: ברגע שהמנכ"ל מנחה להכשיר את חדר מצב ולעבור לנוהל חירום, אנחנו כחלק מתכנית העבודה שלנו מיד מזמינים, שולחים ל"מצפה" זימון מידי להגיע אלינו.

אמנון כהן: למה זה צריך להגיע לדרג הגבוה?

אמנון כהן: למה אין לך איש מוגדר שעושה את הקישור.

אמנון כהן: זה לא הוועדה לביקורת המדינה שהשר לביטחון בוחן מי צריך להגיע.

אמנון כהן: יש כאן הרבה תחומים ולכל תחום יש אחראי, למשל לכאן הגיעו האחראים כל אחד בתחומו.

אמנון כהן: לך יש איש ספציפי שאתה עובד איתו גם בעת רגיעה.

אמנון כהן: יכול להיות שזה סודי עדיין ואתה רוצה טרום חירום, יש לך מידע מודיעיני ואתה רוצה להתכונן לאיזה תרחיש, אתה לא צריך שום אישור.

אמנון כהן: אבל עכשיו יוצא זימון ל"מצפה".

<גלעד כהן: זה בדיוק מה שאתה אומר אדוני.

אמנון כהן: מה בדיוק?

אמנון כהן: אתה לא מרגיע אותי.

אמנון כהן: אתה אומר אם ירצה יבוא, אם השר לביטחון יאשר או לא יאשר.

<גלעד כהן: אני רק אזכיר שבדצמבר 2012 צה"ל ענה לנו שאין באפשרותו לעשות את ההצבה הזאת.

<גלעד כהן: אני במגבלות האפשרויות מדבר על מה שיש - - -

אמנון כהן: אתה אל תוכיח לי, אני רוצה שתעלה את הבעיות כדי שבעת חירום נדע שהכול בסדר ושלא יגידו שנרדמנו בשמירה.

אמנון כהן: סומכים עלינו ולכן אנחנו שואלים את השאלה ומבקשים לקבל תשובה אמיתית.

אמנון כהן: יש לך צוות ולכן אומרים תערכו תרגולת.

אמנון כהן: לא סתם שאלתי את המנכ"ל כמה פעמים עושים תרגולות.

אמנון כהן: הצוותים מתחלפים, משרד החוץ מאוד דינמי ואנשים מחליפים תפקידים ומתקדמים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לדעת שבעת חירום איש מהמערכת הצבאית נמצא בצוות שלך והוא מגיע.

אמנון כהן: הוא צריך לדעת שזה התפקיד שלו וכל התרגולת שהוא עשה זה בשביל החירום, אבל אתה מתחיל לחפש אותו עכשיו.

אמנון כהן: אתה תגיד 'מה אתה רוצה, אני שלחתי לו את הזימון והוא לא בא'.

אמנון כהן: אנחנו לא שם.

אמנון כהן: אנחנו נגיע לביקור אצלכם, יש לנו את כל הסיווגים הנדרשים, אל תגיד להם שאנחנו מגיעים.

אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע, יש דברים סודיים שאי אפשר להגיד כאן, אני רוצה להיות שם ולראות איך אתם מתארגנים.

<גלעד כהן: אני יכול לדבר רק בשם משרד החוץ.

<גלעד כהן: ניתן לנציגי הצבא לדבר בשם צה"ל.

<גלעד כהן: אני אתן לך את הדוגמה של סוף השבוע האחרון שבו היו שיטפונות בבוסניה וסרביה.

<גלעד כהן: אנחנו מידית כבר ביום שישי עדכנו את הצבא בעניין זה.

<גלעד כהן: כשכונסה ישבה דחופה הרוב היה שם.

<גלעד כהן: זימנו את נציגי הצבא - - -

אמנון כהן: אני דואג למדינת ישראל כרגע, עזוב עכשיו את בוסניה ואת יפן, כולם בסדר, זו מצווה.

אמנון כהן: כעת אני מדבר שכאן במדינה יוצא מבצע ולמבצע הזה אני צריך להתכונן.

אמנון כהן: אל תיתן את הדוגמה של בוסניה ויפן, זו מצווה וחסד שאנחנו עושים.

אמנון כהן: לי חשוב גורל עם ישראל.

אמנון כהן: אם אני שולח את הבנים שלנו לפעולה כרגע אני רוצה לשמוע על ההערכות שלך ואיך אנחנו מציגים את זה לעולם, מה יוצא, איך יוצא ומה אתם עושים?

אמנון כהן: אל תיתן לי דוגמאות של יפן ובוסניה, אני במדינת ישראל.

<גלעד כהן: מדינת ישראל, אני מזמין את נציגי צה"ל באופן ישיר, אבל אני חייב לקבל את אישור לשכת שר הביטחון והרמטכ"ל כי - - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אני המחוקק ואני רוצה לפתור לך את הבעיה.

אמנון כהן: אם יש בראש הפירמידה בעייתיות, אל תפיל את כל האחריות עליך, תן גם לי משהו, תן גם לי לעבוד.

אמנון כהן: לא יתכן מצב ששר הביטחון כרגע כשיש תרחיש כשהוא צריך להתכונן להמון דברים צריך גם כאן להתלבט את מי לשלוח.

אמנון כהן: יש לו במשבצת מי צריך להיות, מה הבעיה ולמה צריך שוב את האישור שלו?

<גלעד כהן: פה אני משאיר את העניין לנציגי צה"ל, זה שלהם.

אמנון כהן: מבחינתי זה מאוד קריטי.

אמנון כהן: כעת יש חלילה מצב חירום במדינת ישראל, כרגע לא בוסניה לא סרביה לא מעניינות, תשלחו את הנציגים שלכם.

אמנון כהן: יש תרחישים שחייבים את הנציגים שלכם ולא יתכן שתוך מצב חירום צריך להחליט מי יבוא ומי ילך, מי עכשיו ומי לא עכשיו.

אמנון כהן: צריך להיות אדם מסוים לנושא מסוים.

אמנון כהן: ברוך ה' צה"ל יודע לעשות את העבודה, ואם האיש מתחלף מחליפים שמות, אתם יודעים לעשות את זה.

אמנון כהן: לא יתכן מצב שתאמר 'אני לא יודע לאן אני צריך ללכת, איפה לעשות ומה אני צריך לעשות'.

אמנון כהן: חלילה אם יש תרחיש ואתה מכריז את הסיסמה שלי, אני יודע איפה להתייצב, אני לא צריך אישור לא מאשתי ולא מאבא שלי ולא מאף אחד, כעת זה חירום, שמעתי את הסיסמה ואני יודע לאן להגיע וזהו.

אמנון כהן: כך צריך להיות.

אמנון כהן: אם לא, תגידו לי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים חקיקה בנושא הזה.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב כזה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: עדיין יש מצב כזה?

אמנון כהן: מי ייתן את התשובה?

אמנון כהן: בוא תרגיע אותי.

<קובי וימיסברג: התפיסה קצת שונה.

<קובי וימיסברג: הצבא לא יכול לשלוח, ובצדק מבחינתו וזה לא עניין של סנגור, נציג לכל גוף שרוצה בזמן חירום.

<קובי וימיסברג: צבא נכנס - - -

אמנון כהן: זה לא מי שרוצה, זה המדינה.

<קובי וימיסברג: הוא לא יכול.

<קובי וימיסברג: לכן נבנה מקום שהוא מרכז האינטגרציה ברמה הלאומית.

אמנון כהן: המקום הוא לא הבעיה, הבעיה היא האיש שבא בזמן הנכון.

<קובי וימיסברג: יש מקום, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יושבים שם נציגי משרד החוץ, יושבים נציגי צה"ל באופן קבוע, אנשים מסומנים, יש שמות.

<קובי וימיסברג: שם מתבצעת התמונה האינטגרטיבית של כל הנציגים.

<קובי וימיסברג: נציג משרד החוץ נמצא באותו מקום, אני לא רוצה לפרט, משם הוא מעביר את כל האינפורמציה ישירות לחדר המצב במשרד החוץ.

<קובי וימיסברג: כל השאילתות של משרד החוץ בתחום שצריך לערב בהם את נציגי הצבא בתחום של אג"ת וכדומה, מתקיימות שם.

<קובי וימיסברג: לכן הדואליות הזאת מתקיימת ואין צורך לשלוח לכל המקומות נציגים וכדומה.

<קובי וימיסברג: בשביל זה המקום הזה נבנה, בשביל זה הוא מנוהל בצורה כזאת, הוא מתורגל, הוא מתרגל.

<קובי וימיסברג: פעלנו כך במצבים של "עופרת יצוקה", "עמוד ענן" ופעילויות נוספות.

אמנון כהן: היה טוב?

אמנון כהן: – לא היה טוב.

<קובי וימיסברג: היה טוב.

<קובי וימיסברג: היה טוב.

<קובי וימיסברג: שם מתקיימת האינטגרציה של כל המידע.

<קובי וימיסברג: אני אוכל לומר לכם שאחת ההערות של המבקר בזמנו הייתה, שצריך להתקיים מקום שנבנית בו התמונה הלאומית, ושם היא נבנית.

<קובי וימיסברג: יושב שם אג"ת ויושב שם הגנת העורף ויושב שם צה"ל ויושב שם צה"ל על שלוחותיו: אג"ת, מבצעים, מודיעין - - -

אמנון כהן: אם יש מידע שחלילה יש תרחיש ואנחנו צריכים לפעול, כולם מגיעים לשם?

<קובי וימיסברג: בוודאי.

<קובי וימיסברג: כולם נמצאים שם.

<קובי וימיסברג: כולם נמצאים.

שמעון אוחיון: למה גלעד לא מודע למבנה ההיררכי בקטע הזה?

שמעון אוחיון: הייתה תגובה שלך גלעד כאילו 'אני פונה למנכ"ל במקרה כזה'.

<גלעד כהן: זה לא זה.

<ניסים בן שטרית: הוא יושב חצי שנייה ממני.

אמנון כהן: אני אומר שאיש של הצבא כנציג משרד החוץ, את זה אנחנו צריכים בעת חירום.

אמנון כהן: נציג איש צבא - - -

<קובי וימיסברג: אני אומר מהו היתרון שזה שם.

<קובי וימיסברג: שם מתקבלת התמונה הויזואלית של כל מה שנמצא בצבא באותו רגע.

<קובי וימיסברג: בתהליכי הערכות המצב ובכל מה שקשור בזה יש לו את התמונה מול העיניים, שם, במשרד החוץ כשהוא יושב אין לו תמונה מול העיניים.

אמנון כהן: אז שהוא יבוא לשם.

<קובי וימיסברג: הוא יושב שם.

<קובי וימיסברג: יש נציג קבוע אצלי.

<גלעד כהן: באופן קבוע יש איש שזה תפקידו.

<גלעד כהן: כל השנה הוא - - -

<יובל חיו: אני מבקש לומר, לפעמים מאשימים את הביקורת שיש בה איזה משהו פורמאלי, אבל תמיד אני אומר שעדיף תמיד לדבר על העניינים הפורמאליים לא אחרי קרות אירוע אלא לפני האירועים.

<יובל חיו: כרגע משרד החוץ, יתקן אותי משרד החוץ אם הוא שינה את נוהל האב, נוהל האב במשרד החוץ אומר שיש חדר מצב של משרד החוץ שבו צריך לצבת נציג של צה"ל.

<יובל חיו: מה לעשות, אנחנו לא בונים את הפורמט, אנחנו לוקחים את הפורמטים שאתם בניתם ואנחנו שואלים האם אתם מקיימים אותם.

<יובל חיו: זה מה שכתוב בנוהל האב של משרד החוץ.

<יובל חיו: ככל שנוהל האב הזה כבר לא רלוונטי לאור הדברים, בבקשה יתוקן נוהל האב.

<יובל חיו: ככל שנוהל האב לא תוקן הוא עדיין נורמה מחייבת וזו הנורמה שגם אחרי קרות אירוע יבחנו את המערכות האלה לפיה, שלא יהיה ספק.

<יובל חיו: עדיף לדבר על הדבר הזה היום מאשר אחרי האירוע.

<קובי וימיסברג: כפי שאתה מציג את זה, זה נכון ויכול להיות כתוב בנוהל האב של משרד החוץ, שוב, אני רק מהרהר קצת - - -

אמנון כהן: יכול להיות שהוא לא מתאים והוא צריך להיות מתוקן.

<קובי וימיסברג: זה צריך להיות כתוב גם בנוהל האב של פקודות הקבע של הצבא.

<קובי וימיסברג: אם זה לא כתוב שם - הנה הפער.

<יובל חיו: אני אומר לך שלאורך כל הדוח, למי שקרא את הדוח בעיון, אנחנו הבאנו אחרי כל פרק ביקורת את תשובת צה"ל ואת תשובת משרד החוץ.

<יובל חיו: ברוב המקרים היה פער מאוד משמעותי בין שתי התשובות הללו.

<יובל חיו: לא נוכל לגשר על הפער הזה אם הגורמים האלה לא ישבו ביחד ויגשרו על הפערים האלה.

<יובל חיו: כרגע אני מצפה שהמערכות האלה תשבנה, תראינה מהו הצורך המהותי בעניין הזה ויסכמו הסכמה שמשרתת אותו לטובת הציבור בעת חירום.

<קובי וימיסברג: לאור הדיון שאנחנו מקיימים כעת, אני ממליץ בראיה הלאומית, מכיוון שכולם יושבים יחד תחת קורת גג אחת שיהיה נוהל אחד שיציעו אותו, כאן זה כבר סגור.

<קובי וימיסברג: אני יודע על אנשים של הצבא שיושבים אצלי והם מגיעים באופן אוטומטי בכל אירוע, כנ"ל גם אנשי משרד החוץ.

אמנון כהן: איך מביאים לכך ששניהם יכינו נהלים שמתאימים לשניהם?

אמנון כהן: אפשר לתאם נהלים ביניכם?

אמנון כהן: צה"ל.

<ניר ינאי: לתאם נהלים זה לא בעיה, ברור שאפשר.

<ניר ינאי: אני מסכים עם מה שקובי אמר כרגע, יש נציגות בכירה שזה בדיוק תכליתה, לתפיסתנו, לגיבוש תמונת המצב הלאומית שמשרתת את המשרדים השונים ואת הגופים השונים וגם משרתת בחזרה את תהליך התכנון האסטרטגי ואת צה"ל, זו הזנה דו-צדדית.

<ניר ינאי: בהקשרים של הנוכחות במשרד החוץ, אני צריך לעשות תיאום צפיות.

<ניר ינאי: אנחנו אמרנו שנשלח נציג אד-הוק בנושאים ספציפיים לפי דרישה.

<ניר ינאי: נדמה לי שהיה ניסיון לתקן במקרים שזה כן קרה ונשלח נציג.

אמנון כהן: המערכת הפרלמנטארית מפקחת על המערכת המבצעת: צה"ל, משרדי הממשלה השונים, אנחנו לא קובעים מה טוב ומתאים לכם.

אמנון כהן: אתם תקבעו, אבל את מה שקבעתם תעמדו בו.

אמנון כהן: אם זה לא מתאים לעת הזאת, זה היה לפני עשר שנים וכעת הנהלים האלה לא משרתים אתכם, משנים אותם.

אמנון כהן: אתם תקבעו מה טוב.

אמנון כהן: לא יתכן שהוא יאמר ד' ואתה תאמר א'.

אמנון כהן: אתם צריכים להיות בסנכרון, צריכים לשבת יחד בשולחן עגול ולדון על הדברים.

אמנון כהן: ברגע שיצא נוהל, הם ואנחנו נוכל לבדוק אם אתם עומדים בנהלים שאתם יצרתם.

אמנון כהן: לא צריך לכפות עליכם נהלים, אתם אלה שתקבעו מה נכון, אבל אנחנו רוצים שתעמדו בביקורת לאחר מכן.

אמנון כהן: מה שלא טוב תקנו.

אמנון כהן: אם הנוהל הזה היה מתאים לשנת 2000 ובשנת 2014 הוא אינו מתאים, שנו אותו כדי שנגיע למצב שהוא יאמר עמדתם בנהלים, זו המטרה שלנו.

אמנון כהן: אנחנו מנחים אתכם ליצור אותם.

אמנון כהן: ברוח זו אסכם את דיון הועדה.

אמנון כהן: כוחו של עם ישראל הוא באחדותו.

אמנון כהן: אם עם ישראל מאוחד אף אחד לא יכול לו.

אמנון כהן: זה כולל את כל המערכות, את לב העם, את הציבור ואת כולם.

אמנון כהן: הכול מגיע מההנהגה והמערכות שלנו.

אמנון כהן: כלומר, אם אנחנו נהייה בסנכרון האחד עם השני, נכבד האחד את השני ונעבוד בשיתוף פעולה, אף אויב מסביב לא יוכל לנו.

אמנון כהן: זו סגולה של הקב"ה שאמר מאוחדים, "אני אלחם לכם ואתם תחרישון".

אמנון כהן: אתם תגידו שאתם רוצים ואנחנו נעשה מלמעלה את כל המהלכים.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו לא סומכים על הנס, לכן אנחנו יושבים כאן ומחזקים את ידי מערכות ישראל, משרד החוץ, צה"ל, משרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: כל הגופים האלה צריכים להיות חזקים, מסונכרנים בעת שגרה ובעת חירום – שכל אחד ידע את מלאכתו ועבודתו.

אמנון כהן: כמו שהשר אמר 'בעת חירום כולנו מאוחדים וזה כוחו של עם ישראל'.

אמנון כהן: גם בעת רגיעה אנחנו צריכים להיות מאחודים - לזה אנחנו צריכים לשאוף.

אמנון כהן: הוועדה מנחה את צה"ל ואת משרד החוץ ואת המערכות כולם: המשרד לביטחון פנים, רח"ל (רשות חירום לאומית), אני לא יודע מה יהיה גורלו של רח"ל, לתת מענה לאזרחי מדינת ישראל בעת חירום.

אמנון כהן: לא אכפת לי כרגע אם זה אצל השר ארדן או אצל שר הביטחון.

אמנון כהן: מעניין שהפעילות שצריכה להתבצע על ידי רח"ל, שהפעילות הזאת תיתן מענה למל"ח ולכל המערכות: מגן דוד אדום, צה"ל, משטרה ואחרים, שכולם ידעו לדבר באותה שפה, כשצריך נוכל לגייס אותם.

אמנון כהן: כולנו כאיש אחד בלב אחד נוכל לטפל בכל.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת ודורשת שתוך חודש תשבו על הנהלים ותגישו לוועדה את התשובה המתואמת והמסונכרנת.

אמנון כהן: הוועדה תעקוב אחרי הנהלים החדשים ותקיים דיון המשך בנושא הנהלים בוועדת משנה חסויה.

אמנון כהן: שם נוכל להרחיב את מה שלא יכולנו לכאן.

אמנון כהן: משרד החוץ מתבקש להזמין את יושב ראש הועדה לאחד התרגילים, כמו מה שנעשה למען בוסניה או אלה שאתם עושים למען ארץ ישראל.

אמנון כהן: אני מבקש באמת שזה יהיה בהפתעה, תזמינו אותי ואני אבטל דיון ואבטל את הכול ואתגייס, אעלה על מדים ואגיע אליכם.

אמנון כהן: אני מודה מאוד לשר החוץ שהגיע והרגיע אותנו באומרו שבעת חירום הכול עובד.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתקן את הנהלים כדי שנדע מה מקומו.

אמנון כהן: אני מודה למבקר המדינה ולצוותו שנגעתם בנקודה.

אמנון כהן: אומנם היא מנהלית, אבל לפעמים זה שורש העניין וממנו נגזרים דברים עוד יותר חשובים.

אמנון כהן: אני מודה למבקר המדינה על השתתפותו בדיון, יובל חיו וכל הצוות הנכבדים.

אמנון כהן: תודה למנהלת הוועדה.

אמנון כהן: תודה לכולם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.