ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 190, 2014-05-20 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: שלום למנכ"לית, מיכל כהן ושלום לכולכם ותודה שבאתם.

עמרם מצנע: שלום ליוסי וסרמן, יו"ר הסתדרות המורים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון מצטרף אלינו, חבר הוועדה.

עמרם מצנע: הדיון הבוקר הוא אחד הדיונים החשובים.

עמרם מצנע: הוא לא בעקבות איזו כותרת בעיתון ולא בעקבות איזו סיסמה שמישהו אמר, אלא אני בעצם כולל אותו במסגרת של דיוני עומק, שאנחנו מקיימים ומבקשים מהמנכ"לית והצוות הבכיר של המשרד – להיות איתנו בדיון, והדיון עוסק באופק חדש.

עמרם מצנע: בעצם, לבחון מה היה לנו, ובלשון יותר מתורבתת – הלקחים של אופק חדש, וכמובן ראייה קדימה לאן אנחנו הולכים.

עמרם מצנע: התכנית הושקה ונחתמה לפני קצת יותר משש שנים, והיום מקיפה את כל גני הילדים, אני מבין שכמעט את כל בתי הספר אם לא את כולם, חטיבות הביניים ובעצם היא רפורמה בת שני מרכיבים שמשולבים אחד עם השני.

עמרם מצנע: רפורמה בעצם חינוכית פדגוגית ורפורמה פרופסיונאלית, שבעצם הם שני מעגלים שקשורים והולכים האחד עם השני.

עמרם מצנע: המטרות, כפי שנוסחו, דיברו על שיפור מעמד המורה, על שינוי במבנה משרת ההוראה – פרונטאלי, פרטני, שהייה בבית הספר, שיפור מרחב הלמידה של התלמידים ושל המורים, פיתוח מקצועי, שהוא קשור כמובן לשיפור מעמד המורה, וברקע של זה, כמובן השינויים המשמעותיים.

עמרם מצנע: כמה נתונים שראיתי מדברים על יותר ממיליון שעות לימוד – תוספת – בעיקר בתחום הפרטני כמובן, לבתי הספר, שזה בהחלט מספר משמעותי, קודם כל פדגוגי וכמובן תקציבי.

עמרם מצנע: לאופק חדש יש הרבה מאד הישגים ואני מניח שידובר עליהם, אבל עלו גם שאלות ואני לא רוצה להגיד תהיות, אבל נושאים שמחייבים התייחסות, בטח אחרי כבר יותר משש שנים שהתכנית הזו פועלת.

עמרם מצנע: מהסקרים שאני עברתי עליהם לקראת המפגש, ראיתי שביעות רצון גבוהה מאד של 70%-80% ברוב השאלות שנשאלו, מנהלים ומורים, ובצד זה ביקורת או הדגשה של העומס הרב המוטל על המורים.

עמרם מצנע: מי שזוכר, מקצוע ההוראה היה מקצוע שנחשב מקצוע נוח מאד לנשים, שיכלו לעבוד משמונה עד שתיים עשרה, ואני לא אומר שלא עשו שום דבר בבית אחרי זה, אבל מבחינת שעות נוכחות – אלה היו השעות, ויכלו כתוצאה מכך להתפנות לענייני המשפחה, לעניינים אחרים; וכמובן, כשהופכים את המקצוע ליותר פרופסיה מאשר עיסוק חלקי, יש לזה משמעות של עומס ויש בהחלט טענה על עומס והמשמעויות הנובעות מכך.

עמרם מצנע: יש טענה שפר שעה השכר לא השתפר בצורה מהותית, אם כי בסופו של דבר סך המשכורת שמביאה מורה או מורה באופק חדש, כמובן השתפר בצורה משמעותית, אבל לא מול העומס הנדרש.

עמרם מצנע: בעיה קשורה ועדיין לא פתורה לגמרי, אם כי משרד החינוך ושני הארגונים - ארגון המורים והסתדרות המורים – עושים מאמץ, זה כמובן ההתנגשות שיש בין אופק חדש לעוז לתמורה, דבר שעדיין לא פתרו באופן מלא ומוחלט.

עמרם מצנע: אנחנו נתקלים בהרבה מאד שאלות על אי הכללת מקצועות העזר שסביב מקצוע ההוראה בהתאמה, מבחינת מבנה השכר ומבנה התעסוקה.

עמרם מצנע: אותם גופים שהם לא תמיד קשורים בהסתדרות המורים, כמו יועצות, כמו סייעות, כמו השירות הפסיכולוגי.

עמרם מצנע: תיכף נשמע, כי היועצות הן עובדות-.

עמרם מצנע: היועצות כן, סליחה.

עמרם מצנע: רציתי להגיד על הקב"סים.

עמרם מצנע: קב"סים, פסיכולוגים, סייעות.

עמרם מצנע: יועצות את צודקת, זה חלק ממערך בית הספר.

עמרם מצנע: אלה הם פחות או יותר דברי הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: שלום לחבר הכנסת גנאים.

עמרם מצנע: סדר הישיבה – המנכ"לית ואנשי המשרד יציגו, ולאחר מכן אני אבקש מיושב ראש הסתדרות המורים, יוסי וסרמן, ואם תרצה מישהו מאנשיך שיצטרף להצגה, ולאחר מכן אנחנו נפתח את זה לדיון.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר, להתייחס, מתבקש להירשם.

עמרם מצנע: הדיון יימשך לא אחרי השעה 11:00, ואני אסכם פחות או יותר בשעה 10:50.

עמרם מצנע: מיכל, בבקשה.

<מיכל כהן: תודה רבה.

<מיכל כהן: אנחנו נציג את אופק חדש:

<מיכל כהן: אפשר לומר שהשנה הזו זו השנה שבה השלמנו את הטמעת אופק חדש, את הרפורמה, בכל מוסדות החינוך במדינת ישראל.

<מיכל כהן: יש לנו אי אלו מקומות שיש לגביהם עוד תהליך, אבל בסך הכל, מבחינת התקדמות הרפורמה, עמדנו בתהליך המדורג ומשנת 2008, כשהסכם אופק חדש נחתם, התחלנו בתהליך מדורג במהלך השנים, בשיתוף הסתדרות המורים, בשיתוף השלטון המקומי, בשיתוף עובדי הוראה, בתהליך מדורג ובעצם היום אנחנו בשנה הראשונה שבה כל מערכת החינוך נמצאת באופק חדש.

<מיכל כהן: כמובן שצריך להבחין - ואני אתייחס לזה בהמשך – בין המוסדות שנכנסו כחלוצים, שלגביהם אופק חדש זו לא רפורמה.

<מיכל כהן: אופק חדש זה כבר עולם העבודה של מורי ישראל, לבין האחרונים שנכנסו בשנת הלימודים האחרונה, שהם בעיקר חטיבות הביניים.

<מיכל כהן: גם בחטיבות הביניים הכנסנו בתהליך מדורג, אבל את המאסה הקריטית הכנסנו בשנה הזו, ובעצם סיימנו את ההטמעה.

<מיכל כהן: מטרות הרפורמה הן קודם כל חיזוק מעמד עובדי ההוראה והעלאת שכרם; מתן שוויון הזדמנויות לכל תלמיד, החל מגן הילדים.

<מיכל כהן: אנחנו מדברים על רפורמה שמדברת על כ-100,000-110,000 עובדי הוראה, שבעצם מהגננות ועד עובדים בכיתה ט'.

<מיכל כהן: אנחנו מדברים על העלאת הישגי התלמידים, צמצום פערים ושיפור אקלים בבית הספר, אני אדגים אחר כך כיצד; והעצמה והרחבה של סמכויות מנהל בית הספר, כמוביל פדגוגי.

<מיכל כהן: עיקרי הרפורמה – שינוי במבנה משרות ההוראה, שעות ההוראה – פרונטאליות.

<מיכל כהן: הרפורמה בפעם הראשונה טבעה את המושג שעה פרטנית, מה שכולנו יודעים כמנהלים, שתמיד חלמנו שמורה יישאר עם כמה תלמידים, על מנת לסייע להם, על מנת לתגבר אותם, על מנת לדבר איתם; ובעצם בפעם הראשונה אנחנו טבענו את המושג שעה פרטנית.

<מיכל כהן: בזמנו היינו קוראים לזה זמן אישי; וטבע את נושא שעות השהייה - היום גם לפני כן שעות שהייה, אבל יצק לתוכן תוכן והכרה בכך שמורים לא רק מלמדים בכיתה, יש להם שעות נוספות שמתלוות להכנה, ללמידה ולהתמקצעות שלהם.

<מיכל כהן: שיפור שכר המורים והמנהלים דרמטי.

<מיכל כהן: שיפור מרחבי הלמידה וסביבות העבודה באמצעות פינות העבודה; פיתוח מקצועי מתמשך של סגלי ההוראה.

<מיכל כהן: בעצם טבע את המושג של מורה לומד לאורך החיים המקצועיים שלו, ויש מתווה שמסדיר את המקצועות, שמסדיר את הנושאים ולא כל דבר יכול להיכנס לשם.

<מיכל כהן: גם אלו מוסדות מכשירים ואלו מוסדות לא מכשירים; ונושא שנכנס מאד משמעותית, הערכת עובדי ההוראה ושדרת הניהול, כחלק מתהליך מקצועי שהמערכת מקיימת.

<מיכל כהן: אם כך אמרתי, הרפורמה מתקיימת בגני הילדים, בתי הספר היסודיים, חטיבות הביניים ומוסדות החינוך המיוחד.

<מיכל כהן: יש גם את הפסגות ואנחנו בתהליך עם המכללות, שעוד לא השלמנו, ויש מוסדות נוספים שצריכים להיכנס.

<מיכל כהן: הטמעת הרפורמה: בעצם צריך לומר שכמו בכל שינוי, אחד הדברים שהתמקדנו בשנים הראשונות, הוא באמת תרגום של ההסכם לשפת המעשה.

<מיכל כהן: אנחנו יודעים שכשכותבים הסכם - מפורט ככל שיהיה - הוא בסוף צריך להיות מתורגם לשפת המעשה.

<מיכל כהן: זאת אומרת, בין מה שקורה במשא ומתן או בתהליך חתימת ההסכם לבין אחר כך, הצרכים מן השטח - יש הרבה מאד עבודה, יש הרבה מאד תיווך, יש הרבה מאד חוקים ונהלים וכלים חסרים לצוותי ההוראה, ובמהלך השנים הללו פרסמנו ועבדנו ופגשנו ותיווכנו והנחנו ולימדנו – את המפקחים ואת המורים ואת המנהלים – מה משמעותה של הרפורמה ואלו הזדמנויות היא מזמנת, ברמה של השיח, ברמה של הלמידה הפרטנית.

<מיכל כהן: אין ספק שהמערכת בתחילה לכאורה, חשבה שאם יש שעה פרטנית, אז אותה שעת ההוראה, כפי שהיא מתקיימת בכיתה, תתקיים בשעה הפרטנית, אבל זה דרש מהמורים הרבה מאד למידה סביב הוראה בקבוצה קטנה, הוראה פרטנית, הוראה ברמה שהיא מזמנת הזדמנויות אחרות של הוראה ולמידה.

<מיכל כהן: נבנה מערך לפיתוח מקצועי על כל הדרגות.

<מיכל כהן: הוטעמה הרפורמה, כפי שאמרתי, גם במספרים מתקדמים וגם בשיטה של מניפה - מפקחים, מנהלים ואחר כך מורים ועובדי הוראה; והייתה גם בחלק מבתי הספר תוספת של חינוך אישי גם בחטיבות הביניים.

<מיכל כהן: הגופים שמתעסקים בפיתוח המקצועי של עובדי ההוראה, הם מרכזי הפסגה של משרד החינוך – כ-56 מרכזי פסגה, ששם מתרחשת גם הלמידה סביב מתווה אופק חדש.

<מיכל כהן: במכללות, בבתי הספר לחינוך, בתי הספר ברמה של השתלמות מוסדית והסתדרות המורים וארגון המורים, כחלק מהטיפוח הפדגוגי.

<מיכל כהן: אנחנו עושים הכשרה ופיתוח מקצועי לפי דרגות.

<מיכל כהן: הרפורמה תבעה דרגות של עובדי הוראה ובכל צמד דרגות הם צריכים להתפתח בצורה שונה, ואלו המספרים: בסך הכל יש כ-193,000 לומדים בקורסים.

<מיכל כהן: צריך להדגיש שאין 193,000 מורים, אבל בשל הסיבה שהם לומדים כמה קורסים, אז זה נצבר, אבל בסך הכל אנחנו רואים עובדי הוראה לומדים, משתלמים, מטפחים את כישורי ההוראה שלהם לאורך השנים שהם נמצאים שם.

<מיכל כהן: בהערכת עובדי הוראה, התחלנו בשנת תשע"א.

<מיכל כהן: הסיבה שאנחנו עושים זאת, ראמ"ה בנתה יחד עם הצוות הפדגוגי את כלי הערכת עובדי הוראה, בתיאום והיוועצות עם הסתדרות המורים.

<מיכל כהן: נושא הערכת הוראה רובו ככולו בא בעצם ככלי עבודה לעיצוב תהליך ההוראה, לעיצוב התהליך הפדגוגי, לעיצוב תהליך ההתפתחות של בית הספר; ובהערכת עובדי הוראה יש שיתוף פעולה מדהים במוסדות החינוך, ואנחנו רואים שמנהלים, סגנים, מורות, גננות ויועצות – עוברים תהליך של הערכה וממנפים את נושא ההערכה ללמידה.

<מיכל כהן: אנחנו רואים שמנהלים מדברים על כך שההערכה יצרה השבחה של הניהול.

<מיכל כהן: יש להם שיח שהוא לא שיח מזדמן, שהוא לא שיח אקראי, שהוא לא שיח התרשמותי, אלא הוא שיח מקצועי.

<מיכל כהן: ובעצם דרך זה שאנחנו נותנים את המכוונים, שאנחנו בונים את המודלים, שיש שם רב ממדיות של נושאי הערכה, המורה בעצמו הוא חלק מהתהליך.

<מיכל כהן: זה לא בא מעליו.

<מיכל כהן: זה לא בא מצדדיו.

<מיכל כהן: הוא חלק פעיל, ואנחנו רואים בזה שיפור פדגוגי והוראתי מן המעלה הראשונה.

<מיכל כהן: אנחנו רואים שגם ברמה הבית ספרית, כשאנחנו בעידן שאנחנו הולכים לקדם יותר את ההערכה הפנים בית ספרית, יותר את המדידה הפנים בית ספרים ופחות מדידה חיצונית – התשתית הזאת היא תשתית חשובה בבתי הספר.

<מיכל כהן: אנחנו עובדים על כך שיהיו רכזי הערכה בבתי הספר, כדי לקדם בכלל נושא של הערכה ומדידה פנימה, לתוך בתי הספר ולא החוצה מלמעלה.

<מיכל כהן: חלו במהלך השנים שינויים שנולדו כחלק מההסכם עם הסתדרות המורים.

<מיכל כהן: השינויים שחלו הם: הכרה ב-36 שעות לגננות, כחלק מביצוע המטלות הנוספות לאחר שעות הלימודים.

<מיכל כהן: גננות היו באות אחר הצהריים, עושות את המסיבות, עושות את המפגשים, ולא קיבלו תגמול או הכרה על העשייה הזאת, ובעצם בשינוי הזה גם נתנו תגמול וגם עשינו הכרה.

<מיכל כהן: צריך לומר בכלל, שלרפורמה יש הרבה מעלות, יש לה גם חסרונות – תיכף נתייחס לזה – אבל הרפורמה בפעם הראשונה הכירה בכך שמורה לא מסיים את עבודתו ביציאה מן הכיתה.

<מיכל כהן: היא מתגמלת אותו, יש אומרים שלא מספיק, יש אומרים שהלוואי ויותר, אבל היא לפחות מכירה במבנה המקצוע כמבנה שיש לו שעה בכיתה, יש לו שעה מחוץ לכיתה, יש לו הכנה ויש לו מטלות נוספות, ולכן, השינוי הזה ברמת הגננות היה מאד חשוב.

<מיכל כהן: בחינוך היסודי עודכנה משרתה של מורת אם, פחות שעה פרונטאלית ופחות שעת שהייה, כי בעצם הקושי היה שלא היו להן מספיק שעות כמו למורים המקצועיים, וזה היה חלק מהשינוי שהתבקש בעקבות עבודה עם הסתדרות המורים ועבודה עם השטח.

<מיכל כהן: שעתיים מתוך השעות הפרטניות של המחנכים יועדו לניהול הכיתה.

<מיכל כהן: בתחילת הדרך, לגבי השעות הפרטניות של המורים, אנחנו בעצם נותנים גמול למחנך.

<מיכל כהן: לא נתנו שעות לניהול כיתה, ובשינוי הזה, שצריך לומר שהוא היה שינוי שביקשה, דרשה, תיאמה איתנו הסתדרות המורים, אנחנו הלכנו עם זה מתוך מחשבה שמחנכים צריכים את השעות לניהול הכיתה.

<מיכל כהן: התאמת המסגרות לפיתוח המקצועי לצורכי בתי הספר והמורים: הגדלנו את ההשתלמות המוסדית, הגדלנו את הגמישות בפיתוח המקצועי, הגדלנו את הבחירה של המורה בהשתלמות הפנים בית ספרית, מתוך הכרה שזה תהליך שצריך להתפתח בבית הספר.

<מיכל כהן: בחטיבות הביניים, כפי שאמרת, אדוני יושב הראש, משנכסה הרפורמה, אני יכולה לומר שבשנה זו נכנסו כ-330 חטיבות ובמהלך השנים האחרות נכנסו כל השאר.

<מיכל כהן: המאסה הקריטית נכנסה השנה.

<מיכל כהן: הלחץ - בעקבות הסיפור של שתי הרפורמות - הלך, גהה וגבר.

<מיכל כהן: כולנו – ארגון המורים, הסתדרות המורים, ובימים אלה אנחנו נמצאים בתהליך של גישור, המוטיבציה של כולנו, לאפשר למנהלי בתי הספר, לאפשר למורים, לאפשר למוסדות החינוך להתקיים עם שתי רפורמות.

<מיכל כהן: אני צריכה לומר פה, נמצאים פה נציגי ארגון המורים, נציגי הסתדרות המורים והצוות המקצועי שלי, הרפורמות דומות מאד במהותן הפדגוגית.

<מיכל כהן: האמירה – הן לא מתכתבות אחת עם השנייה – לעניות דעתי היא לא מדויקת.

<מיכל כהן: יש קשיים.

<מיכל כהן: זה מעמיס מורכבות.

<מיכל כהן: זה מעמיס מורכבות בעיקר בהיבטים הארגוניים של הרפורמה.

<מיכל כהן: זה לא נכון שהם לא מתכתבים באותו מקום פדגוגי.

<מיכל כהן: זאת אומרת – כאן יש שעות פרטניות וכאן יש שעות פרטניות.

<מיכל כהן: מספרים שונים.

<מיכל כהן: כאן יש שעות שהייה וכאן יש שעות תומכות הוראה, כאן יש שעות פרונטאליות וכאן יש שעות פרונטאליות.

<מיכל כהן: אנחנו מחפשים את הדרך לגשר - לגשר בין הרפורמות, על מנת שבתי הספר לא יהפכו לשני חדרי מורים שונים.

<מיכל כהן: בחטיבות הביניים, אם כך, שינינו, הוספנו שעות לביצוע תפקידים בחטיבות הביניים, לרכזי השכבות, לרכזי חינוך חברתי ולרכזי מקצוע.

<מיכל כהן: זאת אומרת, האמירה שהייתה נכונה בשנה קודמת, שבעצם רכז שכבה בחטיבה ורכז שכבה בתיכון, כל אחד מקבל תגמול שונה, היום היא לא נכונה.

<מיכל כהן: בחיבור בין הרפורמות, הארגונים ובעיקר הסתדרות המורים – בהסכם שלה ראתה את זה עין בעין עם המשרד ויחד עם האוצר וחיברנו.

<מיכל כהן: הוגדרו מחדש משימות המחנכים בשעתיים מתוך שעות הפרונטאליות.

<מיכל כהן: אז נכון, בחטיבת הביניים יש שעתיים למחנך פלוס גמול, ובחטיבה עליונה של שלוש שעות למחנך פלוס גמול.

<מיכל כהן: בוצעו התאמות במספר כללים ליישום הרפורמה, על מנת לשמור על הרצף הפדגוגי בתוך המבנה של החטיבה העליונה וחטיבת הביניים.

<מיכל כהן: נושא של מינוי מנהלים, בעלי תפקידים, גמול-פיצול, הכרה בפיתוח מקצועי בשתי הרפורמות ויצירת רצפים.

<מיכל כהן: התחלנו את הדרך.

<מיכל כהן: אנחנו שוקדים כמעט כל שבוע, עם שני הארגונים, זה המאסה הקריטית של העבודה שלנו, ואנחנו - - -

עמרם מצנע: השאלה בעניין הזה, מיכל, ואני מרשה לעצמי להפריע, זה האם אנחנו רק עושים מה שנקרא עזרה ראשונה, קביים, אנטיביוטיקה, או שבאמת, בראייה קצת יותר ארוכת טווח, מנסים לעבור למסלול שש-שנתי ובאמת מנקים את כל הבעיות שיוצר הארגון.

עמרם מצנע: אני מסכים איתך שהבעיות הן לא פדגוגיות, אם כי הפדגוגיה נפגעת, כמובן.

<מיכל כהן: היא מושפעת, כן.

<מיכל כהן: אני אומר.

<מיכל כהן: אנחנו עושים שני מהלכים.

<מיכל כהן: אנחנו יודעים שבפרקטיקה מנהל בית הספר צריך כלים לעבוד.

<מיכל כהן: המורים צריכים כלים לעבוד.

<מיכל כהן: לכן אנחנו עושים ועדה שהיא ועדה פדגוגית, משותפת לשני הארגונים, שבימים אלה אני מקווה שיחתמו על גישור, ואנחנו יושבים לעשות את ההתאמות.

<מיכל כהן: בתוך ההתאמות יעלו גם נושאים ארגוניים וגם נושאים פדגוגיים.

<מיכל כהן: חתירת משרד החינוך, ואני חושבת שאני לא טועה עם שני הארגונים, שבסוף אולי תהיה רפורמה אחת במערכת החינוך.

<מיכל כהן: אולי תהיה רפורמה אחת שתתכתב, שלא תהיה לא אופק חדש ולא עוז לתמורה, שתהיה רפורמה משותפת ששני הארגונים ירצו אותה בחטיבה העליונה.

<מיכל כהן: צריך לומר ששניהם בעלי הסכם.

<מיכל כהן: אופק חדש הוא עולם העבודה שלנו, הוא לא משהו שאנחנו רגע נחזור לאחור.

<מיכל כהן: צריך לומר שיש פה מורכבות, שכולנו יודעים מה היא, ואנחנו עושים, על מנת לא להגיד – עד שתהיה רפורמה אחת, אם תהיה, נשב ונקדש את ההסכמים.

<מיכל כהן: בהסכמה של שני הארגונים אנחנו עושים התאמות.

<מיכל כהן: ההתאמות האלה ייכנסו גם, אני מאמינה, בתקווה שנצליח, גם בהסכמים.

<מיכל כהן: זאת אומרת ישנו גם את ההסכמים.

<מיכל כהן: אם כך, אנחנו נעבור להערכה של אופק חדש.

<מיכל כהן: ד"ר חגית גליקמן, מנכ"לית הרמא"ה שיושבת פה וצוותה וכל האנשים שנמצאים פה ממשרד החינוך, היו שותפים.

<מיכל כהן: חגית והרמא"ה הובילו את מחקר ההערכה של הרפורמה.

<מיכל כהן: שהרי אחרי ההטמעה - שנקרא לה ההטעמה הארגונית - בסוף מה שמעניין אותנו לראות, שהיא משפיעה על הילדים.

<מיכל כהן: שהיא משיגה את המטרות.

<מיכל כהן: שהיא השביחה את ההוראה.

<מיכל כהן: שהיא השביחה את מעמד המורה.

<מיכל כהן: שהיא יצרה את השינוי.

<מיכל כהן: להערכתי ולעניות דעתי זה עוד מוקדם לומר את כל ההישגים שלה, וגם מוקדם לומר שבכל המערכת היא במקום שאנחנו רוצים לראות.

<מיכל כהן: אנחנו עדיין רוצים הטמעה פדגוגית יותר.

<מיכל כהן: היינו עסוקים המון בהיבטים הלוגיסטיים, ואיך עושים ומה עושים ואיך מטמיעים ואיך מלווים את מוסדות החינוך – עדיין התהליך לא תם.

מסעוד גנאים: זו הערכה חדשה או ממתי?

<מיכל כהן: הנה, כתוב, ההערכה בעצם נעשתה בשנים תשס"ח, תשס"ט, תש"ע, תשע"א, ומלווה את התהליך.

<מיכל כהן: זה לא חד פעמי, כי הרי בסוף אנחנו רוצים לראות.

<מיכל כהן: מה שנאמר בשנה ראשונה זה לא מה שנאמר בשנה רביעית, ואנחנו רוצים לראות אם יש מגמות של שיפור.

<מיכל כהן: שהרי, אם היינו נוכחים שציבור המורים לא אוהב את זה, לא מזדהה עם זה, זה לא השיג את המטרות – היינו צריכים לשבת ולחשוב מחדש עם הסתדרות המורים.

<מיכל כהן: לשמחתי זה לא כך.

<מיכל כהן: זה לא אומר שזה מושלם.

<מיכל כהן: זה שלם, זה לא מושלם.

<מיכל כהן: בואו נראה מה בעצם בדקה הראמ"ה והיא עקבה גם אחרי תהליך ההוראה-למידה וגם אחרי ההישגים של המערכת.

<מיכל כהן: אם כך, בנושא חיזוק מעמדם - שזו הייתה המטרה הראשונה שטבעה הרפורמה – אנחנו רואים עלייה בשביעות רצון של המורים מתנאי שכרם.

<מיכל כהן: עכשיו, אני אומרת לכם, תיכף יהיה שיח, תמיד רוצים יותר.

מסעוד גנאים: יש אחוזים כמה מורים שבעי רצון?

<מיכל כהן: יש, יש, תיכף אתה תראה בהמשך.

<מיכל כהן: הכל באחוזים, הכל מכומת, זה מחקרי הערכה שלא אני עושה אותם, זה ממש אחד לאחד.

<מיכל כהן: יש גם באתר של הראמ"ה את האחוזים, אבל חגית תוכל להוסיף.

<מיכל כהן: עלייה בשיעור המורים המדווחים על עומס רב בעבודה בבתי הספר.

<מיכל כהן: המורים סבורים שמקור העומס הוא בריבוי המשימות שנוספו על בתי הספר ולא בשל אופק חדש.

<מיכל כהן: תראו, כמי שליוותה את התהליך של אופק חדש הרבה מאד שנים, כמנהלת המנהל הפדגוגי, צריך לומר וביושר, אופק חדש נכנס ושנה או שנתיים אחרי התחלף השלטון והתחילה קדנציה חדשה, שהייתה קדנציה מאד עמוסה.

<מיכל כהן: גם עכשיו היא מאד עמוסה.

<מיכל כהן: בחיים שלנו בכלל, בשדה ההוראה, אנחנו מאד עמוסים, אבל אנחנו משתדלים לעשות המון דברים.

<מיכל כהן: כשאנחנו לא עושים – אומרים למה.

<מיכל כהן: כשאנחנו עושים – זה כבר עמוס יותר מדי.

<מיכל כהן: ואז בעצם חברו להם, ואני אומרת את זה מבדיקה שלי, כי אני הייתי מנהלת המנהל הפדגוגי.

<מיכל כהן: זאת אומרת זו הייתה אחריות שלי לרדת לרזולוציות של מה אומרים לנו המורים.

<מיכל כהן: מה אומרים לנו המנהלים.

<מיכל כהן: מה זה הדבר הזה שיוסי וסרמן כל שבוע דורש ממני לשבת בישיבה, לדבר על העומס ואיך מפחיתים אותו.

<מיכל כהן: לתוך זה, כשעשינו איזה שהוא בידוד של הגורמים, ראינו שבעצם בד בבד עם ההטעמה של הרפורמה, מערכת החינוך רצתה לעשות רבה מאד דברים.

<מיכל כהן: מה היא עשתה?

<מיכל כהן: היא הכניסה הרבה מאד יוזמות.

<מיכל כהן: כל הנושא של התכנית האסטרטגית הקודמת, ואני מניחה שגם עכשיו.

<מיכל כהן: אני הייתי שם גם בקודמת, אז אין לי ביקורת, אני רק אומרת את המצב.

<מיכל כהן: רצינו תקשוב, רצינו ניהול עצמי, רצינו הישגים, רצינו פרויקטים, רצינו בקרות, רצינו מיצבים, רצינו ואנחנו עדיין רוצים.

<מיכל כהן: אל תסתכלו עלי כאילו עכשיו לא יהיה, אבל אני באמת אומרת שהחיבור בין ללמוד עולם חדש, אל תלכו רחוק.

<מיכל כהן: אפילו העובדים במשרד החינוך – הרפורמה שינתה להם את עולם העבודה.

<מיכל כהן: כל מה שהם הכירו עד עכשיו: חשבי השכר, עובדי כוח אדם בהוראה, מפקחים – זה עולם חדש ולעולם חדש צריך להתרגל.

<מיכל כהן: נכון.

<מיכל כהן: אני חלק מהמערכת ואני יודעת.

מסעוד גנאים: יש מורים שמרגישים שהם כמו האווז הזה, שעושים לו פיטום.

מסעוד גנאים: מוסיפים, מוסיפים ומוסיפים.

<מיכל כהן: כן, מוסיפים, מוסיפים, מוסיפים.

<מיכל כהן: ולכן אני אומרת, הרפורמה הוסיפה שעות.

<מיכל כהן: כן, היא הוסיפה שעות.

<מיכל כהן: אי אפשר לומר שלא השתנה עולם העבודה.

<מיכל כהן: מורים נדרשים לעוד שעות בתוך המערכת.

<מיכל כהן: גם הרפורמה השנייה הוסיפה שעות.

<מיכל כהן: מורים נדרשים לשהות בבית הספר, זה אחד העיקרים שלה.

<מיכל כהן: אנחנו לא מצטערים על זה, אבל אנחנו נראה שגם בעניין הזה יש איזו שהיא תחושה שזה עמוס.

<מיכל כהן: ששעות השהייה, אומרים לנו המורים, לא פותרות את בעיית העומס.

<מיכל כהן: כי הן בעיקר משמשות לעבודת הצוות, להכנת החומרים, ובעצם אם תבענו או שיווענו לכך שמורה יסיים עבודתו בבית הספר, ילך הביתה, ינוח, ישים רגל על רגל והחיים הטובים, זה לא לגמרי מדויק.

<מיכל כהן: יש עדיין משימות שנשארו בבית, למרות שהם עושים יותר בבית הספר.

<מיכל כהן: אני רוצה לומר את זה גם על שתי הרפורמות מהלימוד האישי שלנו.

<מיכל כהן: תראו, כל מי שהיה מורה וכל מי שהיה מנהל – לעבוד בבית הספר על דברים שאתה רגיל לעבוד בבית, כמו לבדוק מבחנים, כמו להכין מערכים, זה חלק משינוי גם בתפיסה.

<מיכל כהן: אני כמורה לא הייתי מסוגלת.

<מיכל כהן: הרעש מסביב, הכניסה והיציאה – מאד הפריעו לי.

<מיכל כהן: זאת אומרת עדיין עבודת המבחן או בדיקת המבחן או כתיבת המערך, נעשתה בבית.

<מיכל כהן: עכשיו, יש מורים שבתהליך שיפרו מאד את המקום הזה ויש מורים שעדיין אומרים – אל תפריעו לי לעשות את מה שאני רוצה עם הפיג'מה.

<מיכל כהן: אל תפריעו לי למקום שאני צריך או אני צריך את פסק הזמן בין העבודה בבית ספר לבין העבודה בבית.

<מיכל כהן: חיזוק מעמדם של המורים והעלאת שכרם – הייתה גם תחושה ויש עדיין עלייה דרמטית בשביעות הרצון מהתפתחות המקצועית של המורים.

<מיכל כהן: כשאנחנו היינו מורים בשנים עברו, לא היה מתווה ברור.

<מיכל כהן: יכולנו לקחת כל מה שאנחנו רוצים.

<מיכל כהן: החיבור של המתווה, המיקוד של המתווה והבחירה שלהם בתוך המתווה, יוצרת להם תחושה של התפתחות מקצועית רלבנטית.

<מיכל כהן: מורים רבים מעלים גם צורך בפיתוח מקצועי שיעניק להם עוד כלים פדגוגיים לשעה הפרטנית.

<מיכל כהן: עדיין לא השלמנו.

<מיכל כהן: עדיין הם מרגישים שחסר להם.

<מיכל כהן: פסק לחלוטין העיסוק בסוגיה האם צריך את הרפורמה.

<מיכל כהן: בשנים הראשונות הראמ"ה שאלה – אתה בעד, נגד, אתה רוצה, אתה לא רוצה.

<מיכל כהן: היום, מכיוון שזה כבר אחרי 5 ו-6 שנים שאנשים נמצאים, הרוב הגדול אומר – לא יכול לראות, קראנו לזה מה זה העולם הישן.

<מיכל כהן: 90% מן המורים ו-99% מן המנהלים כבר לא שואלים את השאלה.

<מיכל כהן: כשאנחנו מדברים על המטרה של שוויון הזדמנויות לכל תלמיד והעלאת הישגי התלמידים, אופק חדש נתפס ככלי לשירות המורים ולהתמודדות עם תלמידים שקשה להם.

<מיכל כהן: השעות הפרטניות נתנו את מסגרת הזמן להתעסקות עם התלמידים.

<מיכל כהן: אם כי ההנחיות שלנו הן לא הנחיות שאומרות שעות פרטניות – תלמידים חלשים.

<מיכל כהן: אנחנו אומרים שעות פרטניות מגיעות לכולם, על הרצף גם קבוצת המצטיינים וגם קבוצת אלה שאין להם קשיים והם נמצאים בתווך, צריכים לקבל את השעה הפרטנית, אבל מטבע הדברים, בהתנהלות הראשונית, בצורך הראשוני אפילו של המורה לגעת בילדים, הוא נוגע קודם כל בילדים שקשה להם, ואנחנו רואים ש-75% מן השעות הפרטניות ביסודי, ניתנות לתלמידים אלה.

<מיכל כהן: האם זה מה שאנחנו רוצים?

<מיכל כהן: לא.

<מיכל כהן: אנחנו רוצים לראות פיזור יותר הגיוני.

<מיכל כהן: אנחנו עדיין אומרים ששעות פרטניות הן שעות גם ללמידה וגם להעצמה רגשית של הילדים.

<מיכל כהן: עדיין אנחנו רואים, בעיקר שעות פרטניות בנושא למידה ובתוך הלמידה, בעיקר שפת אם ומתמטיקה.

<מיכל כהן: הן מתקיימות עדיין ברובן במהלך הלימודים, אם כי משרד החינוך כתב את הנהלים המדויקים, ש-30% או 40% צריך להיות ברוחב, ו-60% או 70% באורך, ועדיין קשה מאד לבתי הספר למשוך את היום למטה.

<מיכל כהן: עדיין, כשמוציאים ילד יש לזה חוקים.

<מיכל כהן: זאת אומרת אם מוציאים ילד להתרמה או לסיוע, אז אנחנו דואגים שזה יהיה באותו מקצוע, כדי שזה לא יהיה שכרו בהפסדו, אבל אנחנו מצמצמים את היכולת לקחת מתוך השיעורים, כי אנחנו רוצים שזה יהיה תוספתי.

<מיכל כהן: עדיין אנחנו לא באחוזים שהגענו.

<מיכל כהן: המורים אומרים התלמידים בסוף היום עייפים ורעבים ולכן אנחנו עושים את זה במהלך היום.

<מיכל כהן: ברמת שיפור האקלים בבית הספר, אנחנו רואים שינוי לטובה באקלים.

<מיכל כהן: זו לא חכמה מאד גדולה, זה מאד ברור.

<מיכל כהן: ככל שיש נוכחות של מורים ואם זה היה ברפורמה הזאת או ברפורמה הזאת, ככל שמורים נמצאים בבית הספר, פנויים לשיח, יש להם זמן – באופן טבעי זה מרגיע את הילדים, זה מרגיע את הצוותים ויש יותר זמן, ולכן יש ירידה גם בממדי האלימות.

<מיכל כהן: אנחנו יכולים להציג את זה בתהליך נפרד.

<מיכל כהן: הרפורמה נתפסת כמשפיעה לחיוב.

<מיכל כהן: לדברי 75% מן המורים ו-95% מן המנהלים, על העשייה הבית ספרית, הנושא של קשר מורה-תלמיד, עבודת צוות, שהרי אמרנו שמרבית השעות נלקחות לשם, יש תחושה של שיפור בהישגי הלימודים.

<מיכל כהן: צריך לומר שקשה מאד לעשות הבחנה מבדלת בשיפורים בהישגי התלמידים, מכיוון שזה לא רק אופק חדש.

<מיכל כהן: אנחנו מכניסים ומשקיעים הרבה מאד תכניות, ותמיד הראמ"ה אומרת – קשה מאד לראות מה בדיוק חלקו של אופק חדש בשיפור ההישגים, אבל אנחנו רואים שבבתי הספר במגמה, יש שיפור בהישגים.

<מיכל כהן: שביעות רצון של המנהלים מהרחבת סמכויותיהם, אך עדיין הם מבקשים להגדיל גם את השכר, גם את הסמכויות וגם את האוטונומיה.

<מיכל כהן: צריך לומר שבשנה זו, כפי שאתם יודעים, בקדנציה הזו אנחנו משקיעים מאד בנושא של אמון במנהלים, אמון בצוותי הוראה והגדלת הגמישות הניתנת להם והאוטונומיה, אם ברמה של ניצול שעות ואם ברמה של בחירה בתכני הלימוד, ואם ברמה של הערכה פנימית בית ספרית.

<מיכל כהן: לגבי הגנים, אני אתקדם מהר.

<מיכל כהן: הגנים נכנסו יחסית אחרונים בסבב.

<מיכל כהן: אנחנו רואים מגמה של שיוני חיובי כלפי מרבית ההיבטים.

<מיכל כהן: אנחנו ממש בתחילת הדרך.

<מיכל כהן: עדיין, בתום שנתיים, מרבית הגננות וההורים מצדדים בקיום הרפורמה.

<מיכל כהן: צריך לומר שבשנה הראשונה אמרו – הילדים רעבים, הילדים עייפים, אתם לוקחים לנו את הילדים בכוח עד שעה 14:00, אתם מתעללים בילדים, מה אתם עושים לנו וכן הלאה וכן הלאה, ולאט לאט הדברים, כפי שבתהליכי שינוי, מתמעטים, הופכים להיות חלק מהסדר.

<מיכל כהן: סימה, מנהלת האגף הקדם היסודי, עשתה בתהליך עם הסתדרות המורים ועם המפקחות ועם הגננות, תהליך של ארגון מחדש של יום הלימודים בגן, במסגרת שש שעות, כשיש מקום לשיח ויש מקום למשחק ויש מקום ללמידה ויש מקום לאוכל.

<מיכל כהן: התעסקנו הרבה עם האוכל – אם יהיה מזנון או ארוחה מסודרת עם עוד כריך, פחות כריך.

<מיכל כהן: אלה הצרכים הבסיסיים של הילדים, חלילה, אני לא מזלזלת, אבל בשנים הראשונות התעסקנו כמעט רק בזה.

<מיכל כהן: מתי הם יאכלו, באיזו צורה, באיזה אופן, איך הם ינוחו – בפינת הבובות או בפינה אחרת, וכן הלאה וכן הלאה.

<מיכל כהן: מנגד, צריך לומר שהסייעות מסויגות.

<מיכל כהן: סייעות מרגישות שיותר קשה להן.

<מיכל כהן: בכלל הנושא של סייעות הוא נושא.

<מיכל כהן: סייעות אינן עובדות הוראה, הן אינן כמו הגננות.

<מיכל כהן: יחד עם זאת, אנחנו משתדלים ורוצים לעשות תהליך עם השלטון המקומי, להיכנס ברמה של הכשרה יותר מדויקת ולנסות לשפר את מעמדן.

<מיכל כהן: יש עדיין חוסר שביעות רצון, אבל אנחנו רואים בתהליך, אנחנו לא ממציאים את זה, כמו בכל התהליכים האחרים, מגמה של שיפור בשביעות הרצון במהלך שנות ההפעלה.

<מיכל כהן: הגננות והסייעות הדגישו בעיקר קשיים הנובעים מעומס בתיעוד.

<מיכל כהן: זאת אומרת אנחנו דורשים יותר מהן, אתן נשארות יותר, אתן עושות שש שעות, אתן צריכות לדווח איך הילדים מגיבים, מה קורה בשיח, מה קורה בשעה הפרטנית, וזה קשה, והן עדיין אומרות – יום ארוך.

<מיכל כהן: זה יום ארוך.

<מיכל כהן: ההורים בינתיים לא רואים לחיוב או לשלילה.

<מיכל כהן: אני יכולה לומר שבהתחלה להורים, לחלקם, כמובן הכל אני מדברת על חלקם, דיברו על ההארכה הזו של ה-40 דקות כמשהו שקשה לילדים.

<מיכל כהן: היום אנחנו לא שומעים על זה יותר.

<מיכל כהן: עוד אנחנו רואים בנושא תום השנה השנייה, יש שביעות רצון מאד גבוהה מהתמיכה המקצועית שגננות מקבלות בעבודה, מההתפתחות המקצועית שלהן - תראו את האחוזים.

<מיכל כהן: מהקשר עם ההורים, מתחושת האוטונומיה וממידת הספק הפעילות המתוכננת בגן.

<מיכל כהן: למרות שהשיחות הפרטניות נתפסות כחיוביות, התנאים עדיין לא מספקים לדעתם.

<מיכל כהן: חל שיפור, לדעת הגננות והסייעות בתחום הזה, גם בשנה השנייה.

<מיכל כהן: רמת שביעות הרצון מהשכר והתנאים בקרב הגננות לא גבוהה, הן חושבות שמגיע להן יותר, וחלה עלייה קטנה בשביעות רצון הסייעות.

<מיכל כהן: אני צריכה לומר שהנושא של הגננות, כשלילי עומדת בראש, מדובר כל הזמן.

<מיכל כהן: אנחנו בתהליך של טיוב.

<מיכל כהן: אני חושבת שאחד ההישגים, וזו הייתה באמת דרישה בלתי מתפשרת של מזכ"ל הסתדרות המורים, לסיפור ה-36 שעות מתוך הבנה שהעומס והשינוי דורש גם לגננות התייחסות לדברים שנעשים מעבר לשעות הפעילות, ואני מקווה שאנחנו נראה את התוצאות גם בשביעות הרצון שלהם בהמשך.

עמרם מצנע: תודה למיכל.

עמרם מצנע: יוסי וסרמן, יושב ראש הסתדרות המורים, בבקשה.

<יוסי וסרמן: תודה.

<יוסי וסרמן: אני רוצה להודות ראשית לך, חבר הכנסת מצנע, על שיזמת את הדיון הזה, את הישיבה הזאת.

<יוסי וסרמן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת שנמצא, מסעוד גנאים, וגם לחבר הכנסת אוחיון שיצא, שהם תמיד מעורבים בכל מה שקשור לחינוך – תודה רבה.

<יוסי וסרמן: אחרי מנכ"לית משרד החינוך, אני מחליט להיות מאד מאד קצר, כדי לאפשר לציון שורק, להציג את המצגת שלנו, של האני מאמין שלנו באשר לרפורמה, ולחברים נוספים מבין חברי הנהלת הסתדרות המורים, שיחד עשינו את הדרך הזו, אדוני, משנת 2007.

<יוסי וסרמן: דהיינו אנחנו בסיומה של השנה השביעית, אז התחלנו את הרפורמה.

<יוסי וסרמן: אז אולי החברים שלי גם ירצו לומר משהו, ואם תואיל, תאפשר למי שירצה לומר.

<יוסי וסרמן: אני רוצה להודות למיכל - - -

עמרם מצנע: יוסי, מה שדיברנו במסגרת ה-20 דקות – ידבר מי שאתה רוצה.

<יוסי וסרמן: 20 דקות זו המצגת שלנו.

עמרם מצנע: אחר כך נפתח לדיון חופשי, ואם יהיה לנו זמן - אפשר לשמוע עוד.

עמרם מצנע: אני פשוט לא רוצה ש - - -

<יוסי וסרמן: אני לא משרד החינוך – 50 דקות.

עמרם מצנע: נכון, אתה לא משרד החינוך.

עמרם מצנע: מה שנכון - נכון.

<יוסי וסרמן: נכון, אז אני לא 50 דקות.

<יוסי וסרמן: חשבתי אולי 30 דקות.

<יוסי וסרמן: אבל אדוני, ביני לבינך אף פעם אין ויכוח.

<יוסי וסרמן: אז מה שאתה מחליט.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוסי וסרמן: תודה רבה מאד למנכ"לית משרד החינוך, שהיא בקיאה מאד מאד, מהיום הראשון שחשבנו על הרפורמה.

<יוסי וסרמן: לא מהרגע שהיא הגיעה להיות מנכ"לית – הרבה לפני כן.

<יוסי וסרמן: היא הובילה, עזרה, תמכה בכל תפקיד שהייתה – מהתפקידים היותר נמוכים ועד יושבת ראש המנהל הפדגוגי ואחר כך מנכ"לית.

<יוסי וסרמן: אז תודה.

<יוסי וסרמן: חברי ואני בהסתדרות המורים נחשפנו לרפורמה באיזה שהוא שלב של שנת 2005.

<יוסי וסרמן: ...

<יוסי וסרמן: דוברת לא צלח מסיבות שאני לא אתחיל עכשיו לפרט.

<יוסי וסרמן: אנחנו הלכנו לרפורמה שהממשלה הציעה דאז והושיטה יד של שיתוף פעולה מלא ונענינו להושטת היד הזו, והובלנו רפורמה במשותף.

<יוסי וסרמן: ועל פי החלטת ממשלה, שרת חינוך ושר אוצר היו ראש החץ של הממשלה, והם הטילו על אלי כהן, שהיה אז הממונה על השכר במשרד האוצר ועל מנכ"ל משרד החינוך ובהמשך מנכ"לית משרד החינוך, להוביל את הרפורמה יחד עם השרים.

<יוסי וסרמן: מה הניע אותי ואותנו, חברי, שותפי בהנהלת הסתדרות המורים – אלף, בשנת 2005-2006, היו 15,000 עובדי הוראה, שנזקקו להשלמת הכנסה.

<יוסי וסרמן: זה ביזוי למדינה כמו שלנו, שהחינוך וההשכלה הם התשתית הקיומית שלה.

<יוסי וסרמן: וחברי ואני הבינונו, שללא רפורמה לא נוכל לפרוץ את מה שקיים במדינת ישראל, שאני קורא לזה השלכות רוחב בארגוני עובדים ובהסכמי שכר עם ארגוני עובדים.

<יוסי וסרמן: לכן החלטנו ללכת לרפורמה.

<יוסי וסרמן: אני מבחינתי האישית, ברמה האישית, שמתי את נפשי בכפי כאיש נבחר להוביל - כנציג הסתדרות המורים – רפורמה כזו, רפורמה מקיפה מאד.

<יוסי וסרמן: היא תפיסת עולם, היא לא מילה.

<יוסי וסרמן: היא לא רק מילה.

<יוסי וסרמן: למה הלכנו?

<יוסי וסרמן: רצינו לשפר את מעמד המורה, לשפר בגדול את שכרו ולהביא לכך שטובי האנשים הצעירים של מדינת ישראל, יאבקו, ישאפו וירצו להיות מורים ומחנכים.

<יוסי וסרמן: אלה מטרות הרפורמה מבחינתנו, והלכנו יחד עם הממשלה.

<יוסי וסרמן: מספר שנים לאחר מכן הייתי אורח של ארגון מורים אמריקאי גדול – ה-AFT.

<יוסי וסרמן: הזמינו אותי לשבת על הבמה, כששרת החינוך הפדראלית, של בוש, אז, דיברה על הרפורמה שלהם, של – No Child Left Behind, נכון, זו הרפורמה?

<יוסי וסרמן: ושרת החינוך באומץ גדול, אמרה שגינו, נכשלנו ברפורמה שלנו והסיבה לכך – שלא שיתפנו פעולה עם ארגוני המורים, והיא ידעה בדיוק מי אני והיא אמרה – אנחנו ננהג כמו ידידים ממדינה קטנה הרבה יותר, אבל יש לנו מה ללמוד מהם.

<יוסי וסרמן: ולאחר מכן, עשו רפורמה אחרת משותפת.

<יוסי וסרמן: ובכן, היום אנחנו, כפי שאמרה המנכ"לית, כל מוסדות החינוך, מגן הילדים ועד חטיבות הביניים, כולם בתוך אופק חדש.

<יוסי וסרמן: אגב, שני הארגונים קרובים לפתור את בעיית היציגות בחטיבות הביניים.

<יוסי וסרמן: אנחנו קרובים להסכם בנושא הזה, לידיעת אדוני.

<יוסי וסרמן: אני מדבר בשם הסתדרות המורים, לא בשם ארגון המורים, אבל אני בטוח שרן, אילו היה כאן ונציגו – יסכימו לכך שאנחנו קרובים.

<יוסי וסרמן: יש הרבה מאד מה לתקן באופק חדש, אדוני יושב הראש, הרבה מה לתקן.

<יוסי וסרמן: אכן העומסים כבדים ואין צורך שיהיו עומסים.

<יוסי וסרמן: הם לא אופק חדש, הם תוספות שהוטלו על מוסדות החינוך, על הגננות, המורים, המנהלים, בהמשכה של דרך, בשנים שלאחר אופק חדש.

<יוסי וסרמן: זה לא אופק חדש.

<יוסי וסרמן: בשנה הראשונה, בשנת 2007, אפשרנו, מי שאינו רוצה שייצא החוצה.

<יוסי וסרמן: 330 בתי ספר היו באופק חדש, בית ספר אחד לא ביקש לחזור לעולם הישן.

<יוסי וסרמן: זה בשנת 2007.

<יוסי וסרמן: לגבי שביעות הרצון, יש בדיקה של ראמ"ה ויש נתונים של אנשי מקצוע ואין לי הרבה מה להתייחס לכך, אבל אנחנו זקוקים לשיפורים מיידים, ויש לנו תכנית של אופק חדש 2, שאנחנו הבאנו אותה בפני השר, בפני המנכ"לית באופן ראשוני, ויהיה עליה דיון.

<יוסי וסרמן: ברור שמי שמנהל את החינוך במדינת ישראל זה משרד החינוך ואנחנו נביא את זה ונשכנע את אנשי משרד החינוך – מה טוב בהצעות שלנו.

<יוסי וסרמן: אבל אנחנו חייבים לשפר את התנאים הפיזיים במוסדות החינוך.

<יוסי וסרמן: זה חובה.

<יוסי וסרמן: זה Must.

<יוסי וסרמן: ממש, דבר שאי אפשר להתפשר עליו.

<יוסי וסרמן: אין זמן, אין מקום למורים לשהות בו, אין מקום לנהל שיעורים פרטניים.

<יוסי וסרמן: דהיינו, היהלום שבכתר הרפורמה, שבעיני זה השיעורים הפרטניים, אין זמן, אין מקום איפה לבצע.

<יוסי וסרמן: וכפי שאמרתי לגבי העומסים, צריך לקבל החלטה מה כן עושים, מה לא עושים, כדי שהמנהלים יבינו מה כן ומה לא; וצריך להרחיב בגדול את האוטונומיה לבית הספר, לגננת.

<יוסי וסרמן: לאפשר למנהל ולצוותו להחליט מה חשוב וטוב לקהילה שלו, על פי תכנית הליבה של משרד החינוך.

<יוסי וסרמן: אני אסתפק בדברים האלה ואני אבקש שתאפשר לציון שורק, שהוא מנהל בית הספר המרכזי שלנו, אגב בית הספר המרכזי שלנו זה מוסד אקדמי, היה, שהרבה מאד מראשי משרד החינוך למדו בו כשהוא היה סניף של האוניברסיטה העברית בירושלים וציון היה מנהלו.

<יוסי וסרמן: אז ברשותך, יושב הראש.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ציון שורק: נניח שנסכים שאין לנו ברירה אגב, שלכל מטבע יש שני צדדים.

<ציון שורק: המזל הוא, במטבע כזה, שבדרך כלל, אם הוא מוכר וידוע, הוא של אותה מדינה.

<ציון שורק: כלומר, הוא משלים.

<ציון שורק: הוא איננו נוגד.

<ציון שורק: נקודת הראות שלנו, אנחנו יזמנו את התכנית הזאת כבר בשנת 2004, פיתחנו אותה בשנת 2006, הבאנו אותה לשרת החינוך דאז, יולי תמיר, והחלטנו שאנחנו הולכים על תכנית שהיא התחדשות מערכת החינוך.

<ציון שורק: לא היה בכוונתנו לעשות רפורמה, את זה ייסדה תכנית דוברת, של שיטת זבנג וגמרנו.

<ציון שורק: אנחנו, עם צוות מומחים מהטובים ביותר שהיו, שיש במדינה כל השנים, החלטנו לבנות ולהציג תכנית איטית, מדורגת, שרואים כאן את שלביה, ובדקנו אותה בדיקות אחרות, בצורה של סקרי עומק – ארבעה במספר – של מחקר של רשות המחקר של אוניברסיטת תל אביב.

<ציון שורק: מחקר איכותני, מעמיק, שראיונות עם מורים נמשכו 3.5 שעות ועד רחשי מורים ברשתות.

<ציון שורק: עכבנו צעד צעד אחרי כל מה שנכתב, בכל מקום.

<ציון שורק: ואז, את הצעד הקובע שבנינו, הרחבנו באופק חדש והגשנו לפני זמן תכנית, שגם מונחת לפי דעתי לידך, שמציעה מה יהיה השלב הבא, תחת עולם האמונה שהסתדרות המורים יצרה, שאני לא אפרט אותו כאן, משום שהדברים ברורים, ולפי דעתי הם נתונים להסכמה.

<ציון שורק: הסקרים והמחקרים שעשינו הראו בבירור מה קרה.

<ציון שורק: מה השגנו.

<ציון שורק: ואנחנו מראש מגדירים – השגנו חלקית.

<ציון שורק: בשום מקום לא הגענו למצב שאנחנו יכולים לברך על המוגמר, אבל חיזקנו יסודות פרופסיאלים - שלהסתדרות המורים, מזכ"להּ, נבחריה – זהו דגל.

<ציון שורק: ההוראה היא משרה, משרה מלאה, מורכבת, מגוונת, היא כוללת יותר מלהיכנס לכיתה, לצאת לכיתה, להיכנס לכיתה אחרת, שיפור בשכר עובדי ההוראה ומה שבעינינו היה מאד חשוב, שהוא דגל, אבל הוא בהחלט לא במקום שהוא אמור להיות, לפי דעת המורים.

<ציון שורק: כי עשינו קבוצות מיקוד ללמוד את זה, ויש הישג אחד שכל המורים גומרים עליו את ההלל.

<ציון שורק: אנחנו גומרים עליו את ההלל כי אנחנו לא מבינים אותו – ההוראה הפרטנית.

<ציון שורק: ההוראה הפרטנית ללא ספק הכניסה מימד שלא היה במערכת החינוך וחלק גדול מהצעד הקובע, שהיא תכניתנו להתחדשות מערכת החינוך, היה הוראה פרטנית, אבל נכון להיום, אם נהיה ישרים וכנים, בלי הצטעצעות, זה לתת את מכונת הכביסה הכי משוכללת, בלי מדריך למשתמש.

<ציון שורק: אנחנו לא רוצים מדריך למשתמש - אני רוצה להיות מאד ברור – שיגביל את יכולות המורה, אבל כל מה שהוא מרחב קונספטואלי, עיוני, תפיסתי, וכל הניסיון המצטבר, שנוכל להגיד למורה – הנה, ראו מה אפשר לעשות – לשם אנחנו צריכים להודות שלא בדיוק הגענו.

<ציון שורק: מה לא השגנו עד הסוף?

<ציון שורק: סביבות עבודה תומכות.

<ציון שורק: תראו, אין מה לעשות.

<ציון שורק: בשביל להגיע לתוצר, אתה צריך ליותר ממורה ויותר מתלמיד.

<ציון שורק: אתה צריך סביבת עבודה שהיא אפשרית.

<ציון שורק: כדי לממש את אופק חדש, הנקודה השלישית, אנחנו חייבים מסלולי קידום, לא כאלה שכל המורים לומדים שנה ראשונה, שנייה, שלישית, רביעית, 7 דרגות אותו דבר ושהם לומדים בקבוצות הטרוגניות, הרבה פעמים חסרות תכלית כמעט.

<ציון שורק: אנחנו רוצים מסלולי קידום בהוראה.

<ציון שורק: כמו שאנשים מתקדמים בניהול, החלום של הסתדרות המורים, הוא להגיע למצב שיהיו מורים מומחים לגיאוגרפיה, מתמטיקה, היסטוריה, להוראת מחשב, לשילוב מחשב, להוראה וירטואלית.

<ציון שורק: זה מה שיוסי דיבר עליו באופן שלא משתמע לפן שני.

<ציון שורק: אנחנו רוצים להתיר את הסבך שעומסי העבודה מפילים על המורים, באופן שהם לא יכולים לעמוד בו.

<מוטי סמט: לעובדי ההוראה, הגננות.

<ציון שורק: לעובדי ההוראה.

<ציון שורק: יש לי פשוט תקלה במחשב.

עמרם מצנע: המחשב פשוט יודע להקפיד על לוח הזמנים יותר טוב.

<ציון שורק: אני אקפיד על הזמנים שלי, לא תהיה חריגה.

<ציון שורק: עכשיו אני רוצה ללכת בעקבות מיכל ולהסביר מה התקלה המופלאה שקרתה, באופק חדש.

<ציון שורק: אופק חדש, עקרונות היסוד שלו, הציעו התפתחות אישית, מקצועית ומרחב של אוטונומיה בית ספרית.

<ציון שורק: מה שאתם רואים כאן, זה אופק חדש.

<ציון שורק: מה שאנחנו רואים עכשיו, זה מה עשה משרד החינוך הקודם.

<ציון שורק: זה לא השר החדש, זו איננה המנכ"לית החדשה, אבל הממשל הקודם בא בתכנית חדשה, והוא השיק על אופק חדש, תכנית שעיקרה אחריותיות מובהקת.

<ציון שורק: הם דרשו מן המורים דיווח, הם דאגו לבקרה.

<ציון שורק: הם הגיעו למצבים שבעצם מורים לא יכולים היו להתפנות לעבודה החינוכית שלהם.

<ציון שורק: והמחקר העיקרי של אוניברסיטת תל אביב, של מאות מורים, גננות, מנהלים, בשיחות עומק, אמרו – עדיף לצטט את זה.

<ציון שורק: אנחנו תפיסתנו מכוונת לעבודה חינוכית עם התלמידים ולא להיות טכנאי הוראה שהמשרד יגיד לנו צעד צעד ושלב שלב מה אנחנו צריכים לעשות.

<ציון שורק: ובנקודה הלפני אחרונה, עומסי העבודה שהוטלו, היו כאלה שלא נשאר לנו זמן לעבודה החינוכית, משום שדו"ח היה חייב להיות דו"ח, מבחנים משווים היו חייבים להיות מבחנים משווים.

<ציון שורק: ההבטחה של אופק חדש, שהלכנו בה יד ביד – המשרד והסתדרות המורים – הייתה שכמו כל בעל מקצוע, מרבית עבודת המורה תתבצע בבית הספר, במסגרת עבודה שעלתה ב-20% על זו הקודמת לה.

<ציון שורק: הנקודה לפני אחרונה בעמוד הזה, היא אמנם לא "לנדסמן", אבל יש בה את כל היסודות.

<ציון שורק: מורים אמרו לנו, אנחנו לא שולטים בזמן שלנו.

<ציון שורק: מריצים אותנו ממשימה למשימה.

<ציון שורק: מורים אמרו – המערכת לא מאמינה בנו.

<ציון שורק: ואני חושב שכל מי שראה אפילו תכניות חדשות, ראה כמה שרת החינוך מאד לא האמינה במוריה.

<ציון שורק: סביבות לימוד שלא הוסיפו, משבר אמון מאד גדול במערכת הקודמת.

<ציון שורק: אני לא מדבר על המערכת העכשוויות.

<ציון שורק: הנקודה האחרונה, שלא ניתן להתעלם ממנה, נוצר אצל המורים, בגלל האחריותיות, עומס רגשי אדיר, משום שהם עמדו במצבים שהם באמת לא ידעו מה לעשות.

<ציון שורק: ומתי כל זה קרה?

<ציון שורק: כשדיאנה רביץ', שהיא הביאה את No child left behind, כתבה את ספרה המפורסם בשנת 2010, והיא אמרה – כל בר דעת צריך להתפכח מן האשליה שהאחריותיות, בעצם מכוונת את האנרגיה ואת המשאבים הנפשיים והמקצועיים של המורים, לא לדבר הנכון.

<ציון שורק: כי באמת, אם רוצים לראות מה המורה עשה במערכת, זה מה שמורה עשה במערכת.

<ציון שורק: הוא היה מן גלגל שיניים, מורכב על גלגלי שיניים אחרים, והוא רץ מעבודה לעבודה.

<ציון שורק: אני לא אפרט אותו, אבל רשות המחקר של אוניברסיטת תל אביב, אני לא אקרא את השקף הזה, אני אשאיר אותו 20 שניות למי שירצה.

<ציון שורק: הוא מופיע בחוברת שלנו.

<ציון שורק: בדקנו את אופק חדש – מה התורה שהוא הביא לעולם – מול מה הייתה גישת האחריותיות של משרד החינוך, ולכן אנחנו גם מציעים בתכנית שלנו, אחרי שהמורים הגיעו למקום שהגיעו.

<ציון שורק: זה המורה הישראלי בשנים האחרונות.

<ציון שורק: הוא עץ לא על פלגי מים, הוא כרוע והוא כנוע מרוב מטלות.

<ציון שורק: ולכן ההתחלה של אופק חדש, הצעד הבא, הוא - - -

עמרם מצנע: ה-20 דקות חלפו.

עמרם מצנע: עוד 5 דקות ואני מבקש לסיים.

<ציון שורק: אני מסיים.

<ציון שורק: אז התכנית שלנו, שהיא מעין המכסה לסיר, מבקשת את הדברים האלה: לצמצם את המטלות, לבסס את ההוראה הפרטנית ולחלחל אותה לתוך בית הספר.

<ציון שורק: בקיצור, לייצר מציאות כזו, זו התכנית שאנחנו רואים ואנחנו מציעים לא לשכוח את העלאת ההשקעה בחינוך, כי אנחנו לא רואים את הכיוון הזה.

<ציון שורק: הגיל הרך, הכשרת המורים, מאד צמצום.

<ציון שורק: אנחנו יודעים שזה כסף.

<ציון שורק: בסוף הכל זה כסף.

<ציון שורק: צמצום השעות הפרטניות למורים, הגדלת הזמן שיש למורה לתלמיד - - -

<יהודית גידלי: צמצום השעות?

<ציון שורק: הפרונטאליות, זה כתוב.

<ציון שורק: סליחה.

<ציון שורק: הובלת תהליך שנראה לי שחשוב מאד לשים לב אליו.

<ציון שורק: יש עשרות מחקרים שמראים שככל שבית הספר קטן, הילד איננו אנונימי, ולכן אנחנו רוצים שבתי הספר יהיו עוצמה מקצועית במקום שהמנחים, המפקחים, המדריכים, ישבו במבצר השן, הלוואי והם יהיו בבית הספר שבו יהיה מנהל מוביל ומורה אוטונומי.

<ציון שורק: הנושא של הפיתוח של המורים ימשיך להיות כמו שהוא היום, מבוסס על שלושה מגרשים, והרעיון המרכזי הוא לצמצם את מידות הרשויות של החינוך, להגדיל את מידות המורה והמנהל, ולהפוך את בית הספר בעצם למרכז.

<ציון שורק: במילים אחרות, מה שאנחנו מציעים, מעבר למה שנאמר כאן, זה דבר אחד פשוט: אנחנו מציעים לצמצם את הפער בין הרטוריקה שהמורה זה הדבר הכי חשוב, לבין ההשקעה באמת.

<ציון שורק: אני אצטט לקראת סיום משפט אחד מהמחקר של ד"ר ברלזון, על מנהלים באופק חדש, על מקומה של הסתדרות המורים בזה.

<ציון שורק: הוא מצא שככל שהסתדרות המורים הייתה יותר מעורבת והגוף שבו המורה נותן אמון כשהוא דורש בשלומו, אז ככל שהסתדרות המורים תומכת יותר במורה בבית הספר ובתהליך, כך אמונתו חזקה יותר לאן זה מוביל.

עמרם מצנע: תודה רבה, אני חושב שזה משפט המחץ.

עמרם מצנע: יוסי, זהו?

<יוסי וסרמן: זו המצגת.

<יוסי וסרמן: אם תאפשר לעוד שני אנשים.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: אני רוצה להתחיל בדיון ואני אשתדל להקצות לכם עוד זמן, כי אחרת אנחנו לא נאפשר לאנשים, חוץ מהצגות, גם להביע את דעתם.

עמרם מצנע: חברי, חברי הכנסת.

שמעון אוחיון: לא, אני אמשיך לשמוע.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אני גם רוצה לשמוע, אבל רוצה גם להשמיע כמה מילים, כדי להתייחס.

מסעוד גנאים: שמענו את המנכ"לית בקשר להערכה.

מסעוד גנאים: אין ספק שמערכת החינוך בישראל צריכה את הרפורמה, במיוחד חיזוק מעמדו של המורה ולא כמטרה, אלא ככלי בסוף.

מסעוד גנאים: משום שהתלמיד בסוף הוא הוא המטרה העיקרית.

מסעוד גנאים: כך אנחנו בונים אותו לעתיד, עם כל המטרות החינוכיות שלנו.

מסעוד גנאים: בקשר למורים, אין ספק שיש שיפור בשכרם, אבל צריך לחשוב האם בסוף המטרה היא המורים או התלמידים, ומה הם ההישגים.

מסעוד גנאים: עכשיו אני מסתובב בין בתי הספר ואני שומע אותם.

מסעוד גנאים: באותו זמן שהם אומרים שיש כן שיפור, אבל יש גם את הרגשת העומס, הלחץ, וזה מלווה את כל המורים.

מסעוד גנאים: הם אומרים זה בסדר, השכר השתפר, אנחנו יותר בבית הספר, נרתמים לבית הספר, אבל אנחנו גם סוחבים איתנו את המשימות ואת העבודה גם לבית.

מסעוד גנאים: זה כמו הבית של הצב, שסוחב את הבית.

מסעוד גנאים: לא היה בבית וזהו, הוא סוחב אותו.

מסעוד גנאים: אז זה גורם לתחושה של עומס.

מסעוד גנאים: של לחץ, ואולי של שחיקה.

מסעוד גנאים: אני קראתי גם הערכות, אבל כנראה של שנת 2010, 2013.

מסעוד גנאים: יש מישהו מהלמ"ס שכותב שרפורמת אופק חדש לא הביאה אנשים חדשים למערכת החינוך ולא כישורים חדשים.

מסעוד גנאים: בסדר, אולי ההורים מרוצים, אבל להביא כוח חדש, לסחוף את האנשים, לזרז אותם לבוא להוראה – את זה הרפורמה לא עשתה.

מסעוד גנאים: בסוף אני מקווה שהסתדרות המורים וגם המשרד, תהיה להם אוזן קשבת בקשר לכל הביקורת שנשמעת, במיוחד מהמורים.

מסעוד גנאים: משום שבסוף אנחנו רוצים, כפי שאני אומר תמיד, רוצים מנהיג חינוכי, לא עבד.

מסעוד גנאים: לא רוצים את הרגשת העבד הזו והלחץ הזה אצל המורים, משום שבסוף הרפורמה תביא דבר הפוך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עורכת דין עינב גוטרמן.

<עינב גוטרמן: אוקיי, אז קודם כל בוקר טוב, שלום לכולם.

<עינב גוטרמן: אני רוצה באמת להודות על ההזדמנות לבוא לכאן ולהשמיע את הקולות.

<עינב גוטרמן: אני רוצה לדבר היום על הגנים.

<עינב גוטרמן: שמי עינב גוטרמן מעמותת "כולנו משפחה", שעוסקת בין היתר בנושא של קידום הגיל הרך.

<עינב גוטרמן: ואנחנו כאן כהורים, זאת אומרת אני פשוט מאד רוצה להבין איך ולמה יש תחושה של שביעות רצון בשנתיים האחרונות בעקבות יישום אופק חדש, כשאנחנו יודעים שהילדים מגיעים למצבים שהם עייפים יותר בעקבות הארכת שעת הלימודים.

<עינב גוטרמן: הם עייפים, הם רעבים.

<עינב גוטרמן: זה מיושם בניגוד לנהלים של משרד הבריאות, שמדברים על כך שארוחת הצהריים צריכה להיות מוגשת, וארוחת צהריים חמה, לא פרי, לא ביסקוויט או סנדיביצ'ון.

<עינב גוטרמן: היא צריכה להיות מוגשת בין השעות 12:15 עד לשעה 13:00.

<עינב גוטרמן: כתוצאה מיישום אופק חדש הילדים אוכלים היום בשעה 14:15, והשאלה איך פותרים את זה, כי כרגע לא נראה שזה עומד להסתיים ולא עומד להיפתר.

<עינב גוטרמן: זה חלק מאד מאד משמעותי, והוא באמת רק חלק קטן מהעניין עצמו של התנאים בגנים, של כיתות קטנות, של מחסור חמור בכוח אדם, ובאמת צריך להתייחס לזה, כי איך שהוא הגנים תמיד נדחקים פחות או יותר לשוליים, וחייבים להשקיע בגנים.

<עינב גוטרמן: אני אשמח לשמוע איך באמת זה עומד להיפתר.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: אורה חכם, בבקשה.

<אורה חכם: יש לי שתי שאלות, אחת לך ואחת ליוסי וסרמן.

<אורה חכם: שמי אורה חכם, אני יושבת ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה, והייתי שמחה שיושבי ראש של ועדות חינוך במפלגות אחרות גם ישתתפו.

<אורה חכם: אז השאלה היא: אנחנו חברה לא הומוגנית והצרכים בבתי הספר החלשים לעומת החזקים, אינם אותו דבר.

<אורה חכם: איפה זה משתקף בכל מה שאתם עושים, בהעלאת התשומות, הדיפרנציאציה בהשקעה לכל הרוחב בבתי הספר החלשים?

<אורה חכם: הפערים הולכים וגדלים, לא הולכים וקטנים.

<אורה חכם: אז אנחנו משתדלים להעלות את מעמד המורה.

<אורה חכם: הייתי רוצה לשמוע לגבי התשומה הנוספת במעמד של מורים, שמופנים לבתי הספר החלשים, כדי לצמצם את הפערים.

<יוסי וסרמן: את מדברת על הפריפריה?

<אורה חכם: אני שואלת שאלה.

<יוסי וסרמן: כן, אבל שנבין גם מה את שואלת.

<יוסי וסרמן: את מתכוונת הפריפריה לעומת - - -

<אורה חכם: נכון, נכון.

<אורה חכם: אני כשאני אומרת דיפרנציאציה, בתי ספר חלשים, אני מתכוונת פריפריה והפריפריה נמצאת למשל גם בשכונות עוני, שהן ברשות כמו תל אביב.

מסעוד גנאים: לא בהכרח פריפריה גיאוגרפית, הכוונה.

<אורה חכם: לא רק גיאוגרפית.

<אורה חכם: עכשיו, אני לא שמעתי בכל הדו"ח הזה, ואת מיכל הדגשת בדף הראשון או השני, שאנחנו המטרה שלנו להקטין פערים.

<אורה חכם: לא שמעתי במה זה בא לידי ביטוי בהשקעות האלה שאנחנו עושים.

<אורה חכם: ואם כן, השאלה שלי כמה משרד החינוך משקיע בהשקעה נוספת, הקצבה נוספת, דיפרנציאלית, כדי לצמצם את הפערים ולו בכל מה שאת ציינת וגם בכל מה שיוסי וסרמן ציין.

<אורה חכם: אני מברכת על העבודה, אבל איפה צמצום הפערים?

<אורה חכם: אנחנו הולכים וגדלים בצמצום בפערים האלה, כי השכבות החלשות, לצערי, לצערנו, מה שמשרד החינוך לא יכול, הן נוטלות על עצמן, ביחד לדוגמא עם הרשות כפר שמריהו.

<אורה חכם: אז מה על הילד החדש?

<אורה חכם: אתה אמרת יפה - No child left behind, איפה אנחנו עושים את זה?

<אורה חכם: תודה.

עמרם מצנע: כן, אוקיי, תודה רבה.

עמרם מצנע: מארגון הגננות והמחנכות נרשמו שתיים, אני אתן רשות דיבור לאחת.

עמרם מצנע: אסנת אדם ודפנה אבן, מי מדברת?

עמרם מצנע: בבקשה.

<דפנה אבן: שמי דפנה אבן.

<דפנה אבן: גם אנחנו מודות על כך שחבר הכנסת עמרם מצנע הקדיש את הישיבה לנושא החשוב הזה.

<דפנה אבן: אנחנו פנינו הרבה מאד גם לחבר הכנסת אוחיון, שוודאי היה מעורב ביוזמה של הדיון הזה, מפני שאנחנו מייצגות כאן את הגננות - - -

<יוסי וסרמן: כמה גננות?

<קריאה: סליחה, אבל אתן לא מייצגות את הגננות.

עמרם מצנע: חברים.

מסעוד גנאים: תנו לה לדבר.

עמרם מצנע: תנו לה לדבר.

<יוסי וסרמן: כן, אבל השאלה לגיטימית – כמה גננות - - -

עמרם מצנע: השאלה ברורה.

עמרם מצנע: יש הסתדרות המורים והגננות - - -

<דפנה אבן: אנחנו לא מעררים על זה שאתם הארגון היציג, אבל אנחנו באים להשמיע את קולן של הגננות.

עמרם מצנע: אני מבקש לתת להן את רשות הדיבור.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוסי וסרמן: 100 גננות בארץ, בסדר גמור.

<דפנה אבן: קולן של הגננות - - -

עמרם מצנע: גם אילו הייתה מגיעה לפה גננת בודדת, הייתי נותן לה לדבר.

<קריאה: בשם עצמה אבל, לא בשם הגננות.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דפנה אבן: יש לנו גננות רבות שרשומות בארגון ואותן אנחנו מייצגות.

<דפנה אבן: נייר העמדה שלנו, שאותו שלחנו לחברי הוועדה, מראה דברים הפוכים לגמרי ממה שהוצגו פה, וחשוב לי מאד להעלות אותם.

<דפנה אבן: רפורמת האופק נוסדה כדי לשפר את מצב ההוראה ואת מעמד המורה, אבל בעצם היא השיגה בעיקר כלפי הגננות – הפוך, ואפלתה אותן.

<דפנה אבן: יש לנו פה תשעה סעיפים מפורטים, שהוכחו גם על ידי סקרים ומבדקים שהעביר משרד החינוך, וגם מכון הסקרים של הכנסת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ועליהם אנחנו בנינו את הנייר.

<דפנה אבן: קודם כל, מקדם ההמרה בעת המעבר מהעולם הישן לעולם החדש, מקדם ההמרה של המורים היה בין 17% ל-37%.

<דפנה אבן: הגננות באופן גורף קיבלו כולן רק 16%.

<שמחה שמואל: 21%.

<דפנה אבן: 16%.

<דפנה אבן: ה-5% הנוספים לתואר השני, גם המורים קיבלו אותם.

<דפנה אבן: הפער נשאר.

<דפנה אבן: אין התחשבות לא בוותק, לא בשום מצב של סטאטוס אישי כמו שנעשה למורים, על חינוך כיתה, על מצב אישי, כלום.

<דפנה אבן: כולם קיבלו 16%.

<דפנה אבן: אחר כך, התוספת למקדם ההמרה, גם כן נעשה בצורה מחוכמת.

<דפנה אבן: כי למורות הם נתנו תוספת של 10% למקדם ההמרה, שהוא קובע את השכר המשולב והדרגה, אבל הגננות קיבלו 10%.

<דפנה אבן: הגננות האימהות, שמקבלות תוספת אם, הן קיבלו אותן רק לשכר המשולב.

<דפנה אבן: ואז, ברגע שהילד או הילדה שלהם מגיעים לגיל 14, נעלמת התוספת הזו.

<דפנה אבן: אצל המורים זה נשאר.

<דפנה אבן: הלאה, התוצאה הישירה של מקדם ההמרה הנמוך שהוענק לגננות, מיקם אותן בדרגות שכר נמוכות.

<דפנה אבן: והסקרים של משרד החינוך בעצמם מראים את זה, שרוב המורים נמצאים בדרגות 7-9, ורוב הגננות נמצאות בדרגות נמוכות של 1-5.

<קריאה: מה פתאום?

<דפנה אבן: בסיס המשרה: העבודה של הגננת היא 30.4 שעות פרונטאליות והמורה עובד 27 שעות פרונטאליות, והוא קיבל גם שלוש שעות חינוך, שהן שעות אוויר, בעוד ש - - -

<דורית חגי: את לא בקיאה בחומר, סליחה.

<דפנה אבן: ולגננת ניטלו שעות הניהול האלה, שעות התפקיד לביצוע ניהול הגן והכניסו אותה לעבודה פרונטאלית.

<דפנה אבן: סליחה, המורה עובד 26 שעות עם 5 שעות עבודה פרטנית ו-5 שעות שהייה.

<דפנה אבן: אוקיי?

<דפנה אבן: תיקנתי.

<דפנה אבן: לכן, בעצם לגננות, שהיו להן שעות תפקיד כדי לנהל את הגן, והן היו בבסיס השכר שלהן והן נסחבו איתן לפנסיה, היום נלקחו.

<דפנה אבן: הם הפכו להיות שעות פרונטאליות, ואת כל שעות הניהול נאלצת הגננת לעשות – את העבודה של ניהול מוסד – אחרי שעות העבודה בגן.

<דפנה אבן: גננת משלימה – מצבה יותר חמור.

<דפנה אבן: בסיס המשרה שלא עומד על 33.8 שעות בפועל.

<דפנה אבן: היא עוד מועסקת 5 ימים בשבוע, היא עובדת יותר שעות ממנהלת הגן, כי מנהלת הגן מועסקת רק 30.4 שעות, אבל היא משתכרת רק 60% מהשכר.

<דפנה אבן: בנוסף, חמור מכך, מול הפיצול ששולם לה בעולם הישן 10% - - -

עמרם מצנע: דפנה, אני מבקש, בואי תסכמי.

<דפנה אבן: נלקח.

<דפנה אבן: גמולים.

<דפנה אבן: לא, הסיכום הוא שכשוסרמן רצה לשפר את מעמד המורה, הוא לקח לגננות ונתן למורים, וזה אחד אחד עולה פה.

<דפנה אבן: גמולים.

<דפנה אבן: הגננות מקבלות 1, המורים מקבלים 2.

<דפנה אבן: שעת הנקה – המורות מקבלות, הגננות לא מקבלות.

<דפנה אבן: 36 שעות נוספות - שסוף סוף השנה הגננות קיבלו – הן לעג לרש לעומת 156 שעות שהיו לנו.

<דפנה אבן: האוטונומיה שלנו נפגעה, והארכת שעות יום העבודה היא 60 דקות בבסיס שעה, כשלמורה יש 45 דקות עם הפסקה.

<קריאה: גם קודם זה היה ככה.

<דפנה אבן: אבל רפורמת אופק באה לשפר.

<יוסי וסרמן: לא.

<יוסי וסרמן: לא באה לשפר מה שהיה.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה רבה.

עמרם מצנע: דביר אביעם, בבקשה, תציג את עצמך.

<דביר אביעם עזרא: שלום לכולם.

<דביר אביעם עזרא: אני דביר, אני תלמיד כיתה י"ב מראשון לציון, ובנוסף לזה אני גם מדריך במרכז רון ורדי לתלמידים מחוננים ואני מתנדב עם תלמידים עם לקויות למידה בחטיבת הביניים.

<דביר אביעם עזרא: רציתי להעלות את אחד מהנושאים שאני שומע הרבה מהתלמידים שאני מלמד, וזה תסכול לנוכח היחס שהם מקבלים בחטיבות הביניים, שהם מתארים אותו כיחס שהוא אחיד.

<דביר אביעם עזרא: עכשיו, במהלך הדיון כאן דיברו, לצערי, פחות על התלמיד ויותר על שביעות הרצון של המורים ושל הגננות, ובעצם הרגשתי שקצת שוכחים כאן שהמטרה של מערכת החינוך זה לספק חינוך איכותי.

<דביר אביעם עזרא: עכשיו, התלמידים בחטיבות הביניים שאני מדבר איתם, הייתי מעריך ש-20% או 30% מתלמידי חטיבות הביניים, מרגישים שמערכת החינוך, מבחינת הגישה החינוכית שמנחה אותה כרגע, לא מתאימה להם.

<דביר אביעם עזרא: הם לא מצליחים להשתלב במערכת החינוך הקיימת, ורציתי לשאול מה אתם חושבים על בעצם מצב של פלורליזם חינוכי.

<דביר אביעם עזרא: על כך שגישות חינוכיות שונות – יופנו כלפי תלמידים שונים; והאם זה משהו שאפשר ליישם אותו במסגרת אופק חדש 2.

<דביר אביעם עזרא: שהרי אופק חדש בעצם מקדם את עצמאות המורה ועצמאות בית הספר ועצמאות המנהלים.

<דביר אביעם עזרא: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: דברים מעניינים ולעניין.

עמרם מצנע: צריך ללמוד מהצעירים.

עמרם מצנע: אדווה כהן-זמיר, בבקשה.

<אדווה כהן זמיר: שלום, אני מייצגת כאן קבוצה של כמה מאות הורים, שפעלו בשנים האחרונות בדיאלוג עם משרד החינוך סביב נושא אופק חדש והיישום שלו בגני הילדים.

<אדווה כהן זמיר: אני רוצה גם לחזק את הדברים שאמרה עורכת הדין עינב גוטרמן, ולהתייחס לזה.

<אדווה כהן זמיר: אמרה כאן מיכל, שעכשיו שומעים הרבה פחות תלונות על היום הארוך, יש הסתגלות.

<אדווה כהן זמיר: אני רוצה להביע את דעתי כאם במערכת, להתייחסות הזאת.

<אדווה כהן זמיר: אני חושבת שגם אם הגננות מסתגלות וגם אם ההורים הפסיקו להתלונן, אי אפשר להתייחס לזה כמצב טוב.

<אדווה כהן זמיר: אני בספק כמה מיושבי הוועדה פה ילכו לאכול את ארוחת הצהריים שלהם אחרי השעה 14:00, כמו שילדי גני טרום-טרום חובה נדרשים לעשות מזה כמה שנים.

<אדווה כהן זמיר: אני חושבת שאחת הסיבות שבאמת אתם שומעים פחות תלונות על העובדה שגני הילדים מסתיימים בשעה 14:00, היא שהרבה ממי שעשה את הרעש, אלה הורים שמוציאים לפני הצהרון וכיוון ששר החינוך התיר השנה נקודת יציאה בשעה 13:30, רובנו השתתקנו, כי הבעיה הספציפית שלנו נשארה, אבל הילדים שנשארים עדיין אוכלים אחרי השעה 14:00 בצהריים, מגיל פחות מ-3.

<אדווה כהן זמיר: זהו.

<אדווה כהן זמיר: אני מתחברת גם למי שאמר, הדובר האחרון, שהשיחה פה נסבה מאד סביב שביעות הרצון של המורות, קצת הגננות, המנהלים.

<אדווה כהן זמיר: זאת אומרת אין פה כמעט התייחסות לזה שאחרי העלייה בשכר ובמעמד - דברים שהם כולם חשובים מאד וחשוב מאד לפעול לטובתם – אי אפשר לפגוע בצרכים הבסיסיים של הילדים ולהאכיל אותם בשעה מאוחרת או לתת להם ביסקוויט.

<אדווה כהן זמיר: זאת אומרת לא זו הדרך.

<אדווה כהן זמיר: חייבים למצוא דרכים אחרות לעשות את כל המשימות החשובות.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה אדווה.

עמרם מצנע: איציק בלוי, בבקשה.

<איציק בלוי: שלום, קוראים לי איציק בלוי, אני מעמותה שנקראת גב לחינוך – העורף של מנהלי בתי הספר.

<איציק בלוי: אני לא מייצג את מנהלי בתי הספר, אני מייצג את משפחות המנהלים.

<איציק בלוי: אופק חדש עשה שינויים מאד דרמטיים, חשובים.

<איציק בלוי: למנהלים – ממש לא.

<איציק בלוי: על פי בקשת המנכ"לית, נפגשתי עם מר שאולי כהן, היום הוא עובד משרד החינוך, בזמנו הוא כתב את אופק חדש, הוא היה בין המובילים של אופק חדש, והוא הסביר לנו את הטבלה, איך נקבע אופק חדש והשכר של המנכ"לים.

<איציק בלוי: הוא סיפר לנו שלקחו את הממוצע של השכר של כל המנהלים בארץ, לקחו את הממוצע של השעות – התברר שממוצע השעות של המנהלים הוא 38.5 ולכן הוסיפו למנהלים 15% בהמרה.

<איציק בלוי: ה-15% האלה באו על תוספת העבודה הקשה של המורה.

<איציק בלוי: כי המנהל עבר 38.5 שעות ובעצם היום הוא עובד 40 שעות, לעומת המורה שהוסיפו לו שעות.

<איציק בלוי: ולכן, ההמרה של המורה היא בין 17% ל-37% והמנהל רק 15%.

<איציק בלוי: אבל המנהלים החדשים - - -

<שמחה שמואל: הנתונים לא נכונים.

<איציק בלוי: בסדר.

<איציק בלוי: המנהלים החדשים לא מקבלים את ה-15% האלה.

<איציק בלוי: המנהלים החדשים מקבלים ב-4,000 שקלים פחות ממנהלים ותיקים.

<איציק בלוי: מנהלים ותיקים מקבלים תוספת אישית.

<איציק בלוי: זה דבר שיש אותו רק במערכת החינוך.

<איציק בלוי: תוספת אישית שאני לא יודע איך בכלל הארגונים הסכימו לכזה דבר, של 4,000 שקלים בממוצע.

<איציק בלוי: המנהלים לא מקבלים את הפרש השעות שהם עובדים מעל מורה.

<איציק בלוי: מורה עובד 36 שעות ומנהל עובד 40 שעות.

<איציק בלוי: זה 10% שהוא לא מקבל אותם.

<איציק בלוי: מנהל עובד כמעט כל החופש, אין לו כבר היום זמן.

<איציק בלוי: הוא צריך למכור ספרים, הוא צריך לכתוב דו"חות, לכתוב תקציבים ועבודות שלא היו לו מעולם ונכנסו לבפנים.

<איציק בלוי: בוטלה גרירת גמול ניהול ומנהלים שעוזבים היום את הניהול ופורשים להוראה אחרי 8 שנים, הם נמצאים בדרגה 6.

<איציק בלוי: המורים שלהם כולם כבר בדרגה 9.

<איציק בלוי: טבלת המנהלים אין לה תארים.

<איציק בלוי: כל מי שהוא מעל תואר ראשון מקבל את אותו שכר, אין לו התקדמות בוותק.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

<איציק בלוי: זהו, תודה רבה.

עמרם מצנע: כן, את ביקשת להגיב בנושא הגננות.

עמרם מצנע: רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<לילי פוקמונסקי: כן, רציתי להתייחס.

<לילי פוקמונסקי: אני לילי פוקמונסקי, מנהלת המחלקה לגננות בהסתדרות המורים ורציתי להתייחס למה שנאמר קודם לגבי הגננות.

<לילי פוקמונסקי: הנתונים אינם נכונים בכלל.

<לילי פוקמונסקי: אני חייבת לציין שהגננות שבעות רצון מאד מאד מהשכר שהן מקבלות, בעקבות אופק חדש.

<לילי פוקמונסקי: תוספת העבודה ראויה והגננות טוענות שזה הוסיף להן אפשרות של התייחסות נוספת לילדי הגן.

<לילי פוקמונסקי: כמו כן, הגננות המנהלות מקבלות היום את גמול הניהול שבעבר, אחרי 16 שנה, היה קופא ונשאר במקום עד הפנסיה.

<לילי פוקמונסקי: היום, כל שלוש שנים, בהתקדמות של פיתוח מקצועי, גם גמול הניהול נגזר מהשכר המשולב ומתקדם וכבר לא נשאר תקוע; והגננת המשלימה עובדת 100%, כשהיא עובדת 6 ימים בשבוע, וזה 100% משרה.

<לילי פוקמונסקי: אם היא עובדת 5 ימים זה 90% משרה.

<לילי פוקמונסקי: ולמנהלת יש לה 100% משרה.

<לילי פוקמונסקי: תודה.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: אין אצלי יותר רשומים.

עמרם מצנע: אנחנו נעשה סיבוב קצר למי שעוד רוצה להביע את דעתו.

עמרם מצנע: אני מבקש מאד לתמצת, כי אני רוצה לתת גם ליוסי עוד מילה, גם כמובן למנכ"לית משרד החינוך, ואני רוצה לסכם.

עמרם מצנע: וגם לחבר הכנסת אוחיון.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נפתלי כהן: נפתלי מהסתדרות המורים.

<נפתלי כהן: אני רוצה להתייחס למספר נושאים שעלו פה.

<נפתלי כהן: אחד, רפורמת אופק זה מספר רפורמות שמותאמות לשכבות הגיל.

<נפתלי כהן: זאת אומרת הרפורמה של גני הילדים היא לא דומה לרפורמה ביסודי ולא ברפורמה בחטיבות הביניים.

<נפתלי כהן: לכל אחד תפרו את החליפה המתאימה לו, ואי אפשר לבוא ולהגיד רפורמה אחת לכל שכבות הגיל.

<נפתלי כהן: ביסודי זה בעיקר בעיה של עומסים.

<נפתלי כהן: בחטיבות הביניים זה היה מורכב מהתאמות שהיו צריכים לבצע בגלל השש שנתי, ורעשים שהיו לא אובייקטיביים ולא ענייניים.

<נפתלי כהן: בתקופתה של מיכל נעשו מספר שיפורים, עוד לפני שנפתח הסכם אופק, שצמצמו מאד מאד את הפערים בין שתי הרפורמות, והיום אפשר לחיות בשש שנתי עם השיפורים שנעשו בשתי הרפורמות – ברפורמת אופק עוד לפני שנפתח ההסכם, ועל אחת כמה וכמה כשנחתם לפני מספר חודשים וצומצמו מאד מאד הפערים.

<נפתלי כהן: עכשיו אני רוצה להתייחס לבחור שהתייחס למנהלים.

<נפתלי כהן: תראו, מנהל אמנם קיבל רק 15%, אבל רוב המנהלים בעולם הישן ביסודי, עבדו כ-140% משרה, ואם הם היו צריכים להישאר בבית הספר 140% משרה, הם היו צריכים לשהות בבית הספר 42 שעות.

<נפתלי כהן: אם הם הלכו מוקדם יותר, זו בעיה אחרת, אבל אם עובדים לפי החוק – 140% משרה זה 42 שעות.

<נפתלי כהן: זאת אומרת הורידו אותם ל-40 ונתנו להם עוד 15%.

<נפתלי כהן: זה שונה מהמורים שהעלו אותם מ-30 ל-36, או מ-24 ל-36.

<נפתלי כהן: כנ"ל המנהלים בחטיבות הביניים.

<יוסי וסרמן: זו תוספת אישית.

<איציק בלוי: למנהלים החדשים אין את ה-15%.

<נפתלי כהן: רגע, אני אתייחס גם לזה.

<נפתלי כהן: כשלא יודעים את הנתונים, אז זורקים רפש.

<נפתלי כהן: המנהלים בחטיבות הביניים, בדרך כלל עבדו 150% משרה, ברובם.

<נפתלי כהן: 150% משרה זה אומר 36 שעות בבית הספר, והיום המשרה שלהם היא 40 שעות.

<נפתלי כהן: אז ההגדלה אצל המנהלים היא לא כל כך גדולה, כמו שהייתה לגבי המורים.

<נפתלי כהן: ולסיום, עכשיו בהסכם השכר החדש, עודכנו טבלאות השכר ובעיקר למנהלים החדשים, נעשה שיפור רב, בעיקר לקבוצה הזאת של מנהלים בבתי ספר קטנים ומנהלים חדשים.

<נפתלי כהן: ולסיום, מנהל בבית ספר קטן, שהיה עד 12 כיתות או פחות מ-12 כיתות – היה צריך לעבוד הרבה יותר שעות פרונטאליות בבית הספר, כדי להגיע ל-140% משרה.

<נפתלי כהן: כי על כל כיתה הוא קיבל רק שעתיים והיום המקסימום שהוא עובד זה 9 שעות.

<נפתלי כהן: זאת אומרת הלכו מאד מאד לקראת המנהלים.

<נפתלי כהן: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מי עוד?

עמרם מצנע: לא מהסתדרות המורים.

<קריאה: ואם בכל זאת יש מהסתדרות המורים, מה נעשה?

עמרם מצנע: אני אתן ליוסי לסכם.

<יוסי וסרמן: לא, יוסי יגיד משפט ו - - -

עמרם מצנע: לא, לא, יוסי.

<יוסי וסרמן: אני אגיד רק משפט אחד, שבשנת 2015 אנחנו נכנסים למשא ומתן על הסכם שכר חדש, וכל מי שרוצה, הבחור הנחמד הזה ששמעתי בקשב רב את מה שהוא הציע ותודה לך.

<יוסי וסרמן: וגם הגננות שהן לא חברות בהסתדרות המורים, מי שרוצה להציע הצעה איך אנחנו משפרים דברים, נשמח עם אוזן קשבת להקשיב ולהביא למשא ומתן - כי אנחנו הארגון היציג כמובן – את הבקשות הלגיטימיות של כלל החברים.

<יוסי וסרמן: אנחנו בינינו כמובן נעשה עבודה רצינית.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כל תודה רבה באמת על הדיון ועל ההזדמנות כאן להיפגש עם ראשי הסתדרות המורים קודם כל, וכל הארגונים האחרים, היציגים והלא יציגים, והייתה לי הזדמנות ואפילו עוד היום קיבלתי כמה SMS, אבל לא נלאה אתכם בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הייתי מסכם את אופק חדש במה שנקרא – חזרנו עייפים אך מרוצים.

שמעון אוחיון: אין ספק שאנחנו בתחושה של מרוצים, ואתה משוחח עם מורים ויש שינוי בשכר שלהם, אבל אני גם שומע ורואה את התשישות.

שמעון אוחיון: אתה זוכר, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע, היה לנו ביקור ביחד בערבה, ושאלנו – בסדר, הכל טוב, מעבר לתוספות, אבל מה?

שמעון אוחיון: וכשציבור מורים, מורות במקרה הזה היה, אמרו רבותי, לא נשאר לנו זמן לשוחח בינינו לבין עצמנו.

שמעון אוחיון: אתם עכשיו נתתם לנו הזדמנות להיפגש ולדבר, משום שאנחנו עסוקים כל הזמן בהתרוצצויות, למלא את המשימה.

שמעון אוחיון: וזה מאד מאד מדאיג אותי ומטריד אותי.

שמעון אוחיון: בוודאי כאשר אתה משפר את שכרו של המורה במסגרת ההסכם, וכנראה לא לכולם, כי אני נפגשתי עם נציגים של מורים, שהם מחכים לעוז לתמורה ומתחננים – אל תכניסו אותנו לשם.

שמעון אוחיון: אל תכניסו אותנו לשם, משום שאנחנו הולכים לרדת בשכר בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אבל אין לחי ספק שהרפורמה עשתה משהו בוודאי גם למסגרת.

שמעון אוחיון: אני שומע יתרונות על השעות הפרטניות ואני שומע גם נאי ובכי שלא בדיוק כמו הציפייה שהעבודות תושלמנה ותסתיימנה בבית הספר.

שמעון אוחיון: אנחנו כן עדיין ממשיכות לקחת את העבודה.

שמעון אוחיון: יש כאן איזה שהוא חשש לשחיקה.

שמעון אוחיון: בוודאי יש לו גם השלכות פדגוגיות, ומי שמספר פה אומר – לא רק אנחנו עייפים, אלא גם התלמידים עייפים, כי השעות הפרטניות למשל הן מאוחר.

שמעון אוחיון: אנחנו שמענו את זה כמה וכמה פעמים.

שמעון אוחיון: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים, לקראת הסכם שיפור, המנכ"לית מתקנת.

שמעון אוחיון: הרפורמה יצאה לדרך, אבל וודאי להסכם צריכים גם כן לקחת זאת בחשבון להשלכות הפדגוגיות.

שמעון אוחיון: אבל מה כן מטריד אותי.

שמעון אוחיון: הרי השאיפה שלנו היא לשפר את מעמד המורה, ואנחנו תמיד חוזרים ואומרים שההשקעה הטובה ביותר בחברה, מבחינה חברתית, כלכלית, היא השקעה בחינוך.

שמעון אוחיון: ההשקעה הטובה ביותר בחינוך - אומרים כל המחקרים - היא השקעה במורים.

שמעון אוחיון: לא חשוב כרגע אם צפיפות בכיתות, יותר שעות במתמטיקה.

שמעון אוחיון: תשקיע במורה – תקבל תשואה גבוהה ביותר.

שמעון אוחיון: אין פה שום מחלוקת ויש קונסנסוס בין כל החוקרים בסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: ולכן, כשאני רואה והצגנו את זה בדיון מהיר שהתקיים כאן, בעקבות טבלת השכר שפרסם הממונה על השכר קובי אמסלם.

שמעון אוחיון: וכשאני רואה את שכרו אל המורה, אחרי אופק חדש, נמצא שם בטבלת השכר במגזר הציבורי, במקום נדמה לי 19 או 20 אחרי, ואני לא מדבר על מהנדסים, אבל אחרי פיזיותרפיסטים, אחרי כמובן קלינאי תקשורת, אחרי אחיות כמובן.

שמעון אוחיון: כשהשכר, הוא בסך הכל מדובר על איזה שהוא ממוצע, אם אני לא טועה, של 11,800 שקלים, שזה פחות או יותר במקום ה-20 בטבלת השכר.

שמעון אוחיון: האם כך נהיה אטרקטיביים?

שמעון אוחיון: היום שיפרנו.

שמעון אוחיון: היום אנשים מרגישים, איך אומרים – עייפים ומרוצים.

שמעון אוחיון: בסדר, כי תיקנו, היה תיקון בוודאי.

שמעון אוחיון: בוודאי לגבי מורים חדשים וגם מנהלים חדשים.

שמעון אוחיון: אף אחד לא חולק על כך שהיה פה שיפור.

שמעון אוחיון: אבל להסתכל קדימה לגבי עתיד החינוך, ולכן גם אני אמרתי אז למר וסרמן, אמרתי לו – אני מקווה שתיקחו זאת בחשבון בהסכם.

<יוסי וסרמן: ועוד איך.

שמעון אוחיון: בהסכם החדש.

שמעון אוחיון: אי אפשר.

שמעון אוחיון: הרי אתם לא חיים לבד.

שמעון אוחיון: אתם לא פלנטה.

שמעון אוחיון: מסביבכם יש עוד מקצועות אחרים וגם הם שופרו וגם הם שודרגו.

שמעון אוחיון: ואפילו בחלקם אנחנו דיברנו על העניין הזה שלעובדי הדרוג האחיד, ביניכם לבין עובדי הדירוג האחיד נוצר פער של 20%-25%.

שמעון אוחיון: אז אתם לא חיים לגמרי לבד.

שמעון אוחיון: אתם חיים בתוך איזו שהיא מסגרת חברתית, שאתם צריכים להתמודד ולהפוך להיות למקצוע אטרקטיבי, שצריך להשקיע במורים, והמורה צריך להשקיע, אבל בלי התגמול לא תהיה פה המוטיבציה.

שמעון אוחיון: אני מפחד שנשאר עם איזו שהיא שביעות רצון מסוימת, אבל עם המון המון שחיקה.

שמעון אוחיון: אני יודע שנמצא נציג החשב הכללי של משרד החינוך ושומע את הדברים הללו, וזה מאד מאד - - - זה הרי לא תלוי בו, זה תלוי באוצר, אבל הוא מייצג גם את האוצר בנקודה הזאת, אין ספק.

שמעון אוחיון: והיו לי גם ויכוחים.

שמעון אוחיון: ולכן בעניין הזה, יוסי, אני אומר לך, במאבק שלכם גם לחבק את הגננות.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

שמעון אוחיון: זה לא המקום בקטע הזה, כי גם שמעתי, אני לא בדקתי לעומק טענות לגבי אנשים שנפגשו איתי בצורה פרטנית או על ידי נציגויות אחרות, אבל הייתה תחושה, בוודאי של חלק מהן, תחושת קיפוח ואפליה בינן לבין קבוצות אחרות.

שמעון אוחיון: לכן המסקנה שלי מאופק חדש, שהוא בוודאי שיפר וייצב את מערכת בית הספר, הוא הפך אותה בוודאי למסגרת מגובשת, שמקדישה את הזמן, אבל אני חושש משחיקה.

שמעון אוחיון: אנחנו יודעים שהשכר פר שעה ירד.

שמעון אוחיון: השכר לשעה, לית מאן דפליג, הוא ירד.

שמעון אוחיון: אנחנו לא ניכנס לזה כרגע.

שמעון אוחיון: אתה תשב מול האוצר ותעשה את כל החישובים שלך בעניין הזה.

<יוסי וסרמן: אני אביא לך חישוב כלכלי.

<יוסי וסרמן: לא שלי, של כלכלן.

שמעון אוחיון: הדבר הפשוט ביותר בשבילי היא טבלת השכר שפרסם הממונה על השכר.

עמרם מצנע: לא, זה דבר אחר.

שמעון אוחיון: זה נכון, אבל גם שם מדובר על כ-40 שעות מול 40 שעות.

<יוסי וסרמן: כשאני שומע אותך זה נותן לי הרבה מאד אנרגיות לדרוש את הממוצע של ה-OECD בהסכם הקרוב בעניין השכר.

שמעון אוחיון: אני לא נכנס לזה.

שמעון אוחיון: אני מבקש, אני עוד לא משווה אותך ל-OECD.

שמעון אוחיון: קח את הטבלה ותשווה את זה לעובדי הדירוג האחיד.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

<יוסי וסרמן: לא האחיד, האקדמאים בשירות המדינה.

<יוסי וסרמן: לא האחיד.

שמעון אוחיון: לאקדמאים וגם לדירוג האחיד.

עמרם מצנע: את זה כבר למדתי מזמן, שהוויכוח הוא תמיד על העובדות ועל הנתונים.

עמרם מצנע: על ההערכות כולם מסכימים.

עמרם מצנע: אבי פרידמן, אתה רוצה להגיד משהו נגד האוצר?

<אבי פרידמן: האמת שבדרך כלל, כשהאוצר אומר דברים זה תמיד נשמע רע, כי אנחנו תמיד שומרים על הכסף, אבל כל כך הרבה דברים נאמרו פה לטובת הרפורמות, אז רוב הזמן העדפתי להיות בשקט.

<אבי פרידמן: אני רק אזכיר בהקשר הזה, אוזכר פה ממוצע ה-OECD.

<אבי פרידמן: כשעושים את ההשוואות לממוצע ה-OECD, ממוצע היחס שכר מורה לשכר אקדמאי ב-OECD הוא 85%.

<אבי פרידמן: במדינת ישראל, על פי נתוני ה-OECD הוא 93%.

<אבי פרידמן: אז אני רק אציין את זה כאנקדוטה לגבי שכר המורים.

עמרם מצנע: שוב, כמו בסטטיסטיקה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מיכל כהן, בבקשה.

<מיכל כהן: אני חושבת שאני אסתפק באמירות כלליות, אם כי לכל שאלה שנשאלה פה יש לי תשובה גם ברמת - - -

מסעוד גנאים: אני רציתי לשאול שאלה, והאמת שכחתי.

מסעוד גנאים: יש איזו הערכה לגבי ההבדל בין בתי הספר הערביים ליהודים בקשר לתוצאות אופק חדש והטמעתו?

מסעוד גנאים: יש הערכה?

<מיכל כהן: בתוך המחקר.

מסעוד גנאים: קראתי באחד המחקרים או הדו"חות, שזה לפני שנתיים או שלוש, שזה לא כל כך במגזר הערבי.

<מיכל כהן: הראשון יישם - - -

עמרם מצנע: סליחה, מסעוד, אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו דיון נוסף.

עמרם מצנע: תקרא היום את הכותרת הראשית בדה-מרקר.

<מיכל כהן: טוב, חברים, אני בוחרת לומר כמה דברים כלליים.

<מיכל כהן: אלף אני גאה להיות במערכת שמתקדמת.

<מיכל כהן: גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזו, אנחנו שותפים למהלכים שהם מהלכים ולא בפאתוס, מהלכים היסטוריים של התקדמות מערכת.

<מיכל כהן: רפורמת עוז לתמורה או רפורמת אופק חדש, וכל המהלכים שנעשו – קידמו את מערכת החינוך.

<מיכל כהן: אלה נתונים, לא תחושות, לא הרגשות.

<מיכל כהן: עדיין לא במקום שאנחנו רוצים, עדיין לא מושלם, אבל בהחלט מערכת שזזה קדימה.

<מיכל כהן: כן.

<מיכל כהן: מערכת שזהה קדימה מעמיסה.

<מיכל כהן: ונכון, צריך לאזן; ונכון, אני חושבת שגם בקדנציה הקודמת רצינו הישגים, רצינו אחריותיות, באנו במקום שהייתה איזו שהיא תחושה שהמערכת מדדה פחות מדי.

<מיכל כהן: אני חושבת שהקדנציה הזאת אומרת, תובעת, דורשת, מביאה, את המקום של האיזון.

<מיכל כהן: מה הוא המקום של האיזון?

<מיכל כהן: כשאנחנו מדברים על יותר אמון במנהלים, יותר אמון במורים, אז אנחנו אומרים פחות מדידה חיצונית – יותר מדידה פנימית.

<מיכל כהן: כשאנחנו אומרים מנהל בית הספר יבחר כיצד לנצל את השעות שלו – אנחנו לא רק מדברים על אמון, אנחנו נותנים.

<מיכל כהן: ואז בהתאם אנחנו מתאימים גם את המנגנונים.

<מיכל כהן: כשאנחנו אומרים יותר גמישות בפיתוח מקצועי, יותר גמישות בצריכת ההדרכה, יותר גמישות בניצול פדגוגי, או יותר ניהול עצמי, אדוני, יותר ניהול עצמי מביא יותר אוטונומיה למנהלים ולצוותי הוראה.

<מיכל כהן: אתם יודעים, כל דבר אפשר להגיד כך או אחרת.

<מיכל כהן: אין בחיים מושלם, אבל יש בחיים כיוונים ומגמות.

<מיכל כהן: ואם המחקר מראה, ואפשר לבחון את זה, יש הרי הרבה מאד מחקרים, שהניהול העצמי, קירוב קבלת ההחלטות למנהל בית הספר, לצוותו, הגמשה של הגבולות ויחד עם זה תביעה להישגים - מביאים שיפורים גם במערכות הבינלאומיות.

<מיכל כהן: זה דבר אחד.

<מיכל כהן: הדבר השני, כן אני מסכימה, פחות לחץ אבל לא פחות הישגים.

<מיכל כהן: צריך לעשות את האיזון.

<מיכל כהן: אמרתי, אנחנו שם.

<מיכל כהן: לכן יצאנו עם תכנית הלמידה המשמעותית שאומרת, ואני נורא רוצה להתייחס למה שאמר התלמיד מכיתה י"ב.

<מיכל כהן: כן, בעיני זו השאלה המהותית, זו השאלה.

<מיכל כהן: בסוף אנחנו רוצים לראות מערכת שמסוגלת להתכוון לילדים ולצרכים שלהם.

<מיכל כהן: מערכת שיודעת לתת שונות בלמידה שלה.

<מיכל כהן: מערכת שיודעת להסתכל גם על המורים.

<מיכל כהן: חברים, אין פה הכרעה.

<מיכל כהן: אמרו ההורים מה יותר הורים מורים.

<מיכל כהן: מורה שלא מתכוונים אליו, לא יידע להתכוון לילדים.

<מיכל כהן: אחד תלוי בשני.

<מיכל כהן: אין דבר כזה נעשה יותר תלמידים, נעשה יותר מורים, או יותר כך או אחרת.

<מיכל כהן: מורים צריכים לקבל את הגיבוי, את האמון.

<מיכל כהן: נכון, רוצים עוד שכר, רוצים פחות עומס, אבל בסוף עבודת החינוך איננה מתחילה בשמונה בבוקר ומסתיימת בארבע.

<מיכל כהן: זו עבודה לאורך זמן.

<מיכל כהן: אנחנו רוצים או לא רוצים זאת עבודה שתובעת הרבה מעבר לשעות ההוראה.

<מיכל כהן: מנסים למזער, מנסים להקטין, מנסים לתת מקום לעוד גופים, לכן יצאנו עם תכנית חופש שקוראת למורים.

<מיכל כהן: ראו איזה פלא – יותר מ-50% מהמורים והמנהלים נרשמו לתכנית הקיץ.

<מיכל כהן: מה זה אומר?

<מיכל כהן: שהם מוכנים.

<מיכל כהן: הם רוצים.

<מיכל כהן: כשנותנים להם גמול – הם שם.

<מיכל כהן: ולכן אני מציעה לא בכל דבר לראות רק את החסר.

<מיכל כהן: צריך לראות האם במגמות הכלליות המערכת התקדמה: בהישגים שלה, בהישגים הבין לאומיים שלה.

<מיכל כהן: עוד לא הגענו לאן שאנחנו רוצים להיות ב-OECD, אבל יש שיפור.

<מיכל כהן: הדבר הבא שאנחנו צריכים לעשות זאת התאמה בשיטות ההוראה ובאוטונומיה של המנהלים והמורים ובאוטונומיה של הילדים.

<מיכל כהן: בסוף – ילד צריך לקבל מורה יותר מכוון, הוא צריך לקבל גננת יותר מכוונת.

<מיכל כהן: נתנו מלא רעיונות ופתרונות לנושא הילדים.

<מיכל כהן: אני שמחה שיש הורים שיכולים להיות באחת וחצי בבית ולקחת את הילדים.

<מיכל כהן: נפלא.

<מיכל כהן: הגמשנו גם שם.

<מיכל כהן: אבל מרבית עם ישראל עובד בשעה הזו.

<מיכל כהן: מרבית עם ישראל בשעה הזו נתן את האמון שלו במערכת החינוך, בזה שהוא רשם לגילאי 3-4 את כלל הילדים, ויש מאבק איך להיכנס לא איך לצאת.

<מיכל כהן: אנחנו מכוונים גם לתת פיתרון להורים שרוצים לקחת ילד בשעה אחת וחצי.

<מיכל כהן: עוד לא קרה וזה לא התחמקות.

<מיכל כהן: הילדים לומדים וגם מתחנכים וגם מקבלים מענה מותאם למשרד הבריאות.

<מיכל כהן: זה לא נכון מה שאמרתם.

<מיכל כהן: מותאם למשרד הבריאות גם בהיבטים הללו, בהתאם לשעות הלימוד.

<מיכל כהן: והדבר האחרון שאנחנו אומרים, אופק חדש, עוז לתמורה, רפורמות כאלה ואחרות, בסוף היום אנחנו בנקודה שכולנו רוצים לאזן אבל כולנו רוצים להתקדם.

<מיכל כהן: ולכן אנחנו מורידים כמות של מבחנים חיצוניים, מעמיקים את החוויה על מנת שגם אתה תדע איך להתייחס לילד עם צרכים שונים בהוראה, ולכן אנחנו מדברים על למידה משמעותית.

<מיכל כהן: והדבר הכי חשוב זה שאנחנו מדברים על חינוך מסביב לשעון.

<מיכל כהן: הוא לא מתחיל בשמונה, הוא לא מסתיים בארבע, אבל לא הכל המורים צריכים לעשות.

<מיכל כהן: יש הרבה מאד שותפים בחינוך, ואני מרגישה, עם כל הקשיים, בסך הכל אמר פה חבר הכנסת – מרוצים אך עייפים.

<מיכל כהן: אני רוצה לומר – מרוצים, משתפרים ואני מקווה שנמשיך ונשפר את מערכת החינוך.

עמרם מצנע: תודה רבה למיכל.

עמרם מצנע: אני רוצה לסיכום לומר כמה דברים: אלף, יש בהחלט הצדקה לתחושת שביעות הרצון, אבל שביעות רצון היא כמובן לא תכנית עבודה ואי אפשר להתרפק על שביעות רצון אלא צריך תמיד להסתכל קדימה ולבחון מה עוד לא נעשה, כדי שהמערכות תהיינה יותר טובות.

עמרם מצנע: זו גם הזדמנות להגיד מילה טובה למי שהייתה אז שרת החינוך, ליולי תמיר, לשר האוצר דאז – אהוד אולמרט.

עמרם מצנע: כמובן להסתדרות המורים.

עמרם מצנע: נדמה לי שאין ספק למי שמעורב - - -

<יוסי וסרמן: הוא היה אז ראש ממשלה.

עמרם מצנע: הוא היה אז שר האוצר.

עמרם מצנע: לא, ראש ממשלה.

<יוסי וסרמן: כן, אבל הוא החליף אז את שר האוצר.

<יוסי וסרמן: הוא קיבל את ההחלטות הקשות.

עמרם מצנע: אוקיי, נתנו לו קצת הרגשה טובה בימים אלה.

עמרם מצנע: בכל אופן, אני רוצה לומר שמי שמצוי במציאות הישראלית, בניסיונות לערוך רפורמות ולערוך שינויים משמעותיים, יודע שזה כמעט בלתי אפשרי.

עמרם מצנע: ולכן אני חושב שצריך בהחלט לברך על מפגש האינטרסים שהיה לפני 6-7 שנים, שהביא בסופו של דבר ליכולת להשיג רפורמה, שהיא גם פדגוגית וגם פרופסיונאלית ואפשר היה בהחלט לעשות אותה בשילוב הזה.

עמרם מצנע: דובר פה הרבה גם על ההנהלה הקודמת של משרד החינוך, ואני רוצה להגיד גם מילה טובה לגדעון סער, כי אני מזכיר לכם שכאשר הוא נכנס לתפקיד היו דיבורים על הפסקה ועצירה וביטול אופק חדש.

עמרם מצנע: וגדעון הבין מהר מאד שלא ראוי לעשות דבר כזה, מכל הסיבות שבעולם.

עמרם מצנע: נכון שמערכת החינוך הלכה לכיוון שהיום עושים בו תיקונים ובצדק, ונדמה לי שכולנו מבינים ותמימי דעים בתיקונים שנעשים מכיוון של דרישות באחריות מוגזמות, בירוקרטיה מוגזמת, בחינות חיצוניות שעברו באיזה שהוא מקום את גבול ההיגיון ולכן יש היום תיקון וזה טוב וזה נכון.

עמרם מצנע: בסוגריים אני רוצה לומר - ונדמה לי מיכל שאמרת את זה בצורה יותר עדינה – צריך קצת באמת להירגע מרפורמות ומשינויים ומתיקונים, וקצת זמן וקצת שקט כדי להטמיע את מה שיש ומה שקיים ולבסס אותו כבסיס, אחר כך כמובן, לשינויים ותיקונים נוספים, ונדמה לי שכולנו גם מבינים את הנקודה הזו.

עמרם מצנע: עלו פה הרבה מאד נושאים.

עמרם מצנע: חלקם מופיעים כבר בסדר היום של הוועדה לחודשיים הקרובים, לנושא דיונים עם יותר עומק.

עמרם מצנע: גם הנושא של בחינות המיצב ובחינות חיצוניות בכלל, איפה אנחנו ולאן אנחנו הולכים, משרד החינוך עובר בעניין הזה גם רפורמה.

עמרם מצנע: גם בנושא של מקצועות העזר כמו סייעות, קב"סים והפסיכולוגים, ששם צריך כמובן לתקן ונעסוק בזה.

עמרם מצנע: אנחנו נשים על סדר היום בחודשיים הקרובים גם את נושא גני הילדים, כי אני בהחלט מרגיש שיש פה היבטים נוספים שלא עסקנו בהם שצריכים בהחלט קצת לעסוק ולחדד ולנסות למצוא ביחד פתרונות יותר ראויים.

עמרם מצנע: גם נושא התנגשות הרפורמות – יש לנו על לוח הזמנים דיון בנושא הזה, כי לפי הרגשתי, למרות הניסיונות הגדולים למצוא שפה משותפת, אני קצת חושש מפתרונות – בעניין הזה אני לא מתבייש לומר מפא"יניקים – שלא יטפלו בבעיה עצמה, אלא ינסו להסדיר כל אחד את מקומו ואין ספק שנושא הייצוגיות של חטיבות הביניים, שמתחלקת בין שני ארגונים, יוצר בעיה לא פשוטה.

עמרם מצנע: אני לא יודע איך מתמודדים איתה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן.

עמרם מצנע: אני רוצה להעיר כמה הערות.

עמרם מצנע: אחת, אני רואה את זה בכמה דיונים שיש פיגור מסוים במערכת הכשרת המורים והתאמת סגל המורים החדשים לרפורמות ולכיוונים החדשים.

עמרם מצנע: זה נכון במכללות ההוראה, שצריכים להיות בעצם המובילות גם בעניין הזה.

עמרם מצנע: אתמול עסקנו בנושא התקשוב והמחשוב, וגם בנושאים נוספים.

עמרם מצנע: מכללות ההוראה, כמובן המוסדות של משרד החינוך כמו פסגת, שצריכים להיות בעצם המובילים והכלים העיקריים כדי להכשיר מורים, ומורים חדשים שנכנסים למערכת, שיהיו כבר מצוידים ובעצם באים מוכנים אל תוך המערכות החדשות.

עמרם מצנע: דובר הרבה ואני תמיד מעודד עצמאות, יוזמתיות, יצירתיות, אוטונומיה – למנהלי בתי ספר, למורים, לגננות.

עמרם מצנע: אין ספק, ונדמה לי שאתה הצגת את זה – ציון שורק מהסתדרות המורים.

עמרם מצנע: אין ספק ואני גורר את הדבר הזה איתי מכל שנותיי במערכות הציבוריות.

עמרם מצנע: לתת יותר חופש פעולה, יותר עצמאות, יותר יוזמתיות.

עמרם מצנע: זה קצת קשה, כי אנחנו ארגון שכל הזמן רוצה לדעת מה קורה ורוצה להכתיב הכל מלמעלה.

עמרם מצנע: התוצאות הן ברורות וחד משמעיות.

עמרם מצנע: יש יותר התעניינות, יש יותר עניין, יש יותר כוח ויש יותר יכולת לממש את המטרות שלשמן אנחנו כולנו מדברים.

עמרם מצנע: נקודה נוספת, אני קצת מוטרד מאיזה שהוא כרסום בשעות הפרטניות ובשעות השהייה, בין אם זה דרך שעות האם ודרך שעות החינוך וניהול הכיתה למחנכת.

עמרם מצנע: כשאנחנו עושים כל מיני תיקונים אנחנו פוגעים בדבר הכל כך חיוני הזה, כי שומרים כמובן על ליבת השעה הפרונטאלית, ואנחנו לאט לאט קצת מכרסמים בשעות הפרטניות, שהן באמת מאד חשובות והן מאפשרות מה שנקרא לתת שוויון הזדמנויות לילדים.

עמרם מצנע: גם ילדים מתקשים וגם ילדים מצליחים.

עמרם מצנע: וכמובן שעות השהייה שמעמיסים עליהם חותכים בהן ואני פשוט מעיר את ההערה הזו.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים גם דיון עם שר החינוך - וגם לזה נקבע כבר מועד – על המשמעות של למידה משמעותית, שאנחנו מרבים להשתמש במונח הזה בשנה האחרונה, ואני לא בטוח שכולנו מבינים ויודעים למה מתכוונים.

עמרם מצנע: כי זה גם כן דבר שיש לו השפעה עצומה על כל המערכות שלנו והדברים הנפרדים.

עמרם מצנע: כל רפורמה מחייבת כל הזמן בחינה מחדש ובדיקה.

עמרם מצנע: רפורמה, ברגע שהושלמה היא כבר שייכת להיסטוריה והיא צריכה כמובן להתמודד עם השאלות החדשות.

עמרם מצנע: אני עוד פעם רוצה להודות למשרד החינוך, להודות להסתדרות המורים ובאמת רשמתי לעצמי עוד עניין.

עמרם מצנע: מדי פעם בדיונים שאנחנו עושים פה, עולה ביקורתיות על כך שהוועדה, אני, נותן רשות דיבור גם לארגונים שהם אינם ארגונים יציגים והם ארגונים בפני עצמם שקמים.

עמרם מצנע: זה יכול להיות התארגנויות, זה יכול להיות הורים ומורים וכל מי שהוא.

עמרם מצנע: אחד היתרונות הגדולים ואולי החשיבות הגדולה של דיוני ועדות הכנסת בכלל, וועדת החינוך, התרבות והספורט בפרט, זו ההזדמנות לציבור הרחב, בין אם הוא מייצג, בין אם הוא לא מייצג – לבוא ולהשמיע את דעתו, לשמוע את ההערות, לנו להקשיב, וזה אחד המקומות היחידים שיש את ההזדמנות הציבורית הזו לעשות את זה, ולא צריך להתרגש מן הדברים.

עמרם מצנע: בסופו של דבר ארגונים יציגים יש להם את המקום שלהם, את המעמד שלהם ואת הסמכות שלהם.

עמרם מצנע: אנחנו, ואני גם יודע שמשרד החינוך קשוב מאד לכל הדברים והאמירות.

עמרם מצנע: לא תמיד אפשר כמובן לתת תשובות מניחות את הדעת לכולם, כי כפי שאנחנו יודעים, יש גם דברים שסותרים אחד את השני, כמו הארכת שעת הלימוד בגן, כמו סיפור תשלומי ההורים, שאנחנו נעשה על זה דיון בקרוב – שיש הורים שרוצים לשלם וכועסים למה לא נותנים להם והורים שלא רוצים לשלם וכועסים למה כופים עליהם.

עמרם מצנע: והרשויות המקומיות שרוצות להוסיף.

עמרם מצנע: בקיצור, אנחנו מסתבכים עם עצמנו כל הזמן, מתוך איזה שהוא רעיון שצריך לתת פיתרון לכל דבר ולכל עניין.

עמרם מצנע: אז עוד פעם תודה רבה ואנחנו נפגשים בהמשך.