הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 39, 2014-05-20 12:20

מיכל רוזין: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה שלנו להיום.

מיכל רוזין: כעת הנושא: שמירה על בטיחות עובדים זרים בבניין.

מיכל רוזין: כפי ששמענו פה דווקא אין תת-דיווח או לפחות הדיווח גבוה, כלומר גם אם יש תת-דיווח הדיווח משמעותי ביותר.

מיכל רוזין: המספרים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת משה מזרחי, דובר על 60 הרוגים בשנה, 2,000 נכים, 73 אלף נפגעים – אלו באמת מספרים גבוהים מאוד.

<שרון בן גל: המספרים הם בכלל הארץ, בבנייה 31.

<אמנון הלברסברג: בבנייה: 900 נפגעים עד אמצע נובמבר 2013.

מיכל רוזין: 900 נפגעים באופן כללי.

<אמנון הלברסברג: זה המספר הכי גבוה ב-15 שנים אחרונות.

<אברהם גולדמן: 40 הרוגים בענף הבנייה מתוך 60 בכלל במדינת ישראל.

<שרון בן גל: 31.

מיכל רוזין: אפשר לומר לחלוטין שזה צריך להיות מקצוע בסיכון גובה.

מיכל רוזין: אשמח לשמוע בנושא, מה נעשה בנושא.

מיכל רוזין: מי רוצה לפתוח?

<גבריאל דובינר: אני מזכיר חטיבה ארצית, פועלי הבניין, בענף הבניין והעץ ושל העובדים הזרים.

<גבריאל דובינר: בפתיחה אומר שמספיק להסתכל, האופנובנק קיבל 22 שנה בכלא.

<גבריאל דובינר: עוד לא שמעתי על מעסיק או אדם שכשל בכל נושא הבטיחות, היה מי שנהרג והוא ישב מספיק זמן.

<גבריאל דובינר: זה במדינת ישראל - - -

מיכל רוזין: במדינת ישראל זה יותר מרצח.

<גבריאל דובינר: הייתי אומר יותר מזה, הכבוד לחיי אדם הוא הרבה פחות מהכבוד לכסף ולממון.

<גבריאל דובינר: זה כפתיחה של הנושא.

<גבריאל דובינר: לדעתי זו הבעיה האמיתית.

<גבריאל דובינר: ראשית, אנחנו כהסתדרות יחד עם בוני הארץ בשיתוף פעולה מלא בנושא.

<גבריאל דובינר: כמו שציינת קודם גברתי, נושא הבטיחות במקומות המאורגנים או במקומות מסודרים הוא הרבה יותר רציני.

<גבריאל דובינר: היום ניתן להיכנס לחברות הגדולות ולראות את אתרי הבנייה שלהם, הם באמת נראים כמו מעבדה.

<גבריאל דובינר: בכל פעם אני מתרשם מחדש.

<גבריאל דובינר: לצערי הרב, המון מקומות נבנים על ידי קבלני משנה, על ידי כל מיני חפרים למיניהם.

<גבריאל דובינר: אין לנו איך להגיע לשם.

<גבריאל דובינר: לדעתי משרד הכלכלה שאמור לפקח לא מספיק מפקח.

<גבריאל דובינר: לצערי הרב, אין מספיק פיקוח.

<גבריאל דובינר: לצערי הרב גם לא נותנים לנו - - -

מיכל רוזין: שמענו שיש שם מפקחים ולא בחקלאות.

<גבריאל דובינר: אין, אין, בואו נשמע מספרים.

<גבריאל דובינר: תראו שאין פיקוח.

<גבריאל דובינר: לצערי הרב אין פיקוח, יתכן שכאן יש 30 פקחים ושם יש 10, אז יש יותר בבנייה, אבל האם מספיק 30 פקחים בכל הארץ?

<גבריאל דובינר: צריך להסתובב.

<גבריאל דובינר: אני נמצא כל יום באתר בנייה אחר בארץ.

<גבריאל דובינר: אני רוצה לומר לכם שזה מבייש אותי כאזרח.

<גבריאל דובינר: מה היה קורה אם אותם 31 עובדים שנהרגים כל שנה היו למשל אנשי קבע?

<גבריאל דובינר: תארו לעצמכם ש- 31 אנשי קבע בשנה נהרגים מתאונות עבודה – המדינה הייתה רועשת, כל היום היו קמים על הרגלים.

<גבריאל דובינר: כאן המספרים הם של החברים מ"קו לעובד", לא שאני לא מסכים איתם, פשוט אנחנו לא יודעים.

<גבריאל דובינר: נכון שהרוב הם עובדים זרים או פלשתינאים, עובדים שקופים ובחלק גדול הם גם לא שקופים, הם ישראלים, אבל מוסלמים.

<גבריאל דובינר: אני אומר שהגיע הזמן שנעשה משהו אמיתי בנושא הזה.

<גבריאל דובינר: לדעתי יש את הרצון של הגורמים כמו של התאחדות בוני הארץ, כמו של ההסתדרות, אני בטוח שגם של "קו לעובד", אני בטוח שגם משרד הכלכלה אם נצליח להעיר אותם קצת ולהעביר להם את המסר עד כמה זה חמור, נשתף פעולה בנושא הזה.

מיכל רוזין: מה זה אומר 'לשתף פעולה'.

מיכל רוזין: תפרוט לפרוטות.

<גבריאל דובינר: לדוגמה, ראשית חייבים להוסיף פקחים, חייב להיות פיקוח.

<גבריאל דובינר: שנית, ביקורי פתע, שלישית, צריך לשנות לגבי העניין של העובדים הסינים.

<גבריאל דובינר: לא יכול להיות שיש היום אישור חוקי לעובד סיני להתעסק באתת, אלו אנשים שמכוונים את העגרונאים.

<גבריאל דובינר: איך יכול להיות שאדם שלא יודע עברית יכול עם המכשיר להגיד לבחור שלמעלה, לפעמים בגובה של 150 מטר - - -

מיכל רוזין: לכוון סיני אחר.

<גבריאל דובינר: לא.

<גבריאל דובינר: זה אסור, על זה נדבר אחר כך.

<גבריאל דובינר: סיני אחר למעלה זה אוי ואבוי, על פי החוק זה אסור.

<גבריאל דובינר: זה קיים ונגיע גם לזה.

מיכל רוזין: הוא מכוון ישראלים?

מיכל רוזין: אני לא מבינה באיזו שפה הוא מכוון.

<גבריאל דובינר: 'מעלה מטה, מטה מעלה' ויש תאונות.

<שרון בן גל: מלמדים שפה בינלאומית, שפת הסימנים.

<שרון בן גל: אתת זה אדם שמסמן ולא מדבר.

<שרון בן גל: כלומר את זה מלמדים.

מיכל רוזין: כמו קברניטי אוניות.

<גבריאל דובינר: בדיוק, כשהוא נמצא 30 מטר מהשני, חייבים לדעת שבהרבה פעמים אין ביניהם שדה ראיה, לפעמים הוא מעביר דברים שהאתת נמצא מאחורי איזה מקום.

מיכל רוזין: במכשיר, 'מטה מעלה, מעלה מטה'.

מיכל רוזין: לצערי הרב החבר'ה שעובדים בענף אומנם נמצאים כאן, אבל חלקם נמצאים בוועדה אחרת.

<גבריאל דובינר: לדעתי זו סכנת נפשות, זה מקצוע שלא יתכן שעובד זר יעשה אותו.

<גבריאל דובינר: תראו, אנחנו חתמנו על הסכם קיבוצי עם העובדים הזרים, לא שאני לא רוצה עובדים זרים, להפך לגמרי.

<גבריאל דובינר: אני בא מכיוון אחר לגמרי, בטיחותית זה בעייתי.

<גבריאל דובינר: יש המון חברים סינים שעולים למנופים ללא רישיונות.

<גבריאל דובינר: גם זה יש.

<גבריאל דובינר: למה?

<גבריאל דובינר: – כי לא קורה שום דבר.

מיכל רוזין: זו התמחות?

מיכל רוזין: לאדם שנמצא על המנוף יש התמחות?

<גבריאל דובינר: יש לו רישיון מיוחד.

<גבריאל דובינר: החוק קובע שאין מצב שעובד זר יקבל רישיון על מנוף.

<גבריאל דובינר: רק ישראלים יכולים.

מיכל רוזין: למה בעצם?

<יצחק גורביץ: בגלל ההתנהלות בשפה.

<יצחק גורביץ: באתר, מנהל העבודה וכולם מתנהלים בשפה אחת, יכול להיות שהבנאדם שמפעיל מנוף עם משקל של טונות לא ידע - - -

מיכל רוזין: אבל מי שמכוון אותו מלמטה יכול להיות שלא ידע.

<שרון בן גל: אני אוכל להסביר.

<שרון בן גל: אני אחראית גם על תחום ההכשרות בארץ.

<שרון בן גל: אנחנו מדברים על עגורן צריח או על עגורן נייד שמופעל בדרך כלל באתרי בנייה.

<שרון בן גל: מפעילי העגורן צריח או עגורנים ניידים מקבלים הכשרה מיוחדת בהכשרה מקצועית ממשרד הכלכלה.

<שרון בן גל: אנשים אלה עוברים גם כמה מבחנים לפני קבלה לקורס כדי לבדוק את ההתאמה שלהם בגבוה או עבודה בבדידות.

<שרון בן גל: הבדיקות - - -

מיכל רוזין: בדידות?

<שרון בן גל: כן, כי הם עובדים 10-12 שעות למעלה לבד.

מיכל רוזין: מותר להם לעבוד יותר מ-8 שעות?

מיכל רוזין: בנמל אשדוד אסור לעבוד יותר מ-4 או 5 שעות במקום.

<גבריאל דובינר: על פי החוק מותר להם לעבוד עד 12 שעות.

<שרון בן גל: בבנייה מותר.

מיכל רוזין: למה זה שונה מהעובדים בנמל?

<יצחק גורביץ: זה לא אותו ועד עובדים.

<גבריאל דובינר: הוא אמר את הדברים הנכונים.

מיכל רוזין: באשדוד הסבירו לנו באריכות, אני גם חברת ועדת כלכלה ובנושאים האלה אני עושה סיורים בשטח עם הועדה.

מיכל רוזין: הסבירו לנו למה אין מצב שאותו אדם יכול, האמת לפי מה שהסבירו אני מצדיקה את זה, לא יכול לעבוד יותר 4 או 5 שעות במשמרת כי הוא יושב למעלה על איזה עגורן, הוא לא יכול לצאת משם, הוא לא יכול ללכת לשירותים, הוא כל הזמן צריך מרוכז, הוא צריך להיות כל הזמן בדיוק.

מיכל רוזין: איך פתאום כאן הוא עובד 10-12 שעות?

מיכל רוזין: זה גם לא לפי החוק באופן כללי.

<שרון בן גל: בחברת חשמל ובנמל, בכל העולם זה 8-10 שעות.

<שרון בן גל: כלומר כאן הועד קבע שהוא לא יכול לעבוד.

<שרון בן גל: אנחנו עובדים 8-10 שעות.

מיכל רוזין: זה על פי החוק?

<שרון בן גל: על פי חוק.

<שרון בן גל: הויכוח הוא לא לגבי השעות, הויכוח הוא לגבי אנשים - - -

מיכל רוזין: הוא יכול לצאת להפסקה?

<שרון בן גל: בוודאי שהוא יכול לרדת.

<שרון בן גל: לאחרונה גילנו שאנשים, אולי עובדים זרים או אחרים, התחזו לבעלי תעודה - -

מיכל רוזין: הם התחזו?

<אברהם גולדמן: זיוף רישיונות.

<אברהם גולדמן: פשוט מאוד.

<אברהם גולדמן: תרשמי, זיוף רישיונות למנופאי.

מיכל רוזין: אבל הוא לא יכול.

מיכל רוזין: אומר לי כאן מר ברזאני ואני סומכת על מה שהוא אומר לי, הוא אומר שהוא בכלל לא יכול להוציא כזה רישיון במדינת ישראל.

<אברהם גולדמן: רגע.

<אברהם גולדמן: דרכון יש לך?

<אברהם גולדמן: אני יכול לזייף דרכון?

<אברהם גולדמן: זה בדיוק אותו דבר.

<אברהם גולדמן: הוא מזייף אישורים.

מיכל רוזין: הוא מופיע בשם אחר, כלומר לאותו סיני יש שם אחר 'שלום מזרחי'?

<גבריאל דובינר: הפיקוח גילה את זה.

<שרון בן גל: תוך כדי חקירות גילנו, אני חקרתי שניים-שלושה מקרים.

<שרון בן גל: גילנו שאנשים הפעילו את העגרון לא היו בעלי תעודה והתעודה הייתה מזויפת.

<שרון בן גל: שיתפנו את המשטרה ואת המוסד ואת כל הגורמים בארץ וכבר יש כמה הליכים - - -

<שרון בן גל: סליחה על התמימות.

<שרון בן גל: אני לא מבינה מה הצורך בזיוף תעודה.

<שרון בן גל: הרי אסור לו להפעיל את המכשיר הזה, נכון?

<שרון בן גל: מה משנה אם הוא עם תעודה מזויפת או לא?

<אברהם גולדמן: אני אסביר לך מה מפעיל עגורן.

<אברהם גולדמן: טייס את יודעת מה זה?

<אברהם גולדמן: לטייס יש משכורת, מפעיל עגורן בענף הבנייה הוא טייס.

<אברהם גולדמן: הוא זייף רישיון וברגע שהוא זייף את הרישיון - - -

מיכל רוזין: מה זה זייף רישיון?

מיכל רוזין: אם הוא עובד זר מסין - - -

<אברהם גולדמן: סיני לא עשה את זה.

<אברהם גולדמן: זה בטוח לא סיני.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שלא הבנתי, איך יושב שם סיני, כי מה עוזר לו שהוא מזייף תעודה.

<אברהם גולדמן: ערכו המון חקירות ומצאו המונים כאלה.

מיכל רוזין: עובד זר מרומניה, ממולדביה הראה תעודה שהוא כאילו ישראלי עם רישיון.

מיכל רוזין: יכול להיות גם ישראלי שזייף רישיון.

<שרון בן גל: שלחנו את המפקחים לשטח והורדנו את מפעילי העגורנים.

<שרון בן גל: מצאנו עשרות.

מיכל רוזין: כמה כתבי אישום?

<שרון בן גל: מתבצעת חקירה מאוד ענפה של המשטרה ויש כבר כתב אישום - -

מיכל רוזין: כמה מעסיקים הורשעו כבר?

מיכל רוזין: אני לא סתם שואלת.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על הרתעה ויש לכם את הכלים.

<שרון בן גל: אני רוצה שתביני איך זה עובד.

<שרון בן גל: כלומר, הקבלן לוקח חברה שמעסיקה מספר אנשים שמפעילים עגורן.

<שרון בן גל: הוא לא יודע מול איזה עובד הוא יעבוד.

<שרון בן גל: מפעיל העגורן הוא לא אדם עצמאי, הוא עובד תחת חברה.

<שרון בן גל: מי שהוא הפושע ואותו אחד זייף הוא מנהל החברה.

<שרון בן גל: מנהל החברה - - -

מיכל רוזין: האם הורשע מנהל חברה כזה?

<שרון בן גל: יש כבר אחד שיושב בכלא.

מיכל רוזין: זה אחד.

מיכל רוזין: את אומרת עשרות נתפסו ויש רק אחד שיושב על זה בכלא.

<שרון בן גל: הוא זייף עשרות ויש עוד כמה תיקים שהם בהליכים.

<שרון בן גל: מבחינת הזיוף - - -

מיכל רוזין: תוכלי בבקשה להעביר את הנתונים לוועדה?

מיכל רוזין: כמה באמת נתפסו, כמה באמת הוגשו כתבי אישום, כמה סנקציות הוטלו.

מיכל רוזין: האם יש איזו בעיה בתקנות בנושא זה לגבי קביעה האם היזם אחראי, האם הקבלן אחראי.

מיכל רוזין: האם יש כאן בעיה בשרשרת.

מיכל רוזין: אולי אתה ברזאני תאמר לי האם יש בעיה לקבוע מי אחראי.

מיכל רוזין: מי מקבל את הרישיון להעסקה?

מיכל רוזין: האם אותו קבלן משנה או היזם?

<אהרון ברזאני: מבחינתו התאגיד מקבל את ההיתר.

<אהרון ברזאני: מבחינתו הוא אחראי על העסקת העובד, לתשלום שכרו ולתנאים שלו, זה לגבי עובדים זרים.

מיכל רוזין: עובדים זרים.

מיכל רוזין: זאת אומרת שלא הקבלן משנה או כן הקבלן משנה?

<אהרון ברזאני: רק התאגיד.

<גבריאל דובינר: יש המון חברות כוח אדם שמתעסקות רק בנושא עגורנים.

<גבריאל דובינר: חשוב לדעת שהכתובת ישנה, יש למי לפנות וזה לא כמו קבלני משנה.

<גבריאל דובינר: מדובר על 15-20 חברות - -

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על אלה שמרמים אותם.

מיכל רוזין: אני מבקשת לעשות סבב ולשמוע את כולם.

מיכל רוזין: בבקשה מר יצחק גורביץ.

מיכל רוזין: אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מבקשים לדאוג לבטיחות בעבודה ושהמספרים האלה ירדו גם מבחינת הנזק הכלכלי למשק הישראלי וכמובן בראש הראשונה בחיי אדם ובטיחות חיי אדם.

<יצחק גורביץ: אני משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<יצחק גורביץ: במקרה יושבים כאן שני ארגנטינאים שיושבים האחד ליד השני, זה לא אומר דבר.

<יצחק גורביץ: אבקש לציין מספר דברים.

<יצחק גורביץ: ראשית אבקש להתייחס למסמך של "קו לעובד" ובכלל לסוגיה של הבטיחות.

<יצחק גורביץ: סוגית הבטיחות של עובדים זרים זו פינה בכל סוגיית הבטיחות.

<יצחק גורביץ: המסמך של "קו לעובד", אני לא מתייחס לעובדות - - -

מיכל רוזין: כמה עובדים זרים יש בענף הבנייה?

<יצחק גורביץ: יש 200 אלף עובדים בענף הבנייה.

<יצחק גורביץ: כ- 5,000 פלוס עובדים זרים.

<יצחק גורביץ: 32 אלף עובדים פלשתינאים ו-166 אלף עובדים ישראלים בענף הבנייה.

<יצחק גורביץ: עובדים ישירות, כשאומרים ישירות הכוונה שלא כללנו את העובדים הקשורים לטובת הבנייה כמו בטון, חצץ וכדומה.

מיכל רוזין: האם נכון, בישיבה אחרת שדנו בנושא אחר לחלוטין, בעניין הצורך בעובדים לענף הבנייה, אחד הדברים שנאמרו היה שברוב המגדלים שנבנים או בבנייה לגובה מדובר בעיקר בעובדים זרים לעומת עובדים ישראלים ופלשתינים שעובדים יותר בבנייה הנמוכה, בבנייה פרטית ובחברות בנייה קטנות.

מיכל רוזין: האם אתה יכול לומר שהתאונות קורות יותר בחברות הקטנות או בתאגידים הגדולים ובעבודה לגובה?

<יצחק גורביץ: עיקר התאונות קורות שמישהו נופל מקומה 15 ולא מקומה ראשונה או שנייה.

מיכל רוזין: תלוי על מה הוא נופל.

מיכל רוזין: גם אם הוא נופל מקומה ראשונה תלוי על מה הוא נופל.

<יצחק גורביץ: כאן ניתנה השוואה ביחס לחקלאות.

<יצחק גורביץ: זה לא אותו דבר להיתקע עם מכשיר לבין תאונה מגובה.

מיכל רוזין: זאת אומרת שאחוזי פוטנציאל הפגיעה בעובדים זרים הוא יותר גבוה וגם בפועל הוא יותר גדול.

<יצחק גורביץ: מבחינת הפוטנציאל.

<יצחק גורביץ: בפועל לא בהכרח, כי יש את היחסיות של העובדים.

מיכל רוזין: כשאתה אומר יחסיות אתה צריך הסתכל גם באחוזים מול מספר העובדים.

מיכל רוזין: <קריאה:> רוב תאונות העבודה קורות אצל עובדים זרים.

<יצחק גורביץ: אם אתה מסתכל יחסית זה לא בהכרח.

<שרון בן גל: זה לא נכון.

מיכל רוזין: מתוך 40 ההרוגים - - -

<שרון בן גל: 31 הרוגים בבנייה.

<שרון בן גל: רוב ההרוגים היו עובדים בלתי חוקיים – פלשתינאים.

מיכל רוזין: אם אלו פלשתינאים זו שאלה אחרת, אבל בלתי חוקיים.

<שרון בן גל: הנתון הזה הוא מאוד חשוב.

מיכל רוזין: למה.

<יצחק גורביץ: זה בדיוק כמו שדיברנו בדיון האחרון על ההעסקה של פליטים, זה בדיוק אותו דבר.

<יצחק גורביץ: עובדים שנכנסו לאתר ולא קיבלו שום הדרכה הם אלה שיש להם פוטנציאל הכי גדול להיפגע מתאונות עבודה.

<יצחק גורביץ: אתן דוגמה, כשאנחנו עושים מיונים בחו"ל להבאת עובדים זרים אנחנו פותחים את הסוגיה של בטיחות.

<יצחק גורביץ: המיונים מתקיימים בסביבת בטיחות כזאת או אחרת.

<יצחק גורביץ: אנחנו לא רוצים לקבל בענף הבנייה עובדים שהם אינם מקצועיים.

<יצחק גורביץ: מקצועיים, מבחינתנו זה דבר ראשון בטיחות, שהוא יודע לשים קסדה ושהוא יודע להתנהל באתר.

מיכל רוזין: מישהו יכול לומר לי מה היו רוב הסיבות לפגיעות?

<שרון בן גל: אני אוכל לומר כי אני חוקרת את התאונות.

<שרון בן גל: רוב הסיבות היו נפילות מגובה.

<שרון בן גל: אני ארצה שתביני את שרשרת העבודה בשטח.

<שרון בן גל: הקבלן הראשי או היזם שלוקח קבלני משנה או קבלן שלד, קבלן שלד לוקח ראש צוות, ראש צוות מביא את החברים שלו מהכפר שלא מבינים שום דבר - - -

מיכל רוזין: על מי האחריות בחוק?

<שרון בן גל: האחריות היא על הקבלן וגם על המעביד, כלומר על אותו אדם שהוא מביא וגם על הקבלן הראשי.

<שרון בן גל: ליזם בדרך כלל אין שום אחריות.

<שרון בן גל: כעת, לאט לאט בתיקים האחרונים שאני חוקרת התחלתי להכניס גם את מנהל הפרויקט.

<שרון בן גל: בעצם האחריות היחידה היא רשלנות ומעבר לזה אין שום דבר.

<שרון בן גל: כפי שאת יודעת להגיע - - -

מיכל רוזין: למה החוק לא מחייב כמו שמחייב היום למשל, היום החוק שונה ואומר שאם אני מעסיקה קבלן משנה אני מחויבת לדעת שהוא משלם שכר מינימום ואם הוא לא משלם זה גם עלי למרות שהוא קבלן משנה.

מיכל רוזין: למה במקרים האלה אין אחריות לקבלן, אחריות התאגיד שמעסיק את קבלן המשנה, אחריות על תנאי ההעסקה של העובדים, על ההכשרה שלהם ועל הכול.

מיכל רוזין: שתהייה אחריות גם עליו.

<שרון בן גל: האחריות היא חלקית.

<שרון בן גל: לא כתוב בחוק שהקבלן הוא האחראי על כל עובד בשטח.

<שרון בן גל: זו פרשנות ולכן ברגע שמתרחשת תאונה אנחנו מאשימים את המנהל הישיר, את מנהל העבודה, את מנהל הפרויקט ואת קבלן המשנה ועוד כמה אנשים אחרים.

<שרון בן גל: כשמגיעים לבית המשפט בית המשפט בדרך אומר 'במקרה הזה זה רשלנות' ומגיעים לאיזה טיעון והקבלן משלם 20 אלף, 30 אלף או 50 אלף ובזה זה נגמר.

<שרון בן גל: הבעיה שלנו היא עם החוק.

<שרון בן גל: אנחנו לא יכולים להוציא את החוק ולומר שהקבלן הראשי אחראי על כל עובד.

<שרון בן גל: היינו רוצים לעשות את זה, אבל יש התנגדות מפה עד להודעה חדשה.

<שרון בן גל: אנחנו כן מבקשים לעשות כעת שינוי בחוק ולהטיל יותר אחריות על המבצע.

<שרון בן גל: נכון שרוב האחריות לבטיחות היום היא על מנהל העבודה.

<שרון בן גל: בשטח הוא לא יכול לעשות את התפקיד שלו, הוא צריך גם לבנות והוא צריך לדאוג לבטיחות העובדים שלו.

<שרון בן גל: מנהל עבודה אחד - - -

מיכל רוזין: טבעי שיעסיק מפקחים משלו שיבואו ויבדקו את קבלן המשנה ואת אופן העסקה.

<שרון בן גל: הוא מעסיק אנשים כאלה, אבל אין להם אחריות ולכן אנחנו צריכים לשנות את החוק באופן שנוכל להטיל אחריות גם על אנשים אחרים.

<שרון בן גל: בעצם כל עוד שנחליט שמבצע הבנייה הוא האחראי גם על קבלני המשנה, אז על פי החוק הקבלן המשנה הוא האחראי.

<שרון בן גל: קבלן המשנה הוא בדרך כלל אדם שבקושי יש השכלה של ארבע כיתות ואם יש לו משהו בבנייה אז זה טוב, לפעמים גם את זה אין.

<שרון בן גל: בטח שיש בעיה עם העובדים שהוא מביא מהכפר שלו, בטח שאין להם שום הדרכה.

<שרון בן גל: ההדרכה היחידה, את לא תביני.

<שרון בן גל: בואי איתנו פעם לשטח ותביני איך מדריכים עובדים שם, זורקים אבנים מהאחד לשני, זו ההדרכה שהוא מקבל מהמנהל שלו.

<שרון בן גל: עם אנשים כאלה אנחנו עובדים.

<שרון בן גל: שוב, אנחנו צריכים לערב את המשטרה כי מודבר כאן באנשים שהם בלתי חוקיים.

<שרון בן גל: כמה שאנחנו נתאמץ ונביא לכאן עשרות אלפי מפקחים לא נוכל לרוץ אחרי כל עובד ולא נוכל לפקח עליהם.

<שרון בן גל: אנחנו אומרים שיש לתגבר את הפיקוח, ברגע שאנחנו מפקחים, עושים סיבוב וחוזרים אחרי שעה זה אותו דבר, כי בינתיים הם בנו עוד קומה וגונבים סולם מקומה נמוכה ומעבירים לקומה הלאה – זה המצב בשטח.

מיכל רוזין: מר ברזאני אני מבקשת לשאול אותך, אומנם לא נתתי לך רשות דיבור בישיבה הקודמת, ארצה שתתייחס לשתי הישיבות, גם לנושא החקלאות וגם לנושא הבניין.

מיכל רוזין: איפה החלק של רשות ההגירה בעניין הזה?

מיכל רוזין: האם אתם מתייחסים לנושא הזה כשאתם מגיעים לשטח?

מיכל רוזין: אני יודעת שאתם לא מפקחים על תנאי העבודה וזו אחריות של משרד הכלכלה, אתם גם לא אחראים על בטיחות.

מיכל רוזין: האם בכל זאת המפקחים שלך כשמגיעים לשטח בודקים ואיך הם בודקים?

מיכל רוזין: אנחנו מדברים שאם זה עובד בלתי חוקי כמובן שאתם תדאגו לגירושו.

מיכל רוזין: השאלה מה קורה כאשר הוא כן עובד חוקי, אבל הוא מעוסק בתנאים לא נכונים.

מיכל רוזין: האם אתם בכלל מתייחסים לזה כשאתם מגיעים לשטח?

מיכל רוזין: האם אתם מגיעים לאתרי בנייה?

מיכל רוזין: האם אתם רואים את העובדים האלה?

מיכל רוזין: מדובר כאן על 7,000-8,000 שהם עובדים בבניין מסין.

מיכל רוזין: האם אתם מפקחים מעבר לבדיקת הרישיון שהוא בתוקף?

מיכל רוזין: מה אתם עושים?

מיכל רוזין: האם מתלים את רישיונו?

מיכל רוזין: האם ביטלתם רישיון לקבלן לקבל מכסה של עובדים זרים סביב נושאים כאלה?

<אהרון ברזאני: נושא של בטיחות וגיהות לא מטופל על ידנו.

<אהרון ברזאני: אנחנו מטפלים בנושאים האחרים.

<אהרון ברזאני: בדרך כלל נושא השכר מטופל על ידי משרד הכלכלה ואנחנו מטפלים בנושאים אחרים: מגורים הולמים, העסקות בהיתר או העסקות ללא היתר ונושאים כאלה.

<אהרון ברזאני: כמובן שבמסגרת מוקד הסיוע שהקמנו לענף הבניין וגם לחקלאות אנחנו נותנים מענים כמעט לכל הנושאים שמגיעים אלינו.

<אהרון ברזאני: אנחנו גם נעזרים בגורמים אחרים.

<אהרון ברזאני: שמענו היום הרבה דברים שעוזרים לנו לקדם את הנושאים האלה מבחינת הפעילות שלנו.

<אהרון ברזאני: - - -

מיכל רוזין: כמו למשל.

<אהרון ברזאני: הנושא של התקליטור בנוגע לפעילות.

<אהרון ברזאני: תקליטור כזה עוזר לנו להטמיע בתאילנד ובמדינות אחרות שמהן אנחנו מביאים עובדים – בהדרכות שאנחנו עושים לפני שהם מגיעים תקליטור כזה יעזור מאוד.

<אהרון ברזאני: כמובן שנעשה את הדברים האלה.

<אהרון ברזאני: הדיונים האלה חשובים לנו, אני נחשפתי אליהם בפעם הראשונה מאחר וזו לא הסמכות שלנו, אנחנו לא עוסקים בזה.

<אהרון ברזאני: אנחנו עוסקים בנושאים אחרים וגם כך יש לנו המון עבודה.

<אהרון ברזאני: כמו שיצחק גורביץ אמר, לצורך הבחינות המקצועיות שאנחנו עושים, למשל בבולגריה ומולדביה, אנחנו מקימים במקום אתרים בטיחותיים וגם הפעילות המקצועית שמבקשים ממנו לעשות היא כמובן עם כל הכלים, קסדות ולבוש מתאים שיש שם.

<אהרון ברזאני: אנחנו עומדים על הדברים האלה.

מיכל רוזין: אתם אחראים על ההכשרה, אבל כאשר הם מגיעים לארץ הפיקוח עובר למשרד הכלכלה.

<יצחק גורביץ: הם אחראים על המיון, המיון מבוצע על ידי מנהלי עבודה.

<יצחק גורביץ: אחד הביטויים בנושא של בטיחות בסוגיית עובדים זרים עליהם אני מקפיד הוא שמנהלי העבודה יבחנו אם הוא מבצע את העבודות עם הכלים המתאימים ומבחינת המיגון שהוא לא רק קסדה.

<יצחק גורביץ: אם יש עובד שנדרש לבצע בחינה בטפסנות והוא מגיע יחף, באותו רגע הוא פסול.

<יצחק גורביץ: אם אדם במקצוע מסוים לא משתמש בכפפות וכדומה הוא נפסל.

<יצחק גורביץ: אנחנו מנסים להריח אם הוא שותה כי תאונות העבודה בארץ החמה הם קטלניות.

<יצחק גורביץ: כל אותם הדברים נבחנים בהיבטים אלה.

<יצחק גורביץ: הבעיה של תאונות עבודה היא לא במקום שנמצא הפיקוח.

<יצחק גורביץ: הבעיה היא איפה שלא נמצא הפיקוח.

<יצחק גורביץ: חמור יותר, פה דיברו - - -

מיכל רוזין: אמרת שדווקא במקומות היותר מסודרים שם נהרגים.

מיכל רוזין: זה מה שמטריד אותי.

מיכל רוזין: אם היית אומר שזה אצל החפיפניק שבונה בית, משפץ ולוקח איזה קבלן משנה.

מיכל רוזין: לא שם התאונות הרציניות.

<יצחק גורביץ: יש כאן מספר סוגיות.

<יצחק גורביץ: מלבד הצורך להטיל את האשמה ולראות איך כל השרשרת הזאת מגיע לבנאדם.

<יצחק גורביץ: האחראי לנושא הוא זה צריך להסתכל גם על העובדה שבמדינת ישראל חסרים כ-2,000-3000 מנהלי עבודה.

<יצחק גורביץ: משרד הכלכלה דורש כאלה התניות.

<יצחק גורביץ: - - -

מיכל רוזין: אילו התניות?

<יצחק גורביץ: חוקים ותקנות שאי אפשר לממש אותם.

<יצחק גורביץ: למשל חמש שנות ותק - - -

מיכל רוזין: הן מקשות עליכם ומבחינתם אי אפשר לקחת מנהל עבודה בלי זה.

<יצחק גורביץ: זה לא קשור להקלה.

<יצחק גורביץ: שאלתם על מנהל עבודה, כדי להפוך למנהל עבודה צריך לעבור קורס או מבחן של טפסנות 5 – רק שהמבחן הזה כבר לא קיים.

<יצחק גורביץ: כלומר - - - <קריאה:> זה לא נכון.

<יצחק גורביץ: רגע, לא סתם בכנסת שינתם את הדרישות וכדומה.

<יצחק גורביץ: זו אחת הבעיות.

<יצחק גורביץ: הבעיה השנייה היא שאין מספיק מפעילי עגורנים.

<יצחק גורביץ: אני לא מנסה להעביר את האחריות למישהו אחר.

<יצחק גורביץ: אם יש קבלן שלקח חברה שמפעילה עגורן ומי שיושב על העגורן, ואפילו שהעגורן עצמו לא תקין, זה לא רק תאונת עבודה שיכולה לפגוע במישהו באתר.

<יצחק גורביץ: עגורן לא תקין יכול ליפול, מה שמקווים שלא יקרה.

<אברהם גולדמן: אנחנו מדברים על עובדים זרים באתרי בנייה והעגורנים לא שייכים לעובדים זרים.

<אברהם גולדמן: בואו צאו מהנושא.

<אברהם גולדמן: אני מצטער להיכנס לתוך העניין.

<אברהם גולדמן: שמי אברהם גולדמן ואני מהמוסד לבטיחות וגיהות.

<אברהם גולדמן: בואו נתחיל לדבר.

<אברהם גולדמן: בוועדה הזאת מדברים על עובדים זרים באתרי בנייה.

<אברהם גולדמן: בואו נתכנס לעובדים זרים באתרי בנייה.

מיכל רוזין: סליחה אדוני.

מיכל רוזין: נאמר כאן שיש עובדים זרים שעובדים בעגורנים למרות שאסור להם.

<גבריאל דובינר: יש, ויש בכמויות.

<גבריאל דובינר: בואי איתי עכשיו לפתח תקווה - - -

מיכל רוזין: אני אבוא איתך לפתח תקווה.

<אברהם גולדמן: מי שעושה את זה עובר על החוק, זו עבירה בחוק.

<אברהם גולדמן: לא נצא מזה.

מיכל רוזין: רגע, רגע, לא כולם מדברים ביחד.

מיכל רוזין: את זכות הדיבור אני נותנת.

<אברהם גולדמן: בואו נדבר על הנושא במציאותו.

<אברהם גולדמן: אחת הבעיות הכי רציניות זה הנושא של קבלן שמנהל אתר בנייה.

<אברהם גולדמן: אף אחוז מהרווחים שלו לא הולכים לנושא הבטיחות.

<אברהם גולדמן: תבינו את העיקרון.

<אברהם גולדמן: אני כמנהל אתר וקבלן, עכשיו זכיתי במכרז של 10 מיליון שקל, בהצעת המחיר אף אחד לא חייב אותי לשים שקל אחד לנושא הבטיחות.

<אברהם גולדמן: אם לא תחייבו בכל חוזה אמיתי, במכרזים לבנייה בסעיף הראשון למעלה, 'חבר'ה, לבטיחות 10% מהתקציב מוגדר לפרויקט'.

<אברהם גולדמן: לא צריך יותר.

<אברהם גולדמן: ב- 10% אנשים יקנו ציוד, אנשים יתנו הדרכות, אנשים ידריכו, אנשים יפקחו.

<אברהם גולדמן: לא צריך יותר מ- 10%.

<אברהם גולדמן: אני אומר לכם את האמת.

<אברהם גולדמן: אולי זה נראה לכם המון.

<אברהם גולדמן: מבחינת העיקרון, המוסד לבטיחות וגיהות נותן הדרכות באתרי בנייה ללא תשלום מתוך מחויבות של המוסד.

מיכל רוזין: שמענו וגם ראינו סרטון בעניין.

<אברהם גולדמן: אם כך סיכמתם בכמה שפות העובדים מקבלים את ההדרכות האלה.

<אברהם גולדמן: אנחנו מגיעים לקומץ באמת מאוד קטן ביחס לכמות האתרים ולמספר האפשרויות שלנו.

<אברהם גולדמן: זה מה שיש.

<אברהם גולדמן: אם הנושא יתוקצב בצורה נכונה, שימו לב, אני הולך כעת לסגור חוזה עם חברה מאוד גדולה ואני הולך לבנות בנייה, בתוך הבנייה הזאת אני הולך לעשות מצד אחד רווחים, מצד אחד משכורות לעובדים, מצד אחד הוצאות לכל מיני חומרים שאני הולך להביא.

<אברהם גולדמן: כמה אני מבקש?

<אברהם גולדמן: – אני חושב שזה יכול להתחלק באופן מאוד קטן כדי שידעו שיש לזה תקציב.

<אברהם גולדמן: ברגע שידעו שיש לכך תקציב ישמו את זה במקום.

<אברהם גולדמן: לא יתכן שאתה מגיע לאתר, נכון שהוא מגודר ואף אחד לא נכנס פנימה, ופתאום אתה מסתכל ורואה עובד שהוא ללא נעלי עבודה.

<אברהם גולדמן: למה ללא נעלי עבודה?

<אברהם גולדמן: מה קרה?

<אברהם גולדמן: אין בגדי עבודה?

<אברהם גולדמן: אין כפפות?

<אברהם גולדמן: שוב, התקציב הזה הוא קטן מאוד.

<אברהם גולדמן: אם יתקצבו אותו והוא ירשם כחובה בתוך הצעת המחיר זה יתבצע.

מיכל רוזין: שוב, אנחנו מדברים על התאגידים הגדולים.

מיכל רוזין: כאן לא מדברים - - -

<אברהם גולדמן: גדול, קטן, בכל רמה.

מיכל רוזין: אני כן מנסה להבין את זה.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין איפה הפגיעות העיקריות.

מיכל רוזין: לצערי, יש לי תחושה שהפגיעות העיקריות הן דווקא במקומות שיש בהם שרשרת שאף אחד לא אחראי בסופו של דבר.

<אברהם גולדמן: אין 'לא אחראי'.

<אברהם גולדמן: אם מישהו יודע שבתקציב הזה הוקצב כסף - - -

מיכל רוזין: זה לא אומר שהוא יוציא אותו על בטיחות.

מיכל רוזין: אגב, גם אם הוא יכניס את זה למכרז וגם אם יחייבו אותו לשים במכרז - - -

<גבריאל דובינר: זה קיים היום.

<גבריאל דובינר: אני מצטער שאני מתפרץ.

<גבריאל דובינר: על מה שאדוני מדבר עכשיו קיים.

<גבריאל דובינר: איפה זה קיים, למשל, הסכם קיבוצי שכולם מחויבים כולל הקבלן המשנה שמחויב על ההסכם הקיבוצי.

<גבריאל דובינר: יש לו צו הרחבה שמדבר על כל אמצעי הבטיחות שצריך העובד לפי התקנות והחוק.

<גבריאל דובינר: כלומר, הוא מחויב מראש.

<גבריאל דובינר: דוגמה שנייה, הוא מחויב שהפיגום יהיה חוקי.

<גבריאל דובינר: אם הוא לא חוקי והוא לא עומד בתקנות - - -

מיכל רוזין: הוא מדבר על משהו אחר.

מיכל רוזין: הוא אומר לשים בהצעה למכרז סכום כסף שהוא חייב להוציא ולהוכיח שהוא הוציא את הסכום הזה.

<גבריאל דובינר: הנה אני מוכיח.

<אברהם גולדמן: אתה מתכוון למשהו אחר ואני מתכוון למשהו אחר.

<גבריאל דובינר: רגע, תנו לי לסיים.

<גבריאל דובינר: את הכסף לבטיחות הקבלן שעובד על פי החוק מוציא בכל מקרה.

<גבריאל דובינר: זה קיים.

<גבריאל דובינר: אנחנו חוזרים לאותו סיפור.

<גבריאל דובינר: כאן אני מסכים עם אדוני שאין פיקוח במקום שהוא סגור.

<גבריאל דובינר: אני יכול להראות לך תמונות שצילמתי מעל הגדרות כי לא נותנים לי להיכנס.

<גבריאל דובינר: לגבי העובדים הזרים- - -

מיכל רוזין: לא נתנו לך להיכנס, התלוננת למשרד הכלכלה?

מיכל רוזין: התלוננת כדי שמשרד הכלכלה ילך לבדוק?

<גבריאל דובינר: טלפנתי פעמיים-שלוש ולא קיבלתי תשובה.

<שרון בן גל: אצל מי התלוננת?

<גבריאל דובינר: אנחנו נחליף טלפונים.

<גבריאל דובינר: לגבי העובדים הסינים, לפני ארבע-חמש שנים חתמו העובדים הסינים הסכם קיבוצי עם תאגידים כמונו ועם התאחדות הקבלנים-התאחדות בוני הארץ.

<גבריאל דובינר: בהתחלה כשהם עבדו יחד איתנו ערכנו השתלמות מקצועיות כולל סופי שבוע.

<גבריאל דובינר: אני יכול לשלוח לך במייל את התכנים שלמדו שם ובוועדה הבאה תפרגנו לנו.

<גבריאל דובינר: זה נעשה בשיתוף "בוני הארץ" באמצעות "קרן עידוד בנייה".

<גבריאל דובינר: יש שם הרבה תקציבים בנושא הבטיחות שמוכנים להשקיע אותם שם.

<גבריאל דובינר: העובדים הזרים ביום שהם עברו להסתדרות הלאומית אני כבר לא יכול לטפל בהם.

<גבריאל דובינר: זה נמצא כרגע בבתי משפט.

<גבריאל דובינר: את תראי במייל שאשלח לך את השתלמויות והלימודים.

<גבריאל דובינר: החבר'ה מהמוסד לבטיחות וגיהות העבירו את השיעורים האלה בסינית.

<גבריאל דובינר: זה היה ואת זה אפשר לעשות.

<גבריאל דובינר: אפשר להשתלט על הנושא הזה.

<זאב דיבסק: אני מנהל תחום בטיחות בכיר במינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית.

<זאב דיבסק: ברשותך כמה דברים שארצה לציין.

<זאב דיבסק: הדברים שנאמרו על ידי מר גולדמן הם קודם כל דברים נכונים.

<זאב דיבסק: אני כן חייב לומר וגם חושב שראוי שזה יאמר כאן, לפני כשבועיים הופץ דוח של ועדה ציבורית בראשותו של האלוף אדם ושהוגש לשר.

<זאב דיבסק: חלק גדול מהדברים שהציג מר גולדמן ממילא נמצאים בתוך המלצות הועדה, המלצות שמדברות בין השאר בפרקים ספציפיים על כל תחום.

<זאב דיבסק: זו חוברת - - -

מיכל רוזין: אתה לא היית כאן.

מיכל רוזין: דיברנו ויש לי את המלצות הועדה וגם הקראתי קטעים שנגעו לנושא עובדים זרים.

מיכל רוזין: הקראתי את הקטעים שנאמרו בנושא הזה.

<זאב דיבסק: יופי.

<זאב דיבסק: סליחה שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

מיכל רוזין: זה היה בישיבה הקודמת.

מיכל רוזין: בהחלט גם לגבי תת-דיווח של האוכלוסייה וגם לגבי השפה וההדרכות שחסרות וכדומה.

<זאב דיבסק: אני כן ארצה לציין שזה מהלך ממש חדש מהשבועיים האחרונים, קיימנו ישיבה עם משרד החוץ במשרד החוץ שבה עלתה סוגית תאונות העבודה של עובדים זרים.

<זאב דיבסק: אני מדבר בעיקר על אוכלוסיית העובדים הסינים.

<זאב דיבסק: אני חייב לקרוא לילד בשמו.

<אהרון ברזאני: זה דיון שקיימנו אנחנו במשרד החוץ יחד איתם.

<זאב דיבסק: כמובן, גם הוא השתתף.

<זאב דיבסק: חלק מההמלצות שלנו הן בעצם - - -

מיכל רוזין: זה בעקבות "ועדת אדם" או בלי קשר?

<זאב דיבסק: זה ללא קשר עם "ועדת אדם", אבל זה מתחבר עם המלצות "ועדת אדם".

<זאב דיבסק: הצענו כמה צעדים, הצעד הראשון הוא סוג של הדרכה ומיון של עובדים זרים לפני שהם בכלל מגיעים לישראל, בחלק של הדרכות בטיחות.

<זאב דיבסק: החלק השני, קיום הדרכות לפני שהם מתחילים לבצע את העבודה באתרי הבנייה.

<זאב דיבסק: בחלק גדול מזה נאמר שניתן להיעזר ללא ספק בעובדים ובמערכת של המוסד לבטיחות וגיהות באמצעות ניידות ההדרכה, באמצעות מסגרות שקיימות.

מיכל רוזין: נאמר שיש להם רק שתי ניידות ומעט מדריכים.

מיכל רוזין: איך אתם מסייעים להם על מנת שיהיו יותר- - -

<זאב דיבסק: אנחנו לא יכולים לסייע.

<זאב דיבסק: לנו אין את האפשרות לסייע.

מיכל רוזין: אתם יכולים להמליץ ולומר שלדע

מיכל רוזין: תכם צריך תקציב יותר גדול לנושא הבטיחות.

<זאב דיבסק: אנחנו לא אלה שנותנים את התקציב.

<זאב דיבסק: מי שבעצם נותן הם "קרן מנוף", המוסד לביטוח לאומי – שמחזיק את הסכומים הגדולים.

<זאב דיבסק: אנחנו כן סייענו - - -

מיכל רוזין: המוסד לביטוח לאומי ישלם את זה על הפגיעות, לא עדיף לשלם את זה במניעה?

<זאב דיבסק: אני מסכים איתך לחלוטין.

מיכל רוזין: אני שואלת האם זה חלק מהמסקנות שישבו על שולחנכם ושאתם מגישים אותן לשרים שלכם?

<זאב דיבסק: התשובה היא כן, זה גם חלק מהמלצות המופיעות בדוח "ועדת אדם".

<זאב דיבסק: לעניין זה אבקש לומר שברמה המעשית כל מה שקשור לנושא ההדרכות בעבודות בנייה של המוסד לבטיחות וגיהות, לדעתי נכון וראוי שישקלו הסטה של עובדים מתחומים אחרים לתחום הדרכות בנושאי הבנייה.

<זאב דיבסק: המספר הקיים של ההדרכות - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי מאיזה עובדים.

<זאב דיבסק: של עובדי המוסד לבטיחות וגיהות מהתחומים הקיימים, מתחום התעשייה אפשר להסיט אותם לתחום הבנייה.

<זאב דיבסק: אגב כמו שגם אנחנו עשינו.

מיכל רוזין: יש כל כך מעט בכל תחום.

מיכל רוזין: אני לא יודעת את מי להסיט, חצי אדם?

<זאב דיבסק: גם אם זה חצי אדם יש לזה משמעות.

<זאב דיבסק: כשיש לך 130 עובדים - - -

מיכל רוזין: מחלקים את העובדים שליש, שליש ושליש בין התעשייה, חקלאות ובנייה.

<זאב דיבסק: ברשותך אני מציע לבדוק את הנתונים שציינת.

<זאב דיבסק: אמרתי שפחות מ-6% מהעובדים שהם ייחודים לתחום הבנייה.

מיכל רוזין: נכון שהרוב בתעשייה?

<זאב דיבסק: הציג את זה בעצמו מר דני חדד.

<אברהם גולדמן: אנחנו מפעילים את מספר העובדים שיש לנו על פי מספר העובדים בענפים השונים בשטח.

<אברהם גולדמן: כמובן שבענף הבנייה מספר הפועלים ביחס לתעשייה הוא נמוך יותר, כך גם אנחנו מפעילים את האנשים.

<אברהם גולדמן: מבחינת הניידות שאמרתי בעניין ההדרכות החלוקה היא 50%, 50%.

<אברהם גולדמן: יש לנו 4 ניידות במוסד לבטיחות וגיהות, שתיים לטובת תעשייה ושתיים לבנייה.

<אברהם גולדמן: אנחנו מגיעים ל- 470 אתרים בשנה, ולכ- 17 משתתפי הדרכות האלה.

<אברהם גולדמן: זה המספר שאפשר.

מיכל רוזין: הטענה שלא מגיעים כמעט לענף הבנייה.

<אברהם גולדמן: כן מגיעים, הוא אומר שהוא רוצה שיגיעו יותר.

מיכל רוזין: הוא אומר 'להסיט מהתעשייה לבנייה לאור הפגיעות הרבות בענף הבנייה'.

<זאב דיבסק: למנוע סיכונים.

מיכל רוזין: האם זה נושא שאתם שוקלים אותו, חושבים עליו?

<אברהם גולדמן: הוא מבוצע קבוע כי אנחנו יודעים, כפי שאמרנו כאן בהתחלה, מתוך 60 הרוגים 31 הרוגים הם מענף הבנייה.

<אברהם גולדמן: אנחנו נותנים את כל המאמץ לבנייה.

<אברהם גולדמן: בענף הבנייה המאמץ ניתן, אף אחד לא קונה אותנו.

<אברהם גולדמן: שוב, אני אומר, אף אחד לא קונה אותנו.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

<אברהם גולדמן: חוץ מהדרכות בודדות בתשלום רוב ההדרכות שאנחנו עושים בבנייה הן באמצעות הניידות שהן בחינם, אין.

<אברהם גולדמן: אין.

<אברהם גולדמן: אף אתר לא מזמין אותי להדרכה.

<אברהם גולדמן: אני גובה על הדרכה בסך הכול בסביבות 500 שקל להדרכה של שעתיים עם מדריך שלי.

<אברהם גולדמן: אני מסתכל ברמה של כל המוסד.

מיכל רוזין: מה שאתה אומר פה לא נאמר בישיבה הקודמת, כלומר שיש לזה עלות.

<אברהם גולדמן: בטח שיש לזה עלות.

<אברהם גולדמן: אם ההדרכה מבוצעת, שימו לב טוב איך, אם ההדרכה מבוצעת על ידי מדריכים שבאים לאתרי בנייה באופן חופשי, לא להדרכה אלא להכוונה – היא ללא עלויות.

<אברהם גולדמן: ברגע שהאתר מזמין הדרכה והיא הדרכה פרונטאלית מול צוות עובדים היא הדרכה בתשלום.

<אברהם גולדמן: הדרכה באמצעות הניידות היא חינם בכל הארץ וללא עלויות.

<גבריאל דובינר: יש גם גופים אחרים שעושים את ההדרכה.

<אברהם גולדמן: כמובן וזה באופן פרטי.

מיכל רוזין: בבקשה מר זאב דיבסק.

<זאב דיבסק: הדבר היחידי שאבקש להאיר ברשותך, קודם כל אני חושב שהעניין של החשיבה או התפיסה של היקף ההדרכות ביחס למקומות בהם הסיכונים גדולים יותר, יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה.

<זאב דיבסק: לדעתי יועיל מאוד שייקחו את זה בחשבון.

<זאב דיבסק: שנית, היות וכל הפעילות של המוסד לבטיחות וגיהות ממילא ממומנת על ידי המדינה או באמצעות המוסד לביטוח לאומי, יכול להיות מאוד שאחד הדברים שצריך לשקול, אולי להפחית את עלות ההדרכה או לשקול לתת אותה ללא תשלום.

<זאב דיבסק: הרי הם לא עובדים למטרות רווח.

<זאב דיבסק: המוסד לבטיחות וגיהות הוא גוף ציבורי שהוא מלכ"ר (מוסד ללא כוונות רווח).

<זאב דיבסק: אני מבין שהם רוצים לכסות את ההוצאות שלהם.

<זאב דיבסק: למשל להגיע מפה לחיפה יש עלויות דלק ועוד משהו מסביב.

מיכל רוזין: אני מאמינה שזה גם סוג של דמי רצינות.

<זאב דיבסק: אני לא יודע מה זה דמי רצינות.

<זאב דיבסק: צריך באמת לשקול את העניין הזה.

מיכל רוזין: מדוע בישיבה שתיארת לא השתתפו גם ממערך הבטיחות?

מיכל רוזין: מדוע לא הוזמן המוסד לבטיחות וגיהות?

<זאב דיבסק: למה לא הוזמנו לישיבה הקודמת בתחום החקלאות?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אמרת שקיימת ישיבה.

<זאב דיבסק: להפך, אני יכול להראות את הסיכום.

<זאב דיבסק: יש לי עד.

<זאב דיבסק: ביקשנו בצורה מפורשת ונתנו את הפרטים של מנכ"ל המוסד לבטיחות וגיהות על מנת לקיים את ההדרכות לעובדים הזרים.

<זאב דיבסק: קיימו את הישיבה כי הם לא הכירו את הנושא, הם לא היו שותפים.

<זאב דיבסק: יש גם סיכום שאפשר להעביר אותו ככל שזה יידרש.

<זאב דיבסק: דבר נוסף שאין ספק שיש לו משמעות מאוד מאוד גדולה, חשוב וראוי שהוא יאמר.

<זאב דיבסק: על מה שנאמר כאן לגבי עגורנאים שמפעילים עגרון ללא רישיון, אני אוכל לומר שבשנה וחצי-שנתיים אחרונות הסתבר לנו שיש מצד אחד הרבה מאוד עגורנאים שמחזיקים תעודות מזויפות ופעם שנייה מפעילים שאין להם בכלל תעודות, הם עולים ללא רישיון.

<זאב דיבסק: לצורך העניין אני מוכן לקבל שהם גם עובדים זרים.

<זאב דיבסק: אני אוכל לומר שבשנה וחצי האחרונה בכל ביקור של מינהל הבטיחות באתרי הבנייה אנחנו מחייבים את העגורנאי, למרות שזה לא נוח, לרדת 30-40 מטר בסולם צר ובחלק מהמקרים לרדת 50-60- ו-70 מטר בסולם רק כדי להציג את התעודות ולהזדהות – זה לא דבר סימפטי.

<זאב דיבסק: אנחנו עושים את זה מעצם העובדה שהיקף העגורנאים שפועלים ללא רישיון של מדינת ישראל הוא קטן מאוד.

<זאב דיבסק: בעצם אנחנו דורשים בכל אתר לזהות את האדם ולראות שהוא באמת עובד מורשה.

<זאב דיבסק: חייבים לציין שזה בעצם הסיפא של האמירה הזאת, על פי חוק אין דבר כזה שעובד זר שבא לתקופה מוגבלת רשאי להיות מפעיל עגורן.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בבקשה בוריס קויקוב.

<בוריס קויקוב: אני מנהל תחום בטיחות בבנייה של מינהל הבטיחות.

<בוריס קויקוב: אני אבקש להתייחס לפן מקצועי בטיחותי בעניין עובדים זרים באתרי בנייה.

<בוריס קויקוב: ההיתרים לעובדים זרים ניתנים לתחום בבנייה שנקרא 'תהליכים רטובים'.

<בוריס קויקוב: תחום זה הוא הגורם העיקרי לתאונות.

<בוריס קויקוב: רוב הסיכונים באתרי הבנייה הם בתחום הזה.

<בוריס קויקוב: יש לי ניסיון של 18 שנה בפיקוח באתרי בנייה כמפקח.

מיכל רוזין: מפקח מטעם משרד הכלכלה.

<בוריס קויקוב: בתחום של 'תהליכים רטובים' עוסקים רוב העובדים הזרים והרבה פחות עובדים ישראלים.

<בוריס קויקוב: בכל האתרים בעולם התחום הזה הוא מסוכן ולא רק באתרים שלנו.

<בוריס קויקוב: זה תחום עם סיכונים גבוהים מאוד.

<בוריס קויקוב: ברור שבלי שעשינו הקפדה והשקעה בבטיחות התחום יישאר להיות מסוכן.

<בוריס קויקוב: אין ספק שהתחום הזה יביא גם בהמשך את רוב התאונות בענף הבנייה.

<בוריס קויקוב: זה אומר שברור שכל מי שעוסק בתחום 'התהליכים הרטובים' חשוף לתאונה וסיכון.

<בוריס קויקוב: אצל העוסקים בתחום, העובדים הזרים, מספר ואחוז והנפגעים הוא יותר גבוה ממי שעוסק בתהליכים אחרים.

מיכל רוזין: אני מקבלת את כל מה שאתה אומר.

מיכל רוזין: אם היינו מדברים עכשיו על תעשייה והייתה מוצגת לנו תמונת התעשייה, גם בתעשייה יש מקצועות מסכנים.

מיכל רוזין: כמו שאמרנו בחקלאות יש בתעשייה עיסוק בחומרים מסוכנים וגם בהפעלת מכונות גדולות.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים תאונות שקורות עם מכונות בתעשייה.

מיכל רוזין: האם העובדה שיש יותר פיקוח בתעשייה, יש יותר פעילות ויותר מאורגנים בחברות גדולות על כן נשמרת יותר הבטיחות בתעשייה?

<בוריס קויקוב: בתעשייה זה יותר פשוט.

<בוריס קויקוב: תעשייה זה מקום די קבוע.

<בוריס קויקוב: ברגע שטופל העניין סילקו את הסיכון והוא לא מופיע יותר.

<בוריס קויקוב: בבנייה כל קומה זה סיכון מחדש.

<אברהם גולדמן: בתעשייה המבנה הארגוני מאוד מוגדר, מאוד יציב, יש מנהל, יש בעל בית, יש בעל עסק, יש מנכ"ל.

<אברהם גולדמן: בבניין החלוקה הזאת שיורדת כלפי מטה - - -

מיכל רוזין: אין בעל הבית.

מיכל רוזין: הוא לא בשטח, יש לו קבלני משנה.

<בוריס קויקוב: אני אמרתי כל קומה.

<בוריס קויקוב: לא דיברתי לגבי המערך.

<בוריס קויקוב: ברגע שאנחנו מתחילים לטפסן את הקונסטרוקציה של הקומה הבאה הסיכונים חזרו לעצמם.

<בוריס קויקוב: צריך לגדר הכול, צריך להבטיח הכול.

מיכל רוזין: אתה בעצם אומר שהפיקוח צריך להיות הדוק יותר.

מיכל רוזין: כלומר, לא לבוא פעם בחצי שנה כמו במפעל, צריך לבוא כל שבוע, כל חודש כדי לראות את המצב.

<אברהם גולדמן: מבחינה עקרונית בענף הבנייה האחריות יורדת כל כך כלפי מטה שבסופו של דבר יש מנהל עבודה על שלושה עובדים והוא אחראי עליהם - -

<בוריס קויקוב: או שלוש מאות.

<אברהם גולדמן: או שלוש מאות עובדים, במקרה הטוב הם שלוש מאות.

<אברהם גולדמן: אלה השלוש מאות הם קבוצות של בודדים שבסופו של דבר יש מנהל על שלושה ואתה לא יודע איך להעניש אותו גם אם הוא אומר 'אני עובד באתר כמנהל חשמל של האתר.

<אברהם גולדמן: לי יש בסך הכול חמישה עובדים באתר.

<אברהם גולדמן: מעלי יש עוד מנהל אחד ועוד שניים ואחר כך מנהל האתר ומנהל העבודה, מנהל הפרויקט והמנהל הזה והמנהל הזה'.

מיכל רוזין: מובן.

מיכל רוזין: נשמע כעת מארגוני העובדים.

מיכל רוזין: בבקשה "קו לעובד" שהוא גם סוג של ארגון סיוע לעובדים.

<אמנון הלברסברג: בעיקרון יש בעיה בתחום זה ואת זה כולנו יודעים.

<אמנון הלברסברג: בנוסף לבעיה זו חשוב לי להוסיף שחלק גדול מהתאונות בכל לא מדווח, לרוב משום שמי שאמון על הדיווח הוא המעסיק שלא נמצא בכלל בשטח.

<אמנון הלברסברג: גם פה אנחנו מציעים שני פתרונות פשוטים.

<אמנון הלברסברג: הראשון שינוי פשוט של תקנות חובת הדיווח, כך שקבלן המשנה הוא זה שיהיה מחויב בדיווח למחלקת הפיקוח על תאונות עבודה.

<אמנון הלברסברג: הוא זה שנמצא בשטח והוא יודע מה שקורה שם.

מיכל רוזין: היום הוא לא מחויב?

מיכל רוזין: <קריאה:> מחויב.

<אמנון הלברסברג: בעיקרון המעביד מחויב.

<אמנון הלברסברג: אני יודע שמי שצריך לדווח לא נמצא בשטח ולכן בדרך כלל הוא לא יודע מה קרה שם.

<בוריס קויקוב: קבלן המשנה הוא המעביד של העובד והמבצע הוא המעסיק את קבלני המשנה.

<אברהם גולדמן: שמת לב שעדיין לא דיברו על מנהל העבודה ומנהל האתר.

<אמנון הלברסברג: הקבלן מבצע את העבודה כשלרוב, כפי שהבנתי, הקבלן הגדול בעצם לא נמצא בשטח.

<אמנון הלברסברג: פתרון נוסף שאנחנו מציעים, הרחבת הסמכויות של רשם הקבלנים לביטול רישיונות קבלנים להם יש תאונות חוזרות, וזאת כדי ליצור את אלמנט ההרתעה.

<אמנון הלברסברג: יש כאן את דף המידע, תוכלו לקרוא אותו.

<שרון בן גל: ברשותך אני אענה על הדיווח ולעניין רשם הקבלנים.

<שרון בן גל: אנחנו מקבלים דיווחים שאנחנו לא מספיקים לטפל.

<שרון בן גל: כעת למשל כשאני יושבת כאן, תוך כדי קיבלתי הודעה על תאונת מוות.

מיכל רוזין: אני ראיתי, אני קיבלתי מבזק חדשות 2 בשעה 11:15, "עובד זר כבן 30 נהרג לאחר שמנחץ על ידי כלי רכב כבד בשטח חקלאי בחבל אשכול.

מיכל רוזין: הנסיבות נבדקות" – כמה זה רלוונטי.

<שרון בן גל: הסיבות לא נבדקות כי יש לי רק חוקרת אחת שהלכה לתאונה אחרת ואני יושבת כאן.

<שרון בן גל: אף אחד לא בודק בינתיים.

<שרון בן גל: אנחנו חמישה אנשים בארץ - - -

מיכל רוזין: אם את היחידה שנוסעת לבדוק אני משחררת אותך לבדוק.

<שרון בן גל: אני מבקשת שירשם בפרוטוקול.

<שרון בן גל: אנחנו חמישה אנשים בארץ שחוקרים את כל תאונות המוות.

<שרון בן גל: חוץ מתאונות המוות אנחנו לא מספיקים לחקור שום דבר, כלומר, אם אנחנו נקבל עוד הודעות כאלה ואחרות.

<שרון בן גל: תאונות המוות כן מדווחות כי זה באמצעות המשטרה.

<שרון בן גל: המשטרה מודיעה - - -

מיכל רוזין: כמו שאמרנו הדיווחים על תאונות רבות מגיעות למוסד לביטוח לאומי ולא אליכם.

<שרון בן גל: בקושי נוגעים בהם.

<שרון בן גל: המפקחים נשלחים לעוד כמה תאונות.

<שרון בן גל: אין לי מספיק חוקרים וגם אם הייתי רוצה לגייס חוקרים אף אחד לא יבוא לעבוד בשכר שלנו.

<שרון בן גל: אני צריכה חוקר שהוא גם מפקח, גם בעל ניסיון ושהוא גם מהנדס וגם יודע את התחום המשפטי – אף אחד לא רוצה לבוא.

מיכל רוזין: איך רוצים שתהייה בטיחות?

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין איך.

<שרון בן גל: אם אנחנו רק נשנה ונרחיב את הסמכויות, בזה שום דבר לא ישתנה.

<שרון בן גל: כל עוד לא יהיו לנו אנשים טובים אותם שנשלח לשטח לעשות את העבודה המצב הזה לא ישתנה.

<שרון בן גל: שזה יהיה רשום בפרוטוקול, אני חוזרת ואומרת, כל עוד שאנחנו לא נעבוד יחד עם המוסד לביטוח לאומי ועם המוסד לבטיחות וגיהות וכל אחד ייתן את חלקו ולא ישמור על החלק שהוא קיבל בשטח, לא נוכל להתקדם.

<זאב דיבסק: זה חלק מהמלצות "ועדת אדם".

מיכל רוזין: אנא תבדקי ואשמח לקבל עדכון מה קרה כשתדעו את הנסיבות.

<שרון בן גל: אני יכולה להעביר לך, אבל זה עדיין זה בגדר חסוי.

<זאב דיבסק: אני מבקש להשלים את דבריה של שרון.

<זאב דיבסק: ברמה העובדתית מבחינת דיווח, היקף הדיווח שמגיע אלינו מסתכם בסדר גודל של 25% ממספר התאונות בכלל למרות שזה מחויב על פי חוק.

<זאב דיבסק: כלומר, חקיקה קיימת, היישום מגיע בסופו של דבר למוסד לביטוח לאומי.

מיכל רוזין: והם אפילו לא מעדכנים אתכם או לא מתייעצים אתכם?

<זאב דיבסק: לא.

<זאב דיבסק: אני כן רוצה לומר שהחל מהשנה הזאת, ממש בימים אלה אנחנו אמורים לסיים מהלך.

<זאב דיבסק: לראשונה מוציאים סיכום של דוח תאונות עבודה שנעשה במשותף עם המוסד לביטוח לאומי.

<זאב דיבסק: הדוח ייתן פרמטרים שנוגעים בתאונות מוות שהנתונים נמצאים אצלנו באופן מידי.

<זאב דיבסק: ראית ששרון קיבלה את ההודעה מידית.

<זאב דיבסק: כמו כן הדוח יכלול פרמטר של כל תאונות העבודה האחרות.

<זאב דיבסק: כל זה יהיה יחד עם המוסד לביטוח לאומי.

<זאב דיבסק: כשנפרסם את הדוח הוא יהיה דוח מקיף יותר ומקצועי יותר שייתן הרבה יותר פרמטרים.

<זאב דיבסק: הדבר שני, ארצה כן להתייחס לנאמר כאן בנוגע לרשם הקבלנים.

<זאב דיבסק: אנחנו מזה כשנתיים וחצי בשיתוף פעולה עם רשם הקבלנים במספר היבטים.

<זאב דיבסק: ראשית, כל צו בטיחות שניתן באתר בנייה, זה חלק מהסנקציות שנמצאות בידיים שלנו, עותק ממנו מגיע לרשם הקבלנים.

<זאב דיבסק: אני אבקש לומר - - -

<אמנון הלברסברג: אני רק אציין שעד היום לא הוסר רישיון של קבלן בשל תאונת עבודה, מעולם.

<זאב דיבסק: לא נמצא כאן רשם הקבלנים כדי להגיב על הזה.

<זאב דיבסק: לדעתי זה לא הוגן.

<זאב דיבסק: היה צריך להזמין אותו.

מיכל רוזין: אנחנו עמדנו על עניין התליית הרישיון עם מר ברזאני.

<זאב דיבסק: אני כן רוצה לומר, ברשותו של רשם הקבלנים אולי לנקוט בסנקציות יותר מחמירות.

<זאב דיבסק: במידת הצורך אולי גם לפסול אותו או לצמצם את הסיוג שלו כקבלן בתחום כזה או אחר.

<זאב דיבסק: אני אומר יותר מזה, בחלק מהמבצעים המשותפים שלנו אנחנו יוצאים לשטח ומעדכנים את כל אתרי הבנייה יחד עם רשם הקבלנים.

<זאב דיבסק: רשם הקבלנים רושם ומאמת האם אותו קבלן מופיע בכלל אצלו כרשם הקבלנים.

<זאב דיבסק: במידת הצורך מפסיקים את העבודה שלו.

מיכל רוזין: כשמפסיקים, אתה גם מודיע לרשות ההגירה שתתלה את רישיונו לקבלת עובדים זרים?

<זאב דיבסק: לא.

מיכל רוזין: למה?

<אמנון הלברסברג: כי זה לא דרכו.

<אמנון הלברסברג: הקבלן לא מעסיק את העובדים הזרים.

<זאב דיבסק: אני לא בעניין הזה.

<גבריאל דובינר: אבל אומרים כשמוציאים אותו לשטח זה אחרי שהוא עבר הכשרה.

<גבריאל דובינר: מדובר שהקבלן יקבל אותו אחרי הכשרה.

מיכל רוזין: זה חלם ממש.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר כעת.

מיכל רוזין: דוח "ועדת אדם" כותב בצורה ברורה שיש צורך לרכז משאבים, לאגם משאבים, לבטל כפילויות, להגביר את היעילות והאפקטיביות, ליצור תיאום וסנכרון".

מיכל רוזין: על כל דבר שאני שואלת עונים לי 'אה, אנחנו לא מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו לא מעבירים לרשות ההגירה'.

<זאב דיבסק: זה מחזק כנראה שאת מה שכתוב בדוח הועדה באמת צריך להתבצע.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: אנחנו גם מכירים שהדוחות נשארים על המדף ואת מה שקורה בשטח.

<יצחק גורביץ: מי אחראי על תאונות עבודה במדינת ישראל?

<יצחק גורביץ: אני שואל.

<זאב דיבסק: אנחנו.

<יצחק גורביץ: לא.

<יצחק גורביץ: אתם אחראים בנושא המקצועי.

<יצחק גורביץ: השאלה מי אחראי בראיה כוללת?

<יצחק גורביץ: אני בא ממערכת הביטחון, אני יודע מה זה כשמתחקרים תאונת עבודה, אני יודע שאנחנו מפסיקים פעילות, אני יודע שמפורסם תחקיר כולל כדי שיהיה ניתן להסביר לאנשים מה קרה.

מיכל רוזין: לא נפתח את הנושא הזה.

מיכל רוזין: גם על כך יש שאלה מי צריך להיות אחראי על תאונות בצבא, האם הצבא צריך להיות זה שחוקר.

מיכל רוזין: לא נפתח את הדיון – יש ועדה אחרת שאני לא חברה בה, ועדת חוץ וביטחון.

מיכל רוזין: נמצאים כאן אחראים על נושא הבטיחות ולכן אני שואלת, הרי בסופו של דבר חלק מהבטיחות הוא שאותו קבלן ידע שבסבב הבא הוא לא יקבל שוב רישוי לקבל עובדים זרים.

<זאב דיבסק: סליחה.

<זאב דיבסק: לדעתי את מתפרצת לדלת פתוחה, לדעתי.

<זאב דיבסק: עצם העובדה שאנחנו מעדכנים עבירות שנעשו על ידי קבלן מסוים, עבירות בטיחות כמובן.

<זאב דיבסק: אני שולח לו את העותק - - -

מיכל רוזין: למי אתה שולח?

<זאב דיבסק: לרשם הקבלנים.

<זאב דיבסק: הוא בעצם הסמכות, לי אין סמכות לשלול רישיון לקבלן.

מיכל רוזין: מר ברזאני, אתה מקבל מרשם הקבלנים איזה מידע על קבלן?

<אהרון ברזאני: שוב, צריך לעשות הבחנה בין תאגידים שהם לא רשומים ברשם הקבלנים.

<אהרון ברזאני: את המידע הזה לא נקבל מאחר ואני לא יכול לעשות בו שימוש.

<אהרון ברזאני: הם כן נותנים לרשם כדי שהוא יתלה לו את הרישיון, אבל זה לא לתאגידים.

<אהרון ברזאני: התאגידים זו נישה אחרת שגם עליהם אני צריך לקבל.

<גבריאל דובינר: תאגידים צריכים לשלוח את העובדים לשטח אחרי שהם עברו הכשרה.

<גבריאל דובינר: אני צריך להעביר מכתבים שהוצאנו לתאגידי כוח אדם מהם הזמנו אותם דרך "קרן עידוד הבנייה" כדי להעביר להם את ההשתלמויות.

<גבריאל דובינר: כאן לא הקבלנים הבעיה.

<גבריאל דובינר: הבעיה היא תאגידי כוח האדם.

<גבריאל דובינר: כשאותו קבלן מקבל את העובד אחרי שהוא חותם שהעובדים עברו את ההכשרות הקבלן אחראי לתת לו את הקסדה וכדומה.

<גבריאל דובינר: התאגיד צריך לבדוק שאכן הוא מקבל את הדברים האלה.

<גבריאל דובינר: הבעיה היא של תאגיד כוח האדם.

<זאב דיבסק: יש כאן בעיה שהיא בעיה מובנת.

<זאב דיבסק: זו באמת בעיה מאוד מאוד קשה.

<זאב דיבסק: זו בעיה שנוגעת בעקיפין ברשם הקבלנים ואולי גם לדברים נוספים.

<זאב דיבסק: העניין הוא כדלקמן, על פי החוק או על פי החקיקה הקיימת, האחריות מוטלת על מבצע הבנייה.

<זאב דיבסק: פעם, למי שזוכר קצת היסטורית או קצת מכיר את הנושא, למשל לחברת סולל בונה היו 3,000 עובדים של סולל בונה.

<זאב דיבסק: אני מציין את סולל בונה כדוגמה - - -

מיכל רוזין: יש כאן הפרטה, אנחנו מכירים את זה, יש קבלן של קבלן של קבלן, של קבלן משנה ובסוף יש חמישה - - -

<זאב דיבסק: זאת הבעיה היותר גדולה שהיא אפילו יותר קשה מהעניין של תאגידי כוח אדם.

מיכל רוזין: אני בעד שימשיכו להיות ארגוני עובדים של 3,000 איש.

מיכל רוזין: המדיניות של המשק הישראלי ושל הממשלה היא להפרטה.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים שבסופו של דבר אותו עובד יחיד תחת אותו קבלן של קבלן של קבלן של קבלן, יהיה בטוח ולא יפגע.

<זאב דיבסק: נכון מאוד.

<זאב דיבסק: מכל מקום בעניין רשם הקבלנים אני אבקש לסכם, שיתוף הפעולה קיים ואין בעצם שום מניעה לחזק את שיתוף הפעולה.

<זאב דיבסק: להפך, לאחרונה גם קיימנו ישיבה משותפת עם רשם הקבלנים אצלנו במשרד, מבקשים לקבל פרטים נוספים.

<זאב דיבסק: מבחינתנו אנחנו נותנים את כל הפרטים הנדרשים.

<זאב דיבסק: עשינו העברת מידע בין גופים ציבוריים, הם מקבלים את כל המידע.

<זאב דיבסק: ניתן לבוא ולהגיד שהם לא נוקטים סנקציות מספיק חזקות.

<זאב דיבסק: אני כן אוכל לומר בוודאות שאני מקבל מידע בדלת האחורית.

<זאב דיבסק: למה אני מתכוון, כשמתקשר אלי קבלן בהיסטריה ואומר 'שמע, אתה הוצאת לי צו בטיחות לפני שלושה חודשים על א', ב', ג'.

<זאב דיבסק: עכשיו קיבלתי מכתב מרשם הקבלנים שאומר שאם לא טיפלתי בבעיה ואם לא אציג אישור של מינהל הבטיחות שהמפגע הוסר ישללו לי את הרישיון'.

<זאב דיבסק: כלומר, זה כן עושה הרבה הרבה רעש.

<זאב דיבסק: אני לא רוצה לומר אם זה הכי טוב שבעולם, אבל יש טיפול ועבודה בעניין הזה וכן נעשית עבודה בשיתוף פעולה גדול מאוד.

<זאב דיבסק: תודה

מיכל רוזין: אני רק אומר בסוגריים.

מיכל רוזין: אני יושבת כאן וחושבת על הדיון שהיה לנו בעניין הבנייה בנושא קבלת עובדים זרים נוספים.

מיכל רוזין: הייתה כאן הסכמה שאין מספיק מנהלי עבודה.

מיכל רוזין: כאן אנחנו שומעים שאין מספיק פקחים שיהיו בשטח לפקח.

מיכל רוזין: לא ברור לי איך רוצים כל כך הרבה עובדים מבלי שאפשר להפעיל אותם, לפקח עליהם ולהעסיק אותם כראוי.

מיכל רוזין: זו גם בעיה.

מיכל רוזין: בבקשה.

מיכל רוזין: אתה לא צריך להתייחס למה שאמרתי, פשוט אני יושבת וחושבת, רוצים עובדים, אבל כאן זה לא שוק בשר.

מיכל רוזין: יש צורך לדאוג לאחריותם, לביטחונם ולשלומם.

<יצחק גורביץ: וגם לזוגות הצעירים כי בלי עובדים אלה לא - - -

מיכל רוזין: בוודאי ועל כך עמדנו בוועדה, אבל אי אפשר להפקיר אותם.

<נתנאל לפידות: אני מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון.

<נתנאל לפידות: ראשית אני מבקש לומר שאני מסכים לחלוטין עם המשפט האחרון שלך.

<נתנאל לפידות: אני אבקש להוסיף עוד משהו.

<נתנאל לפידות: בעיית הבטיחות לאו דווקא נוגעת לעובדים הזרים.

<נתנאל לפידות: הקבלן מחויב בבטיחות לכלל העובדים ולכל מי שנמצא באתר.

<נתנאל לפידות: יש שיפור משמעותי מאוד בקשר בין משרד הכלכלה לבין משרד הבינוי והשיכון והיחידה של הבטיחות, רשם הקבלנים.

<נתנאל לפידות: בעבר הדיווחים היו מגיעים באיחור ואחת לתקופה והם היו פחות רלוונטיים.

<נתנאל לפידות: היום זה עובד On Line.

<נתנאל לפידות: בסוף כל יום יוצא דוח ממשרד הכלכלה לרשם הקבלנים.

<נתנאל לפידות: המציאות שהוא תיאר עכשיו של שלושה חודשים, אני לא אומר שהיא לא קיימת, היא קיימת מאוד בשוליים.

<נתנאל לפידות: הדוח מגיע ולמחרת יוצאת פנייה לקבלן 'הוצא נגדך צו בטיחות, אנחנו מבקשים הסברים' – זה שיפור מאוד משמעותי לעומת מה שהיה בעבר.

<נתנאל לפידות: זה משהו שחייב להיאמר.

<נתנאל לפידות: ביחס למה שנציג "קו לעובד" אמר, בסופו של דבר לרשם הקבלנים יש ארבע סנקציות כנגד הקבלן: הוא יכול לנזוף בו, הוא יכול לתת התרעה, יכול להטיל קנס ולהתלות את הרישיון.

<נתנאל לפידות: רשם הקבלנים אחראי להסדרת כל ענף הבנייה, מנעד השיקולים שלו הוא לא רק הנושא הזה.

<נתנאל לפידות: בסופו של דבר ברגע שאתה מתלה לקבלן את הרישיון יש לזה משמעויות כלכליות, משמעויות של פיטורין - - -

<אמנון הלברסברג: יש בזה משמעות של בטיחות העובדים.

<נתנאל לפידות: נכון.

<נתנאל לפידות: בהחלטות שלו הוא צריך לאזן בין כל השיקולים כדי שבסופו של דבר לא נגיע למצב שבו אנחנו שופכים את התינוק עם המים.

<נתנאל לפידות: לכן, הוא כן מבצע סנקציות, כמובן שבהתאם למרחב השיקול שקיים לו.

<נתנאל לפידות: כמובן שהוא משתמש בו בהתאם לחוק ולתקנות.

<נתנאל לפידות: בנוגע לכל נושא עובדים זרים שציינת.

<נתנאל לפידות: כפי שאת יודעת אנחנו מקדמים הגדלה של המכסה.

<נתנאל לפידות: אנחנו צופים שזה יקרה בעתיד הקרוב.

<נתנאל לפידות: אנחנו מאמינים שיש ביכולות שלנו כן לשמור על הבטיחות שלהם, כן לשמור על התנאים שלהם.

<נתנאל לפידות: חשוב שהוועדה תדע, האחריות על העובדים הזרים והמעסיק שלהם היא על התאגידים.

<נתנאל לפידות: הדבר הזה יוצר מציאות מסוימת מבחינת הקשר של הקבלן והאחריות שלו עליהם.

<נתנאל לפידות: נכון שהאחריות לבטיחות היא על הקבלן ואנחנו לא מתחמקים מזה, אין כאן שאלה.

<נתנאל לפידות: צריך לבחון איך גם התאגידים נכנסים לסיפור.

<נתנאל לפידות: ביחס למה שאמרת קודם, הסיבה שעשו את ההפרדה בקשר הזה היא בגלל הכסף שהעובדים צריכים לשלם, דמי התיווך ולכן הקימו את התאגידים.

<נתנאל לפידות: לאחר מכן הממשלה, בעקבות הבעיות שנוצרו, היא זאת שהולכת ועושה את ההסכם הבילטרלי.

<נתנאל לפידות: כעת אנחנו גם הולכים וממיינים את העובדים בחו"ל.

<נתנאל לפידות: הגענו גם למצב הזה.

<נתנאל לפידות: זו מציאות מסוימת שצריך להתמודד איתה.

<גבריאל דובינר: את זה דווקא אפשר לנצל לטובה.

<גבריאל דובינר: כשהכול מרוכז אפשר דרך זה לחייב.

<גבריאל דובינר: זה צריך להיות לחיוב.

מיכל רוזין: כן, אבל צריך לפקח.

מיכל רוזין: ברשות

מיכל רוזין: כם אסכם את הישיבה, אלא אם יש למישהו לומר משהו חשוב שלא נאמר.

<אברהם גולדמן: מדינת ישראל הולכת לתכנון של בנייה ארצית אין סופית בגודל, בכמויות.

<אברהם גולדמן: כמובן שמתוך כך כשהמדינה רואה שהיא צריכה להביא פועלים מחו"ל ממדינות מכל העולם ואולי גם להסמיך בארץ, צריך להסתכל לא רק על הצד הזה אלא גם על הצד השני, האם יהיה פיקוח.

<אברהם גולדמן: נחשוב בהיגיון מאוד פשוט, על כל מאה עובדים זרים שמביאים מחו"ל ידעו שצריך להיות מפקח אחד, חשוב שיהיה איזה יחס.

<אברהם גולדמן: היחס הזה צריך להישמר כל הזמן, אבל כנראה יש איזו סטייה שאף פעם לא חשב עליה.

מיכל רוזין: אני אבקש לומר כמה דברים לסיכום.

מיכל רוזין: תודה לכולם שהגיעו.

מיכל רוזין: הרבה פעמים אנחנו משלמים מס שפתיים על נושאים מסוימים.

מיכל רוזין: כשאתה בוחן את הדברים וכיצד הם מתוקצבים אתה יודע האם באמת הם חשובים למערכת.

מיכל רוזין: מי שיושב כאן, כמובן שהנושאים האלה חשובים לו, הוא פועל בהם, הוא מסור, כולכם מסורים לנושא, כולכם מכירים את הנושא.

מיכל רוזין: אין לי ספק בכך.

מיכל רוזין: אני שומעת כאן שוב ושוב על מספר נמוך של פקחים.

מיכל רוזין: הייתה לנו כאן הדגמה כיצד האחראית שישבה כאן הייתה צריכה לרוץ מיד לבדוק בשטח מקרה שקרה.

מיכל רוזין: יש מספר נמוך של פקחים, תקצוב נמוך לנושא.

מיכל רוזין: ארבע ניידות הדרכה בלבד, מספר נמוך של פקחים לכל תחום ובטח בבנייה ובחקלאות שאלו היו הנושאים על שולחננו היום.

מיכל רוזין: לכן לא מספיק להגיד 'זה נורא חשוב וזה נורא חשוב'.

מיכל רוזין: בסופו של דבר זה מתורגם לתקציב.

מיכל רוזין: אם אין תקציב הולם כנראה זה לא מספיק חשוב.

מיכל רוזין: הוועדה תדאג, כמו שאנחנו דואגים לעזור לענף הבנייה ולזוגות צעירים, שיגיעו עובדים ויהיו עובדים לענף הבנייה, אנחנו נדאג לפקח גם על תנאי העבודה של העובדים ועל תנאי בטיחותם.

מיכל רוזין: אמרתי ואומר שוב, הנושא של כפילויות, תיאום וסנכרון – לדעתי זה אחד החולאים של המשק הישראלי ובעיקר של רשויות השלטון.

מיכל רוזין: לא מדברים מספיק האחד עם השני.

מיכל רוזין: אני שמחה שאתם מבשרים לי גם על שיתוף פעולה וגם על דוח תאונות העבודה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי.

מיכל רוזין: בעיניי אלו דברים שצריכים להיות בשיתוף פעולה ברור בין כל המשרדים.

מיכל רוזין: התיאום והעברת המידע אלו דברים הלוקים בחסר ובוודאי כשזה קשור בעובדים זרים.

מיכל רוזין: כל הזמן אנחנו שומעים, וראינו את זה גם בישיבה בנושא החקלאות, כל אחד בעצם אומר 'לי אין סמכות'.

מיכל רוזין: אתה אומר שלך יש סמכות בנושא הזה ומשרד הכלכלה אומר שיש לו סמכות בנושא הזה, משרד החקלאות אומר שבכלל אין לו סמכות לשום דבר חוץ מלהמליץ למי לתת היתרים וכדומה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אין הורה, אב, אימא, אחד שאחראי לנושא ושרואה את המכלול.

מיכל רוזין: אין מישהו אחד שרואה את המכלול וזה אחד הדברים שנמשיך לעמוד עליהם וגם להמליץ עליהם לממשלה.

מיכל רוזין: אני מודה לכם.

מיכל רוזין: האם יש עוד משהו להוסיף.

מיכל רוזין: אני בשלב הסיכום.

<גבריאל דובינר: סליחה, דבר נוסף שחשוב לי לציין, כרגע, בשבועיים האחרונים אנחנו מתחילים איזו הכשרה מאוד רצינית לעובדים הפלשתינאים.

<גבריאל דובינר: הכשרה בשיתוף המוסד לבטיחות - - -

מיכל רוזין: אנחנו נקיים על זה דיון מהיר.

מיכל רוזין: זה לא קשור לנושא.

מיכל רוזין: הגשתי השבוע בקשה לדיון מהיר, בקשה שאושרה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא של העסקת הפלשתינאים בערבה ב-8 שקלים לשעה.

מיכל רוזין: גם הנושא הזה ידון.

מיכל רוזין: אם אנחנו מקבלים גם כאן נתונים שבענף הבנייה יש בעיה של העסקה לא נכונה, לא בטוחה של עובדים פלשתינאים, בוודאי שהנושא הזה יעלה.

מיכל רוזין: אני מודה לכם.

מיכל רוזין: כמו שאתם יודעים זו לא הפעם האחרונה שנדון בנושא.

מיכל רוזין: אנחנו ממשיכים ודנים.

מיכל רוזין: אני מברכת על שיתוף הפעולה.

מיכל רוזין: אני מברכת על כך שיש כבר הבנה שצריך להדריך בחו"ל, להכשיר בחו"ל ושיש מיון עובדים.

מיכל רוזין: הדברים האלה חשובים.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו אחראים לשלומם וביטחונם של העובדים ושל האזרחים כולם, גם לדאוג שתהייה פרנסה הולמת לכולם, ליזמים ולקבלנים.

מיכל רוזין: ככל שיהיה יותר פיקוח הדברים יעשו בצורה יותר תקנית, יותר נכונה במדינה מתוקנת והוגנת.

מיכל רוזין: תודה רבה.

<זאב דיבסק: כן הייתי מציעה שתוספי את העניין, שצריך לפעול - - -

מיכל רוזין: על פי המלצות "ועדת אדם".

מיכל רוזין: כן אני מוסיפה את זה.

<זאב דיבסק: זה מאוד מאוד חשוב וגם חשוב שחברי הכנסת - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: אני ארצה לשמוע על יישום.

<זאב דיבסק: כמעט כל הדברים שאמרת נמצאים בתוך הדוח.