ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 224, 2014-05-19 12:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ט באייר, 19 במאי 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56) (מסירת מידע מרשויות המדינה לקופות החולים).

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את משרד הבריאות, מאיפה הרציו?

חיים כץ: למה מעניין אותם המידע?

<נתן סמוך: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<נתן סמוך: על פי סעיף 3א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת חולים אינה חייבת לספק שירותים למי שזכאי לקבלם לפי חיקוק אחר.

<נתן סמוך: אין ספק שחוק הנכים (תגמולים ושיקום), מחייב את אגף השיקום במשרד הביטחון לספק שירותים בעין, שירותים בפועל, לנכי צה"ל בדרגת 20% ומעלה.

<נתן סמוך: משמעות הדברים בחיבור לסעיף 3 היא שקופת החולים לא חייבת לספק שירותים לנכי צה"ל, ככל ששירותים אלה נדרשים עקב שירותם.

<נתן סמוך: לאורך השנים ניסתה קופת חולים לקבל מידע - -

חיים כץ: למה היא צריכה לקבל מידע?

חיים כץ: משרד הביטחון רוצה שהיא תספק שירות?

<נתן סמוך: רגע, לפני שאנחנו מגיעים למה שמשרד הביטחון רוצה, אני אגיד מה קופת החולים חייבת ומה היא צריכה לדעת כדי לממש את מחויבותה.

<נתן סמוך: קופת חולים, כדי לדעת שהיא לא חייבת לספק, כדי לדעת שיש חייב אחר, שמשרד הביטחון בכלל בתמונה.

<נתן סמוך: כשהיא רואה בן אדם, היא לא יודעת אם הוא נכה צה"ל או לא נכה צה"ל.

<נתן סמוך: היא לא יודעת אם אי פעם הוא היה קשור למשרד הביטחון או לא.

<נתן סמוך: לא, הוא לא צריך להגיד שהוא נכה צה"ל.

חיים כץ: הוא מקבל טיפולים?

חיים כץ: זה המצב היום?

<נתן סמוך: נכון.

יעקב מרגי: זה סכום אפס מבחינתו.

<קריאה: הם אמרו שהוא תומך.

חיים כץ: בטח, למה שלא יתמוך?

חיים כץ: זו עוד סיבה לגירעונות של קופת החולים ומשרד הביטחון.

חיים כץ: מגיע בן-אדם לקבל שירות.

חיים כץ: זה חוסך למשרד הביטחון את מתן השירות הזה?

<נתן סמוך: כן.

<נתן סמוך: אם אדם מגיע לקופת חולים, וקופת חולים לא יודעת שמדובר בנכה צה"ל שזכאי לקבל את השירות ממשרד הביטחון ולכן, אגב, הוא לא זכאי לקבל את השירות ממנה, המשמעות היא כפולה: קודם כל, היא נותנת לו את השירות כי היא לא יודעת שלמעשה האחריות היא על גוף אחר.

<נתן סמוך: הדבר השני, בגלל שהיא לא יודעת שהאחריות היא על גוף אחר, היא גם לא מתחשבנת לגביו או לא יכולה להציג דרישת תשלום לגביו, לאותו גוף - -

חיים כץ: מה אמרה עכשיו קופות החולים למשרד הביטחון?

חיים כץ: תנו לנו אינפורמציה לגבי כל נכה צה"ל למשל - -

<נתן סמוך: הם פנו לבית המשפט, אגב.

חיים כץ: ומה אמר בית המשפט?

<נתן סמוך: בית המשפט אמר שאין היום בסיס משפטי להעברת מידע ממשרד הביטחון לקופות החולים אבל המצב הזה – את זה אמר גם בית המשפט המחוזי וגם בית המשפט העליון, המצב הזה הוא תקלה שראוי לתקן אותה.

<נתן סמוך: אגב, נעשה ניסיון לתקן אותה על ידי צו העברת מידע בין גופים ציבוריים.

<נתן סמוך: ועדת הכספים בשעתו - אני אומר את הדברים האלה כדי שהדברים יהיו ברורים, זאת היתה היסטוריה - -

<קריאות: ועדת חוקה.

<נתן סמוך: - - ועדת חוקה, חוק ומשפט, סליחה, סירבה לאשר את ההצעה, בלחצם של גופים כאלה ואחרים.

חיים כץ: מה זה "גופים כאלה ואחרים"?

<נתן סמוך: אני מניח שגם ארגוני הנכים התנגדו, ויכול להיות שיש גופים אחרים, זה דבר שהוא היסטוריה.

<נתן סמוך: עדין, מחויבותנו כלפי בית המשפט וההנחיה של בית המשפט היתה שזו תקלה שצריך לפתור אותה.

<נתן סמוך: ומשלא הצלחנו לעשות את זה באמצעות צו של שר המשפטים, העלינו את הדברים האלה כהצעת חוק, וזאת הצעת החוק שלפניכם, שנועדה לפתור את אותו חסר שהצביע עליו בית המשפט כחסר פגום של בסיס משפטי להעברת מידע, שתאפשר לקופת החולים לדעת – זה מבוטח שלי, שלמעשה זכאי לקבל שירות מגורם אחר.

<נתן סמוך: אני אתן לו את השירות כי אחד הדברים שאנחנו כותבים - אגב, זה לא החוק אבל זאת הנחיה שניתן לקופות החולים וקופות החולים יפעלו לפיה.

<נתן סמוך: קופת החולים לא תסרב לתת את השירות, היא תיתן את השירות אבל על השירות שהיא נותנת, היא תתחשבן עם משרד הביטחון, ובמשרד הביטחון ינהלו את ה"שקלא ותריה" שלהם.

<נתן סמוך: הקופה תגיד: אני נתתי שירות, השירות הזה נובע מפגיעה, הפגיעה הזאת היא באחריותכם, אתם הייתם צריכים לשאת בזה ואני נשאתי בזה – בואו נתחשבן.

<נתן סמוך: משרד הביטחון יגיד מה שיגיד, ותהיה מערכת של התחשבנות שבעצם תבטא את המחויבויות והזכויות של כל אחד מהצדדים שהיום, בעצם, הוויכוח הוא לא אם הזכויות או המחויבויות.

<נתן סמוך: אם משרד הביטחון, למשל, חושב שהוא לא חייב לתת, שיבוא ויגיד: יש לי סיבות.

<נתן סמוך: יש לי עילה משפטית לא לתת לכם את הכסף.

<נתן סמוך: מה שקורה היום הוא - -

חיים כץ: למי הוא צריך לבוא ולהגיד?

<נתן סמוך: לקופת החולים.

חיים כץ: למה הוא צריך להגיד לה בכלל?

חיים כץ: הוא לא צריך להגיד כלום.

<נתן סמוך: היום הוא לא צריך להגיד כלום בגלל שאין מידע אבל אני אומר שאי אפשר להשתמש בהיעדר המידע כדי לבלום את טענת הזכות של קופת החולים, שאפשר אולי להתווכח אתה.

<נתן סמוך: יתווכח אתה משרד הביטחון – שיתווכח, אבל לא על ידי בלימת מידע ולא על ידי מניעת האפשרות של קופת חולים לבוא ולהגיד: זה אדם שהוא נכה צה"ל.

<נתן סמוך: אני סבורה, ולכאורה זה המצב המשפטי, המצב החוקי, שאתם צריכים לשאת במימון, אני מבקשת את הכסף.

<נתן סמוך: רוצה משרד הביטחון להגיד לה: סליחה, אני לא חייב, שיגיד, אבל לא על סמך אי העברת מידע.

חיים כץ: תגיד, מגיע פלוני, צריך טיפולי פיזיותרפיה.

חיים כץ: שואל אותו הרופא: תגיד לי, בן-פורת ישעיהו, ממה יש לך את הסיפור הזה?

חיים כץ: הוא יגיד לו: נפצעתי במלחמה.

חיים כץ: הוא לא יגיד: נפלתי מבנין.

חיים כץ: הוא ירשום, יפנה למערכת הביטחון - -

<רויטל טופר: אי אפשר, כי אתה לא יודע כמה אחוזי נכות נפסקו לו.

<רויטל טופר: מתחת ל-20% נכות זה כן חובה - - -

חיים כץ: עכשיו אתם מבקשים את כל אזרחי מדינת ישראל, הם פונים למשרד הביטחון.

חיים כץ: לאיזה גופים אתם פונים חוץ ממשרד הביטחון?

חיים כץ: לאיזה גופים יפנו?

חיים כץ: קודם כל רוצים לדעת מכל החולים ממה הם חולים - -

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: ממש לש.

חיים כץ: רק מול מערכת הביטחון?

<נתן סמוך: בפועל זה רק מול מערכת הביטחון.

חיים כץ: למה?

<נתן סמוך: - - כי זה המקום היחיד שבו יש לך גוף שנותן שירות על פי חוק, ושמערכת הבריאות עצמה לא מספקת עבורו את השירותים האלה כספק שירות.

<נתן סמוך: בוא ניקח את המוסד לביטוח לאומי - -

<נועה בן שבת: רגע, אבל עם המשרד לביטוח לאומי אתם כן מתחשבנים, כן מעבירים.

<נתן סמוך: נכון, המוסד לביטוח לאומי לגבי נפגעי תאונות עבודה.

יעקב מרגי: מה עם פעולות איבה?

<נתן סמוך: גם המוסד לביטוח לאומי נותן באמצעות קופות החולים.

<נתן סמוך: קופות החולים, הרבה פעמים כאשר יש חוק שמחייב גוף אחר במתן השירות, חלק מהגופים האלה מתקשרים עם קופות החולים כספקיות שירות.

<נתן סמוך: כך, למשל, עושה המשרד לביטוח לאומי לגבי נפגעי תאונות עבודה.

<נתן סמוך: ואז מתקיימת מערכת התחשבנות בין קופות החולים לבין המוסד לביטוח לאומי.

<נתן סמוך: יש העברת מידע, יש מודל התחשבנות.

<נתן סמוך: משרד הביטחון הוא למעשה הגורם היחיד שאחראי לאספקת השירות בעין, אין לו הסכם עם קופת החולים כספק שירות ולכן, אין התחשבנות ואין העברת מידע בין שני הגופים האלה.

חיים כץ: אוקי, שמעתי אותך.

חיים כץ: משרד הביטחון.

<ערן יוסף: אני אגיד בקצרה, אני סגן היועץ המשפטי למשרד הביטחון - -

חיים כץ: למה אתם לא רוצים להעביר מידע?

חיים כץ: אתם לא רוצים לשלם כסף?

<ערן יוסף: רק לפרוטוקול, אני לא יכול להתנגד להצעה כי זאת הצעה ממשלתית שעברה ממשלה.

<ערן יוסף: אני אגיד רק עובדות, כמו שאני מבין אותן: ברור לכולם שהתהליך הוא תהליך של - -

חיים כץ: מה שר הביטחון עשה בוועדת שרים לענייני חקיקה?

<ערן יוסף: הוא לא חבר בוועדה אבל הוא התנגד.

חיים כץ: למה התנגד?

<קריאות: - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הם עובדים בחינם?

חיים כץ: תן הסבר אחד אבל אינטליגנטי.

יעקב מרגי: אתה רוצה להתנער מחובתך?

חיים כץ: שמע, קופת חולים לא משופה.

חיים כץ: קופת חולים לא מקבלת.

חיים כץ: קופת חולים, גורמים לה לגירעונות כי נותנים לה אוכלוסייה פחותה, נותנים לה על תוחלת חיים אחרת.

חיים כץ: שמע, גורמים לגירעון לקופות של 300 מיליון שקל לשנה.

חיים כץ: יכול להיות שאתה אומר:

חיים כץ: אנחנו גם לא רוצים לשלם.

חיים כץ: האוצר לא משלם, האוצר שוחק את קופות החולים, האוצר דופק - אולי אתה בא ואומר: גם אנחנו, משרד הביטחון, רוצים להיות נחמדים כמו משרד האוצר ולא לשלם.

חיים כץ: אם תגיד את זה, זה בסדר.

חיים כץ: תקשיב, האוצר לא משפה את קופות החולים בגין כל האוכלוסייה - -

<ערן יוסף: זה ענין שבמחלוקת.

<ערן יוסף: יש דברים שכן ויש דברים שלא - -

חיים כץ: בסדר, אתה צודק.

<ערן יוסף: - - אני לא רוצה לפתור את המחלוקת בין קופות החולים לאוצר.

יעקב מרגי: חיים, הוא כופר בכלל במחויבות של משרד הביטחון לשלם עבור הטיפולים האלה.

יעקב מרגי: הוא אומר שזה במחלוקת משפטית.

<ערן יוסף: אני אומר שהמחויבות של משרד הביטחון היא כלפי הנכה.

<ערן יוסף: בא הנכה למשרד הביטחון ודורש טיפול, הוא יקבל טיפול, אין בכלל מחלוקת.

<ערן יוסף: בוחר הנכה משיקוליו הוא ללכת למקום אחר ולקבל את הטיפול – אנחנו חולקים על זה שאנחנו צריכים לשלם בגלל שקופת החולים החליטה לטפל בו.

<ערן יוסף: זו הטענה.

<ערן יוסף: אנחנו גם טוענים שיש תביעות כספיות נגדיות.

<ערן יוסף: למשל - -

<נועה בן שבת: אז אתה בעצם מציע לקופות החולים לשלוח אותו חזרה לאגף השיקום?

<ערן יוסף: - - -

<נועה בן שבת: לא, זה לא מה שיקרה עכשיו כי אתה אומר לו: אם הוא מקבל מקופת חולים, זה עניינו שלו ושיקבל אותו.

<נועה בן שבת: וכפי שהוסבר קודם, חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר:

<נועה בן שבת: אין לו זכאות לקבל את הטיפול בקופת חולים כי הוא זכאי לו מכוח חיקוק אחר.

<נועה בן שבת: לכן הוא לא זכאי - -

חיים כץ: יש פה נציגים של ארגוני הנכים?

<שי פרבר: כן.

<שי פרבר: אני מארגון נכי צה"ל.

<שי פרבר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כמו שציינו בפני אדוני קודם.

<שי פרבר: יש שתי סיבות עיקריות: סיבה ראשונה, שכבר נדונה בוועדה בעבר ובוועדת חוקה, חוק משפט, שם מיקי איתן התנגד נחרצות כי מדובר פה בהעברת מידע של מסה קריטית של 50 אלף נכים.

<שי פרבר: יש שם הלומי קרב, יש שם כל מיני נכויות שאנשים לא רוצים שהמידע הזה יעבור לקופות החולים.

<שי פרבר: הם מוכנים שהמידע הזה יהיה בתוך משרד הביטחון, הם לא מוכנים שהמידע הזה יעבור לקופות החולים, לא משנה מה.

<שי פרבר: אין סיבה להפלות.

<שי פרבר: היום אני רוצה ללכת לקופת חולים ואני נכה, לא שואלים אותי למה אני נכה, לא מבקשים ממני שום מידע.

<שי פרבר: למה צריך להפלות את נכי צה"ל - -

יעקב מרגי: כי מישהו צריך לשלם על הטיפול הזה.

יעקב מרגי: אתה, כנציג הנכים, אתה לא חושש שקופת חולים תקבל החלטה.

יעקב מרגי: היא לא מתוקצבת על פי חוק בריאות ממלכתי.

יעקב מרגי: אתה רוצה שלנכה יהיו שני רופאים?

<שי פרבר: אני מסכים עם אדוני.

<שי פרבר: הנושא של ההתחשבנות - -

יעקב מרגי: כאב ראש לרופא משפחה.

יעקב מרגי: ..

<שי פרבר: - - אנחנו לא מדברים בשאלה של האם מגיע לקופות החולים כסף או לא מגיע כי לנכי צה"ל, לא אכפת לנו אם הכסף יגיע ממשרד הביטחון.

<שי פרבר: מה שמגיע – מגיע.

<שי פרבר: אם מגיע לקופות החולים הכסף, הוא מגיע אבל לא על הגב של נכי צה"ל.

<שי פרבר: בואו נעשה את זה בצורה אחרת - -

חיים כץ: איך?

חיים כץ: מה אתה מציע?

<שי פרבר: - - אם מעבירים דיסקטים של 50 אל, נכי צה"ל, מחר בבוקר זה מגיע לגזבר ואני אגיד לך מה יותר חמור - מה שיקרה מחר בבוקר, אומרים פה אולי בקופו החולים שזה לא יקרה אבל אני יכול להבטיח לכם שזה כן יקרה.

<שי פרבר: יבוא מחר בבוקר נכה צה"ל, יורד לו דם מהגדם או לא משנה מה, יבוא לקופה, יבוא הרופא ויראה שהוא נכה צה"ל ויגיד לו: אדוני, תלך בבקשה למשרד הבריאות - -

יעקב מרגי: אסור להגיד את זה.

<קריאות: אין דבר כזה.

<שי פרבר: - - אסור להגיד אבל כולנו יודעים שזה מה שיקרה מחר בבוקר - -

<קריאות: מה פתאום?

<קריאות: ממש לא.

<שי פרבר: - - יבוא נכה שיש לו שפעת, יבוא נכה עם כאב ראש.

<שי פרבר: יגידו: אולי הכאב ראש הזה כן קשור לנכות שלך, אז ישר יתחילו התחשבנויות.

<שי פרבר: בסופו של יום, מה שיקרה זה שנכי צה"ל יהיו הפינג-פונג.

<שי פרבר: אני שוב אומר למה לא משנה הענין של ההתחשבנות: אם מגיע כסף לקופות, מגיע כסף לקופות אבל זה לא צריך להיות על הגב של נכי צה"ל.

<שי פרבר: אנחנו מחוץ לתמונה.

<שי פרבר: אתם רוצים?

<שי פרבר: שמשרד הביטחון יעביר כסף גלובאלי או שלא יעבירו כסף גלובאלי, זה לא משנה איך.

<שי פרבר: לא על הגב של הנכים.

יעקב מרגי: אכן אין להם זכות סירוב לטיפול.

יעקב מרגי: הוא קודם כל יטפל, אחר כך הוא יתמודד עם הבעיה.

<שי פרבר: שיתמודדו אבל בלי להעביר את המידע של נכי צה"ל.

<שי פרבר: למה הלום קרב, שיש פה בכירים במשק שהם הלומי קרב, שיש להם סיוטים בלילה, צריכים לקבל את המידע?

<שי פרבר: כל גזבר קופת חולים ידע מחר בבוקר שההוא, יש לו סיוטים בלילה.

<שי פרבר: למה?

<שי פרבר: למה צריך להפלות את נכי צה"ל היחידים במדינה בענין הזה?

<שי פרבר: הם היחידים.

יעקב מרגי: יש דברים אחרים - - -

<קריאות: - - -

חיים כץ: מה קרה, אדוני?

<שי פרבר: - - אדוני, אפשר לפתור הרבה בעיות במדינה על ידי העברת מידע - -

חיים כץ: שמע, הוא די צודק.

חיים כץ: אנחנו יודעים באיזה עם אנחנו חיים ואנחנו מכירים את המערכות, גם של משרד הבריאות וגם של קופות החולים.

חיים כץ: גם קופות החולים צודקות מפני שהאוצר גורם להן לגירעונות, והם יכולים למצוא סיבה ומישהו אחר ישלם.

חיים כץ: זה לא שמערכת הבריאות וקופות החולים הם לעילא ולעילא.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: מה לעשות?

חיים כץ: לפעמים אנחנו באים לבתי חולים ואנחנו רואים איך זה נראה.

חיים כץ: הוא די צודק.

חיים כץ: הוא לוקח סיכון שיבוא מישהו ויגיד לו: שמע, הם לא שילמו לי שנתיים, לא מטפל בך.

יצחק לוי: אני היועץ המשפטי של "הכללית".

חיים כץ: בגלל זה שאתה עורך דין זה לא קיים.

חיים כץ: אם לא היית עורך דין, היית מבין כמה זה קיים.

חיים כץ: למה זה לא עבר בוועדת חוקה?

יצחק לוי: - - אני אגיד לך למה זה לא עבר בוועדת חוקה: ארגון נכי צה"ל התנגד מחשש שלא קיים אבל הם חששו וזכותם לחשוש, שמא זה יפגע בטיפול הרפואי שיינתן להם.

יצחק לוי: שמא ההתחשבנות הזאת בין משרד הביטחון לבין קופות החולים תהיה על גבו של המבוטח – ולא היא.

יצחק לוי: באותה עת, מנכ"ל קופת חולים היה מוכן בהתחייבות שלו, בחתימתו שלו, שדבר כזה לא יקרה.

יצחק לוי: שהטיפול הרפואי יינתן בכל מקרה וההתחשבנות תהיה רק עם משרד הביטחון, וכך צריך להיות.

יצחק לוי: אין להם ממה לחשוש.

יצחק לוי: מסירת המידע, כדי שמשרד הביטחון לא יגיד לנו שהוא איננו רשאי למסור מידע, באה ההצעה לתקן והיא אומרת: כן, משרד הבריאות, אתה כן תהיה חייב במקרה כזה למסור מידע.

יצחק לוי: רק המידע הרלוונטי לצורך התחשבנות.

חיים כץ: מי יזם את הצעת החוק?

יצחק לוי: יוזמי הצעת החוק זה משרד הבריאות והקופות בעקבות שני דברים: 1.

יצחק לוי: זה דברי בית המשפט העליון שאמר במקרה הזה, ואני אצטט רק שורה או שתיים: לדעתנו יש מקום לקדם עם חקיקה ועם תיקון של צו, אותו צו שלא עבר אז, וזאת ללא שיהוי.

יצחק לוי: זה היה לפני 7 שנים.

יצחק לוי: ממשלה בוודאי אינה יכולה - -

חיים כץ: במה שאתה אומר לא מתייחסים למה שבית המשפט העליון אמר.

חיים כץ: אתם פונים למשרד הביטחון בגלל שמשרד האוצר לא משלם לכם?

יצחק לוי: לא, פנינו ליועמץ המשפטי לממשלה - -

חיים כץ: לא, עזוב אותך רגע.

חיים כץ: אם משרד האוצר היה משפה אתכם, נותן לכם כסף, גם הייתם פונים למשרד הביטחון?

יעקב מרגי: מה זה משנה?

יצחק לוי: זה לא משנה מקור המימון.

יצחק לוי: עבור השירותים האלה חייב להימצא - -

יצחק לוי: הצעת החוק הנוכחית הזאת באה למנוע גם כן דבר כזה.

יצחק לוי: מדובר אך ורק לצרכי התחשבנות ולא לצרכי מתן טיפול רפואי.

יצחק לוי: הפרטים האלה ימסרו, מינימום של פרטים הכרחיים, אך ורק לצורכי התחשבנות.

יצחק לוי: למשל, מה יכולים להיות מינימום של פרטים?

יצחק לוי: כשמדובר בנכה שמעל 20% של אזור הפגיעה בגוף - -

חיים כץ: מה זה מעניין אותך?

חיים כץ: הוא מעל 20% ומעבר לזה, לא תקבל כלום.

חיים כץ: זה מרצה אתכם?

יצחק לוי: לא.

חיים כץ: זהו, אז לא יהיה לכם כלום.

יצחק לוי: אבל זה יקבע בתקנות כבר.

חיים כץ: לא יקבע בכלום, לא יהיה חוק, לא יהיה תקנות.

יעקב מרגי: אבל חיים, הוא מעל 20% נפגע ביד והוא מקבל טיפול ברגל.

יעקב מרגי: על מה הוא יתבע?

חיים כץ: שיקבל.

חיים כץ: אנחנו נכנסים לפרטי המחלה.

חיים כץ: מה אתם יודעים היום?

יצחק לוי: כלום.

חיים כץ: הרופאים שלכם לא יודעים כלום?

חיים כץ: לא שואלים?

יצחק לוי: אם לא היתה אנמנזה מפי דברי המטופל - -

חיים כץ: מפי דברי המטופל, מה אתם יודעים היום?

יצחק לוי: אם יש, אז יודעים וממשיכים לטפל.

חיים כץ: מה אתם יודעים היום?

יצחק לוי: לא הרבה.

<עידו הדרי: אני מ"מכבי".

<עידו הדרי: יודעים על חלק.

<עידו הדרי: אם מישהו בא ואמר לנו: אני נכה צה"ל, נפצעתי ביד וכך וכך קרה אז אני יודע - -

חיים כץ: ואז מה?

חיים כץ: אתה פונה למערכת הביטחון שישלמו?

<עידו הדרי: לא בהכרח.

<עידו הדרי: היום הנושא לא מוסדר בכלל.

<עידו הדרי: אני לא בקי בתהליך ההתחשבנות היום מול משרד הביטחון אבל מה שמצוין כאן זה נכון:

<עידו הדרי: אם אני אתבע על טיפול ברגל, כמו שאמר חבר הכנסת, כשהפציעה היתה ביד אז זה מראש לא רלוונטי.

<עידו הדרי: לכן, כן יש הכרח לדעת.

<עידו הדרי: עכשיו, אני רק מבקש לצטט עוד משהו מפסיקת בג"ץ.

<עידו הדרי: הם אומרים: המצב שנוצר אינו ראוי ואינו צודק.

<עידו הדרי: התוצאה היא שאין המערערת, במקרה הזה ה"כללית", יכולה לגבות את המגיע לה בדין מידי המדינה, ובמשרד הביטחון נותרים, בפועל, כספים שהיו צריכים להשתלם בדין למערערת, ה"כללית" או במקרה הזה לכל הקופות.

<עידו הדרי: "התנהלות זו אינה מן המידה.

<עידו הדרי: הממשלה אינה יכולה לנהוג בכספי ציבור כבשלה..." והוא מבקש פתרונות דחופים, כמו שכבר הוקרא כאן.

<עידו הדרי: תראו, אנחנו יודעים היום על המטופל המון דברים.

<עידו הדרי: ליבת העיסוק שלנו זה החיסיון הרפואי.

<עידו הדרי: לא עלתה כאן בשנים האחרונות איזו שהיא טענה על איזו שהיא בעיה בחיסיון רפואי בקופות החולים.

<עידו הדרי: לטעון עכשיו שהמידע הזה ישמש אותנו כדי לא לטפל במישהו - זו טענה כל כך מהותית.

<עידו הדרי: ..

<רועי בן משה: אני מקופת חולים "מאוחדת".

<רועי בן משה: אנחנו מטפלים בעיקר בזכאים מכוח חוק הביטוח הלאומי ולא מונעים מהם שירותים.

<רועי בן משה: ההתחשבנות אתם עובדת בצורה טובה.

<רועי בן משה: אנחנו יודעים על המבוטחים, מי מהם נפגעי עבודה, נפגעי תאונות דרכים בעבודה או נפגעים אחרים שזכאים, וההתחשבנות עובדת.

<רועי בן משה: אף אחד מהמבוטחים האלה, אני לא יכול לחשוב על מקרה אחד שהגיע לוועדה, שלא קיבל את השירותים.

<רועי בן משה: אנחנו נותנים היום, קופות החולים, שלא מכוח החוק, שירותים לחיילי צה"ל מכוח הסכם.

<רועי בן משה: אנחנו לא מקבלים תשלום, משרד הביטחון מעכב את התשלומים.

<רועי בן משה: אני לא חושב שהיתה תלונה אחת על קופה שלא נתנה את השירותים מכוח ההסכם למרות שהכספים לא משולמים.

<רועי בן משה: לקופה, כבר היום, יש את התיעוד הרפואי על מצבו הבריאותי של החולה.

<רועי בן משה: מעבר לעובדה שיצוין שהפגיעה הזאת באה כתוצאה מנכות צה"ל, לא יתווסף מידע.

<רועי בן משה: אנחנו יודעים על החולים, אנחנו יודעים על הפציעות, אנחנו יודעים על ההיסטוריה הרפואית שלהם.

חיים כץ: אתם מסודרים ב"מאוחדת".

חיים כץ: ב"כללית" לא יודעים כלום.

<רועי בן משה: אני חושב שגם חבריי ב"כללית" יודעים - -

חיים כץ: לא, עורכי הדין אמרו שהם לא יודעים כלום.

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד כי אני לא עוסק בזה.

<רועי בן משה: - - התיק הרפואי, ככל שהפציעה הזאת תועדה, הוא קיבל טיפול בגינה.

<רועי בן משה: פציעה שהיתה בצבא ומעולם לא הגיעה, לא תתועד גם אצלנו אבל כאשר התיק הרפואי עודכן, אנחנו יודעים את המידע.

<רועי בן משה: אין פה מידע חדש שעובר לקופה.

<רועי בן משה: גם לגבי הלומי קרב, כפי שהוזכר פה, שמקבלים טיפול תרופתי בקופה, זה טיפול שכבר ניתן היום.

<רועי בן משה: מכוח החוק ניתנות התרופות למרות שאנחנו לא מחויבים לתת אותו לנכי צה"ל.

<רועי בן משה: המידע קיים, ההתחשבנות עובדת, הפרט היחיד שחסר זה שנוכל לקבל - -

חיים כץ: אתם לא מחויבים אבל אתם נותנים ואתם יודעים שזה צה"ל?

<רועי בן משה: אין לי שדה במערכת לתעד נכה צה"ל.

<רועי בן משה: אני, במערכת המידע שלי - -

חיים כץ: איך אתה פונה ודורש?

<רועי בן משה: אני לא דורש.

<רועי בן משה: אני היום לא דורש.

<רועי בן משה: השדה הזה לא מתועד, וללא הסדרה לא אוכל לדרוש את זה.

<שי פרבר: אפשר להוסיף משפט?

<שי פרבר: אדוני שאל מה היתה ההתנגדות של ועדת חוקה, חוק ומשפט בשעתו.

<שי פרבר: השורש של הדבר היה מאד פשוט וגם מיקי איתן אמר את זה בצורה מאד פשוטה: חצי מהבעיות במדינה אפשר לפתור אם מעבירים מידע סיטונאי מכאן לכאן.

<שי פרבר: אם משרד האוצר ידע את כל המידע בעולם, יהיה לו מאד קל בחיים שלו גם מס הכנסה, גם המשטרה.

<שי פרבר: אבל אם אתה מסתכל על הגנת הפרטיות כערך חשוב, ואם זה חשוב ולדעתי זה חשוב, אז אתה יודע שיש דברים אחרים שאתה מוכן לוותר עליהם.

<שי פרבר: זאת אומרת, בהקשר הזה, אם חשוב להעביר את הכסף באותה התחשבנות, שיקבלו את הכסף אבל למה באמצעות העברה סיטונאית של מידע של 50 אלף נכים - -

חיים כץ: איך יקבלו את הכסף?

<שי פרבר: שיעשו גלובאלי, שיעשו משא ומתן, שיעשו כל מינ דברים.

<שי פרבר: למה זה צריך לבוא על חשבון הנכים?

<שי פרבר: לנו זה לא משנה איך.

<שי פרבר: שיעשו הסכם.

חיים כץ: קודם כל, לא על חשבון הנכים.

חיים כץ: אותו נכה שמקבל טיפול בקופת חולים, יודעים עליו הכל.

יעקב מרגי: הוא מקבל בכל מקרה.

<שי פרבר: הוא לא רוצה להגיד אבל.

חיים כץ: תקשיב, הוא בא חולה ולא כל המחלות שלו באו מהצבא.

חיים כץ: יש לו גם מחלות, ולפעמים מחלות נפש ומחלות אחרות ויודעים.

חיים כץ: ולא רצים בראש חוצות ואומרים: הבן אדם הזה חולה וכולי.

חיים כץ: למה שומרים על חיסיון?

<שי פרבר: יש אנשים שיש להם כל מיני סוגי נכויות, תיארנו קודם מה, והם לא רוצים שהמידע הזה יעבור לקופות החולים מסיבותיהם שלהם, ולדעתי צריך לכבד את הדבר הזה.

יעקב מרגי: - - -

<קריאות: המידע קיים בקופות החולים.

<שי פרבר: שישפו אותם, אבל למה על חשבון הנכים?

חיים כץ: לא יודעים איך לשפות אותם.

חיים כץ: שמע, הכי פשוט בשבילי לדפוק לכם בראש כי התשובה שלך לא תשובה.

חיים כץ: היא לא תשובה רצינית.

חיים כץ: שישלמו, שלא ישלמו.

חיים כץ: תשמע, לעמוד פה ולהגיד: ישלמו או לא ישלמו זה קל.

חיים כץ: איך ישלמו?

חיים כץ: זה כסף ציבורי, מי מממן?

חיים כץ: שישלמו.

חיים כץ: לא יגיעו לכלום - -

<שי פרבר: אז מה הפתרון?

<שי פרבר: להעביר את המידע הסיטונאי של נכי צה"ל?

<שי פרבר: זה יהיה הפתרון?

<שי פרבר: זה הפתרון הכי קל אבל הכי לא נכון.

חיים כץ: שמע, אתה רוצה לשמוע לי?

חיים כץ: הכי נכון.

חיים כץ: קודם כל, הם לא צריכים להתבייש במה שקרה להם.

חיים כץ: - -

<שי פרבר: אבל יש כאלה שמתביישים.

חיים כץ: אז יש.

חיים כץ: גם אתה לא בכל מבחן מוציא 100.

חיים כץ: גם 90, ו-80 זה גם הצלחה.

חיים כץ: שמע, הם נתנו את נפשם, נתנו את גופם וזה לא בושה.

חיים כץ: בא נתחיל מזה.

חיים כץ: הם לא גנבו מאף אחד כלום, נהפוך הוא.

חיים כץ: הם לא צריכים להתבייש.

חיים כץ: זה שאתה מסתיר את זה, זה כאילו הם גנבו והם לא גנבו.

חיים כץ: לא מסכים אתך.

חיים כץ: פשוט לא מסכים אתך ואתה גם דופק את קופות החולים, אתה גורם לגירעונות, אתה פוגע בבריאות הציבור.

חיים כץ: גם ככה חסר להם ובגללך הם לא מקבלים כסף.

חיים כץ: מה לעשות?

<שי פרבר: אנחנו לא אומרים שלא מגיע להם הכסף.

<שי פרבר: מגיע להם הכסף אבל לא באמצעות העברת המידע הזאת.

<שי פרבר: הם חכמים - -

חיים כץ: אז איך?

חיים כץ: הם חכמים, אני אאשר את החוק והם יקבלו את זה.

חיים כץ: הם חכמים, אנחנו לא המידע.

חיים כץ: המידע הזה לא חסוי כמו שאתה חושב.

חיים כץ: אם הם שומרים על החיסיון של האזרחים, של כל אזרחי מדינת ישראל ולא אומרים כלום.

<שי פרבר: אבל למה כל אזרח במדינה לא צריך לספר לקופת החולים שלו ולרופא שלו איזה נכה הוא ומה הנכות שלו.

יעקב מרגי: הרי גם התחשבנות פרטנית על כל ביקור רופא, על כל מיחוש, זה ילאה אתכם, ילאה את משרד הביטחון.

יעקב מרגי: אין מציאות כזאת שתגיעו להסכם גלובאלי עם משרד הביטחון?

<רויטל טופר: אני סמנכ"ל פיקוח קופות חולים.

<רויטל טופר: אני אומרת לך אישית, אצלי היו דיונים עם האוצר, עם נציגים של משרד הביטחון.

<רויטל טופר: ניסינו להגיע לפתרון גלובאלי, לאיזה של סוג של התחשבנות, לעשות איזה שהוא פיילוט ועל בסיס זה לקבוע איזו שהיא נוסחה.

<רויטל טופר: משרד הביטחון פשוט גרר רגליים ולא העביר שום נתון וגם לא לוחות זמנים למתי הם התחייבו.

<רויטל טופר: הם אמרו בוועדה, בישיבה אצלי, אמרו:

<רויטל טופר: אנחנו נעביר את הנתון הזה כדי שנוכל לייצר איזו שהיא נוסחה כדי שהקופה תבדוק כמה באמת, כדי להגיע לסוג של התחשבנות.

<רויטל טופר: אין עם מי לדבר.

<רויטל טופר: העובדים שלי רדפו אחרי העובדים של משרד הביטחון.

יעקב מרגי: משרד הביטחון, עכשיו כשהחרב מונחת - -

<ערן יוסף: עכשיו הגזמת.

<ערן יוסף: אין פה תום לב?

יעקב מרגי: אני מבין עכשיו למה לא הגעתם להבנות.

יעקב מרגי: עכשיו, כשהחרב מונחת, סליחה על הביטוי, והחקיקה הזאת הולכת להתבצע, יש בכוונתכם להגיע להסכמות?

יעקב מרגי: לא יודע מה החליט יו"ר הוועדה, שיתנו לכם שהות של X ימים או עד החקיקה, עד קריאה שנייה ושלישית,- -

<קריאות: אנחנו כבר בשנייה ושלישית.

יעקב מרגי: סליחה, עד הדיון הבא להגיע להבנות?

יעקב מרגי: אני אגיד לך את האמת, אני, כמשקיף מן הצד, בתחילת הדיון בכלל כפרת בחובה שלך.

יעקב מרגי: אם אתה משפטן, היית צריך להיזהר בלשון אם לא התכוונת לכך.

יעקב מרגי: בתחילת הדיון כפרת בחובה.

יעקב מרגי: בהמשך הדרך, אתה נתלה בקטע הזה של ההסכמה שלכם עד ה-20%.

יעקב מרגי: הרי ידוע לך, ואני לא משפטן, שאין מה לעשות, פה יש הסכמה מסביב לשולחן וגם אמירה של בית המשפט העליון, זו חובה של משרד הביטחון.

יעקב מרגי: ואין מציאות כזאת שיתחילו להגיד: תקימו קופות חולים נפרדות לנכי צה"ל, זה לא יהיה.

<ערן יוסף: זה יהיה - -

יעקב מרגי: סליחה, זה לא יהיה.

יעקב מרגי: אני אתן לך, זה לא יהיה.

יעקב מרגי: מנגנון תשלום חייב להיות.

יעקב מרגי: תענה לראשונה קודם כל.

יעקב מרגי: אם יתנו לכם שהות להגיע להסכמות?

<ערן יוסף: אני בהחלט חושב שנכון לשבת ונסות להגיע להסכמות.

<ערן יוסף: אני לא יודע להתחייב שנגיע אבל עוד שני משפטים כדי שתבין למה אני מתכוון - -

יעקב מרגי: אין לך סמכות?

<קריאה: איך אתה יודע?

<ערן יוסף: - - - הם מדברים על משהו שהוא בשוליים.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, יכול להיות שבאמת איזה רופא מומחה פונה אליך או איזה ניתוח או פעילות רפואית אבל ביום-יום הוא לא פונה אליך.

<ערן יוסף: אדוני, אם הוא צריך, למשל, תרופות נניח לענין פסיכיאטרי, הוא יכול לקבל דרך קופת חולים אבל הוא אז הוא ישלם השתתפות עצמית.

<ערן יוסף: אצלי הוא לא משלם כלום.

<ערן יוסף: לכן, עדיף לו לפחות בדברים הגדולים לבוא אלי, ואנחנו רואים את זה ביום-יום שאנשים באים אלינו.

יעקב מרגי: אתה אומר לי במלים אחרות, הרציונל של משרד הביטחון, וישמעו את זה ארגוני הנכים, שנכי צה"ל לא יפנו לקופות החולים בכלל, בשום נושא.

<ערן יוסף: לא אמרתי - - -

יעקב מרגי: אתה אומר את זה, אתה אומר את הרציונל מבחינתך.

יעקב מרגי: תסלח לי, אדוני, אתה לא שם לב.

יעקב מרגי: אתה מתבצר באיזו נקודה ועוטף אותה כל פעם - -

<ערן יוסף: אני מצטער אם אני לא ברור, אתה לא מרשה לי לגמור יותר ממשפט אחד, קשה לי להסביר.

יעקב מרגי: אתה ברור.

יעקב מרגי: בא, אתה לא בבית המשפט.

יעקב מרגי: גם בבית המשפט יגבילו אותך בהתפלספות ובהליכה סחור סחור.

יעקב מרגי: זה המקצוע שלכם אבל אמרת את הדברים בצורה הכי ברורה, זה לא שאתה לא ברור.

יעקב מרגי: אתה אומר במילים אחרות ואתה נוטה ללכת לשם, שנכי צה"ל, בכלל אלה, הנכים הקשים, בכלל לא באים לקופות החולים.

<ערן יוסף: לא, הם לא באים לקופות לענין שבנכותם המוכרת.

<ערן יוסף: אם הוא קטוע רגל ויש לו שפעת, הוא הולך לקופת החולים.

יעקב מרגי: אז ממה אתה חושש?

<ערן יוסף: אני חושש מהעברת המידע הסיטוני.

<ערן יוסף: מזה אני חושש.

<ערן יוסף: אני חושב שזה לא נכון.

יעקב מרגי: זה יחשוף אותך לתביעות שהיום אתה לא משלם עליהן.

יעקב מרגי: זה החשש שלך.

יעקב מרגי: נוח לך המצב שמישהו אחר נותן את הטיפול ואתה לא נדרש לשלם.

יעקב מרגי: תדע לך, הלך הרוחות פה, בדיון, לא לטובתכם וגם בדיוק אני מבין למה האמירה של בג"ץ היתה לפני שבע שנים.

יעקב מרגי: גם אם היושב ראש ייתן לך שהות להגיע עד הדיון הבא, כנראה שאתם לא הולכים לכיוון הזה בכלל.

יעקב מרגי: אני מתפלא על הארגונים.

יעקב מרגי: הארגונים פה צריכים לחשוש כי אם לא החוק הזה, משרד הבריאות יפטור את הקופות מלתת טיפול לנכים.

יעקב מרגי: זה מה שיהיה, הרי מישהו צריך לשלם.

יעקב מרגי: זה שהקופות הגיעו למצב כזה בגלל שהמדינה לא משפה, אני מבין את המדינה.

יעקב מרגי: נוח לה אם הקופות ממשיכות.

יעקב מרגי: אני לא מבין, מבחינה כלכלית אתה פושע שאתה נותן שירות, סליחה שזה לא בטאבו לומר לאותו פיילוט של חיילי צה"ל שאמורים לקבל טיפול אצלכם, תפסיקו.

יעקב מרגי: החוק הזה או המינימום המתבקש.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: קודם כל, יש לי תחושה מאד קשה, שממש לא הייתי רוצה להיכנס לסוגיה מי משלם ובעד מה.

<רות פרמינגר: - -

<נועה בן שבת: נפגעי פעולות איבה מקבלים את המידע, נכון?

<נועה בן שבת: דרך צו הגנת הפרטיות.

<קריאה: אין רגע רגע.

יעקב מרגי: רות, את לא שם כי זה מעוגן שהקופות קודם כל, אין להן זכות סירוב והן נותנות את הטיפול.

יעקב מרגי: לכן, חששות, בואי...

<שי פרבר: אבל אם לא ישלמו להן אז תתחלנה הבעיות.

<רות פרמינגר: - - אדוני, סליחה שאני מפריעה, אני רוצה להגיד: החוק הוא יבש.

<רות פרמינגר: הוא לא מדבר על סנקציה מה קורה, ואם מישהו אומר לו: תשמע, אני לא מוכן לשלם את זה, אני לא מוכן לתת לך התחייבות, מה עושים?

<רות פרמינגר: החוק הזה הוא מאד בעייתי, הוא גורף.

יעקב מרגי: רות, למה הבעיות שאת חוששת מהן לא קיימות היום כשהביטוח הלאומי מסתדר עם הקופות?

<רות פרמינגר: זה מה שאני מבקשת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ואני רוצה לומר לכם, רבותי, מי שכופר בקטע הזה, של היכולת של הקופות לשמור על סודיות או צנעת הפרט, זו טענה שלא ממין הענין.

יעקב מרגי: אנחנו, לצערנו הרב, זה טבע העולם, נחשפים בפני הרופאים שלנו ובפני האחיות בקופות החולים ואפילו בפני המזכירה והמזכיר הרפואיים ולעתים, בגלגל התנאים, גם זה שעומד בתור אחריי גם שומע.

יעקב מרגי: לכן, יש פה תחושה לא נעימה של הרצון של משרד הביטחון להמשיך ולנצל את המצב, סליחה על הביטוי.

יעקב מרגי: משרד המשפטים, בבקשה.

<שי גלברג-סומך: הצעת החוק הזאת הוגשה ביחד עם משרד המשפטים.

<שי גלברג-סומך: אנחנו חושבים שצריך להינתן מענה לשאלת ההתחשבנות.

<שי גלברג-סומך: עדיף היה לכולם אם היה הסכם גלובאלי אבל עברו הרבה שנים ועדין אין הסכם כזה, אז בלתי ברירה הוגשה הצעת החוק הזאת.

<שי גלברג-סומך: כמובן שהמידע צריך לשמש אך ורק לצורך התחשבנות ולא לצורך פגיעה בנכי צה"ל וזה מבוטא בחוק.

<שי גלברג-סומך: אם צריך עוד משפט שיגיד את זה בצורה יותר חזקה, אז כמובן - -

יעקב מרגי: אני חושב שאני מוסיף על מה שנאמר ואני חושב שצריך להתקדם.

יעקב מרגי: בסך הכל, הקופות, משרד הבריאות מגיש הצעת חוק שהוא לוקח עליו את נטל ההוכחה והוא בסך הכל מבקש את הפרמטרים.

יעקב מרגי: אני חושב שהוא לא ביקש להתנער מזה.

יעקב מרגי: אני רואה כמין רצון להתנערות דווקא של משרד הביטחון.

יעקב מרגי: זה לא נכון ואני מציע למשרד הביטחון להתחיל להתארגן בקטע הזה של שירותי הבריאות כי גם בדיונים אחרים, בקטע של הפיילוט, ראינו כמה צה"ל סומך על הנס מאשר הוא נערך בפני עצמו, משרד הביטחון.

יעקב מרגי: ולכן, אני חושב שכדאי שתעשו חושבים בכל הסוגיה הזאת.

<אירית פינק פרידפרטיג: אני מקופת חולים "לאומית".

<אירית פינק פרידפרטיג: אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי חבריי לקופות החולים ומשרד הבריאות.

<אירית פינק פרידפרטיג: - -

יעקב מרגי: אבל לא לחזור על הדברים.

<אירית פינק פרידפרטיג: אני לא אחזור על הדברים.

<אירית פינק פרידפרטיג: אני רק אדגיש שמה שהשופט ציין, שיש לתקן את החוק ללא דיחוי, חלפו שבע שנים.

<אירית פינק פרידפרטיג: מבחינתנו, הגיע הזמן להגיע לאיזה הסדר.

<אירית פינק פרידפרטיג: אנחנו תומכים בתיקון ואנחנו רוצים שהוא ייכנס לתוקף ללא קשר לתקנות.

<אירית פינק פרידפרטיג: אנחנו רוצים - -

יעקב מרגי: את בכל זאת חוזרת על הדברים.

<אירית פינק פרידפרטיג: השתדלתי.

<רות פרמינגר: רק רציתי להעיר שנכון שכולם אומרים פה שלא תיפגענה הזכויות של הנכים אלא שאני חושבת שאם המחוקק נותן את דעתו וכותב את זה, מבקשת הייתי ואולי הייעוץ המשפטי יכול לעזור פה, שכמו שכותבים את ההסדר פה וזאת רק לשם הסדרת התחשבנות, שתהיה איזו שהיא אמירה שהיא בדברי ההסבר אבל שתעלה למעלה, לטקסט עצמו, שהמידע לא ישמש בסיס לשלילת שירותים כי כשאנחנו נבוא אחר כך למשרד הבריאות ואצל האומבודסמן, ונבוא ונגיד לו שיש פה איזה אי קבלה של שירות, אז הוא יגיד: אני לא יכול לעשות כלום כי החוק אפשר את זה, אז שזה יהיה גם פה כתוב.

<נועה בן שבת: אנחנו נגיד את זה בדומה לכך שאנחנו אומרים שהזכות אמנם קיימת מכוח חיקוק אחר אבל קופות החולים לא יהיו רשאיות לסרב לקבל את השירות, ולהתחשבן בגינן.

<רות פרמינגר: אבל שזה יהיה כתוב, כי זה לא בטקסט.