הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 79>, 2014-05-19 12:00

עליזה לביא: צהריים טובים.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: יום שני ה-19.5.2014, י"ט באייר תשע"ד, ישיבה שעניינה עידוד נערות וסטודנטיות ללימודי מדע וטכנולוגיה, בהשתתפות מכובדיי שר החינוך, חבר הכנסת שי פירון, ושר המדע, הטכנולוגיה והחלל, חבר הכנסת יעקב פרי.

עליזה לביא: הנושא הזה שלנו היום, עידוד נערות וסטודנטיות ללימוד מדע וטכנולוגיה, זה נושא דגל של הוועדה, אחד מארבעת הנושאים שהוועדה לקחה על עצמה בנוסף לנושאים השוטפים, בנוסף לנושאים שעולים על סדר היום, כנושאים שהיא מבקשת להוביל, לחולל שינוי, וזה נושא שאנחנו מתכנסים בו, כבר בפעם השנייה, והתחייבנו, במושב הקודם, ללמוד את הנושא לעומק, להציג נתונים.

עליזה לביא: יש פה גם כמה בעלי תפקידים חדשים שהצטרפו ואנחנו נציג אותם ואני מודה מאוד בתחילת דבריי לשני השרים שפינו מזמנם היקר ובאו לכאן גם לשמוע אבל גם להשמיע מאותו מקום ומאותה תקווה של כולנו באמת לקדם את הנערות קדימה, ללימודי המדע והטכנולוגיה.

עליזה לביא: בסקירה הקודמת, בוועדה שהקדשנו במושב הקודם, למדנו גם על מעט בנות שלומדות במהלך התיכונים ועל עוד יותר שממשיכות בצבא במסלולים הייעודיים.

עליזה לביא: שמענו כאן גם סקירה של היוהל"ן (יועצת לענייני נשים) שדיברה על יותר ויותר ומסלולים שנפתחים לבנות במסגרת צה"ל, מסלולים טכנולוגיים, מדעיים ועוד ועוד, אבל הבנות הצעירות או לא בוחרות, או לא מוכנות להגיע, ויותר מזה, גם באקדמיה, ואנחנו נמשיך בנושא הזה בוועדה נוספת בנושא של האקדמיה, ומתוך ההתבוננות שלנו והזיהוי למדנו לדעת שדווקא בשלב הזה של התיכוניים ועוד בחטיבות הביניים מתחילה להיווצר האחרוּת, מתחיל להיווצר הפער.

עליזה לביא: אנחנו מכירים את זה כולנו, אני מכירה את זה מהבית, אנחנו הורים, אנחנו מעורבים, אנחנו רואים את התמרוצים, את הפערים בין הבנים לבין הבנות.

עליזה לביא: האחוז הנמוך של הנשים, כמו שלמדנו לדעת, באמת מלווה אותנו לאורך כל הדרך ופוגע בחברה כולה.

עליזה לביא: זה לא סוד שהמקצועות משתנים ואנחנו גם לפי המדדים השונים רואים שיותר ויותר סטודנטיות בוחרות במקצועות שהיום לא תמיד יש מה לעשות איתם.

עליזה לביא: גם כאן במקום הזה, בתוך האקדמיה, לא ייתכן ש-50% מההון האנושי שלנו כחברה לא יהיה מנוצל למקצועות המחר, ועד כמה באמת כבר בשלבים המקדמיים מזהים את המקצועות הללו ומתאימים את המערכות כדי שהתלמידות, הנערות, תיכנסנה, תלמדנה, במסלולים הללו.

עליזה לביא: אנחנו גם למדנו על פערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, וכאן, אדוני השר, דווקא במגזר הערבי יש מה שנקרא הסללה ושמענו כאן כמה וכמה כיוונים מאוד מעניינים, וגם על זה אנחנו נשמח לשמוע וללמוד.

עליזה לביא: אתם רוצים לשמוע קודם, אתם רוצים להתחיל?

עליזה לביא: לנו יש כמה וכמה דברים להשמיע, בראש ובראשונה מחקר שערכה עבורנו מחלקת המחקר של הכנסת, גם בהמשך לדיון שהיה כאן במושב הקודם.

עליזה לביא: מה שנוח לכם, אני מציעה ש - - -

יעקב פרי: מה שגברתי היושבת ראש תחליט אנחנו נקבל.

עליזה לביא: אוקיי, אז אנחנו בחרנו לנו כמה דברים שהיינו רוצים להציג בפניכם ולאחר מכן נעבור אליכם, אבל תמיד בוועדה שלנו אנחנו פותחים בדמות של אישה והפעם ביקשנו מפרופ' יצחק צחי בירק, ראש המרכז לטכנולוגיות, תקשורת ומידע בטכניון, לדבר על אישה.

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

<יצחק בירק: אני מטפח סדרתי של נשים, מוקף בהן, נשים מהסוג שאתם רוצים לקדם.

<יצחק בירק: התחלתי בזה שכשאמי ז"ל, יהודית, הייתה בהריון איתי, זה בעצם גרם לה לסיים את הדוקטורט כי הדד ליין היה לפני שאני יוצא, אז התחלתי כבר אז.

<יצחק בירק: בהמשך, רעייתי עינת, גררתי אותה אחריי, אני לדוקטורט, היא להתמחות ברפואה בארצות הברית, היום היא מנהלת את מכון הלב בשניידר.

<יצחק בירק: הבנות שלי, אחת רופאה סטז'רית, שנייה למדה הנדסה ועובדת בהיי טק.

<יצחק בירק: אז זה טוב, אבל השאלה כמובן איך עושים את זה ואני אחזור לדבר שעליו ביקשתי לדבר.

<יצחק בירק: אמי התחילה כעולה חדשה מפולין שמבחינה מסוימת הנשיות שלה עזרה לה כבר בכיתה ג', כי היא ניגשה לבחינת כניסה לכיתה ג', היה כזה דבר בתל אביב, ושאלו אותה מה זה שושנת הרוחות, היא לא ידעה מן הסתם, אבל התוצאה הייתה שהיא נכנסה לכיתה ד' כי המורה של ד' שבחן אותה רצה להשתמש בה להעביר פתקים לאהובתו שהוא התחתן איתה אחר כך.

<יצחק בירק: בהמשך היא למדה בתל אביב, בתיכון, הצליחה מאוד.

<יצחק בירק: המורה לספרות טען שהיא צריכה להיות סופרת ורדף אחריה עד האוניברסיטה העברית לנסות לשכנע אותה לא להירשם למתמטיקה.

<יצחק בירק: הוא הצליח חלקית, כי אחרי שנה ראשונה היא הבינה שמתמטיקה לא בשבילה ועברה לכימיה.

<יצחק בירק: דבר מאוד חשוב, אגב, לדעת מה המתאם הנכון, לדעת גם לסגת ולהיכנס לסמטה אחרת, לא בושה.

<יצחק בירק: בהמשך היא עלתה, עשתה חיל, הייתה הדיקנית הראשונה של פקולטה באוניברסיטה בארץ, הפקולטה לחקלאות.

<יצחק בירק: במקביל לעיסוקים המדעיים, ושוב, לדעתי זה חשוב, היא עזרה מאוד לפתור את בעיית הקיבוצניקים.

<יצחק בירק: הייתה בעיה שמטעמים אידיאולוגיים קיבוצניקים לא ניגשו לבחינות בגרות, הם למדו אבל לא ניגשו ולכן לא יכלו להתקבל.

<יצחק בירק: אז דווקא החקלאים לא יכלו ללמוד חקלאות.

<יצחק בירק: זה גם מתחבר לאפליות ואפליות מתקנות.

<יצחק בירק: הפתרון היה מעניין, יצרו כיתה מיוחדת עבורם לשנה ראשונה במקביל לאחרים, כלומר לא על חשבון אף אחד ואז על סמך ציוני שנה ראשונה הם יכלו להתחבר למסלול הרגיל.

<יצחק בירק: זה היה מה שנקרא affirmative action , בשונה מאוד מאוד מאפליה שבטוח מפלה, לא בטוח מתקנת.

<יצחק בירק: בהמשך היא הייתה מעורבת גם במכון לחקר הנגב שהוקם לצד אוניברסיטת בן גוריון שבעצמה בקושי ניצבה על שתי רגליים אז, עזרה מאוד לפתור את בעיית המדענים העולים על ידי, שוב, שכנוע לתת תקציבים, עזרה מאוד להקמת המכללה להנדסה בירושלים, תל חי וכך הלאה.

<יצחק בירק: כפרס אולי על הכול, פרס ישראל, פרס רוטשילד, יקירת העיר רחובות, דוקטורט כבוד של אוניברסיטת בן גוריון, בקיצור דוגמה לכולנו, אני חושב.

<יצחק בירק: ואמא שלי, כאמור, נפטרה לפני כ-15 חודש.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: נתונים מדאיגים נמסרו לנו בוועדה הקודמת.

עליזה לביא: ביקשנו כמה וכמה הרחבות, בשיתוף המנכ"לית של משרד המדע, כדי באמת לבוא וללמוד, להכיר ולראות איך יוצאים קדימה ואיך שוזרים את הכוחות שעומדים לרשותנו ועל מה מצביעים.

עליזה לביא: אז בראש ובראשונה אני רוצה ממך, ד"ר נעמה טשנר, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, תציגי לפנינו את הנתונים במסמך שהכנתם עבורנו, תודה.

<נעמה טשנר: תודה רבה, צהריים טובים לכולם.

<נעמה טשנר: כפי שציינה חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, עליזה לביא, אנחנו התבקשנו לרכז נתונים שהגיעו אלינו מהמשרדים והגופים הרלוונטיים השונים.

<נעמה טשנר: מה שאני אציג כרגע אלה נתונים כמובן נבחרים, יש מסמך מלא שמופיע מולכם, כולל כל המקורות, ולפיכך גם הנתונים נכונים לזמן כתיבת המסמך.

<נעמה טשנר: אני אתחיל בסייג קטן, סגרנו אותו לפני כחצי שנה, אבל בהחלט אני מאמינה שרוב הנתונים רלוונטיים גם להיום.

<נעמה טשנר: כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, התופעה הזאת של מקצועות נשיים מול מקצועות גבריים היא באמת תוצאה של הסללה שמקורה בגיל הינקות, לאחר מכן בגיל היסודי, ולצערי אין לנו נתונים על התקופה הזאת, נתונים על פערים, או לא על פערים אפילו, מבחינה מחקרית אובייקטיבית, ולכן אנחנו מתחילים רק עם המדדים הראשונים שאנחנו יכולים לבדוק אותם וזה בחינות הבגרות.

<נעמה טשנר: אז אנחנו יכולים לדעת שבנות ובנים, זה מקור של הלמ"ס, משקלן היחסי של הבנות בתיכון בחינוך יהודי גבוה משל הבנים במגמות העיוניות והמדעיות, ואלה קטגוריות של הלמ"ס, אבל הוא נמוך משמעותית במגמה הנדסית.

<נעמה טשנר: בחינוך הערבי, לעומת זאת, משקלן היחסי של הבנות דווקא גבוה משל הבנים בשתי המגמות, גם העיונית המדעית וגם ההנדסית.

<נעמה טשנר: וכפי שאנחנו רואים בשני הגרפים, זה דווקא נתון מאוד מעניין, בשני המגזרים, גם בחינוך היהודי וגם בחינוך הערבי, שיעור הזכאיות לתעודת בגרות והעומדות בסף הדרישות לאוניברסיטה הוא גבוה משיעורי הבנים.

<נעמה טשנר: כלומר לאחר שכבר הבנות בוחרות ללכת למקצועות הנדסיים טכנולוגים, פוטנציאל ההצלחה שלהם הוא גבוה לא פחות משל הבנים, אם לא יותר.

<נעמה טשנר: אבל לעומת הנתונים של הלמ"ס קיבלנו נתונים יותר ממוקדים ממשרד החינוך בשלושה מקצועות שמלמדים אותנו על תמונה קצת שונה לגבי מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב.

<נעמה טשנר: דבר ראשון נתחיל עם הצדדים החיוביים, שיעור הבנות בכימיה וביולוגיה עולה על שיעור הבנים.

<נעמה טשנר: יש כמה מקצועות שבהם נראה באמת ששיעור הבנות הוא גבוה משל הבנים וכמעט שווה ברמת 5 יחידות בלומדים ולומדות מתמטיקה, עם זאת יש פער גדול בין שיעור בנים ובנות בלימודי 5 יחידות פיזיקה ומדעי המחשב, אלה שני המקצועות שבהם ניתן לראות את הפער הכי גדול.

<נעמה טשנר: אני חושבת שהתמונה הכי בולטת שעולה מהקווים הישרים על הגרפים זה שבין השנים 2001 ו-2012 חלה עלייה מאוד מאוד קטנה בשיעורי ההשתתפות של בנות במקצועות המדעיים הללו.

<נעמה טשנר: כלומר כמעט שלא חל שינוי, גם אם במספר מקצועות השיעור הוא פחות או יותר שווה.

יעקב פרי: אנחנו יודעים מה הסיבה?

<נעמה טשנר: יש מחקר מעניין של מכון וייצמן למדע שהסתכל בדיוק על גילאי היסודי ואחר כך גם העל-יסודי ויש לו כמה ממצאים, יש אפילו פעמים שהמורים בעצמם לא מודעים לפער הזה, זה נובע מאיזה שהוא סוג של התנהלות, אפילו בתוך הכיתה לפעמים, של מתן זמן לא שווה לבנים ולבנות לענות על שאלות.

עליזה לביא: יש לנו נתונים בין בתי ספר שהם נפרדים לבנות לבין בתי ספר מעורבים?

<נעמה טשנר: השאלה הזאת עלתה בוועדה הזאת לפני כמה שנים, אני חושבת שב-2010, על ידי חברת הכנסת דאז תירוש, והיא ביקשה לבדוק את זה.

<נעמה טשנר: לא מצאתי נתונים שעונים על השאלה הזו.

עליזה לביא: כי אנחנו יודעים שבתי הספר הדתיים, הבנות לומדות בנפרד והייתי שמחה לראות איך כן אפשר לקבל נתונים, כי לפי מחקרים בינלאומיים כשבנות לומדות לבד זה עולה.

<נעמה טשנר: זו שאלה טובה והיא עלתה ואני לא מצאתי תשובה, ככל שידוע לי.

<אושרה לרר: הראמ"ה בדקו את זה.

<אושרה לרר: הרשות למדידה והערכה, בעקבות הפנייה של הוועדה, ערכה סקר ובדקה מה קורה בעולם ואכן נמצא שבמקומות שבעולם ובישראל בנות לומדות לבד ההישגים שלהם גבוהים יותר.

<אושרה לרר: הם בדקו את זה מול מדינות ערב, לדוגמה, מול המגזר החרדי, מול המגזר הדתי, מול המגזר הערבי בישראל, ההישגים של הבנות אכן גבוהים יותר כשהן לומדות לבד.

<אושרה לרר: השאלה שנובעת מזה זה איזה מן חברה אנחנו רוצים, האם נכון להפריד או לא, וזו שאלה כבר אחרת.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: תודה.

<נעמה טשנר: אני אקפוץ בקפיצה חדה לאוניברסיטה ולא סתם, ממש עד לתואר השלישי, משום שדווקא בתואר הראשון אנחנו רואים שיש שינויים לאורך השנים והנתונים מציגים מגמות מעורבות.

<נעמה טשנר: אנחנו לא רואים את זה כאן אבל בתואר הראשון יותר נשים מקבלות בי.

<נעמה טשנר: איי למשל ברפואה, בהנדסה, במדעים הפיזיקליים, בחקלאות ובמשפטים.

<נעמה טשנר: במתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב, עם זאת, חל שינוי מועט לאורך השנים ואין עלייה משמעותית של נשים במקצועות הללו.

<נעמה טשנר: בתואר השלישי, כפי שאנחנו רואים כאן, יש עדיין תת ייצוג של נשים, בעיקר במדעים הפיזיקליים, מתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב, שזה כמובן המשך של המגמה של התואר הראשון, רפואה והנדסה.

<נעמה טשנר: ושוב בולטת המגמה באמת של מדעים ביולוגיים וכימיה, שיש שיעור בהחלט שווה אם לא עולה אפילו של נשים.

באסל גטאס: מה הסיבה?

באסל גטאס: נשים אוהבות ביולוגיה?

<נעמה טשנר: זו שאלה טובה.

שי פירון: זה המקצוע הקל ביותר במדעים, מבחינת היקף הדרישות.

תמר זנדברג: זה המקצוע הכי קשה, זה הכי פרשני.

<נעמה טשנר: שיעור הנשים בסגל האקדמי הבכיר זה נושא שעולה הרבה, הוא גם עלה לאחרונה לפני כמה ימים בתקשורת.

<נעמה טשנר: בשנת תשע"א 27.9% נשים בסגל האקדמי הבכיר, שזה מציג בהחלט עלייה של 5% בעשור האחרון, אבל עם זאת, אם יורדים לפרטים, שיעור הנשים נמוך בייחוד בתחומי ההנדסה, 13.8%, המדעים הפיזיקליים 11.2% וממתמטיקה ומדעי המחשב.

<נעמה טשנר: כמובן שככל שאנחנו עולים, אני אומרת כמובן, אבל זה לצערי, ככל שעולים ברמת הדירוג האקדמי, הדרגה האקדמית בתוך הסגל האקדמי שיעור הנשים הולך ויורד.

<נעמה טשנר: רואים את זה בכל המקצועות ובייחוד במדעים המדויקים.

<יצחק בירק: רק הערה לסדר.

<יצחק בירק: אני חושב שהעלייה שאת מדברת היא עלייה ב-20%, יחסית.

<יצחק בירק: כי אם זה עלה מ-23 ל-27 זה 5 מתוך 100, אבל יחסית, וזה מה שחשוב מבחינת זיהוי התקדמות, זו קפיצה אדירה.

תמר זנדברג: 5 נקודות האחוז ולא 5%.

<יצחק בירק: יחסית זה גדל ב-20%.

עליזה לביא: ועדיין לא נשאל אותך כמה בנות לומדות בטכניון במקצועות שאנחנו לא נמצאות שם.

תמר זנדברג: בסדר, אבל הוא צודק.

תמר זנדברג: קודם כל הוא צודק כי זה מדויק, ודבר שני רוצים לזהות התקדמות.

<יצחק בירק: אני אשמח לענות.

<יצחק בירק: עלינו לחברת סגל אחת לחמש בעשור האחרון.

עליזה לביא: אני לא מדברת כרגע על חברות סגל.

<יצחק בירק: ומ-14% ל-20% סטודנטיות תואר ראשון בהנדסת חשמל גם בערך בעשור האחרון וידנו נטויה.

עליזה לביא: בואי נמשיך.

<נעמה טשנר: אלה נתונים שאספנו אותם מכמה מקורות, על מלגות ופרסים על מחקר מדעי והנדסי שאינם ייעודיים לנשים.

<נעמה טשנר: כמובן שחשוב לציין שמשרדים שונים ומקורות שונים נותנים מלגות ייעודיות לנשים, אבל מלגות כלליות, מלגת פולברייט ללימודי פוסט בארצות הברית בשיתוף הוות"ת, מלגות אלון, מלגות הצטיינות של הוות"ת לעזור לחוקרים וחוקרות צעירים להשתלב בסגל האקדמי ופרסי אמ"ת (אמנות, מדע, תרבות).

<נעמה טשנר: הסתכלתי ספציפית על תחומי המדעים המדויקים ומדעי החיים, פרסי אמ"ת זה פרס בחסות ראש ממשלת ישראל על הישגים מיוחדים לחברה ולמדע בישראל וניתן לראות תת ייצוג מאוד בולט של נשים, שיעור הזוכות נע בין 0 בשנים מסוימות לבין 33%.

<נעמה טשנר: ניתן לראות למשל בפרסי אמ"ת שיש שנים שמתוך ארבעה או חמישה חוקרים בתחומי המדעים המדויקים אין אף לא אישה אחת.

<נעמה טשנר: ונמשיך לצבא, או שנחזור, תלוי איך מסתכלים על זה.

<נעמה טשנר: חיילות בתפקידים טכניים וטכנולוגיים, אנחנו קיבלנו תשובה שהיא עדכנית לשנת 2011, קיבלנו עכשיו תשובה מהצבא, כ-20% מהעתודאים הם נשים, מתוכם 16% בתחומי ההנדסה, 40% מהעתודאים לרפואה הם נשים.

<נעמה טשנר: רק 20% מכלל המתקבלים לקורס תכנות הן נשים ורובן אינן עוברות את המבחנים הסופיים, זה ניסוח של הצבא, וכ-7% מהחיילות במערך החובה, מכלל מערך החובה, נמצאות היום במערך הטכני ומהוות כ-21% מכלל החיילים במערך הטכני.

<נעמה טשנר: הצבא כמובן כותב לנו שאין הבדל במיונים בין נשים לבין גברים למקצועות הטכניים, אלא בנות מגיעות עם העדפה כבר משלב הלימודים.

<נעמה טשנר: וישנם מקצועות טכנולוגיים בהם שיעור הנשים הוא גבוה, עובדות מעבדה רפואית מעל 90%, שרטטת טכנית מעל 90% הם נשים, מכשירנית ימית ואלקטרונאית חימוש ויש עוד כמה דוגמאות בשיעור גבוה של נשים.

<נעמה טשנר: פעילויות משרדי הממשלה, אני לא אכנס אליהן, אני בטוחה שגם המשרדים יוכלו להרחיב.

<נעמה טשנר: מפורט ככל שניתן בדוח.

<נעמה טשנר: תכניות משותפות רבות של משרדי הממשלה, תכניות של משרד החינוך, כגון עתודה מדעית טכנולוגית שבשנה שעברה יצאה בשתי ערים בארץ, תכנית רקיע של משרד הכלכלה והצבא, מדעניות העתיד, 'מובילות לטכניון', שאנחנו בוודאי נוכל לשמוע עליה עוד, קרן ייעודית למחקרים של משרד המדע והטכנולוגיה, מלגות לנשים, קידום נשים חרדיות במסלול הנדסאים של משרד הכלכלה ויש עוד פעילויות.

<נעמה טשנר: משרד החינוך מסר לנו שהוא מגבש או מתכנן לגבש תכניות בדגש על אסטרטגיית הוראת למידה והערכה שמקדמת שוויון הזדמנויות מגדרי בלימודים בשנת הלימודים הנוכחית.

<נעמה טשנר: המל"ג, בעקבות ועדת כרמי, שהוקמה ב-2011 ויצאה עם שורה של המלצות לאוניברסיטאות, מתכנן להקים ועדה קבועה לקידום הנושא וכמובן להמשיך בקידום הנושא כגון מינוי יועצות לנשיא, בכל האוניברסיטאות היום יש יועצות לקידום מעמד האישה, קידום של נשים בוועדות של האוניברסיטה וכו'.

<נעמה טשנר: ורק ממש ממש לסיום ארבע נקודות מרכזיות, חסמים והזדמנויות.

<נעמה טשנר: מכון סולד כותב שיש צורך בשינוי פדגוגי מהותי במערכת החינוך היסודית והעל יסודית, לא רק עוד תכנית.

<נעמה טשנר: החסם המרכזי באקדמיה זוהה כפוסט דוקטורט בחו"ל, כאשר רק 30% מהנשים יוצאות לחו"ל לעומת 70% מהגברים.

<נעמה טשנר: משרד המדע והטכנולוגיה גם זיהה מספר חסמים בהזדמנויות, כגון שיש צורך בגיבוש מדיניות, פיתוח ידע וקידום יוזמות מכוונות, העלאת המודעות וכו', ונקודה אחרונה, שזו נקודה של תעסוקה, כמובן שסיכוייהן של נשים לעבוד במקצועות טכנולוגיים מדעיים קטן מסיכוייהם של גברים.

<נעמה טשנר: שוב, זה המשך הדרך וגם בישראל נשמר חוסר איזון מגדרי.

<נעמה טשנר: למשל שיעור הנשים בהיי טק הוא רק 36.6%, אבל אנחנו לא שונים מהבחינה הזו מהעולם.

<נעמה טשנר: דוח ה-OECD מצביע על כך והוא כותב שגם מדינות אירופאיות שממש שמו את זה כיעד והקצו הרבה משאבים לא הצליחו להעלות את שיעור הנשים בתעסוקה במקצועות היי טק ובמקצועות מדעיים.

<נעמה טשנר: זה תהליך ארוך ויש מחקרים שמציעים רעיונות להתגבר על זה.

עליזה לביא: אנחנו נגיע לשם, אבל גם מאחר ששר החינוך ייאלץ לעזוב אותנו בשעה אחת אני רוצה להתמקד בוועדה כאן וגם הגדרנו את זה בשלבים של רכישת הידע, ההבנה, ההסללה וגם אולי הוויתור, אם בעידוד מערכת ואם בחוסר תמרוץ של המערכת, אנחנו נבחר את המילים, כל אחד איך שהוא מציג את הדברים, אבל הנתונים הקשים עומדים פה לפנינו גם בחטיבת הביניים וכמובן בתיכון ואנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך.

עליזה לביא: אדוני השר, אנחנו פגשנו כמה וכמה תכניות יזומות, גם על ידי ארגונים, על ידי קרנות, השטח, אנחנו פחות מכירים את העבודה של המשרד, כי היא עוד לא הוצגה לוועדה ואני מקווה מאוד שתיכף תעשו את זה, אבל תכנית אחת, לפני שאני מעבירה לך, אדוני שר החינוך, את רשות הדיבור, זו תכנית 'מובילות לטכניון', תכניות לקידום נערות למדע, להנדסה, לטכנולוגיה ולתעשייה בחיפה, עם הטכניון של ויצ"ו, והייתי שמחה מאוד שתציגו בקצרה את הפרויקט הזה.

<ניצה סובוביץ: תודה רבה, צהריים טובים, כבוד שר החינוך, מר שי פירון, כבוד שר המדע, יעקב פרי, ד"ר עליזה לביא, לכבוד לנו להיות כאן.

<ניצה סובוביץ: אנחנו ננצל את הזמן הקצר להציג תכנית שמאחוריה יש עשייה.

<ניצה סובוביץ: קראנו לזה חיפה מובילה את המחר, תכנית 'מובילות לטכניון' לקידום נערות למדע, להנדסה, לטכנולוגיה ולתעשייה.

<ניצה סובוביץ: שמי ניצה, אני יושבת ראש ויצ"ו במרחב חיפה ויושבות איתי כאן נציגות מוויצ"ו, ממעמד האישה, תמר ושרון, וקבוצה מאגודת הידידים ששותפה, שתיכף נציג אותה, ד"ר אסיה לויטה, יו"ר אגודת הידידים, הילה גלברג, מהמחלקה למצוינות של עיריית חיפה ומר צחי גירש גורן בנושא הערכה.

<ניצה סובוביץ: חשוב לי לציין בתחילת דבריי, התכנית הזו נבנתה מלמטה, מהקהילה, בגובה העיניים, כאשר אנחנו מכוונים גבוה.

<ניצה סובוביץ: היא התחילה בצורה אקראית במפגש ראשון שלנו לפני ארבע שנים עם בית ספר עירוני ג' בחיפה, בית ספר מצטיין במדעים שהיה אמור לשלוח תלמידות לתחרות רובוטיקה, בית ספר שמצטיין ברובוטיקה.

<ניצה סובוביץ: אני ראיתי בחדשות שיש שם קבוצה טובה של בנות שרוצה לנסוע ולא מתאפשר, האוכלוסייה סוציו אקונומית בינונית, והתגייסנו, יו"ר מעמד האישה, נציגי התאחדות התעשיינים, ויצ"ו, פנינו לבית ספר עירוני ג' והבנות יצאו וייצגו את חיפה ואת המדינה בצורה היפה ביותר.

<ניצה סובוביץ: לפני שש שנים פתחנו בתכניות העצמה חינוכית שאנחנו נותנים באמצעות ויצ"ו, תכניות נפלאות, אתם יודעים שלוויצ"ו יש פלח רחב מאוד בחינוך, לנערות שהיו דווקא מבית הספר על סף סיכון.

<ניצה סובוביץ: לשמחתי אני יכולה להגיד שלפחות שתיים מהן נמצאות היום ב'מובילות'.

<ניצה סובוביץ: התכנית הזאת, הדבר השני שמאפיין אותה, אמרתי מלמטה בקהילה, זאת שותפות חסרת תקדים.

<ניצה סובוביץ: התכנית, שהמטרות שלה, כפי שאנחנו רואים אותן כאן, לחשוף את הנערות ללימודי מדע, טכנולוגיה ותעשייה, באה ממקום של זיהוי צרכים אמיתי.

<ניצה סובוביץ: חיפה היא עיר של אקדמיה, היא עיר של תעשייה.

<ניצה סובוביץ: מדברים הרבה על העלאת מספר הנערות שפונות ללימודים מדעיים כצורך לאומי, אנחנו התחלנו - - -

עליזה לביא: ניצה, זמננו קצר.

עליזה לביא: אני רוצה בשני משפטים מה אתם עושים.

<ניצה סובוביץ: אז תיכף נראה את המטרות.

עליזה לביא: המטרות ברורות, אנחנו יודעים באיזה מציאות אנחנו קיימים.

עליזה לביא: אני רוצה במילים, אל תקריאי לי, בבקשה, בשני משפטים מה אתם עושים בפרויקט.

<ניצה סובוביץ: אנחנו מדברים על תכנית שש שנתית, מכיתה ז' עד כיתה י"ב, מודולרית, שבה אנחנו נותנים, בעזרת העירייה, המחלקה למצוינות ומערכת החינוך - - -

עליזה לביא: מה מקבלת ילדה בחיפה נוסף ש - - -

<ניצה סובוביץ: תגבור, סיורים בתעשייה, מפגשים בטכניון, עבודות חקר שמתבצעות בחסות הטכניון, העצמה אישית וחינוכית כדי ל - - -

עליזה לביא: זה בכל התיכונים בחיפה?

<ניצה סובוביץ: לא, כרגע בשלושה בתי ספר, באולפנה אמי"ת ובבית ספר עירוני ג', כשהיד עוד נטויה.

עליזה לביא: כמה שעות בשבוע?

<ניצה סובוביץ: עכשיו אנחנו מעבירים את זה לאנשי הביצוע.

עליזה לביא: את השם, גברתי, בבקשה.

<אסיה לויטה: ד"ר אסיה לויטה, אני הייתי הרבה שנים במשרד החינוך, במינהל למדע וטכנולוגיה, היום אני עומדת בראש אגודת הידידים שזו קבוצה מאוד גדולה.

<אסיה לויטה: זה ניצול של עיר שיש בה אלמנטים תעשייתיים מאוד חשובים, 500 מפעלי תעשייה.

<אסיה לויטה: אחד הדברים שאנחנו גילינו זה ש - - -

באסל גטאס: זו גם עיר יהודית-ערבית.

<ניצה סובוביץ: אגב, יש פנייה גם מבתי ספר ערביים.

<אסיה לויטה: אנחנו מדברים עכשיו באופן כללי על ההזדמנויות.

<אסיה לויטה: אנחנו גילינו שבעצם הנוער לא יודע על תעשייה בכלל, הוא לא מבין מה זה תעשייה ולכן בכל השש שנתיים, מכיתה ז', אנחנו עוטפים את הבנות בארבעה גושים, גוש אחד זה המצוינות ולחשוף את הבנות ולאפשר להן להגיע לציונים סבירים וגבוהים, כדי שהן תוכלנה בכיתה ט' לבחור את המקצועות המדעיים.

<אסיה לויטה: הגוש השני זה החשיפה לתוך התעשייה, במינונים שונים.

<אסיה לויטה: הגוש השלישי זה מפגש עם חוקרות והגוש הרביעי, שהחל מכיתה י' הם כבר נחשפים למעבדות בתוך הטכניון ובי"א הם עובדים עם החוקרים בטכניון.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על שלושה בתי ספר?

<אסיה לויטה: שלושה בתי ספר, 300 בנות.

עליזה לביא: כמה שעות בשבוע?

<הילה גלברג: שעתיים שהן שעות שבועיות קבועות של תגבור לימודי, ובנוסף לזה לפחות אחת לחודש מפגש נוסף, או בתוך בית הספר או מחוצה לו.

עליזה לביא: טוב.

עליזה לביא: אנחנו נעצור כאן, משום שיש לנו לו"ז שלנו מול השרים ושר החינוך ייאלץ לעזוב אותנו.

שי פירון: לא, בסדר, אני מקשיב.

<אסיה לויטה: אנחנו רוצים להראות לכם סטטיסטיקה, אתם לא רוצים לראות?

עליזה לביא: סטטיסטיקה?

עליזה לביא: אז רק נתונים, כי יש אילוצים של זמן.

<אסיה לויטה: יש לנו כאן סטטיסטיקה על מספר התלמידות שבחרו במדעים והלכנו אחורה מתש"ע ועד השנה, ואתם תראו שיש גידול מתמיד במספר התלמידות שבחרו בשני מקצועות מדעיים, כאשר אנחנו רואים במתמטיקה כבר היום אחוז שהוא גבוה מאוד, לעומת תש"ע, כמה בחרו ב-5 יחידות מתמטיקה והמטרה היא שעם הגיעם לי"ב אנחנו כבר נתחיל לתת להם מלגות לטכניון.

<אסיה לויטה: היום אנחנו עובדים דווקא עם הפקולטות הקשות יותר לבנות, זו הפקולטה למכונות, שיש להם 40 מעבדות, עם הנדסה אזרחית שחסרים הרבה מאוד מהנדסים אזרחיים וכבר עם הנדסה רפואית.

<אסיה לויטה: כשמדובר על נערות, דיברתם על נערות בבתי ספר דתיים, יש לנו בית ספר אחד שהוא דתי - - -

יעקב פרי: ד"ר לויטה, מי מממן את הפעילות?

<אסיה לויטה: קודם כל יש לנו את הגב של עיריית חיפה, שאתה מכיר אותה, אני חושבת, וגם השר פירון מכיר את זה, הם נחשפו לזה כשהם בדקו את הנושא של הפרס.

<אסיה לויטה: התעשיות נותנות לנו, אם זה בשעות, למשל להערכה, למחקר, כשצחי עוקב אחרי כל פעילות נמדדת, כל ביקור בתעשייה, אם זה מעניין אותם.

<אסיה לויטה: למשל בי"א אנחנו מחלקים אותם לקבוצות קטנות, אלה שלומדות פיזיקה, אנחנו לוקחים אותן למפעלים ששם הפיזיקה היא העיקרית, או אלה שלומדות כימיה וביולוגיה, כך שיש לנו הסעות שלוקחות 8 בנות לתוך התעשייה וזה הופך להיות חלק מתוך הלימודים שלהם.

יעקב פרי: מה צריך לעשות בשביל להרחיב את זה מ-3 בתי ספר ל-30 או 300?

יעקב פרי: כמה שצריך.

<אסיה לויטה: יש לנו מודל, המודל הוא קיים, הוא גם משתנה כי בי"א אנחנו כבר יודעים מה לתת לבנות, אבל את החלוקה איך אנחנו מחלקים אותן, זה מקום שבאמת רוצה לחשוב עם הסביבה כולה מה אנחנו יכולים.

<אסיה לויטה: אם ויצ"ו נותנת את נושא ההעצמה והעירייה נותנת את נושא המצוינות ואנחנו, כגוש, נותנים את כל הקשר עם התעשיות, עם אינטל ועם אלביט ורפא"ל, זאת הדרך וזה רק לבוא עם מודל.

<אסיה לויטה: אם אנחנו נבוא כולנו עם מודל נכון שבונה - - - וההורים, אנחנו הרבה משתפים את ההורים, הם באים לכל המפגשים שלנו ואנחנו חושפים אותם.

<אסיה לויטה: ביום שישי היה מפגש עם 120 בנות עם ארבע תעשייניות, שהן סיפרו כמה חשוב היה להם ההחלטה בי"א לקחת את זה.

<אסיה לויטה: איך לעשות?

<אסיה לויטה: אנחנו שותפים לכם, אנחנו מוכנים לעזור לכם.

<ניצה סובוביץ: אנחנו היינו בקשר עם משרד המדע בזמנו, עם פרופ' הרשקוביץ, והיו הנציגים שלכם - - -

יעקב פרי: הוא בן עירכם.

<ניצה סובוביץ: היו הנציגים שלכם ואנחנו מגייסים כמה שאפשר אנשים שרוצים להצטרף כדי לממן.

<אסיה לויטה: נצרת, עיריית כפר סבא, באר שבע, מעוניינים להיכנס לזה.

<ניצה סובוביץ: כבר פנו אלינו.

<אסיה לויטה: אנחנו מוכנים לעזור.

<ניצה סובוביץ: אנחנו מזמינים את הנוכחים כאן לבוא.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אדוני, שר החינוך, הנתונים מוכרים לך והנושא - - -

שי פירון: טוב, קודם כל תודה רבה ליושבת ראש הוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברתי, חברת הכנסת עליזה לביא.

שי פירון: אני מניח שזה עוד אחד מהדיונים המעניינים שמתקיימים בוועדה, חברי, שר המדע, חברי הכנסת.

שי פירון: לצערי הרב נותר לי זמן מאוד מאוד קצר, אז אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים ברמת המהות ואחר כך אני מניח שאנשי המקצוע במשרד שנמצאים כאן, מהאגפים השונים, והמנהלים השונים, יוכלו להתייחס.

שי פירון: הגם שהרבה פעמים אנחנו נוטים, בצדק, להתפעל, בצדק, אני מדגיש, מפרויקט כזה או אחר, אני רק רוצה לציין, רק לצורך העניין המספרי, שפרויקט תעשיידע קטע של המשרד חושף 100,000 בנות לעולם התעשייה בכל שנה.

שי פירון: זה מביא אותי למשפט שאני רוצה לומר.

שי פירון: אנחנו נחטא לנושא אם ננתק אותו מההקשר התרבותי, הסוציולוגי והמהותי שבתוכו אנחנו חיים.

שי פירון: לא מדובר על סוגיה שהיא רק במשרד המדע או רק במשרד החינוך, אלא מדובר כאן על משהו הרבה יותר רחב בתפיסה של מקומה של האישה, של נשיות, של מערכת, לא רק השכלה, אלא גם תעסוקה.

שי פירון: זאת שאלה שמופנית גם למעסיקים, משום שבסופו של דבר זה צריך לבוא לידי ביטוי גם באופן שבו מעסיקים בוחרים לשבץ אנשים במקצועות עתירי ידע כשהם יודעים שיש להם חופשת לידה ויש להם ילדים קטנים ועוד כהנה וכהנה.

שי פירון: אם יושבת ראש הוועדה רוצה לקדם את הנושא באמת חייבת להיות כאן איזה שהיא עבודה הוליסטית שנוגעת מצד אחד גם מלמטה במערכת החינוך, אבל גם מלמעלה בעולם התעסוקה, ומהצדדים בתפיסות חברתיות, שהרי העובדה שאנחנו רואים שני קווים מקבילים לאורך שנים על אף שבמהלך השנים היו, לא מספיק, אבל היו השקעות, גם במשאבים וגם בחשיבה בתחומים האלה, מעידה שיש כאן בעיית עומק מסוימת ואנחנו חייבים לטפל בה.

שי פירון: אני בוודאי נכון, בעזרת אנשי המקצוע והמומחים במשרד להתגייס לסוגיה הזאת כדי לראות משהו מקיף יותר.

שי פירון: אני רוצה להעיר רק שלוש הערות ממוקדות לעניין.

שי פירון: האחת, בנתונים שהוצגו כאן

שי פירון: במחקר הנפלא של מחלקת המחקר של הכנסת לא היו שני נתונים שהם מאוד חשובים.

שי פירון: הראשון זה שנכון שיש מספר קטן יותר של בנות שלומדות במגמות הללו, אבל הציונים וההישגים של הבנות עולים על הציונים וההישגים של הבנים.

שי פירון: זה רק מגדיל את התהייה ואת השאלה למה אנחנו לא רואים יותר בנות בתחומים הללו.

באסל גטאס: כי מי שמגיע הן ה - - -

שי פירון: לא רק בגלל זה.

שי פירון: הבנות שמגיעות בשל, שוב, התניות סוציולוגיות וחברתיות רבות, אמרה מקודם חברת הכנסת זנדברג, אולי גם היא למדה כמוני במגמה ביולוגית על כמות הזמן שצריך ללמוד ביולוגיה - - -

תמר זנדברג: לא, אני למדתי בפיזיקלית.

תמר זנדברג: אבל אתה יודע, הנטייה הראשונה, אני נרשמתי לביולוגית, היה צריך את כל צוות בית הספר לבוא אליי לשכנע אותי ללכת לפיזיקלית כי אני יכולה, ולא ללכת אוטומטית כמו כל הבנות לביולוגית.

תמר זנדברג: אז הלכתי.

שי פירון: אני מסכים בהחלט, לכן אמרתי שזאת לא רק - - -

עליזה לביא: כן, אבל ההתניה החברתית היא בתוך בית הספר.

שי פירון: לא רק.

שי פירון: אני אומר לא רק, היא גם בהורים, היא גם בסביבה וכו'.

שי פירון: אני מכיר את התפיסה, חברת הכנסת לביא, שכל הבעיות של החברה הישראלית מתחילות בבתי הספר, אבל - - -

עליזה לביא: לא, ממש לא.

עליזה לביא: אדוני, אתה יודע שהוועדה עוסקת בהרבה דברים רחבים, כולל תקשורת ומדיה, ויושבות פה נציגות שלך שמלוות אותנו בהרבה מאוד בעיות.

שי פירון: לכן אמרתי שאני מציע שהחשיבה תהיה רחבה יותר.

שי פירון: אז אמרתי, קודם כל צריך לדעת שבמקום שבו הבנות כן משתלבות הן מגיעות להישגים הרבה יותר גבוהים.

שי פירון: עוד נתון שהוא מאוד מעניין, שהוא מעלה שאלות מה היה קורה אילו היינו דוחפים יותר את הבנות למקצועות מדעיים ועתירי ידע, זאת העובדה שכשאנחנו מסתכלים ב-4 יחידות לימוד במתמטיקה, שם יש רוב מוחץ של בנות והישגים לימודיים אדירים בפערים בין בנים לבנות, וזה רק מגדיל את השאלה מה היה קורה אילו היינו מצליחים לדחוף יותר ויותר בנות מהקבוצה של 4 יחידות לימוד לקבוצה של 5 יחידות לימוד.

שי פירון: דרך אגב, צריך לומר, בסוגריים, למרות שזו לא האג'נדה והנושא של הוועדה, שסוגיית לימוד המדעים והטכנולוגיה ולימודי מתמטיקה ברמה מוגברת, היקף הלמידה והאחוזים הנמוכים, משותפת לבנים ולבנות.

שי פירון: יש לנו כאן בעיה בקנה מידה לאומי שצריך לטפל בה.

שי פירון: הדבר השני שאני רוצה להעיר בעקבות הנתונים הללו זה שהנתונים לגבי המגזר הערבי הם נכונים, אך לא מדויקים.

שי פירון: זה נכון מאוד שיש עלייה, או ביחס למגזר היהודי מספר גדול יותר של בנות שלומדות במגמות מדעיות במקצועות מסוימים, אבל זה נובע בגלל נשירה גדולה מדי של בנים מהמערכת הלימודית.

שי פירון: זה לא נובע בשל העובדה שיש כאן בנים ובנות שנמצאים בבית הספר ויותר בנות שלומדות מדעים, זה נובע, לצערי, מאחת הבעיות האסטרטגיות שאנחנו צריכים לטפל בהן וזו נשירה עצומה.

שי פירון: רק לצורך הדוגמה, הייתי ברהט בנגב והציגו בפניי עלייה דרמטית של אחוז הזכאות לבגרות, אבל כששאלתי כמה אחוזים מתוך שכבת הגיל לומדים אמרו לי ש-25% רק מסיימים בית ספר.

שי פירון: אז זה נכון שעלו מ-30% זכאות לבגרות ל-60% או 70%, אבל סך כל הלומדים הוא קטן באופן דרמטי.

עליזה לביא: אבל יש שם הסללה, מה שאין במגזר היהודי.

שי פירון: לכן הדברים המרכזיים שאנחנו מתכוונים לעשות, ואני רוצה להציג אותם כאן בכמה וכמה נקודות ובזה אסיים, בשיתוף פעולה עם משרד המדע, ויש פה שיתוף פעולה חשוב, ואגודת כי"ח, שהיא שותפה שלנו כרגע במה שאנחנו קוראים לו פריצת תקרת הזכוכית, זאת אומרת להגיע באמת לאוכלוסיות שעד היום, מאותן סיבות חברתיות באמת, לא הייתה שותפות שלהם במגמות המדעיות.

שי פירון: יש אזורים בארץ שבהם באופן טבעי הנטייה ללכת למקצועות מדעיים היא גבוהה יותר ויש אזורים, בעיקר פריפריאליים, ששם זה לא קורה, ויחד עם כי"ח ומשרד המדע אנחנו רוצים להגיע לפריצת תקרת הזכוכית ולהגיע לשינוי באזורים האלה.

שי פירון: אז הדברים המרכזיים שאני אציג אותם זה קודם כל תכניות שקיימות במודיעין, בחיפה, שמענו, בירושלים, להרחיב אותן.

שי פירון: להרחיב ב-50%, לא פחות, בשנה הבאה את התכניות שמתקיימות באשכולות הפיס בשיתוף פעולה, לייצר מהלך אדיר ורחב בקרב המורים, ביסודי ובחטיבת הביניים, כדי לעורר מודעות להגדיל את מספר הבנות שלומדות בתכניות הללו.

שי פירון: תכניות סודקות תקרת זכוכית יתקיימו למשל בדימונה או ביישובים נוספים בפריפריה כדי באמת להנגיש באוכלוסייה הזאת את התלמידות לצורך העניין.

שי פירון: בתי ספר שמקדמים לימודי חלל, שוב שיתוף פעולה שאנחנו עושים עם משרד המדע, לחשוף את המורים לאסטרטגיות הוראה לקידום בנות.

שי פירון: יש אסטרטגיות ספציפיות שייצרו באמת שיותר ויותר בנות תבחרנה בנושאים האלה.

שי פירון: אני בכלל אומר, אנחנו נמצאים עכשיו במגמה של הגדלה במספר גדול של אחוזים של כלל התלמידים במדע וטכנולוגיה, אנחנו נציג את האחוזים במסגרת החודשים הקרובים, נציג אחוזים מדידים ספציפיים.

שי פירון: כמובן עוד פעולות הסברה כגון הפקת פלקטים ושלטים של נשים פורצות דרך שיופצו בכל בתי הספר, דמויות נשיות שהגיעו להישגים משמעותיים כדי באמת לעודד ולחשוף את הבנות לסיטואציה שבעקבותיה הן תרצינה לראות בנשים האלה מודל להזדמנות ובאמת שיותר ויותר בנות תדענה על פועלה של עדה יונת או אמא של הפרופסור מחיפה ועוד כהנה וכהנה.

שי פירון: זה באמת ידחף יותר ויותר בנות להזדהות עם מודלים כאלה ולראות אותם.

שי פירון: אלה התכניות.

עליזה לביא: זה ייעשה באיזה שיעורים?

שי פירון: יש תכניות הכוונה של מערך הייעוץ, יש תכניות של כישורי חיים ויש תכניות של מדע וטכנולוגיה, גם במסגרת כישורי חיים, גם במסגרת תכניות של מגדר וגם במסגרת של שיעורי המדע והטכנולוגיה.

שי פירון: כל הדברים הללו בשנת הלימודים הקרובה.

<אסיה לויטה: אפשר הערה קטנה?

עליזה לביא: כן.

<אסיה לויטה: קודם כל אני מאוד אשמח אם משרד החינוך יתעניין בתכנית הזאת, שהיא כבר לא ברמת יזמות אלא ברמת פרויקט עם המשך והחלטה שהיא תתפוס את כל בתי הספר בעיר חיפה.

<אסיה לויטה: הדבר השני שאני רוצה לומר זה שעיקר הקושי הוא במתמטיקה וזה מכוון לשר החינוך - - -

עליזה לביא: ופה יש לנו בעיה ארצית.

<אסיה לויטה: ארצית, ואני בזמנו הייתי בוועדה שבדקה בזמנו את הבעיה הזאת ואני חושבת שצריך ללכת עמוק עמוק, לעומק, כדי לפתור את האהבה למתמטיקה ואז כל השאר יבוא, כי הקושי גם היום הוא במתמטיקה, וגם אם הטכניון היום מוכן לקבל תלמידות עם 4 יחידות מתמטיקה ונותן להם איזה שהן הנחיות בהמשך, כולם מבינים שהבעיה היא שהמתמטיקה היא הגורם שממנו קשה להגיע ל - - -

עליזה לביא: הבעיה היא כפולה, בטכניון לדוגמה.

עליזה לביא: משום שגם אין מתמטיקה, אבל הפיזיקה, שהיא נותנת לך את הקפיצה, אין את זה לרוב הבנות.

עליזה לביא: הרי אנחנו יודעים שעם פיזיקה אפשר היה להתקבל לטכניון גם כשהציונים האחרים פחות.

עליזה לביא: לכן כאן מתחיל הפער, כי כשאין פיזיקה, אין לימודי מחשב, אז הטכניון זה מחוץ ל - - -

<אסיה לויטה: והדוגמה שלנו באמת ללמוד ממנה שבפיזיקה אין בעיה, יש לנו יותר בנות שהולכות לפיזיקה, מאשר הולכות ל - - -

<יצחק בירק: אפשר הערה קצרצרה?

<יצחק בירק: כי השר מאוד קרוב לשורש הבעיה, לדעתי.

<יצחק בירק: אני חושב שהורים ומורים הם שורש הבעיה על סעיף של דאגנות ופחד, לא רוע, חס וחלילה.

<יצחק בירק: אם תראו, קורלציה בין המקצועות שמהם בנות מתרחקות, ולבנות דואגים יותר, לבין רמת פחד בבחינות, אז באורח פלא תמצאו את מתמטיקה ופיזיקה.

שי פירון: לכך רמזתי.

<יצחק בירק: ברדיו מודיעים שמחר לא יום השואה, אבל יום הפחד, החרדה, פיזיקה או מתמטיקה, בחינת בגרות, וכולם מפחדים, והכי קל לדאוג לילד זה להגיד לו 'בוא, אל תצא לשחק, להסתכן, תהיה בבועה', מורים אומרים 'למד 4 יחידות במקום 5', להורים זה גם נוח.

עליזה לביא: כן, הדברים ברורים.

<יצחק בירק: הורים מפחדים יותר על הבנות מאשר על הבנים.

עליזה לביא: אני לא כל כך יודעת אם הורים מפחדים על הבנות מאשר על הבנים, אני כן יודעת את מי בתי הספר מתמרצים וגם כמה בתי ספר מתוגמלים על פי ציונים, אדוני השר.

עליזה לביא: במקום הזה, שבמקום לבוא ולהוסיף עזרה אז מעודדים את הבנות לרדת ל-3 ול-4 יחידות ואנחנו בתוך עמנו חיים.

עליזה לביא: כדי שבתי הספר יקבלו ציונים יותר כוללים - - -

באסל גטאס: הן לומדות 5, אבל נבחנות ב-4.

עליזה לביא: בדיוק, לומדות את ה-3, יהיה להן 10, ולא 4 שיהיה להם את ה-7.

עליזה לביא: לכן גם המדדים של המערכת, גם הייתי שמחה לקבל התייחסות.

שי פירון: אני ממש אוהב את הטון ואת האהדה למערכת החינוך.

עליזה לביא: אני לא - - -

שי פירון: לא, אני רק רציתי לשאול האם ההורים יבחרו בבתי ספר שבהם לא ייכנסו לתחרות הזאת של הציונים.

תמר זנדברג: אבל זה לא - - -

שי פירון: לא, אני רק עונה לשאלות.

תמר זנדברג: אנחנו אומרים שזה תהליך ארוך המתחיל מהלידה.

תמר זנדברג: אם תינוקת, מלמדים אותה מגיל אפס שהתפקיד שלה להיות יפה וחמודה ובגן הילדים מלמדים אותה להצטמצם במרחב האישי ולבחור במשחקים מסוימים ובכיוון מסוים - - -

שי פירון: זה אני מסכים.

תמר זנדברג: כן, כן, אדוני השר.

שי פירון: עם זה אני מסכים, בהחלט.

שי פירון: יש מצבים שאני מסכים, את לא חייבת ישר לחשוב שאנחנו חולקים.

תמר זנדברג: אחר כך בתיכון מתפלאים למה הן פוחדות ולמה פוחדים עליהן ולמה הן פחות הישגיות.

שי פירון: אנחנו מסכימים.

<אסיה לויטה: גם הגננות מפחדות ממתמטיקה, אז הן לא מלמדות את הילדים מתמטיקה.

תמר זנדברג: רק את הבנים איכשהו הן כן מלמדות ואת הבנות לא.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

עליזה לביא: אני רוצה בבקשה לעבור לשר המדע, יעקב פרי.

יעקב פרי: אני מודה לך, גברתי.

יעקב פרי: אדוני השר, גברתי יושבת הראש, חברי שר החינוך, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת אגבאריה, גטאס, זנדברג, אוחיון.

יעקב פרי: אני קודם כל מחזיק פה תמונה, אני לא יודע אם כולכם קיבלתם, של שרות הביטחון של איטליה, נורבגיה, גרמניה, הולנד ואלבניה.

<יצחק בירק: הרבה אויבים יש למדינות האלה.

תמר זנדברג: אולי בגלל זה.

יעקב פרי: אז פשוט איך אומרים?

יעקב פרי: להתחיל.

יעקב פרי: אני רוצה לקבל בברכה את הדירקטורית הבכירה של גוגל, במדיניות וקשרי ממשל, סוזן פוינטר.

יעקב פרי: ברוכה הבאה.

יעקב פרי: ולשבח אותך, חברתי, יושבת ראש הוועדה, אני חושב שההתמדה והעקביות שלך והרוח הגבית שהוועדה בראשותך מעניקה לנושא החשוב הזה ראויה לציון.

יעקב פרי: אני חושב שגם משרד החינוך וגם משרד המדע, גם משרד הכלכלה ומשרדים אחרים, והלוואי וירבו, מודעים היום לחשיבות של הנושא ולפעילות הסינרגטית שצריכה להיות בין המשרדים ואני מאוד שמח גם על הדיון הזה, יחד עם שר החינוך, משרד החינוך, ואני רוצה בהחלט לשבח את כל התכניות, אני לא אוכל להתייחס לכולן, אבל מה שכבר הוצג, 'מובילות בטכניון', ואני גם מבקש להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המיפוי המקצועי שעשו בהנחייתך, אני מניח, יושבת ראש הוועדה.

יעקב פרי: אני רוצה בדבריי המאוד קצרים גם להרגיע, אולי טיפה לשמח, שהנושא החשוב הזה של שילובן של נשים בתחומי מדע וטכנולוגיה הוא נושא ליבה בכל עבודה שמתבצעת במשרד שאני עומד בראשו, ואם אני לפעמים שוכח כמה חשוב הנושא הזה, יש לי שתי נשים שמאזכרות אותי השכם והערב, זאת מנכ"לית המשרד, בינה, והמדענית הראשית שלנו, נורית ירמיה, שעמדה בעבר בראש מרכז לייפר ללימודי מגדר באוניברסיטה העברית והן לא שוכחות לנסות ולשלב, עד כמה שניתן כמובן, נשים בכל יוזמה, בכל ועדה ובכל תכנית שהמשרד מעורב בה.

יעקב פרי: למיטב ידיעתי גם מנכ"לית משרד החינוך ומנכ"לית משרד המדע מצליחות לייצר סביבה שהיא מעוררת שיתוף פעולה בין שני המשרדים, בין היתר בעידוד תלמידות ללמוד מקצועות מדעיים וטכנולוגיים.

יעקב פרי: ברור לכולנו שככל שאנחנו נכנסים לשביל הזה בשלב מוקדם יותר אנחנו צריכים לעשות או להשקיע פחות אחר כך במקצה של תיקונים.

יעקב פרי: אני מבקש גם לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודיע ולעדכן את הוועדה שלאחרונה מיניתי את הפרופ' נורית ירמיהו ליושבת ראש המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה.

עליזה לביא: אז נברך אותה.

עליזה לביא: זו פעם ראשונה שהיא איתנו כאן בוועדה, אנחנו באמת מברכים אותך.

יעקב פרי: וחידשתי את המינוי של כל חברות המועצה, כמתחייב מהחלטת הממשלה בנושא.

יעקב פרי: זו גם הזדמנות להודות לפרופ' מרים ארז על פעילותה הברוכה והנהדרת בכל שנות כהונתה כראש המועצה.

יעקב פרי: אני מאחל לנורית ולחברות האחרות הצלחה רבה במנדט הזה.

יעקב פרי: אני ביקשתי להשתתף בישיבה הראשונה של המועצה ואני מזמין אותך, יושבת ראש הוועדה, להיות אורחת שלנו בישיבה הזאת.

יעקב פרי: וכמו שר החינוך, מנכ"לית המשרד והמדענית הראשית ידווחו או יפרטו בנושאים שבהם המשרד מעורב, אם כמשרד נפרד ואם בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים.

יעקב פרי: תודה רבה לך.

עליזה לביא: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: אני מאוד מעריכה את הזמן שאתם מקדישים ואת החשיבות לנושא ואני מקווה מאוד שבוועדה הבאה אנחנו נוכל להציג נתונים יותר טובים.

שי פירון: בעזרת ה', תודה רבה.

יעקב פרי: אני עוד נשאר איתך, בשביל שלא תהיה לך עזיבה, נטישה של שני שרים בבת אחת.

עליזה לביא: תודה, אדוני, אנחנו מאוד מעריכים, ותודה לשר החינוך על הדברים.

עליזה לביא: סוזן פוינטר, דירקטורית בכירה לקשרי ממשל מטעם גוגל.

עליזה לביא: סוזן, ברוכה הבאה אלינו, אנחנו מאוד שמחים שאת פה איתנו.

עליזה לביא: בבקשה.

<סוזן פוינטר: שלום לכולם.

<סוזן פוינטר: תודה שאפשרתם לי לדבר באנגלית.

<סוזן פוינטר: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) שלום לכולם.

<סוזן פוינטר: נאמר לי שרמת הבנת האנגלית שלכם היא גבוהה מאוד ואני אסירת תודה על שניתנה לי האפשרות לומר כאן את דבריי באנגלית.

<סוזן פוינטר: כבוד השרים וכבוד היו"ר, אורחים נכבדים.

<סוזן פוינטר: כאישה, אני חושבת שאני די ברת מזל, לעבוד באחד המקומות עם התחומים המקצועיים המרגשים ביותר בנושא הטכנולוגיה, בעיקר טכנולוגיה שמטרתה להביא לשינוי למען החברה.

<סוזן פוינטר: בעבודה שלי, אני אחראית על היקף רחב של איזורים, ביניהם: מזרח אסיה, המזרח התיכון, אפריקה, רוסיה.

<סוזן פוינטר: כמו כן אני אחראית מטעם חב' גוגל בתחומי המדיניות הציבורית וקשרי ממשל.

<סוזן פוינטר: לכן, אני חושבת שאני ברת מזל כשאני לוקחת חלק בדיונים הרבים סביב הנושאים האלה וזו זכות גדולה עבורי להשתתף היום בדיון הזה.

<סוזן פוינטר: אני עובדת בגוגל, באחד המקומות הנחשבים ללב התהוות הטכנולוגיה, מקום שבו אנו באופן תמידי מנסים להרחיב את הגבולות ככל שניתן, להוציא לשוק מוצרים ושרותים חדשניים ומעוררי השראה.

<סוזן פוינטר: מה שלמעשה רציתי להתמקד יותר היום, שעמיתיי יפרטו בהמשך, זה כיצד עובדי גוגל מסייעים ומשמשים כהשראה לאחרים, גם כאן על אדמת ישראל.

<סוזן פוינטר: אני חושבת שלמעשה, האחריות שלנו היא לא רק לבצע את עבודתנו, אלא גם לעורר עניין אצל אחרים, לתת להם השראה והזדמנות להרחבת אופקים ולהראות להם את האפשרויות הקיימות בעולמנו אנו.

<סוזן פוינטר: אחד הדברים שאנו מאפשרים לעובדינו בגוגל, זה לקחת מעט מזמנם על מנת להתמקד בפרוייקטים שמהווים עבורם כמעוררי השראה, פרוייקטים המאפשרים להם להפגין את כישוריהם כדי להביא את השינוי.

<סוזן פוינטר: יתכן ששמעתם על הפרוייקט שלנו, שלמעשה בא לפלס קצת מרחב בזמנם של האנשים, כדי שהם יוכלו להפגין את כישוריהם ורעיונותיהם, במטרה להביא לשינוי מעבר לציפיות היומיום שלהם מהתפקיד.

<סוזן פוינטר: כפי שאנו יודעים, הן בארה"ב הן בישראל והן בכל מקום אחר בעולם המגמות אינן מעודדות ואנו שמענו זאת כאן היום.

<סוזן פוינטר: אנו לא רואים מספיק נשים בלימודי מדעי המחשב וגם לא בתפקידים בתחום מדעי המחשב.

<סוזן פוינטר: בהתאם למשרד המסחר האמריקאי, רק 27% מהנשים הן בעלות תפקידים בתחום מדעי המחשב ולמעשה קיימת ירידה במספר הנשים בלימודי המחשוב.

<סוזן פוינטר: ככלל, אנו גם לא רואים מספיק נשים בעמדות הנהגה, אולם זה כבר נושא לדיון במועד אחר.

באסל גטאס: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) כשאת אומרת ירידה בתחום הלימוד, באיזה קצב מדובר?

<סוזן פוינטר: זו ירידה יותר תלולה ממה שאנו רוצים.

<סוזן פוינטר: אנו למעשה רוצים לנסות קודם לבלום את הירידה ולאחר מכן להעלות אותה שוב.

<סוזן פוינטר: בגוגל, מלבד העיסוק שלנו בתחום המדיניות הציבורית, אנו גם מנסים למצוא כיצד לעבוד אם הצעירים על מנת לעודד אותם לפנות לתחום מדעי המחשב, בכל אחד משלבי ההשכלה שלהם, החל מטרום ההשכלה הגבוהה והלאה.

<סוזן פוינטר: לפני כחמש שנים, ייסדנו את פרסי רייס, שאולי שמעתם עליהם, כמו כן מימננו ארגונים על מנת לתת לנערות ולסטודנטים ראויים, חוגים וקורסי העשרה בתחום המדעים.

<סוזן פוינטר: יש לנו גם את תכנית מלגות הלימודים ע"ש אניטה בורג.

<סוזן פוינטר: אנו מביאים לחברה סטודנטים,

<סוזן פוינטר: שיישבו בדיונים ויצטרפו לסוג של מערכת אקולוגית רחבה למחשב ומדעים.

<סוזן פוינטר: לא מזמן, ביום האישה הבינלאומי, בוגרות תוכנית אמהות הקמפוס שלנו ביקרו בכנסת ואף ניתנה להן זכות דיבור ואנו מאוד גאים בתכנית הזאת.

<סוזן פוינטר: זו למעשה תכנית שעוצבה על ידי אחת הנשים העובדות אצלנו, במהלך חופשת הלידה שלה.

<סוזן פוינטר: היא חיפשה דרך כיצד לעודד אמהות אחרות הנמצאות באותו מצב שבו היא נמצאת.

<סוזן פוינטר: נאמר לי שבמהלך תכנית הלימודים הראשונה, במהלך סדרת המפגשים הראשונה, נולדו תינוקות לארבע אמהות שלמדו באותה תוכנית.

<סוזן פוינטר: התוכנית הזו הומצאה ועוצבה פה בישראל, אולם, כעת אנו רואים זאת בצורה גלובאלית.

<סוזן פוינטר: היום אנו רוצים להתמקד ולפרט קצת יותר לגבי שתי תכניות: Mind the Gap ו- MentorIT, שתי תכניות שאנו מקיימים פה בישראל, שתיהן עוצבו בידי עובדי גוגל, במטרה לעודד בחורות צעירות לפנות לתחום הזה.

<סוזן פוינטר: איני רוצה לקחת יותר מזמנכם, מאחר ואני יודעת שאתם באמת רוצים לקבל יותר נתונים לגבי חלק מהיוזמות הפועלות ומהי ההשראה שהן נותנות לבחורות הצעירות, לקחת חלק בתחום הזה.

<סוזן פוינטר: לדעתי אנו גדם צריכים להיות זהירים, שלא להתמקד רק בהנדסה ומדעים כדי להוביל למדעי המחשב ותפקידי תכנות, הם רק חלק מזה.

<סוזן פוינטר: אבל, בסיס טכנולוגי יכול להוות עבורך בסיס מעולה עבור הרבה תחומים מעניינים אחרים, בין אם אתה משפטן או מומחה לשיווק.

<סוזן פוינטר: הבנה בסיסית של טכנולוגיה ומדעים, יכולה לתת גם מגוון רחב של תחומים אחרים ואל לנו לאבד זאת.

<סוזן פוינטר: ברוח הדברים האלה, אעביר ברשות היו"ר את המשך הדיבור לנועה.

עליזה לביא: תודה רבה, סוזן.

עליזה לביא: אנחנו נראה עכשיו את המצגת שלכן ונחזור למשרדים.

עליזה לביא: המצגת שלכן, עוד פרויקט של תרומה לקהילה בעידוד מדע ונחזור אחרי זה למשרדים שלנו.

עליזה לביא: נועה, גוגל, בבקשה.

<נועה חבצלת: בשלוש השנים וחצי האחרונות אני עובדת בגוגל ישראל.

<נועה חבצלת: כמו שסוזן הזכירה אני רוצה לספר על אחד מפרויקט ה-20% שאני עוסקת בו.

<נועה חבצלת: אני לא אחזור על מספרים שמרכז המחקר של הכנסת כבר הראה, כך שרק שליש מעובדי ההיי טק בישראל הם נשים וכולנו, אני חושבת, יושבים בחדר הזה ומבינים שהמצב הזה מתחיל בחינוך.

<נועה חבצלת: הוא מתחיל בתיכונים, הוא מתחיל בחטיבות הביניים, כשאנחנו רואים שבנות מהוות רק כ-30% מכלל הלומדים במגמת מדעי המחשב.

<נועה חבצלת: מה שיותר מעניין זה להבין למה זה קורה.

<נועה חבצלת: ממחקרים רבים שנעשו גם בארץ וגם בחו"ל יש שתי סיבות עיקריות.

<נועה חבצלת: סיבה אחת היא תפיסות שגויות לגבי המקצוע.

<נועה חבצלת: בנות נוטות לחשוב שמדעי המחשב הוא מקצוע אפור, הוא מקצוע משעמם, הוא לא מקצוע שנעשה ביחד עם אנשים נוספים.

<נועה חבצלת: הסיבה השנייה מדברת על חוסר בביטחון עצמי במסוגלות ללמוד את זה ודיברו על זה קודם, 'זה קשה מדי', 'האם אני אצליח?', 'בנים נוטים להיות יותר טובים במקצועות ריאליים' ועוד תפיסות שגויות כאלה ואחרות.

<נועה חבצלת: בדיוק בשביל להתמודד גם עם חוסר המידע הזה וגם עם הביטחון העצמי יצרנו בגוגל תכנית שנקראת mind the gap.

<נועה חבצלת: התכנית הזאת נוצרה בשנת 2008, לפני כשש שנים, והיא באה להפגיש תלמידות תיכון, לשמוע ממקור ראשון מה זה מדעי המחשב.

<נועה חבצלת: אותן תלמידות שצריכות איזה שהוא מודל חיקוי, מישהו להסתכל עליו, to look up for ולראות אישה שיודעת ומהנדסת ועוסקת בזה בחיי היום יום, אותן בנות מגיעות למשרדי החברה ושומעות מהמהנדסות מה זה מדעי המחשב, איך זה לעבוד במקצוע, מקבלות סיור לראות איך זה לעבוד בסביבה טכנולוגית, ובפרויקט במהלך שש השנים כבר עברו למעלה מ-5,000 בנות במהלך הזמן הזה.

<נועה חבצלת: אנחנו באמת רואים שהפעילות הזאת יוצרת איזה שהוא שינוי.

<נועה חבצלת: יצרנו שאלונים לפני ואחרי התכנית וגילינו ש-57% מאותן בנות שהגיעו לתכנית והצהירו שהן לא מעוניינות ללמוד מדעי המחשב אחר כך בחרו את מקצוע מדעי המחשב, בשביל להגביר אותו בתיכון.

<נועה חבצלת: המפגשים האלה נורא משמעותיים, במפגשים האלה אפשר לשאול גם שאלות אישיות, גם על המקצוע, גם על איך זה משפיע על החיים ולראות בעיניים איך זה כל זה קורה.

<נועה חבצלת: במהלך הזמן קיבלנו פניות גם מחברות טכנולוגיות נוספות בארץ בשביל לשמוע על הפרויקט ולשכפל אותו וגם משרדים נוספים של גוגל בעולם, בניו יורק, בפולין וביפן בעצם שכפלו את התכנית.

<נועה חבצלת: התכנית, דרך אגב, מישהו הזכיר פה קודם, גם השנה שוכפלה למגזר הערבי בצורה שכל הביקורים וההרצאות מתקיימים גם בשפה הערבית במקביל.

<נועה חבצלת: הבנו שהתכנית עובדת מאוד טוב, שמענו מהבנות ורצינו מצד אחד להגדיל את ההגעה שלנו לעוד בנות נוספות, ומצד שני הבנו שאותן בנות שמגיעות ולומדות מדעי המחשב, הן בעצם סוכנות של השינוי בעצמן, כי הן אלה שלומדות ומתעניינות ואמרו פה מקודם, בנות שכבר הולכות ולומדות מדעי המחשב, הציונים שלהן אפילו עוד יותר גבוהים מהבנים, והשנה התחלנו תכנית חדשה שנקראת מנטורית.

<נועה חבצלת: הבנות שיושבות מאחוריי פה הן בנות בכיתה י"א-י"ב שהגיעו איתנו לכנסת ולאורך כל השנה היו מנטוריות בבית הספר שלהן.

<נועה חבצלת: התכנית לוקחת בנות בכיתה י"א-י"ב ומכשירה אותן להיות שגרירות של מדעי המחשב בבית הספר שלהן.

<נועה חבצלת: הבנות מגיעות לגוגל ליום הכשרה עמוס, הן מקבלות toolkit של מנטוריות, עוברות הרצאות בנושא מדעי המחשב, בנושא איך להציג דברים ובעצם כל אחת חוזרת לבית הספר שלה, מעבירה שיעור בנושא מדעי המחשב, מקיימת שעות פתוחות, הן מחלקות את כרטיסי הביקור שניתנו להן, כך שכל בת בבית הספר תוכל לגשת אליהן ולשאול אותן שאלות, כך שיוכלו לספר מניסיונן.

<נועה חבצלת: מעל 40 בתי ספר רק בפיילוט הראשון כבר הגיעו אלינו, למעלה מ-80 מנטוריות - - -

עליזה לביא: מה זה הגיעו אליכם?

עליזה לביא: איך מגיעים אליהם?

<נועה חבצלת: יצרנו קשר עם בתי הספר, שלחנו לבתי ספר שונים מכתב שמספר על התכנית והזמנו אותם לשלוח נציגות לתכנית.

עליזה לביא: אלה נציגות שנשלחות על ידי בתי הספר?

<נועה חבצלת: נכון.

<נועה חבצלת: מאוד חשוב לנו שהנציגות יהיו מבתי הספר בשביל שיהיה את שיתוף הפעולה בבית הספר.

<נועה חבצלת: הבנות אחר כך חוזרות וצריכות להעביר שיעורים בבית הספר וחשוב לנו שהחיבור הזה בין המורים למחשב ובין מנהלי בתי הספר לבנות יהיה קיים.

עליזה לביא: יושבת לידי מנכ"לית משרד המדע, שתיכף אני אעביר לה את רשות הדיבור, והיא לא מכירה אתכן, אז חלק באמת מהוועדות זה גם לסנכרן בין כל היוזמות שקמות בשטח לבין המשרדים, גם משרד החינוך וגם כמובן משרד המדע, אבל איך, אם בית ספר רוצה, ויושבים פה אנשים שהילדים שלהם לומדים ולא שמעו עליכם, איך פונים אליכם?

<נועה חבצלת: שאלה מעולה.

<נועה חבצלת: אז ראשית מכיוון שהשנה הראשונה הייתה פיילוט פנינו עצמאית.

<נועה חבצלת: לקראת שנה הבאה אנחנו נפרסם את זה בתפוצה הרבה יותר רחבה וכמובן שנשמח להסתנכרן עם משרד המדע ולקבל את התמיכה שלהם, שההפצה גם תבוא מהם.

<קריאה: משרד החינוך.

באסל גטאס: גם המדע, למה לא?

עליזה לביא: אנחנו שמענו פה את שני השרים בהצהרה משותפת כדי לקדם את זה, אנחנו רוצים לקדם את זה מהר.

עליזה לביא: טוב, תודה.

באסל גטאס: עליזה, משרד המדע לא ידע עליהם, משרד החינוך יודע עליהם?

שמעון אוחיון: כן, משרד החינוך יודע עליהם.

שמעון אוחיון: אני עכשיו בא מדיון בוועדת החינוך ששם אנשי נציגי גוגל הציגו את הפרויקטים ואת המעורבות שלהם.

שמעון אוחיון: אז אי אפשר להגיד שהוא לא יודע עליהם.

עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת אוחיון.

<נועה חבצלת: סליחה, הבאנו לפה אחת מהתלמידות.

באסל גטאס: כן, בואו ניתן לה, ברשותך.

באסל גטאס: היא ישבה כבר והיא משתוקקת לדבר.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: רק בואי תציגי את עצמך.

<סופי דנילוב: קוראים לי סופי דנילוב, אני בת 17, תלמידת כיתה י"א במקיף אמי"ת בבאר שבע, אחת ממגמותיי זה מדעי המחשב והנדסת תוכנה מלבד ביולוגיה וערבית.

<סופי דנילוב: מלבד לימודי המחשב בבית הספר אני גם בתכנית מגשימים, שזה מטעם חיל מודיעין, יש לנו את המנהלת כנציגה, היא תסביר על זה לאחר מכן, בתכנית מגשימים עיקר העיסוק שלי במדעי המחשב והגעתי - - -

עליזה לביא: כמה חברות בכיתה שלך איתך?

עליזה לביא: או שאת ככה - - -

<סופי דנילוב: מהכיתה שלי יש אחת ומהשכבה יש עוד ארבע-חמש בנות.

עליזה לביא: ואיך מסתכלים עלייך, כעל קצת מוזרה?

<סופי דנילוב: הרמות גבה.

עליזה לביא: מרימים את הגבות?

<סופי דנילוב: כן.

עליזה לביא: ומה את עונה להם?

<סופי דנילוב: עונה שזה מה שאני אוהבת, זה מה שאני רוצה לעשות.

<סופי דנילוב: אני חולמת על זה מגיל 4 בערך.

<סופי דנילוב: כן, אני זוכרת ממתי אני רוצה להתעסק בתחום הזה ואני מגשימה חלום עכשיו.

<סופי דנילוב: נגיד במגשימים אני ממש מסוגלת לבנות תוכנה, יש לי את יכולת הלמידה העצמית ללמוד ברמה אקדמית חומר שנלמד בקורסים.

<סופי דנילוב: אני חושבת שהקורס הראשון של מדעי המחשב כבר מכוסה לי.

עליזה לביא: תגידי, מה אנחנו עושים פחות טוב במערכת החינוך ואין לנו יותר ילדות כמוך?

<דנילוב סופיה: לצערי, הייתי מאוד שמחה אם השר יכול היה לשבת כאן ולשמוע - - -

עליזה לביא: אבל יושבים פה אנשים שעובדים עם השר.

<דנילוב סופיה: אני חושבת שיותר לפנות אל התלמידים, אל התלמידות בפרט.

<דנילוב סופיה: הדברים נאמרים כאן בגוף שלישי, כלומר אתם מדברים על הבנות והן אפילו לא מבוגרות.

<דנילוב סופיה: גם אם תדברו על בנים, הם לא בגילאים שלכם, יש כאן פער גילאים ופער מחשבתי.

עליזה לביא: אז בואי תלמדי אותנו איך אנחנו יכולים לדבר אליכם, איך אנחנו יכולים ל - - -

שמעון אוחיון: איך נהיה קוּל.

עליזה לביא: כן, איך נהיה קוּלים, כמו שחבר הכנסת אוחיון אומר.

<דנילוב סופיה: לא צריך להיות קולים, צריך להיות קצרים ועניינים.

<דנילוב סופיה: כן, בני נוער לא אוהבים - - -

עליזה לביא: אז מה, מה להגיד?

עליזה לביא: 'לכו ללמוד מדעים', נקודה.

עליזה לביא: זה יעזור לנו, אם נדבר ככה?

<דנילוב סופיה: אני לא יודעת איך בדיוק, אבל אני יודעת שצריך לפנות ישירות ולא לדבר עליהם בעקיפין.

<נועה חבצלת: סופי, העובדה שאת בתור מישהי שלומדת מחשבים מדברת עם בנות אחרות זה משהו שעוזר, לדוגמה?

<דנילוב סופיה: אני חושבת שכן, במהלך ההשתתפות שלי בתכנית המנטוריות העברתי שיעור לבנות בשכבה ט' במדעי המחשב.

<דנילוב סופיה: חלק מהעניין היה להסביר על מדעי המחשב והחלטתי שאם אני אציג את התחום דרך החיים שלי, איך מדעי המחשב נכנסים בחיים שלי ומה אני עושה עם זה, אני אוכל ליצור יותר עניין, כלומר אני אראה להם שאני גם נהנית, אני גם יכולה לשלב מיליון דברים אחרים, אני ילדה עסוקה באמת ואני כן מוצאת את הקדשת הזמן למדעי המחשב ואני חושבת שזאת הדרך הנכונה.

עליזה לביא: תודה.

<בינה בראון: אני אשמח מאוד אם תשאירי לנו אחר כך כתובת.

<דנילוב סופיה: יש לי כרטיס ביקור.

עליזה לביא: אני רואה שכבר רוצים להעסיק אותך, מנכ"לית משרד המדע רוצה להעסיק אותך.

עליזה לביא: חבר הכנסת באסל.

באסל גטאס: כל מה שדובר כאן על קושי של בנות להגיע למגמות במדעים ואחר כך להתקבל לאוניברסיטה באותם תחומים וגם להצטיין וגם להגיע לתואר שלישי ואחר כך גם לתעסוקה בעניין, כל הדרך הקשה הזו שתוארה כאן וגם בחברות מערביות, היא שבעתיים יותר קשה כשאנחנו מדברים על הבנות הערביות.

באסל גטאס: למרות שגם אם הולכים ובודקים בציונים ובהישגיות, כשבחורה ערבייה מגיעה ולומדת גם בטכניון וגם בכל מוסד אחר באותם תחומים מבחינת הישגיות היא יכולה להיות כמו הגבר.

באסל גטאס: אין פה עניין של הבדלי IQ בילד אין בעניין, אפילו שבתוך החברה יש פער.

באסל גטאס: בחברה הערבית יש פער, מסיבות שכולנו יודעים, בין בנות לבנים.

באסל גטאס: בעולם, כשיש הבדלים כאלה, בלי לעשות, עם כל הכבוד לתכניות שאני מעריך, זה גם סוג של אפליה מתקנת, אבל צריך לייצר אפליה מתקנת, צריך לאחוז בשור בקרניים ולשים יעדים ולהגיע לתוצאות.

באסל גטאס: אם כן עושים בשלב של הלימוד, של ההכשרה, הבעיה היא, ושם אי אפשר, לא יודע איך מטפלים, זה בתעסוקה.

באסל גטאס: אני יכול למנות לך מבתי ספר שאני מכיר, דוקטוריות ערביות בביולוגיה ובכימיה שבסוף, אחרי הדוקטורט, הגיעו ללמד בבית ספר.

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: מכל מיני סיבות, גם קשה להתקבל לתעסוקה מתאימה והולמת בחברות תרופות וגם בגלל התנאים החברתיים, יותר קל ללמד לבית ספר ולעשות חצי משרה או משרה בתנאים נוחים מאשר ללכת ולעבוד בטבע, נגיד, ולהיות מובילה בטבע וראש תחום.

באסל גטאס: הרול מודל כטכניקה, אם יש רול מודלס, ואני חושב שקיים, הבעיה היא שלא במשרד המדע וגם אולי לא במשרדים אחרים, משתמשים ברול מודלס האלה בשביל לעודד בנות להגיע.

באסל גטאס: אני יודע שיש היום בכירות גם בתעשיות ההיי טק במגזר הערבי, בחורות מהנדסות, וגם בביו טכנולוגיה, אבל אין פה מאמץ ממש להבליט אותן ולהביא אותן ולדבר ולהיות מודל לחיקוי בחברה הערבית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כל תודה לך, גברתי היושבת ראש, על הדיון המיוחד הזה.

שמעון אוחיון: תרשו לי להיות קצת חריג ולהתפעל מכושר ההבעה של הגב' דנילוב הצעירה, שזה לא בא לידי ביטוי רק בתחומי המדע המדויקים אלא גם בכושר ההבעה שלך שמאוד מאוד הרשים אותנו ואני מקווה שאת בשבילנו גם איזה שהוא אור וניצוץ

שמעון אוחיון: לגבי ההבעה ושימוש בשפה העברית בכלל.

שמעון אוחיון: עכשיו לגופו של עניין.

שמעון אוחיון: לא מזמן התפרסם דוח מבקר המדינה לגבי לימודי מתמטיקה ופיזיקה, במיוחד מתמטיקה והמצב שם לא מזהיר בכלל.

שמעון אוחיון: כלומר יש למעשה ירידה ואנחנו עומדים היום במצב שרק כ-10% מכלל הלומדים ניגשים ל-5 יחידות בגרות במתמטיקה.

שמעון אוחיון: ייתכן מאוד שאותו שיפור שאתם הצבעתם עליו בתכנית שלכם, 'מובילות לטכניון', של 5% זה גם משנה את היחס בתוך גברים ונשים, אבל לא על כך אני מדבר.

שמעון אוחיון: אני מצר על כך שהגורם המוביל, המורה בבית הספר, שהוא צריך באמת להנהיג ולהוביל, הוא באמת נמצא במצב בעייתי.

שמעון אוחיון: כאשר אני קורא שרק 34% מן המורים למתמטיקה, ובכלל במדעים, יש להם תואר אקדמי בדיסציפלינה בתחום מתמטיקה/פיזיקה, זה אומר הרבה, זה אומר מה מצבנו, משום שהיום ברור שיש קורלציה בין מידת ההכשרה של המורה ורמתו האקדמית להישגים של התלמיד.

שמעון אוחיון: אני מניח שאותו דבר גם לגבי המוטיבציה.

שמעון אוחיון: אדם שמשחר נעוריו ראה את עצמו כמורה למתמטיקה והתקדם והכשיר את עצמו לתואר ראשון ושני, בוודאי יוביל וינהיג ויקסים ויוביל את הדרך גם לאחרים וינהיג ותלמידים ותלמידות יילכו ותלכנה אחריו.

שמעון אוחיון: הבעיה שלנו היום שזה רק 34%.

שמעון אוחיון: באסל גטאס, אני לא רוצה אולי לנחם אותך כל כך, אולי כן תתנחם, לפחות במגזר הערבי 50% מהמורים בתחומי מתמטיקה ופיזיקה, כן יש להם הכשרה אקדמית לפחות לתואר ראשון בתחום, מה שאין כן, לצערי, במגזר היהודי.

שמעון אוחיון: אז זאת באמת בעיה.

שמעון אוחיון: אם אנחנו רוצים מנהיגים מובילים שימשכו, הייתי רוצה לראות קודם כל מורות - - -

<שושי כהן: רק הערה אחת של משרד החינוך.

<שושי כהן: שמי שושי כהן, מנהלת תחום מדעים ומפמ"ר מדע וטכנולוגיה במינהל למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך.

<שושי כהן: לגבי המורים למדעים, כמובן דוח מבקר המדינה.

<שושי כהן: לגבי המורים לפיזיקה, אין בעיה של הכשרה.

<שושי כהן: יש מחסור במורים לפיזיקה.

<שושי כהן: אין בעיה של הכשרה, המורים הם מקצועיים.

שמעון אוחיון: כן, נכון, מבחינת נוכחות שלהם.

שמעון אוחיון: אני מסכים עם תיקון, הבעיה היא יותר - - - בפיזיקה המצב הוא לא כל כך גרוע, אבל זה דורך כבר שנים.

שמעון אוחיון: באותו מצב פיזיקה, כשבמתמטיקה יש ירידה.

שמעון אוחיון: ועכשיו אני רוצה גם לדבר על הכיוון האחר.

שמעון אוחיון: לא רק הטכניון ולא רק המוסדות האקדמיים הרגילים, תסתכלו על המכללות הטכנולוגיות, תראו באיזה מצב הן נמצאות, תראו באיזה מצב.

שמעון אוחיון: מה התעסוקה, מי נמשך, מי יכול לעבוד שם.

שמעון אוחיון: אני מתבייש לומר לכם שבביקור שלי במכללות טכנולוגיות נתקלתי במורים שמרוויחים 60-70 שקל לשעה, זה הכול.

שמעון אוחיון: זה מה שהם מקבלים במסגרת, וכמובן התעסוקה לא מובטחת ועם זכויות סוציאליות מלאות.

שמעון אוחיון: איך אותם מורים או אותם אנשים שעוסקים במכללות הטכנולוגיות באמת יוכלו להצמיח גם מתוכם וגם להוביל אחרים ואחרות?

שמעון אוחיון: ועכשיו אני פונה למגזר האחרון והוא המגזר החרדי.

שמעון אוחיון: נדמה לי שיש פתיחות, יש פתיחות למרות הדימויים ואל תאמינו לסקירות ולפוליטיקאים כמוני ואחרים שמספרים לכם שבאמת החרדים לא רוצים ללמוד, לא רוצים להכיר במקצועות ליבה.

שמעון אוחיון: היום יש 7,000 סטודנטים, אני בטוח שאם המדינה והמל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, לא הייתה פועלת כרגולטור אלא כיוזמת, מעודדת וגם מממנת, היינו רואים גם הרבה נשים, הרבה תלמידות חרדיות שמשתלבות במקצועות ההיי טק ובוודאי במדעי המחשב, וגם על כך צריך לתת את הדעת.

שמעון אוחיון: חבל ששר המדע ושר החינוך - - - המכללות הטכנולוגיות אינן צריכות להיות במסגרת משרד הכלכלה, מקומן או במשרד החינוך או במשרד המדע, תודה רבה.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: ואני חוזרת ומדגישה שזה נושא של הוועדה, הנשים החרדיות, ויש ישיבה ייחודית לנושא הזה ואני אשמח מאוד שתצטרף אליה.

עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת ראש וסליחה שאני אצטרך לעזוב כדי ללכת לחוק של שולי מועלם בוועדה אחרת, שבטח גם קרוב ללבך.

תמר זנדברג: רק רציתי להוסיף משהו קטן בהמשך לדברים שאמרתי קודם.

תמר זנדברג: אני מברכת על כל ההיערכות והתיכון והתכניות ובאמת כל הכבוד לנערות ולכל אלה שמעודדות אותן ולמנטוריות וכו', אם אנחנו לא רוצות להמשיך ולתת תכניות לעידוד בגיל הנעורים והבגרות המפתח נמצא בגיל הרך.

תמר זנדברג: אנחנו מגיל קטן, יותר נכון מהלידה, קולטות מהסביבה, מהחברה, מהסביבה המשפחתית, התקשורתית, ההורית והחינוכית אלף ואחד מסרים שמכוונים אותנו כנשים למקום מסוים ומגיל אפס כל מה שהחברה עוסקת, בלצמצם לנו אפשרויות במקום לפתוח לנו אפשרויות, ואחר כך אנחנו מתפלאים שבגיל מבוגר יותר צריך בכוח לפתוח אפשרויות שחלקן כבר לא אפשריות, חלקן נתקלות בדימוי עצמי, חלקן משדרות לנו מסרים מבלבלים וכו'.

תמר זנדברג: ולכן, שוב, באמת עם כל הכבוד וההערכה, באמת, מהלב, לכל מה שקורה והלוואי שזה יתגבר, המפתח נמצא בגיל הרך וממסר שיבוא גם לילדות, לא פחות מזה לגננות, להורים והסביבה התקשורתית הכוללת מהגיל הרך, שהאפשרויות הן פתוחות.

תמר זנדברג: אני מציעה שנערוך גם על כך דיון ומסרים ותכניות שייכנסו למערכת החינוך מהגיל הרך בנושאים של הטיות מגדריות וכו'.

תמר זנדברג: יש מחקרים, יש כאן סטודנטיות לחינוך, לפסיכולוגיה, שמכירות את הנתונים, החל מהמרחב הפיזי - - -

עליזה לביא: יש כאן את אושרה, הממונה על השוויון בין המינים, אני בטוחה שהיא גם מרחיבה בזה בוועדות נוספות.

תמר זנדברג: החל מהמרחב הפיזי שמוקצה לבנים ולבנות בגיל 3, בגן.

תמר זנדברג: בנים לקוביות, בנות לפינת הבובות.

תמר זנדברג: אחר כך בבגרות אנחנו נעשה אלף תיקונים לשלוח את הבנות למתמטיקה ואת הבנים לביולוגיה, אבל זה מוטבע כל כך חזק שזה הופך כמעט לטבע שני באמת מגיל אפס, וגם על זה צריך לתת את הדעת.

תמר זנדברג: תודה.

עליזה לביא: אני מסכימה ואני לא פתחתי והרחבתי בכל הנושא של תהליך הסוציאליזציה והמודלים לחיקוי שמוצבים ובאמצעי התקשורת ומי כן מסוקר ומי פחות מסוקר, עד כמה הבנות והבנים בכלל נחשפים למודלים לחיקוי.

עליזה לביא: הדברים ידועים וברורים והם מקרינים על כל דבר בחיים שלנו, ואנחנו רואים את הפערים השונים ולא דיברנו על מה קורה אחרי זה ועל פערי השכר וכו'.

עליזה לביא: הדברים ידועים ונדונים פה בוועדות באמת במנעד רחב של נושאים, אבל יחד עם זאת ככל שעוברת ההבנה והכלים מתחדדים אנחנו רואים שאין לנו שום ביטוי, אז יש קצת עלייה, אבל עדיין יש פה דברים שהם מאוד מאוד מאוד חזקים בתוך המערכת עצמה וצריך לנער אותם.

עליזה לביא: כל הדברים הם נכונים והם מקרינים על הכול אבל דווקא כאן בנושא הזה של מדעים וטכנולוגיה, במיוחד מול ההשתנות המהירה מאוד של עולם העבודה, כלומר אנחנו בעצם נמשיך לייצר סטודנטיות שלא תדענה מה לעשות עם הידע שהן רכשו.

עליזה לביא: זה נהדר להרחיב ידע, לרכוש עוד ועוד דעת וידיעה, אבל אם אנחנו רוצים באמת לבוא ולהתמודד עם כלים עכשוויים בעולם העבודה זה לא יהיה אם לא נעשה פה איזה שהוא שינוי ומהיר.

עליזה לביא: גברתי, מנכ"לית משרד המדע, אני רוצה לברך אותך על הוועדה המשותפת השנייה.

עליזה לביא: התחייבנו אליה במושב הקודם, את אמרת שאת הולכת לעשות שיעורי בית, נתנו לך זמן לעשות שיעורי בית והנה את איתנו.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

<בינה בראון: תודה רבה.

<בינה בראון: תודה רבה באמת על היוזמה ועל הכינוס החשוב מאוד הזה, אבל לי יש שמה שלוש קליינטיות, נערות למדע.

<בינה בראון: קומו, שנראה אתכן, גם את, עוד אחת מתחבאת שם.

<בינה בראון: יפה מאוד.

<בינה בראון: רציתי לומר לחברת הכנסת זנדברג שזה יותר קל ממה שאת חושבת, כי היום גן ילדים, לבנות אותו ולהיות גננת מורשה יש סדר דברים סדור במשרד הכלכלה, אפשר דרך שם להיכנס.

<יצחק בירק: צריך גנן, לא גננת, ואז זה ישתנה.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל מה אותה גננת או אותו גנן - - - אלה דברים ש - - -

<בינה בראון: יש רגולציה איך נראה גן, יש רגולציה מה גננת צריכה, איזה - - -

תמר זנדברג: הרגולציה מבטיחה כמה שטח משחק ישחקו הבנים והבנות?

<בינה בראון: אפשר לדאוג שהיא תבטיח.

תמר זנדברג: בלי מודעות לזה, הרגולציה דואגת שהבנים לא ישתוללו על השטיח והבנות יישבו ויציירו?

<בינה בראון: זה מה שאני אומרת, שאפשר לבנות גנים - - -

תמר זנדברג: שהגננת לא תלמד את הילדים שיר, כמו שהבת שלי למדה בגן, אגודלי אבא ראש המשפחה והאצבע היא האמא קוראת לארוחה, והזרת היא התינוקת שאוכלת בשמחה?

עליזה לביא: זה בגן תל אביבי?

תמר זנדברג: זה בגן עירוני, עם גננת עובדת משרד החינוך.

תמר זנדברג: אלה מסרים שמחלחלים.

תמר זנדברג: זה מצוין שיש רגולציה, אבל תבינו עד לאן זה מגיע, עד לאן זה מחלחל.

תמר זנדברג: אלה מסרים שמחלחלים ובגיל צעיר הם נטבעים עמוק מכל תכנית תיקון שאחר כך תהיה, ושוב - - -

עליזה לביא: תמר, אנחנו - - -

<נורית ירמיה: מספיק להסתכל רק על מי נוכח פה בחדר כדי להבין את הבעיה.

<נורית ירמיה: המודל המשפחתי שלנו הוא מודל נשי והמודל של עולם העבודה הוא מודל גברי, ועד שלא נדאג גם לחצי השני, למה קורה לגברים ואיפה אנחנו מצמצמים אותם או מרחיבים אותם, יהיה מאוד קשה לדאוג רק למחצית אחת מהאוכלוסייה.

עליזה לביא: את צודקת, אבל כל הדברים כאן הם באמת מתאימים להרבה מאוד דברים.

עליזה לביא: אנחנו מנסים לבוא ולבודד את הנושא של הוועדה שלנו, את מה שאנחנו מבקשים לבוא ולראות איך מקדמים, איך עושים פה סנכרון בין שחקנים שנמצאים, כי בוועדה הקודמת למדנו לדעת שאף אחד לא מכיר את השני וכן ביקשנו לבוא ולראות את כל מה שקיים כדי לקדם את זה וכדי להעלות את הנושא על סדר היום.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

<בינה בראון: חברותיי ממשרד החינוך, תודה רבה על הסיוע.

<בינה בראון: גברתי יושבת הראש, מדיניות המשרד היא לעודד נשים להשתלב כשותפות ומובילות באקדמיה ובתעשייה ובתחומי המדעים המדויקים וההנדסה.

<בינה בראון: קשה לנו מאוד לראות שלא מגיעות בכלל סטודנטיות ללמוד הנדסה ואלה שמגיעות נעלמות אי שם אחרי התואר הראשון ואנחנו מקבלים מצב באקדמיה שהאקדמיה לא מפתחת את הנושא הזה.

<בינה בראון: לא מפתחת, אין עתיד, זה גלגל קסמים, לא טוב לנו עם הדבר הזה.

<בינה בראון: במסגרת מה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו המעטים, בחרנו לטפל במענקי המחקר שאנחנו נותנים במסגרת תכנית התשתיות.

<בינה בראון: יש לנו תכנית שמחלקת כ-46 מיליון שקל בשנה למחקרים ולמלגות, אנחנו נותנים אפשרות לגישה כללית ואנחנו מייחדים חלק מהמלגות למחקרים האלה לנשים.

<בינה בראון: יש לנו במסגרת קול קורא במדעי החברה שפורסם למחקרים בשנת 2014, בחרנו שני נושאים, אחד, קידום של נשים באקדמיה, זיהוי חסמים ומעצורים מבניים והצעת פתרונות לחסמים כאלה, והשני מנגנונים מדינתיים לקידום נשים, ניתוח המנגנונים ופיתוח מנגנונים חדשים.

<בינה בראון: תקציב הקול הקורא עומד על 2 מיליון שקל כאשר סכום המענק יעמוד על בין 200,000 ל-400,000 שקל לתקופה של שלוש שנים.

<בינה בראון: זה נושא כבד ואפשר לעשות פה קפיצה גדולה קדימה.

<בינה בראון: אנחנו בוחנים עכשיו אפשרות לפרסם קולות קוראים בנושא מדיניות ציבורית וקידום נשים בישראל, נשים בקבוצות מיעוט, פיתוח מדיניות ציבורית להגברת ההשתלבות של נשים בשוק העבודה וגם כאן תקציב הקול הקורא יעמוד על כמיליון שקל.

<בינה בראון: יש לנו מענקי מחקר במסגרת תכנית קשרי חוץ עם המדעים של ישראל, יש לנו קשרי חוץ עם 14 מדינות מ-19 הסכמים ואנחנו רוצים לשתף נשים יותר.

<בינה בראון: לא רק שאנחנו רוצים לשתף נשים, אנחנו רוצים שנשים תעמודנה בראש קבוצות המחקר, אנחנו מחפשים דרך לעשות את זה.

<בינה בראון: יש לנו מלגות כלליות גם לנשים וגם למיעוטים וביוזמתה של פרופ' נורית ירמיה אנחנו מגדילים את הסכום בכדי שגברת שמקבלת את הסכום הזה יכולה לנוח מכל עבודה אחרת ויכולה לעשות מה שהיא רוצה לעשות בשביל המענק ועדיין, בשביל לא לצאת עם כלום ביד, היא חייבת לנו 20 שעות קואוצ'ינג לעשות.

<בינה בראון: אז יש לנו מי שיעביר לכם את הקואוצ'ינג.

עליזה לביא: כלומר הן תיגשנה לבתי ספר, הן תהיינה - - -

<בינה בראון: כן, אנחנו נחבר אותם למשהו שיביא תועלת בנושא הזה.

<בינה בראון: סכום המלגה לסטודנטיות לתואר שלישי יגדל מ-40,000 לשנה לכ-250,000 למשך שלוש שנים.

עליזה לביא: לכמה סטודנטיות?

<בינה בראון: אני כרגע לא יכולה להגיד לך.

<בינה בראון: הסכום הכולל שהוקצב לתכנית יגדל מ-900,000 ₪ ל-2 מיליון ₪.

<בינה בראון: ויש לנו תכנית שדומה מאוד, שהוצגה פה, תכנית מדעניות העתיד, שבאמת הלב שלנו שם, בחרנו 600 נערות ממעמד סוציו אקונומי נמוך והן מקבלות ליווי ממש במשך ארבע שנים, בדיוק כמו התכנית של הטכניון, ליווי מול ההורים, ליווי מול התעשיות, ליווי מול האקדמיה, ליווי מול בית הספר ואנחנו מקווים לקבל עכשיו עוד מנת תקציב בשביל להגדיל את המספר ל-1,000.

<בינה בראון: אני אשמח מאוד אם בסוף הדיון הזה ייצא משהו תכליתי, אצלכם או באיזה שהוא מקום ירוכז מה שנאמר ומי אומר אותו ומי עושה מה, באופן שנוכל ליצור קשר בינינו ולאחד את הכוחות.

<בינה בראון: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליכם בצבא, מה קורה אצלכם, מה אתם מקבלים ממערכת החינוך?

עליזה לביא: כלומר הפרופיל של נערה שמגיעה לבקו"ם, גם מבחינת הידע והיכולות, אבל יותר מזה מבחינת הרצון.

עליזה לביא: כי לא אחת אני שומעת על כך שבנות כן בוגרות אלקטרוניקה, או מסלולים אחרים, אבל הן לא רוצות להשתבץ במקצועות שהולמים את הידע שלהם.

עליזה לביא: אז אם אפשר גם לגבי היכולת, אבל גם לגבי הרצון.

עליזה לביא: בבקשה.

<רעיה ברוק: שלום.

<רעיה ברוק: שמי רעיה ברוק, רב סרן, אני קצינה בחיל המודיעין במטה הסייבר הצה"לי.

<רעיה ברוק: אני לא יודעת להגיד נתונים ברמה של אכ"א, זאת אומרת ברמה של מה קורה היום בצה"ל, אני יודעת להציג דווקא יותר את האזורים הטכנולוגיים, המסלולים שאליהם מיועדות הבנות שאנחנו ממיינים, שחיל המודיעין ממיין, מסלולים טכניים וטכנולוגיים ברובם.

<רעיה ברוק: כשאנחנו ממיינים אותם, כמו שנאמר פה קודם, המיונים הם מיונים אחידים לבנים ולבנות, כשהשורה התחתונה היא שרק 20% מהחיילות שמגיעות הן באמת טכנולוגיות במהותן ואנחנו בבעיה קשה מאוד והבעיה מחמירה עוד יותר כשמסתכלים על אזורי הסייבר, זה האזור שהצבא שם היום המון עתודות, וחיילות בסייבר יש רק 3%.

<רעיה ברוק: זאת אומרת אם יש לנו רק 20% בנות טכנולוגיות בחיל, הוא קטן עוד יותר משמעותית כשאנחנו מסתכלים לאזורי הסייבר.

עליזה לביא: הן פחות עם יכולות?

עליזה לביא: הן מוכשרות לעניין?

עליזה לביא: המבחנים לא מותאמים?

עליזה לביא: איפה הבעיה, לפי הבנתך?

<רעיה ברוק: זה נתפס כמקצוע חדשני מאוד, מקצוע שלא ניתן לרכוש אותו בבתי הספר עדיין.

<רעיה ברוק: זה נתפס כמקצוע של ילדים שיושבים לבד מול המחשבים שלהם בבית, מקצוע לא חברתי ולכן הן נרתעות משם.

<רעיה ברוק: אני יכולה להגיד גם מהתכניות החינוכיות שמנוהלות אצלנו, שסופי היא נציגה של אחת מהן, של תכנית מגשימים, תכנית שמלמדים בסייבר במחשבים.

<רעיה ברוק: גם שם יש לנו מיעוט של בנות.

<רעיה ברוק: יש שם 15% בלבד של בנות וגם שם יש נשר מוגדל של בנות ופרישה של בנות עקב ציונים שבעיניהם זה ציונים לא מספקים.

<רעיה ברוק: זאת אומרת 85 במסלול כל כך אינטנסיבי כמו לימודי סייבר, הן עדיין פורשות, כי זה נראה להן נמוך.

<רעיה ברוק: זו תפיסת מסוגלות ש'אני לא מסוגלת', 'זה לא מקצוע בשבילי'.

עליזה לביא: ומהמקום שאת יושבת בו, היית ממליצה למערכת החינוך, למשרד המדע, לתת תמיכה טכנולוגיות, או להיפך, אולי דווקא תמיכה של העצמה של נשים?

עליזה לביא: איפה את מזהה את הבעיה?

<רעיה ברוק: זה גם וגם.

<רעיה ברוק: דבר ראשון זה חשיפה טכנולוגיות מגילאים יותר צעירים.

<רעיה ברוק: היום התחלנו לעשות חשיפות טכנולוגיות מכיתה ז', כי אנחנו מבינים שבכיתה ט' הבנות כבר די בחרו את המקצוע שהן רוצות ללכת או את המסלול, ולכן אנחנו היום יורדים ומתעסקים עם ז', ח', ט', משולב כמובן תהליכים של תפיסת מסוגלות והעצמה.

עליזה לביא: מה זה מתעסקים?

עליזה לביא: אתם מזהים בנות בבתי הספר, אתם פונים לבית הספר?

<רעיה ברוק: אנחנו זה גופי המטה שנמצאים, חלק בצה"ל, חלק באכ"א, חלק בחילות השונים, שאנחנו רוצים כוח אדם עם ידע רלוונטי שמתאים לצרכים של משרד הביטחון, שזה לא בהכרח משהו שמסופק על ידי משרד החינוך.

<רעיה ברוק: מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לתת תוספת כדי שתהיה הלימה משותפת בין מה שהם מקבלים ממשרד החינוך ובין מה שאנחנו צריכים.

<אסיה לויטה: ל'מובילות לטכניון' יש קשר עם ראש אכ"א בעניין הזה ואנחנו מתכננים סיורים משותפים החל מכיתה י"א.

עליזה לביא: משרד החינוך, אתם נמצאים בתמונה בכלל?

עליזה לביא: או שאנחנו - - -

<שושי כהן: מינהל מדע וטכנולוגיה עושה את זה בשיתוף עם צה"ל.

<שושי כהן: ד"ר עופר רימון, בנושא של סייבר, יחד עם צה"ל.

<שושי כהן: מה זה בתי ספר?

<שושי כהן: הוא פותח בשיתוף פעולה ובתכנית עתודה מדעית טכנולוגית, מה שמדובר פה על תלמידי כיתות ז', תלמידים בתכנית עתודה מדעית טכנולוגית, כ-200 בתי ספר, 200 חטיבות ביניים, ולשם אנחנו נכנסים.

<שושי כהן: אלה תלמידים שמסלילים אותם מגיל צעיר.

עליזה לביא: ואיך נבחרים בתי הספר?

<שושי כהן: בתי הספר, פריפריה חברתית, פריפריה גיאוגרפית וייצוג בכל המחוזות.

<שושי כהן: זה כרבע מחטיבות הביניים.

עליזה לביא: יש תכנית להגדיל את מספר בתי הספר?

<שושי כהן: כרגע בתקציבים הקיימים אנחנו פועלים ב-200 בתי ספר, התכנית פועלת שנה רביעית כבר.

עליזה לביא: ועדיין אנחנו רואים את הנתונים הקשים שמוצגים בפנינו לגבי 3%, שזה בנות.

<שושי כהן: אני אומר מילה על נושא של מסוגלות.

<שושי כהן: בן שמקבל 85 אומר 'אני מצוין', בת שמקבלת 85 מרגישה שהיא לא מספיק טובה והיא מוותרת לעצמה.

<נורית ירמיה: ורק אם אפשר להמשיך את זה, המחקר מלמד אותנו שגם מורים וגם מורות, כשתלמידה מפסיקה ומרימה ידיים, אומרים לה 'כל הכבוד לך, ניסית כל כך קשה, כל הכבוד לך', כשתלמיד מרים ידיים אומרים לו 'תנסה עוד קצת ותצליח'.

<נורית ירמיה: אז יש כאן גם משהו שאנחנו חייבים לעבוד עם מי שעושה את העבודה בשטח, כיוון שהתהליכים האלה לא מודעים, אבל זה מה שהמחקר מלמד אותנו ברחבי כל העולם, גם מורים וגם מורות.

<יצחק בירק: זה הדאגנות והנוחות.

עליזה לביא: פרופ' ירמיה, את המדענית הראשית היום ומה שהיה עד עכשיו, בסדר, אבל גם מהיותך מי שעשתה את המסלול, את לא באת ולמדת את זה בתיאוריה, את בתוך עמך חיה ועברת את המסלול ומילאת כמה וכמה תפקידים.

עליזה לביא: אנחנו יכולים להמשיך ולבוא ולהכיר וללמוד ולקרוא את המחקרים ולשמוע כאן את הדברים, אבל איך אנחנו משנות?

<נורית ירמיה: אנחנו ניתן להם לסיים, אני חושבת שאני מאוד מחכה עכשיו בתור היו"ר של המועצה להתחיל לעבוד ביחד, במשרד המדע, במשרד החינוך, איתך, ובאמת למצוא את הדרך שכפי שאמרה התלמידה, בשטח, לרדת לשטח ולעבוד לא רק מלמעלה אלא גם מלמטה למעלה חזק מאוד, ולחבר את שתי המגמות הללו.

עליזה לביא: נחזור לצבא.

<נועם מרדכי: שלום לכולם, שמי נועם, אני נציג של תכנית עתידים בצה"ל שהמטרה שלה היא לקדם השכלה גבוהה דרך מסלול העתודה, ראינו מעט נתונים על מסלול העתודה, בפריפריה.

<נועם מרדכי: אנחנו עובדים ב-40 יישובים מקרית שמונה ועד אילת, צפון דרום, ומקדמים השכלה גבוהה בפריפריה.

<נועם מרדכי: הנתונים שעליהם אנחנו מדברים משתקפים, מה שקורה אצלנו, בדיוק בחיבור, בתפר הזה שבין סיום התיכון ישירות לאוניברסיטה.

<נועם מרדכי: בעצם הבנות לא עוברות בצבא אלא קודם כל מגיעות אלינו לאקדמיה וכאן אנחנו רואים השתקפות קלאסית של מה שאנחנו מדברים, לא בהישגים.

<נועם מרדכי: בהישגים אנחנו מדברים היום, אגב, בתכנית עתידים על כ-1,000 בנות, בוגרות וסטודנטיות, שההישגים שלהן מאוד מאוד גבוהים.

<נועם מרדכי: אנחנו לא רואים פער בנשירה, אנחנו לא רואים פער בציונים, אנחנו רואים פער בשלב של החיבור בדיוק בכיתה י"א-י"ב מבחינת הדרישה למקצועות הטכנולוגיים הקלאסיים.

עליזה לביא: מה אחוז הבנות בעתידים?

<נועם מרדכי: 25%, כאשר אם אנחנו מסתכלים על פילוח של המקצועות אז רק 45% מתוך ה-25%, מכלל הבנות, למקצועות הנדסה הארד קור, שהדרישה הצבאית היא גבוהה והיתר מכוונות באמת, כמו שדיברנו על זה כאן, למקצועות המדעיים הקצת יותר רכים, אם זה ביולוגיה, כימיה, שהדרישה לעולמות האלה בצבא היא פחות גבוהה.

<נועם מרדכי: זאת אומרת העולם הטכנולוגי הקלאסי של הנדסת תוכנה, הנדסת חשמל, הנדסת מכונות, הוא זה שהצבא צריך בעיקר היום.

<נועם מרדכי: כאן אנחנו רואים 45%.

<נועם מרדכי: הרפרנס לזה בבנים, אגב, 80%.

עליזה לביא: שוב, תמונת מראה למשרד החינוך.

עליזה לביא: אתם הספקים של מה שאנחנו קוראים עכשיו בנתונים, אז אולי נחזור אליכם ונשמע את ה - - -

<אושרה לרר: אפשר לתת תמונה כללית וקצת תשובות לשאלות שנשאלו קודם.

<אושרה לרר: באמת אנחנו רואות את המורים והמורות כחלק מהחברה, כמי שהתחנכו בתוך החברה שכולנו התחנכנו בה ולכן מונעים, גם הם וגם אנחנו וגם כולנו, בתוך איזה שהם סטריאוטיפים.

<אושרה לרר: לעניין הגנים אני רוצה להתייחס, כי לעניין הגנים דווקא יש הכשרה ויש דרישה ויש manual לגננת מה כן תעשי, מה לא תעשי.

<אושרה לרר: רק עכשיו התפרסמו כישורי החיים החדשים לגננות וגננים ואחד מארבעת הפרקים עוסק במגדר וארגון הגן.

<אושרה לרר: אבל אף פעם אי אפשר לדעת מה הגננת באותו רגע נתון תחליט לשיר או תחליט לספר, למרות שכל ספרי הלימוד שאנחנו מאשרים במשרד החינוך עוברים עריכה מגדרית.

<אושרה לרר: לכן המפתח שלנו הוא הכשרת המורים, המורות, הגננים, הגננות, הכשרתם, להרכיב את המשקפיים המגדריים.

<אושרה לרר: אנחנו באים יחד איתם, מספרים להם את הסיפור הזה, מספרים להם את הנתונים, שמשתפים יותר בנים מבנות בשיעורי מדע וטכנולוגיה, שמוותרים יותר על הבנות.

<אושרה לרר: אפרופו גוגל, רק לפני שלושה חודשים פרסמתם נתון מדהים, שהורים, החיפוש הנפוץ ביותר להורים לגבי הילדים שלהם, לגבי בנים זה האם הבן שלי אינטליגנט ומחונן, ולגבי בנות, האם הילדה שלי יפה ורזה.

<אושרה לרר: ואותם הורים הם גם מורים ומורות, ואותם מורים ומורות הם גם הורים.

<אושרה לרר: ובאמת המפתח הוא אנשי החינוך וההוראה ושם אנחנו נשקיע את מרב המשאבים בעתיד בהכשרה.

<אושרה לרר: בתוך המקצועות, בתוך ההכשרה המקצועית, זה כבר קיים, עשינו פיילוט, שושי תדבר על זה, אנחנו נכניס גם יחידות שעוסקות במגדר בכיתה, בארגון , בשפה, בהתנהלות, באסטרטגיית ההוראה ואני באמת מעבירה לשושי.

<קריאה: שישלמו יותר, שיהיו יותר מורים.

<שושי כהן: נמצאות פה איתי גם ד"ר דורית טייטלבאום, מפמ"ר כימיה, נציגת כל המקצועות המדעיים, וד"ר אורנה מרקוס, מדריכה ארצית.

<שושי כהן: אני אומר בסיפור אישי, בשנת 91', כשלא ידעו מה זה מגדר וג'נדר, אני עשיתי את התזה באוניברסיטה העברית בנושא של מגדר, בנות ובנים בנושא של פיזיקה, כך שהנושא קרוב ללבי.

<שושי כהן: אני במשפחה בת חמש בנות, רק בנות, אני מקווה שפרצנו איזה שהיא תקרה.

<שושי כהן: היום מדברים לא על תקרת זכוכית, מדברים על תקרת בטון, כך שלא רק תחום מקצועי, זה תחום שנמצא בעצמותיי.

<שושי כהן: אני רוצה להוסיף גם, להרחיב דברים שהיו פה וגם להוסיף על שר החינוך שסקר את התכניות.

<שושי כהן: למרכז המחקר יש נתונים לגבי ההישגים של בנים ובנות, גם ביסודיים וגם בחטיבות הביניים במדעים, ראמ"ה, מבחני המיצ"ב, אין פערים, הבעיה היא ייצוגיות.

<שושי כהן: הבעיה היא לא ההישגים, הבעיה היא הייצוגיות של בנות במקצועות ההנדסיים, מתמטיקה פחות, פיזיקה זו הבעיה שלנו וזה הצרור למפתחות החיים ומה אנחנו עושים.

<שושי כהן: אני בהחלט מסכימה שצריך להתחיל מוקדם יותר ואני אומר מה הייחוד.

<שושי כהן: כי תכניות היו במשרד החינוך לא מעט בנושא של קידום בנות, נמצאת פה אסיה, היא יכולה גם לספר עליהן, מה הייחוד היום?

<שושי כהן: הייחוד היום שאנחנו מאחדים כוחות, גם עם משרדי הממשלה, משרד המדע, בינה והצוות, אנחנו מאחדים כוחות עם משרדי ממשלה נוספים, אנחנו מאחדים כוחות גם עם הרשויות, אנחנו מאחדים כוחות לא רק עם המורים למדע וטכנולוגיה, אלא יש פה גורמים נוספים בתוך המערכת, יש את המנהלים, יש לנו אתגר גדול עם היועצות, אתגר לא קטן, הרשויות המקומיות, ואנחנו מאחדים כוחות גם עם גופים מחוץ למשרד, כמו התעשייה, כמו האקדמיה וכמו הצבא, שאנחנו עושים איתם תכניות, וזה איזה שהוא איחוד שנעשה בשנתיים האחרונות, יחד עם היחידה לשוויון בין המינים.

<שושי כהן: הייחוד הנוסף, שהבנו שזה לא רק חטיבת הביניים, אנחנו צריכים להתחיל הרבה יותר מוקדם.

<שושי כהן: אני אחראית על לימודי מדע וטכנולוגיה ביסודי.

<שושי כהן: בכנס האחרון שהתקיים בפסח, באיסרו חג, למורים, 600 מורים מובילים למדע וטכנולוגיה, באולם בר שירה, הגיעה אושרה לרר, הציגה בפני מורי יסודי, מורי בתי הספר היסודיים, מדריכים מובילים.

<שושי כהן: זאת אומרת המודעות צריכה להתחיל הרבה קודם לכן לחטיבת הביניים.

<שושי כהן: זאת אומרת אנחנו מתחילים עם פעולות מערכתיות מוקדם יותר.

<שושי כהן: הדבר הנוסף, היום המשרד פיתח מחוונים.

<שושי כהן: מי שאחראי על ההוראה ונותן הערכה לשיעורים זה מנהל בית הספר או מנהלת בית הספר.

<שושי כהן: בתוך המחוון יש היבטים שונים שהמנהל צופה בשיעורים.

<שושי כהן: היה ברור לנו שאם לא ייכנסו היבטים מגדריים, וזה לא נמצא שם, אז המנהל אף פעם לא יסתכל בזרקור הזה וברגע שההערכה של המורים, במחוון שלהם, מנהל/מנהלת, נכנסים לשיעור, מעריכים את טיב ההוראה, ולא ייכנסו גם בעיניים מגדריות, לא יהיה שינוי.

<שושי כהן: מורים לא מודעים כמה הם פונים לתלמידים, איזה משוב הם נותנים לתלמידים לעומת תלמידות, כמה זמן הם נותנים לתלמידים לענות לעומת תלמידות, באילו אסטרטגיות הוראה למידה מלמדים מורות תלמידים ותלמידות, ואיך הם מעודדים את התחומים האלה, מעבר לתכניות שכולנו מכירים, של הרול מודל, של לחזק את תחושת המסוגלות.

<שושי כהן: זה דבר נוסף ש - - -

עליזה לביא: שושי, אבל איך זה מתכתב עם מה ששמענו עכשיו מהדור הצעיר, שאומר שאנחנו לא יודעים לדבר, שהמערכות הקיימות לא מתפקדות או לא מסונכרנות להווה, ושבעצם יש פה הבדל דורי?

עליזה לביא: הרי הטכנולוגיה רצה קדימה, אנחנו לומדים מהילדים שלנו היום איך להפעיל את הדברים האלה ויודעים רבע מהם, רבע זה עוד הרבה.

עליזה לביא: איך המערכת זזה?

עליזה לביא: הרי לוקח לה זמן ועד שהיא קצת זזה, החבר'ה האלה נמצאים כבר הרבה יותר קדימה ולא מגיעים מצוידים כמו שאנחנו שומעים לצבא ולאקדמיה.

<שושי כהן: אני מסכימה שהשפה שאנחנו מדברים, אנחנו, האנשים המבוגרים, היא לא השפה של התלמידים ואנחנו צריכים לבוא בגובה העיניים שלהם ולדבר אליהם בגובה העיניים.

<שושי כהן: מה שעשינו במודל במודיעין, עשינו כנס לתלמידים ותלמידות לכל כיתות ט', 25% מהתלמידים, תלמידים ותלמידות, הבאנו חיילים וחיילות בגיל שאולי שבע שנים יותר מבוגרים מהם והם סיפרו את הסיפור האישי שלהם, איך הם הגיעו לתחומי הסייבר.

<שושי כהן: הבאנו תעשיינית, הבאנו בחורה צעירה שסיפרה איך היא הגיעה לתחום המדע.

<שושי כהן: לתלמידי כיתות ט', תלמידים ותלמידות, כי אנחנו רוצים לעודד גם תלמידים, יש לנו בעיה לאומית בתחומים האלה ולא רק תלמידות, אבל תלמידות בפרט.

<שושי כהן: כך שאנחנו מנסים להביא אנשים שהם יותר בגיל שלהם ולחשוף אותם לסיפור האישי, איך הם הגיעו לתחומים האלה ומה התחום הזה פתח בפניהם.

<שושי כהן: כמו שאמרה פה התלמידה בכיתה י"א, שהיא חנכה כמנטורית תלמידים ותלמידות בכיתה ט'.

<שושי כהן: היא סיפרה מה התחום הזה עשה לה, איך זה פתח לה, איזה צוהר זה פתח לה.

<שושי כהן: את הדברים האלה אנחנו צריכים יותר ויותר לעשות בתוך המערכת.

עליזה לביא: יש לנו ממש כמה דקות לסיום הוועדה.

עליזה לביא: אני יודעת שיש פה כמה וכמה דוברים והייתי רוצה לשמוע אותך, פרופ' חיים סוקניק, מהמרכז האקדמי לב, ממש בכמה משפטים איך אתה מתבונן מהמקום שאתה נמצא בו על איך אפשר לתקן.

<חיים סוקניק: זה דווקא מעניין, משום שאני דווקא בא מהקצה השני.

<חיים סוקניק: זאת אומרת אתם מדברים עכשיו הרבה על תכניות מהתחלה, זאת אומרת איך מעודדים לטווח ארוך.

<חיים סוקניק: אנחנו דווקא מסתכלים על הטווח הקצר מאוד, זאת אומרת בסופו של דבר money talks, אנשים צריכים פרנסה, חייבים להתפרנס וכל מה שמתחלחל לרעיון וההבנה שאנשים שמקבלים תואר אקדמי במדעים ובטכנולוגיה מתפרנסים יותר טוב, זה עושה את שלו.

עליזה לביא: אבל איך אומרים את זה לילדים בכיתה ו', ז', ח', ט'?

<חיים סוקניק: אבל אנחנו רואים את זה כבר, זו הבעיה שיצטרכו להתמודד עם זה מבחינת המורים, מבחינת ההכשרה בשלב הזה.

<חיים סוקניק: מה שאנחנו רואים במרכז האקדמי אצלנו זה שגם מסיבות החינוך הנפרד, שזה גם נותן לנו איזה שהוא פוש, שהבנות באות עם מוטיבציה גבוהה מאוד, אנחנו מחברים ביניהם לתעשייה, מיקרוסופט למשל העבירה פרויקט אצל הבנות שלנו, בהצלחה גדולה, כולל מנטורינג של הבנות, כתיבת סמרטפון אַפְּס, דברים מאוד מאוד מעשיים ובסופו של דבר גם בפלח השוק שאנחנו מקבלים מהעולם החרדי מחציתם נכנסים לתחום המחשבים וההנדסה.

<חיים סוקניק: זאת אומרת אנחנו מדברים על מאות מתוך בערך 1,000 חרדיות שלומדות אצלנו, יש לנו מעל 500 שלומדות מקצועות הנדסה.

<חיים סוקניק: אני חושב שהמוטיבציה שם היא מוטיבציה לטווח קצר, הם מבינים ששם יש עבודה, משם אפשר להתפרנס.

<חיים סוקניק: אני לא שולל את הצורך להשקיע בגיל הרך, אבל אנחנו חייבים להבין שהשקעה שתבוא עכשיו לעודד את התעשייה לקלוט את האנשים האלה, לקלוט מסלולים שיכשירו אותם לדברים האלה, תביא פירות במיידי.

<חיים סוקניק: זה מאוד מאוד חשוב.

עליזה לביא: דיברתי על מודלים ואחת הדמויות בהדלקת המשואות השנה בזמן נשים, ובתפקיד שלנו בוועדות, אתם מוזמנים, בעוד שבועיים גם נעשה ועדה עם מדליקות המשואות, כדי לראות, אוקיי, 'זמן נשים' ואני מברכת באמת והייתי שותפה, האמת השם 'זמן נשים' זו תרומה שלי לשרה לימור לבנת וגם ההחלטה לפתוח את הטקס בשירת דבורה, אני חושבת שיש לזה הרבה מאוד משמעות, דבורה שהקדימה את זמנה ולא זכתה ליחס לאורך הדורות מהמפרשים והנה הגיע זמנה ואפשר ונשים יכולות להיות גם וגם וגם וגם, כל אחת מה שהיא רוצה, על פי בחירה, ובלבד שדרכה לא נחסמת.

עליזה לביא: אבל המקום הזה של אותה נערה, אותה אישה צעירה, בת 27, מנשר, שבאמת רצה כל הדרך, איך אנחנו נותנים את הכלים הללו ליותר בנות?

עליזה לביא: היא מדברת שם גם על אמא שלה, דיברנו על הורים, על אמא שלה ועל סבתא שלה שמאמינות בה ונותנות לה לרוץ קדימה.

עליזה לביא: אני חושבת, מהמקום שאני נמצאת בו, יש לי ילדה בטכניון ויש לי ילדה שלומדת רפואה ואני יודעת איפה אני חיה ואני יודעת גם מה באמת הורים צריכים לעשות ולעודד, וזה לא קיים בכל מקום, השאלה אם, דווקא מהמקום של משרד החינוך, על הכלים של החינוך הבלתי פורמלי, לבוא ולראות איך עושים סוג של חינוך מחדש גם להורים, כי הדברים שנאמרו כאן על אמהות שאולי פחות מעודדות, או לוקחות את הכישלון שלהן, איך שהן נכשלו בשנים שפחות עודדו בנות, ואיך הן לא מעבירות את הפחד הזה לבנות שלהן.

עליזה לביא: אני חושבת שנוכח הנתונים הקשים שמוצגים ולמעשה התקבעו, אין תזוזה כל כך גדולה, אנחנו רואים את זה לאורך כל המנעד ואנחנו נקדיש ועדה מיוחדת, גם באקדמיה, כי באקדמיה זה מחריף, לא רק שהן נמצאות בבסיס של הפירמידה, אלא אחרי זה כל דרך ההתקדמות באקדמיה שונאת נשים.

עליזה לביא: כל מה שניסו לעשות, כולל הנושא הזה של הפוסט דוק וכל מה שמתחייב מכך, אפשר לראות איך מתמודדים עם זה, בטח ובטח במדינה צעירה, שאנחנו הופכות להיות אמהות צעירות וצריכות לראות איך מתמודדות ורק עכשיו שמעתי גם על ההחלטות המוזרות לא לאפשר לנשים צעירות, לאמהות צעירות, את חופשת הלידה, איך שזה מתנגש עם הבחינות.

עליזה לביא: כלומר אפשר לגלות הרבה יותר רגישות.

עליזה לביא: אלה לא נשים סתם, אלה הבנות שלנו, זה אחיות שלנו, זה הילדות שלנו, זה אנחנו עצמנו.

<נורית ירמיה: וזה גם של הגברים, של האבות.

עליזה לביא: כן, אני כמובן רוצה את כולם שותפים, אבל אני גם רואה מי לא נמצא בחדר הזה.

<נורית ירמיה: נכון.

עליזה לביא: אני לא יכולה לחכות לאנשים שיצטרפו, אני לא יכולה לחכות, אנחנו באיחור מאוד מאוד גדול.

עליזה לביא: הבנות בפיגור, השטח רץ קדימה ואם אנחנו לא נעשה פה דברים שהם יזומים, גם כמובן תקציבית, ושמענו פה את ההצהרות של שני השרים ואני מאוד מברכת ומודה להם, על כך שהם הגיעו לכאן, ואותך, דלית, מנהלת הוועדה, על היכולת שלך באמת לתאם את זה, זה לא היה פשוט ואני יודעת את זה, אבל אם אנחנו לא נשים את זה על סדר היום ולא נחזור ונבקש את הנתונים ולא נצביע ולא ימשיכו לברוח ממני כשרואים אותי, וכבר 'עוד פעם עם הנתונים האלה', וזה הופך להיות סוג של שוט - - - אז יש לנו מדענית חדשה וגברתי, אנחנו רוצים לדעת כמה זמן את צריכה כדי לרכז את הדברים, כי זה על כתפייך ובידייך, יחד עם כמובן מנכ"לית משרד המדע ועם אנשי משרד החינוך.

עליזה לביא: אני מעריכה שבראשית המושב הבא, מושב החורף, מיד בראשית מושב החורף נכנס ועדה, כי כמו שאמרתי זה אחד מנושאי הדגל ואנחנו נבקש לשמוע איך אנחנו מתקדמים ואיך אנחנו פורעים את ההצהרות שניתנו כאן, גם על ידי שר החינוך, גם על ידי שר המדע, גם על ידי מנכ"לית משרד המדע, על ידי תכניות של משרד החינוך, אבל יותר מהכול יש תכניות בשטח.

עליזה לביא: מהזמן שאנחנו הקדשנו, גם בסיורים וגם בהיכרות, למדנו על הפרויקט של גוגל ולא בכדי הזמנו אותם היום, למדנו על הפרויקט הנפלא שלכם בוויצ"ו וכל הסנכרון באזור חיפה, יש עוד תכניות, לא לכולם יכולתי לתת פה היום זמן ולא את כולם הזמנו, יש את קרן רמון ויש את המדענים הצעירים באקדמיה, את כל האפשרויות השונות לבוא וללמוד ולעשות את הבגרויות כבר בכיתה י'-י"א, במקומות השונים, יש את פרויקט עתידים, יש עוד הרבה מאוד תכניות, אבל אין סנכרון.

עליזה לביא: אף אחד לא יודע מהשני.

עליזה לביא: כלומר יכול להיות שאתם קצת יודעים והם קצת יודעים, אבל אין פה יד מרכזת ואני חושבת שזה עומד לפתחך.

עליזה לביא: אז אני מבקשת שנחזור וניפגש בראשית מושב החורף ואת תציגי לנו, גברתי, את מה שלמדת בחודשים שיחלפו.

<בינה בראון: אני מציעה, לשיקול דעתך כמובן, להזמין לישיבה הבאה את נשיאי האוניברסיטאות ואת האדונים מוות"ת שאחראים על התשלום לאוניברסיטאות, לראות אולי - - -

<נועה בינשטיין: סליחה, אני נציגת המועצה להשכלה גבוהה.

עליזה לביא: אני בכוונה עוצרת עם ההשכלה הגבוהה, אנחנו נעשה דיון נפרד עם ההשכלה הגבוהה.

עליזה לביא: אני לא יכולה, אני כבר חייבת לסיים.

עליזה לביא: אני עוד לא בהשכלה הגבוהה, כי - - -

<בינה בראון: אבל רק רציתי להגיד שאנחנו חינוך לא פורמלי ויש חינוך פורמלי ו - - -

עליזה לביא: בסדר, בהשכלה הגבוהה נקדיש לזה, אבל אי אפשר להמשיך להפקיר את הפערים הללו בכל התהליך, תהליך הסוציאליזציה וכל מה שאנחנו רואים במערכת של העל יסודי, כי זה ימשיך לא להגיע לאוניברסיטה ולצבא אם אנחנו לא נטפל בגילאים הללו.

<בינה בראון: אני מסכימה איתך ומודה לך.

עליזה לביא: תודה לכם.

<ניצה סובוביץ: אני רוצה להוסיף הערה קטנה.

<ניצה סובוביץ: קודם כל תודה רבה, אנחנו רוצים להזמין אתכם, בספטמבר נודיע על ערב שאנחנו עושים, ערב לאלף, למדעניות, חוקרות, תעשייניות, עם הבנות שלנו, שבקיץ הזה תעבורנה קורס שגרירות, חלק מהן כבר משגררות בכל מיני אירועים ומי שרוצה לקרוא יותר יש ערך בוויקיפדיה 'מובילות לטכניון' שהפקולטה למגדר של אוניברסיטת חיפה הכינה.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם, המשך יום נעים והרבה הצלחה, המדענית הראשית שלנו.

עליזה לביא: תודה לכולם.