ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 193, 2014-05-27 12:30

רונן הופמן: חברות וחברים, צהרים טובים לכולם.

רונן הופמן: שמי רונן הופמן, נפלה בחלקי הזכות לנהל את הישיבה הזאת, כחבר ועדת החינוך.

רונן הופמן: תודה שבאתם ובאתן.

רונן הופמן: תודה לחברתי, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שיזמה את היום למאבק נגד גזענות ואפליה בכנסת.

רונן הופמן: תודה לחברי הכנסת שהגיעו.

רונן הופמן: זה נושא שאנחנו עוסקים בו לא מעט, אני לא יודע אם לומר שלשמחתנו אנחנו עוסקים בו לא מעט, כי אם לא היתה בעיה היינו כנראה עוסקים בו פחות.

רונן הופמן: אבל מאחר שיש בעיה אנחנו עוסקים בו הרבה.

רונן הופמן: אז לשמחתנו או לצערנו, נעסוק בו שוב היום במסגרת יום מיוחד כאן בכנסת.

רונן הופמן: אבקש מיוזמת הדיון לפתוח ולהציג את דבריה, אחר כך מהגורמים המקצועיים וכמובן גם מחברי הכנסת, לשמוע איפה אנחנו עומדים היום בכמה וכמה רבדים אל מול התופעה הזה.

רונן הופמן: בבקשה.

פנינה תמנו: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

פנינה תמנו: אני שמחה שאתם כאן, חברי הכנסת.

פנינה תמנו: אנשים שואלים: למה דווקא היום מציינים את יום הגזענות?

פנינה תמנו: אז אומר שבגלל הפגרה פספסנו את יום המאבק - - -

<לילי הלפרין: הוא הוזכר פה.

פנינה תמנו: הוא הוזכר פה, אבל לא ציינו את זה בכנסת.

פנינה תמנו: אז מציינים כל כך הרבה ימים, ואני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא לציין את היום הכל כך חשוב הזה, שמציינים אותו בלא מעט מדינות בעולם.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר זה מאבק משותף לא רק ברמה המקומית.

פנינה תמנו: אז מתקיימים כמה דיונים סביב הנושא, וכמובן, יהיו גם הצעות לסדר במליאה.

פנינה תמנו: אבל אין ספק שהדיון בוועדה הזאת הוא אולי החשוב ביותר בדיונים שיתקיימו.

פנינה תמנו: אנחנו יכולים לדבר על גזענות, על אפליה – ובואו נודה על האמת, החברה הישראלית לא כל כך אוהבת לדבר על זה.

פנינה תמנו: אנשים מתחילים לזוז באי-נוחות על הכיסא כשאנחנו מדברים.

פנינה תמנו: אבל אני לא מאמינה שיש ממה לפחד, דווקא מהמקום של שידור עוצמה, של יכולת, של חברה טובה שמסוגלת להתמודד עם החוליים והעיוותים וגם עם דברים שקיימים באופן טבעי בחברה מגוונת ורב-גונית.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר מקומם של דיונים או מאבקים או מניעה של תופעות גזענות ואפליה הם בבית הזה, ולא אנשים פרטיים שנאלצים להתמודד עם מערכת משפטית והרבה פעמים עם תהליכים לא פשוטים מבחינת תביעה אזרחית – שזה מה שעומד להם היום.

פנינה תמנו: כל הפן הפלילי נעדר מהשיח, גם כשיש אפליה בתוך מוסדות חינוך.

פנינה תמנו: אני לא זוכרת שנפתח תיק פלילי בגין דת.

פנינה תמנו: אנחנו יכולים לקחת את הדוגמה שהיתה לאחרונה, של אותה ילדה שנהג האוטובוס שמסיע בדרך כלל את הילדים, קרא לה ליד ילדים אחרים – והיא רק בת 11: את ילדה קופה, תשבי מאחור.

פנינה תמנו: ההורים שלך קופים.

פנינה תמנו: והמדינה, בדוגמה הזאת, דווקא הרימה את הכפפה.

פנינה תמנו: אחרי שהם פנו אליי, דרך הלשכה שלי, והגענו לסיוע ביקשנו שהייצוג יהיה של המדינה, והגישו תביעה על סך 148,000 שקלים.

פנינה תמנו: אני הייתי אומרת שלצד זה היה צריך לפתוח לו גם תיק פלילי, כי זו פגיעה נפשית בילדים, ולפעמים זה לא פחות חמור מסטירה שנותנים לילד על הלחי.

פנינה תמנו: ניקח את הדוגמה של אותם ילדים ערביי ישראל שלא הכניסו אותם ל"סופרלנד" – שזה גם נושא שקיימנו בו הצעה לסדר.

פנינה תמנו: גזענות היא גזענות, וגזענות אזרחית נגד תושבים אין לה מקום בחברה מתוקנת.

פנינה תמנו: אני מאוד מקווה שהבית הזה יהיה מי שתמיד מוביל ודוחף את הממשלה לעשות, לפקח וליישם.

פנינה תמנו: היום אני מגישה גם הצעת חוק להקמת נציבות למניעת גזענות.

פנינה תמנו: אין מה לחשוש, הגיע הזמן.

פנינה תמנו: אם מדינות אחרותה הקימו נציבויות, אין שום סיבה שבמדינת ישראל לא תהיה.

פנינה תמנו: הרבה פעמים זה כן נובע, מה לעשות, מהסכסוך הישראלי-פלסטיני – נורא מפחדים שייקחו את זה למקום המדיני.

פנינה תמנו: ואז מי נותר ללא מענה?

פנינה תמנו: אותם אזרחים רבים, עם חקיקה מאוד לקונית, עם פיצויים שהם בדיחה ולעג לרש, כי לפצות אדם ב-20,000 שקלים אחרי שהוא הושפל ובוזה ברבים זו בושה וחרפה.

פנינה תמנו: ולראיה, כתבה שהיתה לאחרונה ב"ידיעות אחרונות" - עשו סוג של חגיגה על 10,000 שקל פיצוי שמישהו שעשה סלקציה ולא הכניס היה צריך לשלם.

פנינה תמנו: לדעתי, כדאי שהכתבה הזאת לא תתפרסם בעולם.

פנינה תמנו: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רונן הופמן: תודה רבה, חברת הכנסת תמנו-שטה.

רונן הופמן: נשמע את אנשי המקצוע ואז ניתן לחברי הכנסת להשמיע את דבריהם.

רונן הופמן: אני מציע שנפתח עם משרד החינוך.

רונן הופמן: בבקשה.

<דניאלה פרידמן: צהרים טובים, אני עובדת במזכירות הפדגוגית, המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים.

<דניאלה פרידמן: קודם כול, מילה קצרה על העקרונות שלנו.

<דניאלה פרידמן: אנחנו מאמינים שצריך לעבוד בתהליכי עומק ולא בתהליך חד-פעמי, כי אין לו ערך או השפעה.

<דניאלה פרידמן: בפעילות שלנו אנחנו מתייחסים לפעילות רב-גילאית ולא מתמקדים רק בקבוצת גיל אחת; ורבת משתתפים – כלומר, אי אפשר לעבוד רק עם תלמידים מבלי להתייחס לציבור המורים שנשארים במערכת והם אמורים להוביל את המהלכים הללו.

<דניאלה פרידמן: כלומר, מורים, גננות ומנהלים, ולפעמים יש תהליכים שבהם מעורבים ההורים, כמו בגני ילדים.

<דניאלה פרידמן: אפתח ואזכיר ששר החינוך רואה חשיבות רבה לכל הנושא של מניעת גזענות ואפליה, ובשבועיים האחרונים - - -

שמעון אוחיון: סליחה, האם הגדרתם מה היא גזענות?

<דניאלה פרידמן: אתייחס לדברים בעוד רגע.

<דניאלה פרידמן: שר החינוך הרחיב את תקנת ההידברות בעוד מיליון שקלים רק לאחרונה והודיע על זה, במטרה להרחיב את המגעים ואת ההידברות בין האוכלוסיות השונות – דתיים וחילוניים, יהודים וערבים - עם כל תרבויות המשנה בחברה שלנו.

<דניאלה פרידמן: מבחינת פעילויות המטה - יש לנו פעילויות למניעת גזענות, אפליה ודעות קדומות קודם כול במסגרת של ערים משותפים.

<דניאלה פרידמן: למשל, בעיר רמלה מתקיים פרויקט שהוא בכל העיר בהובלת משרד החינוך, בשותפות הרשות המקומית ושל החברה האזרחית.

<דניאלה פרידמן: אנחנו מדברים על חיים משותפים דרך תחומי דת או נושאים משותפים כמו אמנות, שילדים משני מגזרים לפחות נפגשים ועושים פעילות.

פנינה תמנו: זה בשיעורי כישורי חיים?

<דניאלה פרידמן: זה לא בכישורי חיים.

<דניאלה פרידמן: לגבי כישורי חיים תתייחס חנה שדמי, שהיא מנהלת שפ"י.

<דניאלה פרידמן: הפעילות היא תמיד פעילות הכנה גם לילדים וגם למורים.

<דניאלה פרידמן: לא מגיעים למפגש הדו-לאומי לפני שמתבצעים מפגשים חד-לאומיים – מפגשים דו-לאומיים ואז שוב עושים איזשהו עיבוד.

<דניאלה פרידמן: במחוז חיפה ובמחוז צפון מלמדים את השפה הערבית בכיתות היסודי כדרך קבע, זו הנחיה של המחוז, והילדים נחשפים שם לא רק לשפה אלא לתרבות.

<דניאלה פרידמן: גם המורים הם מורים ערבים, שהם נחשפים אליהם, וזה גם חלק שמעודד סובלנות.

רונן הופמן: בכמה רשויות מקומיות מתרחש השילוב?

רונן הופמן: דיברת על שני דברים – על ערים - - -

<דניאלה פרידמן: כרגע יש עיר אחת – רמלה, ובתכנון יש עיר נוספת או צמד של ערים צמודות.

<דניאלה פרידמן: צריך לדעת שכל תהליך כזה הוא חליפה תפורה ללקוח.

<דניאלה פרידמן: עיר אחת לא דומה לעיר אחרת.

מסעוד גנאים: היה דיון בוועדה לפני שבועיים על תוכנית "יא סלאם", שזה לימוד השפה הערבית והמורשת הערבית, ואמרו לנו שזה רק בצפון.

<דניאלה פרידמן: במחוז חיפה ובצפון.

מסעוד גנאים: לא במרכז, לא בדרום, לא - - -

<דניאלה פרידמן: יש גם במרכז, אבל התוכנית היא תוכנית אחרת.

<דניאלה פרידמן: "יא סלאם" מופעלת על-ידי - -

מסעוד גנאים: קרן אברהם.

<דניאלה פרידמן: המשרד וקרן אברהם, בעוד שבמרכז זה "בואו נדבר רחוב סומסום", וזה מופעל על-ידי עמותת מרחבים.

רונן הופמן: רק עוד שאלה אחת לפני שניתן לך להמשיך באופן רציף.

רונן הופמן: זאת אומרת, במקום שאין עיר מעורבת אין תוכנית מיועדת?

<דניאלה פרידמן: יש פעילויות.

<דניאלה פרידמן: כשדיברתי קודם - - -

עיסאווי פריג': מה זה "מעורבת"?

עיסאווי פריג': אולי כל עיר היא מעורבת, כי יש שוני.

פנינה תמנו: מעבר לכך, מדברים על קבלת האחר - אני חושבת שהאחר הוא כבר הרוב.

פנינה תמנו: איזה תכנים זה מכיל, מעבר ל-1 מיליון שקלים שאמרת.

פנינה תמנו: אני לא יודעת איך לכמת את זה.

פנינה תמנו: מאוד חשוב לי לדעת איך גורמים לסולידריות והרחבת קבלת האחר.

<דניאלה פרידמן: בואו שניה אחורה כדי להזכיר שדיברנו על זה שהמורים גם הם עוברים השתלמויות, כולל מפגשים בין המורים.

<דניאלה פרידמן: זו לא השתלמות חד-מגזרית.

פנינה תמנו: כולל גנים?

<דניאלה פרידמן: כולל גנים.

פנינה תמנו: אז אני חייבת לספר, ברשותך היושב-ראש.

פנינה תמנו: שמעי, זה לא נכון, ואסביר לך.

פנינה תמנו: הבת שלי לומדת בגן עירייה.

פנינה תמנו: היא חוזרת הביתה ואומרת לי: אמא, אני רוצה הורים לבנים.

פנינה תמנו: טוב, פעם אחת אמרה את זה.

פנינה תמנו: אחר כך באה לעוזרת שלי ואומרת לה: אני רוצה להיות לבנה.

פנינה תמנו: הגיע פסח, ואז הגיע שיח מאוד קשה, שהילדה לא רוצה להיות חומה.

פנינה תמנו: אמרתי: נרד למקור.

פנינה תמנו: באתי לגננת וגם לגננת של הצהרונית – שתיהן של העירייה.

פנינה תמנו: אמרתי: אני לא יודעת מה הילדה שלי חווה מבחינה חברתית, אבל היא לא רוצה להיות חומה, ואני מבקשת שתפקחו.

פנינה תמנו: אחרי יום מגיעה אלי הגננת ואומרת לי שאחת הילדות אמרה שעם הבת שלי לא משחקים, עושים עליה חרם כי היא חומה.

פנינה תמנו: אמרתי לגננת: אתם נותנים להם כלים?

פנינה תמנו: איך את מתמודדת עם זה?

פנינה תמנו: היא אומרת לי: תביאי לי ספרים.

פנינה תמנו: השאלה היא מה משרד החינוך עושה.

פנינה תמנו: אני צריכה לתת ספרים לגננת?

<דניאלה פרידמן: רק עוד קצת סבלנות, תני לדבר ברצף ולסיים את הדברים.

<דניאלה פרידמן: קודם כול, אני מזועזעת ממה שאת מספרת.

<דניאלה פרידמן: אבל כן, אנחנו עובדים עם גנים.

<דניאלה פרידמן: זה עדיין לא עם כל מערכת החינוך כי אנחנו צריכים לעבוד לפי היכולות שיש כרגע במשרד.

<דניאלה פרידמן: בעבר לא עבדו עם גנים, רק בשנה האחרונה התחילו לעבוד עם גנים.

<דניאלה פרידמן: כרגע ציינתי שתי ערים שאני יודעת בוודאות שמתבצעים שם תהליכים - שזה עכו ורמלה.

<דניאלה פרידמן: לא אמרתי שזה בכל הארץ, אבל בהחלט יש כוונה להרחיב ולרדת עם הגילאים ולא רק ללכת לגילאים של העל-יסודי.

<דניאלה פרידמן: יש הקצאת שעות לנושא של חיים משותפים בין בתי-ספר שהם לאו דווקא באותה עיר, אלא באזורים שונים.

<דניאלה פרידמן: הם נפגשים, אנחנו עוזרים להם להצטוות, והם עובדים על תכנים שקשורים לחיים משותפים.

<דניאלה פרידמן: קודם כול על הזהות של כל אחד, לפני שהוא מגיע למפגש המשותף הוא חייב גם להכיר את - - -

עיסאווי פריג': כמה מפגשים התקיימו ב-2013?

<דניאלה פרידמן: שניה, תשמעו.

עיסאווי פריג': לא נשמע, אנחנו מכירים.

עיסאווי פריג': כמה מפגשים התקיימו ב-2013?

עיסאווי פריג': שאלתי כמה.

עיסאווי פריג': יש לך נתון?

<דניאלה פרידמן: יש בין ארבעה לשישה מפגשים דו-לאומים במהלך השנה.

<דניאלה פרידמן: אני מדברת כרגע על לפחות 7,000 תלמידים, שתמכנו השנה - - -

עיסאווי פריג': איזו עלות תקציבית הוקצבה לצורך העניין?

<דניאלה פרידמן: בינתיים עוד לא התחלנו להשתמש בתקציבים.

עיסאווי פריג': אני מדבר על 2013.

<דניאלה פרידמן: אז אני אומרת, בשנה האחרונה השתמשנו בתקציבים של המשרד שלנו, שזה הקצאת - - -

עיסאווי פריג': אז לא היה תקציב לכך.

<דניאלה פרידמן: אני חוזרת: התקציב של תקנת ההידברות נכנס בינואר.

<דניאלה פרידמן: כרגע הוא מגיע לסיום מבחינה משפטית.

עיסאווי פריג': אבל השר אמר לפני שנה שזה הופעל ב-2013.

<דניאלה פרידמן: הופעלו מפגשים שהם לא דרך התקנה הזו, כי התקנה - - -

עיסאווי פריג': התקנה לא נוצלה.

<דניאלה פרידמן: התקנה מתחילה לצאת לדרך כרגע.

עיסאווי פריג': מתחילה מתי?

<דניאלה פרידמן: היא תהיה בספטמבר, כי אין טעם לעשות בסוף שנה.

עיסאווי פריג': השר אמר לפני שנה – כי אני עוקב אחרי הנושא הזה - שתקנת המפגשים טרם נכנסה והיא אמורה להיכנס ב-1 באוקטובר.

<דניאלה פרידמן: לא, ב-1 בספטמבר, וכבר יש מפגשים.

עיסאווי פריג': על כמה כסף עומדת התקנה הזאת?

<דניאלה פרידמן: 3.5 מיליון שקלים.

<דניאלה פרידמן: חלק יהיה למיזמים משותפים וחלק - - -

עיסאווי פריג': אנחנו שומעים על זה שנה וחצי.

רונן הופמן: אבל אם הוא אמר לך מראש שזה יתחיל ב-1 בספטמבר - - -

עיסאווי פריג': הוא אמר שיתחיל ב-2013.

רונן הופמן: אז בואו נבחן אותו.

<דניאלה פרידמן: - - - כסף מגיע.

עיסאווי פריג': אני רוצה לחדד את הדברים, כי הם חשובים.

חנין זועבי: יש לי שאלה שלא מתייחסת לתוכן - - -

שמעון אוחיון: עד עכשיו לא קיבלתי תשובה על מה אנחנו דנים.

רונן הופמן: חבר הכנסת אוחיון, בין השאר, לא קיבלת תשובה כי אנחנו לא מאפשרים את הצגת הדברים באופן רצוף.

שמעון אוחיון: היא מדברת הרבה מאוד, ואני לא יודע.

שמעון אוחיון: אני שומע על מפגשים דו-לאומיים, אני שומע על כמה דברים יפים מאוד, אבל אנחנו רוצים לעסוק בגזענות והאם משרד החינוך הגדיר מה היא גזענות?

שמעון אוחיון: אם הוא לא יגדיר אז אני לא יודע איך להתייחס, לבדוק ולבחון האם אנחנו בדרך הנכונה או לא.

פנינה תמנו: יותר מזה, לפני כשלושה שבועות שלושה בתי-ספר ביבנה לא היו מוכנים לקבל ילדים אתיופים.

פנינה תמנו: הם ישבו בבית שבועיים ימים ומשרד החינוך אומר: נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות.

עיסאווי פריג': זאת לא גזענות, זאת אפליה.

פנינה תמנו: זו גזענות.

עיסאווי פריג': זאת אפליה.

פנינה תמנו: זו גזענות.

פנינה תמנו: חבר הכנסת פריג', אני לא רוצה לדבר על גזענות כלפי שחורים במגזר הערבי.

שמעון אוחיון: אתם רוצים להפיל אותנו לתוך פח, לתוך מלכודת.

רונן הופמן: לא, לא, אנחנו לא רוצים גם לדון בהגדרת הגזענות.

פנינה תמנו: זה גם לא המקום למשחקים המפולפלים פוליטית.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לך, היום המצב הוא שיש תחושה שאין למערכת החינוך נהלים ברורים.

פנינה תמנו: בתי-ספר כאלה, היו צריכים לעצור להם את התקציבים של המדינה.

פנינה תמנו: אנחנו מסבסדים בתי-ספר שמצהירים: אנחנו גזענים, וזה בכלל לא משנה אם זה ילד ערבי או אתיופי או ילד בעל מוגבלות או ילד ג'ינג'י.

רונן הופמן: חברים, אני מבקש בכל זאת לשמוע - - -

מסעוד גנאים: אבל תיכנסו לפרטים: תקציבים, תוכניות, מי, מה.

רונן הופמן: היקפים.

עיסאווי פריג': מה תפקידך - - -

רונן הופמן: אבל היא רוצה להגיע לזה, אנחנו לא כל כך מאפשרים.

חנין זועבי: סליחה, גברתי.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול לא על התכנים אלא דווקא על המטה.

חנין זועבי: הגוף הזה שפועל בתוך משרד החינוך, קוראים לו "מטה המאבק בגזענות"?

<קריאות: לא, לא.

חנין זועבי: אז מה הגוף שמופקד על התוכניות האלה?

חנין זועבי: איך קוראים למחלקה הזאת?

<דניאלה פרידמן: קודם כול, אנחנו עוסקים בזה.

חנין זועבי: מי אתם?

חנין זועבי: יש מחלקה מסוימת?

חנין זועבי: יש מסגרת מסוימת?

<דניאלה פרידמן: יש כמה וכמה מסגרות לנושא הזה, אבל תרשו לי לקדם את הדיון טיפה.

<דניאלה פרידמן: קודם כול, אני רוצה להזכיר שהשר, בראשית הכהונה שלו, הגדיר את התוכנית של "האחר הוא אני", שבה הוקצו תקציבים שהם לא - - -

חנין זועבי: אז זו תוכנית.

חנין זועבי: מדובר על תוכנית, לא על מסגרת - - -

<חנה שדמי: אני מנהלת השירות הפסיכולוגי ייעוצי וממלאת מקום של מנהלת המינהל הפדגוגי בתקופה האחרונה.

<חנה שדמי: אין גוף מסוים במשרד החינוך שנקרא "מטה לטיפול בגזענות".

<חנה שדמי: זה נגד התפיסה שלנו.

חנין זועבי: למה?

עיסאווי פריג': מה התפיסה שלכם?

<חנה שדמי: מפני שאני חושבת שהנושא הזה זה לא צריך להיות סוגיה של מישהו אחד אלא זה צריך להיות בשולחן העבודה של כל מחנך, זה צריך לבוא דרך תוכניות הלימודים וזה צריך לבוא דרך תוכנית ערכית.

<חנה שדמי: זה צריך לבוא בכמה מישורים.

שמעון אוחיון: את מביעה את דעתך או דעת משרד החינוך?

רונן הופמן: היא מתארת מה קורה במשרד החינוך.

רונן הופמן: השאלה היא מי מתכלל במשרד החינוך את - - - ?

<חנה שדמי: אז אני אומרת שוב: יש מזכירות פדגוגית, יש מינהל פדגוגי, יש אגפי הגיל והתוכניות השונות מופעלות דרך אגפי הגיל אל המחוזות, אל בתי-הספר.

פנינה תמנו: זה אמורפי.

רונן הופמן: מי מטמיע את התוכניות בקרב הגופים הללו?

<חנה שדמי: יש מפקחים, יש מדריכים שמגיעים למחוזות, מגיעים לבתי הספר.

<חנה שדמי: זה מבנה המניפה של משרד החינוך.

עיסאווי פריג': המפקח - - -

<חנה שדמי: לא, - - -

עיסאווי פריג': סליחה, את לא תגידי מה שאת רוצה.

עיסאווי פריג': אני רוצה תשובות ממוקדות, לא עוד מריחה ועוד מריחה.

רונן הופמן: חברי הכנסת - - -

<דניאלה פרידמן: תאפשרו לי לסיים - - -

עיסאווי פריג': אנחנו עוקבים אחרי זה ויודעים במה מדובר.

<דניאלה פרידמן: קודם כול, אני חושבת שאנחנו עושים הרבה ואני מבקשת שתרשו לי להציג את הדברים בצורה שמכבדת את כולנו, כי זה - - -

רונן הופמן: אני מפעיל את סמכותי כיושב-ראש, אהיה פחות רך גם כלפי חברי הכנסת.

רונן הופמן: בבקשה, תמשיכי.

<דניאלה פרידמן: דבר אחד שאנחנו עושים כבר זה הטמעה של כל מה שקשור למניעת גזענות, דעות קדומות ואפליה בתחומי הדת, עם המפקחים שאחראים על תחומי הדעת.

<דניאלה פרידמן: אנחנו עובדים אתם ומהם אל המורים, למיפוי של תוכניות הלימודים ומקומות - - -

פנינה תמנו: ואם זה לא דת מה קורה?

פנינה תמנו: סליחה, את לא נותנת לי תשובה.

פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, זה לא רק ערבים ויהודים.

פנינה תמנו: יש פה ילדים שסובלים מעבר לכך - זה יכול להיות ילד שהוא על כיסא גלגלים וזה יכול להיות ילד אתיופי.

פנינה תמנו: היעדר מדיניות - - -

<חנה שדמי: יש מדיניות - - -

פנינה תמנו: את רוצה לתת לי לשאול את השאלה כדי שננהל שיח?

פנינה תמנו: המטרה היא לצאת מפה עם יכולת של עשייה אחר כך ולא כדי שכל אחד ישמיע את הרהוריו.

פנינה תמנו: חנה, תפיסת העולם שלך, שאומרת שבגלל שאת חושבת שזה צריך להיות מונח על כל שולחן ובגלל זה את לא לוקחת מישהו שמתווה מדיניות ומפקח היא תפיסת מוטעית בעיניי.

פנינה תמנו: ולא רק זה – היא מאוד פוגעת, והיה ראוי שתתייעצו גם עם אנשים שחווים את הגזענות.

פנינה תמנו: יכול להיות שמשם נובעות הלקונות.

פנינה תמנו: לא ייתכן שבגלל שאנחנו סומכים על מערכת החינוך, על המורים ועל המפקחים, שהם מפקחי דת בכלל - - -

<קריאה: דעת, לא דת.

<חנה שדמי: מקצוע כמו אזרחות, למשל, הוא מקצוע - - -

פנינה תמנו: רק שניה, אני רוצה לסיים את דבריי.

פנינה תמנו: בגלל זה אני לא חושבת שיכול להיות שתגידו שזה מה שקיים.

פנינה תמנו: ראשית, צריך למנוע ולהיאבק בגזענות.

פנינה תמנו: גם אם יש מדיניות כלשהי, אנחנו לא מרגישים אותה.

פנינה תמנו: הרי יזמתי את הדיון גם כי היא לא מורגשת מספיק.

<חנה שדמי: אני יכולה לענות?

רונן הופמן: כן, בבקשה.

<חנה שדמי: אני מבקשת עשרה משפטים בלי שיפריעו לי, בסדר?

רונן הופמן: בסדר גמור.

<חנה שדמי: אנחנו מדברים על חינוך.

שמעון אוחיון: זו בושה וחרפה.

שמעון אוחיון: אתם מקשקשים ולא - - -

פנינה תמנו: והוא מהמתונים.

עיסאווי פריג': זה ממרח שוקולד, ממש ככה.

עיסאווי פריג': מריחת דברים.

פנינה תמנו: בואו נקשיב לה.

רונן הופמן: שניה, אני רוצה לומר משהו לסדר.

רונן הופמן: אחרי הכול, מדובר בוועדת החינוך והתרבות.

רונן הופמן: בואו ננהל שיח תרבותי.

רונן הופמן: נשאל את השאלות הנוקבות, יש כאן - - -

שמעון אוחיון: אני יושב פה 40 דקות, לא יודע.

עיסאווי פריג': לא באנו לדבר, באנו לשמוע דברים מעשיים.

רונן הופמן: ברור.

רונן הופמן: בין השאר, אנחנו לא מאפשרים להציג סקירה או נימוק אחד.

רונן הופמן: יש רשימת זכות דיבור, אתן לכל חבר כנסת, אבל עכשיו בוא נשמע.

<חנה שדמי: תפיסת העולם של "האחר הוא אני" יצאה בתור חוזר מנכ"ל, יצאה בתור - - -

שמעון אוחיון: מה זה שייך?

שמעון אוחיון: מה שייכת תפיסת העולם "האחר הוא אני" לסיפור הגזעני?

שמעון אוחיון: תסבירי לי בתור פדגוגית.

<חנה שדמי: אני מסבירה לך.

<חנה שדמי: מפגש של קבוצות שונות של תלמידים – זה יכול להיות שונות בדת, שונות בלאום, שונות בצבע עור, שונות מכל מיני סוגים.

<חנה שדמי: אם נגד השונות אתה יוצא בבושה ובהתקפה נגד האחר, שהוא שונה ממך - משרד החינוך עסק בנושא הזה.

<חנה שדמי: היום בכל בית-ספר יש תוכנית שבית-הספר בונה סביב הנושא של "האחר הוא אני".

<חנה שדמי: זאת המדיניות הראשית שהיתה.

<חנה שדמי: חלק מזה הוא שבחברה הישראלית אין ידע ואין יכולת לנהל שיח קונפליקטואלי בלי להרוס את השני.

<חנה שדמי: אחת התוכניות מלמדת איך מדברים על נושאים שהם בקונפליקט, אבל בלי להשפיל את האחר.

<חנה שדמי: השנה כל המורים של האזרחות עברו, יחד עם כל היועצים בבתי הספר הכשרה בתוכנית איך לנהל שיח קונפליקטואלי בצורה מוגנת, בלי השפלה של האחר.

פנינה תמנו: נכון, לא כמו שאיזה מורה העמידה ילדים בצד ואמרה - - -

<חנה שדמי: חוץ מזה היתה הוראה שכל אירוע של שנאה שקיים, עושים עצירה בלימודים והמחנך מתייחס לזה, כי אם ממשיכים ועוברים על זה לסדר היום מעבירים מסר שזה מותר, שזה אפשרי.

<חנה שדמי: להגיד שאי אפשר למצוא אירועים כאלה ואי אפשר - - -

פנינה תמנו: לא, אני שואלת מי מנחה את המדיניות.

<חנה שדמי: מנחה את המדיניות משרד החינוך - - -

חנין זועבי: לחברות נורמליות זה מספיק.

חנין זועבי: פה זה לא מספיק.

פנינה תמנו: מה, חוזר מנכ"ל?

פנינה תמנו: אבל נגיד שמחר יתחלף שר החינוך והנושא כבר לא יהיה "האחר הוא אני", ואני שואלת שאלה ברורה: למה אין אגף?

פנינה תמנו: בארצות הברית ובהרבה מאוד מקומות בעולם העדיפו לשים שליח נגד אנטישמיות במחלקת המדינה ובכל משרד יש להם אגף שנאבק נגד גזענות או פגיעה במיעוטים.

פנינה תמנו: למה פה אנחנו אומרים: הקונספט הזה הוא כל כך שגוי.

פנינה תמנו: אני חושבת שזו טעות לומר את זה.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים ראייה לטווח הארוך, שגם אם אנשים מתחלפים נדע מה המשרד עושה כדי להתוות מדיניות.

עיסאווי פריג': יש לכם תוכנית רב-שנתית - - -

דב חנין: בהמשך לאותה שאלה - - -

<חנה שדמי: אני רוצה להציג את התוכניות.

רונן הופמן: רק שניה.

רונן הופמן: בואו נעשה סבב של שאלות ממוקדות כדי שתוכלו להתייחס.

רונן הופמן: בואו ניתן לחברי הכנסת.

דב חנין: בהמשך להערה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, מה שאתן אומרות היה יכול להישמע הגיוני אם היינו משתכנעים שכל פונקציונר במערכת החינוך, בכל יום, מעלה על סדר היום שאלות של גזענות.

דב חנין: אם באמת ביומיום, בשוטף, המנכ"ל בכל ישיבה היה אומר:

דב חנין: בואו נראה מה קורה בתחום הגזענות אצלנו – גזענות נגד ערבים, נגד מזרחיים, נגד אתיופים.

דב חנין: אם באמת המערכת היתה עוסקת בזה בכל הרמות באופן שוטף ושיטתי – בסדר גמור, לא צריך מישהו אחד שיתעסק בזה.

דב חנין: אני, כמי שמכיר את מערכת החינוך, אומר לך בצער שזה לא המצב.

דב חנין: לכן אין ברירה אלא ללכת למודל שדיברה עליו חברת הכנסת תמנו-שטה, ובצדק, שיהיו בכל הרמות של המערכת אנשים שהתפקיד שלהם יהיה רק זה - כל יום להתריע.

דב חנין: אני לא מדבר רק על התופעות של הגזענות שעליהן מדברים בשוטף, ביומיום, של גזענות נגד ערבים או גזענות נגד אתיופים.

דב חנין: אם בית-הספר שלנו הוא בצפון תל-אביב ויש, נגיד, בעיה של גזענות נגד מזרחיים – מה אני עושה עם העניין הזה?

דב חנין: איך אני מטפל בזה?

דב חנין: זה התפקיד שלו, זה לא הולך לאיבוד בין מיליון דברים אחרים שהוא צריך לעשות.

דב חנין: זה מה שהוא צריך לעשות, להעלות את תשומת הלב - - -

<חנה שדמי: איך זה יגיע לכיתה?

רונן הופמן: ההערה ברורה.

רונן הופמן: שמעון אוחיון, בבקשה.

רונן הופמן: חבר הכנסת פריג' אחר כך ואחריו חברת הכנסת זועבי.

שמעון אוחיון: אני מאוכזב מאוד, מאוד מאוד מאוכזב, שאני לא יכול לקבל מענה ממשרד החינוך מה היא ההגדרה של גזענות.

<דניאלה פרידמן: ענינו לך.

שמעון אוחיון: לא, לא סליחה.

שמעון אוחיון: תסלחו לי שבקטע הזה - - -

<חנה שדמי: לא ידעתי שלמשרד החינוך יש הגדרה אחרת - - -

שמעון אוחיון: אם הוא רוצה לטפל במושג "גזענות" הוא חייב להגדיר לעצמו מה היא גזענות, ואני לא קיבלתי תשובה כיצד הוא הגדיר.

שמעון אוחיון: המושג של "האני הוא אחר", זה יכול להיות בכל חברה, גם בחברה שהיא הומוגנית מבחינה לאומית ומבחינה דתית עדיין ישנם אחרים ואנחנו צריכים להתכבד וללמוד איך לכבד אותם.

שמעון אוחיון: השוני יכול להיות על רקע דתי, על רקע לאומי, על רקע אתני, על כל מיני רקעים.

שמעון אוחיון: כאן משרד החינוך, לצערי, נפל – וזה מה שאני אומר לחבריי כל הזמן - למלכודת של תעמולה פוליטית שמחברת אותנו למושג "גזענות" אל משטר - - -

עיסאווי פריג': תגדיר לנו.

שמעון אוחיון: תראה, זה מה שאנחנו רואים.

שמעון אוחיון: כל מסע הדה-לגיטימציה היום, שממציא מושגים של "גזעני", "אפרטהייד", "בוגד" - - -

דב חנין: רגע, אין גזענות?

דב חנין: יש רק המצאות?

שמעון אוחיון: שניה, שניה - - -

רונן הופמן: אני לא רוצה לפתוח ויכוח פוליטי.

רונן הופמן: יש לנו את המליאה בשביל זה.

שמעון אוחיון: לצערי, זה מה שקורה לנו.

דב חנין: אבל שמעון, מה זה אומר?

דב חנין: אנחנו ממציאים משהו?

שמעון אוחיון: בוודאי, בוודאי.

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

עיסאווי פריג': יש לו משנה סדורה בעניין הזה.

עיסאווי פריג': הוא לא מקבל שאומרים "גזענות".

שמעון אוחיון: אתן לך דוגמה הכי פשוטה.

שמעון אוחיון: אני כמובן מגנה את תג מחיר, אבל מה שתג מחיר עושה לערבים איננו על רקע לאומני או על רקע גזעני.

שמעון אוחיון: מה שערבים עושים ליהודים הוא על רקע לאומני.

פנינה תמנו: לא, לא, אבל אנחנו לא מדברים על הסכסוך בין הישראלים - - -

שמעון אוחיון: המשחק פה הוא ברור.

עיסאווי פריג': למה אתה - - -

שמעון אוחיון: אבל זה העניין.

פנינה תמנו: לא לא לא, חבר הכנסת אוחיון.

רונן הופמן: חברים, אנחנו נשמור על סדר הדיון.

רונן הופמן: חבר הכנסת אוחיון - - -

שמעון אוחיון: אני רוצה לסיים, לא נותנים - - -

רונן הופמן: תנו לחבר הכנסת אוחיון לסיים.

שמעון אוחיון: מה לעשות, גם אם אני לא פופולרי בסביבה הזו אומר את האמת שאני מאמין בה.

פנינה תמנו: אבל אתה לוקח את זה לכיוון אחר.

רונן הופמן: אנחנו לא נוכל להמשיך - - -

שמעון אוחיון: ביני לבין עיסאווי פריג' - - -

חנין זועבי: בואו לא ניכנס לתיאוריה.

שמעון אוחיון: אני מצטער מאוד, לא ניכנס לתיאוריה אבל כואב לי שמשרד החינוך מנסה להוביל אותי למלכודת שנשלם עליה את המחיר.

שמעון אוחיון: ביני לבין עיסאווי פריג' אין שום דבר על רקע גזעי - אנחנו אותו גזע.

שמעון אוחיון: יש ביני לבינו על רקע לאומי – הוא ערבי ואני יהודי ויש מאבק על הטריטוריה.

פנינה תמנו: לא על זה אנחנו מדברים.

שמעון אוחיון: ואם יש, חלילה, בין יהודי ממוצא כזה לבין משפחת פנינה תמנו, יש על רקע אתני, לא בגלל שחושבים משהו גזעני, גזעי.

שמעון אוחיון: תורת הגזע, מי שרוצה לחבר אותי אל העולם הנאצי, והדברים הם ברורים - - -

<לילי הלפרין: זה מזמן לא שם.

רונן הופמן: חברים, אבל הדיון כאן הוא גם בעניין אפליה.

<קריאה: זה לא אפליה, זו גזענות בין אדם - - -

שמעון אוחיון: רבותי, עסקתי בתחום הזה.

שמעון אוחיון: אני מציע, כל התוכניות היפות של "האחר הוא אני" כדי לקרב בין לאומים, בין דתיים לחילונים, בין עדות – אתיופים ואחרים - הכול יפה וצריך להיות מטופל, ומי שעושה אפליה או דה-לגיטימציה על רקע דתי או על רקע לאומי או על רקע אחר, נטפל בו והתוכניות החינוכיות הללו, שקוראים להן "האחר הוא אני", באמת מקומן שם.

שמעון אוחיון: ליפול לסוגיה שקוראים לזה "גזעני" ולחבר אותי לנאצים ולעשות דה-לגיטימציה לחברה – אנחנו לא שם.

שמעון אוחיון: אמרתי 20 פעם שחצי מהתרבות של חנין זועבי ושל עיסאווי פריג' נטועה בי באותו גזע, ואף אחד לא ימכור לי שאני גזעני, שאני שונא את הגזע שלי, אלא אם כן מישהו רוצים לעשות דה-לגיטימציה.

שמעון אוחיון: אתם נופלים למלכודת פוליטית בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אתם רוצים לטפל ב"אחר הוא אני", אתם רוצים דו-קיום, אתם רוצים שנוכל לדבר בינינו ולקדם - דברו על הדברים הללו, אל תדברו על גזענות.

שמעון אוחיון: תשאירו את זה לעולם של המשטר הנאצי.

רונן הופמן: אני מבקש לא לפתח את הדיון לכיוון הפילוסופיה של הגזענות לעומת פילוסופיה - - -

שמעון אוחיון: זה לוקח אותי לצד הפוליטי של הדבר.

פנינה תמנו: לא, זה לוקח אותך לצד האקדמי.

שמעון אוחיון: לא לא לא, הצד המעשי.

רונן הופמן: אני מבקש לשלב בשיח את גורמי המקצוע ואת חברי הכנסת.

<דניאלה פרידמן: אני רוצה להציג את התוכניות של מניעת גזענות שתהיינה בשנה - - -

רונן הופמן: אפשר לעשות את זה בקצרה?

פנינה תמנו: אבל בטח שוב את מתייחסת ללאום ולא מתייחסת גם לבעיות אחרות, אני נורא מצטערת.

<דניאלה פרידמן: לא, אל - - -

רונן הופמן: בין אם היא מתייחסת ללאום או לא, בואו נשמע מה משרד החינוך עושה.

פנינה תמנו: כבר שעה אני מנסה לשמוע, אתם לא מוכנים להתייחס בכלל.

<דניאלה פרידמן: חברת הכנסת תמנו, קודם כול תודה.

<דניאלה פרידמן: אני מתייחסת לכל השסעים וכל הפערים בין כל האוכלוסיות במדינה שלנו, והן כולן קיימות, כולל אוכלוסיית אתיופים או כל אוכלוסייה אחרת.

<דניאלה פרידמן: בשנה הבאה, במסגרת ההשכלה הכללית שאנחנו מציעים מטעם המטה, הולכות להיות מוצעות שלוש תוכניות לימודים לכל תלמידי כיתות י', קודם כול, שאנחנו מאוד מקווים שהרבה ירצו אותן.

<דניאלה פרידמן: זה יהיה מלווה גם במחקר הערכה.

עיסאווי פריג': זה בחירה?

<חנה שדמי: כן, בחירה.

<דניאלה פרידמן: יחידה אחת היא יחידה שתעסוק בנושא של גזענות ודעות קדומות.

<דניאלה פרידמן: המטרה שלנו שם, מעבר לכל הנושא של העיסוק במה זה, איך זה וכו', הילדים במסגרת המחויבות והמעורבות החברתית צריכים לעשות פרויקטים של מעורבות בקהילה.

<דניאלה פרידמן: הילדים שייקחו את התוכנית הזאת יוכלו, יחד עם המורים שלהם שיוכשרו, לבנות תוכנית להוראת עמיתים שתהיה לכל תלמידי השכבה שלא יקבלו את זה.

<דניאלה פרידמן: זה דבר אחד.

<דניאלה פרידמן: זה יהיה לשכבת י', אבל יש גם לחטיבת הביניים.

פנינה תמנו: לדעתי, חשוב להתחיל מהפעוטות, מהגנים.

פנינה תמנו: כיתה י' זה קצת מאוחר לפעמים.

<דניאלה פרידמן: אני מסכימה אתך, לכן בפתח דבריי אמרתי שאנחנו עובדים והתחלנו לרדת עד הגנים, מה שלא היה מקובל קודם, בדיוק מאותה סיבה שגם את חושבת, שזה הגיל שאתו צריך להתחיל ולא להגיע למקום של הסלמה.

<דניאלה פרידמן: אני יותר מאשר מסכימה אתך.

<דניאלה פרידמן: יחידה נוספת היא יחידה שתעסוק בחיים משותפים.

<דניאלה פרידמן: חיים משותפים זה על כל המגזרים – דתי-חילוני, יהודי-ערבי, ילדים חריגים וקבוצות שונות.

<דניאלה פרידמן: היא תוצע בשתי צורות.

<דניאלה פרידמן: בתי-ספר שירצו לקיים את המפגשים יקיימו אותם, בתי-ספר שלא ירצו לקיים אלא רק להתחיל לעורר את המודעות יוכלו לעשות את זה.

<דניאלה פרידמן: זה שלב ראשון.

<דניאלה פרידמן: לפעמים צריך לדעת שלא כולם יכולים להתחיל ישר עם מפגשים, לפעמים זה מאיים.

<דניאלה פרידמן: יחידה שלישית תיקרא "ציוני דרך דמוקרטיים", יחידה שתעסוק בימי הלוח.

<דניאלה פרידמן: אגב, המטה מוציא מערכי שיעור מסודרים לכל ימי הלוח.

<דניאלה פרידמן: היא תעסוק בימי הלוח, שאחד מהם הוא יום המאבק הבין-לאומי בגזענות ואחר הוא יום זכויות האדם.

<דניאלה פרידמן: אציין שהשנה לקחנו את הנושא של מאבק בגזענות בצורה קצת שונה.

<דניאלה פרידמן: התחלנו אותו מיום השואה הבין-לאומי ועד יום הזיכרון לשואה ולא ייחדנו יום אחד או דיון אחד לנושא הזה.

<דניאלה פרידמן: לקחנו תקופה של מספר חודשים.

<דניאלה פרידמן: בתי-ספר קיבלו מאגר, אתר שלם של מערכי שיעור שיכלו לעשות בהם שימוש.

<דניאלה פרידמן: עשינו תחרות כרזות כדי לעודד את הילדים לנושא.

<דניאלה פרידמן: הכרזות, גם ליסודי וגם לחטיבת הביניים - - -

פנינה תמנו: אתם מקבלים פידבקים, תגובות מילדים?

<דניאלה פרידמן: כן כן כן.

<דניאלה פרידמן: הכרזות תופצנה בתחילת שנת הלימודים, ושיקול הדעת שלי להפצת הכרזות בתחילת שנת הלימודים היה שכרגע אנחנו נמצאים לקראת הסוף, יתחילו לצבוע את בתי-הספר והכרזות לא תהיינה על הקירות.

עיסאווי פריג': כמה בתי-ספר בחרו באחד מהשלושה?

<דניאלה פרידמן: יסודי וחטיבת בינתיים אנחנו מתחילים בשנה הבאה בתהליך עומק שיתחיל מהכשרה של מורים, דרך סביבה אינטרנטית ומפגשי פנים אל פנים, ושנה אחרי זה תהיה תוכנית שתיכנס לבתי-הספר שירצו לעסוק בנושא של מניעת הגזענות.

<דניאלה פרידמן: דבר אחרון שאני רוצה לומר, עד היום עבדו על מפגשים ספורדיים.

<דניאלה פרידמן: אחד הדברים שנתחיל בשנת הלימודים הבאה הוא הנושא של לימוד משותף.

<דניאלה פרידמן: צריך להכשיר אותם, כמובן.

<דניאלה פרידמן: זה לא משהו שעושים: בואו ניפגש ומעכשיו הכול בסדר ואנחנו חברים.

<דניאלה פרידמן: תהיה הכשרה של המורים.

<דניאלה פרידמן: בתי-הספר והילדים ילמדו חלק גדול מהשנה בלימוד משותף בתחומי הדעת השונים.

<דניאלה פרידמן: אני גם אציין שהנושא הזה הוא מורכב.

<דניאלה פרידמן: בשבוע שעבר היה פה פרופ' טוני גלאגר שעוסק בנושא של לימוד משותף באירלנד, והם זכו להמון הצלחות.

<דניאלה פרידמן: אבל להם יש בסך הכול קתולים ופרוטסטנטים ולנו יש כל כך הרבה קבוצות שצריך לחבר ביניהן.

<דניאלה פרידמן: חברים, התהליך הזה הוא לא פשוט, התהליך הזה הוא תהליך מורכב.

<דניאלה פרידמן: ואני בתחילת התפקיד שלי, אני בערך שנה בתפקיד, ואני מאוד מקווה שנוכל - - -

שמעון אוחיון: איך הוא קורא לתוכנית שלו?

<חנה שדמי: "לימוד משותף".

<דניאלה פרידמן: אני מבקשת שנראה את התהליכים בעוד שנה.

<דניאלה פרידמן: לדעתי נראה שעם תקציב ההידברות שהשר הקצה לנושא והתהליכים שהתחלנו לעשות אותם כתהליכי עומק אני מאמינה שנראה דברים שונים ונקיים שיח אחר בשנה הבאה.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': אני נותן את התור לחברת הכנסת חנין זועבי ואדבר אחר כך.

חנין זועבי: אני צריכה לצאת.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: הנושא חשוב ואם נגדיר, בלי להיכנס להגדרות האקדמאיות, אנחנו מדברים על כל התופעות של: שנאה, הדרה, דיכוי ועליונות על האחר.

<חנה שדמי: כך אנחנו - - -

שמעון אוחיון: קונה את זה.

חנין זועבי: ככה נפתור את הבעיה.

חנין זועבי: כל מה שמביא לשנאה, הדרה, דיכוי ועליונות – זו התופעה שאנחנו מדברים עליה, ולא נשים דגש עכשיו על השם.

רונן הופמן: הצעת למשרד החינוך את ההגדרה הזו?

רונן הופמן: אני שואל באמת.

חנין זועבי: אני חושבת שהם מדברים פחות או יותר על זה.

פנינה תמנו: יש את זה בחוק נגד הסתה לגזענות.

פנינה תמנו: שם יש את ההגדרה.

חנין זועבי: אני חושבת שהשיטה של משרד החינוך היתה מספיקה במדינה מתוקנת, ואנחנו לא במדינה מתוקנת; והיתה מספיקה בחברה נורמלית, ואנחנו לא בחברה נורמלית.

חנין זועבי: לסמוך על אותו מנגנון שיוצר את בעיית הגזענות, לסמוך על אותם מורים שנגועים במחלה הזאת של לאומנות, גזענות, ולסמוך על אותה אווירה שמייצרת תכנים גזענים כדי לפתור את הבעיה - זה דבר אבסורדי, זה דבר לא הגיוני.

חנין זועבי: אני רוצה לשים את מערכת החינוך במבחן.

חנין זועבי: המערכת הזו מייצרת נוער שמאוד רחוק מערכים של דמוקרטיה.

חנין זועבי: רק תסתכלי על הסטטיסטיקה של ערכים דמוקרטיים בקרב בני נוער בחברה הישראלית מ-2003 עד 2013 ותראי את ההידרדרות של הערכים האלה, תראי איך חושב הנוער של בתי-הספר על החברה הפלסטינית בתוך ישראל, על הזכויות שלנו, על הזהות שלנו, על האתיופים, על החרדים ואת תזדעזעי.

חנין זועבי: ועכשיו את רוצה לסמוך על אותה מערכת, שהיא מייצרת נוער כזה, שהיא מחנכת נוער אנטי דמוקרטי כזה, ואת אומרת לאותה מערכת: בואי תפתרי את הבעיה.

רונן הופמן: למי היית נותנת?

חנין זועבי: לכן את לא יכולה לעשות את זה.

חנין זועבי: את חייבת ליצור כאילו בועה, שלא נגועה בגזענות, והיא תהיה אחראית על המערכת הזו.

חנין זועבי: את לא יכולה להתייחס לחינוך נגד גזענות, נגד לאומנות כאילו הוא יכול להיות חלק מהתרבות האינטגרלית של הממסד - אבל זה ממסד נגוע.

<חנה שדמי: 2 מיליון תלמידים - - -

רונן הופמן: סליחה רגע, אבל בואו נבין - - -

פנינה תמנו: אני לא מסכימה אתך, חברת הכנסת זועבי.

פנינה תמנו: זה לא שתהיה מערכת נפרדת שהיא אחראית, ממש לא.

פנינה תמנו: כל משרד צריך לעשות עבודה.

פנינה תמנו: גם בחברה הערבית יש גזענות.

חנין זועבי: כן כן, אבל - - -

רונן הופמן: זכותה של חברת הכנסת לחשוב ככה.

רונן הופמן: בואו נבין עד הסוף את הרעיון.

חנין זועבי: הרעיון שלי הוא שצריך ליצור מטה נגד גזענות בתוך מערכת החינוך.

חנין זועבי: פנינה, תקשיבי, אולי תסכימי.

חנין זועבי: צריכים ליצור מטה נגד גזענות, שחולק על הערכים המרכזיים שנמצאים בבתי-הספר.

רונן הופמן: בתוך משרד החינוך, לתפיסתך?

חנין זועבי: בתוך משרד החינוך, שיש לו דרך חשיבה אחרת, שהיא יותר קרובה לדרך החשיבה שלי ושלָך מאשר לדרך החשיבה של רוב המורים והמורות.

<חנה שדמי: את יוצאת בהאשמה איומה.

חנין זועבי: פנינה, אם את נכנסת לרוב בתי-הספר, את תראי שגם המורים וגם המורות לא מקבלים חומים - - -

<אסתר עילם: אתיופים יש לכם בצמרת המשרד?

<אסתר עילם: כמה?

עיסאווי פריג': אפס.

<אסתר עילם: בצמרת המשרד כולם יהודים אשכנזים.

<חנה שדמי: תבדקי.

חנין זועבי: לכן זה מה שאני אומרת – את לא יכולה לסמוך על המערכת.

חנין זועבי: צריך - - -

עיסאווי פריג': לא מתפקידך להגן על זה.

רונן הופמן: אבל מתפקידם של גורמים מקצועיים למסור נתונים מוסמכים.

פנינה תמנו: בואו לא נעשה עליהום על משרד החינוך.

פנינה תמנו: הבנתי את כוונתך, חברת הכנסת זועבי.

פנינה תמנו: מצד אחד, היא לא מנסה להאשים את כלל המערכת, ואני גם נגד הכללות.

פנינה תמנו: ישנם מורים שבאמת ייתנו את נשמתם כדי שלא יפגעו בילדים.

פנינה תמנו: בואי נודה על אמת – שבתוך מערכת החינוך לפעמים יש גם מנהלי בתי-ספר שהם עשבים שוטים, ויכול להיות שזה גם מעבר לעשבים שוטים.

<אור סיונוב: לא עשבים שוטים, הרוב המוחלט.

חנין זועבי: אני רוצה לסיים את הרעיון - - -

פנינה תמנו: אפשר לדבר?

חנין זועבי: לא, פנינה.

חנין זועבי: אי אפשר לדבר.

חנין זועבי: אני צריכה לסיים עכשיו.

פנינה תמנו: את רוצה להגיד לי אם לא לדבר?

חנין זועבי: כן, כי זה התור שלי.

חנין זועבי: את נכנסת לתוך הדברים שלי, אז אני מבקשת ממך, עכשיו אני צריכה לסיים את הדברים שלי.

חנין זועבי: את קטעת אותי ולא להיפך.

חנין זועבי: אני חושבת שצריך לשנות את היגיון העבודה שלכם בתוך משרד החינוך, להקים מטה, כי זו מחלה כללית.

חנין זועבי: גזענות בחברה הישראלית זה לא עשבים שוטים.

פנינה תמנו: אבל גם בחברה הערבית יש לכם גזענות נגד שחורים.

פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, בכל מקום יש גזענות.

חנין זועבי: בסדר, אני מסכימה.

חנין זועבי: אוקיי, בסדר, אבל זה לא סותר.

רונן הופמן: חברי הכנסת, חבריי - - -

חנין זועבי: יש לנו נגד שחורים – מסכימה.

חנין זועבי: אני לא אומרת שאנחנו חברה דמוקרטית למופת.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: יש לנו גם נגד נשים.

חנין זועבי: אז מה?

רונן הופמן: חברות וחברי הכנסת, אני לא יכול לקדם את הדיון.

חנין זועבי: פנינה, אני לא עושה את החברה שלי לחברה אידיאלית, אני נאבקת בתוך החברה שלי.

חנין זועבי: אני חושבת שצריך לעשות מטה נגד גזענות בתוך משרד החינוך, כי זו מחלה כללית.

חנין זועבי: אני לא סומכת לא על המורים, לא על המנכ"לים ולא על המנהלים, גם לא בתוך בתי-הספר שלנו, הערבים.

חנין זועבי: לעשות את המלחמה בגזענות כאילו היא חלק אינטגרלי מהתרבות הקיימת – לא.

רונן הופמן: תודה רבה על הדברים.

רונן הופמן: אני מבקש מהגברת לילי הלפרין, מתוכנית "אמת", אם תוכלי לומר לנו במשפט אחד לאן שייכת תוכנית "אמת".

רונן הופמן: זאת עמותה, מכון?

<לילי הלפרין: זה מכון שעובד לפיתוח תוכניות.

רונן הופמן: מי עומד מאחוריו?

<לילי הלפרין: אני, לילי הלפרין.

<לילי הלפרין: אני לוקחת את נושא הגדרת הגזענות בהגדרה שכולם מקבלים אותה עכשיו, לא בהגדרה הקלאסית שהיתה בעבר.

<לילי הלפרין: היום גם ההגדרה של האמנה הבין-לאומית היא רחבה יותר ולא מדברת על הבדלים בגזע.

<לילי הלפרין: מדברים על הבדלים בין קבוצות חברתיות.

עיסאווי פריג': אבל יש הבדל בין הגדרה בין-לאומית לבין - - -

רונן הופמן: בסדר, אבל הסכמנו על זה.

<לילי הלפרין: בעשר השנים האחרונות אני עובדת עם קבוצות בני נוער, בעיקר מהפריפריה החברתית, כאלה שמרגישים רגשות קיפוח והדרה.

<לילי הלפרין: נושא הגזענות, בהגדרה הרחבה שלי, אין מילים לתאר אותו.

<לילי הלפרין: הקהל שהם מביאים אליו את השנאה והגזענות הוא רחב.

<לילי הלפרין: בקבוצות בני נוער מדברים נגד נשים, מתבגרות וכדומה.

<לילי הלפרין: הם מצטטים את פרקי אבות מהקטעים שמתאימים להם, את הקטעים האחרים, הנחמדים, הם לא יודעים.

<לילי הלפרין: זה שאם מדברים עם אישה מבטלים דברי תורה וסופו של זה שיירש גיהינום – זה הם יודעים.

<לילי הלפרין: רפורמים – מה שאני שומעת: יותר גרועים מגויים, שיישרפו כולם.

<לילי הלפרין: רק בשבוע שעבר.

רונן הופמן: גזענות כלפי הרפורמים.

רונן הופמן: לעשות סדר, שיהיה ברור.

<לילי הלפרין: אני מצטטת את בני הנוער.

<לילי הלפרין: הומואים – צריכים לשרוף אותם.

<לילי הלפרין: על זקנים – אחת אומרת לי: אני שונאת זקנים, הם מגעילים אותי.

<לילי הלפרין: בעלי חיים – התעללות בבעלי חיים, ויש להם דיסוננס מדוע צריך.

<לילי הלפרין: נגד רוסים, ערבים, אתיופים.

<לילי הלפרין: כשאני מדברת על חוקים נגד גזענות, למשל: מה זה השטויות האלה?

<לילי הלפרין: אז מה אם השופט אמר?

<לילי הלפרין: כל מיני אמירות.

<לילי הלפרין: הרבה פעמים את האמירות נגד הגופים שציינתי, הם טוענים שהם דוברי אמת.

<לילי הלפרין: אם בחורה שמנה – אני אומר את האמת; אם היא מכוערת – זו האמת.

<לילי הלפרין: את רוצה שאדבר לא אמת?

<לילי הלפרין: אני לא מאשימה את משרד החינוך בכלל.

<לילי הלפרין: מה שהם מביאים לי זה החברה הישראלית ברובה או דברים שמדברים בבית.

<לילי הלפרין: למשל, עם אוהדי בית"ר והסיפור שהיה נגד הצ'צ'נים, אחד אמר לי – וממש ריחמתי עליו, כי ניסינו לטפל בו בעניין השנאה הזו: אני ככה גדל מהבית מגיל צעיר.

<לילי הלפרין: אנחנו באים להעניש איזה ילד שחושב כך, כשבעצם הוא חונך כך, ובאים אחר כך בטענות נגד משרד החינוך.

<לילי הלפרין: מה משרד החינוך אשם?

עיסאווי פריג': הוא לא אשם?

עיסאווי פריג': הוא האמצעי הרציני, הוא הכתובת.

<לילי הלפרין: בסדר, אבל אני מסבירה שזה כל כך עמוק - - -

עיסאווי פריג': משרד החינוך הוא העוגן.

<לילי הלפרין: אז אני רוצה להגיד שזה לא משרד החינוך.

<לילי הלפרין: משרד החינוך עושה מאמצים - - -

עיסאווי פריג': אם למשרד החינוך אין תפקיד, אז נסגור את הבסטה.

רונן הופמן: אני חושב שהעניין כרגע הוא לא מי אשם אלא מה עושים.

רונן הופמן: חבר הכנסת פריג', תורך.

עיסאווי פריג': למען האמת, ציפיתי לנציגות יותר בכירה של משרד החינוך.

עיסאווי פריג': ביום כזה, בגזענות שמשתוללת בכל מקום, בכל הרבדים, ציפיתי לראות נציגות רצינית של משרד החינוך.

רונן הופמן: הנציגות היא מכובדת ורצינית.

רונן הופמן: אני חולק על ההערה הזאת.

עיסאווי פריג': ציפיתי לראות כאן דרגים של מנכ"ל, למען האמת.

עיסאווי פריג': להגיד לכם שזה לא מסתכל לשמוע אתכם?

עיסאווי פריג': זה מתסכל, כי המציאות היא אחרת.

עיסאווי פריג': אני שואל: האם יש לכם מאגר נתונים לגילויי גזענות בבתי-הספר הערבים והיהודים בכל הרמות – אם זה לאום, אם זה שחורים, אם זה נשים?

עיסאווי פריג': יש לכם נתונים?

<חנה שדמי: אין לנו.

עיסאווי פריג': אין לכם.

רונן הופמן: למה אין?

עיסאווי פריג': אבל יש דיווחים בבתי-הספר, לא?

<חנה שדמי: - - - נתונים על - - -

רונן הופמן: על היקף התופעה, על הביטויים המובהקים שלה.

רונן הופמן: אחרת איך אפשר להילחם בה באופן מעשי?

<חנה שדמי: איך יאספו?

<חנה שדמי: מנהלי בתי-הספר ידווחו למערכת החינוך על מה – על אמירות גזעניות?

פנינה תמנו: בוודאי.

רונן הופמן: אני רוצה להתעכב על זה רגע, חבר הכנסת פריג'.

רונן הופמן: אני פשוט מתחום של שיטות מחקר, עסקתי בזה.

רונן הופמן: יש אפשרות, גם בדבר שנראה לא מדיד וכמותי באופן מובהק, לקבל נתונים סטטיסטיים, גם אם הם לא מדויקים אחד לאחד.

רונן הופמן: זה מאפשר לבנות פרקטיקות מקצועיות אל מול תופעה, לא רק בעיקרון שלה.

רונן הופמן: יש סקרים, שאלונים, קבוצות מיקוד והרבה דברים שאפשר לעשות.

<חנה שדמי: אין בעיה.

<חנה שדמי: זה יכול להיכנס לסקרים של מיצ"ב או דברים מהסוג הזה.

<חנה שדמי: אבל לא - - -

עיסאווי פריג': מה, את מאלתרת תשובה?

עיסאווי פריג': אז אין לכם.

עיסאווי פריג': בסדר, אין.

עיסאווי פריג': למה לאלתר תשובות?

רונן הופמן: היא אמרה שאין.

רונן הופמן: זה בסדר, היא לא מתחמקת.

<חנה שדמי: אפשר להסתכל על הניטור של האלימות, ודרך האלימות נדמה לי שיש שאלה או שתיים.

פנינה תמנו: לא, זה לא מספיק.

פנינה תמנו: היתה היום שדולה לדה-לגיטימציה של ישראל.

פנינה תמנו: למשל, איך בודקים את כמות האנטישמיות?

פנינה תמנו: רושמים אמירות והתבטאויות של "יהודי מלוכלך" או אחרות.

פנינה תמנו: אסר לנו לזלזל באיסוף של מידע כזה ממנהלי בתי-הספר, כי זה יכול לתת תמונה רחבה יותר.

פנינה תמנו: אני נאלצת לעזוב.

פנינה תמנו: אני חושבת שאולי צריך משהו קצת יותר רחב, לעשות חשיבה אם יש מקום לבנות אגף או מחלקה שמקדמת, מונעת ונותנת יותר.

פנינה תמנו: שימו לב, הדגש הוא מגיל פעוטות ולא מהגיל המבוגר.

פנינה תמנו: זה לא יעזור, שם זה כבר מאוחר מדי.

פנינה תמנו: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רונן הופמן: אבקש מחבר הכנסת פריג' לסיים.

<אסתר עילם: מה עם המטה נגד גזענות שאני רוצה לדבר עליו?

רונן הופמן: אני לא יודע אם נספיק.

<אסתר עילם: זה גוף אזרחי שמאגד בתוכו המון - - -

שמעון סולומון: יש גם את השדולה שהקמנו במרץ.

<אסתר עילם: נכון, השדולה שהקמנו בתוך הכנסת.

רונן הופמן: יש עוד שני גורמים מקצועיים שאני מבקש לשמוע – המטה נגד גזענות והמרכז הרפורמי.

עיסאווי פריג': אקצר.

עיסאווי פריג': חברים, אין נתונים.

עיסאווי פריג': אני מבקר רבות בבתי-ספר.

עיסאווי פריג': גזענות מביאה לגזענות, גם אצל הערבים יש לא פחות גזענות כלפי יהודים.

עיסאווי פריג': זו תוצאה של: הוא לא רואה אותי ממטר, אני לא רואה אותו מחצי מטר.

עיסאווי פריג': דבר גורם לדבר, ואז הריחוק נמצא.

עיסאווי פריג': מהביקורים שאני עושה במערכת החינוך, בבתי-הספר - כולו חרטה ברטה.

עיסאווי פריג': אתם לא נמצאים שם במאבק בגזענות, אין לכם ידיים, אין לכם נוכחות, אתם רק מוכרים לנו לוקשים.

עיסאווי פריג': בשנת 2013 ביקשתי ממשה שגיא את תקציב המפגשים ואת תוכנית מפגשי הכיתות שהיו.

עיסאווי פריג': לאורך כל השנה יצאו 180,000 שקלים, ורובם הגדול על מפגשים בין מתנחלים – בין תושבים מעבר לקו הירוק - לתושבים בתוך הקו הירוק.

עיסאווי פריג': זה מה שעניין.

עיסאווי פריג': יש לי את הנתונים ממשה שגיא.

עיסאווי פריג': אתם מוכרים לנו סיפורים ועוד סיפורים ועוד סיפורים.

עיסאווי פריג': למערכת החינוך יש תפקיד מפתח.

עיסאווי פריג': מה לעשות, מאחר שהגזענות היא תכונה נרכשת אני זקוק למערכת החינוך.

עיסאווי פריג': בלי מערכת החינוך אני לא יכול, פשוט לא יכול.

עיסאווי פריג': במהלך השנה הגשתי שתי הצעות חוק נגד גזענות.

עיסאווי פריג': אני מאמין שמלחמה בגזענות היא רק על-ידי חובה, רק באכיפה ולא בבחירה.

עיסאווי פריג': הגשתי הצעת חוק, שאתם פסלתם אותה - לחייב תלמידים מלאום שונה או ממצב אתני אחר להגיש יחידת בגרות על בסיס עבודה מחקרית משותפת.

עיסאווי פריג': להכריח אותם – תבחר בילד שונה ממך ותגיש יחידת בגרות על בסיס מחקר, כדי להפגיש את הילדים יחד יותר.

עיסאווי פריג': זה לא קיים.

עיסאווי פריג': היה קיים פעם, אבל היום זה לא קיים.

רונן הופמן: תודה רבה, חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': משפט לסיום.

עיסאווי פריג': אני מתחנן בפניכם, תפסיקו להגיד מילים יפות – "האחר הוא אני" – שהאוזן רוקדת למשמע.

עיסאווי פריג': מציאות, שטח, תוכניות ברות ביצוע, שנרגיש אותן.

<חנה שדמי: אתה לא מקשיב - - -

עיסאווי פריג': אני מקשיב ורואה.

עיסאווי פריג': אני רואה איך את מתייחסת גם מהתשובות שלך, אני שם לב.

עיסאווי פריג': שימשיכו לדבר ללמפה, חברי הכנסת.

<חנה שדמי: זה לא נכון.

רונן הופמן: חבר הכנסת פריג', תודה רבה.

רונן הופמן: אני מבקש לשמוע את המרכז הרפורמי.

מסעוד גנאים: תן לי שני משפטים, לא אאריך.

מסעוד גנאים: אני מורה לשעבר, ואני חושב שהתנהגתי כמורה גם בדיון ולא התפרצתי, לא על משרד החינוך ולא על האחרים.

מסעוד גנאים: פעלתי בהתאם – ועדת החינוך, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

מסעוד גנאים: אני רוצה להגן קצת על משרד החינוך בהתחלה.

מסעוד גנאים: אי אפשר לשים את הכול על הכתפיים של משרד החינוך.

מסעוד גנאים: הגזענות היא לא מהיום ואנחנו, הפוליטיקאים, לוקחים חלק גדול מאוד.

מסעוד גנאים: יש אווירה, בית-הספר אינו בועה מנותקת מהמציאות, בואו נהיה ריאליסטים קצת.

מסעוד גנאים: יש לנו אקלים מלא שנאה, רווי, ולא אתווכח עם חבר הכנסת אוחיון על מובן הגזענות.

מסעוד גנאים: כל אי קבלת אחר היא אפליה וגילוי גזענות – כי אני שונא אותו, כי אני לא מקבל אותו, כי אני לא מכיר בלגיטימיות של הקיום שלו.

מסעוד גנאים: נכון, אמרו שגזענות זה מקסימום שנאה על מינימום סיבה, משום שאי אפשר לשנוא אותי בגלל הצבע שלי.

מסעוד גנאים: אלוהים ברא אותי ככה, מה, אתה תשנא אותי?

מסעוד גנאים: אבל בגלל שאנחנו חיים במאבק פוליטי ובאפליה, יש לזה דברים מיוחדים.

מסעוד גנאים: זה דבר אחד.

מסעוד גנאים: שניים, אני חושב שעל משרד החינוך להציג תוכנית רצינית באמת.

מסעוד גנאים: לא אומרים שהתוכנית הזו, וואללה, היא תציל אותנו.

<אסתר עילם: הצענו למשרד החינוך: אפס סובלנות לגזענות.

<אסתר עילם: וזה התפרסם בחוברת מיוחדת.

<אסתר עילם: אז איפה זה?

מסעוד גנאים: לאור העלייה בגילויי השנאה - אם זה בתג מחיר או כל הדברים האלה - אני חושב שעל משרד החינוך לפעול בהתאם: להגביר את המודעות, להגביר את המאבק בגזענות דרך תוכניות חינוכיות, משום שהעניין של החינוך, של התודעה הוא דבר קריטי והוא החשוב ביותר במישור הזה.

מסעוד גנאים: תודה.

רונן הופמן: על זה אני לא חושב שיש מחלוקת.

רונן הופמן: רות כרמי, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

רונן הופמן: (הצגת מצגת.

רונן הופמן: )

<רות כרמי: אני עורכת דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<רות כרמי: אני רוצה למקד את הדברים שלי בשתי תופעות גזעניות מאוד מטרידות שאנחנו מזהות, ואנחנו חושבות שצריכות להטריד מאוד את משרד החינוך.

<רות כרמי: המרכז הרפורמי, בגלל שהוא שייך לתנועה דתית, מתרכז בעיקר בגזענות שנשענת על מקורות יהודיים או שעושה שימוש בהלכה ובדת היהודית כדי להצדיק גילויים גזעניים.

עיסאווי פריג': אותו דבר אצל האיסלאם – משתמשים בזה נגד נשים.

<רות כרמי: בשנים האחרונות ראינו תופעה של גזענות שמתמקדת ביחסים של נשים יהודיות וגברים ערבים.

<רות כרמי: תוך כדי הדברים נריץ את המצגת, כדי שתוכלו לראות חלק מהז'רגון, את הדינמיקה של אותם גילויים גזעניים, שמציגים את הערבים כחוטפים נשים, קוראים לא לעבוד אתם ולא להשכיר להם דירות, ובעצם המטרה היחידה של הגילויים הגזעניים האלה שמנסים לפרוט על נימי הנפש שלנו - שרוצים לשמור על ציביון העם היהודי - היא להדיר את הערבים מהציבוריות הישראליות.

רונן הופמן: באיזה חלק של הציבור הביטויים האלו מקבלים ביטוי מובהק?

<רות כרמי: הכלים שהארגונים האלה עושים בהם שימוש בזמן האחרון – שאני חושבת שזה צריך להטריד מאוד את משרד החינוך - שימוש רב מאוד באינטרנט, כך שהציבור שהם מגיעים אליו הוא ציבור מאוד רחב.

רונן הופמן: אבל מי יוזם את זה?

<רות כרמי: יש כל מיני עמותות, כמו ארגון "להבה" - - -

רונן הופמן: מה מאפיין אותן?

רונן הופמן: אורתודוכסים, דתיים - - - ?

<רות כרמי: חלקם בעלי חזות אורתודוקסית, הרבה פעמים רבנים אורתודוכסים, אנשי ימין קיצוניים.

<רות כרמי: לדוגמה, האנשים שמעורבים ב"להבה" מזהים את עצמם עם תנועת כך.

<רות כרמי: כלומר, מדובר על אנשים בעלי זהות מאוד ברורה.

<רות כרמי: יש את ארגון "יד לאחים".

רונן הופמן: זאת אומרת, שילוב של לאומנות ודת.

<רות כרמי: בדיוק על זה אני מדברת, כשבני נוער משתתפים לפעילויות האלה ומגויסים אליהן.

<רות כרמי: בין אוגוסט 2012 לאפריל 2013 אירעו חמש תקיפות אלימות שרוב המעורבים בהן היו בני נוער, בדיוק על הרקע הזה.

<רות כרמי: המפורסמת בהן אירעה בכיכר החתולות – היתה חבורה גדולה של בני נוער ובמישהו צעק: הנה ערבים, הם אונסים בחורות יהודיות, חוטפים אותן, בואו נלך לדפוק להם מכות.

<רות כרמי: בחור שפגשתי, בחור מקסים, גם הוא בן נוער, היה בכיתה י"א כשזה קרה.

<רות כרמי: הוא לא הצליח לסיים את בית-הספר כי הוא שכב שבוע בבית-חולים, איבד את ההכרה, נפגע לו הזיכרון והוא סובל מפוסט טראומה.

<רות כרמי: בני הנוער חשופים לגזענות הזו בצורה מאוד חזקה דרך הפייסבוק.

<רות כרמי: הרי הם מנהלים את כל החיים החברתיים שלהם דרך הפייסבוק, וגם את זה.

<רות כרמי: ל"להבה", לדוגמה, יש דף פייסבוק מאוד פעיל.

<רות כרמי: יש להם עשרות אלפי לייקים, ודרך הדפים האלה נוצרות התארגנויות והם מתלהמים ומלהיבים אחד את השני.

<רות כרמי: כמובן, יש הרבה בעיה של תת אכיפה כי מה שמתנהל שם זו עבירה פלילית – חוק העונשין קובע שהסתה לגזענות היא פלילית, אבל כאן מעניין אותנו ההיבט האחר.

<רות כרמי: לבני הנוער אין מספיק כלים לזהות את הגזענות, לזהות שזה גילויי גזענות, להתמודד אתה, איך להגיב עליה.

<רות כרמי: הם מוצאים את עצמם נסחפים והם לא יודעים לעשות איך לעשות את ההפרדה – שגם הרבה מבוגרים לא יודעים – בין להגיד שהתבוללות זה משהו שלגיטימי להתנגד אליו כי אני רוצה לשמור על המשך העם היהודי, לבין הסתה גזענית אסורה.

רונן הופמן: זו תופעה אחת שאת אומרת.

רונן הופמן: התחלת בזה שיש שתי תופעות.

<רות כרמי: כן.

<רות כרמי: קשרתי את שתי התופעות יחד כדי לקצר את דבריי.

<רות כרמי: ההצעות האופרטיביות שאנחנו חושבות שצריכות להיות על שולחנו של משרד החינוך: קודם כול, שתהיה תוכנית כוללת למאבק בגזענות, עם כוח אדם, תכנים ואמצעים; שהמורים והמורות יעברו הכשרה ייחודית שתאפשר להם לטפל בנושא לא רק בתוכניות מיוחדות.

<רות כרמי: הנושא הזה עולה כל הזמן, אז כשעולה אירוע אקטואלי, כשמגיעים בתוך נושא אחר – בתוך שיעור היסטוריה או בתוך שיעור תנ"ך - לדבר על הדברים.

<דניאלה פרידמן: זה מה שחנה דיברה עליו.

<רות כרמי: אנחנו גם רואים תופעה שהארגונים האלה מנסים להיכנס לבתי-הספר.

<רות כרמי: רק לאחרונה שר החינוך יצא ביוזמה לשילוב מורים ערביים בבתי-ספר יהודיים.

עיסאווי פריג': לא דתיים.

עיסאווי פריג': דתיים שם אסור - - -

<דניאלה פרידמן: גם לחילונים אסור.

<דניאלה פרידמן: גם אני לא יכולה לעבוד בבית-ספר דתי.

<רות כרמי: ארגון "להבה", לדוגמה, יצא בקמפיין פייסבוק מאוד גדול נגד היוזמה של שר החינוך וקרא לבני נוער להגיד: אם בא ללמד מורה ערבי בבית-הספר שלכם, תספרו לנו ואנחנו נטפל בו – כשברור מאוד למה הכוונה.

<רות כרמי: זה ארגון שנוהג בטקטיקות מאוד אלימות.

<רות כרמי: אני חושבת שצריכה להיות מדיניות מאוד ברורה, שהארגונים האלה לא יכולים להיכנס לבתי-ספר, וגם להיות בקשר עם בני הנוער ולראות לאיזה חומרים הם חשופים בשביל לפעול נגד המקומות האלה.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: המטה למאבק נגד גזענות, בבקשה.

<אסתר עילם: אני יושבת-ראש בהתנדבות של צוות חינוך של המטה.

<אסתר עילם: לפני כשנה שלחנו נייר דעה לאקדמיה הישראלית למדעים בנושא של אפס סובלנות לגזענות, וזה התפרסם בפרסום של משרד החינוך.

<אסתר עילם: מה ששמעתי ממשרד החינוך זה מעט מאוד את המילה "גזענות", בגלל שאתם קוראים לזה בכל מיני שמות אחרים, וזאת בעיה מאוד קשה.

<אסתר עילם: כל זמן שלא מדברים על גזענות אלא "האחר", "האחרת" – אפילו לא "האחרת" - - -

<דניאלה פרידמן: אמרתי תוכנית של מאבק בגזענות.

<אסתר עילם: אז קודם כול, לומר את המילה.

<אסתר עילם: הכותרת שלנו היא "אפס סובלנות לגזענות".

<אסתר עילם: מה שאנחנו חושבות וחושבים שכיוון שזה נרכש, מערכת החינוך היא המקום כדי להיאבק בזה באופן שיטתי.

<אסתר עילם: יש לנו בתוך המטה נציגות ונציגים מארגונים שונים, מכל האוכלוסיות שסובלות מגזענות.

<אסתר עילם: אנחנו עושים תיעוד של מעשי הגזענות שמופיעים בכל מקום ויש לנו דוח שנתי שבו אנחנו מציגים את הביטויים הללו.

עיסאווי פריג': אם אתם יכולים לעשות, משרד החינוך לא יכול לעשות.

<אסתר עילם: אנחנו בהחלט מתעדים גם את מה שקורה במערכת החינוך.

עיסאווי פריג': ראיתי, ראיתי.

רונן הופמן: אסתר, מה מידת שיתוף הפעולה שלכם מול ממשלת ישראל ובאילו היבטים?

<אסתר עילם: כבר לפני כמה שנים הקמנו כאן, בתוך הכנסת, לובי של ח"כים שאמורים לעבוד כאן יחד בנושא הזה.

<אסתר עילם: .

רונן הופמן: זה עם המחוקקים.

רונן הופמן: אני שואל האם משרדי הממשלה רואים את מה שאתם עושים באופן סדור?

רונן הופמן: האם יש שיתוף פעולה כלשהו?

רונן הופמן: עם מי נפגשתם?

<אסתר עילם: בינתיים פנינו רק למשרד החינוך, וההצעה שלנו פורסמה.

<קריאה: אבל עם מי נפגשתם, עם איזה אגף?

<רות כרמי: אמורה לקום ועדה בין-משרדית לגזענות.

רונן הופמן: אני מבין, אבל אני שואל עד כה.

<אסתר עילם: - - - בהסכם הקואליציוני עם שרים מסוימים - - -

רונן הופמן: האם באופן מובנה כלשהו נפגשתם עם משרד החינוך – זו שאלה שתקפה גם אליכם, רותי – והאם - - -

<אסתר עילם: גם הם חלק מהמטה.

רונן הופמן: אז אני שואל האם - - -

עיסאווי פריג': תעני.

עיסאווי פריג': עם מי נפגשתם?

<אסתר עילם: לא נפגשנו עדיין עם אף גורם ממשלתי.

עיסאווי פריג': ניסיתם?

עיסאווי פריג': ביקשתם להיפגש אתם?

אסתר עילם: אני חושבת שזה יהיה הצעד הבא שלנו.

רונן הופמן: וכמה זמן אתם קיימים?

<אסתר עילם: אנחנו קיימים כבר הרבה זמן.

רונן הופמן: ולמה אף פעם לא יזמתם פנייה סדורה?

<רות כרמי: כי עדיין לא התמקדנו בענייני חינוך.

<אסתר עילם: בדיוק, נכון.

רונן הופמן: אני מתקשה להבין את זה.

רונן הופמן: הפעילות שלכם מאוד ברוכה בעיניי, נתחיל בזה.

רונן הופמן: אבל כדי שהפעילות הזאת תהיה פעילות משפיעה צריך ליצור את הממשק בין ה-NGO - החברה האזרחית - לבין המוסדות הממשלתיים.

רונן הופמן: השאלה היא מדוע, על אף שאתם קיימים הרבה זמן, לא יזמתם פנייה סדורה, מובנית למשרד החינוך?

רונן הופמן: אפילו אם יש לזה רציונל, אני פשוט רוצה לדעת.

רונן הופמן: אני לא אומר את זה בביקורת.

<אסתר עילם: לדעתי, אין לזה רציונל.

<אסתר עילם: צריך עדיין להגיע לזה.

רונן הופמן: לא הצליחו לנסות להביע.

עיסאווי פריג': אמרת שבפרסומי משרד החינוך זה הופיע.

<אסתר עילם: זה הופיע, בשנה שעברה.

עיסאווי פריג': איך לא פניתם וזה הופיע?

רונן הופמן: אני אומר את זה ממקום שאני רוצה לעזור.

<אסתר עילם: האקדמיה למדעים ומשרד החינוך פרסמו את זה.

<קריאה: האקדמיה זה לא משרד החינוך.

<אסתר עילם: ברור.

<אסתר עילם: אבל הקשר שלי, כמי שכתבה את זה, היה לעורכת, והעורכת היתה מטעם משרד החינוך.

<אסתר עילם: דלית שטאובר משתמשת במושג "אפס סובלנות לגזענות".

רונן הופמן: אני מבקש – אני חבר ועדת החינוך ואסייע בזה - ליצור ממשק מובנה וסדור על מנת שיהיה שיתוף פעולה בין העבודה הברוכה כל כך שלכם לבין המאמץ, שגם הוא מאוד מבורך, של משרד החינוך, שזקוק לאינפורמציה הזאת.

<אסתר עילם: אתה צודק.

<אסתר עילם: העניין הוא שבאמת השקענו הרבה מאוד בפנייה לציבור, בעבודה בתוך הקהילות.

רונן הופמן: אז עכשיו אולי הגיע הזמן.

עיסאווי פריג': הטיפול בתוכניות הלימוד של המאבק בגזענות זה את וחנה?

רונן הופמן: חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

שמעון סולומון: אני חושב שהנושא של הגזענות, חייבים לדבר עליו בראש גלוי ולא להחביא אותו בכל מיני סיסמאות.

שמעון סולומון: יש אנשים בכנסת שמנסים כל הזמן למצוא את הדקויות, אם זה גזענות או אפליה.

שמעון סולומון: צריך להגיד שיש גזענות ולהשלים עם זה, וצריך להילחם בזה.

דב חנין: צריך להגיד שיש גזענות כדי לא להשלים עם זה.

עיסאווי פריג': אבל חבר הכנסת אוחיון יכעס עליך.

שמעון סולומון: אני מדבר עליו.

שמעון סולומון: אני אומר את זה כי בעבודה סוציאלית באופן בסיסי, כשלומדים, אומרים שאדם שמכיר שיש לו בעיה ומכיר בזה שיש לו בעיה הוא מתחיל לטפל בה; כשהוא מכחיש שיש לו בעיה אז הוא בכלל נמצא במצב קשה כי הוא לא יודע שהוא בכלל שרוי בזה.

שמעון סולומון: יש את זה נגד כולם – נגד ערבים, נגד אתיופים, נגד הומואים.

שמעון סולומון: זאת אומרת, זה קיים, אי אפשר להגיד שזה לא קיים.

שמעון סולומון: אני לא יכול לפרט, אבל עשיתי צעד בעצמי, הלכתי מחופש לכל מיני מקומות ונדהמתי לגלות את מה שידעתי, אבל על בשרי.

שמעון סולומון: זה משהו מדהים עד כמה זה קיצוני, עד כמה זה בוטה, עד כמה זה בולט.

שמעון סולומון: זה קיים, חי בשטח, לכן גם הקמנו את השדולה למלחמה בגזענות שתחתיה אנחנו צריכים לפעול, בעיקר עם שר החינוך, שיש לנו באמת שיתוף פעולה אתו.

שמעון סולומון: יש לי פגישה עם שר החינוך, אעלה את זה כדי לראות, כי הכול מתחיל במערכת החינוך.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים על ענישה ועל חוקים, אבל הלוואי שלא היינו צריכים את זה כי בסופו של דבר זה עניין של חינוך.

שמעון סולומון: אני אוהב להביא את הדוגמה האחרונה, מה שקרה ב-NBA.

שמעון סולומון: שימו לב, קרה משהו.

שמעון סולומון: האדם הזה, שהוא לא סנטור ולא שום דבר – סילבר אדם, הקומישיונר של ה-NBA – לא חיכה שינחו אותו.

שמעון סולומון: יום אחד - חתך, התנהג כמו מנהיג.

שמעון סולומון: לעומת זאת, שימו לב מה שקרה עם המאמן הלאומי גרשון, שעשה אותו דבר ויותר גרוע.

שמעון סולומון: עטפו אותו בהסברים: הכל בסדר, זה מעידה.

שמעון סולומון: מילים, מילים ומילים, ובסוף לא עשו לו כלום.

שמעון סולומון: לא מזרחי ולא אנחנו, אף אחד.

עיסאווי פריג': הוא הביא את הגביע.

שמעון סולומון: הביא את הגביע.

<אסתר עילם: - - - או שהיא בקשר אתכם כאן, בכנסת, רכזת המטה.

שמעון סולומון: זאת הבעיה.

שמעון סולומון: ולכן אני חושב שצריך לפעול במקביל במערכת החינוך.

שמעון סולומון: לא מזמן הייתי בכנס במכללת "אחווה" בכנס לשונות, הייתי אחד הדוברים.

שמעון סולומון: שמעתי את הנתונים על הגזענות.

שמעון סולומון: פרופ' פדיה נתנה נתונים באמת באמת מסמרי שיער, מדהימים, על מה שקורה פה נגד הערבים, נגד השונה בכלל.

שמעון סולומון: לכן, כשאנחנו מדברים על אפליה וגזענות – הרי זה רצף.

שמעון סולומון: מפלים על בסיס של הגדרה גזענית – זה רצף של דברים, זה לא שני דברים נפרדים.

שמעון סולומון: יש לנו הרבה מה לעשות, ואני מקווה מאוד ש- - -

רונן הופמן: באמירה הזאת של חבר הכנסת סולומון מסכם את הדיון, כי אנחנו באיחור של חצי שעה.

רונן הופמן: אני מצטער.

דב חנין: אהיה מאוד קצר כי אני מסכים לכל הדברים שאמרו שמעון, מסעוד ועיסאווי, שאיננו כאן.

דב חנין: על רקע ההסכמה הזאת אני רוצה להגיע לנקודה שיש בה מחלוקת, וכנראה שיש מחלוקת.

דב חנין: המחלוקת נמצאת בביטוי "עשבים שוטים".

דב חנין: הביטוי "עשבים שוטים" מניח שאנחנו בסך הכול במציאות סבירה, אבל יש יוצאי דופן, וביוצאי הדופן צריך לטפל, וכיוון שהמציאות היא סבירה אז כשאנחנו רואים יוצא דופן כולנו נזעקים ויודעים לטפל בו, כי הוא יוצא דופן.

דב חנין: אבל, וזה הקושי שלנו, שהנורמה היא בעייתית.

דב חנין: החברה שלנו חולה והגזענות היא רב-ממדית – היא נגד ערבים, נגד נשים, נגד מזרחים ונגד אתיופים.

דב חנין: הדבר הזה רווי מכל הכיוונים, שאתה אפילו לא צועק כי אתה רואה את זה כל יום מחדש.

דב חנין: כיוון שזו הנקודה, אני חושב שאתם חייבים, גם במשרד החינוך, להבין שאת הדבר הזה אנחנו חייבים לתקוף מבחוץ.

דב חנין: המערכת הנורמטיבית לא יודעת כבר לקרוא את הדברים, כל כך העסק הזה רווי בכל הכיוונים.

דב חנין: לכן כן לחשוב בכיוון אחר מהכיוון שאתם חשבתם, כמו שאמרה ד"ר עילם.

דב חנין: כן תקימו מטה מיוחד, כן תעזרו בארגוני החברה האזרחית.

דב חנין: נעשית עבודה מדהימה, העבודה שלהם מדהימה, אני עוקב אחריה מהצד.

דב חנין: אני, בתור משרד החינוך, הייתי מאמץ אותם אל חיקי כי הם עושים עבודה עצמאית, רצינית, ביקורתית.

דב חנין: תאמצו את הכוחות המקצועיים האלה, ויחד אתם תקימו יחידת מלחמה שפשוט תתחיל להילחם.

רונן הופמן: חבר הכנסת חנין חסך לי את דברי הסיכום.

<מלכה ריבקה דירקטור: יכול להיות שזו הכתובת, אבל משרד החינוך לא יכול לבד.

<מלכה ריבקה דירקטור: התופעה, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, היא לכל הציבור והיא בכל החברה.

<מלכה ריבקה דירקטור: אני רוצה להציע עזרה של המועצה הציבורית להורים בישראל.

<מלכה ריבקה דירקטור: ההורים הם חלק מהציבור.

<מלכה ריבקה דירקטור: חבר הכנסת, הכול מתחיל בבית וממשיך במערכת.

רונן הופמן: הערה מאוד חשובה.

<מלכה ריבקה דירקטור: המועצה הציבורית להורים בישראל, שמאגדת ארגוני הורים שונים וארגונים של אנשי מקצוע – אנחנו רוצים להושיט עזרה, ונשמח לקשר.

רונן הופמן: חברות וחברים, תודה רבה שבאתם.

רונן הופמן: איזום מול היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע, דיון ממוקד בעניי הממשק המתבקש כל כך בין מערכת החינוך לבין שאר הגופים.

רונן הופמן: אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת חנין ומציע למשרד החינוך ממש לאמץ את הממשק הזה.

רונן הופמן: איזום דיון בעניין הזה, דיון מאוד ממוקד, שהוא דיון עבודה ממש.

רונן הופמן: תודה רבה לכולכם שבאתם.

רונן הופמן: אני נועל את הישיבה.