ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 75, 2014-05-27 10:00

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם.

יואל רזבוזוב: החלטתי לכנס ישיבה דחופה נוכח הפיגוע בבלגיה ולאור התגברות האנטישמיות באירופה.

יואל רזבוזוב: יום שלישי, 27 במאי, השעה 10:00.

יואל רזבוזוב: הפיגוע בבריסל בשבת מזעזע, מפגע שפעל בקור רוח וללא הפרעה רצח את בני הזוג מירה ועמנואל ריוה ז"ל, וכן מתנדבת ועובד במוזיאון היהודי.

יואל רזבוזוב: בעקבות הפיגוע הודיעו נציגי ממשלת בלגיה שהם יגבירו את האבטחה על המוסדות היהודיים ועל שגרירות ישראל.

יואל רזבוזוב: באמת אחרי הפיגוע המתועב הזה אי אפשר שלא להיזכר באותו פיגוע שהיה בטולוז.

יואל רזבוזוב: האנטישמיות במדינות אירופה הולכת וגוברת.

יואל רזבוזוב: זה לא דיון ראשון שאנחנו מנהלים, אני רק שנה בכנסת וכבר עשינו כמה דיונים בנושא ואנחנו רואים שזה הולך וגובר.

יואל רזבוזוב: כבר תקופה ארוכה יהודי התפוצות נמצאים בסכנה אך האירוע שהתרחש בבלגיה מהווה פגיעה משמעותית בביטחון היהודים.

יואל רזבוזוב: נמצא איתנו היום שגריר בלגיה ומנהל המחלקה המדינית במשלחת האיחוד האירופי בישראל, כדי לבחון איך נערכים להגן על יהודים באירופה וכן על המוסדות היהודיים לנוכח התגברות האירועים האנטישמיים.

יואל רזבוזוב: אתמול פורסם בצהריים כי מספר שעות לאחר הרצח הנתעב של הארבעה במוזיאון היהודי בבריסל הותקפו שני אזרחים יהודים סמוך לבית כנסת בפריז.

יואל רזבוזוב: כך דיווח שר הפנים הצרפתי ברנרד קזנוב והורה למשטרת צרפת להגביר את האבטחה בקרבת בתי כנסת ומוסדות יהודיים אחרים.

יואל רזבוזוב: עלינו לעשות ככל יכולתנו כדי שמקרים מסוג זה לא יחזרו.

יואל רזבוזוב: חייבים לפעול להגברת ביטחונם של יהודים בתפוצות, ובנוסף חשוב מאוד שהרשויות בבלגיה ימצאו את הרוצח, ימצו עמו את הדין וייצרו הרתעה משמעותית.

יואל רזבוזוב: חשוב שנציגי האיחוד האירופי ימליצו למדינות אירופה להבטיח ביטחון מקסימלי ליהודי אירופה ולמוסדות יהודיים.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, שגריר בלגיה, ג'אן קורנה דאלזיוס.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה לך אדוני היו"ר.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: תחילה ברצוני להביע את ההלם והזעזוע העמוק שלנו כאן ושל כל תושבי בלגיה, מהמתקפה על המוזיאון היהודי בבריסל.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: ליבנו עם קורבנות הפיגוע ומשפחותיהם ואנו כמובן משתתפים בצער משפחות ההרוגים.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: היום אחר הצהרים, תיערך כאן הלוויית הזוג הישראלי שנהרג בפיגוע.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: אני כמובן אשתתף כאן בהלוויה, אולם הלב של כולם בבלגיה נשבר.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: לדעתי, שאלת כאן את השאלה הנכונה 'מה עלינו לעשות וכיצד עלינו לפעול על מנת להגביר את האבטחה'?

<ג'אן קורנה דאלזיוס: מה שאני יכול לומר כאן הוא, שרשויות החוק שלנו בהחלט נחושים ופועלים ביחד לעצור את האחראים לפיגוע הנוראי הזה ולהביאם לדין.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: בטווח הקרוב, הם מתכוונים להגביר את האבטחה הקיימת על המוסדות היהודים בבלגיה, שנעשית בתיאום בין הרשויות לבין הקהילה היהודית בבלגיה.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: המוזיאון במקרה הזה הוא מעט שונה, מאחר והוא לא בדיוק הקהילה היהודית ועד כמה שידוע לי מועצת המנהלים ביקשה לאפשר גישה חופשית לכולם ולא לאבטח יותר מידי.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: אבל, עבור הרשויות הוא נמצא בעדיפות גבוהה ביותר.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: בטווח הרחוק יותר, אחד מסדרי העדיפויות של השלטונות הוא כמובן, להיאבק באנטישמיות מכל צורה שהיא, ולפעול הן לדיכוי והן למניעת המקרים.

ראובן ריבלין: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אדוני השגריר, אנו מודעים לכך שקיימות תנועות חדשות שהולכות באותו קו עם אלה המגדירים את עצמם אנטישמיים.

ראובן ריבלין: לפעמים, כאשר אנו מבקרים בבירתכם היפה בריסל וגם בחלקים אחרים בבלגיה, אני נתקלים מידי פעם ולפעמים גם שומעים את האנשים המדברים נגד מדינת ישראל והיהודים וגם נגד כל האנשים הזרים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא תמיד יכולים לדעת בהם החיצים שלהם מכוונים כנגד כל הזרים או רק כנגד היהודים, אבל אני חייב לומר שלפעמים כאשר אנחנו לא כל כך מתייחסים למעורבותן של אותן תנועות, הם מפרשים את חוסר היחס הזה למתן אישור לפעולות שלהם וללכת עם זה הלאה, למעשים שאינם מקובלים באף חברה אנושית.

ראובן ריבלין: אנו נמצאים במעין טרגדיה, הן במדינה והן באיזור, והטרגדיה שבין היהודים למוסלמים ובין ישראל לפלסטינים לא תגיע לקיצה, כל עוד שני הצדדים לא יבינו שהם לא "נידונו" לחיות ביחד, אלא הגורל שלהם הוא כמובן לחיות ביחד.

ראובן ריבלין: אנו יכולים רק לעשות את כל מה שאנחנו יכולים, אבל לא תמיד זה תלוי בנו.

ראובן ריבלין: תמיד יש עליות ומורדות.

ראובן ריבלין: עלינו לדעת, שעל האנשים האלה שנבחרו באופן דמוקרטי כדי להנהיג את העם ויושבים כאן בבית הנבחרים, לא רק שזכותנו להגן על העם אלא זו גם חובתנו.

ראובן ריבלין: לצערנו, כל הפרשנות הקיימת כיום באירופה והדברים הנשמעים מאותם ארגונים ותנועות, שיוצאים בקריאה כנגד היהדות ונגד ישראל, על בסיס יומיומי, זה משהו שהייתי רוצה ושהממשלה שלכם תהיה מודעת אליהם.

ראובן ריבלין: כעת אדוני היו"ר, אעבור לשפה העברית.

ראובן ריבלין: אני מברך מאוד את יוזמתו של יושב ראש הוועדה לדון בזה, מהאספקט האנטישמי ומהאספקט היהודי של עם ישראל כעם, ומהאספקט של מדינת ישראל כמדינת אזרחיה, יש לנו במדינת ישראל אזרחים יהודים וערבים ויש בהחלט קונפליקט בהגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קונפליקט שעלינו, הרוב היהודי, לבוא ולגשר עליו ולהסביר מדוע אין קונפליקט בכלל, שאנחנו יכולים לקיים מדינה יהודית ויכולים לקיים מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: נדמה לי שפעמים רבות אנחנו מוצאים את התופעות האלה באירופה, לא רק בגלל שנאה, ואני אומר זאת בצורה ברורה, לכל הזרים הנמצאים ברחבי אירופה, אלא גם הרמה הפוליטית של התייחסות כלפי ישראל ומתן אפשרות וחופש לאנשים להביע עמדות אנטישמיות כאשר יש להם ביקורת על ישראל.

ראובן ריבלין: אז אנחנו מאוד מכבדים את העובדה שהגעת לבית הנבחרים הישראלי, שכן, כפי שאמרתי קודם, השיטה הדמוקרטית הנהוגה בישראל, ואין מוסד בעולם ואין אדם בעולם שלא מכבד את הדמוקרטיה הישראלית, היא דמוקרטיה פרלמנטרית שבה הנבחרים הם הפרלמנט עצמו ואנחנו מאוד מעריכים את העובדה שאתה התבקשת וגם הסכמת לבוא ולהשמיע את מה שאמרת.

ראובן ריבלין: אלה דברים חשובים ביותר.

ראובן ריבלין: אבל כמובן שרק אמירות - - - פה צריך לבוא, לאתר את הסכנה וגם להבין שמי שמאפשר אנטישמיות או כל ניאו פשיזם בארצו יכול למצוא אחר כך את עצמו ואת ארצו בצרה הגדולה ביותר.

ראובן ריבלין: הצרה היא כמובן של אותם אלה שנפגעו ושאותם אי אפשר להשיב, אבל בהחלט זו אחריות של כל מדינה ומדינה, ובעניין זה בלגיה, לא רק כלפי היהודים, אלא גם כלפי בלגיה עצמה, כדמוקרטיה נאורה שאנחנו מתכבדים בה ושהיא מתכבדת בנו, ואנחנו מאוד מודים לך.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

יואל רזבוזוב: בבקשה, חבר הכנסת ליפמן.

דב ליפמן: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה לך אדוני היו"ר.

דב ליפמן: אדוני השגריר, כפי שאמרת קודם, זהו יום עצוב מאוד לישראל מאחר ומלבד התנחומים הנשלחים למשפחת ההרוגים, מה שתיווכח היום זה שמותם של שני האזרחים הישראלים בחו"ל, זו תחושת אובדן המשותפת לכל אחד כאן במדינה.

דב ליפמן: אחוות אחים, עם כאב עמוק וחשש רב מפאת המצב.

דב ליפמן: על כן, אני מודה לך שבאת לכנסת על מנת לקחת חלק בישיבת הוועדה, זה בהחלט מעודד לראות תגובה כזאת.

דב ליפמן: אני חושב, שבזמן שנביט בהלוויה היום, התמונה של אותו רוצח בדם קר שהיה שם, תחזיר אותנו אחורה להרבה תמונות מחרידות עבור היהודים, בגלל המצב באירופה וכאשר אתה מוסיף גם את תוצאות הבחירות באירופה, זה כמובן מוביל אותנו לתחושה שאולי הדברים מתחילים לצאת מכלל שליטה.

דב ליפמן: לכן, בקשתי ממך אדוני השגריר, שאותה גם תעביר הלאה, שלא יראו באירוע הזה כמקרה בודד, שבו יגבירו את האבטחה סביב המוזיאון או בקהילה, יש לראות זאת בתמונה רחבה הרבה יותר, במונחים המכוונים באירופה.

דב ליפמן: אנו נקבל ממך בהערכה הנחיות, כיצד עלינו לפעול על מנת לעבוד בשיתוף פעולה, במטרה לנסות ולבלום את הגאות הזאת ולמנוע מהמגמה הזאת להמשיך.

דב ליפמן: רציתי גם לבקש, בשלב מסויים, לקבל ממך כל מידע או ביטחון לגבי האירוע הספציפי הזה, לגבי מעצר האחראי או אחראים, דבר שבהחלט יעזור לנו בצד הישראלי, לדעת שהדבר מטופל כראוי.

דב ליפמן: שוב, אנו מודים לך שהגעת ומצפים לשמוע ממך עוד בהקשר למקרה הזה ולנושא היותר רחב באירופה.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת ליפמן.

יואל רזבוזוב: באמת אנחנו רוצים להודות לשגריר בלגיה שנענה לדיון דחוף, לבקשה מאוד דחופה, והגיע לכאן להשתתף איתנו ולראות איך אנחנו עוזרים ומונעים פגיעה.

יואל רזבוזוב: נושא קשור, טיפה שונה.

יואל רזבוזוב: שגריר האיחוד האירופאי התנצל בפנינו כי נקבע לו סיור בצפון ולכן נבצר ממנו להשתתף, אך נמצא איתנו מרק גלאגר, ראש החטיבה המדינית במשלחת האיחוד האירופי, המצוי בתוצאות הבחירות שנערכו באיחוד האירופי.

יואל רזבוזוב: נבקש לקבל את התייחסותו לרעידת האדמה, כך אנחנו קוראים לזה, באירופה כתוצאה מהתחזקות הימין והקיצוניות באיחוד האירופי ולהשפעה הצפויה של תוצאות הבחירות על האנטישמים.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<מרק גלאגר: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה לך.

<מרק גלאגר: אני מתנצל על כך שהשגריר שלנו לא יכול היה להגיע, אבל, אני אמלא את מקומו.

<מרק גלאגר: ברצוני לחזור על דבריו של שגריר בלגיה.

<מרק גלאגר: אני אולי בריטי, אבל למעשה, אני חי בבלגיה הרבה יותר זמן מכל מקום אחר שהייתי בו ואני עובד מטעם האיחוד האירופי כבר קרוב ל- 20 שנה.

<מרק גלאגר: לכן, זה מזעזע לראות את הרצח בדם קר הזה בלב ליבה של בריסל, לא במקום שקט ומבודד וגם לא בזמן החשיכה, אלא באור יום בשבת אחר הצהרים, אכן הזעזוע הוא מאוד עמוק.

<מרק גלאגר: לפני שאדבר כאן על הבחירות, אומר כמה מילים לגבי פעילותו של האיחוד האירופי.

<מרק גלאגר: אמנם, נושא האבטחה הוא לא באחריות האיחוד האירופי אלא באחריותן של המדינות עצמן, אבל האיחוד האירופי מגביר בהתמדה ובעקביות את עבודתו בנושא האנטישמיות, בדרך כלל דרך הסוכנות שלנו לזכויות היסוד, שגם מבצעים סקרים בנושא תחושות היהודים בכל הנוגע לאנטישמיות.

<מרק גלאגר: אני בטוח שאתם מודעים למחקר המדאיג שפורסם בשנה שעברה על ידי סוכנות זכויות היסוד של האיחוד האירופי, בסוגייה כיצד סוגיית האנטישמיות הגואה באירופה, נתפסת בעיני האנשים.

<מרק גלאגר: זה לא היה רק מחקר, זה כלל גם המלצות למדינות האיחוד באירופה, לעודד קבלת יותר מידע באופן שיטתי, להקים יחידות שיטור מיוחדות למאבק באנטישמיות האינטרנטית, אנו מודאגים מאוד מהמסרים האנטישמיים המופצים כיום בכל מיני שיטות, זה כולל כמובן גם פשעי שנאה מכל סוג שהוא ברחבי אירופה.

<מרק גלאגר: זה דבר, שאמשיך לפעול למענו גם בעתיד.

<מרק גלאגר: בתגובה לדבריו של ח"כ דב ליפמן, אנו מקיימים דיאלוג שנתי קבוע עם משרד החוץ, בנושא המאבק המשותף של האיחוד האירופי וישראל, בכל נושא פשעי השנאה, כולל אנטישמיות בתוך האיחוד האירופי.

<מרק גלאגר: לדעתי, הדיאלוג בינינו היה די פורה.

<מרק גלאגר: לעניין הבחירות.

<מרק גלאגר: תמיד זה קצת יותר קשה, להצביע אל נקודה מסויימת זמן קצר לאחר קיום הבחירות, אבל לדעתי כבר הגיעו הרבה מאוד תגובות מראשי המדינות שלנו והתמונה מראה מגמה מעורבת ברחבי אירופה.

<מרק גלאגר: כמובן שתשומת לבנו מופנית לקיצוניים, שהתוצאות היו טובות, אבל אצל המתונים התוצאות היו מאוד טובות, כמו למשל איטליה או גרמניה, ששם האנשים קידמו תכניות רפורמה משמעותיות, מהזרם המרכזי והם הביאו תוצאות טובות מאוד בבחירות.

<מרק גלאגר: כמובן שאנו מודאגים.

<מרק גלאגר: אני בריטי ובבריטניה המפלגה העצמאית ניצחה שם בבחירות.

<מרק גלאגר: הנשיא הולנד, דיבר על המבוכה העומדת בפני צרפת, בעקבות ניצחון החזית הלאומית בבחירות.

<מרק גלאגר: ראשי המדינות שלנו, יקיימו פגישה בבריסל, בפעם הראשונה לאחר הבחירות, על מנת לראות מה לעשות וכיצד לפעול בעתיד כדי לטפל בנושא.

<מרק גלאגר: אחד הנושאים היותר נפוצים בין אותם ראשי מדינות אשר הגיבו עד כה, הוא הצורך לטפל ברמה מאוד מעשית בסוגייה, כיצד האיחוד האירופי יכול לענות על חששות האנשים.

<מרק גלאגר: כרגע, אנו בשיא האבטלה, עברנו תקופה של חמש שנים מאוד קשות מבחינה פיננסית וכלכלית ויכול להיות שהאיחוד האירופי צריך להתמקד בעיקר בתחומים האלו.

<מרק גלאגר: בשלב זה, נראה שלימין הקיצוני ואני מתכוון המאוד קיצוני, יקבל בין 50 ל- 60 מושבים בפרלמנט של 751 מושבים.

<מרק גלאגר: זה לא מוריד ממשמעות התוצאות, זה דבר מאוד משמעותי.

<מרק גלאגר: האנשים ניצלו את ההזדמנות, כדי לצאת במחאה כנגד ההגירה וכנגד נושאים שונים אחרים הנוגעים למיעוטים ואני חושב שזה משהו שאותם אנשים יפנו את תשומת ליבם למפגש ראשי המדינות היום בבריסל.

ראובן ריבלין: בדמוקרטיה, אנחנו לא יכולים להורות לאזרחים לבחור במה שאנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: אי אפשר לשנות את האנשים וזאת עובדה.

ראובן ריבלין: האנשים אומרים את דברם, בין אם הם מפגינים, או שהם מוכנים לומר משהו או שזה באמת עניין של חינוך או הסביבה, או שאלה ההצהרות של הממשלות בכל מקום.

ראובן ריבלין: עליך להבין, שכנראה יש משהו לא תקין שאנחנו לא יכולים לשנות.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו בישראל, תוהים כאשר אנו מאבדים שליטה או מפסידים בבחירות, באם אנחנו יכולים לשנות את האנשים.

ראובן ריבלין: הרי זה לא יתכן שהצד השני יקבל הזדמנות להקים ממשלה חדשה.

ראובן ריבלין: אבל, אנחנו יודעים שהאנשים הם העם והם בוחרים את מה שנראה להם לנכון.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה משהו שמגיע בזכות חוסר ההבנה של מה שקורה, היות ולעיתים אתה מבקר על בסיס אותן דעות של מישהו בעל זיקה למדינת ישראל, זה מופץ הלאה ומקבל פירוש של משהו שעלול להסית כנגד מדינת ישראל, דבר שגורם לבעיות רבות לאנשים עצמם בכל מקום, בין אם אתה בתוך גבולות בריטניה או בכל מקום אחר באירופה.

ראובן ריבלין: משהו אינו כשורה, מאחר ויש עליות ומורדות בכל רחבי אירופה, מה שלפעמים גורם להרבה בעיות בעיקר לאירופה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: היועץ המדיני של הכנסת, בבקשה.

<עודד בן חור: אם אפשר שתי מילים על מה שנאמר עד עכשיו ואחר כך אולי נפתח.

<עודד בן חור: התביעה בבריסל הכריזה על המקרה הזה כמעשה טרור.

<עודד בן חור: אני מציע פשרה מתחייבת, לקרוא לזה מעשה טרור על רקע אנטישמי, לא להפריד בין השניים.

<עודד בן חור: זה דבר חשוב מאוד להעלות.

<עודד בן חור: אדוני דיבר על העלייה של שנאת הזרים, של אנטישמיות, והמדדים שבינתיים לא מפחידים.

<עודד בן חור: אני חושב שבינתיים לא מפחידים.

<עודד בן חור: יש לנו בעיה וצריך להתייחס - - - הצעתם שניכם כצעד מונע להגביר את הביטחון, את האבטחה סביב גופים יהודיים וערנות של המשטרה ולהביא לדין.

<עודד בן חור: אלה התחבושות, אנחנו רוצים למנוע את הפציעה.

<עודד בן חור: למנוע את הפציעה צריך להתחיל במשהו מאוד מאוד רוחבי, מאוד מאוד התחלי ובסיסי ואם יהיה לנו זמן נפתֵחַ.

<עודד בן חור: הנושאים האלה הם כבדי משקל ואני מציע לנסות להתחיל היום לדון במשהו שהוא לעתיד הרחוק, משום שפתרונות מהירים עכשיו, ברור מה הם, להגביר את האבטחה ולהגביר את הערנות, אבל לבנות עתיד שבו לאנטישמיות ולשנאת זרים, לאיסלמופוביה ולכל הדברים האלה, לא תהיה תקומה - - -

ראובן ריבלין: בחינוך.

<עודד בן חור: אלה דברים שצריכים לעשות, ומילת הקסם, שבה נגע חבר הכנסת ריבלין, קוראים לזה חינוך.

<עודד בן חור: יש תקווה אחת, כי המרתון שצריך להיות פה הוא מרתון בלתי מסתיים.

<עודד בן חור: צריך להתחיל בו מתי שהוא, אבל יש בזה תקווה כי תמיד יהיה דור צעיר ואלה יהיו עוד 20 או 30 שנה קובעי המדיניות ואלה יהיו המחנכים.

<עודד בן חור: לכן צריך להתחיל בתהליך שהוא לא תחבושתי, לא מניעתי, אלא בא מלמטה ומטפל בבעיה בשורשים.

<עודד בן חור: תודה.

דב ליפמן: הייתי רוצה להעלות נקודה נוספת, בהמשך לדברים שנאמרו על ידי האורחים הנכבדים.

דב ליפמן: אני חושב שזה חשוב להעלות ולהביא לדיון, את הקשר שבין כיצד אפילו הנבחרים דנים בנושא ישראל לבין האנטישמיות.

דב ליפמן: אנחנו לא יכולים להפריד בין שתי סוגיות אלו.

דב ליפמן: בשום אופן אינני מטאטא את אל מתחת לשטיח נושאים שעלינו להתמודד איתם הן כעם והן כמדינה.

דב ליפמן: אנחנו בהחלט נקטנו במהלך שנה זו, בצעדים מאוד קשים, בנסיון לפתור את הסכסוך עם הפלסטינים וסכסוכים באופן כללי.

דב ליפמן: כיום מתנהלים דיוני הסתה, דה לגיטימציה וביקורת נוקבת כלפי ישראל ואני חושב שהאנשים ברחבי העולם קושרים זאת באופן אוטומטי בין מדינת ישראל והיהודים בעולם.

דב ליפמן: לדעתי הדבר הזה הוא כלי משחק בידי האלימות בכלל והאנטישמיות בפרט.

דב ליפמן: אם ננתח את האירוע הספציפי הזה בבלגיה ותוצאות הבחירות באירופה, אני חושב שאנו לא יכולים להתעלם מהמציאות הזו.

דב ליפמן: אני מקווה, שזה ישמש כמעין קריאת השקמה, במונחים של כיצד אנו דנים בכל הנושאים הנוגעים לישראל וסוגי ההסתה השונים, הטרמינולוגיות שאנו משתמשים והגישות שאנו נוקטים בכל הקשור לשנאה ולאלימות המופנית כלפי היהודים ברחבי העולם.

דב ליפמן: זו סוגייה שגם אותה רציתי להעלות.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת ליפמן.

יואל רזבוזוב: אנחנו ממשיכים את הדיון.

יואל רזבוזוב: לפני שאנחנו ממשיכים, רק מבחינת הנתונים.

יואל רזבוזוב: כמו שאנחנו יודעים באיחוד האירופי, כבר חווינו את זה, היה לנו מכתב בנושא ברית מילה תחת חוק של זכויות הילד, אז באמת עכשיו, אני חושב שהקיצוניות עלתה, אנחנו יודעים מבחינת המספרים, אנחנו צריכים להיות כאן עם יד על הדופק, שלא יעשו מחטפים ואחרי זה קשה מאוד לשנות את התוצאות.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לעבור למנהל מחלקת אירופה במשרד החוץ, שמואל רבאל.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<שמואל רבאל: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני השגריר, נציג משלחת האיחוד האירופי.

<שמואל רבאל: זה דיון מאוד מאוד חשוב שצריך להתקיים.

<שמואל רבאל: משרד החוץ בוודאי, קודם כל בפן המיידי, אחרי הפיגוע בבריסל מרגע שנודע דבר הפיגוע השגריר מיהר לזירה, הוא היה שם עם ראש ממשלת בלגיה וראשי השלטון האחרים.

<שמואל רבאל: העדיפות המיידית מבחינתנו הייתה כמובן לטפל בנושא זיהוי הגופות, העברתן לארץ, הקשר עם השלטונות בנושא החקירה הוא בעיצומו.

יואל רזבוזוב: יש קצה חוט?

<שמואל רבאל: עדיין אנחנו לא יודעים, הדבר הוא כמובן בידי השלטונות הבלגים.

<שמואל רבאל: אני רשמתי בפניי את דברי השגריר הבלגי, שהם עושים את כל המאמצים כדי למצוא את האחראים ולהביאם לדין.

<שמואל רבאל: הנושא הזה הוא באחריות השלטונות ואנחנו בוודאי נמשיך להיות איתם בקשר בנושא הזה בצורה מאוד מאוד הדוקה.

<שמואל רבאל: נושא מאוד חשוב כמובן שגם טופל מיד לאחר מכן זה הנושא של הגברת האבטחה, גם סביב המוסדות היהודיים בבריסל, אבל גם במדינות אחרות ביבשת אירופה.

<שמואל רבאל: הבעיה, כפי שצוין בהרחבה, שתי השגרירויות שלנו בקשר עם השלטונות בכל רחבי אירופה, כדי גם להגביר את האבטחה, אבל באמת לפעול כפי שצוין בטווח הארוך.

<שמואל רבאל: חשוב מאוד שיהיו גינויים ברורים וכפי שצוין כבר על ידי היועץ המדיני לכנסת, שזו התקפה, פיגוע אנטישמי, שכוון נגד יהודים במוזיאון יהודי בליבה של בריסל.

<שמואל רבאל: היו כבר גינויים, גם ראשי השלטון בבלגיה, מהמלך עצמו, מראש הממשלה, גם מראשי האיחוד האירופי, קתרין אשטון פרסמה הודעה.

<שמואל רבאל: היו גם מספר מדינות אחרות ביבשת, צרפת למשל, שהיו הודעות מאוד ברורות, אבל ציפייתנו היא בהחלט שכל מנהיגי אירופה - - - הערב למשל הם מתכנסים לפסגה, ציפייתנו הברורה היא שהם יוציאו גינוי חד משמעי כנגד פגיעה אנטישמיות זו בליבה של אירופה.

<שמואל רבאל: הנושא של האווירה.

<שמואל רבאל: צוין שיש אווירה בעייתית.

<שמואל רבאל: אם אנחנו מדברים על בלגיה עצמה, כבר הרבה זמן, יש פה את מנהל המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ, מר גדעון בכר, יש סקרים שמצביעים על דאגה גבוהה אצל יהודי בלגיה מרמת האנטישמיות במדינה, מתחושת אי הביטחון שלהם בעצמם בבלגיה כבר תקופה ארוכה.

<שמואל רבאל: אין ספק שיש אווירה ציבורית בעייתית.

<שמואל רבאל: אנחנו ראינו למשל הפגנה שהתרחשה לפני שבועיים, עם דמות מאוד אנטישמית, דיודונה, שהתקיימה בבריסל, שבאמת היו שם סממנים פשיסטים מאוד מאוד חמורים.

<שמואל רבאל: אנחנו יודעים שהשלטונות מטפלים בבעיה, אבל צריכים לטפל בבעיה בצורה הרבה יותר רחבה.

<שמואל רבאל: הבעיה קיימת גם במקומות אחרים, מכל מיני כיוונים באירופה, גם גורמי ימין קיצוני, גם גורמים איסלמיים קיצונים, גורמים רדיקליים מהשמאל.

<שמואל רבאל: כמובן, כפי שצוין, גם בנוסף להסתה שקיימת במרחב הציבורי יש את הבעיה בשנים האחרונות שהיא גוברת של הסתה באינטרנט, ברשתות החברתיות.

<שמואל רבאל: כדי להכניס את זה לפרופורציה וכדי להבהיר את חומרת הבעיה כולנו גם זוכרים בצער רב את הפיגוע שהיה בטולוז, במרץ 2012, בו נהרגו ארבעה יהודים בבית הספר 'אוצר התורה', מורה ושלושה ילדים קטנים שנורו מטווח קצר ביותר.

<שמואל רבאל: גם בשבת האחרונה הייתה תקופה של יהודים באזור פריז, בקריטיי, היו אירועים בהונגריה בעלי סממנים אנטישמיים, ביוון, המפלגה הניאו נאצית 'השחר הזהוב' ששוב זכתה בתמיכה של כ-10% בבחירות לפרלמנט.

<שמואל רבאל: גם היא קיימה הפגנות בעלי סממנים פשיסטים.

<שמואל רבאל: בהחלט יש אווירה מאוד מאוד בעייתית, לכן אנחנו הנחינו את השגרירויות שלנו באירופה, כבר העברנו הנחיה מאגף אירופה, מהמחלקה למאבק באנטישמיות, לפעול בצורה מאוד מאוד בסיסית.

<שמואל רבאל: ציינתי את הגברת האבטחה, אבל צריכים לפעול לטווח הארוך, מול השלטונות, גורמי הביטחון, הגורמים המשפטיים במדינות, פרלמנטים, כולם צריכים לפעול ברמת השלטונות, אבל מעבר לזה חשובה מאוד הפעילות ברמה של החברה האזרחית.

<שמואל רבאל: חבר הכנסת ריבלין ציין את נושא החינוך.

<שמואל רבאל: הנושא של החינוך צריך להיות מטופל, מוסדות הדת צריכים להתבטא בצורה מאוד ברורה וחייב להיות טיפול שורש.

<שמואל רבאל: ראינו כבר שהיו הפגנות גם בפריז ביום ראשון, גם הייתה עצרת עם 3,000 איש בבריסל נגד המתקפה, הייתה גם הפגנה ברומא אתמול, אבל אני חושב שגם על רקע מה שקורה באירופה, החברה האזרחית צריכה להתגייס ולקום נגד התופעה הזו בצורה הכי הכי ברורה ובאמת לטפל בזה טיפול שורש כדי למגר אותה.

<שמואל רבאל: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה למנהל מחלקת אירופה במשרד החוץ, שמואל רבאל.

יואל רזבוזוב: אבקש להעביר את רשות הדיבור למר אלי נחום, חוקר אנטישמיות ועורך אתר הפורום לתיאום המאבק באנטישמיות.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<אלי נחום: בוקר טוב, תודה רבה.

<אלי נחום: אני רוצה להתייחס למשהו אחר.

<אלי נחום: אנחנו מדברים על אירופה, הבעיה היא לא רק באירופה, אנחנו מדברים על תחושות ויש אירועים אנטישמיים, אנחנו עוקבים אחרי כל האירועים האנטישמיים בעולם, אני מדבר איתכם על מאות אירועים בחודש שאתם לא יודעים עליהם.

<אלי נחום: אני לא יודע אם אתם יודעים, או זוכרים או שמעתם, ביום שישי דקרו יהודי בטוניס.

<אלי נחום: זה מתרחש כל יום, בכמויות שהן בלתי נתפסות.

<אלי נחום: האירוע בטולוז והאירוע שקרה ביום שבת הוא אותו אירוע בדיוק, באותו מתווה בדיוק.

<אלי נחום: אנחנו עוד לא יודעים מי זה היה, אנחנו מעריכים שאנחנו גם יודעים ובסוף נדע מי זה, זה אותו מתווה, זה בן אדם שהכין את עצמו והגיע מוכן.

<אלי נחום: מי שלא שם לב לתמונות, הוא לא דרך את הנשק בכלל, הנשק היה דרוך כבר, הוא הגיע להרוג יהודים.

<אלי נחום: זה אותו אירוע כמו בטולוז, ההבדל היחידי, דרך אגב, שאני חייב לציין, זה שאחרי טולוז הייתה מתקפה אנטישמית.

<אלי נחום: פה כרגע אין כלום, יש שקט, דממה, כבר שלושה ימים שכל אירופה שקטה בנושא אירועים אנטישמיים, זה בניגוד למה שקרה בטולוז, ששם מיד אחרי זה היה פרץ של אירועים אנטישמיים.

<אלי נחום: גם בארצות הברית - - -

אורי מקלב: הייתה חשיפה לאירוע הזה כמו שבטולוז?

<אלי נחום: הרבה פחות, גם הגינויים הם הרבה פחות, דרך אגב.

<אלי נחום: הגינויים האירופיים ובכלל בכל העולם הם פחות, למעט בלגיה ששם באמת יש הלם.

<אלי נחום: באירופה כולה יש גינוי שהוא חלש לעומת טולוז, כי בטולוז נרצחו ילדים.

<אלי נחום: כנראה שזו הסיבה.

<אלי נחום: מה שקרה בארצות הברית לפני חודש בקנזס סיטי במיזורי, הבחור שהגיע לבניין של הקהילה היהודית ואחר כך הלך לבית אבות של יהודים ורצח.

<אלי נחום: הוא במקרה לא רצח יהודים, כי הוא פשוט לא שאל אותם אם 'אתם יהודים?' הוא פשוט ירה באנשים שהיו שם בחוץ מתוך ידיעה שהם יהודים והרג אותם.

<אלי נחום: זה קורה כל הזמן.

<אלי נחום: אנחנו מדברים על האינטרנט.

<אלי נחום: מי שלא יודע, מכבי תל אביב זכתה בגביע אירופה לאלופות, למחרת 17,500 ציוצים אנטישמיים.

<אלי נחום: 17,500 איש צייצו בטוויטר ציוצים אנטישמיים כנגד יהודים, לא כנגד מכבי תל אביב.

<אלי נחום: אז אירופה היא מיקרוקוסמוס של כל העולם, כל העולם כולו נגוע.

<אלי נחום: אני מגזים קצת, כל העולם, בצפון מזרח אסיה, אין שם אנטישמיות, אבל כל העולם המערבי נגוע באנטישמיות, זאת הבעיה.

יואל רזבוזוב: תודה על הסקירה.

יואל רזבוזוב: מר ג'וש שוורץ, מזכ"ל וסמנכ"ל קשרי ממשל בסוכנות היהודית.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

ראובן ריבלין: אפשר רק לשאול, הרי האנטישמיות לובשת צורה ופושטת צורה, האם האנטישמיות הזאת היום היא גם מכוונת כלפי מדינת ישראל, או המדיניות של מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: האם האנטישמיות היום היא תוצאה של קיומה של ישראל, או האם האנטישמיות היא בפני עצמה, לא שייכת לנושאים הפוליטיים?

ראובן ריבלין: כי היום אנטישמיות היא גם מי שאוהד את ארצות הברית למשל, או לפחות זה היה לפני חמש-שש שנים.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מעורבים אחד בשני, אחד מוביל את השני ואחד מסובב את השני וזה דבר שהוא יוצר מערכות שאתה באמת בלי טיפול שורש לא יכול להתמודד איתם.

<אלי נחום: צריך לשים לב אבל למה שאמרת עכשיו, שהמדיניות של מדינת ישראל או ביקורת על מדיניותה של מדינת ישראל, איננה אנטישמיות.

ראובן ריבלין: בוודאי שלא.

<אלי נחום: אז שיהיה ברור.

<אלי נחום: אנחנו לא מונעים מאנשים לבקר את מדינת ישראל - - -

ראובן ריבלין: יש מלחמות בעולם כולו ולא הורגים - - -

<אלי נחום: כן, אבל ביקורת על מדינת ישראל למשל, שהיא דה לגיטימציה של מדינת ישראל, שלילת הזכות של מדינת ישראל להתקיים או דברים כאלה, בוודאי שזאת אנטישמיות.

יואל רזבוזוב: זה חלק מהעניין.

יואל רזבוזוב: תודה, חברים, אנחנו ניתן לג'וש שוורץ, בבקשה.

<ג'וש שוורץ: תודה רבה.

<ג'וש שוורץ: אנחנו כמובן עוקבים אחרי הנעשה בכל הקהילות היהודיות באירופה.

<ג'וש שוורץ: יש לנו שולחן משותף, של הממשלה והסוכנות, שמתעסק בהיערכות למצבי חירום וסיוע לקהילות יהודיות.

<ג'וש שוורץ: המענה המרכזי של הסוכנות היהודית בשנים האחרונות בתחום הזה היא קרן שאנחנו הקמנו לסיוע ביטחוני לקהילות היהודיות, בעקבות הפיגוע בטולוז.

<ג'וש שוורץ: הקרן הוקמה בתיאום עם משרד ראש הממשלה ועד עכשיו הענקנו 5,600,000 שקל ב-17 מדינות באירופה, כולל 560,000 שקל לקהילה היהודית בבלגיה בשנה האחרונה.

<ג'וש שוורץ: מאז הפיגוע בטולוז הסוכנות חילקה סדר גודל של 15 מיליון שקל לאבטחת קהילות יהודיות בעולם.

<ג'וש שוורץ: אנחנו חושבים שזו משימה חשובה מאוד.

<ג'וש שוורץ: כמובן שהאחריות על אבטחת וביטחון הקהילות היהודיות הוא על המדינה שבה הקהילות נמצאות, אנחנו לא יכולים להיות אחראים על האזרחים במדינות האחרות, אבל יש לנו גם אחריות לסייע ויש המון מקומות בעולם שאין להם את האמצעים לבנות מצלמות ומיגון ולכן אנחנו הקמנו את הקרן בתיאום עם משרד ראש הממשלה,ו כפי שאמרתי 15 מיליון שקל חילקנו מאז טולוז.

<ג'וש שוורץ: מחרתיים ייסע לבלגיה יושב ראש הסוכנות, נתן שרנסקי, וייפגש עם ראשי הקהילה ויבחן את האפשרות להעניק עוד סיוע לקהילה בעקבות הפיגוע.

יואל רזבוזוב: תודה לג'וש שוורץ.

יואל רזבוזוב: אתם מתואמים עם משרד החוץ בכל הנושא של האבטחה.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב לדון באנטישמיות הכללית שיש באירופה וגם בהתגברות של האנטישמיות וזה דבר באמת גרוע, זה דבר שצריך לדון בו ולטפל בו ולהוקיע אותו.

אורי מקלב: אבל צריך להפריד בין אירוע שהוא טרור לבין אירוע שהוא אנטישמי, שזו תופעה - - - או שזה מקרה, זה לא תופעה.

אורי מקלב: תופעות של אנטישמיות, אנחנו יודעים שצריך לטפל בכמה וכמה היבטים, והוועדה הזו דנה לא פעם, אבל טרור זה דבר אחר.

אורי מקלב: בבלגיה זה קרה, במשמרת שלכם זה קרה, בתוך בלגיה, ולכן צריך מממשלת בלגיה באמת טיפול הרבה יותר נקודתי ורחב.

אורי מקלב: יש מחלוקת בכלל, בכל הנושא של קרימינולוגיה, כשקורה שוד, כשקורה אונס, כשקורים דברים כאלה, שמגנים, שכשמעלים את זה וכשמדברים על כך, לפעמים זה מביא לעוד תופעות.

אורי מקלב: כפי שאתה אמרת, יכול להיות גם כן שיש תופעות אנטישמיות שמדברים עליהן ואנחנו לא פעם חלוקים איך צריך לטפל בתופעה של האנטישמיות.

אורי מקלב: אבל לא הרי תופעות של אנטישמיות, שם יש ויכוח, לתופעה של טרור, של הרג, של רצח, שזה דבר שלא יכול לחזור ושם אין ספק, ודאי שצריך לומר את הדבר הזה.

אורי מקלב: החומרה של התגובות לאירוע טרור, על הפעולות שצריך לעשות בעקבות טרור, הוא הרבה יותר חמור, מכיוון שגם כאלה, וצריך לדעת להתבטא בעדינות, שיש להם דעות כאלה ואחרות, להגיע לטרור זה דבר אחר לגמרי.

אורי מקלב: לטרור להגיע זה מעשה קיצוני שחייב להיות מאחורי זה מצע, איזה רקע לזה.

אורי מקלב: זה דבר שמתפתח.

אורי מקלב: להגיע למצב של טרור, למצב כזה קיצוני, זה לא רק מעשים כאלה או רק אמונה, זה הרבה יותר עמוק.

אורי מקלב: חוץ ממה שאמר יושב ראש הכנסת לשעבר בנושא של חינוך ובנושא של אווירה, יש דברים שהם בסמכותה וביכולתה של כל מדינה וכל ממשלה לטפל בהם.

אורי מקלב: אני לא יודע, אני לא עוקב אחרי התקשורת הבלגית, אבל דווקא בלגיה ידועה בקשר הטוב שיש גם לממשל, לכל סוגי הממשל, ביחד עם היהודים.

אורי מקלב: לא משנה איזה ממשלה קמה, מה תוצאות הבחירות, לכל אורך השנים היא ידועה גם כמקום שהיהודים שם חיים טוב יחד עם שכניהם וגם עם הממשלה.

אורי מקלב: אבל כדוגמה אני יכול להביא תופעות שקורות בישראל והשאלה איך התקשורת בבלגיה, תגובות הממשלה, בעניין הזה.

אורי מקלב: שני פלשתינאים נהרגו לפני זמן מה ויצא סרטון בעניין הזה.

אורי מקלב: ממשלת ישראל, הצבא אמר דברים חד משמעיים בעניין הזה, שלא היה בכלל ירי במקום, הסרט הזה נערך.

אורי מקלב: אין לי ספק שהמקרה הזה הוצג הרבה יותר חזק לאין שיעור מהתגובה הרשמית של צבא, שהוא הרבה יותר אמין, תגובה שלו היא הרבה יותר חזקה.

אורי מקלב: בהחלט הרג של שניים, אם בתקשורת נותנים ביטוי להרג כזה ובלי התגובה המתאימה ואין התערבות של הממשלה הבלגית בתגובה, ואני אומר את זה על כל אירופה, איך מציגים דבר כזה ונותנים לתופעה כזאת ועוד תופעות להמשיך - - - אתה קצת אמרת, שאלת, אדוני, יושב ראש הכנסת לשעבר, האם מדובר על מדינת ישראל.

אורי מקלב: לא, זו שאלה של מדינת ישראל, אבל ההתנהלות בתוך ישראל כלפי מגזרים כאלה ואחרים שמציגים בממשלה בלי שום תגובה תמונה מעוותת של צבא, של מדינה, כלפי אזרחים אחרים, זה יכול להביא לאנטישמיות.

אורי מקלב: זה דבר שכן ביד ממשלה לעשות, כן בידה של מדינה לעשות, לקחת, אם יש תופעות כאלה ויש עיתונות ויש כלי תקשורת שמביאים תמונות כאלה בצורה רק מכיוון אחד ולא מביאים גם תגובה ולא מטפלים בדבר הזה, זו בהחלט גם סיבה שיכולה להביא, וזה כן בידי הממשלה ובאחריות של הממשלה.

אורי מקלב: וגם בגלל שקרה דבר כזה, כזו פעולת טרור קשה, זה שבצרפת זה קרה, אולי בגלל הילדים, וכאן זה רק שלושה וארבעה, זה לא דבר שצריך להמעיט בדבר החמור של אירוע כזה שקרה אצלכם.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת מקלב.

יואל רזבוזוב: חברים, בגלל שאנחנו צריכים לעמוד במסגרת הזמן וכבוד השגריר צריך לעזוב עוד כחמש דקות ליושב ראש הכנסת - - -

<ג'אן קורנה דאלזיוס: זה בסדר.

יואל רזבוזוב: עדיין אנחנו צריכים לעמוד בזמנים ויש הרבה דוברים כך שלנסות לקצר.

יואל רזבוזוב: הרב פנחס גולדשמידט, הרב הראשי של מוסקבה ונשיא ועידת הרבנים, בבקשה.

<פנחס גולדשמידט: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

<פנחס גולדשמידט: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על ידי המלומדים, נציגי המשרדים למיניהם וגם על ידי הנציגים של האיחוד האירופאי.

<פנחס גולדשמידט: אני רוצה רק לומר כמה מילים, גם על התקפת הטרור שהייתה בשבת וגם על הבחירות שהיו ביום ראשון.

<פנחס גולדשמידט: השאלה הראשונה, למה לא הייתה שמירה במוזיאון היהודי שם.

<פנחס גולדשמידט: אני מבין שהמוזיאון הוא מוזיאון ממשלתי ולא של הקהילה היהודית, לכן לא הייתה שמירה במוזיאון, לכן גם המוזיאון היה פתוח בשבת.

<פנחס גולדשמידט: זה נושא ראשון.

<פנחס גולדשמידט: נושא שני התוצאות של הבחירות, בעיקר בצרפת, שמדאיגות את העולם היהודי.

<פנחס גולדשמידט: אנחנו מבינים באירופה שיש כמיהה למנהיגות חזקה.

<פנחס גולדשמידט: בארצות שאין מנהיגות חזקה אנשים בוחרים במנהיג ובמנהיגה החזקה, ולכן אי אפשר להוציא מן האפשרות בעתיד הקרוב, או הקרוב פחות, שנשיא הרפובליקה הצרפתית תהיה גב' לה פן.

<פנחס גולדשמידט: זו בהחלט אפשרות מציאותית.

ראובן ריבלין: רק לפני עשר שנים היה מתבייש מישהו אם היו אומרים לו שהוא שייך למפלגה הזאת והיום היא מפלגה לגיטימית לגמרי.

<פנחס גולדשמידט: נכון, היא נכנסה לתוך הקונצנזוס הפוליטי.

<פנחס גולדשמידט: אני רוצה גם להצביע על דברים שנאמרו.

<פנחס גולדשמידט: יש את האנטישמיות הגלויה, אבל יש גם את האנטישמיות הסמויה.

<פנחס גולדשמידט: כשאנחנו מדברים אנטישמיות סמויה אנחנו מדברים על אנטי ישראליות, על דה לגיטימציה של ישראל וגם המלחמה נגד ברית מילה ונגד השחיטה, נגד הדת היהודית.

<פנחס גולדשמידט: אנחנו נפגשנו לפני חודשיים עם נשיא הנציבות האירופאית, מר עמנואל ברוסו, שעומד לצאת, העלינו את כל הנושאים האלה וגם את נושא הביטחון של הקהילות היהודיות.

<פנחס גולדשמידט: בגלל שיש כאן תקשורת אני לא רוצה להיכנס מדי לפרטים, אבל אנחנו עמדנו על הארצות, היכן שאנחנו ראינו שאין מספיק ביטחון במוסדות הקהילות היהודיות בתוך אירופה.

<פנחס גולדשמידט: ואני אשמח אחרי סיום הישיבה הזאת לדבר עם נציגי הממשלה כאן, או נציגי האיחוד האירופאי, על הארצות שאנחנו דואגים להן.

<פנחס גולדשמידט: אני רוצה שוב גם לומר, בנוגע למה שקורה במזרח אירופה, יש גם תופעה מדאיגה.

<פנחס גולדשמידט: יש בבולגריה את מפלגת יוביק שקיבלה בערך 20%, אבל יש גם חדשות טובות מאוקראינה, שהמנהיג הלאומני שהיה קשור לאנטישמים , יאבוש, קיבל פחות מ-1% בהצבעה לנשיאות.

<פנחס גולדשמידט: אני שוב רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולכנסת עבור הוועדה הזאת ואני מברך את נציגי האיחוד האירופאי וגם כנסת ישראל וממשלת ישראל עבור פעילותם בנושא הזה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לרב יצחק גולדשמידט, הרב הראשי של מוסקבה ונשיא ועידת הרבנים.

יואל רזבוזוב: בבקשה, ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת יוגב.

מרדכי יוגב: טוב, ברשות ראש הוועדה ושגריר בלגיה וכל הבאים מהשליחים של העם היהודי בתפוצות והאיחוד האירופאי וחברי הכנסת, אני רוצה לגעת בשלושה צדדים ולבקש שיהיה לנו אופק עשייה, המשך עשייה.

מרדכי יוגב: הצד האחד הוא באמת הנתונים והמציאות והתודעה שהישיבה היא מאוד חשובה וגם ככה בעיתוי, שנבקש אולי ממשרד החוץ וממשרד ההסברה לדעת איך הם נערכים לכל אותם דברים שנאמרו פה, בהתייחס למדינות האיחוד האירופאי, מי שעלו כחדשים לשלטון, כדי לבסס הסברה שתקטין את הממדים הללו של האנטישמיות.

מרדכי יוגב: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש, אם הנעת את הדיון, ואני מאוד מעריך את זה, אז אנחנו צריכים לבקש שיסבירו לנו את הצד הזה.

מרדכי יוגב: יש פה שני משרדים שעוסקים במלאכה.

מרדכי יוגב: הצד השני הוא באמת מה נעשה כדי להגן.

מרדכי יוגב: יש פה צדדים של משרד החוץ, יש צדדים אולי של דיון פתוח, יש אולי צדדים של דיון סגור, אולי לוועדה בראשותו של רונן הופמן בוועדת החוץ.

מרדכי יוגב: הצד השלישי, אני מנסה להיות קצר, הוא הצד של לעודד עלייה.

מרדכי יוגב: בקשה שאני כבר הגשתי פה להנהלת הוועדה, דיון רב משרדי, איך נערכים בהיבט רב משרדי לעודד ולקלוט ולהסיר חסמים בפני הדברים הללו.

מרדכי יוגב: אלה הם שלושת הממדים שביקשתי להעלות ולהגיד תודה על הדיון החשוב.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לך, חבר הכנסת מוטי יוגב.

ראובן ריבלין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שחשוב מאוד לציין, רונן נמצא פה, שמשלחת של הכנסת עצמה מול האיחוד האירופי והפרלמנט האירופאי במועצת אירופה קיימה דיונים בכל הדברים אשר הרב ציין אותם.

ראובן ריבלין: אנחנו באנו ועמדנו והסברנו להם שחופש המצפון, חופש הדת, חופש הדיבור, לא מדברים פה על איזה שהוא דבר לא הומניסטי, אלא מדברים על יסודות של אמונה שקיימים לגבי ה - - - אני חושב שאנחנו הצלחנו להביא להחלטה מאוד מאוזנת ואמירה מפורשת שיש לכבד את ברית המילה ויש לכבד את השחיטה הכשרה, למרות ההתייחסויות ה - - -

יואל רזבוזוב: תודה על ההערה לחבר הכנסת ריבלין.

יואל רזבוזוב: באמת נעשו כאן מאמצים ונסענו ואספנו חתימות ובאמת הדברים שלנו במועצת אירופה, יחד עם משרד החוץ, עשו עבודה.

יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לחבר הכנסת הופמן להציג את זה.

יואל רזבוזוב: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, הדיון הזה מאוד חשוב והתוצאה אמש של הבחירות של חברי הפרלמנט שנבחרו מטעם האיחוד האירופי מדברת בעד עצמה.

נסים זאב: זאת אומרת זה דעת קהל אירופי, של 25% כמעט שהם ימין קיצוני.

נסים זאב: יש לזה השלכות אנטישמיות באופן ישיר כלפי מדינת ישראל ולא נעטוף את זה אם זה נגד מדינת ישראל או נגד היהודים, כל אחד עם הפרשנויות שלו.

נסים זאב: יש פה שנאת ישראל ושנאת העם היהודי וזה לא משנה בכל מקום, בכל מדינה, וזה הולך ומתרחב.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהשגרה שלנו של רק דיונים, אני חושב שהמשלחות של חברי הכנסת שיוצאים למדינות אירופה, ויותר בתכיפות, זה עושה את שלו.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לפני שלוש שנים יצאנו במשלחת, כשפריז היה השיא של האנטישמיות, אולי לפני ארבע שנים.

נסים זאב: פגשנו אימאמים, פגשנו מוסלמים, אנשי דת, ונוצרים, וזה עשה את שלו והיה רוגע אחרי זה והתוצאות דיברו בעד עצמן.

נסים זאב: אנחנו עקבנו וראינו שהמפגשים האלה תורמים רבות, כי לפעמים כשאתה לא מכיר את היריב או את האויב, או שאתה חושב שהוא אויב שלך והוא בעצם לא אויב ואתה מדבר איתו, זה מוביל לדרך של הידברות ושפה משותפת.

נסים זאב: אני רוצה לומר, יש כאלה שאולי חושבים שיש טרור ויש אנטישמיות.

נסים זאב: טרור זה תוצאה של אנטישמיות.

נסים זאב: זה יכול להיות טרור פרטי, זאת אומרת אדם מתוך יוזמה עצמית מחליט לקחת את הנשק, מתוך שנאה של יהודים, הוא עושה מעשה טרור, אבל המניעים שלו הם אנטישמיים וזו שנאה יוקדת שמחלחלת במשך שנים.

נסים זאב: לכן דווקא הדוגמה שאמר חבר הכנסת אורי מקלב, של שני הפלשתינאים, שאנחנו רואים כמעט בכל רשתות הטלוויזיה בעולם איך מציגים את זה, מי אכפת לו כמה הרג וטבח יש במדינות ערב יום יום, שמאות ילדים ונשים נרצחים, את העולם זה לא מעניין, מעניין אותו שני הפלשתינאים שהשתתפו בהפגנה, האם הייתה הצדקה לירי הזה או לא הייתה הצדקה ומי ירה וגם לא מקבלים את הגרסה של צה"ל.

נסים זאב: צריך להבין, אנחנו במערכה מאוד קשה ולכן אני חושב שחלק מהפתרונות זה מעבר להסברה, שאנחנו נחלץ חושים ונעשה מעשה ונצא לעולם להסברה נכונה.

נסים זאב: אנחנו לקויים בכל מה שקשור למערכת ההסברה.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת זאב.

יואל רזבוזוב: אנחנו דיברנו על זה לא פעם, על הכשלים במערכת ההסברה, אבל לקראת סוף הדיון ישנם כמה רעיונות שאנחנו רוצים להעלות.

יואל רזבוזוב: הרב אריה גולדברג, סמנכ"ל מרכז רבני אירופה, בבקשה.

<אריה גולדברג: תודה לך, אדוני היושב ראש, על הנושא החשוב.

<אריה גולדברג: מרכז רבני אירופה, מקום מושבו בבריסל, אנחנו מטבע הדברים קרובים לחלל, אני רוצה להודות לשגריר הבלגי, גם על שיתוף הפעולה המצוין שהיה לנו בימים האחרונים, בממשלה הבלגית, עם השלטונות הבלגים בנושא, הן בפינוי הגופות, בזיהוי הגופות וגם הטסתם אתמול לארץ.

<אריה גולדברג: הסופר הנודע אלי ויזל לא מזמן כתב, אולי זה חשוב יותר מהכול, שלפני 70 שנה, כשהסתיימה השואה, הוא היה בטוח שאין יותר אנטישמים בעולם, ואם יש אנטישמים הם כנראה מתחבאים באיזה חורים ובסדקים.

<אריה גולדברג: הוא לא האמין שאחרי 70 שנה האנטישמים רצים לבחירות באירופה.

<אריה גולדברג: במילה אחת אפשר לומר שזה המצב.

<אריה גולדברג: כמי שאמון על הרבה קהילות באירופה ואנחנו איתם הרבה בקשר, פגשתי אתמול את הרב של ליון, גרים שם למעלה מ-50,000 יהודים.

<אריה גולדברג: שאלתי אותו, 'כבוד הרב, תגיד לי, אתה מרגיש איזה שהוא שינוי, איזה שהוא הבדל?

<אריה גולדברג: ' הוא אמר, 'אני אומר לך את האמת, אין לי בעיה לנסוע בלבוש הרבני שלי ברכבת מליון לפריז', זה שעתיים נסיעה ברכבת, 'אבל האווירה היא שונה, האווירה נהייתה עוינת'.

<אריה גולדברג: אנחנו מצפים שממשלת ישראל, כנסת ישראל, השלטונות בישראל, מעבר להסברה והגינוי וכל הדברים האלה, שהם דברים מאוד מאוד חשובים, אני יכול להגיד לכם מה הקהילות היהודיות היום מצפות.

<אריה גולדברג: הביטחון הוא דבר חשוב ביותר, האבטחה חשובה ביותר, לצפות שתהיה אמירה ודרישה היום של ממשלת ישראל וכנסת ישראל לשלטונות באירופה, לאיחוד האירופאי, לממשלות באירופה, לחוקק חוק בנושא הזה.

<אריה גולדברג: אנחנו נפגשנו יחד עם הרב הראשי לישראל, הרב דוד לאו, לפני למעלה מחודשיים בבודפשט עם נשיא הונגריה, והוא אמר לנו בין השאר מה שהם מתכוננים לעשות, ואני מאוד מקווה שכך זה יהיה, לחוקק חוק שגם אמירה של אדם פרטי ברחוב, כשהוא יצעק ליהודי או יקלל אותו, הוא יועמד לדין.

<אריה גולדברג: אנחנו מצפים ואנחנו קוראים היום לוועדה הנכבדה הזאת, שזה חשוב מאוד, לדרוש מממשלות באירופה ומהאיחוד האירופאי לחוקק חוק בנושא של אנטישמיות.

<אריה גולדברג: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה לרב אריה גולדברג, מנכ"ל מרכז רבני אירופה.

יואל רזבוזוב: זה נרשם לפרוטוקול.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: אני מצטער שהגעתי מאוחר וחשוב לי לומר כמה דברים.

רונן הופמן: אני שנה בכנסת, שנה וקצת, ובמשך השנה הזאת עולות כל הזמן סוגיות שנראות מאוד בוערות והכנסת או גופים מסוימים בתוך הכנסת מתכנסים לדיונים ואחר כך הדיונים האלה מתפזרים ובעצם אנחנו לא יוצאים עם תכנית עבודה.

ראובן ריבלין: אין follow up.

רונן הופמן: אין follow up.

רונן הופמן: אני לא רוצה לומר לשמחתי, כי הסוגיה היא סוגיה קשה, אבל בכל הנוגע לעניין הזה, מאז שאני כאן וביתר שאת בחודשים האחרונים, אני חושב שבאמת מהיום הראשון, המאבק הזה שלנו הוא מאבק שנלקח מאוד מאוד ברצינות ואני רוצה לציין את זה.

רונן הופמן: בשונה מתחומים אחרים המאבק הזה באמת נלקח מאוד ברצינות על ידי הגופים המקצועיים, השגריר עודד בן חור, שהוא היועץ המדיני לכנסת, בכל נסיעה שנסענו אליה אני וחבריי הוכנו כהלכה.

רונן הופמן: אלה סוגיות שבסופו של דבר, כחברי כנסת חדשים, אנחנו לא כל כך הכרנו.

רונן הופמן: באמת יש כאן התייחסות מאוד מאוד רצינית.

רונן הופמן: המשלחת שהוביל חבר הכנסת ריבלין, ש - - -

ראובן ריבלין: אני הייתי הסגן שלך.

רונן הופמן: הנסיעה הזאת היא נסיעה שבה אני ממש נוכחתי איך אנחנו כחברי כנסת מצליחים לשנות מציאות, מציאות שקשורה להחלטות פרקטיות של לא רק גופים אירופאים בין לאומיים אלא גם השפעה על חברי פרלמנט שמשפיעים על הממשלות שלהם בתוך מדינתם וכן הלאה וכן הלאה.

רונן הופמן: אני חושב שאנחנו צריכים לשנס מותניים ולהגביר את המאמץ הזה.

רונן הופמן: הוא מאמץ משולב, גם משרדי הממשלה, גם אנחנו כחברי כנסת, הוועדה שחבר הכנסת רזבוזוב עומד בראשה, הוועדה הזאת והוועדה שאני עומד בראשה, שהיא ועדת משנה בחוץ וביטחון ומדיניות חוץ.

רונן הופמן: המאמץ הוא משולב ואני פשוט קורא לחבריי, חברי הכנסת, ומאוד מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת זאב, זה הזמן שאנחנו כחברי כנסת יכולים וצריכים לשנס מותניים ולהשפיע.

רונן הופמן: זה אחד המאבקים החשובים ביותר.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת הופמן.

יואל רזבוזוב: וכאן דווקא הייתי רוצה לפנות לתקשורת שלנו פה בישראל.

יואל רזבוזוב: כל נסיעה שחבר כנסת טס ישר מופיעה בתקשורת, איך טסים, סוכנות נסיעות.

יואל רזבוזוב: באמת, מי שנמצא כאן מהתקשורת, לאן שזה יגיע, צריך להבין שלנסיעות האלה ישנה חשיבות רבה וכל משלחת כזאת משפיעה על הראייה של העולם בנושא האנטישמי ובנושא הישראלי.

יואל רזבוזוב: אז אני חושב שחשוב לציין, כי אני מרגיש שהח"כים נמנעים מלנסוע, הם אומרים 'מה? בסוף יכתבו עלינו שאנחנו טסים הרבה מדי', וחשוב לציין שזה חלק מהתפקיד והוא חלק מאוד מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: בלי החלק הזה אני חושב שיש כאן סכנה של המדינה.

נסים זאב: הבעיה זה הקיזוזים אחר כך.

יואל רזבוזוב: יש לא מעט בעיות, אבל באמת אחד הדברים זה הדבר הזה.

יואל רזבוזוב: בבקשה, היועץ המדיני לכנסת.

<עודד בן חור: מילה או שתיים.

<עודד בן חור: אני לא רוצה להיות כמו קאטו הזקן, אנחנו די מסתובבים סביב הבעיה וקוראים בשמות ומנסים להגדיר.

<עודד בן חור: זה חשוב וזה טוב, אבל צריך לרדת יותר לעומק כדי לצאת לאנשהו או להיכנס לאנשהו.

<עודד בן חור: עכשיו אני רגע יוצא החוצה, יש כאלה שאומרים שבעצם המטרה באירופה, שכבר איבדה את הנצרות שבה, אירופה כבר לא היבשת הנוצרית הישנה, אלא היא מאבדת את זה לטובת חילוניזציה, איסלמיזציה, כך שהאויב למעשה הם המהגרים, יש גם שמועות כאלה, המהגרים המוסלמים, וזו בעצם המטרה, זאת טמינת הראש בחול, משום שאנחנו באותה שורה.

<עודד בן חור: ראו מה שאמרתם, לגבי שחיטה כשרה, ברית מילה, חופש הדת, הצרת חופש הדת.

<עודד בן חור: אנחנו סובלים כי אנחנו לידם.

<עודד בן חור: אז זו קוצר ראייה.

<עודד בן חור: אני חושב שצריך לעשות דבר מאוד פשוט.

<עודד בן חור: אני רוצה להציע הצעה, אדוני היושב ראש.

<עודד בן חור: אני יודע שיש שדולות למיניהן בכנסת וגם בארץ, אבל אני חושב שבמקום הזה צריך לקום פורום חשיבה מצומצם, אני לא רוצה לנקוב במספר, שיורכב מאנשים שמוכנים להירתם לנושא הזה, שלא רק ידון ולא רק יאסוף נתונים מכל המשרדים או מכל מאגרי המידע האפשריים על מה קורה באנטישמיות, איך היא מתפתחת.

<עודד בן חור: לא רק האנטישמיות, כל הנושאים שקשורים לאנטי דת בכלל.

<עודד בן חור: אני מדבר גם על איסלמופוביה ואנטי קלריקליזם בצד הנוצרי.

<עודד בן חור: ולעשות מזה תכנית פעולה מאוד קונקרטית, מאוד חשיבתית.

<עודד בן חור: הגברת הגנה זה דבר חשוב מאוד, אבל בהפוך על הפוך יגיע מצב, עם התגברות חס וחלילה של אנטישמיות, שבסוף כל אזור יהודי או כל מוסד יהודי יהפוך למבצר וזה יהפוך לדבר שמחבל ברעיון.

<עודד בן חור: כך למשל הרעיון הזה של החקיקה, בחקיקה לעגן את זה שמי שאומר משהו נגד יהודי.

<עודד בן חור: אל"ף, זה לא ישים, בי"ת, בהפוך על הפוך, תסלחו לי שאני ככה מנסה להשבית את הרעיון, הוא יביא רק להגברת האנטישמיות, משום שיש כאלה שרק מחפשים דלק כזה.

<עודד בן חור: אנחנו מגיבים בצורה שמשחקת לידיים שלהם.

<עודד בן חור: צריך להיות חכם.

<עודד בן חור: נכון, אמירה נחרצת של ממשלת ישראל, להגביר מודעות של מדינות אחרות, להגביר מודעות למעשים, נכון, אבל לא במעשים שאחר כך אפשר להתחרט עליהם משום שיוכחו כלא אפקטיביים.

<עודד בן חור: אז אני מציע, אם אפשר, אבל מעכשיו לעכשיו, להקים ועדה, אלא מה?

<עודד בן חור: זו ועדה שתמשיך תמיד והיא תעבור מכנסת לכנסת והיא לא תלוית חבר כנסת כזה או אחר שגמר את התפקיד ואז אין מי שימלא אותו.

יואל רזבוזוב: תודה ליועץ המדיני של הכנסת, עודד בן חור.

יואל רזבוזוב: אנחנו אכן דיברנו על הנושא ואנחנו באמת שנה בכנסת, כמו שחבר הכנסת הופמן, ואנחנו מקיימים דיון אחר דיון בנושא האנטישמיות, אבל יש באמת הרבה דיבורים ופחות מעשים.

יואל רזבוזוב: יש נכונות, אבל לא רואים באמת עשייה בנושא, כך שאני חושב שאנחנו ממליצים ואנחנו כמובן גם נעשה את זה, להקמת ועדה משותפת, ועדת משנה של חוץ וביטחון, שעומד בראש רונן הופמן, וועדת העלייה והקליטה והתפוצות.

יואל רזבוזוב: שיהיה פורום מצומצם, כי אנחנו לא רוצים באמת דיונים גדולים מדי, ניקח שלושה חברי ועדה מכל ועדה ושהוועדה הזו תתכנס, אנחנו נחליט על התקופה, והדיונים יהיו דיונים שוטפים בנושא.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על אנטישמיות והנושא הזה , כמו שאמרתי, זה גל שהולך ושוטף אותנו, זה יכול להפוך לצונמי, וכמו שדיברנו עם נציג משרד החוץ גדעון בכר, בנושא של אנטישמיות ברשת, יש באמת הרבה אספקטים שאנחנו צריכים להתייחס, אבל זה צריך להיות מסודר.

יואל רזבוזוב: יש דברים שהם ישימים, יש דברים שהם פחות ישימים, יש דברים שהם רגישים מאוד, כך שאני חושב שבוועדה הזאת אנחנו נוכל לעשות את הדברים, לדון עליהם ובאמת שיהיו להם תוצאות והשלכות וכמובן זאת גם תהיה פעם ראשונה אמירה של המדינה שלנו בנושא הזה, שאנחנו באמת עושים משהו, כי באמת היו יותר מדי דיבורים ואפס מעשים, כמעט אפס, אני לא רוצה להגיד, באמת ניסו לעשות הרבה דברים, אבל איכשהו זה מתפזר.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו באמת מתכוונים לאחד וללכד את כולם.

יואל רזבוזוב: עכשיו אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: תודה, כבוד היושב ראש, קודם כל על עצם היוזמה ועל הדיון.

רוברט אילטוב: אני חושב שמה שקורה באירופה זה מפגש של שני דברים עיקריים, אחד זה האנטישמיות ההיסטורית, שנאת היהודים ההיסטורית, והשנייה זה אנטי ישראליות שנובעת משנאת ישראל וכל מה שקשור בזה.

רוברט אילטוב: הדבר הזה פשוט נפגש היום באירופה וזה בא לידי ביטוי בפעולות הטרור האחרונות שאנחנו ראינו, אם זה בטולוז, אם זה בבולגריה ואם זה בבלגיה.

רוברט אילטוב: קודם כל כמובן אני מצטרף לרוב הדברים שנאמרו פה, אבל מה שחשוב לראות היום, שיש אלפי לוחמים שקוראים לעצמם לוחמי חופש בארגוני טרור בסוריה ובכל רחבי העולם שמגיעים דווקא מאירופה.

רוברט אילטוב: רק בצרפת מספר הלוחמים האלה, כפי שידוע לשלטונות צרפת, נאמדים ב-900 לוחמים כאלה.

רוברט אילטוב: אני מעריך שאם אנחנו נבחן את כל יבשת אירופה אז אנחנו נגיע באמת לכמה אלפי לוחמים.

רוברט אילטוב: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, כמובן אם אין תשתית שאוספת ומארגנת ושולחת אותם.

רוברט אילטוב: כלומר הדבר הזה הוא דבר מסוכן, הוא לא מסוכן רק ליהודים, כי אחרי היהודים אנחנו יודעים מה קורה, מתחילים לחסל גם את האחרים.

רוברט אילטוב: אלפי הלוחמים האלה זה בעצם תשתית טרור מאוד רחבה בכל יבשת אירופה ואני חושב ששלטונות אירופה צריכים לתת על זה את הדעת וצריכים להתחיל לטפל בזה כבר היום, לפני שזה יתחיל להיות אירופה ולפני שרחובות אירופה יהפכו למטרה של אותם ארגוני הטרור שבעצם גם אוספים את הכספים שלהם באירופה וגם התשתיות שלהם נמצאות שם.

רוברט אילטוב: אני חושב שהפעילות פה צריכה להיות הרבה יותר אינטנסיבית מאשר שאנחנו רואים אותה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא מרגישים את הפעילות של מנגנוני הביטחון האירופאים בכל כיוון שלא נסתכל.

רוברט אילטוב: כששאלנו את הצרפתים האם הם יודעים מה לעשות עם אותם האזרחים, הם אמרו לנו 'הם אזרחי צרפת, אבל הם לא צרפתים'.

רוברט אילטוב: יש משמעות לאמירה הזאת.

רוברט אילטוב: הם טרוריסטים.

רוברט אילטוב: שלטונות צרפת לא יודעים מה לעשות איתם.

רוברט אילטוב: ברמה החוקתית אין להם פתרונות לסוגיה הזאת.

רוברט אילטוב: אני מעריך שרוב מדינות אירופה לא יידעו להתמודד עם זה כשזה יגיע אליהם, וזה יגיע, וזו תופעה שמתרחבת ואין שליטה על הדבר הזה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהדבר הזה בסופו של דבר יכול לסכן לא רק את היהודים באירופה אלא את כל אזרחי אירופה.

רוברט אילטוב: אין ספק שגם שם אנחנו נמצאים בחזית ואין ספק שהלהבות שמדליקים אותן נגד ישראל היום כמדינת העם היהודי והשנאה שהופכת את השנאה הזאת כלפי היהודים באירופה רק מתרחבת ואנחנו, חובתנו להעלות את הזרקור הזה לאירופה פנימה ולא רק מאירופה החוצה.

רוברט אילטוב: מדינות אירופאיות רבות מממנות פעילות נגד ישראל היום, דרך ארגונים כאלה ואחרים, במימון מאוד רחב של פעילות של אותם ארגונים כולל רדיפה של חיילי צה"ל, איסוף נתונים לגבי חיילי צה"ל, הגשת תביעות נגד קצינים וחיילי צה"ל במוסדות הבינלאומיים.

רוברט אילטוב: הם פשוט מנסים לפגוע בפעילות המדינה, בהגנתה, וחשוב שאותם ארגונים שמממנים את אותה פעילות יממנו את הפעילות על זכויות אדם גם אצל השכנים שלנו וגם אירופה בפנים, כדי באמת לראות מה קורה בחצר האחורית של אירופה ולא רק בחצר האחורית של מדינת ישראל.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב.

יואל רזבוזוב: חברים, מכיוון שאנחנו צריכים ממש עוד מעט לסיים, יש לנו ישיבה רבת משתתפים ב-11:30 כאן והשגריר צריך לעזוב ליושב ראש הכנסת, אני רוצה לתת לקרול נוריאל, הליגה נגד השמצה, ממש במשפט אחד.

<קרול נוריאל: תודה רבה, מכובדיי.

<קרול נוריאל: אני רוצה לומר משהו שקודם כל יהיה פה בפרוטוקול.

<קרול נוריאל: בישיבה הזאת אני חושבת שאי אפשר להימנע מזה, להזכיר נתון מסקר שאנחנו ערכנו לפני כשבועיים ב-102 מדינות בעולם ואני בטוחה שאנחנו נעלה את זה בישיבה מיוחדת לכבוד הצגת הסקר, אבל נתון אחד שבישיבה הזאת אי אפשר להימנע ממנו, וכבוד השגריר, באמת, זה עניין של מערב אירופה, מערב אירופה זכתה כאן לנתון מאוד מדאיג, 24% שאוחזים בעמדות אנטישמיות.

<קרול נוריאל: למרבה הצער בלגיה זכתה בנתון שאפילו יותר גבוה מהממוצע הזה, זה 27%.

<קרול נוריאל: זה אומר אחד לשלושה בלגים מחזיק בעמדות אנטישמיות.

<קרול נוריאל: כאן אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך הקרקע רוחשת וגועשת ואנחנו לא מטפלים בזה מספיק.

<קרול נוריאל: איפה אנחנו צריכים לשנות.

<קרול נוריאל: אני מצטרפת כמובן לעניין החינוך של חבר הכנסת ריבלין, כמובן זה חשוב ביותר, ואני גם רוצה להעלות כאן שאלה שהיא שאלה למחשבה ולדיון עתידי.

<קרול נוריאל: אנחנו רואים את התוצאות של הבחירות באירופה והן כמובן לא מפתיעות, זאת אומרת הן לא הפתיעו כאן אף אחד, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם זה גם ישתקף בבחירות המקומיות, בבחירות של המדינות הלאומיות, וצריכים לראות איך אנחנו פותרים את זה, גם ברמה המדינתית, אבל גם ברמה של האיחוד האירופי.

<קרול נוריאל: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אנחנו ניפרד מכבוד השגריר, הוא צריך לעזוב, אנחנו נמשיך את הדיון עוד כמה דקות, יש עוד כמה דוברים.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, אדוני השגריר.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: ברצוני להודות לכם על הפגנת הפתיחות ואני רשמתי לפני את כל הדברים שהעליתם, אני חושב שעלינו לשקף את כל מה שאנו יכולים לעשות.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: החלק שלי, כשגריר בלגיה בישראל, העדיפות הגבוהה ביותר היא לגרום לאנשים להגיע לכאן כדי לגלות את ישראל ואיך היא במציאות.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: אנו נקים מועדוני ישראל-בלגיה לעסקים, יש עוד הרבה דברים בתחום התרבות, כך שלדעתי זה משהו שאנו יכולים לבצע.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: לגבי יתר הדברים, אני יכול להבטיח לכם, שהרשויות שלי נחושים לחלוטין לפעול כנגד האנטישמיות.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: אנו נארח את נשיאי איחוד מועצת אירופה בשנת 2015 וזה נושא הנמצא בראש סדרי העדיפויות, גם בבלגיה עצמה.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: לפני מספר שבועות ערכנו בבריסל כנס בנושא "רצח עם" ותכנית המעקב של הכנס הזה, הוא לפעול כנגד השנאה וביטוי השנאה.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: אנו בהחלט מוכנים לדון עמכם בנושא זה, עם כל מי שרוצה בכך, אז בואו ונפעל ביחד.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: אני חושב שזה הדבר היחיד שאני יכול לעשות.

<ג'אן קורנה דאלזיוס: תודה רבה על שהזמנתם אותי לכאן.

יואל רזבוזוב: תודה לך.

יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו נמשיך.

יואל רזבוזוב: דניאל שטיינמץ, נציג צעירי עולי בלגיה בישראל, בבקשה, במשפט.

<דניאל שטיינמץ: שלום, כבוד יושב ראש הוועדה, כבוד חברי הכנסת, כבוד שגריר בלגיה בישראל, מכובדיי כולם.

<דניאל שטיינמץ: זאת זכות מבחינתי לשבת פה כחלק מוועדת העלייה והקליטה, שהיום עוסקת בפיגוע הטרור בבלגיה.

<דניאל שטיינמץ: אני עומד פה כנציג עמותת '

<דניאל שטיינמץ: אח גדול' שמטרתה העיקרית היא עזרה לחיילים בודדים במהלך השירות הצבאי ואחריו.

<דניאל שטיינמץ: אני גם פה כנציג עמותת צעירי בלגיה בישראל.

<דניאל שטיינמץ: לפני שבוע וחצי נסעתי לכמה ימים לבלגיה, כדי לשוחח עם צעירים ולעודד אותם לעשות עלייה.

<דניאל שטיינמץ: במהלך השיחות שהיו לי איתם דיברנו על האנטישמיות הגואה בבלגיה ובאירופה כולה, טענתי לאותם צעירים על סמך מחקר שנערך בשנה שעברה באוניברסיטת בריסל שהאנטישמיות גוברת בכל שנה ביחד עם הגידול הדמוגרפי של ערביי אירופה.

<דניאל שטיינמץ: טענותיי העיקריות היו שזה רק שאלה של זמן עד שהאנטישמיות תעבור מדיבורים למעשים.

<דניאל שטיינמץ: סתם סיפור קצר.

<דניאל שטיינמץ: בשבת שעברה תקפו אותי מילולית בבלגיה ולצערנו הרב זה קרה בשבת האחרונה אחרי צהריים, בבלגיה ובצרפת.

<דניאל שטיינמץ: ולפי דעתי הדרך היחידה שלנו להילחם באנטישמיות היא בעידוד עלייה, מה שחבר הכנסת מוטי יוגב אמר, ואין נציג של הסוכנות בבלגיה.

ראובן ריבלין: תגיד לי, כמה מהקהילה הם ילידי בלגיה מספר דורות, וכמה הם אנשים שהגיעו ממחוזות אחרים באירופה רבתי או מאסיה, מה שהיה ברית המועצות?

ראובן ריבלין: כמה יהודים הם בלגים?

<דניאל שטיינמץ: לפני השואה נהרגו - - -

ראובן ריבלין: עזוב נהרגו, היום יש לך 50,000 - - -

<דניאל שטיינמץ: יהודים בבלגיה, 20 באנטוורפן ו-30 בבריסל.

ראובן ריבלין: כמה מהם נולדו בבלגיה, דור שלישי, רביעי, וכמה מהם הגיעו לבלגיה?

יואל רזבוזוב: אני לא חושב שיש לו את הנתונים האלה.

ראובן ריבלין: אין לך את הנתונים האלה?

יואל רזבוזוב: תודה, דניאל.

יואל רזבוזוב: הנקודה הובהרה.

יואל רזבוזוב: גדעון בכר, נציג משרד החוץ, בבקשה, גם משפט.

<גדעון בכר: כן, אני אגיד כמה דברים ממש בקיצור.

<גדעון בכר: כבוד היושב ראש, אני קודם כל מברך אותך על דיון נוסף וחשוב בעניין הזה וחשוב שהזמנת את הנציגים של המדינות האירופאיות.

<גדעון בכר: אני רוצה להגיד שמבחינתנו יש קו ישיר בין הרצח בטולוז לבין מה שקרה בבריסל.

<גדעון בכר: הקו הישיר הזה זה הרקע או העלייה באנטישמיות בזה שהיום זה כבר נהיה לגיטימי להביע דעות אנטישמיות באירופה.

<גדעון בכר: לפני שלושה שבועות היה אמור להתרחש בבריסל כנס אנטישמי כלל אירופאי, למזלנו הרשויות בבריסל מנעו את זה, אבל אנחנו רואים איך גם בבריסל, בבלגיה, האנטישמיות מתחזקת.

<גדעון בכר: יש לי פה את הדוח של ה-fundamental rights agency , הסוכנות לזכויות אדם.

<גדעון בכר: דנו בו בפגישות הקודמות פה.

<גדעון בכר: ביחס לבלגיה, שקיבלה את המקום השני אחרי הונגריה, אז 54% מיהודי בלגיה הביעו חשש שהם ייפלו קורבן לתקרית אנטישמיות גופנית אלימה בשנה הקרובה.

<גדעון בכר: 54%.

<גדעון בכר: 64% אמרו שהם מפחדים ליפול קורבן לתקרית מילולית בשנה הקרובה, 31% בבלגיה אמרו שהם חוו תקרית אנטישמית בשנה האחרונה.

<גדעון בכר: אלה דברים שמחזירים אותנו לאירוע בבריסל.

<גדעון בכר: אנחנו כל הזמן בדיאלוג עם האיחוד האירופאי, נמצא פה מר גלאגר, אנחנו חברים טובים, אנחנו מדברים הרבה מאוד על הנושאים האלה ועם מדינות אירופאיות רבות.

<גדעון בכר: אנחנו באופן מאוד ברור מעלים מולם את הציפיות שלנו.

<גדעון בכר: הציפיות שלנו הן עבודה ארוכת טווח בנושא של חקיקה, בנושא של אכיפה, בנושא של חינוך, בנושא של שמירת חופש הפולחן היהודי באירופה.

<גדעון בכר: כבר היום שמונה מדינות באירופה אוסרות, לדוגמה, שחיטה כשרה.

<גדעון בכר: הציפייה אחרי האירוע בטולוז הייתה שיתרחש גל אנטישמי, אני מקווה מאוד שלא נראה התפרצות אנטישמית גם היום אחרי מה שקרה ואנחנו מקווים שהרשויות באירופה, וכפי שאמר עמיתי סמי, אנחנו פועלים בכיוון, יפעלו להגברת האבטחה.

<גדעון בכר: אבל האבטחה היא לא הפתרון הראשון והיא גם לא הפתרון האחרון.

<גדעון בכר: אנחנו לא רוצים שהקהילות היהודיות באירופה יחזרו לגטו בחזרה, אי אפשר לעשות את זה, אי אפשר שכל בית כנסת וכל מוסד יהודי יהיה מאחורי גדרות, מצלמות וכדומה.

<גדעון בכר: אנחנו רוצים שהיהודים אזרחי אירופה יחיו בשלום כמו כל אזרח אחר ויוכלו להגיע לכל מקום באירופה, לכל מקום בבריסל ולכל מקום באנטוורפן בצורה גלויה, כיהודים.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, גדעון בכר, נציג משרד החוץ.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: חבל שלא שמעתי את כל הדברים שעודד בן חור אמר אבל בוודאי מה ששמעתי בסוף, אני חולק עליו לחלוטין ואני מצטרף למה שמר בכר אמר בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אני חושב שהמאבק שלנו צריך להיות גם מול חברי הפרלמנט באירופה בכל מה שנוגע לחקיקה ואכיפה, כי חקיקה ואכיפה תלווה גם את הסוגיה של המודעות.

שמעון אוחיון: זלזול, לכל מה שמתנהל היום ומה שמתייחס היום לכל המושגים האנטישמיים, גם בארץ, לצערי, אדוני היושב ראש.

שמעון אוחיון: אני פעם סיפרתי שעשיתי כנס על המאבק באנטישמיות והופתעתי לשמוע שקצינת חינוך, שבדרך כלל לכנסים דומים מזמינה גם קצינות חינוך ואחרים, אמרה לי באופן טבעי לחלוטין, טבעי במרכאות, 'אלה נושאים שאינם נוגעים לנו כאן במדינת ישראל, אלה נושאים שנוגעים למה שקורה בחוץ לארץ'.

שמעון אוחיון: זה עצוב ומכאיב, והם לא באו לכינוס.

שמעון אוחיון: זה בוודאי גם מקרין על כל הפעילות שלנו בחוץ לארץ.

שמעון אוחיון: חייבים באמת לחזק את המודעות וגם את החקיקה וגם את האכיפה, גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

שמעון אוחיון: זלזול במושגים, כשאנחנו היום באים ומסתתרים מאחורי חופש הביטוי, לבוא ולהגיד כל מיני, 'נו, זו דעה קדומה', כל טיפוח של דעה קדומה בסופו של דבר יביא לדה לגיטימציה ומדה לגיטימציה, יודעים מהמשטר הנאצי , קל מאוד אחר כך להגיע לאפליה ולשעיר לעזאזל.

שמעון אוחיון: התהליכים הללו ידועים לנו ולכן אנחנו צריכים עוד היום, בקטע הזה של אכיפה, כן לעבוד.

שמעון אוחיון: אני בכל אופן בשדולה של המאבק באנטישמיות בעניין הזה עושה מאמצים רבים כדי להיפגש עם חברי פרלמנט ואני מתכונן להרחיב את הפעילות הזאת עם חברי פרלמנט ועם ידידינו, כמובן עם רזבוזוב וחיליק בר ואחרים.

שמעון אוחיון: אני מאמין שבפעולה באמת יחד עם חברי פרלמנט באירופה ובכל מקום בעולם, שתוביל לחקיקה ולאכיפה, היא תוביל בדרך גם למודעות.

שמעון אוחיון: הלוא אי אפשר לחוקק בלי להסביר במה המדובר ומה הן הסכנות וכו'.

שמעון אוחיון: אני חושב שמפה צריכה גם לצאת החלטה.

שמעון אוחיון: אם יוצאת החלטה, אם ועדה תקום, המטרה היא לחזק את כל מכלול הפעילות, שהיא תכלול חקיקה, אכיפה וגם הסברה, ולכן אני מצאתי לנכון כאן להגיב על הדברים של עודד בן חור, שהופתעתי שהוא אומר שאין לזה תוצאות חיוביות.

שמעון אוחיון: אני יכול להבין שאולי מערך התגוננות הוא לא טוב, כמו ה-JDL בשעתו בניו יורק.

שמעון אוחיון: אני לא יודע, אפשר להתווכח אם ה-JDL הועיל או לא הועיל בקטע הזה, אני בוודאי חושב שבשעתו זה חיזק קצת את הביטחון של אותם יהודים, אבל לא אכנס לעניין הזה של התגוננות, אבל כלים.

שמעון אוחיון: רבותיי, ישנם בני נוער רבים בקמפוסים, בכל מיני מקומות שאין להם כלים להתמודד, כדי להסביר והסוגיה הזאת של אנטישמיות במסווה של אנטי ישראליות היא ידועה, היא נחקרה.

שמעון אוחיון: פרופ' דינה פורת, ג'רלד סטיינברג, בעניין הזה הכול שקוף, ברור, שיש היום אנטישמיות במסווה של אנטי ישראליות.

שמעון אוחיון: אין לי שום דבר - - -

ראובן ריבלין: דיברנו על זה רבות.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת אוחיון, אנחנו פשוט נאלצים לסיים.

יואל רזבוזוב: יש לנו ב-11:30 דיון גדול.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לתת בבקשה את רשות הדיבור ממש בקצרה לד"ר חיים פיארברג ממכון לחקר אנטישמיות באוניברסיטת תל אביב.

<חיים פיארברג: תודה רבה לך, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

<חיים פיארברג: מאחר שכמעט הכול נאמר אני אוסיף מספר דברים קצרים.

<חיים פיארברג: האחד, מבחינת אלימות.

<חיים פיארברג: האלימות והאנטישמיות בכלל עוברת שינוי בשנים האחרונות ממה שהיה אלימות מסורתית כנגד בתי קברות, חילול בתי קברות וכדומה, לפגיעה בבני אדם.

<חיים פיארברג: בלגיה מובילה בשיא עולמי, לצערי, בשנת 2013, בשיעור הפגיעה בבני אדם.

<חיים פיארברג: 10 מתוך 11 מקרים אלימים שאנחנו פרסמנו בדוח האנטישמיות באפריל בבלגיה כוונו כנגד בני אדם ורק אחד היה חילול.

<חיים פיארברג: חבל שהשגריר הבלגי לא שומע זאת.

<חיים פיארברג: עוד שני דברים שמכוונים לנציבות האיחוד האירופאי.

<חיים פיארברג: האחד, תחזירו בבקשה את הגדרת האנטישמיות לאתר שלכם.

<חיים פיארברג: זה לא ייתכן שהוצאתם אותה משם, כי ההגדרה הזאת הגדירה בדיוק מה היא אנטישמיות, מה היא אנטי ישראליות, מתי אנטי ישראליות היא אנטישמיות, והתירוץ שהסקר מחפה על זה הוא תירוץ לא מספיק.

<חיים פיארברג: זה היה כלי שאפשר לכוחות אכיפת חוק לפעול ולזהות מה היא אנטישמיות.

<חיים פיארברג: דבר נוסף, אדוני היושב ראש, גם מתייחס לאיחוד האירופאי, זה נושא של חקיקה נגד אנטישמיות.

<חיים פיארברג: כיום אין.

<חיים פיארברג: העבודה, ב-2009 כמדומני, בנושא של זכויות אדם ומלחמה בגזענות, עדיין לא זזה ומדינות באירופה לא מחוקקות את החוקים כפי שהנציבות דרשה מהם וכפי שהפרלמנט האירופאי דרש מהם.

<חיים פיארברג: זה דבר שצריך לקדם.

<חיים פיארברג: ודבר אחרון, מדינות אירופה צריכות להסתכל פנימה.

<חיים פיארברג: האנ.פה.

<חיים פיארברג: דה, המפלגה הניאו נאצית הגרמנית, מופיעה בפרלמנט האירופאי בגלל שחופש הדיבור וחופש ההצבעה הושם לפני נושא הגזענות, לפני נושא האנטישמיות, ואכן בית המשפט היום בגרמניה הסיר את החסם בפני בחירות.

<חיים פיארברג: זה מצב בלתי אפשרי, צריך להילחם גם באמצעי חקיקה.

<חיים פיארברג: תודה רבה לאדוני.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו מסיימים את הדיון הזה, דיון מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: אני רוצה להודות גם לשגריר בלגיה שהיה כאן, גם למר גלאגר, ראש החטיבה המדינית במשלחת האיחוד האירופי, על כך שהגיעו.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים להמשיך להילחם ובאמת פחות לדבר ופחות דיונים של דיבורים, אלא יותר דיונים של מעשים.

יואל רזבוזוב: אני וחברי, חבר הכנסת הופמן, נפנה לוועדת הכנסת להקמת הפורום, להקמת הוועדה המשותפת, בשביל שזה יפעל באופן שוטף ובאמת נראה מכך תוצאות.

יואל רזבוזוב: חברים, תודה רבה.