ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 272, 2014-05-26 10:30

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון בהצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012.

אבישי ברוורמן: אנחנו בפתיח של חוק הגז (בטיחות ורישוי).

אבישי ברוורמן: נתחיל היום בקריאת הסעיפים.

אבישי ברוורמן: מטרתו של תיקון החוק הזה היא להגביר את הבטיחות בתחום הגפ"מ.

אבישי ברוורמן: חשוב לנו להתקדם לנוכח המצב בשטח.

אבישי ברוורמן: רק אתמול היה אירוע שהסתיים עם הרוג ופצועים בבית חנינא בירושלים.

אבישי ברוורמן: החוק הזה מדבר גם בגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: הוא יוצר קשיים להתפתחות התעשייה בשימוש בגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: קיבלתי מספר פניות מהתעשייה.

אבישי ברוורמן: ייתכן שיהיה צורך לדלג היום על סעיפים ובשלב מאוחר יותר להכניס תיקונים נוספים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממשרד האנרגיה להציע תיקונים, לתאם אותם עם המשרדים האחרים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם בנושא הגפ"מ שעל הפרק.

אבישי ברוורמן: הגז הטבעי והגפ"מ אלה שני דברים שונים.

אבישי ברוורמן: יש הבדל בין שמיטה והר סיני.

אבישי ברוורמן: גם שם יש את העניין של בטיחות, רק הבעיות שם שונות.

<נתנאל היימן: אם אני מבין את הפתיח שלך, אדוני היושב-ראש, הכוונה שלך לנושאים של הולכה ומתקני צריכה במשק הגז.

אבישי ברוורמן: אתה הבנת אותי נכון.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים כבר הרבה זמן על כך שיש גז טבעי אבל אין גז.

<חן בר יוסף: כמו שהיושב-ראש אמר, החוק הזה מונח על המדף מזה זמן.

<חן בר יוסף: המטרה שלו היא חיזוק מערכת האכיפה, קביעת כללים, מועדים, הסדרה של העוסקים בתחום הגז - הדגש הוא על גפ"מ.

<חן בר יוסף: גם הגז הטבעי נכנס פה, אבל עליו נדון בהמשך - והחמרת הענישה על עבירות חמורות בתחום.

<חן בר יוסף: לצערנו, יש עבירות מאוד מאוד חמורות בתחום.

אבישי ברוורמן: ב-18 לפברואר 2014 התקיימה ישיבה ראשונה במהלכה שמענו הערות כלליות, כולל הערות כלליות של מר בר יוסף, לכן - -

<גל נוי אפרת: הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012 תיקון שם החוק 1.

<גל נוי אפרת: בחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "(בטיחות ורישוי)" – יימחקו.

<גל נוי אפרת: ההסבר למחיקת המילים "בטיחות ורישוי" הוא שבמסגרת התיקון אנחנו מבקשים להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לקבוע כללים וחקיקת משנה בתחום הצרכנות, להסדיר את מכלול משק הגפ"מ בישראל, לא רק את תחומי הבטיחות והרישוי.

<גל נוי אפרת: אנחנו מציעים לתקן את שם החוק כך שיתייחס למכלול המשק.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקן את השם, רק אנחנו מקווים שהוא יתמלא בתוכן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<גל נוי אפרת: תיקון סעיף 1 2.

<גל נוי אפרת: בסעיף 2 לחוק העיקרי – לפני הגדרה "גז" יבוא "בעל עניין", "נושא משרה" – כהגדרתם בחוק החברות"; אחרי ההגדרה "גז פחמימני מעובה" יבוא: "הספקת גז" – ייצור, מילוי, איחסון, הולכה, הובלה או שיווק של גז; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953;"; את התיקון שאנחנו מבקשים לערוך בהגדרה של מתקן גז אנחנו נבקש לדחות להמשך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדלגים על הגדרה (3)?

<גל נוי אפרת: כן, של מתקן גז.

אבישי ברוורמן: יש בעיה עם ההגדרות הראשונות?

<איתי עצמון: ההגדרה הזאת נוגעת להגדרה שטרם הגענו אליה.

<איתי עצמון: ההגדרה "הספקת גז" כוללת את הפעולות של הולכה והובלה של גז.

<איתי עצמון: אם מסתכלים בהגדרה "עבודת גז" כנוסחה בחוק העיקרי כיום, גם היא כוללת הולכה והובלה.

<איתי עצמון: השאלה אם נתתם את דעתכם לכפל הזה שיש כאן, האם יש לכך משמעויות לגבי הסעיפים האופרטיביים המהותיים.

<גל נוי אפרת: כן.

<גל נוי אפרת: אנחנו מודעים לכך שהעיסוקים של הולכה והובלה מופיעים בהגדרה של המונח "הספקת גז" וגם בהגדרה של "עיסוק בעבודות גז".

<גל נוי אפרת: אלו הן פעולות שמתאימות לעיסוק של ספקי גז שעוסקים בתחום של הולכה ובתחום של הובלה ולפעולות של עוסקים בעבודות גז שעוסקים באותן פעולות.

<גל נוי אפרת: הכוונה בהולכה היא לעוסק בעבודות גז, לדוגמה מפעיל מתקן של הולכה.

<גל נוי אפרת: יש לכך התייחסות גם בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עסקים בעבודות גפ"מ).

<גל נוי אפרת: הובלה מתייחסת גם לעוסק בעבודות גז שמוביל גז.

<גל נוי אפרת: גם לעיסוק הזה יש התייחסות באותן תקנות.

<איתי עצמון: אדוני, יש לי הערה נוספת לגבי הגדרה "הספקת גז".

<איתי עצמון: ההגדרה כוללת גם שיווק של גז, ובכלל זה גז טבעי.

<איתי עצמון: לפי סעיף 5 לחוק משק הגז הטבעי, שיווק גז טבעי אינו טעון רישיון, אלא אם כן הדבר נקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח, כאשר קוראים את סעיף 9 לחוק העיקרי שקובע שמי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי אינו חייב ברישיון גם לפי חוק זה, דהיינו לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), שהסעיפים עולים בקנה אחד עם ההגדרה הזאת, כיוון שהספקת גז שכוללת גם שיווק גז תהיה טעונה רישוי לפי החוק הזה.

<אורן תמיר: אדוני, זאת נקודה שהיא הערה חשובה.

<אורן תמיר: זה נובע - -

אבישי ברוורמן: אני לא מאשר את ההגדרה "הספקת גז".

אבישי ברוורמן: את ההגדרה "חוק החברות", את ההגדרה "חוק התקנים" ואת ההגדרה "מתקן גז" אני מעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<גל נוי אפרת: בהגדרה "מתקן גז לצריכה עצמית" בסופה יבוא "למעט מתקן גז המשמש לתדלוק כלי רכב"; אחרי ההגדרה "מתקן גז לצריכה עצמית" יבוא: "מפקח" – מפקח שהוסמך לפי פרק ד'"; בהגדרה "עבודת גז", במקום "התקנה" יבוא "תכנון, התקנה"; בהגדרה "ספק גז" – תימחק; לפני ההגדרה "השר" יבוא: "צרכן גז" – מי שרוכש גז לשימוש עצמי; "רישיון לעיסוק בעבודת גז" – רישיון לעיסוק בעבודת גז שניתן לפי סעיף 9; "רישיון ספק גז" – רישיון לעיסוק בהספקת גז שניתן לפי סעיף 9; "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;"; בהגדרה "השר" – במקום "האנרגיה והתשתית" יבוא "התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים"; אחרי ההגדרה "השר" יבוא: "ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו לפי חוק התקנים שהפנייה אליו מצויה באתר האינטרנט של משרד האנרגיה והמים;

<איתי עצמון: אדוני, סליחה שאני קוטע, אבל אני מציע שבינתיים את כל נושא התקנים לא נאשר.

<איתי עצמון: כאשר נגיע לסעיפים המהותיים נבחן אם התקנים האלה רלוונטיים רק לעוסקים, דהיינו רק לספקים, או לציבור רחב.

<איתי עצמון: אדוני בוודאי מכיר את סוגיית ההפניה לתקנים וההחלה הישירה של תקנים על ציבור שלא יכול לעיין בהם.

<איתי עצמון: אני מציע לא לאשר בינתיים את התיקון הזה.

<גל נוי אפרת: בעקבות ההערות ששמענו מהייעוץ המשפטי של הוועדה השמטנו את ההפניה לתקנים בכל המקומות שבהם הכוונה הייתה בהיבט של צרכנים.

<גל נוי אפרת: אין מניעה מבחינתנו לדון בזה בהמשך.

<איתי עצמון: האם חד משמעית התקנים האלה חלים רק על הספקים?

<גל נוי אפרת: נכון, התקנים האלה חלים על הספקים.

<גל נוי אפרת: הם מחויבים - - "ת'"י 70" – מכלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ); "ת"י" 158" – ת"י 158 חלק 4 – מתקנים לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ): בדיקות; "ת"י 844" – "ת"י 844 – מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ); "ת"י 4295" – ת"י 4295 – מכלי לחץ.

<גל נוי אפרת: "

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<גל נוי אפרת: 3.

<גל נוי אפרת: בסעיף 2 לחוק העיקרי – האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "וכן את" יבוא "בטיחות" והמילים "ובלבד שאינה צריכה לשימוש ביתי" – יימחקו;

איילת שקד: מה מטרת השינוי?

<גל נוי אפרת: סעיף 2 לחוק הגז הוא סעיף הסמכה כללי שמסמיך את שר התשתיות הלאומיות להסדיר בצו את בטיחות הטיפול בגז ובמתקני גז.

<גל נוי אפרת: הסעיף כיום מחריג את הסמכות בכל מה שקשור לבטיחות הצריכה לשימוש ביתי.

<גל נוי אפרת: בעקבות החלטת ממשלה היסטורית בה נקבע כי האחריות על הבטיחות בגז במגזר הביתי עוברת לידי המשרד שלנו, משרד האנרגיה, אנחנו מציעים לתקן את סעיף 2 ולבטל את ההחרגה שקיימת כיום בסמכות של השר.

<גל נוי אפרת: אנחנו רוצים לקבוע סמכות כללית ורחבה של השר להסדיר בצווים את כל מה שקשור לבטיחות הטיפול בגז ומתקני גז.

קארין אלהרר: מה לא באחריות של השר היום?

<גל נוי אפרת: האחריות היום היא להסדיר בצו את בטיחות הייצור, המילוי, האחסנה, ההולכה או השיווק של גז או של מתקן גז, וכן את הצריכה של גז, ובלבד שאינה צריכה לשימוש ביתי.

<גל נוי אפרת: אנחנו מבקשים לבטל את ההחרגה של השר לקבוע בצו הוראות לעניין בטיחות הצריכה לשימוש ביתי.

אבישי ברוורמן: כולל גם צריכה.

<גל נוי אפרת: זאת אומרת, להוסיף לו סמכות לקבוע בצו ענייני בטיחות של צריכה לשימוש ביתי.

קארין אלהרר: לגז הטבעי?

איילת שקד: מי קבע את זה עד היום?

<חן בר יוסף: משרד הכלכלה.

<פליקס וסרשטיין: אמנם הייתה כאן החלטה לדלג על הגדרה של "מתקן הגז", אבל אני חושב שבלי להבין מה הוא מתקן גז כל הדיון שלנו כאן הוא די עקר.

<פליקס וסרשטיין: הגדרה של מתקן גז היום בחוק היא די שגויה.

אבישי ברוורמן: אולי תסביר לנו כרגע מה שגוי במתקן גז, מה ההגדרה הנכונה שלך למתקן גז.

<פליקס וסרשטיין: במתקן גז נכללים היום גזי השריפה וכל המתקנים, קבועים או מיטלטלים, שקשורים לגזי הפליטה.

<פליקס וסרשטיין: החוק אמור היה להתרכז בגז הטבעי.

<פליקס וסרשטיין: במקום זה הוא משום מה גולש לכל מיני מתקנים שמטופלים על ידי חוקים אחרים.

אבישי ברוורמן: יש בעצם 3 דברים.

אבישי ברוורמן: יש את הגפ"מ, יש את הגז הטבעי ויש את מה שנקרא גזי הפליטה, שאלה גזים אחרים.

אבישי ברוורמן: את שאר הירקות אתה אומר שלא כדאי להכניס, כי זה ייעשה בלגן עוד יותר גדול.

<פליקס וסרשטיין: אכן.

<חן בר יוסף: אכן אבחנה נכונה.

<חן בר יוסף: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את התיקון בה.

<חן בר יוסף: כרגע, כיוון שאנחנו לא דנים בסעיף 3 - - במכלול הכולל של הדבר הזה נעשה בדיקה.

אבישי ברוורמן: זה מה שהפריע לי בתחילה.

אבישי ברוורמן: לגבי הגפ"מ אנחנו ברורים, אנחנו נחושים.

אבישי ברוורמן: לגבי הגז הטבעי אנחנו לא ברורים.

אבישי ברוורמן: עכשיו הוספת לנו את הפליטות האחרות.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין למה צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

אבישי ברוורמן: מר וסרשטיין, אולי תסביר למה הפליטות שונות מהגז הטבעי?

<פליקס וסרשטיין: אנחנו מפחדים או חוששים בגזים, בין אם זה גפ"מ ובין אם זה הגז הטבעי, מהדליפות של הגז והצתתו, שריפתו או פיצוצו בצורה לא מבוקרת.

<פליקס וסרשטיין: כאשר שרפנו את הגז הטבעי הסכנה הזאת נעלמת.

<פליקס וסרשטיין: חלק לא מבוטל בהגדרת המתקן היום מטפל בתוצרי השריפה.

<פליקס וסרשטיין: זאת פשוט טעות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, חן, או מכל נציגי המשרד לתשתיות לאומיות, להכין את כל ההתאמות הנדרשות בהצעת החוק לצורך הסדרת תחום הגז הטבעי ותחום גזי הפליטה.

<איתי עצמון: אדוני, יכול להיות שההערה הזאת מקדימה את המאוחר.

<איתי עצמון: אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהסמכות שניתנת בסעיף 2 היא לכאורה סמכות מאוד מאוד רחבה - להסדיר בצו את כל היבטי הבטיחות.

<איתי עצמון: בסעיף 30, אם אינני טועה, להצעת החוק מוצע לבטל את הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכלכלה לאותם צווים.

<איתי עצמון: ככל שהסמכות נותרת מאוד מאוד רחבה, יש לשקול בכובד ראש אם ראוי לבטל את הפיקוח הפרלמנטרי.

<איתי עצמון: אני אומר את ההערה הזאת כדי שתהיה לנו on the back of our mind כשנגיע לסעיף.

אבישי ברוורמן: העמדה שלנו היא די ברורה, לפחות שלי.

אבישי ברוורמן: לדברים עקרוניים פיקוח פרלמנטרי, בדברים שהם טכניים, שאלה דברים של עודף רגולציה שיוצרים בירוקרטיה, לא.

אבישי ברוורמן: שיסבירו את זה מתי שזה יגיע.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בדברים האלה הטכני הוא לפעמים גם המהות.

אבישי ברוורמן: לא לכל דבר אתה יכול להיכנס כוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אם דברים קורים במשבר, אז עד שתגיעי לוועדת הכלכלה מישהו ימות, חס וחלילה.

<איתי עצמון: מכיוון שהסמכות מנוסחת בצורה כה רחבה קצת קשה לברור מה מהותי ומה לא מהותי, לכן הערתי את ההערה.

אבישי ברוורמן: שיסבירו לנו - -

<חן בר יוסף: כשנגיע לסעיף 30 נדון בזה שם.

<גל נוי אפרת: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בעל היתר לפי סעיף 4, בעל רישיון ספק גז או סוכן מטעמו וכן בעל רישיון לעיסוק בעבודת גז, יחזיקו מתקן גז שבבעלותם או בשימושם וכן יעסקו בהפסקת גז או בעבודת גז, הכל לפי העניין, באופן בטיחותי.

<גל נוי אפרת: " בתיקון הזה אנחנו מבקשים להעביר את ההוראה שקבועה כיום בסעיף 7 בחוק למקום שלדעתנו נכון יותר לקבוע אותה, שזה לסעיף 2, כאשר המהות היא אותה מהות - חיוב של מי שקיבל רישיון ספק גז, מי שקיבל רישיון לעיסוק בעבודת גז ומי שקיבל היתר להפעלת מתקן גז להחזיק מתקן גז או לעסוק בהספקת גז או בעבודת גז באופן בטיחותי.

<גל נוי אפרת: זה בהקשר של סעיף 2, שמסמיך את השר להסדיר - -

<לאה ורון: מחקתם את המילה "תקין שמופיעה בסעיף 7.

<גל נוי אפרת: אני חושבת ש"באופן בטיחותי" כולל את המילה "תקין".

<איתי עצמון: מדוע לא קשרתם בין הסעיף הזה לבין קיום הצווים לפי סעיף 2, כלומר באופן בטיחותי ובהתאם להוראות לפי סעיף קטן (א)?

<אורן תמיר: אנחנו רואים את זה כנורמה הרבה יותר רחבה.

<אורן תמיר: יש נורמה אוסרת שאומרת שהחובה לגבי כל אותה אוכלוסייה מפוקחת היא לעשות שימוש בחובותיה, להפעיל את חובותיה באופן בטיחותי.

<אורן תמיר: המשמעות של ההוראה הזאת האופרטיבית היא אחר כך לצרכים פליליים.

<אורן תמיר: המשמעות של ההפרה של הסעיף הזה תהיה עבירה פלילית.

<איתי עצמון: זה מחדד את השאלה, כיוון שלא ברור לגמרי מה זה באופן בטיחותי, בפרט אם אני קורא את ההסמכה בסעיף 2(א).

<אורן תמיר: צווים שיותקנו לפי סעיף 2 הם סעיפים שבאים להסדיר את העניין, לכן הקישור בעינינו הוא קישור מובן מאליו.

<אורן תמיר: אם הוועדה מעוניינת להבהיר, אין לנו התנגדות.

<גל נוי אפרת: גם לנו.

<איתי עצמון: אדוני, האם להוסיף את המילים "באופן בטיחותי ובהתאם להוראות לפי סעיף (2)", או את המילים "בהתאם להוראות חוק זה"?

<איתי עצמון: האם יש תקנות נוספות שרלוונטיות לנושא הבטיחות?

<אורן תמיר: להבנתי, התקנות כולן קשורות לבטיחות.

<איתי עצמון: עכשיו תהיה הסמכה גם לקבוע הוראות צרכניות.

<אורן תמיר: נכון.

<אורן תמיר: אם אנחנו מדברים רק על אופן בטיחותי או הוראות לפי סעיף 2 - -

<איתי עצמון: המילה "או" או האות "ו"?

<גל נוי אפרת: האות "ו".

<עידן בן-ארי: אני רוצה להתייחס לסעיף 2(א) ולתיקון המוצע.

<עידן בן-ארי: מוצע שהשר יפקח ויוציא צווים לגבי הבטיחות של הצריכה הביתית.

<עידן בן-ארי: אנחנו תומכים בעניין.

<עידן בן-ארי: סעיף (ב) אומר שבעל ההיתר וספקי הגז צריכים לפעול לפי הצווים.

<עידן בן-ארי: חסרה לי פה חוליה קריטית.

<עידן בן-ארי: אנחנו עוסקים בחוק שעניינו בטיחות.

<עידן בן-ארי: אנחנו רוצים לשפר את הבטיחות.

<עידן בן-ארי: אנחנו יודעים שיש הרבה אירועי גפ"מ שמתרחשים בתוך הבית של הלקוח, של הצרכן.

<עידן בן-ארי: כשאנחנו בודקים את האירועים האלה אנחנו רואים שלעיתים קרובות קורים אירועים שנובעים מהתנהלות לא זהירה, לא נכונה של המשתמש.

<עידן בן-ארי: כמו שאדוני ציין בפתיח לדבריו, מישהו הכניס בלון גז והתחיל לעשות שם חיבורי גז.

<עידן בן-ארי: רואים אנשים שמשחקים עם מערכת הגז וגורמים לאסונות.

<עידן בן-ארי: אם רוצים לעשות שינוי וקפיצת מדרגה במצב הבטיחות במשק הגפ"מ, צריך להכניס את המשתמש למערכת.

<עידן בן-ארי: כמו שלנהג במכונית אסור לנהוג מעל 90 קילומטר, כך לצרכן גז אסור לשחק עם מערכת הגז שלו.

<עידן בן-ארי: אסור לו לצרוך גז כשהמערכת שלו לא בסדר.

אבישי ברוורמן: הקריטריונים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים, כמו ששינינו את הנושא לגבי נהיגה באלכוהול שהדברים מאוד מאוד ברורים.

<עידן בן-ארי: מדובר פה על 6,7 דברים שיכולים לעשות את השינוי.

<עידן בן-ארי: בלי זה לא יהיה כלום.

<חן בר יוסף: יש הערה של משרד המשפטים לעניין של חובת הציבור לגבי השימוש במתקנים.

<חן בר יוסף: <

אבישי ברוורמן: עזוב אותי מהעניין היורידי.

אבישי ברוורמן: יש את העניין הסובסטנטיבי.

אבישי ברוורמן: אם לא תהיה אכיפה בנושא שהוא עבירה חמורה, העסק הזה ימשיך להיות פרוץ.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לגבי ההערה של מר בן ארי?

<חן בר יוסף: אפשר לפתוח פה את הסוגריים של האכיפה על מגבלותיה, במיוחד כשאנחנו מגיעים ל-2.5 מיליון בתי אב שבתוכם כל אחד מחמשת הדיירים חי.

<חן בר יוסף: אם אנחנו מגיעים לאכיפה אנחנו בסדר גודל של שאלה ענקית.

אבישי ברוורמן: בצרות.

<חן בר יוסף: השאלה אם לא צריך להיות איזה שהוא דגל שמתנוסס ואומר את זה.

<חן בר יוסף: לדעתי יש פה הערה משפטית יותר מהותית בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: הייתה לנו דוגמה בנושאים אחרים, כשדיברנו על מספר האוכפים וראינו שהיו 5,6 בנושא של הגז.

אבישי ברוורמן: הדרך הטובה ביותר לאכיפה היא נבוט גדול.

אבישי ברוורמן: ברגע שתפסת מישהו – נבוט.

אבישי ברוורמן: זה מוריד את מספר הבקרים.

אבישי ברוורמן: אם תופסים מישהו, תולים אותו בחצר העיר למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: האם זה הכיוון שקורה כאן?

קארין אלהרר: למה זה מתאים לפה?

אבישי ברוורמן: כי בין השאר זה אחד הדברים שהם רוצים למנוע בגפ"מ.

<לאה ורון: היא שואלת לגבי האכסניה בסעיף שעניינו במתן סמכויות לשר.

<עידן בן-ארי: חסר לי סעיף (ג), גברתי.

<עידן בן-ארי: סעיף (א) אומר שהשר רשאי לקבוע תקנות, צווים וכו'.

<עידן בן-ארי: סעיף (ב) אומר שספקי הגז צריכים לקיים.

<עידן בן-ארי: חסר לי סעיף (ג) שאומר שצרכן הגז צריך לקיים את הצווים שיהיו.

<עידן בן-ארי: היום אין צווים.

<עידן בן-ארי: כל אחד יכול לבוא ולעשות מה שהוא רוצה.

<אופיר שגב: לגבי התשובה לעניין הזה.

<אופיר שגב: הצענו בישיבה הקודמת, ואדוני גם התלהב מהרעיון, להתקין גלאי גז בכל בית מגורים.

<אופיר שגב: זה יפתור את כל הנושא.

אבישי ברוורמן: מה עם הסיפור של הגלאים?

אבישי ברוורמן: שלחתי אתכם.

אבישי ברוורמן: אולי זה כל הסיפור.

<אופיר שגב: זה נושא שיכול לפתור את כל הבעיה.

<אופיר שגב: החוק הזה מלא בסמכויות שאי אפשר ליישם אותן.

<אופיר שגב: מדובר בסמכויות שיופנו כולן כלפי הספקים הקטנים, יחסלו לגמרי את הרפורמה ולא יהיו יותר ספקים קטנים.

<אופיר שגב: מחפשים אותם.

<אופיר שגב: לגבי הגדולים אי אפשר לעשות כלום.

<אופיר שגב: לא ישללו להם את הרישיון, לא ישאירו חצי מדינה בלי גז.

אבישי ברוורמן: מה עם הרעיון לגבי הגלאי?

<אופיר שגב: אי אפשר להעניש על נושא כזה כללי, להגיד במשפט כללי: אתה מטפל באופן לא בטיחותי.

<אופיר שגב: אין לזה ידיים ורגליים.

<אופיר שגב: צריך הוראות, צריך תקנות.

<אופיר שגב: צריך להגיד שאם אתה מפר את התקנות האלו או את הצווים זאת עבירה פלילית.

<אופיר שגב: אי אפשר לעשות עם הדבר הזה - -

אבישי ברוורמן: זה ברור.

<אופיר שגב: מה שהסעיף אומר.

אבישי ברוורמן: מה לגבי הנושא של הגלאי?

אבישי ברוורמן: זה עלה בפעם שעברה.

אבישי ברוורמן: אני מבין שזה מקובל במקומות אחרים בעולם.

אבישי ברוורמן: זה יכול לשנות פה את הבעיה של האיתור בצורה מאוד משמעותית.

<חן בר יוסף: לגבי הגלאי מספר דברים.

<חן בר יוסף: בוועדת התקינה שדנה בעניין - ועדת תקינה 403 - עמדו על הפרק מספר מרכיבים טכניים – גלאי, צינור.

<חן בר יוסף: זה לא צינור הגומי שיש היום.

<חן בר יוסף: כל הדברים האלה נמצאים כרגע בדיונים בוועדת תקינה.

<לאה ורון: באיזו ועדה?

אבישי ברוורמן: הסיפור הזה של הוועדה זה - -

<לאה ורון: הנושא עלה במחצית פברואר בוועדת הכלכלה.

<לאה ורון: אתם התבקשתם לבדוק.

<חן בר יוסף: בדקנו.

<חן בר יוסף: נשלחה אתמול מאוחר, לצערי, עבודה שלנו לוועדה בעניין הזה.

<חן בר יוסף: הגלאים האלה סובלים משני היבטים.

<חן בר יוסף: אחד, הגלאים הזולים שנעים בין 250 עד 400 שקל, כולל התקנה, אמינותם מאוד נמוכה.

<חן בר יוסף: זה אומר שכל שנה צריך לחזור ולבדוק אותם.

<חן בר יוסף: יש להם בטרייה שצריך לבדוק שלא נגמרת.

<חן בר יוסף: אני מניח שכולנו היינו בכל מיני חדרים שיש בהם גלאי עשן שאפשר לעשן לידם ולא קורה כלום.

<חן בר יוסף: אנחנו מדברים על איזה שהוא סימוי עיני הציבור.

<חן בר יוסף: העלות של הגלאים היותר יקרים היא סדר גודל של 1500 שקל לבית אב.

<חן בר יוסף: אנחנו מזכירים שזה מוצר שנמצא ב-2.5 מיליון בתי אב בישראל.

<חן בר יוסף: אורך החיים המשוער שלהם הוא 3 עד 5 שנים.

<חן בר יוסף: עלות ההחלפה או החידוש שלהם הוא 600 שקלים לשנה.

<חן בר יוסף: חישבנו עלות משקית של 525 מיליון שקלים לשנה.

קארין אלהרר: מה עושים בעולם?

<חן בר יוסף: מי שרוצה יכול לשים גלאי.

<חן בר יוסף: אין תקן מחייב לגלאים.

קארין אלהרר: לצרכן הרבה יותר קל להחליף בטרייה מאשר לבדוק את תקינות החיבורים.

קארין אלהרר: זה נשמע לי יותר הגיוני.

מיכל רוזין: אסור לו לבדוק את תקינות החיבורים.

מיכל רוזין: אסור לו לבדוק כלום.

<חן בר יוסף: דרך אגב, הגלאי הזה בהפסקת חשמל מנתק את הגז.

<חן בר יוסף: אני זוכר את החורף האחרון.

<חן בר יוסף: בתור אחד שלא היה לו חשמל הגז היה מענה.

<יורם טמיר: בדיון היו גם גלאים פאסיביים.

<חן בר יוסף: יש גם גלאים פאסיביים שהאמינות שלהם קצת יותר נמוכה.

<חן בר יוסף: במקרה הטוב הם יצפצפו.

<חן בר יוסף: במקרה של בית חנינא המשפחה פתחה דלת ולא הרבה אחרי היה הפיצוץ.

<חן בר יוסף: שם זה לא היה עוזר.

<חן בר יוסף: גלאים פאסיביים הם אכן יותר זולים.

<חן בר יוסף: האפקטיביות שלהם יותר נמוכה.

<חן בר יוסף: רמת הבטרייה מאוד קובעת, כי אם הצפצוף חלש אף אחד לא שומע והגז ממשיך להתפשט.

<חן בר יוסף: אני מזכיר לכולנו שבגז יש גלאי.

<חן בר יוסף: יש את המרקפטן, שזה מוסף הריח שיש בגז.

<חן בר יוסף: לגז עצמו אין ריח.

<חן בר יוסף: הוא בעצם נותן אינדיקציה לזה שיש דליפת גז.

<חן בר יוסף: יש לנו איזה שהוא גלאי.

<חן בר יוסף: יש פה עלות משקית מאוד מאוד גבוהה.

<חן בר יוסף: היא לא טריוויאלית על מוצר שהוא מוצר שנמצא בכל בית אב בישראל, גם באוכלוסיות מאוד מאוד חלשות.

מיכל רוזין: למה לא לחייב את החברות לגבי הגלאים?

<חן בר יוסף: אין ארוחות חינם.

<חן בר יוסף: אם תחייבי את החברות, יעלה המחיר של הגז.

<חן בר יוסף: זה לא יורד מהשמיים.

מיכל רוזין: אם זה מציל את הציבור, אז אולי זה - -

אבישי ברוורמן: זה מעלה את המחיר.

קארין אלהרר: מדובר על 600 שקל חד פעמי.

<חן בר יוסף: לא.

יצחק וקנין: כל שנה אתה צריך - -

<חן בר יוסף: כל כמה שנים צריך לחדש את זה.

<חן בר יוסף: 600 שקל זה עלות החידוש.

קארין אלהרר: אמרת להחליף בטרייה.

קארין אלהרר: בטרייה עולה 1500 שקל?

<חן בר יוסף: החלפת הבטרייה זאת לא הבעיה.

<חן בר יוסף: מה שעולה בהחלפת הבטרייה זה להביא את הטכנאי שיבדוק ויגיד לך שהבעיה בבטרייה, לא ברכיב אחר.

קארין אלהרר: כל כמה זמן צריך להגיע טכנאי כדי לבדוק את תקינות - -?

<חן בר יוסף: אנחנו מעריכים את אורך החיים של זה ב-3 עד 5 שנים.

<חן בר יוסף: אם ניקח, במקרה הטוב, 5 שנים, זה 1500 שקל התקנה ראשונית, כאשר פעם ב-5 שנים 600 שקל.

מיכל רוזין: הוא ממילא מגיע לבדוק את בלוני הגז.

<חן בר יוסף: פעם ב-5 שנים בודקים את תקינות המערכת כולה.

קארין אלהרר: זה לא מעט.

<חן בר יוסף: זה לא מעט, אבל זו העלות של זה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: גלשנו לדיון על הגלאים, אבל מה שהביא לזה הוא הנושא הצרכני.

<כרמל פלדמן אבוטבול: לפני התקנת גלאים יש מספר כללים שאנחנו חושבים שצריכים לחול על הצרכן.

<כרמל פלדמן אבוטבול: גלאי זה לא תחליף לזה או פתרון לזה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו מדברים על לחייב את הצרכן לרכוש גז מספק גז מורשה, לוודא תקינות של המערכות בתוך ביתו של הצרכן.

קארין אלהרר: מה זה לוודא תקינות של המערכות?

<כרמל פלדמן אבוטבול: שאין ריח גז, לתת אפשרות לטכנאי להיכנס על מנת לבדוק בתוך הבית.

קארין אלהרר: יש הבדל בין לאפשר לטכנאי להיכנס ובין לוודא תקינות מערכות.

קארין אלהרר: זה לא נשמע לי אותו דבר.

אבישי ברוורמן: אני עוצר כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד לא נכנסים לכניסה.

אבישי ברוורמן: נגיע לסעיף.

<קריאה: זה במסגרת הכניסה לעובי הקורה.

אבישי ברוורמן: ביקשתי בעבר שתהיה תשובה לגבי הגלאי.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה שיש תשובה.

<יהודה גסנר: אין שום מניעה שחברות הגז תתקנה על חשבונן בבית הלקוח כחלק מקידום מכירות וכחלק מתחרות אל מול חברות אחרות.

אבישי ברוורמן: נשמע רעיון יפה.

אבישי ברוורמן: כל המנכ"לים של אמישראגז ופזגז, רשמתם?

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתי עצמון: אני מבקש התייחסות של נציג משרד המשפטים לעניין התיבה "באופן בטיחותי".

<איתי עצמון: אם אנחנו כותבים "באופן בטיחותי בהתאם להוראות לפי סעיף 2", האם זה מחדד את החובה שמוטלת כאן, בפרט לאור העובדה שיכול שתוטל בשל הפרה סנקציה פלילית?

<איתי עצמון: מה בעצם התוכן של "באופן בטיחותי"?

<אופיר שגב: בהתאם לתקנות שיותקנו, אחרת אין לזה - -

<איתי עצמון: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של עו"ד אורן תמיר.

<אורן תמיר: התפישה שלנו הייתה שהמילים "באופן בטיחותי" היא הוראה כללית.

<אורן תמיר: היא יכולה להיגזר, בין היתר, מהוראות סעיף 2, אבל יכולה גם להיגזר מנורמות אחרות.

<אורן תמיר: אם אנחנו מגיעים לעבירה פלילית, מדובר בתזה שהתביעה תצטרך להוכיח בבית משפט, להוכיח את הקשר בין הפרת ההתנהגות לבין ההיבט הבטיחותי או התוצאות הבטיחותיות הבעייתיות.

<אורן תמיר: ככל שיש כוונה של הוועדה לצמצם את זה רק לאותן הוראות בטיחות שנקבעות על פי הסמכות בסעיף 2, אין לנו התנגדות.

<אורן תמיר: אני חושב שמפסידים בדרך סוג התנהגויות מסוימות שאולי הרגולטור, משרד התשתיות לא צפה שעלולות ליצור בעיות בטיחותיות.

<אורן תמיר: זאת הדילמה.

<אורן תמיר: הדילמה האם אנחנו מתחמים את עצמנו לאותן הוראות של סעיף 2, או שאנחנו מאפשרים הוראה כללית כי יש כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים לצפות.

<איתי עצמון: מה הייתה חוות הדעת של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים?

<איתי עצמון: אם כותבים את המילים "באופן בטיחותי", זה יוצר עבירה ברורה מספיק?

<אופיר שגב: איך יודעים מה זה אומר?

<אורן תמיר: עמדתנו היא שזה יוצר עבירה ברורה.

<אורן תמיר: אם אנחנו מגיעים להליך פלילי, התביעה תצטרך להוכיח ברמה של מעבר לספק סביר שמדובר בהפרת הוראה שהשליכה על הבטיחות.

<אורן תמיר: לצורך כך הם יכולים לעשות שימוש בחוות דעת מקצועיות ובדברים מהסוג הזה.

<אורן תמיר: בעינינו העבירה היא עבירה לגיטימית לחלוטין, מקובלת בהקשרים רגולטורים אחרים.

<עיעידן בן-ארי: אנחנו לא מכירים סטנדרט בטיחותי אחד פה ואחד פה.

<עיעידן בן-ארי: מי יקבע?

<עיעידן בן-ארי: אם עונשין - -

<קריאה: זאת בעיה.

<קריאה: זה משפט פלילי.

<קריאה: זה לא צחוק.

<אורן תמיר: פלילי באופן רגיל קובעים שופטים.

<קריאה: איך השופט יקבע?

<אופיר שגב: קובעים על בסיס סטנדרטים.

<אורן תמיר: אין ספק שיהיה יותר קל כאשר הרגולטור קובע הוראות, עושה שימוש בסמכותו לפי סעיף 2, אומר שבעניין הזה והזה כך צריך לנהוג, אומר שזה קשור לבטיחות.

<אורן תמיר: כשהולכים עם תזה כזאת לבית משפט, מקרה כזה יהיה מאוד קל להוכיח.

<אורן תמיר: אנחנו בהקשר שהבטיחות חשובה בו מאוד.

<אורן תמיר: לעיתים אי אפשר יהיה לצפות את כל סוגי ההתנהגויות ואת כל סוגי ההתנהלויות.

<אורן תמיר: במקרה כזה צריך לאפשר גמישות, זה כל מה שאנחנו אומרים.

<אורן תמיר: זה יהיה החריג, זה לא יהיה הכלל.

<אורן תמיר: ככלל נלך לצווים לפי סעיף 2.

<איתי עצמון: אולי נכתוב את המילים "ובכלל זה לפי סעיף 2" כך שזה בכל זאת מכוון את ההתנהגות של בעלי ההיתרים והספקים, כלומר תהיה עליהם חובה לפעול באופן בטיחותי, בפרט לפי הצווים שייקבעו לפי סעיף 2.

<אורן תמיר: אין לנו התנגדות.

<איילת גולומב-פלנר: אני רוצה להסביר מה המשמעות של הטלת אחריות על הצרכן.

<איילת גולומב-פלנר: החובה של הצרכן היא חצי פאסיבית.

<איילת גולומב-פלנר: הצרכן אמור לא לעשות פעולות שיגרמו לנזקים בבית שלו.

<איילת גולומב-פלנר: כרגע זה לא כתוב בשום מקום.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו יודעים שחלק גדול מהנזקים נגרמים כתוצאה מפעולות אקטיביות שהצרכן עושה בניגוד לכל כללי הבטיחות.

<איילת גולומב-פלנר: הדבר השני זה שהוא צריך לדאוג שמה שקיים על פי הדין יתבצע.

<איילת גולומב-פלנר: יש בדיקה תקופתית פעם ב-5 שנים.

<איילת גולומב-פלנר: הצרכנים לא משתפים פעולה, לא מאפשרים לחברות הגז לבוא לעשות את הבדיקות.

<איילת גולומב-פלנר: העניין של אחריות הצרכן איננה כרגע על סדר היום.

יצחק וקנין: אנחנו לא דנים כרגע בסעיף הזה.

יצחק וקנין: כשנגיע לסעיף נרחיב את הדיון.

<עידן בן-ארי: אדוני, אין סעיף.

יצחק וקנין: אין סעיף כזה.

<איילת גולומב-פלנר: עוד מילה בהקשר הזה.

<איילת גולומב-פלנר: אני חושבת שמשרד המשפטים ומינהל הדלק צודקים שיש כאן סעיף שהוא סעיף הצהרתי.

<איילת גולומב-פלנר: יש לו אחר כך משמעויות.

<איילת גולומב-פלנר: הסעיף אומר שהחברות צריכות לפעול באופן בטיחותי והצרכן צריך לפעול בהתאם לכללים האלה.

<איילת גולומב-פלנר: כהצהרה על החוק הזה אני חושבת שזה הכרחי כבר כאן.

<איילת גולומב-פלנר: אחר כך יהיה לזה תרגום מעשי.

<אורן תמיר: אני רוצה להשיב באופן כללי.

<אורן תמיר: מידת האחריות של הצרכן זה דבר שאין חולק עליו.

<אורן תמיר: לאנשים יש כל מיני מתקנים, כל מיני מוצרים.

<אורן תמיר: ה-common sense מחייב שתהיה להם אחריות לדברים.

<אורן תמיר: השאלה שנשאלת פה בוועדה היא אם יש הצדקה במסגרת חוק להטיל חובה סטטוטורית על צרכנים לדאוג למתקנים.

יצחק וקנין: אני מסכים איתך לחלוטין.

יצחק וקנין: יש פה מישהו שמנסה להוריד טיפה מהאחריות שלו, לזרוק אותה על הלקוח.

<עיעידן בן-ארי: האם יש חולק בשולחן הזה שלא טוב שצרכן יקנה גז ממי שהוא לא רשוי במדינת ישראל?

יצחק וקנין: זה ודאי.

<עידן בן-ארי: יפה, אז מה זה קשור - -?

יצחק וקנין: אם יש ספק כזה, מישהו צריך לטפל בו.

<עידן בן-ארי: לא מטפלים בו.

יצחק וקנין: הרגולטור צריך לטפל בו.

<עידן בן-ארי: האם יש חולק שאסור להכניס בלון הביתה?

<עידן בן-ארי: האם יש חולק שאסור לשחק עם הגז?

<עידן בן-ארי: מה זה קשור לאחריות, אדוני?

<עידן בן-ארי: זה כללי התנהגות

יצחק וקנין: אתה מנסה לגלגל משהו למישהו אחר.

<עידן בן-ארי: ממש לא, אדוני.

יצחק וקנין: כולנו צרכנים.

יצחק וקנין: אנחנו לא חיים באיזה אקווריום.

<עידן בן-ארי: אני מדבר מאספקט של בטיחות נטו.

יצחק וקנין: אני אומר לך שב-99% מהמקרים כמעט אף אחד לא נוגע במערכת הגז שלו.

<עידן בן-ארי: זה לא נכון, אדוני.

<קריאה: לא בתקלות.

יצחק וקנין: גם בתקלות מזמינים את אותו טכנאי.

יצחק וקנין: יש מקרים, אבל אתם לא יכולים לקחת את זה במין סחף כזה כאילו 20% ממשקי הבית או הצרכנים מתעסקים.

יצחק וקנין: מי מתעסק?

<עידן בן-ארי: אולי תיתן למשרד התשתיות לדבר.

<עידן בן-ארי: הם מטפלים באירועים האלה, לא אני.

<עידן בן-ארי: שיגידו מה הם חושבים.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו מחפשים את הגישה הכי יעילה.

<איילת גולומב-פלנר: זה כמו ברכב.

<איילת גולומב-פלנר: זה שחברות הרכב צריכות לייצר רכבים בטיחותיים אין מחלוקת על זה, אבל זה שבסופו של דבר הנהג שנוהג ברכב הוא זה שצריך לדאוג לכך שלרכב יהיה רישוי זה גם מובן מאליו.

יצחק וקנין: אין שום השוואה.

<איילת גולומב-פלנר: או במעליות.

<איילת גולומב-פלנר: אדוני, זה בדיוק אותו דבר.

<איילת גולומב-פלנר: במעליות מי שאחראי להזמין את המהנדס זה הבניין, זה לא המהנדס.

<איילת גולומב-פלנר: אותו דבר בגז.

<איילת גולומב-פלנר: אני לא חושבת שצריך להסיר - -

יצחק וקנין: בדרך כלל כשיש תקלה מזמינים את הטכנאי של אותה חברה.

יצחק וקנין: כשלי יש תקלה אני מזמין את הטכנאי.

<קריאה: אדוני כן, אבל אחרים לא.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו לא מסירים את האחריות מחברות הגז, אנחנו רק מטילים אותה - -

יצחק וקנין: במקרה אני מכיר את הדיונים בנושא של הגז.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות התקינו תקנות על כך שאתם מחויבים כל מספר שנים לבדוק את המערכת, מה שלא היה בעבר.

<עידן בן-ארי: לא על זה מדובר, אדוני.

<עידן בן-ארי: אין ויכוח על זה.

<איילת גולומב-פלנר: זה לא במקום.

יצחק וקנין: זה לא במקום, אבל אני אומר שבדרך כלל הצרכנים לא מתעסקים במערכת הגז.

<עידן בן-ארי: יש פה תקנה שאומרת שהשר רשאי להתקין תקנה לבטיחות הצריכה של הגז.

<עידן בן-ארי: אם לא מוכנס סעיף (ג) שאומר שגם צרכן גז יהיה חייב לציית לתקנות העתידיות - - נניח השר יחליט, יביא לפה תקנות, יגיד שהוא רוצה לעשות תקנה והוועדה תשתכנע.

<עידן בן-ארי: גם אם ירצו, לא תהיה סמכות לעשות את זה.

<איתי עצמון: אני יכול לענות לך ברמה המשפטית.

<איתי עצמון: כאשר ניתנת סמכות להתקין תקנות או לקבוע כל חקיקת משנה, בתוך הסמכות הזאת גלומה הסמכות לקבוע עבירות על מי שיפר את אותן הוראות.

<איתי עצמון: זה קיים תמיד ובכל מקום.

<איתי עצמון: ההצעה להטיל עכשיו באופן מפורש על צרכנים את האחריות לבדוק את העבודה של ספקי הגז, אני חושב שזה - -

<עיעידן בן-ארי: לא.

<עיעידן בן-ארי: אני שואל שאלה בסיסית.

מיכל רוזין: זה מסכן את הציבור.

<צור חרס: אני רוצה להבהיר פה איזו שהיא נקודה.

<צור חרס: החברות לא מנסות להסיר מעצמן אחריות.

<צור חרס: החברות, אחת ל-5 שנים כקבוע בתקנים, באות ומבצעות את בדיקת התקינות של מערכת הגז אצל הלקוח.

<צור חרס: הן לא מנסות להתחמק מזה.

<צור חרס: מה שאומרות החברות זה שהן מבקשות שגם ללקוח תהיה אחריות.

<צור חרס: איזו אחריות?

<צור חרס: ב-3 תחומים.

<צור חרס: טעם ראשון, תנו לנו לבוא אחת ל-5 שנים, שתפו איתנו פעולה, תנו לנו לבוא ולבדוק את המערכת.

<צור חרס: היום קשה מאוד לתאם עם הלקוחות.

<צור חרס: הם לא מחויבים.

<צור חרס: דירות עוברות ידיים, יש שוכרים בדירות.

<צור חרס: קשה מאוד לבצע את המטלה הזאת של לבוא ולעשות את הבדיקה התקופתית.

<צור חרס: הדבר השני הוא שהלקוח ידע ויהיה מחויב בחוק לא לעשות פעולות במערכת הגז שלו בין בדיקה לבדיקה.

יצחק וקנין: זה התפקיד שלכם להעביר אליו.

יצחק וקנין: רבותיי, אתם לא יכולים ליהנות מכל העולמות.

יצחק וקנין: אתם כספק גז מחויבים להתריע בפני אותו ספק מידי פעם.

<צור חרס: על זה אנחנו מדברים.

<צור חרס: אנחנו מדברים על זה שלקוח במהלך התקופה, בין בדיקה אחת לשנייה, לא יעשה במערכת הגז שלו שינויים או יטפל בה בצורה לא מורשת שגורמת לאסונות.

<אורן תמיר: הדרך האפקטיבית לעשות את הדברים מהסוג הזה היא לא להעמיד לדין כל צרכן או כל אדם שבבית שלו לא יודע כלום, לא יודע איך לעשות.

<אורן תמיר: הדרך היא לחנך.

<אורן תמיר: לאדוני יש כלים לחנך.

יצחק וקנין: זה יותר בהסברה, לא בצורה של חקיקה.

<עידן בן-ארי: מה, אנחנו מחנכים?

<עידן בן-ארי: מה, זה משרד החינוך?

<עידן בן-ארי: זה האינטרס שלנו ולא של המדינה?

<אורן תמיר: הדרך היא לא בחקיקה.

<עידן בן-ארי: אני חולק עליך.

יצחק וקנין: רבותיי, שלא תחשבו שאנחנו לא מבינים את הרציונל שאתם מדברים עליו.

יצחק וקנין: תבינו שמערכת גז היא מערכת סגורה שבדרך כלל הלקוח לא מתעסק איתה.

<עידן בן-ארי: אדוני טועה.

<עידן בן-ארי: אני מזמין את אדוני - -

יצחק וקנין: הוא בדרך כלל לא מתעסק.

יצחק וקנין: אני חושב שהצורה של המניעה שאתם מדברים עליה היא יותר בהסברה, לא בנושא של חקיקה.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שהחקיקה תפתור את הבעיה.

<עידן בן-ארי: אדוני, אם רוצים לעשות, אפשר.

<עידן בן-ארי: אנחנו הרבה שנים הולכים באותה דרך.

<עידן בן-ארי: המצב רק מתדרדר.

<עידן בן-ארי: זה בסדר שזה נרשם בפרוטוקול.

<עידן בן-ארי: אני רוצה להגיד לכם חד משמעית שאם רוצים להמשיך באותה דרך, אין בעיה.

<עידן בן-ארי: אם רוצים להעלות את הבטיחות, צריך לעשות מעשה.

<עידן בן-ארי: לא יקרה שום דבר אם נעמיד אנשים לדין.

<עידן בן-ארי: שמעתי היום את מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר ברדיו שמי שיעשה עסקה במזומן מעל 7500 שקל ולא ידווח, יועמד לדין פלילי.

<עידן בן-ארי: לא הכנתי את זה לדיון.

<עידן בן-ארי: בשביל זה אפשר להעמיד לדין ובשביל למנוע נזק לחיי אדם - -?

<אורן תמיר: מדובר על 7500 שקל במזומן.

<עידן בן-ארי: לרכוש גז מספק גז לא מורשה, לעשות עבודה מסוכנת - -

<אורן תמיר: אני יודע - -

<עידן בן-ארי: אתה יודע.

<אורן תמיר: אולי אני יודע, אבל אחרים יודעים?

<עידן בן-ארי: כולם יודעים ויכולים לדעת.

אבישי ברוורמן: רבותיי, יש פה רק דקלרציה.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לבדיקות נדון בזה.

<איתי עצמון: הסעיף הזה לא עוסק בבדיקות.

יצחק וקנין: אמישראגז חזר ואמר מספר פעמים שישנם ספקי גז לא מורשים.

<עידן בן-ארי: זה לא אני אומר.

<עידן בן-ארי: יש פה את משרד התשתיות.

יצחק וקנין: הוא לא צריך להגיד, הוא צריך לפקח על זה ,הוא צריך לטפל בזה.

יצחק וקנין: זה הטיפול שלו.

<עידן בן-ארי: תתפוס את זה משני הצדדים, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני, אתה כאינטרסנט מספק גז לכמה שיותר לקוחות.

<עידן בן-ארי: נכון.

יצחק וקנין: אתה צריך לדאוג שאותו רגולטור יטפל בנושא הזה.

<עידן בן-ארי: איך אני אמור לדאוג לזה, אדוני?

יצחק וקנין: תתלונן.

<עידן בן-ארי: התלוננתי.

יצחק וקנין: אם אתה יודע שיש דבר כזה, תתלונן.

יצחק וקנין: אני לא יודע, כי אני לא מתעסק בזה.

יצחק וקנין: זה העיסוק שלך.

יצחק וקנין: אם זה מפריע לך בעיסוק, ולדעתי זה מפריע - -

<עידן בן-ארי: עם כל הצער, ממשרד המשפטים אני מקבל פה הצעה להיות מחנך של עם ישראל, מאדוני אני מקבל הצעה לאכוף על משרד התשתיות.

<עידן בן-ארי: אני מוגבל.

<עידן בן-ארי: אני לא מנהל את המדינה.

יצחק וקנין: אם אני לא יודע על דבר מסוים אני לא יכול להעיר עליו.

יצחק וקנין: אני בסך הכל לקוח קצה שמקבל בלון כל תקופה שאני צריך להחליף.

יצחק וקנין: האוטו שלכם עובר.

יצחק וקנין: מדובר במקרה של הגז הביתי, לא בצוברים.

יצחק וקנין: בצוברים לכל אחד יש את השעון.

<אברהם פרל: צריך לקבל חשבונית, תעודת משלוח.

יצחק וקנין: הבעיה שלכם היא בצריכה הביתית בבלונים.

יצחק וקנין: זו בעיה שאני מבין.

יצחק וקנין: פה צריך למצוא את הפתרון.

יצחק וקנין: גם שם, כשרציתם לעשות קופון, עשיתם קופון, העליתם את המחיר.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה מיצה את עצמו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בדברים האלה.

<איתי עצמון: אדוני, אתה מצביע על תיקון סעיף 2 בסעיף 3 להצעת החוק, כאשר אנחנו נוסיף בפסקה (2) בסעיף קטן (ב) המוצע את המילים "ובכלל זה לפי סעיף 2".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<איתי עצמון: אדוני, אני מציע על סעיף 4 להצעת החוק, שעניינו מתקן גז, לדלג, כיוון שכפי שאנחנו יודעים המשרד עדיין בוחן את ההגדרה של מתקן גז.

<אברהם פרל: מה לגבי אחריות הצרכן?

<עידן בן-ארי: אין אחריות על הצרכן.

<עידן בן-ארי: הצרכן הוא free rider.

<איתי עצמון: אני רק אסביר לגבי השינויים שהמוזמנים רואים כאן ב"עקוב אחר שינויים".

<איתי עצמון: מקורם של רוב השינויים הוא בישיבות הכנה שהתקיימו בלשכה המשפטית של הכנסת עם נציגי משרד האנרגיה.

<איתי עצמון: חלק מההערות שלנו התקבלו, לכן הן מוטמעות כאן ומסומנות ב"עקוב אחר שינויים" על גבי הנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

<לאה ורון: שגם הופץ באתר האינטרנט.

<איתי עצמון: כמובן שמנהלת הוועדה הפיצה את הנוסח.

<גל נוי אפרת: תיקון סעיף 5 5.

<גל נוי אפרת: בסעיף 5 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) המנהל לא ייתן הוראה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לבעל או למחזיק של מיתקן הגז, שכלפיו מופנית ההוראה, הזדמנות לטעון את טענותיו, ואולם אם היה למנהל יסוד סביר להניח כי מיתקן הגז מהווה סכנה ממשית ומיידית, רשאי הוא לתת הוראה כאמור אף בטרם נתן זכות טיעון לפי סעיף קטן זה, ובלבד שייתן לבעל או למחזיק כאמור הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר מתן ההוראה.

<גל נוי אפרת: (ג) נתן המנהל הוראה לפי סעיף זה, תיעשה הרקת הגז ממיתקן הגז על ידי מי שהוא בעל רישיון לעיסוק בעבודת גז מאותו סוג, ככל שנדרש רישיון כאמור.

<גל נוי אפרת: " סעיף 5 לחוק הגז קובע כי מנהל ענייני בטיחות הגז רשאי להורות על הפסקת שימוש במתקן גז, אם ראה שטעמי בטיחות של אדם או רכוש מחייבים זאת.

<גל נוי אפרת: בהתאם לכללי המשפט המינהלי אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן, לפיו הוראה כאמור לא תינתן אלא לאחר שניתנה זכות טיעון לבעל או למחזיק של המתקן.

<גל נוי אפרת: אנחנו רוצים לסייג את זכות הטיעון ולומר שבמקרים שבהם המנהל יש לו יסוד סביר להניח שמתקן הגז מהווה סכנה ממשית ומיידית, זכות הטיעון תוכל להתממש בהמשך והמנהל יהיה רשאי לתת את ההוראה הזאת אפילו לפני שניתנה זכות הטיעון, ובלבד שזכות הטיעון תינתן בהקדם האפשרי לאחר מתן ההוראה.

<גל נוי אפרת: זה ההסבר לגבי סעיף קטן (ב).

<גל נוי אפרת: סעיף קטן (ג) אומר שברגע שהמנהל נתן הוראה על ריקון מתקן גז מסוכן מגז, הרקת הגז מהמתקן צריכה להיעשות על ידי מישהו שהוא בעל רישיון לעיסוק בעבודת גז מאותו סוג.

<גל נוי אפרת: מכיוון שכשמדובר בגפ"מ זאת עבודה שטעונה רישיון, אז ככל שנדרש רישיון כאמור.

<איתי עצמון: ככל שבעתיד המשרד יסדיר את נושא הבטיחות גם בהקשר לגז טבעי ויידרש רישיון, כך ההוראה הזאת תחול גם ביחס לבעל רישיון לעיסוק בגז טבעי.

<גל נוי אפרת: נכון.

<אברהם פרל: בחוק העוסקים אין הגדרה למי שעוסק בריקון או במילוי.

<גל נוי אפרת: בתקנות רישוי לעוסקים בעבודת גפ"מ יש קביעה שכל עבודת גז טעונה רישיון, למעט העבודות שמפורטות בתקנות שדי בהן בהכשרה.

<אברהם פרל: אחת מהן היא שלריקון אין הגדרה.

<אברהם פרל: ההצעה שאמר אמישראגז שצריך להתייחס באיזה שהוא מקום לצרכן היא הצעה הגיונית לחלוטין.

<אברהם פרל: הצרכן הוא בעצם המנוע שמפעיל, המנוע שמשתמש.

<לאה ורון: לא מדובר בסעיף הזה בנושא של הצרכן.

<לאה ורון: מדובר על ריקון של מתקן גז.

<אברהם פרל: אני רוצה לדבר על מודעות.

<אברהם פרל: איך ייתכן שהיו אסונות כל כך גדולים עם הרוגים באירועי גפ"מ והכל בסדר, אין אשמים, אין לקחים.

<אברהם פרל: אין נהלים ואין ביצוע?

<אברהם פרל: בכל מה שאנחנו מחפשים, בכל מה שאנחנו מדברים אנחנו צריכים להגדיר איזה שהוא סעיף של מודעות צרכנית.

<אברהם פרל: יש מנהל במשרד התשתיות שצריך לתת הגדרות ולהסביר באיזה שהוא מקום את המודעות.

<אברהם פרל: היו 8500 אירועים.

<אברהם פרל: במשרד כתוב על 16.

<אברהם פרל: המודעות לא קיימת.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 5?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<גל נוי אפרת: תיקון סעיף 6 6.

<גל נוי אפרת: בסעיף 6 לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 5" יבוא "לפי סעיפים 4(ג) או 5" ובמקום הסיפה החל במילים "שינה או ביטל" יבוא "שונתה או בוטלה בידי המנהל או בידי בית המשפט".

<גל נוי אפרת: סעיף 6 לחוק הגז קובע כי הוראה על הפסקת פעולה של מתקן גז תעמוד בתוקפה כל עוד לא שינה או ביטל אותה המנהל, או כל עוד לא שונתה בערר לפי סעיף 19 לחוק או בערעור לפי סעיף 21 לחוק.

<גל נוי אפרת: בשנת 2008, במסגרת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) ,כבר בוטלו סעיפים 19 עד 21 לחוק.

<גל נוי אפרת: בטעות לא תוקנה ההפניה לאותם סעיפים גם בסעיף 6.

<גל נוי אפרת: אנחנו באים פה ומבקשים להתאים את הנוסח של חוק הגז לתיקון שבוצע בו בעבר.

<גל נוי אפרת: במסגרת התיקון ההוא נקבע שלאדם שנפגע מהחלטות המנהל יש זכות ערעור על כך לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<גל נוי אפרת: ביטול סעיף 7 7.

<גל נוי אפרת: סעיף 7 לחוק העיקרי – בטל.

<גל נוי אפרת: זה בעקבות העברה של התוכן של אותה הוראה לסעיף 2(ב).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<גל נוי אפרת: תיקון סעיף 8 8.

<גל נוי אפרת: בסעיף 8 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל.

<גל נוי אפרת: סעיף 8 לחוק הגז קובע כי המנהל רשאי להורות לבעל או למחזיק של מתקן גז להחזיק תכנית בטיחות של המתקן לפי הנחיות בתוך המועד שיקבע, כאשר הוראה כאמור יכולה להיות לגבי סוג של מתקני גז או לגבי מתקן גז מסוים.

<גל נוי אפרת: סעיף קטן (ב), שאותו אנחנו רוצים לבטל עכשיו בתיאום עם המפקח על העבודה במשרד הכלכלה, קובע שהמנהל ימסור העתק מתכנית הבטיחות שהוכנה לפי סעיף קטן (א) למפקח עבודה אזורי שנתמנה לפי ארגון ופיקוח על העבודה.

<גל נוי אפרת: אנחנו מציעים לקבוע הסדר וולונטרי בין המשרדים ולמחוק את ההוראה הזאת שלא מקובלת להבנתנו בחקיקה.

<לאה ורון: האם בעתיד העתק מהתכנית יהיה במשרד הכלכלה, כאשר על פי ההסדר הוולונטרי ביניכם היא תעבור אליכם?

<גל נוי אפרת: הפוך.

<גל נוי אפרת: התכנית תהיה אצלנו.

<גל נוי אפרת: הסמכות של המנהל להכין תכנית כזאת.

<גל נוי אפרת: ככל שמשרד הכלכלה יהיו מעוניינים לקבל העתק, כמובן שנגיע איתם להסדר וולונטרי.

<גל נוי אפרת: לא נחביא את התכניות האלו.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<אברהם פרל: אפשר להציע שהמנהל יהיה גם סגן ראש הממשלה, אדוני, עם כל הסמכויות האלו.

<אברהם פרל: גם ככה כשאנחנו פונים למנהל אנחנו לא מקבלים תשובה.

מיכל רוזין: אולי הוא יעשה עבודה טובה יותר.

<אברהם פרל: בדיוק.

<אברהם פרל: הוא גם ככה לא עונה למכתבים, לא עונה לטלפונים.

<אברהם פרל: אדוני, יש פה הצעות.

<אברהם פרל: מקודם אמרה מנהלת הוועדה שהיו פה החלטות.

<אברהם פרל: אדוני היושב-ראש, גם ככה אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים.

<אברהם פרל: מה צריך את המנהל?

<אברהם פרל: אפשר לתת לו להיות ממלא מקום ראש הממשלה.

<אברהם פרל: זה לא מידתי.

<גל נוי אפרת: תיקון סעיף 8א 9.

<גל נוי אפרת: בסעיף 8א לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "ספק גז" יבוא "בעל רישיון ספק גז או סוכן מטעמו"; בסעיף קטן (ב), במקום "ספק גז, אחראי הספק" יבוא "בעל רישיון ספק גז, אחראי

<גל נוי אפרת: .

<גל נוי אפרת: סעיף 8א לחוק קובע כי ספק גז מחויב לבדוק מתקן גז של צרכן ומתקן גז המשמש צרכן, לוודא את תקינותם טרם הספקת הגז לצרכן.

<גל נוי אפרת: הוא מטיל עליו אחריות על תקינות מתקן הגז של הצרכן החל ממועד הספקת הגז על ידו.

<גל נוי אפרת: התיקון שאנחנו מבקשים לעשות בסעיף הזה הוא במקום לכתוב "ספק גז", להטיל את החובה על בעל רישיון ספק גז בהתאם לתיקון של ההגדרה של המונח הזה בסעיף ההגדרות, או על הסוכן מטעמו, וזה בהתאם להתקשרות ביניהם.

<גל נוי אפרת: בסעיף קטן (ג) אנחנו מציעים למחוק את ההגדרה "צרכן גז", כיוון שההגדרה הזאת משמשת אותנו לצורך סעיפים נוספים בחוק והיא עברה לסעיף ההגדרות.

<איתי עצמון: זה שינוי טכני.

<איילת גולומב-פלנר: בסעיף הזה מוספת התייחסות שמקבלת אחר כך הגדרה בסעיף 12 לסוכן.

<איילת גולומב-פלנר: נוצר יצור שאנחנו לא כל כך מכירים ואנחנו לא מבינים את המשמעות החוקית שלו.

<איילת גולומב-פלנר: הסוכן הוא סוכן שיווקי.

<איילת גולומב-פלנר: הוא לא מבצע בדיקות.

<איילת גולומב-פלנר: מי שאחראי על הבדיקות זה ספק הגז, גם לפי הדין היום וגם לפי המציאות הנוהגת.

<איילת גולומב-פלנר: הסוכן הוא סוכן שווקי.

<איילת גולומב-פלנר: הוא שלוח לפי חוק השליחות.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו לא מבינים למה יש צורך - -

אבישי ברוורמן: חן, מי הוא סוכן?

<חן בר יוסף: סוכן מוגדר אחר כך בחוק.

<חן בר יוסף: סוכן זה הזרוע הארוכה של החברה.

<חן בר יוסף: כשנגיע לסעיף הספציפי נסביר את הצורך.

אבישי ברוורמן: אם תהיה בעיה, נפתור את זה שם.

מיכל רוזין: למה זה לא מוגדר בהגדרות?

<איתי עצמון: יכול להיות שלאחר מכן נצטרך לעשות איזה שהוא "פיין טיונינג" לנוסח ולהבהיר את הגדרת סוכן.

<שרון רוזנבלט: יש פה גם אלמנטים שקשורים למתקן הגז הטבעי שאמור להידון בדיון הבא.

<שרון רוזנבלט: אנחנו מבקשים לא להצביע כרגע על הסעיף, כי יש לנו תיקונים שקשורים לגז הטבעי, אלא אם כן הם ייכנסו בדיון הבא.

<איתי עצמון: מה ההשלכה של התיקון שיכול להיות להגדרת מתקן גז לחובה לבדוק מתקן גז ולוודא את תקינותו, אם אדוני יוכל רק להסביר לוועדה?

<שרון רוזנבלט: אנחנו חושבים שלא צריך להבדיל בין משווק גז טבעי דחוס לבין משווק גז בצינור.

<שרון רוזנבלט: כרגע, לכאורה, יש איזו שהיא דיפרנציאציה ביניהם לפי הנוסח של הסעיף.

<שרון רוזנבלט: אם מחריגים בעל רישיון גז טבעי דחוס, שיש כרגע נוסח של רישיון כזה שרשות הגז הפיצה, אנחנו יכולים לחיות עם הסעיף.

<שרון רוזנבלט: כמו שהסעיף כרגע מנוסח אנחנו לא יכולים לחיות איתו.

<חן בר יוסף: יהיה נכון לטפל בזה דרך ההגדרה של מה הוא מתקן גז.

<חן בר יוסף: אם יצטרכו תיקונים עקיפים, אולי בתיאום איתם - -

<איתי עצמון: אדוני, אני חושב שניתן לאשר את הסעיף, בכפוף לכך שאם יידרשו שינויים ניתן כמובן לקיים דיון מחדש, ככל שיהיה בכך צורך.

אבישי ברוורמן: מקובלת הערתך.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 9?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<גל נוי אפרת: תיקון סעיף 9 10.

<גל נוי אפרת: בסעיף 9 לחוק העיקרי – האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "לא יהיה אדם ספק גז ולא" יבוא "לא יעסוק אדם בהספקת גז, ולא", במקום "הוא בעל רישיון שניתן לו לפי חוק זה" יבוא "בידו רישיון לכך לפי חוק זה, ובהתאם לתנאיו" ובסופו יבוא "לעניין זה, "עיסוק" – בעצמו או באמצעות אחר מטעמו, בתמורה או שלא בתמורה, באקראי או דרך עיסוק"; אחרי סעיף קט ן(א) יבוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), עיסוק בהספקת גז המפורט בתוספת ראשונה א', אינו טעון רישיון ספק גז.

<גל נוי אפרת: " סעיף 9 לחוק הוא אחד הסעיפים העיקריים.

<גל נוי אפרת: הוא קובע איסור עיסוק ללא רישיון.

<גל נוי אפרת: התיקון שאנחנו מבקשים במסגרת פיסקה (1) הוא תיקון שבראשיתו הוא תיקון נוסח – זה בעקבות שינוי ההגדרות מספק גז להספקת גז - ובהמשכו זאת הבהרה, שמבחינתנו היא למען הסר ספק, של קביעת העיסוק בגז, בין אם העיסוק בעצמו, בין אם העיסוק באמצעות אחר מטעמו, בין אם הוא נעשה בתמורה או שלא בתמורה ובין אם באקראי או דרך עיסוק.

<איתי עצמון: נתקלתם במקרים שאנשים ניסו לנצל את הפירצה לכאורה בחוק הקיים היום ולומר שהם עוסקים באקראי ולכן הם אינם נדרשים לרישיון?

<יהודה גסנר: שמענו את זה בין השאר בטענות שהועלו פה בעניין סעיף 2.

<יהודה גסנר: במילים "לא יעסוק אדם" אנחנו מבהירים בפירוש את האיסור בעיסוק.

<גל נוי אפרת: בהחלט נתקלנו במקרים שבהם נטען שמדובר בעיסוק חד פעמי בגז ולכן זה לא נכנס לסעיף של איסור עיסוק ללא רישיון.

<גל נוי אפרת: נטען שזה בכלל לא עיסוק, אלא משהו שנעשה בהתנדבות, באופן חריג, כגמילות חסדים.

<גל נוי אפרת: אנחנו מבקשים , למען הסר ספק, להבהיר שזה שלא רלוונטי אם מדובר בעיסוק חד פעמי או בעיסוק שנעשה בהתנדבות.

<דוד דרייר: האם זה כולל בלוני קמפינג, כמו למשל שנמכרים בהום סנטר?

<דוד דרייר: האם בן אדם שרוצה למכור מיכל של 450 גרם לקמפינג צריך רישיון?

<דוד דרייר: האם הום סנטר, יס או כל חנות בכל יישוב שלא יהיה?

<גל נוי אפרת: ההתייחסות לזה היא במסגרת התיקון בפסקה (2).

<גל נוי אפרת: פירטנו בתוספת הראשונה עיסוקים בהספקת גז שלדעתנו אינם טעונים רישיון ספק גז.

אבישי ברוורמן: אולי תתנו את התוספת.

<איתי עצמון: אני חושב שזה הסדר משלים.

<איתי עצמון: אני חושב שאולי כדאי לדון בתוספת.

<דוד דרייר: יש פה איזה בידול בין גדלים של מיכלים?

<דוד דרייר: אני חושב שמערבבים פה כמה שווקים אחד עם השני ללא צורך.

אבישי ברוורמן: נקודה טובה.

<גל נוי אפרת: אני קופצת עכשיו לסעיף 31 להצעת החוק.

<גל נוי אפרת: 31.

<גל נוי אפרת: אחרי התוספת הראשונה יבוא: "תוספת ראשונה א' (סעיף 9(ב)) עיסוק בהספקת גז הפטור מרישיון ספק גז תדלוק כלי רכב בגז באמצעות מיתקן גז שניתן לגביו היתר לפי סעיף 4; מכירה ואחסון של מכלי מחנאות לצרכני גז במחסן שניתן לגביו אישור אחסנה מאת המנהל לפי חוק זה; אחסון והובלה בידי צרכני גז, של מכלי מחנאות שקיבולתם הכוללת אינה עולה על 12 ליטרים; אחסון והובלה של גז בידי צבא הגנה לישראל על פי נהלים שנקבעו, בהסכמת המנהל, בפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955; הובלה של מכלי גז שקיבולתם הכוללת אינה עולה על 100 ליטרים, בידי מי שעוסק בזיפות או מסגור.

<גל נוי אפרת: בתוספת זו "מכל מחנאות" – מיכל שקיבולתו אינה עולה על 12 ליטרים.

<איתי עצמון: אפשר להסביר איך הגעתם למספרים שנקובים כאן – 12 ליטרים, 100 ליטרים?

<יהודה גסנר: אם ניקח את המספרים האלה ונכפיל אותם ב-0.54 נגיע למשקל שלהם.

<יהודה גסנר: המשמעות היא שמיכלי מחנאות בסדר גודל של עד 5 קילו מקבלים את הפטור.

<יהודה גסנר: את המכלים הגדולים יותר, שמשמשים בדרך כלל להספקה לבתים, חייבים להרשות.

<אבי אשכנזי: הדבר שלא הגיוני בקבלת הפטור זה בסעיף אחר שלכם.

<אבי אשכנזי: יש את סעיף 4(א) לחוק שאומר שספק גז לא ימלא, לא יוליך, לא יוביל, לא יחזיק, לא ימכור ולא ישווק לצרכן בדרך כלשהי מיכל גפ"מ שקיבולתו מעל 12 ליטר, דהיינו יכולים למלא כל מיכל שקיבולתו עד 12 ליטר.

<אבי אשכנזי: באותו מיכל שמטילים עליו הכי הרבה הגבלות - בחנות צריך להיות היתר, רישיון, מחסן עזר, כל אחד יכול לקחת אותו ללון, כל אחד יכול לזפת את הגג - קורות הכי הרבה תאונות.

<אבי אשכנזי: כל אחד יכול למלא אותו.

<אבי אשכנזי: אותו מחריגים.

<אבי אשכנזי: זה המיכל היותר מסוכן.

<אבי אשכנזי: זה אותו מטלטל שלוקחים בבגאז' הרותח לכנרת.

<אבי אשכנזי: שם זה בסדר.

<יהודה גסנר: אני מבקש להדגיש לגבי מכירה של מיכלים.

<אבי אשכנזי: לא דיברתי על המכירה, דיברתי על המילוי.

<יהודה גסנר: אותם מיכלים נמכרים, בין השאר, בחנויות בתוך קניונים ומשום שכך אני לא רואה שום סיבה לבוא ולומר שאין בזה שום מסוכנות.

<יהודה גסנר: לגבי ההתעסקות עם המיכל עצמו אנחנו פוטרים מהצורך ברישוי.

<יהודה גסנר: מעבר לגודל מסוים, אין מה לעשות, זה מיכל לשימוש ביתי.

<אברהם פרל: בחוק ההובלה מקדמת דנא מותר להוביל עד 120 ליטר.

<אברהם פרל: בזמן שהיו שביתות בחברות הגז הלקוחות היו יכולים להסיע ברכבם הפרטי עד 120 ליטר מהמתקן אליהם הביתה, או שמרגע שלא הגיעה אליהם משום מה ההספקה הם היו רשאים לנסוע למתקן ולקחת את זה.

<אברהם פרל: פה, כרגע, רוצים להחריג את זה.

<אברהם פרל: הם לא נותנים על זה תשובה.

<קריאה: הובלה עצמית מותרת.

<יהודה גסנר: 120 ליטר זה 60 קילו פלוס.

<יהודה גסנר: זה כבר משהו אחר.

<יהודה גסנר: שני בלונים זה 24.

<קריאה: לא הקטנים, הגדולים.

<אופיר שגב: בסעיף הזה הוכנסו המילים "ובהתאם לתנאיו".

<אופיר שגב: יש פה תוספת שנראית קטנה, אבל היא גדולה.

<אופיר שגב: מה המשמעות של הסעיף הזה?

<אופיר שגב: אחרי זה אנחנו גם נראה שזאת עבירה פלילית.

<אופיר שגב: נותנים למנהל אפשרות לקבוע תנאים ברישיונות, שזה יכול להיות, לצורך העניין, לכל חברה תנאים אחרים.

<אופיר שגב: אף אחד לא יודע מה התנאים של החברות.

<אופיר שגב: מי שעובר על התנאים האלה עובר עבירה פלילית.

<אופיר שגב: זה דבר לא חוקתי.

<אופיר שגב: אי אפשר לתת סמכות למנהל, עם כל הכבוד - -

<איתי עצמון: אני לא מבין למה זה לא חוקתי.

אופיר שגב: המנהל יכול לקבוע לכל חברה תנאי אחר.

אופיר שגב: התנאי הזה הופך להיות עבירה פלילית.

אופיר שגב: מסמיכים את המנהל לקבוע מה היא עבירה פלילית.

אופיר שגב: זה דבר שהוא לא נשמע.

<איתי עצמון: ההוראה בחקיקה שקובעת שעל בעל רישיון לפעול לפי הרישיון ובהתאם לתנאיו זאת תיבה מקובלת מאוד בהרבה ענפים שהוועדה דנה בהם.

<איתי עצמון: אם אתה טוען שזה לא חוקתי לקבוע עבירה פלילית על מי שעובר על תנאי הרישיון, אני לא כל כך מבין מדוע.

<איתי עצמון: הוודאות קיימת.

<איתי עצמון: הוא יודע מה הרישיון שהוא קיבל.

<איתי עצמון: הוא יודע מה התנאים שכתובים ברישיון.

<אופיר שגב: אין ודאות, כי לא קבוע בחוק או בתקנות מה הם התנאים.

<איתי עצמון: יש אבחנה בין תנאים שאפשר לקבוע ברישיון ספציפי, לבין תנאים כלליים.

<איתי עצמון: כפי שאדוני יראה בהמשך, אנחנו תיקנו את הסעיף שמדבר על תנאים ברישיון כך שיהיה ברור שההוראות מאוד ספציפיות.

<איתי עצמון: אם יש צורך לערוך איזה שהן אבחנות בין בעלי הרישיונות בגלל המאפיינים שלהם, זה דבר שניתן יהיה לקבוע ברישיון.

<איתי עצמון: הוראות כלליות, שאני מבין שמדובר ברוב ההוראות, אלו הוראות שקבועות בחוק או בתקנות.

<אופיר שגב: אם ההוראות קבועות בחוק או בתקנות זה בסדר.

<איתי עצמון: זה לא גורע מבעל הרישיון לפעול לפי הרישיון ובהתאם לתנאיו.

<אופיר שגב: הסעיף הזה חל על כל התנאים שהמנהל קובע.

<אורן תמיר: הניתוח של עו"ד עצמון הוא פשוט מדויק להפליא.

<אורן תמיר: לשיטתו של בא כוחה של אופק גז אנחנו צריכים לבטל כל חוק שעוסק - -

אבישי ברוורמן: אתה נותן גיבוי לעצמון.

<אופיר שגב: תקראו את הכללים בחוק לגבי מה היא עבירה פלילית.

אבישי ברוורמן: אני יכול להצביע?

<איתי עצמון: אדוני מצביע על סעיף 10 של הצעת החוק, שעניינו תיקון לסעיף 9, ועל התוספת.

<אשריאל אביזמר: לגבי התוספת.

<אשריאל אביזמר: הרשות הארצית לכבאות והצלה הוקמה אחרי שאושר בוועדת שרים.

<אשריאל אביזמר: אנחנו מאוד מאוד מברכים על החוק, הוא מצוין, אבל לגבי הסמכות שניתנה למנהל לגבי אישור אחסנה של מיכלי המחנאות צריך לוודא, אולי בנוהל בינינו, שיש אישור כיבוי.

<יהודה גסנר: זה הוסדר ונקבע.

<איתי עצמון: איך זה הוסדר ונקבע?

<חן בר יוסף: ביחסים ביניהם.

<יהודה גסנר: הייתה ישיבה שלנו עם שירותי כבאות והצלה.

<איתי עצמון: האם זה בא בגדר ההגדרות שקבועות כאן בתוספת?

<גל נוי אפרת: אחד מהתנאים למתן אישור איחסון מאת המנהל למחסן כזה הוא אישור של כבאות והצלה.

<אשריאל אביזמר: אם זה כתוב בתנאים, אז - -

<יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש שבאישור שכבאות אש נותן המילה גפ"מ חייבת להופיע.

<יהודה גסנר: זה לא מספיק שהוא נתן לחנות שמוכרת ציוד מחנאות, אלא שהוא זיהה שבחנות הזאת מוכרים גפ"מ וציין את זה בהיתר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעלים להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 10 וסעיף 31?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<איתי עצמון: סעיף 10 וסעיף 31 אושרו.

<דוד דרייר: אדוני היושב-ראש, בעניין שזה עתה דובר אני רוצה להמשיך ולציין, מהבדיקות מהפעם שעברה שהשתתפתי בדיון, שאין אח ורע בשום מקום בעולם לדרישה הזאת של נציבות הכבאות ומינהל הגז למיכלי קמפינג.

<דוד דרייר: זה לא קיים בשוויץ, בגרמניה.

<דוד דרייר: זה רק בישראל.

<קריאה: אתה מדבר על מיכלים של 12 - -

<דוד דרייר: אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם.

<דוד דרייר: לא בשוויץ, לא בגרמניה, לא בקנדה, לא בארצות הברית.

<דוד דרייר: לא קיים כזה דבר.

<דוד דרייר: תיכנס לכל כלבו.

<דוד דרייר: הייתי עם עמיתי פה מאמגזית בגרמניה.

<דוד דרייר: יש מיכלי קמפינג בכל חנות כלבו שלא תהיה.

<גל נוי אפרת: תיקון סעיף 10 11.

<גל נוי אפרת: בסעיף 10 לחוק העיקרי – בכותרת השוליים מילים "ספק גז" – יימחקו; בסעיף קטן (א) במקום הרישה עד המילים "לקבל רישיון" יבוא "המבקש

<גל נוי אפרת: בסעיף 12א, או המבקש רישיון לעיסוק בעבודת גז יגיש בקשה לכך למנהל (בפרק

<גל נוי אפרת: סעיפים 10 ו-11 לחוק עוסקים בבקשות השונות לרישיונות שמוגשות למנהל.

<גל נוי אפרת: סעיף 10 עוסק בבקשה לרישיון ספק גז, סעיף 11 עוסק בבקשה לרישיון לעיסוק בעבודת גז.

<גל נוי אפרת: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 11 ולכלול בסעיף 10 את כל סוגי הבקשות.

<גל נוי אפרת: זה תיקון שהוא בעיקרון טכני.

<אברהם פרל: אפשר להוסיף להגדרה הזאת תוך כמה זמן חייב המנהל לתת החלטה, לא - -?

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר על זה?

<חן בר יוסף: יש דיון על זה בסעיף אחר.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 11?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<גל נוי אפרת: ביטול סעיף 11 12.

<גל נוי אפרת: סעיף 11 לחוק העיקרי – בטל.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<איתי עצמון: כל סוגי הבקשות ירוכזו בסעיף אחד במקום לחלק את זה לשני סעיפים.

<גל נוי אפרת: 13 .

<גל נוי אפרת: במקום סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא: "תנאים למתן 12.

<גל נוי אפרת: המנהל רשאי לתת רישיון ספק גז, למי שהגיש בקשה לרישיון, בהתקיים רישיון ספק גז כל אלה: המבקש הוא חברה כ הגדרתה בחוק החברות; המבקש הוכיח כי הוא בעל ניסיון וידע מקצועי לעיסוק

<גל נוי אפרת: ברשות המבקש אמצעים ותשתית מתאימים לקיום הפעילות לפי הרישיון, כפי שקבע השר;

<גל נוי אפרת: המבקש הוכיח, כי ברשותו הון עצמי כפי שקבע השר וכי מתקיימים בו תנאים אחרים שקבע השר המצביעים על איתנותו הפיננסית;

<גל נוי אפרת: סעיף 12 לחוק בנוסחו כיום קובע תנאים מזעריים ביותר למתן רישיון ספק גז.

<גל נוי אפרת: ביחיד זה אם הוא תושב ישראל ובגיר, בתאגיד זה אם הוא נרשם על פי דין בישראל.

<גל נוי אפרת: אנחנו מציעים להחליף את הסעיף הזה ולקבוע במקומו תנאים מהותיים למתן רישיון ספק גז שנגזרים ממטרות הרישוי בעיסוק הזה - בטיחות והגנת הצרכן.

<גל נוי אפרת: אנחנו מציעים תנאים שמקובלים בחקיקה שמסדירה רישוי גם של תחומים אחרים, בין היתר היות המבקש חברה, בעל ניסיון וידע מקצועי, בעל אמצעים ותשתית או איתנות פיננסית, העדר הרשעות בעבירות מסוימות.

<גל נוי אפרת: כל אלה הם תנאים שמקובלים בחקיקה שמסדירה רישוי, בטח ובטח של עיסוק בתחום מסוכן כמו גז.

<אופיר שגב: נתנו פה המון סמכויות לשר.

<אופיר שגב: כמעט לא קבוע פה כלום.

<אופיר שגב: אומרים שהכל השר יקבע בתקנות.

<אופיר שגב: השאלה אם לא ראוי שיהיה לזה פיקוח פרלמנטרי, כי יש פה דברים של חופש העיסוק.

<חן בר יוסף: אני חושב שחופש העיסוק והתחרות בתחום הוצגו הבוקר, כמה הם חשובים לנו.

<חן בר יוסף: אין לנו שום כוונה לפגוע בחופש העיסוק.

<איתי עצמון: אדוני, אני מפנה אותך לסעיף 30(ג) לחוק העיקרי, שקובע שתקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<איתי עצמון: כפי שציינתי בראשית הדיון בהצעת החוק, אני חושב שהוועדה תצטרך להידרש, כשנגיע לסעיף הזה, אלו תקנות או צווים יהיו טעונים אישור של ועדה ואלו לא.

<איתי עצמון: אני לא משוכנע שכל ההסמכות שמוצע לתת כאן לשר התשתיות אכן טעונות אישור ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 12?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<גל נוי אפרת: 12א.

<גל נוי אפרת: (א) בעל רישיון ספק גז לא יעסוק בהספקת גז באמצעות אחר (בפרק זה – סוכן), אלא אם כן רישיונו מתיר לו לעשות כן, ובהתאם לתנאים שנקבעו ברישיון.

<גל נוי אפרת: (ב) המנהל רשאי להתיר לבעל רישיון ספק גז, במסגרת רישיון ספק הגז ובתנאים שיקבע בו, לעסוק בהספקת גז באמצעות סוכן, אם נתקיימו כל אלה: הסוכן הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל או חברה כהגדרתה בחוק החברות; ספק הגז והסוכן, התקשרו בהסכם בכתב, להספקת גז מטעמו של ספק הגז, באמצעות הסוכן; לסוכן ניסיון וידע מקצועי לעיסוק בהספקת גז, כפי שקבע השר; הסוכן עבר הכשרה והסמכה על ידי ספק הגז על פי תכנית שאישר המנהל, ואם הסוכן הוא חברה – מנהלה ובעלי תפקידים בחברה העוסקים בהספקת גז עברו הכשרה והסמכה כאמור; ספק הגז ערך ביטוח לכיסוי חבות הסוכן כאמור בסעיף 14(3); הסוכן אינו עוסק בהספקת גז מטעם ספק גז אחר; הסוכן לא הורשעה בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה

<גל נוי אפרת: גז.

<גל נוי אפרת: ואם הסוכן הוא חברה – מנהל וכן בעל שליטה, בעל עניין או

<גל נוי אפרת: (ג) על אף הוראות סעיף 9 סוכן העוסק בהספקת גז מטעמו של בעל רישיון ספק גז,

<גל נוי אפרת: הציג בפני הסוכן את רישיון ספק הגז המתיר הספקת גז באמצעות הסוכן לפי הוראות

חמד עמאר: הנושא הזה של סוכנים עלה בעיקר מהכיוון של האכיפה.

חמד עמאר: הוא עלה בעיקר בהקשר של התחמקויות של ספקי גז במקרים שתופסים סוכנים שמבצעים עבירות פליליות בתחום הגז.

חמד עמאר: המקרים הקשים יותר אלה המקרים שהמפקחים תופסים סוכן שפוטר על ידי ספק הגז ולא מדווח למשרד.

חמד עמאר: מיד מכינים מכתב רטרואקטיבי ושולחים למשרד.

חמד עמאר: כך בעצם מתחמקים מאחריות מעשה הסוכן.

חמד עמאר: הנקודה הזאת הופיעה פעמים רבות בחברות מסוימות.

חמד עמאר: יש תופעה כללית שלספקים לפעמים נוח להתחמק או לא לקחת אחריות על הפעילויות של הסוכן.

חמד עמאר: אנחנו מציעים להסדיר את הנושא בסעיף הזה, כדי שיהיה ברור מי יכול להיות סוכן, שהחברה תהיה מחויבת לפקח על הפעילות שלו.

<לאה ורון: למה ההרשעה לפי פסקה (6) היא רק התקשרות עם ספק אחד ואין אפשרות לבטל את הבלעדיות?

<לאה ורון: יש לנו ניסיון עם התחום של הדלק והמשמעות של הבלעדיות לקשר בין חברות הדלק לבעלי תחנות הדלק.

<לאה ורון: מדובר בניסיון שהם הגדירו אותו כחוזה עבדים.

אבישי ברוורמן: למה לא שניים?

<חן בר יוסף: זה בדיוק מהסעיף שדיברנו עליו קודם עם הסיפור של למה לא לתת אחריות לציבור.

<חן בר יוסף: אנחנו נמצא פה את ההתנערות ההדדית.

אבישי ברוורמן: כל אחד יטיל את האחריות על משנהו.

<חן בר יוסף: ספק א' של סוכן יגיד שכשהוא סיפק את הגז בבלונים שלו הגז הגיע מספק ב'.

<חן בר יוסף: פה הבטיחות הרבה יותר דרמטית מהתחרות.

<לאה ורון: הקושי לפקח.

<חן בר יוסף: הקושי הוא לא רק לפקח, אלא בסוף גם לאכוף על מישהו ולהגיד, אתה אחראי על פעילותו של זרועך הארוכה.

<חן בר יוסף: הוא יגיד: הוא זרועי הארוכה עד עפולה.

<חן בר יוסף: מעפולה ודרומה - -

אבישי ברוורמן: אתה רוצה שיהיה פה אחד לאחד לאחד לאחד לאחד.

<חן בר יוסף: נכון מאוד.

<חן בר יוסף: אנחנו קוראים לזה עיקרון יד אחת .

<חן בר יוסף: ימצא לו האדם סוכן נוסף.

<איתי עצמון: בפסקה (3) כתוב: "לסוכן ניסיון וידע מקצועי לעיסוק בהספקת גז".

<איתי עצמון: אם אני משווה את זה לפסקה המקבילה בסעיף 12 שהוועדה אישרה, כתוב בה: "המבקש הוכיח כי הוא בעל ניסיון וידע מקצועי לעיסוק בהספקת גז לפי הרישיון המבוקש".

<איתי עצמון: יש סיבה לשוני?

<חן בר יוסף: לא, אפשר להוסיף.

<איתי עצמון: למה הכוונה במילים "לפי הרישיון המבוקש"?

<איתי עצמון: יש סוגי רישיונות?

<יהודה גסנר: יש סוגי רישיונות.

<חן בר יוסף: יש רישיון הובלה.

<חן בר יוסף: יש חברות שעוסקות רק בהובלה.

<יהודה גסנר: במיכלים מטלטלים, בקבועים.

<איתי עצמון: אני מבין כאן שמדובר על סוכן שהוא יחיד או תאגיד.

<איתי עצמון: איך אתם בדיוק בודקים ניסיון וידע מקצועי של תאגיד?

<חן בר יוסף: נושא משרה מטעמו.

<יהודה גסנר: אנחנו בודקים את כוח האדם שעומד לרשותו, את הידע שלו בתחום הבטיחות בעיקר.

<איתי עצמון: יכול להיות שנצטרך להוסיף לסוכן את המילים "לרבות סוכן שהוא חברה, ניסיון וידע מקצועי לעיסוק בהספקת גז".

<איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ג) המוצע, בסיפא כתוב: "הסוכן ישמור העתק מהיתר שהוצג בפניו לפי פסקה זו".

<איתי עצמון: אני לא כל כך מבין למה הכוונה במילה "היתר".

<איתי עצמון: לכמה זמן הוא אמור לשמור את ההעתק?

<איתי עצמון: האם כל עוד הוא מספק גז מטעמו של ספק הגז?

<חן בר יוסף: זה צריך להיות הרישיון.

<איתי עצמון: זה היתר או רישיון?

<אורן תמיר: הכוונה היא לרישיון.

<גל נוי אפרת: הכוונה שהוא ישמור את ההיתר שיש ברישיון של ספק הגז או בנספח לרישיון לשווק גז באמצעות אותו סוכן.

<גל נוי אפרת: זאת תהיה אסמכתא - -

<קריאה: שהוא שלוחו של ספק.

<אורן תמיר: הרעיון הוא שהסוכן ישמור את הרישיון.

<אורן תמיר: ככל שהוא שומר אותו ויש לו אינדיקציה, הוא פטור מחובת הרישוי.

<אורן תמיר: אני לא חושב שבמקרה כזה יש איזו שהיא הצדקה מיוחדת לתחום בזמן את חובת שמירת המסמך.

<אורן תמיר: כל עוד יש חשיפה של הסוכן, לסוכן יהיה אינטרס לשמור את זה.

<אורן תמיר: מדובר בהעתק מהרישיון.

<אורן תמיר: לא מדובר בנטל משמעותי.

<אורן תמיר: כל עוד אנחנו מבהירים שמדובר בהעתק מרישיון, לא בהעתק מהיתר, אני חושב שאפשר לאשר את הסעיף הזה.

<איילת גולומב-פלנר: לא הבנתי, ועכשיו אני עוד פחות מבינה את המבנה המשפטי שנוצר כאן.

<איילת גולומב-פלנר: הסוכן הוא ידי הארוכה.

<איילת גולומב-פלנר: אם הבנתי נכון את ההסבר של עו"ד עאמר ממשרד האנרגיה, אז העובדה שקרו מקרים שבהם חברה התנערה או ספק גז התנער מסוכן, זה בדיוק bad cases made bad law.

<איילת גולומב-פלנר: החוק צריך להיות שהסוכן הוא שלוח שלי, הוא עובד מטעמי.

<איילת גולומב-פלנר: בשום חוק אחר אין הגדרה של סוכן.

<איילת גולומב-פלנר: אני יכולה להעסיק סוכן או לא להעסיק סוכן.

<איילת גולומב-פלנר: זאת החלטה עסקית שלי.

<איילת גולומב-פלנר: האחריות היא עלי.

<איילת גולומב-פלנר: מה שמנסים ליצור פה זה ייצור כלאיים שדווקא בעיני יעורר הרבה יותר שאלות על מי נופלת האחריות.

<איילת גולומב-פלנר: שמים כאן מצב משפטי שלא מוכר בשום מקום אחר.

אבישי ברוורמן: את אומרת שהחברה אחראית.

אבישי ברוורמן: את אומרת שמורידים כאן את האחריות לש.ג?

<איילת גולומב-פלנר: בדיוק כך, אדוני.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר על זה, מר בר יוסף?

אבישי ברוורמן: יש בזה נימוק.

<חן בר יוסף: זה לגמרי לא ש.ג.

<חן בר יוסף: זה המשנה לספק.

<חן בר יוסף: הוא זרועו הארוכה בשטח.

<חן בר יוסף: הוא זה שמפר הפרות רבות.

<חן בר יוסף: כאשר זה מגיע ליכולת לפעול כנגדו מסתבר שאין לנו מולו רישיון, הוא לא מופיע בשום רישיון של מישהו.

<איילת גולומב-פלנר: אבל הוא אני.

<חן בר יוסף: היכולת לטפל בו היא רק בטיפול נקודתי באיזו שהיא עבירה מינהלית.

<חן בר יוסף: אנחנו רוצים לתת מענה כולל, להגיד שסוכן שכשל פעם אחר פעם או סוכן שהוא עבריין סדרתי, סוכן כזה לא יוכל להיות יותר סוכן.

<חן בר יוסף: אני רוצה שאצלכם ברישיון אי אפשר יהיה להתקשר איתו.

<חן בר יוסף: היום אין לי שום כלי עבודה כזה.

אבישי ברוורמן: מה שאומרת עו"ד גולומב זה שמספיק שהגוף האחראי ידע שנעברות עבירות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאתה רוצה לסמן, כמו שעשינו בנושא של חברות דירוג האשראי שסימנו בעלי תפקידים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שלא מספיקה רק החברה, אתה רוצה לסמן בעל תפקיד בכיר שגם עליו יצא הקצף.

<אורן תמיר: היא אומרת שתיתן לחברת הגז לבחור את מי שהיא רוצה, זה לא מעניין את הרגולטור.

<אורן תמיר: חן אומר שזה מעניין אותו, שהאדם שפועל כסוכן שלך הוא חיוני לבטיחות, שהוא רוצה, לפני שהוא נותן את ההיתר, להסתכל עליו, לאשר אותו, לראות אותו בעיניים.

<אורן תמיר: אני לא כל כך מבין את ההתנגדות.

<אורן תמיר: ברור לי איך זה משרת את התכליות של הצעת החוק.

<צור חרס: אני רוצה לנסות להבהיר פה משהו.

<צור חרס: אחת הדרישות לרישיון ספק גז או לחידושו היא להעביר את רשימת הסוכנים.

<צור חרס: מדובר ברשימה מאוד מפורטת, כולל מספרי כלי הרכב שלהם.

<צור חרס: אנחנו נדרשים, גם באותו רישיון ספק גז, לבצע ביקורות תקופתיות של פעמיים בשנה במשרדים של כל אחד מהסוכנים, אצל הלקוחות שלהם וכו'.

<צור חרס: אנשי משרד התשתיות באים ומבקרים אותנו פעם נוספת אצל הסוכנים באופן מאוד מובני.

<צור חרס: לדרוש כאן שגם הסוכן יצטרך רישיון משל עצמו, מסיר מאיתנו הרבה מאוד אחריות.

<צור חרס: ברגע שתהיה בעיה אני אגיד לך, אדוני, גש אל הסוכן, זה כבר לא העניין שלי.

<צור חרס: היום זה העניין שלי, אני אחראי לכל דבר ועניין.

<צור חרס: זה בסדר, כך זה צריך להיות.

<צור חרס: זה כמו שאני אחראי על הטכנאים.

<אורן תמיר: זה מה שהצעת החוק מציעה.

<אורן תמיר: אני לא רואה איך היא סוטה ממה שאתה אומר.

<אורן תמיר: זה בדיוק מה שהיא מציעה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שאנשים יהיו אחראים ויקבלו את העונש.

אבישי ברוורמן: הטענה שנאמרה כאן היא שבמידה ונוריד את זה למשנה לסוכן או מהסוכן למשנה, החברה תצא - -

<אורן תמיר: אדוני, אין כאן הורדה.

אבישי ברוורמן: רק תוספת.

<אורן תמיר: נכון.

<אורן תמיר: אנחנו רק אומרים שכשאני מסתכל על הספק אני רוצה לראות עם מי הוא פועל.

<אופיר שגב: אנחנו נתקלים פה בסיפור של התנאים.

<אופיר שגב: לא ברור לי למה כל הזמן יש את הנושא של התנאים.

<אופיר שגב: יש תנאים עלומים שאף אחד לא יודע שאפשר לקבוע ברישיונות.

<אופיר שגב: מה התנאים האלה?

<אופיר שגב: למה זה לא ברור?

<אורן תמיר: מדובר בהוראה מקובלת, שגורה בכל כך הרבה חוקים.

<אופיר שגב: מה זה אומר?

אבישי ברוורמן: מה זה התנאים האלה?

<אופיר שגב: תסביר לי מה התנאים.

<אופיר שגב: תיתן לי דוגמה לתנאים.

<אורן תמיר: אנחנו רוצים לקבוע תנאים כלליים לכל ההסדרה, לכל השוק.

<אורן תמיר: אף אחד לא אומר שזה יהיה תנאים בתוך רישיון.

<אורן תמיר: זה יהיה תקנות רוחביות שיובאו לאישור של הכנסת.

<אופיר שגב: פה מדובר על תנאים ברישיון.

<אורן תמיר: אם מדובר בספציפיקציות, בדברים רלוונטיים לעיסוק ספציפי, לספק ספציפי, הם יהיו בתוך הרישיון.

<אופיר שגב: שזה יהיה ברור, כי פה זה עולה - -

<אורן תמיר: אלה עקרונות משפטיים שגורים.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 12א?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<איתי עצמון: זה מאושר עם שני התיקונים שהיו בנוסח.

<גל נוי אפרת: 14.

<גל נוי אפרת: בסעיף 13 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "לבקשה כאמור בסעיפים 10 או 11" יבוא "לבקשה לרישיון", ובמקום "רישיון ספק גז לעסק" יבוא "רישיון ספק גז להספקת גז", והסיפה החל במילים "והוא רשאי להתנות" – תימחק; זה תיקון שהוא במהותו תיקון נוסח בעקבות התיקון של סעיף ההגדרות.

<גל נוי אפרת: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון ספק גז או ברישיון לעיסוק בעבודת גז, ורשאי הוא לקבוע ברישיון ספק גז, בין השאר תנאים בעניין אוזר הפעילות של בעל הרישיון, ומספר הצרכנים שבעל הרישיון רשאי לספק להם גז, וכן לעניין כמות הגז המרבית שבעל הרישיון רשאי לרכוש ולשווק בעצמו או באמצעות סוכן מטעמו, לפי העניין, בהתחשב במספר צרכניו וסוגיהם;

<איתי עצמון: סליחה שאני קוטע אותך, אבל כאן, אדוני, יש דוגמא לתנאים שניתן לקבוע ברישיון עצמו, להבדיל מתנאים שלהבנתי היו צריכים להיות כהוראה כללית.

<איתי עצמון: הבקשה של המשרד במקור הייתה לקבוע כי יש גם חובת רישום של כמויות שסיפק בעל הרישיון כאמור בפסקה (2).

<איתי עצמון: אני חשבתי שזאת הוראה שצריכה להיות הוראה כללית, לא הוראה ספציפית לכל רישיון ורישיון, לכן אתה רואה שהיא נמחקה.

<איתי עצמון: ככל שמדובר על מאפיינים מיוחדים של בעל הרישיון שיש להתחשב בהם ובהתאם אליהם לקבוע תנאים ספציפיים, ההסמכה הזאת ניתנת כאן בפסקה (1).

<אופיר שגב: לי נראה לא תקני שמנהל יקבע את אזורי הפעילויות, את כמות הגז שרשאי לספק.

<אופיר שגב: אלה דברים שמגבילים את חופש העיסוק, הם חותרים תחת הרפורמה.

<אופיר שגב: מה עניינו של המנהל - -?

<גל נוי אפרת: להיפך.

<גל נוי אפרת: הגבלה של אזור פעילות היא הרבה יותר מידתית משקילה של כל רישיון - -

אבישי ברוורמן: עו"ד שגב, עו"ד עצמון חולק עליך, ואני מקבל את דעתו.

<איתי עצמון: אני מציע לאדוני לא להשתמש בכותרת "פגיעה בחופש העיסוק", כי אנחנו יודעים שגם אם יש פגיעה היא לתכלית ראויה, היא מידתית.

<איתי עצמון: אני לא חושב שלהגיד פגיעה בחופש העיסוק לגבי כל סעיף זה מדויק.

<אופיר שגב: זה פר אקסלנס להגביר את הפעילות של בעל הרישיון, את היקף פעילותו.

<איתי עצמון: מטעמי בטיחות.

<איתי עצמון: חזקה על המנהל כרשות מינהלית, כרגולטור של התחום שישקול שיקולי בטיחות ובהתאם לכך יגביל את אותו בעל רישיון.

<איתי עצמון: זה עדיף מאשר לא לתת לו רישיון בכלל.

<אופיר שגב: איפה כתוב פה שזה מטעמי בטיחות?

<איתי עצמון: כל ההסדרה הזאת היא מטעמי בטיחות.

<אופיר שגב: לא, הם הרגע הסבירו שזה גם עניין צרכני.

<קריאה: לא בענייני בטיחות.

<אופיר שגב: איפה כתוב פה שזה בענייני בטיחות?

אבישי ברוורמן: אנחנו רושמים לפרוטוקול שהסעיף הזה הוא בענייני בטיחות.

<איילת גולומב-פלנר: כיוון שמדובר כאן על הגבלה אזורית, אנחנו מציעים שלפחות ההגבלה על אזורים תהיה בגין פעולות שהסוכן ביצע באזור הספציפי.

<איילת גולומב-פלנר: אם כבר אמרנו שיש סוכן ספציפי וזה לא אני ששולטת, אז כשיש פעולות שהסוכן ביצע ורוצים להגביל את הפעילות באזור, שזה יהיה על הפעילות של הסוכן.

<חן בר יוסף: ואם החברה ביצעה?

<איילת גולומב-פלנר: אז זה לא באזור הספציפי.

<איילת גולומב-פלנר: איזו הצדקה יש לאזור הספציפי?

<איילת גולומב-פלנר: כל העניין של האזור הוא מתוך תפישה אזורית של סוכנים.

<איילת גולומב-פלנר: זה בסדר שהלכתם לתפישה הזאת.

<איילת גולומב-פלנר: עכשיו שתהיה אחריות של הסוכן.

<חן בר יוסף: החברה יכולה באזור מסוים לפעול במגוון שיטות.

<חן בר יוסף: אנחנו יודעים את זה.

<חן בר יוסף: יש חברה שעובדת בסניפים, יש חברה שעובדת עם ספקים.

<איילת גולומב-פלנר: אז מה ההצדקה של הגבלה אזורית?

<אופיר שגב: זה סעיף עונשי?

<אופיר שגב: אתה מעניש - -

<חן בר יוסף: זה סעיף הצלתי.

<חן בר יוסף: אני מציל חיים של אנשים שנמצאים תחת משטר הספקות מסוכן.

<חן בר יוסף: זו מטרת הסעיף.

אבישי ברוורמן: ואם זו הקבוצה הריקה, מה שנקרא במתמטיקה, אז - -

<אופיר שגב: זה פונה למי?

<אופיר שגב: זה פונה לאוכלוסיית המיעוטים?

<אופיר שגב: אני רוצה להבין מה מתחבא מאחורי הסעיף הזה.

<חן בר יוסף: זה פונה לאוכלוסייה שלגביה ספק מסוים החליט לא לעמוד בכללי הבטיחות באזור מסוים.

<חן בר יוסף: אני לא יודע למה הוא החליט את זה.

<אופיר שגב: אם יש עבירה ספציפית שהוא עשה - -

<איילת גולומב-פלנר: כתוב בהצעת החוק סוכן.

<חן בר יוסף: הסוכן הוא הספק.

<אופיר שגב: זאת ענישה קולקטיבית?

<איילת גולומב-פלנר: יש התייחסות ספציפית בהצעת החוק לפעולה של סוכן.

<חן בר יוסף: זאת הצלה קולקטיבית.

<איילת גולומב-פלנר: הצענו הצעה מאוד ספציפית לעניין הזה.

<אופיר שגב: מה המטרה של הסעיף הזה?

<אופיר שגב: הסעיף הזה תופס אוכלוסייה?

<אופיר שגב: אני לא מבין.

<אופיר שגב: מישהו יכול להסביר את הסעיף הזה?

<איילת גולומב-פלנר: אדוני, אני יכולה להקריא הצעה שהצענו בעניין הזה?

<איילת גולומב-פלנר: היא מאפשרת הגבלה על אזורים, אבל היא עושה את זה - -

אבישי ברוורמן: בקשה.

<איילת גולומב-פלנר: בעניין הטלת מגבלות על היקף פעילותו של סוכן גז שפועל מטעם בעל רישיון ספק הגז בשל הפרות שביצע הסוכן ובנוגע אליהן.

<איילת גולומב-פלנר: זה באמת נקודתי.

<איתי עצמון: את מתעלמת מסיטואציות אחרות שיכולות להיות.

<איתי עצמון: את מגבילה את שיקול הדעת של המנהל.

<איילת גולומב-פלנר: אני אסביר, אדוני.

<איילת גולומב-פלנר: יש סיטואציות שבהן אפשר יהיה להטיל סנקציה על החברה.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו מדברים על הגבלות אזוריות.

<איילת גולומב-פלנר: לא יכול להיות שהגבלות אזוריות הן בגין פעולה של החברה, כי אין רציונל.

<איילת גולומב-פלנר: פזגז היא חברה ארצית.

<איילת גולומב-פלנר: אם עשיתי פעולה בירושלים, לא הגיוני שדווקא יגבילו אותי בירושלים.

<חן בר יוסף: לא הגיוני, אבל יכול לקרות.

<איילת גולומב-פלנר: למה?

<חן בר יוסף: כי האיש מטעמך בירושלים הוא רשלן, ואילו האיש מטעמך בעפולה ובחדרה הוא מצוין.

<חן בר יוסף: את רוצה שאני אשלול לך את כל הרישיון?

<חן בר יוסף: זה לא מידתי, זה לא סביר.

<חן בר יוסף: את תיקחי אותי לבתי משפט.

<חן בר יוסף: למה לי?

<חן בר יוסף: אני רוצה מול הפעילות שלך הסדרתית, החוזרת, המסוכנת מאוד או אפילו החד פעמית להטיל מגבלה אזורית.

<חן בר יוסף: אני לא יודע להגיד לך אם זה קרה דווקא באמצעות סוכן, דווקא באמצעות סניף או דווקא באמצעות שני מהנדסים רשלניים.

<אופיר שגב: האם תפסת משהו שהיה לא בסדר - -?

אבישי ברוורמן: עו"ד שגב, מיצינו.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, מה אתה אומר?

<איתי עצמון: אני אומר שניתן להתקדם לפסקאות (3) ו-(4).

<גל נוי אפרת: סעיף קטן (ג) קובע היום שאם המנהל לא נתן החלטה בבקשה שהוגשה לו בתוך 60 ימים מיום שהוגשה, ייחשב הדבר כהיענות לה.

<גל נוי אפרת: אנחנו מציעים לבטל את ההוראה הזאת.

<גל נוי אפרת: הנימוק שלנו הוא שאם מסיבות ענייניות או בגלל טעות לא התקבלה החלטה בבקשה בתוך פרק הזמן הזה, התוצאה האוטומטית היא שניתן רישיון לעיסוק בתחום שמסכן חיי אדם.

<גל נוי אפרת: התוצאה היא תוצאה קשה.

<אברהם פרל: מניסיון רב שנים זה כבר לא בבקשה לרישיון, זה בבקשות אחרות של הקצבות, זה בבקשות רבות.

<אברהם פרל: אני שואל את אדוני היושב-ראש אם הוא שקט.

<אברהם פרל: הסמכות כל כך רחבה בתחום כל כך מסוכן על אדם אחד.

<אברהם פרל: הוא לא יכול לעמוד במעמסה הזאת.

<אברהם פרל: היא לא הגיונית מבחינה כמותית.

<אברהם פרל: אני יכול להוכיח שעשרות פניות לא נענות.

<אברהם פרל: מה אנחנו נותנים לאדם שרוצה להקים עסק במדינה?

<אברהם פרל: מה אנחנו נותנים לו?

<אברהם פרל: שלא יענו לו ואי אפשר יהיה לעשות כלום?

<אברהם פרל: 60 יום היה קבוע.

אבישי ברוורמן: חן, זה רלוונטי?

<כרמל פלדמן אבוטבול: לגבי מה שמר פרל הציג אני חושבת שאני יכולה להבין את האינסנטיב שהביא לביטול מגבלת הזמן של 60 יום, אבל עדיין חשוב לבוא ולמצוא איזה מענה או פרק זמן סביר לתגובה.

אבישי ברוורמן: יש לך הצעה קונסטרוקטיבית?

<קריאה: להשאיר את הסעיף.

<כרמל פלדמן אבוטבול: להשאיר את הסעיף, או לפרוס את זה ללוחות זמנים.

<איילת גולומב-פלנר: לא יכול להיות שכשהרשות לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות המשק נפסל.

<איילת גולומב-פלנר: יש כאן מגבלת זמן שאם אנחנו לא מקבלים תשובה מתקדמים הלאה.

<איילת גולומב-פלנר: לא יכול להיות שאנחנו תקועים עכשיו ומחכים.

<איילת גולומב-פלנר: המציאות היא כזאת.

<איילת גולומב-פלנר: זו לא מציאות תיאורטית.

<דרורה ליפשיץ: לגבי הנושא הזה של קציבת תקופה ודאי שכל בעל תפקיד חייב למלא את תפקידו בזמן הכי מהיר שזה אפשרי.

<דרורה ליפשיץ: אני מניחה שעכשיו תזכיר חוק סדרי מינהל שיחוקק יוסמך בעניין הזה.

<דרורה ליפשיץ: זה יחול גם בהקשר הזה.

<דרורה ליפשיץ: לקבוע תקופת זמן חריגה מכל יתר החלטות המינהל זה לא נכון.

<דרורה ליפשיץ: זה גם לא נכון בהקשר הזה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא לא שאלה יורידית, היא שאלה כמו שהעלה מר פרל.

אבישי ברוורמן: מה קורה בשטח?

אבישי ברוורמן: האם התגובות מהירות, או שיש לנו בעיות אמיתיות?

אבישי ברוורמן: אתה קובע פרק זמן כשאתה רואה ששום דבר לא קורה.

אבישי ברוורמן: אם הדברים מטופלים כהלכה, אתה לא קובע.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה שלי.

<יהודה גסנר: בחלק מהמקרים המענה הוא הרבה יותר מהיר מ-60 יום.

<יהודה גסנר: נמצאים פה ספקי גז שיכולים להעיד על זה.

<יהודה גסנר: לא בכל המקרים אנחנו מסוגלים לעמוד במטלה הזאת.

<יהודה גסנר: אני לא אכנס לסיבות.

<יהודה גסנר: חזקה שאנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים ויודעים כדי לעמוד בפרקי זמן שהם קצרים ככל שניתן.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שבמקרה הזה לא נגדיר, נשאיר את הפרק לא מתוחם.

<אופיר שגב: אדוני, לא יכול להיות ואקום.

<אופיר שגב: אתה ספק גז שצריך לתת מענה.

<אופיר שגב: או שאתה פונה לבית משפט ומבקש צו, או שאתה - - אתה צריך לדעת איפה אתה עומד.

<אבי אשכנזי: התוצאה בשטח היא שלא ניתנים רישיונות במחנאות.

<אבי אשכנזי: אתה נותן אישור כיבוי אש, עוברים מעל 60 יום, אבל כשבאים לבדוק אומרים שהאישור פג.

<אבי אשכנזי: כשאין רישיון אתה צריך להוציא חדש.

<אבי אשכנזי: אלה דברים שלא ייאמנו.

<אברהם פרל: אדוני, זה יותר חמור.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית היא לא בעריכת הדין, אלא במה שקורה בשטח.

אבישי ברוורמן: אם אנשי השטח אומרים שיש בעיה והבעיה לא נפתרת, מה הואילו חכמים בעריכת הדין שלהם?

<דרורה ליפשיץ: בדרך כלל כשזה לוקח יותר מ-60 ימים מדובר במקרה שהבקשה לא שלמה.

<אברהם פרל: זה באופן אוטומטי.

<אברהם פרל: אם משהו לא שלם, אם חסר פסיק, באופן אוטומטי היא מתארכת, רק שנדע שמתייחסים אליה.

<אברהם פרל: קודם כל, תיתן 60 יום.

<אברהם פרל: אחרי 60 יום שיחפשו אם חסר פסיק או שהמסמכים נעלמו.

<אברהם פרל: אדוני, יש תקדימים.

<אברהם פרל: חבל לוותר להם על הדבר האלמנטרי הזה.

<אברהם פרל: אדם רוצה לפתוח עסק.

<אברהם פרל: אם לא יתנו לו רישיון, עכשיו הוא יהיה פלילי.

<אברהם פרל: מה אנחנו רוצים?

<אברהם פרל: להפוך את האנשים לפליליים?

<אברהם פרל: גם ככה זה עבר את הגבול.

<איתי עצמון: האם ישנם מקרים רבים שבהם הוגשו בקשות לרישיון והמשרד התעכב במתן תשובה?

<קריאה: מאות.

<דרורה ליפשיץ: כל הטון הזה מאוד לא מקובל.

<דרורה ליפשיץ: לדבר באוויר בסיסמאות נראה לא מתאים.

<אברהם פרל: יש הוכחות.

<דרורה ליפשיץ: אם תבואו אלינו עם הוכחות זה סיפור אחד.

<אברהם פרל: למי לבוא?

<דרורה ליפשיץ: יכול להיות שמה שאפשר להציע בהקשר הזה הוא לקבוע שהמנהל ייתן את החלטתו בתוך 90 ימים, אבל שלא יראה את ההחלטה כהחלטה חיובית אם היא לא ניתנה בזמן.

<דרורה ליפשיץ: אם המנהל לא עומד ב-90 הימים, אפשר לתקוף את שיקול דעתו.

<דרורה ליפשיץ: אי אפשר לקבוע שההחלטה תהיה אוטומטית, כי מדובר פה בחיי אדם.

<איתי עצמון: אני רוצה להזכיר, בהשלמה לדבריה של עו"ד ליפשיץ, שבחקיקה עדכנית שאני מכיר לא נקבעים לוחות זמנים כאלה.

<איתי עצמון: אני לא מכיר בחקיקה שנוגעת לרישוי שנדונה כאן בוועדה במגוון של ענפים, על אחת כמה וכמה כשמדובר על בטיחות.

<דרורה ליפשיץ: יש זכות גם בעניינים של לוחות זמנים למתן תשובות של הציבור, כך שזה מיותר.

<דרורה ליפשיץ: לכל היותר אפשר לקבוע זמן, אבל לא עם תוצאה שרואים את זה כאילו - -

<אורן תמיר: זה רעיון מצוין שיאזן אינטרסים.

<איתי עצמון: ההצעה היא - -

<דרורה ליפשיץ: שהמנהל ייתן את החלטתו בתוך 90 ימים.

<קריאה: ואם לא, אז מה?

<צור חרס: המנהל יושב פה.

<צור חרס: הוא הודה ביושרו שאכן ישנם מקרים – אני מוסיף שמדובר במקרים לא מעטים – שבהם הוא לא מצליח לעמוד בסד לוחות הזמנים מכל מיני סיבות שקשורות בו ובמשרד.

<צור חרס: במקרים שבהם מדובר בחידושי היתרים שונים, בחידושי רישיונות בכל מיני תחומים – אני לא רוצה כרגע למנות את כולם - נוצר מצב שבו אנחנו הופכים להיות עבריינים.

<צור חרס: אנחנו אלה שממשיכים לפעול ללא רישיון בתוקף כשהטיפול בחידושים מתמשך ומתמשך.

<צור חרס: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו ממשיכים בכיוון הזה, או מפסיקים את הפעילות ונגרם לנו נזק.

<צור חרס: אנחנו מבקשים שכשבקשה מוגשת בזמן ולא מתקבלת עליה תשובה בזמן, ייחשב, כמו שהיה כתוב קודם, כאילו שהבקשה אושרה.

<איילת גולומב-פלנר: בעניין הזה אני מפנה לסעיף 16 לחוק הקיים, שמדבר על תוקפו של רישיון.

<איילת גולומב-פלנר: כתוב שהתוקף של רישיון לספק גז הוא ל-3 שנים.

<איילת גולומב-פלנר: אחרי 3 שנים אני מגישה בקשה לחידוש הרישיון.

<איילת גולומב-פלנר: אם אני לא מקבלת תשובה, המשמעות היא שאין לי רישיון?

<איילת גולומב-פלנר: זה לא יעלה על הדעת.

<דרורה ליפשיץ: את צריכה להגיש לפני תום הזמן.

<דרורה ליפשיץ: לא יעלה על הדעת להמשיך לעבוד בלי רישיון.

<צור חרס: דרורה, את צודקת, אבל מה אם זה לא מחודש במועד?

<דרורה ליפשיץ: אתם תגישו את הבקשות שלכם בזמן, לא ביום האחרון של ה-60 ימים.

<דרורה ליפשיץ: המנהל ייתן את החלטתו בתוך 90 יום.

<דרורה ליפשיץ: אם הוא לא ייתן את החלטתו - -

<צור חרס: מחקתם את ה-90 ימים ואת ה-60.

<איילת גולומב-פלנר: יש הבדל בין בקשה לקבלת היתר שהחברה עוד לא נרשמה ועוד לא נבדקה, לבין בקשה לחידוש.

<איילת גולומב-פלנר: רוב הבקשות שמוגשות הן בקשות לחידושים, משום שרישיון לספק גז הוא ל-3 שנים.

<איילת גולומב-פלנר: זה כתוב בסעיף 16 לחוק הקיים.

<איילת גולומב-פלנר: המשמעות היא שאם חברות הגז הקיימות לא מקבלות מידי 3 שנים תשובה בזמן לחידוש ההיתר, הן עברייניות.

<איילת גולומב-פלנר: זאת משמעות שאינה סבירה.

<איילת גולומב-פלנר: המנגנון האוטומטי שאם לא מקבלים תשובה הרישיון מחודש אוטומטי הוא רעיון נכון.

מיכל רוזין: למה שהחברה תטרח בכלל לפנות לקבלת רישיון אם זה אוטומטי מחודש?

<קריאה: זה תנאי ברישיון.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו בהחלט מקבלים שהבקשה תוגש במועד ואם היא לא תוגש במועד הרישיון פוקע, אבל אם הבקשה הוגשה במועד ולא ניתנה החלטה תוך 60 יום, שזה המנגנון שהיה קיים קודם, הרישיון מתקבל באופן אוטומטי.

מיכל רוזין: האם אתם נתקלים בבעיה בשטח בחוסר מענה?

<איילת גולומב-פלנר: בוודאי.

מיכל רוזין: כולם עושים לי כן.

מיכל רוזין: מישהו יכול להגיד?

<יהודה גסנר: אני רוצה לענות, כי הבקשות מוגשות אלי.

<דרורה ליפשיץ: יכול להיות שאפשר לקבוע לוח זמנים להגשת הבקשה.

<דרורה ליפשיץ: לא לחכות ליום האחרון של ה-3 השנים, אלא לקבוע שאחרי שנתיים וחצי יגישו בקשה.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו לא כל כך מבינים את היסוד לסרבול.

<איילת גולומב-פלנר: אם המינהל חושב שאין צורך לחדש רישיון או שיש איזו שהיא בעיה, הוא יכול להורות על כך שבשלב הזה לא יינתן רישיון.

<איילת גולומב-פלנר: המנגנון האוטומטי ראוי שיהיה בקיום הרישיונות הקיימים.

<איילת גולומב-פלנר: אין לנו שום התנגדות שהבקשה צריכה להיות מוגשת 90 ימים לפני תום ההיתר הקודם.

<דרורה ליפשיץ: חצי שנה לפני תום - -

מיכל רוזין: מישהו יכול להציע לנו פתרון יצירתי מה קורה אם המשרד לא עונה?

<יהודה גסנר: ככל שיגישו את הבקשה בפרק זמן ארוך יותר, כך יהיה לנו יותר זמן לטפל בזה.

<יהודה גסנר: ישנם כאלה ששוכחים להגיש בקשה לחידוש הרישיון.

<יהודה גסנר: אני מקבל טלפונים בלילה שלפני המועד שפקע רישיון של חברה.

<יהודה גסנר: זה לא שכל הבקשות מגיעות אלי חצי שנה לפני.

<יהודה גסנר: בחלק גדול מהמקרים המבקשים בעלי הרישיון שוכחים לגשת אלינו.

<יהודה גסנר: אני לא רוצה לנקוב בדוגמאות.

<יהודה גסנר: יושבים פה אנשים שיודעים למי אני מתייחס.

מיכל רוזין: מה אתה מציע?

<יהודה גסנר: מקובלת עלי ההצעה של היועצת המשפטית שלנו, שהבקשה תוגש לפחות 90 יום לפני, כדי שזה יהיה פרק הזמן - -

<דרורה ליפשיץ: חצי שנה.

מיכל רוזין: זה לא הוויכוח.

מיכל רוזין: מה קורה אם לא מגישים?

מיכל רוזין: הוא מדבר על טלפון שגם על פי החוק היו צריכים להגיש ולא הגישו.

מיכל רוזין: מה קורה אז?

מיכל רוזין: האם הכל בטל?

מיכל רוזין: האם אז פועלים לא כחוק, לא פועלים או אין בלוני גז?

<דרורה ליפשיץ: אם נקבע שאת הבקשה צריך להגיש חצי שנה לפני תום המועד, כשהמנהל צריך לקבל את החלטתו בתוך 90 יום, אז יודעים 3 חודשים לפני תום הרישיון אם הוא ענה או לא ענה, אם הוא סירב, ואם רוצים לתקוף את שיקול דעתו.

מיכל רוזין: מה קורה אם לא?

<דרורה ליפשיץ: יש את 90 הימים.

<דרורה ליפשיץ: יישארו 90 ימים שבהם הוא ייערך להפסיק לעבוד אם המנהל סירב לבקשה, או שהוא יתקוף את שיקול דעתו בדרך משפטית.

<אופיר שגב: אם הוא לא ענה, לא אם הוא סירב.

<צחי בר ציון: אנחנו מדברים על רישיונות בנושאים בטיחותיים.

<צחי בר ציון: יש את הטענות שנטענות פה, אבל צריך לדעת מה ההשלכה.

<צחי בר ציון: ההשלכה שתהיה פה זה שאנשים יקבלו רישיון לעסוק בתחומים בטיחותיים ללא שהממונה על הבטיחות, שיש חוק ספציפי שמתייחס לזה בכל הרצינות - -

<קריאה: הוא יכול לבטל לאלתר.

<צחי בר ציון: צריך להבין עד כמה הנושא של הבטיחות חשוב.

<צחי בר ציון: צריך להיזהר ממצב שבו יהיה אישור אוטומטי.

<צחי בר ציון: חזקה על החברות האלו שאם הנושא מספיק חשוב להן, הן יגישו את זה בזמן.

<צחי בר ציון: הם יודעים טוב מאוד לפנות לבתי משפט מתי שהם חושבים שהמנהל פועל שלא כראוי.

<צחי בר ציון: לתת מצב שבו מישהו יעסוק בנושאים כאלה בטיחותיים ללא שהוא קיבל רישיון כמו שצריך, לדעתי זה דבר מאוד בעייתי.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך בפועל, בשטח.

מיכל רוזין: נניח הוא שכח ולא הגיש, כמו שהוא אמר שהוא קיבל טלפון באמצע הלילה.

מיכל רוזין: מה קורה שזה פוקע?

<יהודה גסנר: בדרך כלל אנחנו נטפל בו בהליך מקוצר.

מיכל רוזין: הוא פועל לא כחוק במשך חודשיים?

<דרורה ליפשיץ: הוא לא צריך לעבוד חודשיים.

<דרורה ליפשיץ: אסור לו לעבוד אם הוא לא הגיש בקשה כמו כל בעל רישיון בכל עיסוק אחר.

<דרורה ליפשיץ: לעורך דין שלא הגיש בקשה לחדש את רישיונו אסור לעבוד.

<קריאה: כמו רישיון נהיגה, רישיון רכב.

<דרורה ליפשיץ: מה קורה עם הצרכן מאותו רגע שהספק נפסל?

<דרורה ליפשיץ: מה קורה אם עכשיו באתי הביתה כדי לטגן שניצלים?

<דרורה ליפשיץ: את רוצה לקבל גז מספק שלא - -?

מיכל רוזין: איך פותרים את זה?

<דרורה ליפשיץ: אין הוקוס פוקוס.

מיכל רוזין: הוא לא ינתק את הגז או ייקח את הבלון.

<דרורה ליפשיץ: אולי נתחבר לדיון הקודם בעניין של התחרות ונאמר שלא יוכלו לספק גז כאשר הם לא פונים בזמן לחדש את הרישיון.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים כרגע על אכיפה שלכם, לא על מה שהם יעשו או לא יעשו.

מיכל רוזין: אנחנו נחנך אותם.

מיכל רוזין: מה אנחנו עושים בינתיים?

<דרורה ליפשיץ: מבחינתנו ברור שבעל רישיון אחראי צריך להגיש בזמן.

<דרורה ליפשיץ: אם הוא לא מגיש בזמן, יכול להיות - -

מיכל רוזין: האם אתם נותנים לו התראה?

<קריאה: לא.

מיכל רוזין: חודש לפני.

מיכל רוזין: אני מכירה כאלה ששכחו לחדש ביטוח לרכב.

מיכל רוזין: לא שזה טוב, חס וחלילה.

מיכל רוזין: האם אתם נותנים התראה: שימו לב, עוד חודש עומד לפקוע לכם הרישיון?

<דרורה ליפשיץ: אם נקבע עכשיו שצריך להגיש בקשה חצי שנה לפני - -

<איילת גולומב-פלנר: אני חושבת שיש פה אי הבנה של המערכת.

<אברהם פרל: לא על זה מדובר.

<אברהם פרל: מדובר על בקשה מסודרת למשרד, כלומר על בקשה לחידוש, על בקשה חדשה, על בקשה לאישור תחנה, על כל מיני בקשות שמגישים למשרד.

<אברהם פרל: אני לא מתייחס למצב שבו הספק שכח.

<אברהם פרל: אני מתייחס, וזו התקנה שעליה אנחנו מדברים, למצב שהספק הגיש בזמן, כלומר הגיש 60 יום לפני תום המועד שבו הסתיים לו הרישיון.

<דרורה ליפשיץ: 180 יום.

<אברהם פרל: אוקי, 180 יום, כמה זמן שתגידו.

<אברהם פרל: לא כתוב 180 יום בשום מקום.

<דרורה ליפשיץ: זה מה שמציעים.

<אברהם פרל: עכשיו את רוצה להציע.

<אברהם פרל: לא כתוב כמה ימים לפני.

<אברהם פרל: היא רוצה 180.

<אברהם פרל: אנחנו נגיש 180 יום לפני בקשה לחידוש או בקשה חדשה.

<אברהם פרל: גברתי, לא מקבלים מענה.

מיכל רוזין: הסעיף הזה נותן להם את האופציה להמשיך לא לתת מענה.

מיכל רוזין: עכשיו הם יהיו חייבים לתת מענה.

<אברהם פרל: עכשיו הם חייבים תוך 60 יום.

<אברהם פרל: אם לא, הרישיון ממשיך.

<אברהם פרל: זה מה שעכשיו.

מיכל רוזין: בגלל זה הם מתמהמהים ולא מחזירים תשובות.

מיכל רוזין: זה יחייב אותם כן לתת תשובות, כי אחרת יפקע הרישיון.

<דרורה ליפשיץ: אלו אמירות באוויר.

מיכל רוזין: אמרתי את זה לכאורה.

מיכל רוזין: לא האשמתי.

מיכל רוזין: לכאורה יכול לקרות מצב.

<דרורה ליפשיץ: הם עונים בזמן.

<דרורה ליפשיץ: הם עושים את מלאכתם נאמנה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על מה קורה אם לא, או קרה מקרה.

<דרורה ליפשיץ: כמו כל רישיון אחר שפוקע.

<דרורה ליפשיץ: אם לא חידשת את רישיון הנהיגה שלך, אסור לך להמשיך לנהוג.

<דרורה ליפשיץ: זה כמו כל רישיון אחר.

<דרורה ליפשיץ: זה דבר מאוד מאוד טריוויאלי.

<אברהם פרל: זה בגלל שלא קיבלנו תשובה.

<אברהם פרל: נגיד שמאיזו שהיא סיבה, לא משנה כרגע מה היא, המנהל יכול בכל רגע נתון לשלול רישיון לאיזו שהיא חברה שהוא רוצה.

<אברהם פרל: מה הבעיה שבאופן אוטומטי ימשיך הרישיון, כאשר אם הוא רוצה הוא יכול למחרת לסגור אותה, כמובן אם ישנן סיבות חמורות.

<אברהם פרל: הוא לא צרך להפחיד אתכם שזה בטיחות, בטיחות, בטיחות.

<אברהם פרל: הם הבעיה.

<אברהם פרל: יש לו את הסמכות לסגור אותנו כל רגע נתון.

מיכל רוזין: ממה שאני מבינה מהיועץ המשפטי של הוועדה, זה לא קיים בשום תחום אחר.

<איתי עצמון: אני לא מכיר כתיבת לוחות זמנים.

<אברהם פרל: חברת גז עובדת .

<אברהם פרל: ברור שזאת בעיה.

<אברהם פרל: מה, היא יכולה לעצור?

מיכל רוזין: אני שומעת שזה אותו דבר לגבי חברות תקשורת וכדומה.

מיכל רוזין: אין בשום מקום בחוק היום אישור אוטומטי.

<איתי עצמון: לפחות לפי הסעיפים שאני מכיר.

מיכל רוזין: אין שום מקום היום שמאפשר אישור אוטומטי.

<אורן תמיר: אנחנו מתנגדים באופן נחרץ לעיקרון של הארכת רישיון אוטומטי בענייני בטיחות.

<אורן תמיר: ברישיונות מסוג אחר עוד היה על מה לדבר, היה מקום לאיזונים מהסוג הזה.

<אורן תמיר: בענייני בטיחות לתת לאדם, לגורם, לחברה לפעול בתחום שמעורר שאלות בטיחותיות בלי רישיון, בלי שאיש מקצוע עמד על הדבר הזה, זה נראה לנו לא נכון.

<אורן תמיר: לגבי השאלה האם המחיקה של הסעיף עולה בקנה אחד עם רמות חקיקתיות, זה אכן עולה.

מיכל רוזין: מה שמטריד אותנו הוא מה קורה אם לא.

<אורן תמיר: אני מכיר ממודלים אחרים של חקיקה.

<אורן תמיר: לדעתי זה כבר קיים היום.

<אורן תמיר: אפשר לכוון את שיקול הדעת של המנהל במקרים כאלה שאם אכן יש צורך בבירור הבקשה, ואם יש צורך בתקופת זמן נוספת, להאריך על תנאי את הרישיון או להאריך לתקופה שיקבע.

<איתי עצמון: חשבנו באותו כיוון.

<איתי עצמון: חשבתי שניתן להציע שאם הוגשה בקשה במועד כפי שנקבע וטרם הסתיים הדיון בבקשה, רשאי המנהל להאריך את תוקף הרישיון לתקופה או לתקופות נוספות עד לסיום הטיפול בבקשה.

מיכל רוזין: תקופת בדיקה.

<דרורה ליפשיץ: ככל שמצא שאין מניעה בטיחותית להאריך את הרישיון.

<יורם טמיר: זה בסמכותו המידית לסגור.

<איילת גולומב-פלנר: המשק צריך להמשיך.

<איילת גולומב-פלנר: גברתי, אדוני ואני צריכים להמשיך לטגן שניצלים.

<איילת גולומב-פלנר: אני מציעה שהארכה הזאת, שתהיה לפרק זמן אפילו עד החלטה אחרת, תהיה הארכה אוטומטית.

<איילת גולומב-פלנר: אם המנהל נתן החלטה, כמובן שההחלטה עומדת, אבל אם הוא לא נתן החלטה, הרישיון יוארך עד להחלטה אחרת.

קארין אלהרר: יש הרבה מקרים שבהם לא ניתנת החלטה?

<קריאה: כן.

<איילת גולומב-פלנר: המון.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

<קריאה: הוא עמוס.

<דרורה ליפשיץ: אני אשמח מאוד לקבל רשימה של כל המקרים שמזכירים.

מיכל רוזין: יושבים פה נציגים של חברות שונות.

מיכל רוזין: הם כולם אומרים.

מיכל רוזין: מה, הם תיאמו ביניהם לפני הישיבה?

<דרורה ליפשיץ: אני רוצה לשמוע דוגמאות של מקרים שבהם לא נותנים בזמן, לא מאריכים בזמן.

מיכל רוזין: זה נשמע לא מפתיע ברשויות המדינה.

<קריאה: בשום רשות.

<אברהם פרל: בן אדם אחד לא יכול לעשות את העבודה הזאת.

<אברהם פרל: השר, לפי סעיף 3 לחוק, מינה כזה מנהל.

<אברהם פרל: אין להם כוח אדם.

<אברהם פרל: אנחנו, החברות שהוקמו לפני 50 שנה, נהיה נתונים לחסדיו.

<אברהם פרל: חס וחלילה, אם הוא יהיה חולה איזה 60 יום, אין מישהו אחר שיאריך רישיון.

<אורן תמיר: זאת הערה שולית שאנחנו עושים ממנה - -

<איילת גולומב-פלנר: היא ממש לא שולית.

<איילת גולומב-פלנר: אני רוצה להגיד משהו על פתרון הביניים שגם אני חשבתי עליו.

<איילת גולומב-פלנר: אני רוצה רגע לתקוף אותו.

<איילת גולומב-פלנר: המנגנון שהיה קודם של הארכה אוטומטית הוא מנגנון יעיל שמקובל כמעט בכל מקום.

<איתי עצמון: באיזו חקיקה את מכירה מנגנון כזה של הארכה אוטומטית?

<איילת גולומב-פלנר: בדרך כלל ההיתר הוא לזמן יותר ארוך.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: אני מדבר עכשיו ברישיונות שהתקופה שלהם קצובה.

<איתי עצמון: את מכירה דוגמאות קונקרטיות?

<איתי עצמון: אני לא מכיר.

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד לך שאם במערך כיבוי אש אין לך רישיון, באותו יום אתה צריך לסגור את העסק.

מיכל רוזין: יש מקרים חמורים מאוד שנובעים מההשלכות של זה.

<איילת גולומב-פלנר: השאלה אם זה בגלל שהרשות לא נתנה רישיון, או בגלל שלא הגשת בקשה.

מיכל רוזין: כן, בגלל שהרשות לא נותנת תשובה בזמן.

מיכל רוזין: גם זה קורה.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו נבדוק את זה.

מיכל רוזין: הארכה אוטומטית לא קיימת.

<איילת גולומב-פלנר: שאל היועץ המשפטי אם אנחנו מכירים מקרים.

<איילת גולומב-פלנר: השאלה ההפוכה היא האם אנחנו מכרים מקרים שבגלל שמישהו הגיש בקשה להיתר, כשההיתר הוארך באופן אוטומטי, קרה נזק.

<איילת גולומב-פלנר: אני לא מכירה אף מקרה כזה.

<איילת גולומב-פלנר: אם יודעים שיש חברה בעייתית, פונים אליה.

<איילת גולומב-פלנר: אם קרה נזק, נבדק גוף העניין.

<איילת גולומב-פלנר: זה לא שאנחנו מכירים מקרים שהייתה בעיה בגלל הארכת ההיתר האוטומטית.

<איילת גולומב-פלנר: הדבר הזה עובד כבר הרבה מאוד שנים, והוא עובד יחסית בסדר.

<איילת גולומב-פלנר: זה מנגנון שקיים.

<איילת גולומב-פלנר: החברות הן ותיקות.

<איילת גולומב-פלנר: הארכה הזאת כל 3 שנים יוצרת עומס מאוד גדול.

<איילת גולומב-פלנר: היא מוצדקת.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו חיים איתה בשלום.

<איילת גולומב-פלנר: העסק עובד.

<איילת גולומב-פלנר: זה לא שהייתה איזו שהיא בעיה.

<איילת גולומב-פלנר: למה לשנות משהו שעובד?

מיכל רוזין: התכנסנו פה לא כי הכל חלק, בטיחותי ובסדר.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו בעד מהפכות בתחום הבטיחות.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדאוג לבטיחות, אנחנו רוצים להגביר את האכיפה והרגולציה בעניין.

מיכל רוזין: אם הרשויות אינן מתפקדות כראוי – חשוב שאתם אומרים את הדברים – גם זה לפתחה של ועדת כלכלה לפקח על הרשויות ולראות מדוע הן לא עומדות ביעדים שלהן.

<איילת גולומב-פלנר: המנגנון הזה יוצר מצב של תלות מוחלטת בפקידות.

<איילת גולומב-פלנר: זה לא נכון במדינה מתוקנת.

<איילת גולומב-פלנר: זה לאו דווקא ביקורת על הפקידות.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, אני חושבת שצריך להוציא מהשיח רישיון אוטומטי.

קארין אלהרר: אנחנו לא יכולים לדבר על הדבר הזה.

קארין אלהרר: מה שכן, צריכה להיות בהחלט התחייבות של המשרד לתת את הרישיונות בזמן.

קארין אלהרר: זה פוגע בסופו של דבר בצרכנים.

קארין אלהרר: אתם אמונים על הרגולציה.

קארין אלהרר: 60 יום נראה לי מעל ומעבר.

קארין אלהרר: אין כל כך הרבה חברות גז.

<דרורה ליפשיץ: זה דורש המון בדיקות.

<חן בר יוסף: זה לא רק לחברות, זה גם למחסנים.

קארין אלהרר: נשמעות פה טענות מאוד קשות כלפי המשרד על כך שלא ניתנים הרישיונות בזמן.

קארין אלהרר: אולי באמת שנעשה בדיקה בעניין הזה, שיעבירו את התלונה ונראה אותה.

קארין אלהרר: המשרד טוען שהדבר לא קרה.

קארין אלהרר: הם טוענים בתוקף שזה קרה.

קארין אלהרר: אולי כדאי לבדוק לפני שמקבלים החלטה בעניין.

<אורן תמיר: המנגנון שהוצע מאזן מכל הכיוונים את המצב ואת האינטרסים.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לדחות את אישור התקנות, אבל אנחנו כן מזמינים את החברות להגיש לנו את העדויות לכך שדברים הוגשו ולא קיבלו מענה.

מיכל רוזין: אנחנו בהחלט נעמוד על זה עם השר.

<חן בר יוסף: תגישו לנו העתק של זה.

<דרורה ליפשיץ: תגישו למשרד את הפניות שלא קיבלו מענה.

<איתי עצמון: גברתי, אני מציע לקבוע כך: הוגשה בקשה 90 ימים לפני פקיעת הרישיון, וטרם הסתים הדיון או הטיפול בבקשה, רשאי המנהל להאריך את תוקף הרישיון לתקופה או לתקופות נוספות עד לסיום הטיפול בבקשה, ככל שאין מניעה בטיחותית בהארכה כאמור.

<איילת גולומב-פלנר: זה לא פותר את הבעיה.

<אופיר שגב: זה גם ככה קיים.

מיכל רוזין: מה את רוצה?

מיכל רוזין: שהרגולטור לא יהיה אחראי על מתן הרישיון, על מתן החידוש?

מיכל רוזין: אם הוא לא מתפקד כיאות, אנחנו צריכים לבדוק אותו.

מיכל רוזין: לא ייתכן שבגלל שהוא לא מתפקד אנחנו נגיד שלא צריך.

<איילת גולומב-פלנר: זה בדיוק להיפך.

<אברהם פרל: שווה לבדוק.

<אברהם פרל: אולי יהיה ממלא מקום.

<אברהם פרל: הוא מינוי של שר.

<אברהם פרל: חס וחלילה, הוא נהיה חולה בשפעת ארוכה של 60 יום.

<אברהם פרל: מה קורה ב-60 יום האלה?

מיכל רוזין: בשביל זה יש שר.

מיכל רוזין: הוא עובד אצל השר.

<אברהם פרל: שיהיה עוד מנהל, לא יכול להיות אדם אחד.

מיכל רוזין: יטילו את זה על מישהו אחר.

<אברהם פרל: אדם עם סמכות כזאת, איפה יש דבר כזה?

<אברהם פרל: איפה יש עוד סמכות כזאת?

מיכל רוזין: הסמכות היא בסופו של דבר של השר.

מיכל רוזין: אם יש לו עובד שאינו מתפקד, השר צריך למצוא לזה פתרון, זאת האחריות שלו.

מיכל רוזין: אפשר להגיד את זה על כל תפקיד בשירות המדינה.

<דרורה ליפשיץ: אלה באמת דיבורי סרק, למרות שאם תחתום על תקנים אנחנו נשמח.

<צחי בר ציון: רק צריך להוסיף את העניין שיגישו את הבקשה חצי שנה לפני.

<חן בר יוסף: 180 יום לפני.

מיכל רוזין: יש פה קצת מקח וממכר על ימים.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין.

מיכל רוזין: מה זה ה-180 יום?

<חן בר יוסף: זה מה שדיברנו על החצי שנה.

<חן בר יוסף: יהיה זמן אחר כך להתדיינויות.

<חן בר יוסף: מי שיקבל את הרישיון יקבל אותו מפקיעת הרישיון ל-3 שנים קדימה.

<חן בר יוסף: חצי שנה נותנת זמן לבדוק את הרישיון.

<חן בר יוסף: זה גם נותן אחר כך זמן להתדיינויות.

<חן בר יוסף: כמו שאמרנו, המטרה של כולנו זה לא שמישהו יעמוד פתאום ויגלה שהספק - -

מיכל רוזין: למה זמן כל כך ארוך?

מיכל רוזין: כמה חברות יש?

<חן בר יוסף: לא מדובר בחברות.

<חן בר יוסף: הרישיונות האלו כוללים מתקנים ואת העוסקים בתחום.

<חן בר יוסף: יש 1500 עוסקים בתחום עם כמה מאות מתקנים ומחסנים.

<חן בר יוסף: לכל אחד כזה יש רישיון בנפרד עם קונסטלציה מסוימת שבה המתקן הזה נמצא.

<חן בר יוסף: כן ליד קו מתח, לא ליד קו מתח, כן ליד אוכלוסייה, כן משהו השתנה ב-3 השנים האחרונות וכו'.

מיכל רוזין: אתה מחזק את מה שהם אומרים על כך שלא נותנים תשובות בזמן, כי אתה אומר שאתם לא מסוגלים בכוח האדם שיש לכם לבדוק את כל המתקנים.

מיכל רוזין: אתה מחזק את מה שהם אומרים.

<דרורה ליפשיץ: זה עניין עובדתי - -

מיכל רוזין: אני מקשיבה לעובדות.

<חן בר יוסף: נעשים מאמצים גדולים לעמוד בלוחות הזמנים.

<חן בר יוסף: כמו שאמרה היועצת המשפטית, נשמח לראות דוגמאות, לא רק אמירות על אי מתן מענה בזמן.

<חן בר יוסף: סך הכל עד היום כאשר אירעו אירועים כאלה, רובם הגיעו בגלל הגשות מאוחרות.

<חן בר יוסף: לאלה שלא, ניתן מענה על ידי אישור זמני עד לסיום הבדיקה.

<חן בר יוסף: המענה שאיתי מציע פה זה מענה שהפרקטיקה בגינו כבר נוהגת.

<אברהם פרל: אם 180 יום, שלפחות הרישיון יהיה ל-5 שנים.

<חן בר יוסף: אתה רוצה לעמוד בפני שוקת שבורה, או שאתה רוצה לקבל מענה?

<חן בר יוסף: אם אתה לא נותן זמן להתארגן ולבדוק - -

<אברהם פרל: קח 60 יום, אבל לפחות שיהיה ל-5 שנים.

<חן בר יוסף: מה הקשר לכמה זמן זה?

<אברהם פרל: הרישיון הוא לא ל-3 שנים, הוא לשנתיים וחצי.

<חן בר יוסף: ב-5 שנים בנו את - -

<אברהם פרל: יש לכם סמכות לעצור רישיון ספק גז מהרגע להרגע.

<אברהם פרל: מה אתה מפחד?

<צחי בר ציון: למה אתה מתנגד להגיש את זה כמה ימים לפני?

<אברהם פרל: מה ההתנגדות לתת לנו - -?

<צחי בר ציון: מה ההתנגדות?

<צחי בר ציון: אם אתה כל כך רוצה לקבל את הרישיון בזמן, תגיש את זה כמה ימים לפני.

<צחי בר ציון: מה הבעיה?

<צחי בר ציון: בסך הכל אנחנו מבקשים שתגיש את זה 180 יום - -

<כרמל פלדמן אבוטבול: משרד התשתיות אומר שהם עומדים בזמנים, אבל בפועל אנחנו מגלים שתמיד הרישיונות ניתנים ביום ה-60.

מיכל רוזין: הם טוענים שאתם מגישים ביום ה-60.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אם מבטלים את ה-60 הזה, אז לא יהיה איזה דד ליין שבגינו יינתן - -

מיכל רוזין: תיכף יש לנו הצעת ביניים.

<איילת גולומב-פלנר: עלו כאן שתי טענות שהן בעיני רציניות.

<איילת גולומב-פלנר: אחת, האם יש בעיה.

<איילת גולומב-פלנר: שתיים, האם זה קיים במקומות אחרים.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו כן נבקש, אם אפשר, שהשאלה בסעיף הזה שהיא קריטית מבחינתנו תישאר פתוחה לישיבה הבאה.

<איילת גולומב-פלנר: ממילא נשארו עוד ישיבות פתוחות.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו נגיש את מה שיש לנו כדי שהוועדה תשקול שוב.

מיכל רוזין: לא הבנתי למה.

<איילת גולומב-פלנר: משום שאני חושבת שהשאלה אם יש מנגנונים אחרים שהם יעילים וקיימים במדינות אחרות - -

מיכל רוזין: למה לא הבאתם את זה היום?

מיכל רוזין: ואם נעשה את הדיון מחר בבוקר, תספיקו להביא?

מיכל רוזין: זה טיעון שנשמע לי - -

<איילת גולומב-פלנר: גם למחר בבוקר אנחנו נספיק להביא.

מיכל רוזין: חבל שלא הבאתם עד היום.

מיכל רוזין: זה לא דיון שנקבע מאתמול להיום.

<איילת גולומב-פלנר: זה נכון, אבל אנחנו התכוננו לדיון הזה גם בסעיף הזה, כאשר הטענות מצויות בפני חברי הוועדה.

<איילת גולומב-פלנר: אני חושבת שעלתה כאן מאוד חזק הבעיה העובדתית וגם הבעיה המשפטית.

מיכל רוזין: אנחנו נקריא את ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכל רוזין: היא מנסה לעשות איזה שהוא איזון בין שני הצדדים.

מיכל רוזין: אני מבטיחה שבמידה ותביאו את העובדות, את הראיות החדשות, אנחנו נדון בסעיף מחדש.

<איתי עצמון: אם תהיה הצדקה לאור העובדות שיובאו.

מיכל רוזין: בהחלט.

<איתי עצמון: אני מבין שהכוונה של חברות הכנסת היא לקבוע מועד להגשת הבקשה וגם למתן החלטה של המנהל.

מיכל רוזין: ומה קורה אם לא?

<איתי עצמון: ומה קורה אם לא?

<איתי עצמון: הבקשה תוגש 90 ימים לפני מועד פקיעת הרישיון.

<דרורה ליפשיץ: אני חושבת שצריך קצת יותר - -

מיכל רוזין: שמענו את שני הצדדים.

מיכל רוזין: קיבלנו איזו שהיא החלטה.

מיכל רוזין: אני מבינה שגם אתם לא מקבלים את כל מה שחשבתם.

מיכל רוזין: אנחנו חושבים שזה נכון, שזה מאוזן.

מיכל רוזין: אנחנו ניהלנו פה דיון.

מיכל רוזין: זה לא שלא שמענו את כל הצדדים.

<איתי עצמון: כפי שאמרתי, בקשה לרישיון או לחידוש רישיון תוגש 90 ימים לפני מועד הפקיעה.

<איתי עצמון: המנהל ייתן החלטה בבקשה תוך 60 ימים.

<איתי עצמון: לא סיים המנהל את הטיפול בבקשה ותוקף הרישיון פקע, רשאי המנהל להאריך את תוקף הרישיון לתקופות נוספות עד לסיום הטיפול בבקשה, ובלבד שאין לדעתו מניעה בטיחותית להאריך את תוקף הרישיון כאמור.

מיכל רוזין: מי בעד?

מיכל רוזין: בעד – פה אחד

מיכל רוזין: נמנעים –אין

מיכל רוזין: הסעיף אושר.

מיכל רוזין: אני משאירה פתוח במידה ותביאו עובדות אחרות.

מיכל רוזין: אני מזמינה אתכם להביא את העובדות לגבי אי מתן תשובות של המינהל בנושא.

<אופיר שגב: מבחינה כרונולוגית הארכה צריכה להיות לפני שהרישיון פקע, כדי שלא יהיה ואקום.

<אופיר שגב: זה מנוסח כך שכשהרישיון פקע הוא רשאי להאריך.

<אופיר שגב: שהוא יאריך לפני שהוא פקע.

<אברהם פרל: אחרי ה-60 יום הוא רשאי - -

<אופיר שגב: משתמע שאחרי שהוא פוקע - -

<אורן תמיר: הכוונה שלא יהיה חלל.

<איתי עצמון: אנחנו ננסח.

<איתי עצמון: זה נוסח ראשוני בלבד.

<איתי עצמון: אנחנו נעשה את ה"פיין טיונינג" בנוסח.

מיכל רוזין: הבטחתי שאם לאור העובדות שיוגשו יהיה צורך, אנחנו נקיים דיון מחדש.

מיכל רוזין: בעד – פה אחד

מיכל רוזין: נמנעים –אין

<איתי עצמון: סעיף 14 להצעת החוק, שזה תיקון סעיף 13, אושר, כולל התוספת כפי שהקראתי.

<גל נוי אפרת: 15.

<גל נוי אפרת: בסעיף 14 לחוק העיקרי – פסקה (2) – תימחק;

מיכל רוזין: מה הוא סעיף (2) בחוק המקורי?

<גל נוי אפרת: סעיף 14 מדבר על קיום תנאים בידי בעל רישיון ספק גז, כאשר סעיף (2) בתוך סעיף 14 קובע שמי שקיבל רישיון ספק גז יחולו לגביו תנאי זה: הוא עומד בדרישות הבטיחות לעניין מתקני הגז שבבעלותו ובשימושו כפי שקבע השר בצו ולפי כל חיקוק.

<גל נוי אפרת: מכיוון שההוראה הזאת כבר נקבעה במסגרת התיקון שלנו של סעיף 2 לחוק בתוך סעיף קטן (ב), מתייתר הצורך בו כאן בסעיף 14, לכן אנחנו מציעים למחוק אותו מסעיף 14.

<גל נוי אפרת: בפסקה (3), אחרי "על נזקים" יבוא "ובכלל זה ביטוח לכיסוי חבות הסוכן" והסיפה החל במילים "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – תימחק;

<איתי עצמון: אני מבין שזה שינוי טכני, מכיוון שבהמשך הצעת החוק אתם כן קובעים פיקוח פרלמנטרי על שינוי התוספות.

<גל נוי אפרת: נכון.

<גל נוי אפרת: בתיקון של סעיף 29 יש התייחסות לכל התוספות.

<גל נוי אפרת: נקבע שם מנגנון של השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<גל נוי אפרת: הוא רשאי לשנות את כל התוספות בחוק.

<גל נוי אפרת: בפסקה (5), במקום "הצרכנים" יבוא "צרכני הגז", במקום "ואינו מספק גז" יבוא "ומנתק את זרימת הגז", ואחרי "הבדיקה כאמור" יבוא "או למיתקן של צרכן שנמצאו בו ליקויים אשר דורשים, לפי ת"י 158, הפסקה מיידית של הספקת הגז למיתקן" ובסופו יבוא "ניתוק של מיתקן גז של צרכן שלא אפשר את ביצוע הבדיקה ייעשה רק לאחר שספק הגז נתן לצרכן התראה בעניין, לפי הוראתו שקבע השר"; אחרי פסקה (5) יבא: "(6) הוא רושם את כמויות הגז שסיפק , בעצמו או באמצעות סוכן מטעמו, לפי העניין, לכל צרכן גז או לבעל רישיון ספק גז אחר, ושומר את הרישום במשך תקופה של חמש שנים.

<גל נוי אפרת: " פסקה (5) קובעת כיום שמי שקיבל רישיון ספק גז חייב לבצע בדיקות תקופתיות לכל הצרכנים שהוא מספק להם גז, לא לספק גז למיתקן של צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה כאמור, כאשר בדיקות כאמור יבוצעו אחת ל-5 שנים לפחות או אחת לתקופה קצרה יותר, ככל שנקבעו הוראות לעניין זה על ידי השר או בתקן ישראלי 158.

<גל נוי אפרת: אנחנו, למען הסר ספק, מבקשים לתקן את הפסקה הזאת כך שיובהר שבעל רישיון ספק גז יהיה חייב לנתק את זרימת הגז למיתקן גז של צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה, לחייב אותו לנתק את זרימת הגז גם למתקן שנמצאו בו ליקויים שלפי תקן 158 דורשים ניתוק של המתקן.

<אברהם פרל: תוך כמה זמן?

מיכל רוזין: למה זה לא בהוראות שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

מיכל רוזין: אני מניחה שזה נשמט בטעות.

<איתי עצמון: התיקון שאתם מציעים בפסקה (5), בסופו יבוא "ניתוק של מיתקן גז של צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה ייעשה רק לאחר שספק גז נתן לצרכן התראה בעניין, לפי הוראות שקבע השר", דהיינו בהתאם לתקנות.

מיכל רוזין: התקנות צריכות להיות מאושרות על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.

<גל נוי אפרת: לדעתי זה ממילא יופיע.

מיכל רוזין: זה לא ממילא.

<גל נוי אפרת: זה דיון שהיועץ המשפטי של הוועדה עורר בתחילת הדיון לגבי כל התקנות.

קארין אלהרר: זה לא מובן מאליו?

מיכל רוזין: כן, לגמרי, לכן זה חייב להיות חלק מהחוק.

<אורן תמיר: מה ההצדקה בעיניכם בעניין הזה?

קארין אלהרר: זה נראה לי נושא ראוי לבחינה פרלמנטרית.

מיכל רוזין: נראה לי שהוראות ניתוק גז לאלפי צרכנים ומאות אלפי צרכנים צריכות להיקבע בפיקוח ועדת הכלכלה.

קארין אלהרר: אם בסופו של דבר לא התבצעה בדיקת הבטיחות, אז מה שאתם מבקשים, במידה מסוימת של צדק, זה לנתק.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לוודא שהוראות שיקבע השר לגבי אם נמצא אדם בבית, לא נמצא ואיזה סוג של התראה ניתנה לו, יעברו פיקוח פרלמנטרי שלנו.

קארין אלהרר: זה נראה לי ראוי והוגן.

<אורן תמיר: היו כל מיני סעיפים שבהם עלתה השאלה באיזה הקשרים אנחנו צריכים פיקוח פרלמנטרי.

<איתי עצמון: כאן ברור.

קארין אלהרר: יכול להיות שאני מגזימה, אבל נראה לי מאוד ברור העניין.

<איתי עצמון: השאלה עלתה לגבי הסמכה רחבה שנתונה לכם לפי סעיף 2.

<איתי עצמון: שם שאלתי או אמרתי שקשה מאוד לברור את ההוראות המהותיות מההוראות הטכניות, כיוון שההסמכה כל כך רחבה.

<איתי עצמון: כאן ההסמכה מאוד מדויקת.

<איתי עצמון: היא אומרת שכל ניתוק של מתקני גז של צרכנים שלא אפשרו את ביצוע הבדיקות יהיה לפי תקנות שקבע שר התשתיות הלאומיות.

<איתי עצמון: אני מבין שהבקשה היא שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

<חן בר יוסף: ההתראה על הניתוק , לא הניתוק.

<דרורה ליפשיץ: אלו אמורות להיות תקנות טכניות.

<דרורה ליפשיץ: אלו לא תקנות עם מהות.

<איתי עצמון: מה ייקבע בתקנות האלו?

<אורן תמיר: סוג ההוראה, צורתה, מועדיה, משלוח, דברים מהסוג הזה.

<דרורה ליפשיץ: איך מדווחים.

מיכל רוזין: בוודאי שכן.

מיכל רוזין: אנחנו פה מתקוטטים על 60 יום, על 90 יום, על 180 יום, כאשר פה ייקבעו תקנות שיאפשרו בלי - -

<אורן תמיר: אלו לא תקנות מהסוג שתיארה חברת הכנסת אלהרר לגבי סוגי הצרכנים.

<אורן תמיר: אנחנו מדברים על הוראות ספציפיות של איך מעבירים את ההתראה, כי הסמכות כבר קיימת.

קארין אלהרר: אני מניחה שגם על זה ידובר בתקנות.

<אורן תמיר: אנחנו לא עושים את הדיפרנציאציה הזאת בין - -

קארין אלהרר: אני חושבת שאלו הוראות חשובות.

<דרורה ליפשיץ: יכול להיות שכדאי לקבוע פה בסעיף שהניתוק ייעשה לאחר שהספק נתן התראה על נקודה.

<דרורה ליפשיץ: השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, תקנות בעניין הזה.

<דרורה ליפשיץ: ברירת המחדל תהיה שמנתקים.

<דרורה ליפשיץ: אם ירצו לקבוע תקנות והוראות, זה יהיה - -

קארין אלהרר: לא.

<דרורה ליפשיץ: על מה אנחנו מדברים?

<דרורה ליפשיץ: על צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה.

קארין אלהרר: "לא איפשר את ביצוע הבדיקה" זה דבר שנתון לפרשנות.

קארין אלהרר: אם לא הייתי בבית ולא תיאמו את זה איתי, אתם יכולים לקרוא את זה כאילו לא אפשרתי.

קארין אלהרר: - -

<דרורה ליפשיץ: זה לא אנחנו, זה החברות.

קארין אלהרר: החברה יכולה לקרוא את זה ככה, אני יכולה להגיד שפשוט לא הייתי בבית ולא תיאמו איתי.

<חן בר יוסף: אנחנו הופכים את החברה לעבריינית, כי היא מספקת גז למיתקן - -

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, זה רק מחייב אותה לתאם את זה עם הצרכנים.

<חן בר יוסף: לכן יובאו תקנות בעניין הזה.

קארין אלהרר: כרגע המציאות מלמדת שהם לא רואים בזה חובה שלהם.

<קריאה: זה לא נכון.

קארין אלהרר: אני מבקשת שזה יהיה כפי שזה שכתוב בסעיף כרגע.

קארין אלהרר: התקנות צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה כפי שזה מוצע.

<איתי עצמון: יש לי הערה טכנית לגבי פסקה (4) של סעיף 14 כנוסחו היום.

<איתי עצמון: מכיוון שהמונח "צרכנים" הוחלף במונח "צרכני גז", אז גם בפסקה (4) צריך לתקן.

<איתי עצמון: זה טכני, אבל בכל זאת אני מעיר את זה.

<עידן בן-ארי: יש פה דרישה לעשות בדיקה תקנית ולנתק למי שלא נותן לבדוק.

<עידן בן-ארי: כדי לבצע את הבדיקה התקנית צריך להיכנס לבית של הלקוח.

<עידן בן-ארי: גם כדי לנתק צריך להיכנס לבית של הלקוח.

<עידן בן-ארי: יש אנשים שמתנגדים ומכים את הטכנאים שלנו.

<עידן בן-ארי: ביצוע הבדיקה התקופתית זה בתוך הבית של הלקוח.

<עידן בן-ארי: נניח שלקוח בבית רב קומות לא נתן להיכנס, הוא אמר: לא בא לי, לא רוצה.

<עידן בן-ארי: אנחנו מנסים לתאם, אבל הוא לא נותן לעשות את הבדיקה.

<עידן בן-ארי: ניתן לנתק את הגז לכל הבניין, אבל אז יש בעיה כי זה לכל הבניין.

<עידן בן-ארי: מה עושים עם כזה לקוח?

<יהודה גסנר: ככל שמדובר בדייר בבניין משותף, יש אפשרות לנתק את הדירה, להסיר את המונה, לפוקק את הצינור.

<עידן בן-ארי: כדי להגיע למונה זה רק בדירה שלו.

<יהודה גסנר: ככל שמדובר בחצר יש לפעמים בעיות, כי החצר סגורה והסמכות שלנו היא באמצעות ליווי מתאים.

<יהודה גסנר: הבהרנו את זה.

<יהודה גסנר: אם לא מתאפשר להיכנס לחצר, צריך לפנות אלינו.

<יהודה גסנר: בידי הפיקוח שלנו יש את הסמכויות למקרים מסוימים ובתנאים מסוימים.

<יהודה גסנר: יחד עם הפיקוח שלנו ניתן לעשות את זה.

קארין אלהרר: נדמה לי שהמענה די מקיף.

<עידן בן-ארי: יש בעיה באופן פרקטי.

<עידן בן-ארי: פה נראה לי שצריך לחייב את הצרכן.

<עידן בן-ארי: למה לא יכולים לכתוב שהצרכן יאפשר לבצע את הבדיקה?

<אורן תמיר: מה המשמעות של הוראה כזאת?

<עידן בן-ארי: שהוא מאפשר לנו להיכנס אליו הביתה.

<אורן תמיר: מה אתה מציע?

<אורן תמיר: שאת מי שלא מאפשר תעמיד לדין פלילי?

<עידן בן-ארי: מה קרה?

<עידן בן-ארי: אתה לא רוצה לחייב?

<אורן תמיר: לא כותבים סתם בחקיקה.

<עידן בן-ארי: האם הוועדה המכובדת חושבת שחשוב שתתבצענה בדיקות תקופתיות?

<עידן בן-ארי: ברור שכן.

<עידן בן-ארי: האם אנחנו צרכים לחייב את הצרכן שיאפשר לחברה להגיע ולבצע את זה?

קארין אלהרר: אם אתה שואל אותי, זה אינטרס של הצרכן.

<עידן בן-ארי: נכון, אינטרס.

<עידן בן-ארי: אנחנו רואים שבפועל זה לא קורה.

<עידן בן-ארי: למה?

<עידן בן-ארי: לא לכולם יש זמן, לא לכולם יש חשק.

<עידן בן-ארי: האם אין חשיבות בטיחותית לחייב את הצרכן לאפשר לבצע את הבדיקה?

קארין אלהרר: מה אדוני מציע?

<עידן בן-ארי: להכניס סעיף שאומר שצרכן הגז יאפשר לספק הגז לבצע בדיקה תקופתית.

קארין אלהרר: זה מסוג הדברים שמשתמעים.

קארין אלהרר: גם אם לא נוסיף את זה אנחנו נחייב.

קארין אלהרר: נניח והוא לא נתן לי להיכנס, מה אדוני מציע?

<עידן בן-ארי: עבירה פלילית.

<עידן בן-ארי: הוא מסכן את הציבור.

<אורן תמיר: מה הוא אומר?

<אורן תמיר: אם הצרכן לא ייתן לו, הוא יכול לשבת ולא לעשות כלום.

<אורן תמיר: הוא לא יתקשר למנהל הבטיחות, הוא לא יגיד לו שום דבר.

<אורן תמיר: אנחנו נזרוק את זה.

<אורן תמיר: אמר את זה ממלא מקום יושב הראש.

<עידן בן-ארי: אנחנו מודיעים למשרד על מי שלא מאפשר, אחרת זה לא נחשב.

קארין אלהרר: כבר עכשיו אתם יכולים לעשות את זה.

<עידן בן-ארי: מה אנחנו יכולים לעשות, גברתי?

קארין אלהרר: אתה לא יכול לפנות למשרד?

<עידן בן-ארי: אני יכול.

<עידן בן-ארי: תשאלי את המשרד מה הוא יכול לעשות עד לחוק הזה.

קארין אלהרר: נציגי המשרד, אומר מר עידן בן-ארי שיש בעיה עם צרכנים סרבנים שמסרבים לקיים בדיקות תקופתיות.

קארין אלהרר: הוא טוען שגם אחרי שהוא פונה אליכם אין מענה.

קארין אלהרר: יש איזו שהיא בעיה כזאת שאתם מכירים?

<עידן בן-ארי: לא, זה לא מה שאני אומר.

<דרורה ליפשיץ: יש אפשרות לכפות על צרכנים.

<דרורה ליפשיץ: הבנתי - -

<חן בר יוסף: בית משפט בלבד.

<עידן בן-ארי: היום הם יכולים להיכנס לבית של צרכן בסמכות בית משפט בלבד, גברתי.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לעזור לך להיכנס לביתו - -

<עידן בן-ארי: לא אני, משרד התשתיות.

קארין אלהרר: אני גם לא רוצה למשרד התשתיות.

קארין אלהרר: אם הוא לא מקיים את הצד שלו בהתחייבות, תנתק לו את הגז.

קארין אלהרר: זה נראה לי עונש הולם.

<קריאה: יש לו חצר גדולה עם שני כלבים.

<אורן תמיר: יש לפעמים בעיה להיכנס לבתים של צרכנים.

<אורן תמיר: כל מה שאנחנו אומרים זה שהאחריות היא לא של הצרכנים.

<אורן תמיר: הרגולטור צריך לפעול.

<אורן תמיר: הוא פועל בעניין הזה כסמכות פיקוחית.

<אורן תמיר: יש לו כלים שהחוק מציע לשכלל אותם.

<אורן תמיר: הוא יכול במקרים מסוימים של סכנה מידית להיכנס למקומות מסוימים.

<עידן בן-ארי: לפי איזה חוק?

<עידן בן-ארי: איפה זה כתוב?

<אורן תמיר: יש סכנה מידית.

<איתי עצמון: יש משמעות כבדה מאוד גם למתן סמכות כניסה לגורם מסחרי למקרקעין פרטיים של אנשים.

<איתי עצמון: גם את זה צריך לזכור.

<איתי עצמון: אני חושב שהפתרון שהציע המשרד הוא ראוי בהיבט הזה.

<חן בר יוסף: זה לא פתרון שהציע המשרד.

<חן בר יוסף: יש לנו 27 חברות, 2.5 מיליון בתי אב.

<חן בר יוסף: אם כל אחד שהסתכסך עם הדייר שלו כי לא יצא לו לתאם איתו בזמן יפנה אלינו, אנחנו לא נעמוד בזה.

<חן בר יוסף: אני מודיע כאן ועכשיו.

<חן בר יוסף: אין סיכוי שנעמוד בזה, למרות ההצעה שמונחת על השולחן.

<חן בר יוסף: צריך לחשוב על מנגנון אחר.

<חן בר יוסף: אולי הודעה ללקוח שמעכשיו האחריות היא שלו, אולי הודעה על כך שספק הגז הפסיק את ההתקשרות איתו, אבל לא תהליך שבו ננהל את הריב בין 27 ספקים ל-2.5 מיליון - -

קארין אלהרר: אתם הרגולטור?

<חן בר יוסף: אנחנו הרגולטור, עם מגבלות.

קארין אלהרר: מה התפקיד של הרגולטור?

<חן בר יוסף: התפקיד של הרגולטור לפקח שהחברות עומדות בכל הכללים, לפקח שהמתקנים עומדים בתנאים, לא לפקח על ריב של "מתי הודעת לי", "מתי לא הודעתי לי", "האם אני צריך להיכנס אליך למטבח, כן או לא"?

<חן בר יוסף: זה משהו שלא נעמוד בו.

קארין אלהרר: מה היית מציע?

קארין אלהרר: לאפשר להם להיכנס לבתים של אנשים?

<חן בר יוסף: ודאי שלא.

קארין אלהרר: לך יש את הסמכות - -?

<חן בר יוסף: אין לי את הסמכות.

<חן בר יוסף: בוא נבהיר.

<חן בר יוסף: יש לי את הסמכות לפנות לבית משפט, שזה תהליך שמתוך חמשת המפקחים שלי דורש עבודה של מפקח במשך חצי יום.

<חן בר יוסף: אנחנו עובדים מול 2.5 מיליון בתי אב.

<חן בר יוסף: לשמחתנו התיאומים ברובם עובדים.

<חן בר יוסף: בפריפריה של זה יש 20,30 אלף בתי אב שכנראה התיאום איתם לא מצליח.

<חן בר יוסף: אם נכפיל את זה בשעות האדם, אנחנו לא נפקח על מה שמסכן את הציבור, אנחנו נפקח על ריבים.

<חן בר יוסף: אנחנו לא יכולים לפקח על ריבים, אין לנו את כוח האדם לזה.

<חן בר יוסף: גם לא יהיה לנו.

<איילת גולומב-פלנר: בעניין הזה אנחנו מצטרפים למנהל מינהל הדלק.

<איילת גולומב-פלנר: אנחנו חושבים שיש שלב שבו אחרי שחברת הגז הודיעה, אחרי שהיא שלחה מכתב רשום ואחרי שהמנהל קבע את התנאים לקיום הדבר הזה, האחריות עוברת לצרכן.

<איילת גולומב-פלנר: אי אפשר שהאחריות תישאר על המנהל או עלינו.

<אורן תמיר: אגב, זה מקובל עלינו.

<אורן תמיר: לא צריך להיות רשום בחוק.

<אורן תמיר: בהנחה שיש תאונות גז שנבעו בין היתר מצרכנים שלא נתנו להיכנס לבתים, בית משפט שדן בתביעות מהסוג הזה צריך להגיד שיש אשם - -

<עידן בן-ארי: אנחנו עובדים מול מאות אלפי לקוחות.

<עידן בן-ארי: אנחנו לא מסוגלים להגיע לבתי משפט על כל בדיקה תקנית.

<עידן בן-ארי: אלה פתרונות תיאורטיים.

<איילת גולומב-פלנר: כרגע האחריות היא עלינו.

<דרורה ליפשיץ: התיקון שאנחנו מציעים הוא למען הסר ספק.

<דרורה ליפשיץ: כבר היום בחוק יש הוראה שאוסרת על ספקי הגז לספק גז לצרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה.

<דרורה ליפשיץ: זה מבחינתנו חד משמעי.

קארין אלהרר: האם נמצא פה איזה שהוא נציג של המועצה לצרכנות או איזה שהוא ארגון צרכני?

<לאה ורון: לא, על אף שהם הוזמנו לישיבת הוועדה.

קארין אלהרר: על אף שהם הוזמנו לישיבה.

קארין אלהרר: זה באמת לא בסדר.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש כאן איזו שהיא בעיה אמיתית.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לתת מענה שמצד אחד יהיה מענה הולם, מצד שני לא פולשני מידי לבתיהם של אנשים, בטח ללא הצדק מהותי.

קארין אלהרר: אני מציעה שבסעיף הזה נדון גם בישיבה הבאה.

קארין אלהרר: אני מבקשת בשם הוועדה שארגוני הצרכנים יוזמנו שוב.

קארין אלהרר: אולי נדבר איתם.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש חשיבות לשמוע גם את הצד הצרכני בסיפור.

קארין אלהרר: לא נראה לי שנצביע היום על משהו שיש תהום כל כך עמוק פעורה בין הצדדים.

קארין אלהרר: אני אנעל עכשיו את הישיבה.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: נתראה בישיבה הבאה.