ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 186, 2014-05-26 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: היום נעסוק בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 17) (מעצרים), התשע"ד-2013, וננסה להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

<מיכל גולד: ביולי 2011 תוקן חוק המעצרים ולא היה תיקון מקביל בחוק הנוער שמתאים תקופות מעצר לקטינים.

<מיכל גולד: הצעת החוק מבקשת שלושה דברים: ראשית, את אותה תקופת מעצר שבית המשפט מוסמך להאריך בין הכרעת הדין לגזר הדין לקצר מ-90 ימים ל-45 ימים; לתת שתי תקופות של 45 ימים לערכאה דיונית; ולתקן את הסעיף כך שבמקום המילה "הרשיע" יהיה "הכריע את דינו" כדי שיהיה ברור שזה חל על קטינים כי לגבי קטינים ההרשעה היא חלק מגזר הדין ולא מהכרעת הדין.

אורית סטרוק: זה לא ממש מדויק.

אורית סטרוק: אין לכם 90 ימים.

אורית סטרוק: 90 ימים יש לבוגרים.

<מיכל גולד: חוק הנוער אומר שבמקום 90 יום ייקרא 45 ימים.

<מיכל גולד: הוא אומר את זה על סעיף 61(ג).

<מיכל גולד: סעיף 61(ג) הוא גם 61.

<מיכל גולד: הכי טוב להבהיר כדי שיהיה ברור לכולם ולא תהיה פרשנות של 90 יום.

אורית סטרוק: אין פרשנות של 90 יום.

אורית סטרוק: בית המשפט העליון קבע שזה 45.

<מיכל גולד: לא, זה לגבי 150.

<מיכל גולד: פה יש החלטה של רובינשטיין שאומרת שלכאורה הסעיף הזה חל על קטינים, אבל הוא לא נכנס לזה, והכי טוב שהמחוקק יגיד את דברו ולא נישאר עם פרשנויות.

<מיכל גולד: שנית, זה הסמכות להאריך בעוד 50 יום, ופה יש מחלוקת פרשנית האם זה חל או לא חל.

<מיכל גולד: אני רק אגיד שחוק הנוער קובע שחוק המעצרים ייקרא לעניין קטין בשינויים המחויבים.

<מיכל גולד: כלומר מה שיש בחוק המעצרים חל על קטינים, אלא אם חוק הנוער משנה או מתקן.

<מיכל גולד: אבל שוב, גם פה יכולות להיות פרשנויות לכאן ולכאן, והכי טוב שפשוט נכריע פה.

<מיכל גולד: כאן אנחנו מציעים לקצר את התקופה ל-75 ימים, והבקשה הזאת תוגש רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.

<מיכל גולד: תיקון נוסף אחד לגבי מעצר הגישור שמאפשר להאריך מעצר ב-72 כדי לבקש בקשה נוספת, אנחנו מבקשים גם להחיל את זה על קטינים.

<מיכל גולד: בפעם הקודמת התבקשנו להעביר נתונים - -

דוד רותם: אני רוצה להבין, מה מסובך בתיקים האלה שעליהם אתם רוצים זמנים כאלה?

אורית סטרוק: קודם כול אני רוצה להגיד שיפה שהעברתם נתונים, והם היו נתונים מאירי עיניים, אבל חלק מהנתונים שביקשתי דווקא לא העברתם; כמו למשל על הבקשות האלה שמוגשות בעניינם של בגירים – באיזה נסיבות הן מוגשות ומה ההיענות של בתי המשפט.

עדי קול: לא נתנו קטינים.

עדי קול: את הבגירים הם העבירו.

<מיכל גולד: דיברנו על בגירים, לא על קטינים.

<מיכל גולד: העברנו ונורית תוכל עוד מעט לפרט.

דוד רותם: מי מאריך את המעצר לתקופות כאלה?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בית המשפט העליון.

דוד רותם: שופט של בית המשפט העליון.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני נורית הרצמן, פרקליטה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: למעשה, בשני התיקונים המרכזיים לאפשר לערכאה הדיונית ששומעת את התיק עצמו, להאריך את המעצר לאחר שכבר נקבע שהנאשם ביצע את העבירה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: במהות זה המצב הקיים, אבל הבעיה היא שבחוק הקיים קיימת לקונה בגלל השימוש במילה "הרשעה", מכיוון שלגבי קטין, לפי חוק הנוער, לא מיד מרשיעים אותו, אלא קודם קובעים שהוא ביצע את העבירה, ולאחר שבית המשפט מקבל תזכיר של שירות המבחן לנוער שדן בשאלה, האם ראוי להרשיע או לא להרשיע – רק אז מחליטים אם לנקוט דרכי טיפול ללא הרשעה או בהרשעה ודרכי ענישה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל לגבי אותו קטין שכבר נקבע שביצע את העבירה כבר לא עומדת לו חזקת החפות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זאת אומרת השאלה אם ביצע את העבירה או לא אינה במחלוקת.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: לאחר מכן אם צריך להאריך את המעצר המטרה היא רק לצורך הכנת אותו תזכיר שירות המבחן שלוקח זמן.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: שירות המבחן לנוער מבצע בדיקות מאוד מעמיקות ויסודיות לגבי קטינים, והדברים האלה לוקחים זמן.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: מי שמכיר את עניינו של הקטין ויודע כמה מקום יש להאריך או לא, ומה המצב זה בעצם השופט שדן בתיק עצמו.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: לכן הפנייה לבית המשפט העליון בשלב הזה שאנחנו נמצאים כבר לאחר הכרעת דין רק מכבידה ומסרבלת את המערכת.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: לכן קבע כבוד השופט רובינשטיין שגם לפי החוק הקיים הוא נוטה לפרשנות שהסמכות היא לערכאה דיונית.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו לשם הזהירות ממשיכים להגיש לבית המשפט העליון כדי שלא נימצא בבעיה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אז זה בעצם ראש אחד של התיקון.

אורית סטרוק: העניין הזה שקטין שהוא כבר אחרי הכרעת דין בעניינו – זה הדבר היחיד בהצעה שלכם שנראה לי סביר; שיש שופט שכבר פגש אותו וכבר יודע מה הסיפור.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה באמת תיקון לקונה.

דוד רותם: השאלה היא אם התקופה היא נכונה.

דוד רותם: אני חושב שצריך להשאיר את זה 45 יום.

<מיכל גולד: אין פה תקופת מקסימום.

<מיכל גולד: השאלה היא אם זה יהיה 45 יום מהערכאה הדיונית, ואז יעלו את זה לעליון כדי שהוא יוכל להמשיך או שייתן פעמיים - - -

דוד רותם: אני רוצה 45 יום גם שופט של בית המשפט העליון.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אתה רוצה שמ-45 הימים הראשונים זה יגיע לעליון?

דוד רותם: כן.

<מיכל גולד: עמדת שירות המבחן מעבר לזה שהם אומרים שהשופטת מכירה את התיק, הם גם אומרים שנכון יהיה לשמור מבחינת הקטין את בית המשפט העליון למקרים חריגים, לא שכל כך מהר הוא יגיע לבית המשפט העליון.

<מיכל גולד: צריך גם לזכור שזה בעיקר מציאת מקום טיפולי לקטין.

<מיכל גולד: זה לא ניהול מורכב - -

דוד רותם: למה שאני אאפשר לשופט דיוני להאריך ב-45 יום או ביותר מ-45 יום?

דוד רותם: הוא יכול להחליט, וזה הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם היא אומרת לך שחלק ניכר מהמטרה הוא למצוא מקום לקטין הזה - -

דוד רותם: אני רוצה שגם שירות המבחן יעבוד מהר.

עדי קול: אבל אתה יודע שיש היום 200 ילדים ממתינים למוסדות של חסות הנוער.

עדי קול: אז זה לא יעזור גם אם יעבדו מאוד מהר.

עדי קול: עדיין תהיה בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם השופט יחליט אין לו מקום בשבילם.

עדי קול: עד שלא יבנו עוד מוסדות של חסות הנוער יש בעיה.

דוד רותם: שיבנו.

עדי קול: הבעיה המרכזית היא שאין איפה לשים אותם.

<קרן ישראל שלום: אני מפקחת בשירות המבחן לנוער.

<קרן ישראל שלום: אני רוצה לחדד את הדברים שמיכל התייחסה אליהם.

<קרן ישראל שלום: הרעיון שקטין יפגוש באופן מהיר את בית המשפט העליון, יש בו משהו שמפספס קצת את הערכאות בדרך.

<קרן ישראל שלום: שירות המבחן בתחום המעצרים עושה כמה שיותר מהר את עבודתו בהתאם ללוח הזמנים שמכתיב בית המשפט.

<קרן ישראל שלום: הימים האלה לאחר הכרעת הדין הם משמעותיים לבניית תכנית טיפול, לגיבוש המלצות סופיות.

<קרן ישראל שלום: הימים האלה הם ימים חשובים לנו, וזה בדרך כלל פרק הזמן שאנחנו מבקשים לנו כדי לגבש את המלצותינו.

דוד רותם: כמה זמן אתם רוצים?

<קרן ישראל שלום: 45 יום זה משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו, לעשות את הבדיקות הרצויות.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נסתפק ב-45 יום ולא נוסיף עוד.

<מיכל גולד: כשגיבשנו את התזכיר עשינו בדיקה, וראינו שמתוך 15 תיקים שהיה בהם צורך בהארכות חוזרות ונשנות בלמעלה ממחצית מהם היה צורך ביותר מ-45 ימים בשלב הזה בשביל התזכירים והתזכירים המשלימים.

דוד רותם: אבל למה אני צריך לתת לכם 75 ימים?

דוד רותם: אני לא אתן לכם.

דוד רותם: אני נותן לכם 45 יום כי זה מה שמספיק לשירות המבחן.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: לא ביקשנו 75, אלא 45 ועוד 45.

שולי מועלם-רפאלי: זה 90.

אורית סטרוק: 90 שמחולקים ל-45 ו-45.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: ביקשנו 45, ואם יש צורך - -

<קריאות: - - -

<קרן ישראל שלום: הכתיבה לא אורכת זמן רב, הבדיקות אורכות זמן רב.

עדי קול: בסדר, את זה אתם צריכים למהר לעשות ב-45 יום.

<קרן ישראל שלום: הרבה פעמים אנחנו תלויים בגורמים שלא קשורים רק בשירות המבחן.

<קרן ישראל שלום: אנחנו תלויים במסגרות.

עדי קול: עדיין הילד נמצא במעצר.

<קרן ישראל שלום: אנחנו עושים מאמץ לאתר חלופות מעצר.

<קרן ישראל שלום: כמובן, בהקשר הזה אנחנו נוהגים לפי החוק.

<קרן ישראל שלום: אבל עדיין, לצערנו - -

עדי קול: צריכים ליצור את האיזון הראוי.

עדי קול: אני לא בטוחה שיש.

אורית סטרוק: בואו נוסיף מסננת שאם רוצים את 45 הימים הנוספים צריך להגיש בקשה מנומקת, למה לא הספיקו 45 יום בפעם הראשונה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אולי "טעמים מיוחדים שיירשמו על ידי בית המשפט".

אורית סטרוק: כי אנחנו רוצים כמה שיותר להמעיט בימים האלה.

עדי קול: טעמים בכל מקרה כדאי לבקש.

אורית סטרוק: שלא כל פעם יבקשו עוד 45 יום.

עדי קול: צודקת.

עדי קול: אבל למה 45 ועוד 45?

דוד רותם: 45 ועוד 45 זה מכיוון ששירות המבחן צריך את זה.

עדי קול: אני מבינה, אז 45 20 מטעמים שיירשמו, אבל אל תיקחו עוד 45.

משה מזרחי: יש לי שאלה, וסליחה שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

משה מזרחי: דיברתם על הנתונים לפני שנכנסתי?

עדי קול: רק התייחסנו לקיומם.

משה מזרחי: מי אחראי על המצאת הנתונים האלה שיכול לתת תשובה?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו מפרקליטות המדינה.

<מיכל גולד: ושירות בתי הסוהר.

משה מזרחי: אם אני זוכר טוב, מתוך הנתונים, למעט ארבעה פליליים הם ביטחוניים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: שישה פליליים.

משה מזרחי: היתר ביטחוניים.

משה מזרחי: מה מוגדר ביטחוניים?

משה מזרחי: שפוטי בית דין צבאי?

<אתי אלקבץ: כן.

<אתי אלקבץ: יש מעטים ששפוטים גם בבית דין פלילי רגיל, אבל הם עדיין מוגדרים ביטחוניים בשל אופי העבירה והמניע.

אורית סטרוק: "ביטחוניים" קשור לאופי העבירה, לא למקום שבו הם נשפטו.

אורית סטרוק: נכון?

<אתי אלקבץ: אופי העבירה והמניע לעבירה.

דוד רותם: אופי העבירה קובע איפה הם יישפטו.

משה מזרחי: אלא אם כן הם ערבים - -

אורית סטרוק: ראינו עכשיו עם שחרור המחבלים שזה לא מדויק.

משה מזרחי: אפשר להגיד שמרביתם תושבי השטחים.

<אתי אלקבץ: כן.

<אתי אלקבץ: תושבי השטחים ומזרח ירושלים.

אורי מקלב: תושבי השטחים יכולים להיות גם יהודים.

אורי מקלב: השאלה למה אתם מתכוונים במונח "תושבי השטחים"?

<אתי אלקבץ: אין לנו קטינים ביטחוניים יהודים.

אורית סטרוק: אני נגד שחרור מחבלים ובעד לתת להם עונשים קשים ככל האפשר, אבל אני חושבת שצריך להתייחס אליהם כמו אל בני אדם בכל ההליכים של המעצר, של המשפט.

אורית סטרוק: מה זה קשור עכשיו שהם ביטחוניים?

עדי קול: כמו בני אדם כי הם בני אדם.

אורית סטרוק: זה מה שאני אומרת.

אורית סטרוק: זה לא משנה בעיני שהם ביטחוניים.

אורית סטרוק: אני רוצה בתור מדינה לתת להם את מה שמגיע להם.

אורית סטרוק: אם הם בני נוער הם יקבלו את מה שמגיע להם כבני נוער.

משה מזרחי: אני תומך בשתי ידיים במה שאת אומרת.

עדי קול: אנחנו עם אורית סטרוק.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם ממה שאומרת חברת הכנסת אורית סטרוק.

משה מזרחי: גברתי משירות המבחן, אני קראתי במקרה השבוע שבתי דין צבאיים לא מורשים לבקש תזכיר.

עדי קול: זה מתייחס לקצינים באיו"ש.

<מיכל גולד: הנושא הזה מטופל אצלנו, אבל הוא לא קשור לטיפול הנוכחי.

עדי קול: אבל עוד לא חזרת אלי עם תשובות.

עדי קול: נכון?

אורית סטרוק: בואו לא נסטה.

אורית סטרוק: יש לנו מספיק מה לעשות בחוק הזה.

עדי קול: אנחנו סוטים לגמרי.

עדי קול: ההתאמה שעשו לחוק הנוער לאיו"ש – - - - בדבר הוראות ביטחון.

<מיכל גולד: זה משהו אחר.

משה מזרחי: עשו את ההתאמה הזאת?

עדי קול: הוא לא דורש אותם דברים שקטין מקבל.

<מיכל גולד: עשו חלקים נרחבים, לא בכול.

<מיכל גולד: יש דברים שהם עדיין בבחינה.

עדי קול: הם עושים ישיבות איטיות.

<יפעת רוה: הן איטיות אבל מהירות.

משה מזרחי: למה שאלתי על הביטחוניים?

משה מזרחי: כי אם ככה יש מאוד מעט נטולי תזכיר.

<מיכל גולד: דבר ראשון, תזכיר לעונש יהיה קיים גם באיו"ש.

<מיכל גולד: שנית, תזכיר - - - הובא לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה וממתין להכרעתו.

<מיכל גולד: אבל גם זה וגם זה לא קשורים לחוק שאנחנו רוצים לתקן ולדיון הנוכחי.

<מיכל גולד: זה מטופל אצלנו אבל בהקשרים אחרים.

אורית סטרוק: בואו נחזור למקום שהיינו בו.

אורית סטרוק: אנחנו מציעים שזה יהיה 45, ואם רוצים להוסיף אז עוד 20 ימים מטעמים שיירשמו.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו רוצים להציע אחרי שבדקנו עם שירות המבחן, לעשות את זה 45 ימים פלוס 30 יום מטעמים שיירשמו.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אותם מקרים שלא מסתיימים ב-45 יום הם באמת המקרים המורכבים יותר שלגביהם שירות המבחן צריך לקבל חוות דעת פסיכו-דיאגנוסטיות שזה על ידי גורמים חיצוניים שלוקחים זמן; יש המתנה למקומות במעונות וכדומה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני לא בטוחה שאותם 20 יום יספיקו.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בית המשפט יכול גם לתת פחות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: תמיד יש שיקול דעת.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, ביטול - - - הוא מספיק כדי לוודא שיש שם בדיקה רצינית שאכן יש צורך בתוספת הזאת?

דוד רותם: שופט צריך יהיה לכתוב טעמים מיוחדים לכך שהוא החליט להאריך את המעצר.

עדי קול: בדיוק.

<מיכל גולד: ולאחר מכן פנייה לבית משפט עליון.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני רוצה לציין ששופטי הנוער שצריכים להחליט לגבי הדברים האלה הם ייחודיים לנושא הזה, והם מאוד רגישים לצורכי הקטין.

דוד רותם: מי בעליון שופט נוער?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בעליון כל השופטים יכולים לדון.

<אפרת חקק: אנחנו נשנה את הנוסח בכל מקרה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: נעבור לאופציה השנייה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: הדוגמאות שהבאנו להארכות מעצר ממושכות של בגירים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו יכולים לבקש 150 יום בדרך כלל במקרים של ארגוני פשיעה וגם אם יש מספר גדול של נאשמים ומספר גדול מאוד של אישומים ותיקים מאוד מורכבים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני יכולה לספר לכם בהמשך לדוגמה הראשונה שהבאנו כאן

<נורית הרצמן אבי-יצחק: במידע על עניין הפרשה של בן-שטרית, ארגון הפשיעה מאילת.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: הופעתי בדיון בבקשת הארכת המעצר הנוספת של 150 יום בשבוע שעבר בבית המשפט העליון.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: מדובר במקרה קלאסי שבו מתבקש שהמעצר יוארך ב-150 יום כי זה באמת תיק מאוד מורכב.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: רק כתב האישום מכיל 45 עמודים, עשרות אישומים, ניסיונות רצח וכדומה – דברים חמורים מאוד.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: המשפט מתקדם בקצב מסחרר ויעיל.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כך ביקשנו מבית המשפט העליון להאריך ב-150 יום משום שיש לנו עשרות מועדי הוכחות שקבועים עד סוף ספטמבר.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: עדיין כובד השופט דנציגר שקל, בחן, ולאור התנגדות הסנגורית החליט בסופו של דבר להאריך אך ורק ב-90 יום כדי לעקוב אחר התקדמות המשפט.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני מנסה לומר שבית המשפט העליון לגמרי לא נעתר לבקשות שלנו במלואן, אלא אם כן הן בהסכמת הסנגורים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כאשר אין מדובר בבקשות בהסכמה של 150 יום הם יאושרו רק במשורה במקרים מאוד נדירים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה לא קורה הרבה משום שבית המשפט העליון רוצה להיות עם היד על הדופק ולעקוב אחר ההליכים האלה ולראות שהם באמת מתקדמים בקצב הראוי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אגב, בעניין של בן-שטרית כולם הם בגירים עם עבר פלילי מכביד.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: לא נאשמים נורמטיבים, לא אנשים שהיה מצופה שתהיה רגישות כלפיהם עד כדי כך.

אורית סטרוק: יכולה להיות רגישות בכל מקרה כי חירות זאת חירות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בוודאי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: הרי מה בוחן בית המשפט בסוג הזה של הבקשות?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בית המשפט העליון בוחן מצד אחד את עוצמת עילות המעצר, והאם יש אפשרות להידרש לחלופת מעצר; ומצד שני הוא בודק את קצב התנהלות המשפט.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אם הקצב הוא תקין, והערכאה הדיונית עושה מה שהיא צריכה לעשות, כלומר לקבוע הרבה מועדי הוכחות, ימים ארוכים, לשמוע עדים בקצב וכו' – לכאורה אין סיבה לא להאריך.

אורית סטרוק: הבקשות האלה מוגשות עם הנמקה?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בוודאי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זאת בקשה בכתב שמפרטת את כל ההשתלשלות.

אורית סטרוק: לדעתי, יש דבר מאוד מרכזי חסר בסעיף הזה בהתייחס לנוער – תזכיר מעצר עדכני.

אורית סטרוק: כאשר אנחנו מדברים על נער עצור אנחנו יודעים – וזה גם מובא בפתיחת סעיף 10 לחוק הנוער – מה היחס שצריך להיות לנער כזה שהוא שונה מהותית מהיחס לבגיר.

אורית סטרוק: אני חושבת שתזכיר מעצר עדכני צריך לכלול בקשה כזאת.

אורית סטרוק: זה חיוני.

עדי קול: מתי ניתן היום תזכיר מעצר?

אורית סטרוק: היום אין שום דבר - -

<נורית הרצמן אבי-יצחק: יש חובה לתזכיר מעצר בקטינים.

עדי קול: יש תזכיר מעצר בהתחלה.

<קרן ישראל שלום: יש חובת תזכיר לכל קטין.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר יהיה לצרף תזכיר מעצר עדכני כשמבקשים את הארכת המעצר, זאת השאלה.

אורית סטרוק: לא שאפשר, שיהיה חובה.

<קרן ישראל שלום: אני אצטרך לבדוק את זה.

אורית סטרוק: חוץ מזה אני חושבת שצריך להיות 45 ולא 75.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: 45 יש לנו.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה קיים.

אורית סטרוק: בדיון הקודם כשהיושב-ראש הציע לכם לרדת מ-75 ל-60 אמרתם, אז תוותרו לנו על הטיול ליועץ המשפטי.

אורית סטרוק: אני הייתי מוותרת על הטיול ליועץ המשפטי ומורידה את זה ל-45, ואני אגיד גם למה.

<מיכל גולד: 45 קיים גם היום.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: אני משאירה את זה ב-45.

שולי מועלם-רפאלי: ואז בלי היועץ המשפטי.

אורית סטרוק: אני אסביר למה.

דוד רותם: ואז לא צריך יועץ, אלא רק פרקליט מחוז.

אורית סטרוק: תגיד לי אתה מה אתה חושב על סמך ניסיונך.

דוד רותם: אני רוצה יועץ משפטי.

אורית סטרוק: כי חשבתי שאם זה עולה לעליון אז בכל מקרה זה עובר לעיניים הרבה יותר בכירות ולידיים הרבה יותר בכירות.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: למה יש לך צורך בכפילות הזאת?

אורית סטרוק: זה עובר איזשהו סוג של מסננת - -

דוד רותם: כי אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ייקח אחריות, ויגיד, אני רוצה להאריך את המעצר.

דוד רותם: לא פרקליט מחוז.

משה מזרחי: למה לא פרקליט מדינה?

אורית סטרוק: לא, הם רוצים להאציל את הסמכויות של היועץ המשפטי גם לפרקליט, לסגן הפרקליט - - -

<נורית הרצמן אבי-יצחק: לא, זה למשנה לפרקליט המדינה או למנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה לא פרקליט מחוז.

משה מזרחי: - - - עמוס - -

דוד רותם: עמוס, עמוס, אבל הוא האיש האחראי.

משה מזרחי: - - - הוא ראש התביעה הכללית.

משה מזרחי: אם אתם כבר רוצים דרג מסנן אז תנו את זה לפרקליט המדינה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: מדובר על משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

משה מזרחי: בעיני המשנים של פרקליט המדינה הם כפרקליט המדינה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: או מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

משה מזרחי: לא פרקליט מחוז.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל לא מדובר על פרקליט מחוז.

משה מזרחי: לא, אני אומר שבכל מקרה לא פרקליט מחוז כי מאחר שזה עולה מדרגה לבית המשפט העליון אז ראוי שתהיה עין יותר בכירה מהגורם - - - בזה אני מסכים איתם לגמרי.

אורית סטרוק: מבחינת הנהלים הפנימיים שלכם, כשהתיק הזה עולה לעליון מי ייצג?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: הפרקליטים של פרקליטות המדינה.

אורית סטרוק: לכן אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, בכל מקרה ברגע שזה עולה לעליון מי שייצג זה הפרקליטים של פרקליטות המדינה.

אורית סטרוק: זאת אומרת בכל מקרה זה יגיע לידיים ולהיררכיה הרבה יותר גבוהה.

אורית סטרוק: אם אנחנו יכולים לקבל מהם הכול אז הכול, אבל אם אני צריכה להחליט מה אני לוקחת אז אני מעדיפה לקחת 45 יום ולוותר על היועץ המשפטי כי בכל מקרה זה יגיע לאיזשהו פרקליט יותר בכיר שיסתכל על זה, והוא יהיה המסננת.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני הסברתי בישיבה הקודמת, ואני אחזור – בכל מקרה כל הבקשות האלה ברגע שהן מוגשות לבית המשפט העליון – גם ל-45 יום – זה לא הפרקליטים במחוז, זאת לא החלטת פרקליט מחוז, אלא זה פרקליטים בפרקליטות המדינה שאנחנו מהווים עין נוספת שבוחנת את הנחיצות בכל מקרה ספציפי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: שום דבר הוא לא אוטומטי, ובוודאי אם אנחנו צריכים בשביל לבקש אותם 75 יום אישור של המשנה לפרקליט המדינה או מנהל המחלקה הפלילית בוודאי שזאת בדיקה נוספת.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זאת מסננת נוספת.

דוד רותם: חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה שזה יהיה פרקליט מדינה במקום יועץ משפטי?

משה מזרחי: כן.

משה מזרחי: זה מספק בהחלט.

משה מזרחי: זה גם לא תוקע את המערכת יותר מדי.

משה מזרחי: ליועץ יש מספיק מה לעשות חוץ מלהתעסק עם הדברים האלה.

דוד רותם: אתה מכניס ילדים למעצר לתקופות.

משה מזרחי: ובכן?

אורית סטרוק: זה לא מפריע לו יותר מדי.

אורי מקלב: אין כאן שום גורם מאזן.

משה מזרחי: מה זה קשור?

אורית סטרוק: תבין מאיפה הוא בא, ומאיפה אני באתי.

אורי מקלב: זה שנותנים לפרקליט, גם אם הוא פרקליט כללי או מחוז זאת אותה שפה.

אורי מקלב: אתה לא נותן משהו מאזן.

אורי מקלב: יועץ משפטי לממשלה זה גורם מאזן שמסתכל על זה במבט אחר.

משה מזרחי: - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: הגורם המבקש הוא הפרקליטות.

אורי מקלב: זה כבר לא משנה אם זה מחוז או פרקליט ראשי או פרקליט המדינה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה בהחלט כן משליך.

אורי מקלב: זה לא גורם מאזן.

שולי מועלם-רפאלי: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מקלב, האם היו סיטואציות שפרקליט מחוז העלה את זה, ובפרקליטות המדינה זה נעצר?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בוודאי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: הסעיף הזה לא היה קיים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: מכיוון שאנחנו צריכים לתת דין וחשבון לבית המשפט העליון, הרי שלא כל בקשה שמגיעה מהמחוז מפרקליט שמטפל בתיק במחוז אנחנו נאמץ כלשונה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כלומר גם אם פרקליט במחוז חושב שתיק מתאים ל-150 יום, לא בהכרח הפרקליט במדינה והממונים במחלקה יחשבו שיסכימו עם הפרקליט במחוז.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: ייתכן מצב שנגיד, לא, אנחנו חושבים שצריך לבקש כאן רק 90 יום.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו בוחנים את הדברים יותר ממעוף הציפור, אנחנו לא נמצאים בתוך ניהול התיק השוטף בבית המשפט, אלא מסתכלים על הדברים מלמעלה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אחרי שיקול הדעת של הבכירים אצלנו במחלקה יש בית המשפט העליון שכפי שאמרתי לא בהכרח נעתר לכל הבקשות, הוא לא בהכרח נעתר לכל הבקשות במלואן; לפעמים הוא שוקל שחרור לחלופה, לפעמים שולח לתזכיר מעצר גם לגבי בגירים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בוודאי הוא יכול לשלוח גם לגבי קטינים.

משה מזרחי: הפרקטיקה הזאת לא מעוגנת בחקיקה.

דוד רותם: עכשיו היא תהיה מעוגנת.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: היא כבר מעוגנת.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: 45 יום מעוגן.

משה מזרחי: המנגנון - - -

אורית סטרוק: אבל הם לא יוותרו עליו כל-כך מהר, תהיה בטוח, משה.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים את החלק האחרון של הסעיף?

אורי מקלב: איפה זה?

<אפרת חקק: זה התיקון שהממשלה מבקשת עכשיו להעביר.

<אפרת חקק: היושב-ראש שואל באלו מקרים ולמה יש צורך להאריך את המעצר של הקטין ב-75 יום בתיקים מסובכים.

<קריאה: 75 יום או מעת לעת?

<קריאה: על מה הייתה השאלה?

דוד רותם: אני חושב שלא צריך את כל החלק הזה.

<קריאה: הבאנו דוגמאות של 20 הארכות מעצר בעניינו של קטין.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כמו שאמרנו בישיבה הקודמת יש מעט מאוד קטינים שמגיעים למצב שהם עצורים עד תום ההליכים לתקופה כזאת משום שהעדיפות היא לשחרור לחלופת מעצר, אם מצליחים למצוא חלופה מתאימה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כך שזה המוצא האחרון.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: מעצר עד תום ההליכים לגבי קטינים הוא מוצא אחרון, וגם הנתונים המספריים שקיבלנו משב"ס מאשררים זאת.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כלומר אנחנו רואים שיש לנו כרגע שישה קטינים שעצורים מעל חצי שנה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל אותם מעט קטינים בודדים שעצורים לתקופות ארוכות – ואני מדברת על העבירות החמורות ביותר של רצח - -

דוד רותם: על איזה עבירות הם יושבים?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: יש רשימה.

דוד רותם: כי אני רוצה להבין מה המורכבות של התיק.

<מיכל גולד: מעצר עד תום ההליכים זה לא מעל שישה חודשים זה על שוד, חבלה גופנית חמורה, תקיפה, איומים - -

עדי קול: למה התיק הזה מורכב יותר מתיקים אחרים?

דוד רותם: זה לא משפחות פשע.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אבל אמא שמואשמת על רצח שלושה מילדיה אני לא יודע למה זה בקטינים.

אורית סטרוק: לא, לא.

אורית סטרוק: ביקשנו דוגמאות מה עושים עם הבגירים.

אורי מקלב: אבל אני שואל מה מורכב כל-כך?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: במקרה כזה המורכבות נובעת, למשל, מניסיונות לטעון טענות פסיכיאטריות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כלומר כשהסנגור רוצה להראות שהאם לא הייתה שפויה בעת שביצעה את זה הוא צריך להיעזר בחוות דעת מומחה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: חוות דעת מומחה מטעם ההגנה לוקחות הרבה זמן, ולכן כמו בדוגמה של האם שרצחה את הילדים, הבקשות מוגשות בהסכמת הסניגור משום שהאינטרס הוא של ההגנה כי ההגנה מבקשת עוד ועוד מומחים מטעמה.

אורי מקלב: גם אם זה פרקליט המדינה ובין אם זה היועץ המשפטי – השאלה היא מה הנימוקים שהוא צריך לבחון?

אורי מקלב: האם אנחנו מנחים אותו בנסיבות מיוחדות?

אורי מקלב: השאלה היא האם הוא בוחר את זה מקצועית אם השופט ייתן לו, והוא לא רוצה?

אורי מקלב: צריך לתת תוכן, מה המקרים והנסיבות אומרים.

אורי מקלב: שנית, האם אנחנו עושים את הכול בפעימה אחת את כל הימים הנוספים או במעצר של הקטינים – גם אם אנחנו נותנים את המקסימום – האם זה בבת-אחת אפשר לתת 75 יום או שאנחנו מבקשים שזה יהיה בפעימות?

אורי מקלב: אינו דומה 45 יום בבת אחת לעומת 30 ועוד 15 יום או 20 ועוד 25 יום.

אורית סטרוק: בשום מקרה לא אסכים ל-75 יום.

עדי קול: גם אני לא.

אורי מקלב: גם אם אנחנו נותנים את זה אנחנו צריכים לתת את זה בשתי פעימות.

עדי קול: ביקרתי לאחרונה שוב בכלא "אופק", ואנחנו זורקים פה מספרים – 45 יום ו-75 יום.

עדי קול: שיהיה ברור שזה ילדים בתא מעצר.

עדי קול: אנחנו מתעלמים מזה.

עדי קול: אלה תנאים שנמצאים בכלא בתא מאוד קשה ובתנאים מאוד קשים.

אורית סטרוק: בלי תכנית שיקום, בלי כלום.

אורית סטרוק: בתא מעצר.

דוד רותם: אנחנו מדברים על 45 יום ואפשרות להאריך את זה מנימוקים מיוחדים.

עדי קול: לכמה?

דוד רותם: עד 30 יום.

עדי קול: אתה משאיר את זה ב-75.

<אפרת חקק: לא הבנתי את ההצעה של היושב-ראש.

עדי קול: הוא רוצה 45 30.

אורית סטרוק: הם רוצים פה שזה יהיה בלי סוף, מעת לעת, כי הם לא יודעים מתי המשפט הזה יסתיים.

אורית סטרוק: יש בזה היגיון מסוים כי בסוף אנחנו גם לא רוצים לראות את הילד הזה - - -

דוד רותם: אם זה שופט של בית המשפט העליון שמפקח עליהם הוא יבדוק את זה לעומק.

עדי קול: אתה לא רוצה לתת לזה גבול?

אורית סטרוק: לכן התקופה צריכה להיות 45 יום, וכל פעם שיגישו תזכיר מעצר.

עדי קול: תזכיר מעצר זה נראה לי דרישה הגיונית.

<מיכל גולד: הסעיף עצמו כבר קובע שזה בשל סוג העבירה, מורכבות התיק, ריבוי נאשמים, עדים או אישומים.

<מיכל גולד: לגבי הפעימות – לגבי בגירים זה 150, ופה אנחנו מחלקים את זה ל-75 ימים, והבקשה תוגש רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אורי מקלב: זה קצת אנמי.

אורי מקלב: אין הרבה נימוקים בעניין הזה.

<יפעת רוה: אז חשוב שבאמת יינתנו המקרים.

אורי מקלב: האם 75 יום זה לא זמן ארוך מדי לפעם אחת?

אורית סטרוק: אנחנו לא נסכים ל-75 יום.

עדי קול: חבר הכנסת מזרחי מוכן גם 250.

משה מזרחי: לא, לא.

דוד רותם: הם נותנים 75 יום, אבל אפשר כל פעם לעשות את זה שוב.

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: גם אם 75, אבל לא בבת אחת.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: מה שמבקשים ממך פה זה לא 75 יום; מבקשים ממך 75 יום כפול כמה שצריך.

אורית סטרוק: אני אומרת, 45 יום כפול כמה שצריך.

אורי מקלב: אני אומר שגם 45 יום - - - להיות בשתי פעימות.

משה מזרחי: מדובר פה בעבריינים, לא לשכוח את זה.

אורית סטרוק: גם 45 יום בשתי פעימות?

אורי מקלב: לא יודע, צריך לחשוב.

עדי קול: בעיני, את "מעת לעת" עם הגבלה.

דוד רותם: מה זה עם הגבלה?

דוד רותם: התיק לא נגמר.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני אסביר שוב.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: האב-טיפוס של המקרים שאנחנו מדברים עליהם שבהם נוצר צורך כזה זה תיקים של עבירות חמורות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: במקרים רבים זה תיקי רצח, במקרים מסוימים זה יכול להיות למשל תיקים של אונסים קבוצתיים שיש קבוצה גדולה של נאשמים; זה תיקים עם מסכת ראייתית מורכבת שנשמעים בפני הרכב של שלושה שופטים בבית המשפט המחוזי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה לפעמים מאריך את ההליכים בגלל העומס שקיים על אותו הרכב של שלושה שופטים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות האלה מגישים בקשות להארכה לגבי מספר קטן של קטינים, למשל שישה קטינים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל כל 45 יום, שזה חודש וחצי, - הרוב המכריע של הבקשות מוגשות בהסכמת ההגנה.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: כך שבכלל לא מתקיים דיון בבית המשפט העליון.

אורי מקלב: אין לי בכלל ויכוח עקרוני איתכם האם חוק נוצר עכשיו בגלל מה שהיה בעבר או חוק מסתכל על העתיד.

אורי מקלב: הדוגמאות שהיו בעבר זה מאוד יפה, אבל כשאנחנו לוקחים חוק צריך לראות מה יכול להיות.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני מדברת על ההווה.

עדי קול: אנחנו מדברים על הדין הרצוי.

עדי קול: את מתארת את המצוי - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שאנחנו גם מכירים - - - שחלק מההארכות המעצר - -

דוד רותם: צריך לשלול לו את הרישיון.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: למה?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: הרבה פעמים הסנגור מבקש את הדחיות.

אורי מקלב: אבל זה לא ממש בהסכמה.

אורי מקלב: חלק מהארכות המעצר זה כדי לגרום ללחץ.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את זה גם בבגירים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני לא רואה את זה ככה.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מזה.

משה מזרחי: עכשיו הולכים למקום לא טוב.

משה מזרחי: אני מוכרח להגיד פה משהו.

משה מזרחי: יש החקיקה הקיימת שנוגעת לבני נוער, יש החקיקה שנוגעת לבוגרים.

משה מזרחי: לקחו את מה שהיה קודם וגזרו באופן פרופורציונלי בין קטין לבין בגיר.

<קריאות: - - -

דוד רותם: אני לא רוצה לתת להם יותר מ-45 יום.

עדי קול: - - -

משה מזרחי: אני אומר באותן פרופורציות - - -

אורית סטרוק: אבל אנחנו לא מסכימים לפרופורציות.

<קריאה: חצי.

עדי קול: אבל ממתי קטין הוא חצי?

משה מזרחי: אלה אותן פרופורציות שהיו קיימות גם קודם.

משה מזרחי: אתם כל הזמן אומרים "קטינים", וכל הזמן מדברים על ילדים.

משה מזרחי: מדובר פה במספר מאוד קטן של מקרים, לא מדובר במשהו גורף.

משה מזרחי: סטטיסטית, עובדתית, אמפירית לא מדובר במסות.

משה מזרחי: מדובר במקרים ממש ספורים על כף יד - -

אורית סטרוק: וכל אחד מהמקרים האלה הוא עולם ומלואו.

משה מזרחי: - - גם אני הצטרפתי עכשיו לוועדה לזכויות הילד, אבל פה מדובר בקצה של הקצה של העבירות החמורות.

משה מזרחי: מדובר בעבריינות שהיא בקצה הסקלה החמורה.

משה מזרחי: זה מאוד נחמד, וזה נכון כל מה שאתן אומרות - -

אורית סטרוק: אנחנו לא שולחים אותו לרחוב.

משה מזרחי: - - כאשר אתם מדברים על ילדים.

משה מזרחי: בדרך כלל לא מדובר על ילדים בני 12 ו-13.

משה מזרחי: מאוד מידתי.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע תקופה שלא תעלה על 45 יום.

דוד רותם: אחר כך כל פעם אפשר לבקש מחדש, ואפשר יהיה להאריך בפעם השנייה עד 30 יום מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

<מיכל גולד: נראה לי שבעצם אין צורך בסעיף (ב).

<מיכל גולד: אנחנו נישאר רק עם סעיף קטן (א).

<אפרת חקק: כל פעימה של העליון תהיה 45 יום.

<אפרת חקק: זה מה שאתה מציע.

דוד רותם: נכון, זה מה שאני רוצה.

<מיכל גולד: המצב היום הוא שכל פעימה היא 45 יום, והסעיף הזה מוסיף סמכות מיוחדת.

אורית סטרוק: המצב הזה יימשך, ואנחנו נוסיף לו עוד סייג שצריך אישור של היועמ"ש וצריך תזכיר מעצר.

אורית סטרוק: אנחנו חושבים שמצב כזה שנער או נערה נמצאים במצב של עצור ולא של אסיר הוא מצב מאוד לא רצוי.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים למזער את המצב הזה עד כמה שניתן.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים שנער או נערה שהוגש נגדם כתב אישום – כמה שיותר מהר תהיה הכרעת דין בעניינם.

אורית סטרוק: אם הנער יוצא זכאי – ילך הביתה.

אורית סטרוק: אשם – ילך לבית-סוהר, ותהיה לו תכנית שיקום.

אורית סטרוק: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד רותם: אבל יש עורכי דין שמושכים את התיק.

<אפרת חקק: אני גם אזכיר שבית המשפט העליון יכול לבקש מה שהוא רוצה באותו דיון.

<אפרת חקק: הוא בהחלט יכול לבקש תזכיר אם הוא רואה שיש בעיה.

<אפרת חקק: לדעתי, זה יגרום לעומס יתר - - - מטילה עליהם את כל ה-45 יום.

דוד רותם: הם לא יכולים כל 45 יום לעשות - - -

אורית סטרוק: אז כל 90 ימים.

דוד רותם: בית המשפט העליון יבקש את זה אז הם ייתנו לו.

אורית סטרוק: בפעם הראשונה אתה מסכים שצריך תזכיר?

<מיכל גולד: יש תזכיר.

אורית סטרוק: בפעם הראשונה שמוסיפים מעבר לשישה חודשים שתהיה חובת תזכיר.

<מיכל גולד: זה המצב שקיים היום.

אורית סטרוק: איפה זה כתוב?

<קריאה: לא, זה לא קיים היום, מיכל.

אורית סטרוק: אין חובת תזכיר היום.

אורית סטרוק: יש רשות לתזכיר.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: תזכיר מעצר לקטינים קיים באופן אוטומטי - - -

משה מזרחי: היא מדברת על שלב ההארכה, שלא תתבלבלו.

<קריאות: - - -

<מיכל גולד: אני אסביר.

<מיכל גולד: היום החוק קובע שאם עברו שישה חודשים אפשר לגשת לבית המשפט העליון ולבקש הארכה של 45 ימים כל פעם.

<מיכל גולד: זה המצב שקיים היום.

<מיכל גולד: אין חובת תזכיר, אין חובת אישור יועץ.

<מיכל גולד: הדבר היחיד שהתיקון הזה ביקש לקבוע זה שאם רוצים להאריך לתקופה ארוכה מ-45 יום אז אנחנו נבקש אישור יועץ או דברים אחרים.

<מיכל גולד: אבל אם אין לזה הסכמה אז בטח 45 הימים שקיימים היום, אנחנו לא נוסיף עליהם תזכירי מעצר.

אורית סטרוק: למה לא?

<מיכל גולד: כי אין תוספת תקציבית.

<קרן ישראל שלום: זה יוסיף עומס עבודה נכבד על שירות המבחן לנוער.

<קרן ישראל שלום: כמו שאמרה מיכל, זה לא משהו מתוקצב.

אורית סטרוק: איזה עומס נכבד?

אורית סטרוק: לפי הנתונים שנתתם זה שישה קטינים.

אורית סטרוק: איזה עומס נכבד זה מוסיף?

אורית סטרוק: נו, באמת, על מי אתם צוחקים?

<מיכל גולד: זה שישה קטינים שנמצאים כרגע במעצר.

אורית סטרוק: אז שישה אנשים יעשו עוד תזכיר אחד?

אורית סטרוק: זה כזה עומס על תקציב המדינה?

אורית סטרוק: המדינה תקרוס עכשיו בגלל שהיא עושה תזכירים?

<קרן ישראל שלום: בכל אופן זה משהו שנצטרך לתת עליו תשובה לאחר בדיקה.

משה מזרחי: אבל זה בשביל בדיקת בית המשפט.

משה מזרחי: בדרך כלל כאשר הוא מבחין שיש בזה צורך הוא מורה לעדכן את התזכיר.

<קרן ישראל שלום: זה תמיד קורה, אבל כשבית משפט רואה צורך הוא תמיד מבקש.

משה מזרחי: גם ההבחנה בין רוצח בוגר לרוצח קטין – אפשר לחשוב שקטין זה ילד בחיתולים.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: מדובר על נערים רק מגיל 14.

אורית סטרוק: וצח הוא רוצח.

אורית סטרוק: הוא צריך לקבל את העונש הכי חמור, ואני גם חתומה על כך שלא תהיה לו חנינה.

אורית סטרוק: אבל אלה שני דברים שונים.

משה מזרחי: אז כדי לתת משפט ראוי במקרים החמורים האלה מבקשים באופן מידתי ביחס לבוגר.

משה מזרחי: זה לא אסון גדול.

משה מזרחי: זה מקרים נדירים.

<מיכל גולד: היא לא תוגש לפי סעיף קטן זה.

<מיכל גולד: היא פשוט תוגש לפי סעיף קטן (א).

<מיכל גולד: אנחנו פשוט נרד מהסעיף הקטן הזה, ונישאר עם המצב - - -

דוד רותם: זה מה שאני חושב שנכון לעשות.

דוד רותם: אני רוצה להתקדם.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: בסדר.

<אפרת חקק: אם אנחנו בפעימה של 45 יום אז אנחנו לא צריכים את המורכבות של התיק.

<אפרת חקק: כל פעימה של 45 יום אחרי שישה חודשים תהיה רגילה, כמו שעושים היום.

אורית סטרוק: מה אתה עושה עם התזכיר?

דוד רותם: אני לא מכניס את התזכיר.

דוד רותם: בית המשפט ירצה – יבקש מהם התזכיר.

אורית סטרוק: אני רוצה שבית המשפט יבקש.

דוד רותם: אז תבקשי.

אורית סטרוק: אז בוא נכניס את זה באיזושהי צורה.

דוד רותם: אני לא רוצה להכניס את זה.

דוד רותם: אני אצביע נגד הכנסה של זה.

<אפרת חקק: לפי ההצעה של היושב-ראש, אנחנו בעצם אומרים ש-62(ב) לא יחול על קטינים.

<אפרת חקק: האם לזה אתה מתכוון?

דוד רותם: כן.

<אפרת חקק: יהיה רק 62(א).

<אפרת חקק: ואז אנחנו לא נכנסים לאישור יועץ ולא נכנסים לתוספת של תזכיר, אלא אם כן הם - - -

משה מזרחי: מה סיכמתם בסעיף הזה?

דוד רותם: אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב), ונשארים עם סעיף קטן (א) בלבד.

<אפרת חקק: לעניין קטינים.

<אפרת חקק: זה אומר שכל פעימה היא 45 ימים, ואין אפשרות לקבל פעימה של 75 יום לתיקים מורכבים.

<אפרת חקק: הם יצטרכו כל פעם אחרי 45 לחזור.

אורי מקלב: אבל איפה הנימוק שהארכות המעצר צריכות להיות בנסיבות מיוחדות?

אורית סטרוק: הנימוק הזה קיים ב-(א)?

אורי מקלב: לא ראיתי נימוק ב-(א).

<אפרת חקק: לא.

<אפרת חקק: זה גם לא קיים בחוק הרגיל.

אורי מקלב: איך אנחנו יוצקים תוכן בדבר הזה?

אורי מקלב: בסדר, זה לא 45 75 יום, אבל זה יכול להיות 45 45 45?

אורית סטרוק: לא, לא.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: חייבים להכניס את הנסיבות המיוחדות.

דוד רותם: זה תמיד מסיבות מיוחדות.

אורית סטרוק: לא, להכניס את זה לסעיף (א) כדי שהשופט יצטרך לתת את זה מנימוקים של נסיבות מיוחדות.

<אפרת חקק: רק לגבי קטינים.

אורית סטרוק: כן, לגבי קטינים.

דוד רותם: בסעיף קטן (א) צריך להכניס שזה בשל סוג העבירה, מורכבותו של התיק או ריבוי הנאשמים.

<קריאות: לא.

<אפרת חקק: ב-62(א) אנחנו מדברים על כל הארכה רגילה של 45 ימים.

<אפרת חקק: חברת הכנסת סטרוק אומרת שלגבי קטינים זה צריך להיות מנימוקים מיוחדים שיירשמו כל פעם שיש הארכת מעצר מעבר לשישה חודשים.

דוד רותם: "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

דוד רותם: בסדר.

<קריאה: אלא אם כן זה בהסכמה.

דוד רותם: הסכמה זה נימוקים מיוחדים.

<מיכל גולד: אנחנו צריכים לזכור שחוק הנוער הוא תמונת ראי לבגירים.

<מיכל גולד: אצל הבגירים בית המשפט העליון אמר ש-90 ימים לא מספיקים במקרים מיוחדים, וצריך 150 יום.

<מיכל גולד: אנחנו אומרים, בסדר, לא צריכים את התקופה הארוכה הזאת.

<מיכל גולד: אבל 45 ימים שהיו מלכתחילה בוודאי צריך.

אורית סטרוק: אבל חוק הנוער לא יכול להיות תמונת ראי לחוק הרגיל - -

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: הוא גם לא יכול להיות חצי.

<מיכל גולד: נכון, זה לא חצי.

<מיכל גולד: זאת פעם ראשונה - -

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לחזור תמיד לפתיח של סעיף 10 וללכת לפי הרציונל שיש שם.

אורית סטרוק: לכן אנחנו תמיד צריכים להתייחס למצב שבו קטין נמצא במעצר כמצב שצריך כמה שיותר למזער אותו, כמה שיותר לפקח עליו, כמה שיותר לעשות אותו במקרים שאין ברירה.

אורית סטרוק: לכן העניין "נימוקים מיוחדים שיירשמו" כן צריך להיות במקרה של הקטין ולא אצל הבגיר.

<שירי לנג: ואם זה בהסכמה?

דוד רותם: הסכמה זה "נימוקים מיוחדים".

<קריאה: בית המשפט תמיד מנמק את ההחלטה שלו.

<מיכל גולד: - - - לא חל על קטינים.

<מיכל גולד: גם ככה פעם ראשונה שאנחנו רואים שיש סעיף שמאפשר - - - לא מחילים את זה על קטינים.

<מיכל גולד: אבל עכשיו אנחנו רוצים גם מה שקיים היום להחמיר.

אורית סטרוק: אנחנו בסך הכול רוצים להתאים את מה שאנחנו מחוקקים לרציונל של סעיף 10.

<מיכל גולד: אבל זה מותאם.

<מיכל גולד: ההקדמה של סעיף 62(א) תוקנה יחד עם סעיף 10.

<מיכל גולד: זה חלק מתיקון 14 ומכל המערך שהיה שם.

<מיכל גולד: כלומר זה כבר נשקל אז ולא מצאו לנכון לבקש נימוקים מיוחדים שיירשמו.

אורית סטרוק: מה לעשות?

אורית סטרוק: פתאום באו אורית סטרוק ועדי קול וחשבו אחרת.

אורית סטרוק: אתם בעצמכם אומרים שאתם כבר לא צריכים ללכת ליועץ המשפטי - -

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל לא היינו צריכים מלכתחילה.

אורית סטרוק: אתם בעצמכם אומרים שאתם עושים את זה מנימוקים מיוחדים.

אורית סטרוק: אז תסבירו מה זה נימוקים מיוחדים, והשופט – אם הוא ימצא לנכון הוא יכתוב אותם.

אורית סטרוק: זה לא יהיה דבר אוטומטי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל זה אף פעם לא אוטומטי.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אם זה לא בהסכמה בית משפט תמיד מנמק.

<נורית הרצמן אבי-יצחק: אין מצב שבית משפט לא מנמק.

דוד רותם: אבל "נימוקים מיוחדים שיירשמו" זה דבר שקיים.

דוד רותם: אנחנו מכירים אותו.

משה מזרחי: ממילא כל המקרים האלה הם מקרים מנומקים ייחודיים.

אורית סטרוק: אז הם ינמקו.

משה מזרחי: למה צריך לעשות הבדל בין בגירים לבין קטינים בחקיקה שקיימת היום?

דוד רותם: כי זה קטינים.

משה מזרחי: אנחנו לא בחלק השיקומי שלהם.

אורית סטרוק: אנחנו כן.

דוד רותם: אנחנו בדרך לחלק השיקומי.

משה מזרחי: אנחנו באפקטיביות וביעילות של מערכת המשפט במקרים המיוחדים כשהעסק הוא סבוך, העסק הוא חמור, ויש כל מיני משתנים, כמו ששמענו את זה פה.

משה מזרחי: למה לתקוע מקל בגלגלים גם כשמדובר בקטין או בוגר בעבירות החמורות והיוצאות דופן?

משה מזרחי: אז אפשר להוסיף מיליון קשיים על בתי המשפט, ואני קצת לא מבין את זה.

אורית סטרוק: מה הקושי בזה?

דוד רותם: מה הבעיה ששופט ינמק את ההחלטה שלו?

<מיכל גולד: הוא תמיד ינמק.

משה מזרחי: אתה ראית פעם בית משפט שלא מנמק החלטה במקרה יוצא דופן כזה?

אורית סטרוק: אני כן.

אורית סטרוק: האמת היא שאני ראיתי בתי משפט שלא מנמקים החלטות.

משה מזרחי: אני לא יודע על מה את מדברת.

דוד רותם: רבותי, אני אתן להם 10 דקות הפסקה כדי שהם יוכלו לברר את זה.

דוד רותם: בבקשה, יש לכם 10 דקות להפסקה.

דוד רותם: אני חוזר לישיבה.

דוד רותם: אני רוצה לשאול האם אנחנו יכולים להצביע על סעיף קטן (א) ולהשמיט את סעיף קטן (ב)?

<מיכל גולד: ולקבוע שזה לא יחול על קטינים.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מי בעד?

אורית סטרוק: רגע, יש עוד סעיף.

אורית סטרוק: גם סעיף 62 שדיברנו עליו.

<אפרת חקק: נצטרך גם להקריא את כל הסעיפים.

דוד רותם: אז תקראי.

<אפרת חקק: רגע.

<אפרת חקק: יש עוד נושא.

<מיכל גולד: אפשרות נוספת לתיקון לחוק המעצרים זאת הארכת מעצר ל-72 שעות – מה שנקרא מעצר גישור – לצורך הגשת בקשה להארכת מעצר.

<מיכל גולד: מכיוון שכתוב שם "תשעה חודשים" אז היום זה חל רק על קטין שהאריכו בשישה חודשים והאריכו עוד פעמיים עד שהגיעו לתשעה חודשים.

<מיכל גולד: אנחנו מבקשים להחיל את זה כבר אחרי שישה חודשים.

אורית סטרוק: ברור שחייבים להחיל את זה אחרי שישה חודשים.

אורית סטרוק: זה מובן.

דוד רותם: איזה בית משפט זה?

<קריאה: עליון.

דוד רותם: זה הדיונים?

אורית סטרוק: זה לא בעליון.

אורית סטרוק: השאלה האם אפשר לקצר את ה-72 שעות?

<נורית הרצמן אבי-יצחק: לא, בגלל מה שהסברנו שלא המחוז מטפל בזה.

אורית סטרוק: זה רק על המקרה של העליון?

אורית סטרוק: זה לא על המקרה של בית המשפט הדיוני?

אורית סטרוק: רק על המקרה של העליון.

<אפרת חקק: בית המשפט שדן בתיק מאריך את המעצר כדי ללכת לעליון.

<אפרת חקק: אבל זה לא העליון שמאריך.

<אפרת חקק: 72 שעות זה סטנדרטי.

דוד רותם: 72 שעות זה זמן שצריך להכין בקשה, אחרת אי אפשר להספיק.

אורית סטרוק: טוב, נשאיר את זה.

דוד רותם: תקריאי, בבקשה, את הסעיפים.

<אפרת חקק: אני מקריאה את הנוסח לפי הנוסח שמצורף למסמך הרקע עם השינויים שהכנסנו עכשיו.

נוסח מוצע לדיון: חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' ...), התשע"ד–2014

<אפרת חקק: שישה חודשים זה מה שקיים גם היום.

וההמשך: מן המעצר".

וההמשך: גם פה נדבר עם הנסחית כדי שזה יהיה יותר אלגנטי.

(2) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לגבי קטין;

<אפרת חקק: סעיף קטן (2) זה התיקון שדיברנו עליו עכשיו.

<אפרת חקק: סמכות מעצר לבית משפט עד לדיון בבקשה למעצר מחדש – זה מעצר הגישור.

<אפרת חקק: יש לנו תיקוני נוסח שזה הסעיף הבא.

<אפרת חקק: אפשר לראות את הנוסח המשולב בעמוד 3 ו-4.

<אפרת חקק: זה תיקון עקיף לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים).

<אפרת חקק: פה אני רוצה לשאול את הנוסח אם אנחנו צריכים עכשיו את התיקון הזה כי זה משהו שנשאר מההצעה המקורית של הממשלה.

<מיכל גולד: אז חשבנו שצריך אבל אנחנו נבדוק את זה.

<מיכל גולד: זה טכני בכל מקרה.

<אפרת חקק: זה עניין של נוסח גרידא.

<אפרת חקק: סעיף קטן (2) זה למען הסר ספק.

<אפרת חקק: אתם יכולים לראות את הסעיף בנוסח המשולב בעמוד 4 של מסמך הרקע.

<מיכל גולד: יש תיקון לחוק סדר הדין הפלילי - - -

<אפרת חקק: אבל עכשיו אנחנו לא צריכים את זה.

<מיכל גולד: נכון.

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – פה-אחד

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

<אפרת חקק: יש לנו בקשות רשות דיבור.

<קריאה: חוץ משנהנינו מאוד אין לנו מה להגיד.

דוד רותם: נרשום שהוגשו בקשות רשות דיבור.

דוד רותם: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.