ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 181, 2014-05-19 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה), ונעסוק בעיקר בעיקול רכבים, ערבות לחוב מס, תיקונים בחוקי מס בעניין עיכוב יציאה ותפיסת נכסים.

דוד רותם: ספי, לאן הגעתם להסכמות?

<ספי זינגר: הגענו להסכמות בנוגע לנכים.

קארין אלהרר: אנשים עם מוגבלויות, זו מלה טובה יותר.

דוד רותם: לא, זה בסדר, נכים זה גם מלה טובה.

קארין אלהרר: אני ביקשתי שזה יהיה אנשים עם מוגבלויות, ברשותך, אדוני היושב ראש.

<גיא גולדמן: אני אקריא את התיקון.

<גיא גולדמן: בסעיף 193 אחרי סעיף קטן (ב) – פה מדובר על התנאים לצורך עיקול רכב לרשות הרבים, הוספנו תנאי נוסף לפיו לא מדובר ברכב הרשום במשרד התחבורה, שייך לנכה, אנחנו נשנה את זה לבעל - - - זה תיקון אחד שבעצם עובר בכל חוקי המס.

דוד רותם: כן, צריך להכניס את זה גם כתיקון עקיף בחוק ההוצאה לפועל.

<שירן ברזילי גלוטר: כן, זה יוכנס אין בעיה.

<ענת ליברמן: אני רק אומרת שהמונח שאנחנו משתמשים בו כבעל מוגבלות הוא מונח שהוא עדיף, אבל מבחינה חוקית אני לא בטוחה, כי במשרד הרישוי רשום רכב נכה, עכשיו אנחנו לא נדע איך להבחין.

דוד רותם: אתם תתנו הנחיה פנימית אם התקבל.

קארין אלהרר: אז יהיה גם תיקון לסעיף 22?

<שירן ברזילי גלוטר: כן, במקום 22(א)(5), אנחנו נכתוב "לרבות רכב", סליחה, במקום "מכונות מטלטלין אחרים ובעלי חיים", יבוא: "מכונות מטלטלין אחרים, לרבות רכב וכן בעלי חיים", נוסיף את ההבהרה הזאת.

<גיא גולדמן: התיקון דומה בפיסקה 4.

<שירן ברזילי גלוטר: בדיוק, אנחנו נתקן אותו דבר גם בפיסקה 4 הקודמת.

<גיא גולדמן: היו כמה דברים שהם מעוגנים אצלנו במסגרת נוהל בהפעלת העיקול הזה.

<גיא גולדמן: כמו למשל, אנחנו נבדוק אם החייב נמצא בחו"ל כשיהיה רכב שתהיה כוונה לעקל אותו.

<גיא גולדמן: יהיה On Call יהיה נציג שיוכל לענות לטלפונים.

<גיא גולדמן: אני מדבר נוהל, אני רק רוצה להבהיר לוועדה את הדברים שהובאו במסגרת הנוהל.

דוד רותם: מה אתם עושים לגבי העיצומים הכספיים?

<גיא גולדמן: עיצום כספי, כפי שזאב פורת אמר בדיון הקודם, זה סוג חוב שלא מגיע בדרך כלל בפרקטיקה שלנו למצב של גבייה.

דוד רותם: אני רוצה שתצהירו את זה לפרוטוקול, שאתם לא תגבו בדרך של עיקולי רכבים.

<זאב פורת: עיצום כספי הוא חוב ככל חוב אחר כשהוא מגיע להרשעה, זה שם יפה יותר מקנסות שחובה על רשות המסים לגבות או לאכוף את השומה.

<זאב פורת: אבל מכיוון שלעיצום יש מועד להגשת ערעור או השגה על עצם העיצום, וגובה העיצום בדרך כלל לא מגיע, או כמעט ולא מגיע ל-10,000 שקל שהוא הסכום שמאפשר עיקול רכב, אז אני כמעט יכול להתחייב, זה לא יופיע בחקיקה, זה במסגרת הוראות נוהל שלנו.

דוד רותם: אני רוצה שתגיד את זה לפרוטוקול, כדי שאנחנו נזכור את זה.

<זאב פורת: אני אומר חד וחלק לפרוטוקול, שעיצום שלגביו אין ערעור הוא חוב ככל חוב אחר, וכשעיצום יהיה בהרשעה - - -

דוד רותם: אני רק רוצה דבר אחד, שאתם לא מעקלים מכוניות בגלל עיצום כספי.

<זאב פורת: לא, אני לא יכול לומר כזה דבר.

דוד רותם: כך אמרת בישיבה הקודמת.

<זאב פורת: אני בא ואומר, כל אימת שלא מדובר יהיה בעיצום שהוא חוב סופי, כל אימת שיש ערעור, על זה אני דיברתי, כי כשיש חוב סופי, אין שום סיבה בעולם לא לגרום לגבייתו.

<זאב פורת: אם העיצום הופך לחוב סופי בהרשעה, אין סיבה לא לגבותו.

אורי מקלב: מה רבותא בזה שזה חוב סופי?

דוד רותם: אם הוגש ערעור והשגה, אז הם לא עושים את זה.

אורי מקלב: על זה אני צריך לבוא להודות.

אורי מקלב: אם יש ערעור, יש השגה, ואתם לא באמת מעקלים רכב, על זה אני צריך לבוא ולהגיד תודה רבה, זה לא דבר שמובן מאליו.

אורי מקלב: הבנתי, שערעור ויש איזה השגה ויש על זה דיון, זה לא ברור מאליו שבשלב הזה לא מעקלים?

<זאב פורת: לא, בחקיקה כפי שהיא מנוסחת היום, השגה על חוב מס אכן מקפיאה את החוב.

<זאב פורת: ברשומה כשמגישים בגינה השגה מתאפסת עד גמר ההליך.

<זאב פורת: לגבי עיצום, נאמר במפורש שהערעור לא עוצר את מרוץ הגבייה, כי הוא לא שייך לחוקי המס - עיצום משותף לכלל משרדי הממשלה במסגרת הטלת סנקציות.

אלעזר שטרן: זאב פורת בעצם אומר פה בעצם שני דברים, אם הבנתי נכון.

אלעזר שטרן: דבר ראשון, אתם מתחייבים לוועדה, לפרוטוקול, שכאשר הוגשה השגה או עתירה על עיצום כספי, אתם לא מפעילים את זה למרות שזה לא כתוב בחקיקה.

אלעזר שטרן: דבר שני, אם החוב הוא פחות מ-10,000 שקל, אתם בכלל לא - - -

<זאב פורת: בשום מקרה, לא שייך לעיצום.

<זאב פורת: פחות מ-10,000 שקל חוב, כולל קרן מס, אנחנו לא מפעילים - - -

עדי קול: שיהיה כתוב בנוהל.

אלעזר שטרן: אז שני הדברים שאמרתי - - -

<גיא גולדמן: כל חוב שהוא בר גבייה לפי פקודת המסים גבייה, יכולים לגבות אותו באמצעות עיקול הרכב.

<גיא גולדמן: מה שזאב אמר בדיון הקודם, והוא חוזר על זה עכשיו, שבפרקטיקה, הפרקטיקה מלמדת שחובות של עיצומים כספיים וקנסות לא מגיעים לסכומים - - -

אלעזר שטרן: לא, אבל הוא אמר עוד משהו, הוא אמר שאם הוגשה על זה השגה, או עתירה או משהו כזה, בפרקטיקה אתם לא תפעילו את זה לגבי עיצומים.

אלעזר שטרן: נכון, אני צודק, זה מה שאמרת?

<זאב פורת: נכון, אמרתי.

<זאב פורת: סליחה, אם אני אצליח ליצור אצלנו במערכת שע"מ איזשהו מנגנון, ואני מתחייב לנסות ולבנות הבחנה לגבי העיצום הכספי במסגרת החובות.

<זאב פורת: כי נכון לרגע זה, במצרף אין לי הבחנה ממה נוצר החוב.

<זאב פורת: כשיש לי חוב, והחוב הוא בהרשעה, אני לא מסוגל כשאני רואה את השורה הסופית, צריך לומר לך מה ההרכב, אני צריך להיכנס פנימה.

<זאב פורת: בוודאי האדם שעוסק בעיקול, לא נכנס למצב החשבון ומתחיל לנתח אותו, אלא יש לו שורה סופית של חוב בהרשעה שמתיר לו את הגבייה.

דוד רותם: מי מכניס את ההרשעה?

<זאב פורת: ההרשעה, מי שעושה אותה בגדול, זה גובי המס, אבל מכיוון שנכנסים לתוך הפול, כלל חובות רשות המסים, אין קשר האם זה עיצום, קנס, קרן חוב, הצמדה, ריבית, וכיוצא באלה.

<זאב פורת: מכלול החוב בחלוף תקופה מסוימת מכניס את סך החוב להרשעה.

<זאב פורת: יכול להיות שיהיה חוב בהרשעה שיאפשר עיקול למרות שיש לו גם עיצום, בלי שום קשר, מכיוון שהחוב שלו, חוב הקרן, חוב הריבית וההצמדה, חובות אחרים שלו מאפשרים לנו פיצויי עיקול למרות העיצום, כלומר, בלי שום קשר לעיצום, אנחנו מגיעים כדי 10,000 שקל שיאפשר גביית החוב נכון להיום.

דוד רותם: אם אתם תכניסו לנוהל את ההוראה הזאת שאם העיצום הוא לא 10,000 שקל, אז ייכנסו לחוב?

<זאב פורת: אני מתחייב לבדוק.

<זאב פורת: אני אומר לבדוק מתוך כוונה ליישם שאם מדובר בחוב בלעדי שהעיצום הוא החוב בלעדי, והסכום לא יגיע כדי 10,000 שקל, ולגבי העיצום קיימת השגה שטרם ניתנה לגביה תשובה שלא נבצע עיקול, שלא ניתנה לגביה תשובה, כי אם ניתנה תשובה - - -

דוד רותם: אתם תכניסו את זה לנוהל.

<זאב פורת: אני אכניס לנוהל, אני אנסה להכניס את זה למסגרת הוראות המחשוב.

<עופר מנירב: כבוד היושב ראש, אני חושב שנפלה טעות אצל ידידי זאב, משום שבדצמבר 2013, לפני לא הרבה זמן, הוטלו כ-10,000 עיצומים כספיים על טפסי 126 ניכויים שכולם עולים על 10,000 שקל.

<עופר מנירב: כולם עולים על 10,000 שקל.

<עופר מנירב: מה שקרה הוא, לוקחים על כל חודש פיגור 1,700 שקל, שישה חודשים הוציאו, אחרי שישה חודשים של פיגור, עד אז לא הוציאו את החיוב, הוציאו אותו רק אחרי שישה חודשים, או חמישה, כולם מעל 10,000 שקל.

<עופר מנירב: עכשיו, מה שקורה הוא משהו כזה, אתה יכול להגיש השגה, נותנים לך תשובה כזו או אחרת, נקבע בנוהל שאתה יכול להגיש השגה חוזרת, וההשגה חוזרת, וגם רשות המסים אמרה את זה לבית המשפט משום שהיה לי הכבוד, במרכאות כפולות, כאשר הוטל עליי בטעות כזה דבר, פניתי לבית המשפט לאחר שקיבלתי תשובה שלילית, וכמובן שמיד ביטלו, משום שלא נתנו לדיון בכלל להתקיים, אבל כמה אנשים יכולים ללכת על בית משפט, אני חושב שאני היחידי במדינה שהלך על עיצום כספי לבית משפט.

<עופר מנירב: הם כתבו בפרוש שרשאים להשיג פעם נוספת ופעם נוספת, הווי אומר, החוב לא יהפוך אף פעם לחוב סופי בנושא של עיצומים כל עוד שאפשר להגיש, ואין אפשרות לעקוב אחרי זה, האם הגשתי עוד פעם בקשה או לא.

<עופר מנירב: אני חושב שלא נכון, מה עוד שרשות המסים עכשיו מטפלת בכלל, יש ועדה שמטפלת בכל הנושא של עיצומים כספיים לראות מה לעשות ואיך לעשות, שיטילו עיקולי רכב על עיצומים כספיים.

<זאב פורת: אני רוצה להשיב.

<זאב פורת: ראשית כל אני הייתי זה שהופיע בוועדת הכספים וביוזמת רשות המסים ביקשנו להפחית את גובה העיצום מ-1,700 ל-600 שקלים, כי סברנו ש-1,700 שקלים הוא סכום לא ראוי לכל הדעות.

<זאב פורת: אז בוא נשים את הדברים על כנם.

<זאב פורת: זה נכון שעדיין לא עברה קריאה שנייה ושלישית, אבל ההודעה נמסרה קריאה ראשונה זה עבר, זה לגבי הסכום.

<זאב פורת: אם אנחנו מדברים על 600 שקלים, ההסתברות שנגיע ל-10,000 היא אפס.

אלעזר שטרן: אבל לפי מה שאמרת, אתה לא יכול להבחין בסופו של דבר האם הסכום הזה הוא מה הקרן, ומה - - - בעצם אתה יכול להגיע ל-10,000 מאוד מהר, למרות שהעיצומים הם 500 שקלים.

<זאב פורת: זה נכון.

מרב מיכאלי: מה גם שאתם לא שולחים התראות לפני עיצומים כספיים, כמו שאנחנו יודעות, דבר שהוא בכלל מגביר את אי הסבירות בכל האירוע הזה.

<זאב פורת: אני יושב ראש ועדה שעוסקת בהרמוניזציה של כלל הקנסות ברשות המסים.

מרב מיכאלי: "הרמוניזציה"?

מרב מיכאלי: הרמוניזציה של קנסות, להיט, אין מה להגיד.

<זאב פורת: חבל להיות צינים, אני אסביר בדיוק.

מרב מיכאלי: לא, אדרבא, אני מתפלאת מבחירת המלים, יכול להיות שהדבר עצמו הוא נהדר, אדרבא.

<זאב פורת: אני אסביר.

<זאב פורת: מכיוון שאנחנו עוסקים במספר רב של מערכי מס, הן במע"מ, והן מס הכנסה, הן ניכויים, והן מיסויים מקרקעין, וכיוצא באלה, נוצרת סיטואציה שעל אותו רציונל של מחדל מוטל קנס בשיעור שונה, בעיתוי שונה, וכיוצא באלה.

<זאב פורת: אנחנו הגענו למסקנה שאיחור בהגשת דוח תקופתי במע"מ, הסנקציה בגינו צריכה להיות זהה לחלוטין, כמו איחור בהגשת דוח במקדמות ו/או בניכויים, פחות חשוב כרגע.

<זאב פורת: אנחנו יושבים 20 איש מכלל המערכים, זימנו את כלל המייצגים - את רואי החשבון, את לה"ב, ואת ה-CFO ואת יועצי המס.

<זאב פורת: אנחנו ישבנו מתוך רצון כן לשמוע מה ההשגות שקיימות.

<זאב פורת: יודע את זה עופר, עופר היה נציג רואי החשבון שהופיע בפנינו, התקבל במלוא הכבוד הראוי.

<זאב פורת: חלק לא מועט מן ההצעות שעופר העלה התקבלו, יש בהן הרבה מאוד שכל.

<זאב פורת: לדוגמה, עופר ביקש, וזה משיב לשאלה שלך האחרונה.

<זאב פורת: עופר ביקש שעם יצירת המחדל, או סמוך ליצירת המחדל, וטרם הוצאת העיצום הכספי, אנא, שילחו בבקשה התראה, או כל שם אחר שתשלחו, תאפשרו לנישום ו/או לעוסק, תשלחו את זה הן לנישום והן למיצגו, תנו לי בבקשה התראה של 30 יום להסיר את המחדל.

<זאב פורת: במידה ותוך 30 יום, בחלוף התקופה הוא לא יסיר את המחדל, כינסו אותו מהיום הראשון שהתכוננתם, כלומר, היה והוא יתקן את המחדל תוך 30 היום זה בסדר גמור, לא ייווצר מחדל.

<זאב פורת: הלוגיקה הזאת מקובלת על הועדה שלי שעופר הופיע בפניה, אמרתי לו את הדברים בצורה מפורשת, חזרנו על זה אתמול בישיבה משותפת של השולחן העגול של רשות המסים והארגונים.

<זאב פורת: נוצר רושם שכאילו אנחנו - זאת לא מטרה,.

<זאב פורת: העיצום הוא איזשהו אמצעי לחייב נישום להיות צייתן יותר.

<זאב פורת: אנחנו לא מחפשים איך להשית קנסות.

<זאב פורת: אנחנו לא רוצים להתעסק בדברים האלה.

מרב מיכאלי: אנחנו ראינו את זה השנה.

מרב מיכאלי: עכשיו לאחרונה ראינו בפרשת אייל גולן, אתם ממש לא מחפשים לא להשית קנסות, ולא לתת עונשים.

מרב מיכאלי: קולת העונש היא מאוד - - -

<זאב פורת: לא הבנתי כרגע מה שייך אייל גולן לעיקולים?

מרב מיכאלי: לא ברור לי האמת כאילו איך שבוע על העלמה מכוונות בחשבונות פיקטיביות של 2.5 מליון שקלים, רשות המסים נוהגת בכזאת קלות, באמת, איך אנחנו נמצא את עצמנו היום פה עם העמקת הגבייה?

מרב מיכאלי: אני מוצאת את זה פשוט מבלבל.

מרב מיכאלי: זה מסרים סותרים לציבור איך לומר, מצד אחד, בפרשה מפורסמת מאין כמותה של אדם מפורסם, עשיר, מצליח, עושה המון כסף, ומרמה את רשות המסים בצורה המפורשת ביותר, אגב, מודה בזה בעיסקת טיעון, הסדר שהגעתם איתו, שהמסר מזה שעולה בצורה מאוד ברורה, זה באמת לא נורא, תרמו אותנו, לא נורא, באמת, זה לא נורא.

מרב מיכאלי: אם שרים יפה זה נחמד.

מרב מיכאלי: היום אנחנו באות לפה וצריכות להתמודד עם העמקה.

מרב מיכאלי: אני באמת מודה, אני מקבלת מסרים סותרים, אני לא מבינה, זה נשמע לי שהכול בסדר.

מרב מיכאלי: אם רשות המסים יכולה להרשות לעצמה על משהו שהוא באמת הוא לא תקלה, הוא לא טעות, הוא רמאות מפורשת, בעיניי גם חמורה, עבירה שהעונש עליה הוא במס הכנסה 5 שנים, במע"מ 7 שנים או להיפך, אחרי ההרמוניה, זה בטח התאזן ויהיה אותו מספר שנות מאסר, אבל לא חשוב.

מרב מיכאלי: המון שנות מאסר, ומה שמקבלים על זה, זה ארבעה חודשי עבודות שרות חמודות כאלה.

קארין אלהרר: זה עבודות שירות, או שירות לתועלת הציבור, כי אף פעם לא יודעים להבחין בזה.

<זאב פורת: בוודאי ידוע לך שהסדרי טיעון הם לא באחריות רשות המסים, אלא באחריות הפרקליטויות כפונקציה של הראיות בתיק.

<זאב פורת: אני לא מכיר אישית תיקי אייל גולן, וודאי אני לא אכנס לתיק פרטני זה או אחר מה היו השיקולים שהניעו את הפרקליטות להגיע להסדר טיעון כזה או אחר, לא יהיה מכובד, אני גם לא מכיר.

<זאב פורת: זה לא מעיד כרגע לגבי הנחישות שרשות המסים צריכה לפעול בה לגביית כלל החובות.

<זאב פורת: אני חושב שצריך להיות אינטרס שלך, כפי שזה אינטרס שלי.

<זאב פורת: צריך להיות אינטרס של כלל עם ישראל לגבות את כל החובות.

מרב מיכאלי: חד-משמעית, לכן אני לא מבינה.

מרב מיכאלי: רשות המסים היא הרי צד.

<זאב פורת: אנחנו נמצאים כאן כדי להקנות לנו כלים.

<זאב פורת: המטרה שלי היא לגבות ככל הניתן את החובות של כלל אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: השאלה אם אנחנו נחושים באותה מידה כשמדובר באנשים מיוצגים על ידי סוללת עורכי דין שעשויה להתיש אתכם, או במקרה שבו לאדם אין ייצוג אפילו.

קארין אלהרר: אם אתם נחושים באותה מידה אז אשרינו, אם לא, אז זו בעיה.

מרב מיכאלי: זהו שזה לא נראה כך.

<זאב פורת: תבחיני כרגע בין התשלום, תשלום חובות לבין ההליך הפלילי.

קארין אלהרר: אני רוצה להבחין בין תשלום החובות, לבין ההליכים בדרך.

קארין אלהרר: אם אתה פועל כרשות המסים באותה נחישות ובאותו עוז גם כלפי המיוצגים, וגם כלפי הלא מיוצגים, אז אני מברכת.

קארין אלהרר: אם לא, אז אני חושבת שיש פה בעיה.

<זאב פורת: אין אצלנו איפה ואיפה לגבי אפשרות גביית החובות, להיפך.

<זאב פורת: ככלל שמדובר בחלקה, ואני אומר את זה לא אחת, שככל שמגיע מכתב בכתב יד עם יותר שגיאות כתיב, הסיכוי שנייתר עולה מספר מונים מאשר יגיע מכתב מלומד עב כרס מלווה במסמכים.

<זאב פורת: אנחנו דנים לגופו של עניין מכיוון שאנחנו מקבלים עשרות אלפי פניות, אנחנו לא יכולים אחרת.

<זאב פורת: אנחנו צריכים לעבוד די בשבלונות כשבשוליים צריך לאפשר לכל אותם באמת חלכאים ונדכאים מוצא כדי שיראו את האור בקצה המנהרה, ואנחנו מבחינתי לא הולכים "יקוב הדין את ההר", ומשתדלים לאפשר לאנשים איכשהו להסדיר את הדברים האלה.

<זאב פורת: עכשיו אני לא דיברתי על הליך הפלילי, דיברתי כרגע על הליך הגבייה.

<זאב פורת: לגבי הליך הפלילי שיגיע נציג הפרקליטות להסביר בדיון נפרד מה שיקוליהם להגיע להסדר טיעון כזה או אחר, זה לא סוד, ש-86% מן התיקים במדינת ישראל לא במסים, סך הכול, במשפט הפלילי, עשיתי את התיזה בזה, מגיעים להסדר טיעון, מסתיימים בהסדר טיעון, זה לא סוד.

אורי מקלב: השאלה בנתונים כמה אנשים ערערו לאחר קבלת עיצום כספי?

אורי מקלב: מה הסכום של המערערים, הסכום של המערערים מראה כמה - - -

מרב מיכאלי: כמה יש נגישות לערעור.

אורי מקלב: מעבר למה שאמרו חברות הכנסת שרובם לא יכולים להגיש, ואולי היחיד שהגיש בכלל לבית משפט.

מרב מיכאלי: יושב איתנו פה בחדר.

אורי מקלב: לא סתם, הוא יכול לזכות באיזה מדליה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, האם יש לכם איזה אינדיקציה, והאם יש לכם מדדים כמה מתוך העיצומים הכספיים שנשלחו בפעם הראשונה הם גם עיצומים כספיים סופיים?

אורי מקלב: דהיינו, ההרגשה שלנו והידע שלנו שיש על העיצומים הכספיים האלה הרבה ערעורים.

אורי מקלב: זאת אומרת, חברה מסחרית שהייתה מקבלת על חיובים כאלה עררים, היא הייתה בודקת את עצמה, משהו כאן לא תקין.

אורי מקלב: אבל לא זו אף זו, גם אחרי שנשלחים העררים, כמה יוצאים מוצדקים מהעררים האלה.

אורי מקלב: אני לא יודע, יכול להיות שהעררים האלה בסוף אנשים מגיעים לפשרות מכיוון שלא היה להם את הכוח להתמודד, אולי זה לא אינדיקציה, אבל זה נותן לנו את החלק הערכי לדרוש שעיקול כספי, עיקול על רכב לא ייעשה, או לקחת רכב לא ייעשה, מכיוון שאנחנו חוששים שהשלב הזה בין הטלת העיצום ועד שנהפך באמת לסופי, המעבר הוא מאוד גדול, במיוחד שאחוז העררים של הלא מסכימים, וגם שהם גם מוצדקים, הוא מאוד גבוה.

מרב מיכאלי: יש לך בכלל נתונים כאלה?

אורי מקלב: מנסה לקחת בתהליך הזה את הרכב, אנחנו חושבים שמשהו לא צודק.

אורי מקלב: בדרך כלל כאשר מגיש ערר ועדיין התהליך נמשך, זה יכול להיות בתביעות שרובם אומרים אנחנו מוצאים כעת דבר בבקשה לארנונה, כשאנחנו יודעים שרוב הבקשות לארנונה הן בסוף מוצדקות, אבל אני לא חושב שדינו של חיוב ארנונה הוא דינו לעיצומים כספיים שכנראה - במיוחד בסדר גודל שלהם, שכנראה חלקם בסופו של דבר מתבררים שהם לא מוצלחים.

דוד רותם: שמענו שאם הוגשה ערר או השגה, הם לא יבצעו את זה.

אורי מקלב: הוא לא שמע את זה.

דוד רותם: לא, הוא אמר את זה.

אורי מקלב: הוא יבדוק את זה בכמה וכמה תנאים.

אורי מקלב: אני שמעתי בדיוק את כל ההסתייגויות, כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה לא יגיע.

אורי מקלב: הוא אמר את זה עם הרבה אם.

דוד רותם: לא אם, בלי אם.

<ספי זינגר: הנושא הזה עלה בדיון שעבר.

<ספי זינגר: לבקשת הוועדה בדקנו אותו באופן קצת יותר רוחבי.

<ספי זינגר: החקיקה הישראלית באופן רוחבי, גם בקנסות מנהליים, וגם בעיצומים כספיים, בכל החקיקה יש סעיף בדרך כלל שאומר שהגשת ערר, או השגה, או ערעור על עיצום כספי, לא עוצרים את גבייתו.

<ספי זינגר: הרציונל שעומד מאחורי העיקרון הזה הוא שהטלת עיצום כספי הוא מעשה מינהלי סופי, ולכן, כשאתה תפנה לבית משפט, בית משפט בתוך מאזן הנוחות כמו שיש תמיד בסעדי ביניים, בכל הליך שהוא מתנהל בבית משפט, בית משפט יקבע האם לשלם, ואחרי זה המדינה היא גם בדרך כלל כיס עמוק, תקרא לה להחזיר, או שאין מקום לשלם.

<ספי זינגר: אבל העיקרון של הגשת הערר - - -

דוד רותם: אתה לא תיקח לי את הרכב אלא אם כן זה סופי, אחרת אני לא אאשר לך את התקנות האלה, את החוק הזה.

דוד רותם: אני אכניס את הסעיף הזה – לא תיקח את הרכב אלא אם כן זו החלטה סופית של בית משפט.

<ספי זינגר: בהחלטה סופית היא החלטה סופית של הגוף המנהלי.

דוד רותם: לא של הגוף המנהלי.

דוד רותם: אתה רוצה גוף מנהלי, אני אחליט שזה יהיה בית משפט.

<ספי זינגר: הדבר הזה הוא סוטה מעקרונות היסוד של הקנסות - - -

דוד רותם: עקרונות היסוד לא חלים על מסים, אין עקרונות יסוד.

<גיא גולדמן: בכובע של הקנסות רשות המסים היא כמו כל רשות אכיפה, זה לא עניין של שומה.

דוד רותם: רשות המסים אין בה שום עקרונות, הכול בלי עקרונות.

<ספי זינגר: עיצומים כספיים וקנסות מנהליים הם משהו שחל במין מתכונת חקיקה אחידה בהמון המון ציטוטים, בכולם עושים - - -

קארין אלהרר: אבל אתה מבין שהדבר הזה שאתה אומר הוא מבוסס על חזקות.

קארין אלהרר: אתה אומר שהתפיסה היא שזה מעשה סופי, כשזה לא מעשה סופי כי אתה יכול להגיש ערעור לבית המשפט, נכון?

<ספי זינגר: מה שאני אומר זה כאשר רשות מנהלית לוקחת - - -

דוד רותם: ספי, זה לא יילך.

דוד רותם: חבל לך על הזמן ספי.

דוד רותם: זה לא יילך.

דוד רותם: יהיה סעיף בחוק שיאמר: "שלא תעקל רכבים אם הוגשה השגה או הוגש ערעור".

דוד רותם: כדאי לכם ללכת לחשוב על זה כי זה ייכנס לחוק.

עדי קול: אדוני היושב ראש, אם כבר, למה אתה עושה את זה רק על עיצומים מנהליים?

דוד רותם: אני לא עושה את זה רק על עיצומים מנהליים.

עדי קול: סליחה, עיצומים כספיים.

עדי קול: כל החלטה שהיא לא החלטה סופית שלא יעקלו לי את הרכב.

דוד רותם: נכון.

עדי קול: גם בקנסות.

<זאב פורת: ההפעלה של פקודת המסים גבייה היא רק לאחר שהחוב הוא חוב סופי, כלומר, חוב סופי, הוא חוב שבהרשעה.

<זאב פורת: חולפים ימים רבים, חודשים רבים אם תרצו אני אמנה לכם, עד שהחוב נכנס להרשעה.

<זאב פורת: עכשיו נוצר בי הרושם שעיצומים זה החוב - - - פחות מפרומיל אנחנו פשוט סוטים.

<זאב פורת: פחות מפרומיל מחוב רשות המסים הוא הנושא של עיצומים וקנסות, בואו רגע נשים את זה בפרופורציה.

<זאב פורת: אנחנו כאשר דיברנו על עיקולים, אנחנו מדברים על גבייה של חובות רשות המסים.

<זאב פורת: העיצומים מהווים פרומיל מן החובות.

<זאב פורת: עכשיו, אני רוצה להסביר, לא שעופר הטעה, עופר לא הטעה.

<זאב פורת: ב-99% העיצומים הם נכונים מבחינת המועדים.

<זאב פורת: יש דברים שצריך לתכנת, כלומר, צודק עופר כשנותנים ארכה לחברה להגיש דוח, במקביל צריך היה לתת לבעל החברה.

<זאב פורת: כלומר, מה שקורה, בעל חברה שיש לו מספר חברות, יש לו מספר חברות, עכשיו קשה מאוד מבחינת רשות המסים לבצע את ההתאמה של הארכה האישית האחרונה.

<זאב פורת: אתמול היה דיון שלם ומנהל רשות המסים ביקש מהאחראי לבדוק אפשרות איך עושים את הדברים האלה בצורה כזאת שמבחינה מיחשובית ניתן יהיה לעשות.

<זאב פורת: אלה הכמות הזעירה שבזעירה מבין העיצומים - - -.

דוד רותם: זאב, זה לא חשוב, אני רוצה שתבין, תהיה הוראה בתוך החוק שכל זמן שהחוב הוא לא סופי אין עליו עיקולים.

<זאב פורת: לא, אני רוצה להרגיע שהעיצומים - - -

עדי קול: בדיוק, אתה הבנת, הוא לא דיבר רק על העיקולים הכספיים, הוא דיבר גם על חוב של רשות המסים.

<זאב פורת: בוודאי, כל חוב של רשות – אז אני לא צריך לשמוע את זה עכשיו זה אל"ף, בי"ת.

<זאב פורת: איזה מין שאלה.

דוד רותם: ספי אמר שזה לא אל"ף, בי"ת.

עדי קול: ספי אמר שזה סותר - - -

<זאב פורת: סליחה, חבר'ה, אין חוב של רשות המסים שניתן לגבות אותו באמצעים מנהליים כאלה או אחרים מבלי שהחוב הגיע לידי סופיות, קיבל את מלוא האתראות, את מלוא ההרשעות, את כל הפרוצדורות.

<קריאות: - - -

עדי קול: חוץ מהעיצומים.

אורי מקלב: אני שאלתי שאלה, האם שומה על פי שפיטה, זה נקרא החלטה סופית, אני מבין שכן, בזה שפקיד מס אומר אתה לא מסכים אתי, אז אני - - -

דוד רותם: אז מגישים השגה או ערר.

אורי מקלב: אבל כאן מבחינתם זה כבר נקרא סופי.

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: שומה לפי מיטב שפיטה מוצאת לכשנישום לא מגיש את הדוח הכספי שלו.

אורי מקלב: ממש לא, להיפך - - - גם כשיש ויכוח כשהוא הגיש - - -

<זאב פורת: אז זה לא שומה לפי מיטב שפיטה.

אורי מקלב: - - - הוא אומר לך, ודאי שכך, זו אחת מהבעיות שהוועדה דנה.

<זאב פורת: כשמוצאת שומה שלא בהסכם.

אורי מקלב: זה ממש אחרת.

דוד רותם: רבותיי, רבע שעה הפסקה.

דוד רותם: אני חייב לעלות לוועדת כנסת, ואני אחזור.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו ממשיכים, אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: בבקשה.

<ספי זינגר: בדקנו שוב את הנושא, מקובל עלינו לכתוב נוהל, להציג אותו לפני הוועדה שיאמר באופן ברור שמכיוון שעיקול רכבים בעיצומים כספיים הוא הליך פוגעני יותר מהליכי גבייה רגילים, הוא לא ייעשה כל זמן שהחוב הזה הוא לא סופי, כלומר, שיש עליו השגה, או ערעור, כשהחוב הוא לא סופי, לא יהיה עיקול על רכב.

קארין אלהרר: על כל עיקול רכב, לא רק ברשות הרבים.

דוד רותם: על כל עיקול רכב.

דוד רותם: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף של רכבים שמוגבלים.

מרב מיכאלי: לא מוגבלים, אנשים עם בעלות מוגבלויות.

דוד רותם: תעשי לי טובה, אני מכיר אותם, הם מוגבלים.

אלעזר שטרן: לגבי זה, נציג משרד האוצר כבר אמר בתחילת הדיון שהיו שתי הסכמות.

אלעזר שטרן: הסכמה אחת שנתקן את סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, שיובהר לגבי פיסקה 5 ופיסקה 4, כאשר מדובר על כלים ומטלטלין של נכה, זה כולל גם רכבים.

אלעזר שטרן: ותיקון שני, חוק כחלק מהסעיפים ומהתנאים לעיקול רכב ברשות הרבים שלא מדובר ברכב של נכה.

דוד רותם: וצריך שיהיה מאמץ סביר, כך ביקשו חברת הכנסת קול וחברת הכנסת אלהרר בישיבה הקודמת, שיודיעו לחייב סמוך לפני העיקול על הכוונה לעקל את רכבו, וזה יהיה מאמץ סביר.

אלעזר שטרן: כן, זו נקודה שעלתה בדיון הקודם.

<ספי זינגר: מאמץ ממשי.

דוד רותם: זה לא רק תהיה מסירה מלאה, אלא זה גם יהיה טלפונית.

<ספי זינגר: זה בשני מועדים שונים.

<ספי זינגר: הרעיון של מאמץ ממשי הוא במועד העיקול בפועל, באותו מועד יהיה ניסיון טלפוני להשיג אותו.

דוד רותם: לפני.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: ממש בסמוך, אתה עומד מול הרכב, הוא מרים טלפון, מנסה להשיג אותו ומנסה להודיע לו.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שחברות הכנסת העלו בדיון הקודם הייתה הסיפור של רכב עבודה.

קארין אלהרר: נכון, כלי בייצור הכנסה.

קארין אלהרר: הטענה שלנו הייתה שמדובר בכלי בייצור הכנסה, לאו דווקא שמדובר ברכב שבאמצעותו אדם מגיע למקום העבודה, כי אז אנחנו בעצם מדברים כמעט על כלל אזרחי מדינת ישראל, אלא אנשים שהם באמת נהגי מוניות, נהגי משאיות, שזה הכלי שאיתו הם מפרנסים את עצמם ואת בני ביתם.

קארין אלהרר: ביקשנו ש/או סכום החוב יהיה בשיעור גבוה, או שווי הרכב שיהיה בשיעור גבוה יותר.

קארין אלהרר: אני אתן לרשות המסים להציג את ההצעה שלהם.

<ענת ליברמן: נכון להיום כבר יש סעיף שמדבר על רכב עבודה, דיבר עליו אלעזר קודם, סעיף 22(א)4, אם אני לא טועה, כאשר נכון להיום הוא מדבר על מטלטלין ומכונות, ואנחנו אמרנו שנבהיר שמכונות זה לרבות כלי רכב.

<ענת ליברמן: הסעיף שם מדבר על הגבלה שהיא שונה בסכום הרכב ממה שחברות הכנסת מציעות.

<ענת ליברמן: אנחנו חושבות שהסעיף כפי שהוא קיים היום הוא סעיף שהוא הולם, והוא מידתי, והוא מתאים גם להוצאה לפועל, וגם למרכז קנסות מבחינת הסכום, ומבחינת החובות הנגבים.

קארין אלהרר: אני לא חושבת ש-2,500 שקלים - - -

דוד רותם: אם לא 5,000.

<שירן ברזילי גלוטר: בשלב הזה לפחות לחובות בהוצאה לפעול, אנחנו חושבים שזה כן עושה איזשהו איזון, צריך לחשוב על זה.

קארין אלהרר: נטפל בזה בנפרד.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו מדברים עכשיו על רשות המסים או על הוצאה לפועל?

דוד רותם: על שניהם.

דוד רותם: את שניהם אני לא מוכן שזה יהיה 5,000 שקל.

דוד רותם: אני רוצה שהסכום יהיה גבוה יותר, כי שווי המכונית הוא תמיד 5,000, מה אתם עושים צחוק מהעבודה?

<ענת ליברמן: אדוני, חשוב לזכור שהחובות והוצאה לפועל הם חובות שהם חלוטים, זה חובות שהם עברו בדרך כלל פסק דין של בית משפט, או שלב של ההתנגדות.

<ענת ליברמן: נשלחה אזהרה בהמצאה מלאה, אנחנו מדברים פה על מצב - - -

קארין אלהרר: בדרך כלל.

<ענת ליברמן: לא, למה בדרך כלל, תמיד.

<ענת ליברמן: או שיש פסק דין, או שיש אפשרות להתנגד לחוב ולהעביר את הדיון לבית המשפט.

<שירן ברזילי גלוטר: נקודה נוספת שהיא, שצריך לזכור שבהוצאה לפועל בניגוד למה שקורה ברשות המסים, יש לנו זוכה בצד השני שהוא גורם פרטי, וגם צריך לשקול את השיקולים שלו.

<שירן ברזילי גלוטר: יכול להיות שזה בעל עסק קטן שהוא גם צריך להחזיר את החוב שלו, ולכן בנסיבות האלה נראה לי - - -

קארין אלהרר: ויכול להיות שלא.

קארין אלהרר: כמה רוב התיקים בהוצאה לפועל?

קארין אלהרר: רוב התיקים בהוצאה לפועל הם חובות מוסדיים, הם לא חובות פרטיים, בואו לא נבלבל.

מרב מיכאלי: 80/20.

קארין אלהרר: בואו לא נבלבל את העובדות.

מרב מיכאלי: לחברות גדולות, לבנקים.

קארין אלהרר: לבנקים, לסלולר.

<ענת ליברמן: - - - זה יחול גם על כולם, אבל חשוב גם לזכור שבסופו של דבר עיקול רכב ותפיסת רכב הוא אחד מהאמצעים היחסית פשוטים שבעצם גורמים לפירעון החוב מהנכסים של החייב.

עדי קול: לא אנחנו לא רוצים שידכם תהיה קלה על ההדק.

<ענת ליברמן: לא, היד ממש לא קלה על ההדק, כמו שאמרתי, יש לפני כן אזהרה בהמצאה מלאה.

דוד רותם: כן, אבל אם זה רכב שאתו אני מתפרנס, לא נוסע אתו לעבודה - - -

<ענת ליברמן: אז אדוני, אז יגיעו להגבלות.

<ענת ליברמן: אם הזוכה - - - לא פרייר, מגיע לו, יש לו פסק דין לזכותו, הוא רוצה להיפרע את החוב שלו, אז הוא לא יכול לעקל לו את הרכב כדי לקבל את הכסף, אז הוא יטיל עליו הגבלות.

דוד רותם: שיטיל הגבלות זה בסדר, אין לי בעיה עם ההגבלות, כי ההגבלות זה אחרי שאדם מופיע בפני רשם.

<ענת ליברמן: אבל יש לו אפשרות לבוא ולטעון.

<ענת ליברמן: הרי גם היום בלי קשר לתיקון החוק, אנחנו שולחים הודעות על כך שהרכב עוקל ברישום.

<ענת ליברמן: חייב שמתנגד לאותו עיקול, יכול לבוא ולהגיש בקשה, ולנמק מדוע לא ראוי לעקל את הרכב שלו.

<ענת ליברמן: הדבר הזה נעשה כדבר שבשגרה.

עדי קול: שוב אני אומר, ואמרתי זאת בדיון הקודם, בוועדה לפניות הציבור, אנחנו מקבלים אחת לשבוע פניות על אנשים שלא מצליחים להוכיח לפקיד השומה שהם משתמשים ברכב - - -

<ענת ליברמן: אבל זה לא פקיד שומה פה, אנחנו מדברים על רכב הוצאה לפועל.

עדי קול: סליחה, להוצאה לפועל.

עדי קול: קיבלנו גם את זה, הייתה הצעת חוק להגביל את הנושא הזה של רכב שמשמש לפרנסה, אמרו שזה כרגע נתון לשיקול דעת של פקיד האוצר לפועל.

<שירן ברזילי גלוטר: את מדברת על הנושא של הגבלת רשיון.

עדי קול: לא, ממש לא, מישהו שאומר אל תעקלו את הרכב - - - השיקול דעת הוא מוחלט לפקיד ההוצאה לפועל להשתכנע אם זה קשור למקום עבודתו או לא.

<ענת ליברמן: לרשם.

<ענת ליברמן: אבל אפשר לערער על זה.

<ענת ליברמן: אפשר לערער על זה.

<ענת ליברמן: זה לא עניין של מינוח, זה לא פקיד, הרשם הוא גורם שהוא מעין שיפוטי, זה כמו שופט ואפשר לערער על ההחלטה שלו, יש כן מקום להבחין אם מדובר בפקיד או אם מדובר ברשם במי שמחליט.

עדי קול: אבל השאלה מה הקריטריונים, איזה שיקולים הוא צריך לשקול - - -

<שירן ברזילי גלוטר: אבל הוא גורם מעין שיפוטי, אנחנו פשוט - - -

עדי קול: - - - אלא אם אתה נהג מונית, אתם לא מצליחים לשכנע שאתה מתפרנס מהרכב.

<שירן ברזילי גלוטר: אני חושבת שאנחנו התכנסנו פה כדי לדון בתיקון של רשות המסים, ואם צריך לעשות משהו בהוצאה לפועל, אני מבינה, יכול להיות שאפשר למצוא פתרון שיניח את דעתכם עבור רשות המסים, בשלב הזה אנחנו מתקשים.

עדי קול: אנחנו יודעים, אנחנו מדברים איתם על זה כבר שבועות, מנסים לעשות את זה, זה לא הגיוני בעיניי.

<ענת ליברמן: חשוב לזכור גם מה סוג החובות שנקבע בהוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: כשמדובר בחוב מזונות, כשהזוכה היא זוכת מזונות, ואז אנחנו לא נאפשר את העיקול של הרכב כדי לפרוע את החוב שלה - - -

דוד רותם: לזוכת מזונות מותר לכם לעשות הכול.

<ענת ליברמן: ומה עם זוכים שהם זוכים בפסק דין?

דוד רותם: מזונות זה לא אותו דבר.

<ענת ליברמן: לא זוכים עושים שגם מחכים לכסף שלהם.

<ענת ליברמן: ומה עם הפיצוי בהליך פלילי?

<אריה כהן: אני מוכן לקבל מקרה אחד של אדם שהגיש בקשה לרשם, וציין לו שהוא מבקש לבוא שלא יתפסו את הרכב, אנחנו שולחים עיקול ברישום, ולאחר מכן, יש תפיסת רכב.

<אריה כהן: גם על תפיסת רכב הוא מקבל הודעה.

<אריה כהן: אני רוצה שתראה לי אדם אחד שהגיש לרשם, והרשם לא ביקש ממנו לציין מסמכים ולצרף משהו, והוא לא איפשר לו לאחר מכן לתפוס את הרכב, אני רוצה לראות מקרה אחד כזה.

<אריה כהן: רוב הרשמים ברוב המקרים שלהם - - -

<ספי זינגר: ישנה הצעה ביחס לנוהל של רשות המסים שאולי נותנת פתרון חלקי לבעיה הזאת באופן קצת יותר מצומצם ביחס לחובות מס שאומר אמנם היא לא מתייחסת לכלי עבודה באופן ספציפי, אבל נותנת איזשהו פתרון שנותן פתרון לפחות חלקי, לזה שאומרת שלא עיקול רכבים ברשות הרבים, לא יהיה במקרה שבו החוב לא עולה על 10,000 שקלים.

עדי קול: רק אל תציגו את זה כאילו זה פתרון חדש, אחרי שאמרתם שזה נוהל ישן שקיים תמיד.

<זאב פורת: רק נוהל במסגרת הבג"צ - - - סיכמנו עם היועץ המשפטי.

עדי קול: מתי זה היה?

<זאב פורת: ב-2007.

עדי קול: אנחנו ניהלנו אתכם דיון בשבועות האחרונים, והצגתם את זה כאילו שזה צעד קיצוני לעגן את ההגבלה של 10,000, התברר שזה בכלל נוהל שקיים מ-2007, גמרנו את זה.

עדי קול: נקיון כפיים בדיונים בינינו, לא אמרתם לנו שיש נוהל כזה קיים, רק אמרתם אנחנו נבדוק ונראה.

עדי קול: בעיניי, קודם כל אני רוצה לראות את הנוהל הזה, אמרנו את זה לפני שהגענו לדיון היום אמרנו שאנחנו רוצים לראות את הנוהל, אנחנו רוצים לראות מה כתוב בו.

<גיא גולדמן: אני אתן לך אותו עכשיו, זה לא סוד.

עדי קול: אני אשמח, לכן בקשתי אותו קודם.

עדי קול: אם הוא נמצא אצלכם, אז למה אתם מעכבים אותו?

<גיא גולדמן: אז זה לא סוד.

עדי קול: אני שמחה לשמוע.

עדי קול: לגבי ההערה של דודו?

<ספי זינגר: אני מודה שהפתרון הזה הוא חלקי, במובן הזה שהוא לא נותן פתרון להוצאה לפועל.

עדי קול: אני רוצה לחזור להערה של דודו לגבי העיצומים הכספיים.

עדי קול: אני רוצה שכאשר אתה מדבר על ההגבלה הזאת בנוהל, לא יעקלו רכבים בכלל, לא רק ברשות הרבים, זו הייתה הערה שלי.

<זאב פורת: אין לי התנגדות, כי זה אפילו לא שולי.

<קריאות: - - - אין לנו התנגדות.

עדי קול: נאמר ומקובל, ואתם תראו לנו את הנוהל הזה.

עדי קול: הנוהל הזה יוצג בפני הוועדה, אתם תראו.

<רותי פרמינגר: אני רק רוצה לשאול, האם היו מקרים שעוקלו רכבים של נכים למרות שהם היו כלי רכב של נכה?

עדי קול: את זה פתרנו בשנייה הראשונה של הדיון היום, הם הסכימו לכלי רכב שיהיה חריג בחוק שלא מעקלים רכב של נכה.

רותי פרמינגר: ויכול להיות מצב שהם לא יודעים שזה רכב של נכה?

קארין אלהרר: כל מה שרשום במשרד הרישוי.

עדי קול: כל מה שרשום במשרד הרישוי, זה היה הדבר היחיד שהצלחנו להשיג באופן מוחלט בחקיקה ראשית.

<ספי זינגר: אם נחזור לחלק של כלי עבודה, אני אומר, אין לנו פתרון מלא להוצאה לפועל, ואנחנו חושבים שהוצאה לפועל במובנים רבים שונה, וזה גם בהתאם יש את הנוהל, יש את הנוהל, הנוהל קיים, שאומר שעד חוב של 10,000 שקל לא יהיה עיקול.

עדי קול: לא ברשות הרבים, ולא ברשות היחיד.

עדי קול: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שאנחנו חושבים שברגע שפקודת המסים עושה שימוש בחוק הוצאה לפועל, צריכה להיות איזושהי התאמה ביניהם, אני חושבת שצריך למצוא דרך לתקן גם את חוק ההוצאה לפועל.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו נבדוק את זה, ובמידת הצורך אנחנו נעביר גם לשרה, כי זה בסמכות שלנו.

עדי קול: תודה.

<איתן צחור: האם רכב של נכה על פי משרד התחבורה זה עונה על כל הגדרות רכב של נכה?

<איתן צחור: כי יש גם הגדרות של העיריות למיניהם?

<איתן צחור: אולי כדאי לבדוק את זה.

קארין אלהרר: מי שזכאי לקבל תו זה מוגדר כרכב נכה.

<ספי זינגר: ההגדרה היא רכב שרשום במשרד התחבורה כשייך לנכה.

<איתן צחור: אבל יש כאלה שהעירייה מקצה להם, גם כן מכירה בהם, לא דרך משרד התחבורה, יש דברים כאלה.

<ספי זינגר: יש תג נכה, תג נכה זה לפי חוק חניה לנכים שהוא הרבה יותר רחב, הוא בעצם נותן שני רכבים, הוא נותן מעגל יותר רחב, זה לא משכתוב פה.

רותי פרמינגר: אז איך אתה מחליט?

רותי פרמינגר: על תו נכה יש שני מספרים של שני כלי רכב, אז איך אתה מחליט איזה מהם?

<ספי זינגר: אני מודה שאני לא יודע.

<עופר מנירב: קצת קשה לי להבין למה אנחנו צריכים.

<עופר מנירב: אם אנחנו רוצים להשיג מטרה מסוימת, והיא שלא לעקל רכבים של נכים, אז למה אנחנו מתחכמים בפרשנות, בהגדרה כזו או אחרת שאנחנו יודעים מלכתחילה, והתשובה הייתה מידית, אחרי שזה לא דבר שנודע לכם השנייה הזאת, שיש עוד הרבה רכבים כאלה שמשמשים נכים, אז בוא נגדיר את זה בצורה רחבה כדי להשיג את המטרה שזו הייתה הכוונה, אני לא מבין למה צריך ללכת סחור סחור?

עדי קול: אני מסכימה עם עופר.

קארין אלהרר: אני קצת מבולבלת.

קארין אלהרר: מה ההגדרה שלכם של רכב נכה בחוק הזה?

<גיא גולדמן: כפי שרשום במשרד התחבורה, רכב נכה משלם אגרת רשיון שנתי בהנחה מאוד משמעותית, נדמה לי 30 שקלים לשנה, נרשם כל רכב של נכה, מופיע במרשם מאגר מידע של משרד התחבורה כרכב ששייך לנכה.

קארין אלהרר: זה בערך כל מי שיש תו.

עדי קול: הוא אומר שלא, שמי שיש לו תו זה קבוצה יותר גדולה.

עדי קול: אז איך היית מגדיר אם היית רוצה את הקבוצה הגדולה?

עדי קול: ולמה לא עשית את זה מראש?

<ענת ליברמן: כי העניין של הרישום כרכב נכה, אתה יכול פשוט לדעת --

עדי קול: לבדוק אם נרשם.

<ענת ליברמן: אם יש לו איזשהו קישור עם משרד הרישוי, אנחנו יכולים לדעת שזה רכב נכה, ואז לא לתפוס אותו.

<ענת ליברמן: אבל העניין של התו, אז זה תלוי ברצונו של בעל הרכב, ואז אם אני כותבת שזה תו, זה לא רשום בשום מקום - - -

<עופר מנירב: אבל אתה בא לעקל פיזית, אתה רואה את התו, אני לא מבין מה הבעיה.

<ענת ליברמן: - - - אם יש את התו לא מעקלים.

עדי קול: השאלה שלי, אם יש איזשהו מאגר או מרשם שבו רשומים כל האנשים שיש להם תו נכה, השאלה אם יש מרשם כזה.

<ענת ליברמן: אם יש על הרכב את התו, אז אנחנו לא נתפוס אותו.

<ענת ליברמן: אבל אם הבן אדם לא שם את הרכב הזה, לא שם את התו שלו, אנחנו לא נוכל לדעת כי לנו אין כזה רישום, ואז תהיה תקלה, אז שלא יבואו אחר כך ויגידו למה עיקלתם רכב שיש לו תו נכה כשהוא לא שם את זה?

<רותי פרמינגר: אני יודעת שיש מרשם.

<רותי פרמינגר: יתרה מזאת, היום כאשר רוצים לעשות דוחות חנייה, יש להם המסוף הידני הזה, והם יודעים, הם מקושרים כמדומני למשרד התחבורה.

<רותי פרמינגר: אני רוצה להתייחס למספר השני על התו.

<רותי פרמינגר: אני חושבת שמן הראוי, אם משרד התחבורה, וזו הצעת חוק של מאיר שטרית לפני מספר שנים, אם הגיעו למסקנה שלנכה צריך לאפשר שני מספרים, אני חושבת שזה לא בגלל שנתנו לו אפשרות שלא קשורה בנכות שלו, לכן שני המספרים הללו צריכים להיות מכוסים.

<איתן צחור: גם קל להגדרה, את כותבת רכב נכה על פי כל דין, זה הכול.

<קריאה: לא מדויק.

<ענת ליברמן: אם שני הרכבים שיש לו מוגדרים שניהם כרכבי נכה, והוא קיבל על שניהם את הזכאות - - -

<איתן צחור: הוא לא יוכל לנהוג.

<ענת ליברמן: אני אומרת, אם היה כזה מצב.

<ענת ליברמן: לעומת זאת יכול להיות כן מצב שיהיה על שני הרכבים תו משולש כזה, זה לא אותו דבר, כי בכזה מקרה - - -

דוד רותם: תו נכה זה לא הדבר שמסמן רכב - - -

<ענת ליברמן: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<ענת ליברמן: אבל בכזה מצב שיש לו שני רכבים שיש עליהם תו, אז השאלה אם יש את - - - ושוב אני חוזרת, שמדובר בחובות שהם חובות אחרים, זה יכול להיות חוב של פיצוי בהליך פלילי שהכסף הזה מגיע לנפגע עבירה.

<ענת ליברמן: זה יכול להיות חוב של מזונות.

<ענת ליברמן: לכן, אם יש לו שני רכבים שעל שניהם יש תו אין הצדקה את שניהם לאסור את העיקול שלהם, אלא את הרכב שמוגדר כרכב נכה במשרד הרישוי.

דוד רותם: רכב מוגבל בניידות.

<איתן צחור: על פי כל דין, לא צריך לזה חוק ספציפי.

דוד רותם: על פי כל דין, כן, רכב מוגבל בניידות זה - - -

<זאב פורת: מה זה קשור?

<זאב פורת: מה זה על פי כל דין?

<זאב פורת: איך אני יכול לדעת?

דוד רותם: אתה תבדוק במשרד הרישוי.

<זאב פורת: משרד הרישוי, זה מה שאני בא ואומר.

<איתן צחור: לא, גם בעירייה.

<זאב פורת: אז גם בעירייה, אני בודק גם בעירייה?

דוד רותם: העירייה לא קובעת אם זה רכב של מוגבל, העירייה היא לא כלום.

<איתן צחור: היא מקצה מקומות לנכים.

דוד רותם: זה שימצאו למישהו מקום חניה לנכה לא אומר שהוא נכה.

<רותי פרמינגר: אדוני, שאלת הבהרה.

דוד רותם: שאלות שואלים את עורכי הדין ומשלמים להם בשביל השאלות האלה.

דוד רותם: אותי לא שואלים שאלות.

<רותי פרמינגר: אז איך מתייחסים לשני כלי הרכב שמופיעים על המשולש?

דוד רותם: זה לא משנה על המשולש שום דבר, השאלה היא מה רשום במשרד הרישוי.

<רותי פרמינגר: אז או.

<רותי פרמינגר: קיי.

<רותי פרמינגר: זה מה שרשום במשרד הרישוי.

<גיא גולדמן: אני עובר לתיקון הבא.

<גיא גולדמן: ברגע שיש חוב מס סופי, הרבה פעמים חייב במס מגיע לפקיד השומה, או לממונה במקרה של מע"מ, ומבקש פריסת תשלומים, כיוון שאין ידו משגת את תשלום החוב באותה עת, במקרה כזה פקיד השומה, או הממונה אם זה במע"מ, דורש בטוחות, אחת הבטוחות יכולה להיות ערבות, ערבות לחוב המס במקרה שחייב במס לא יעמוד בתשלומים, הוא יוכל לגבות את זה מהערב.

<גיא גולדמן: התיקון המוצע הוא לאפשר גבייה באמצעות פקודת המסים גבייה מהערב, במידה ולא עמדו בתשלום החוב, היום זה לא מוסדר במפורש בחקיקה.

<גיא גולדמן: בכפוף לתנאים מסוימים, כמובן שמדובר בחוב לפי חוק הערבות, חוב שעומד בתנאים לפי חוק הערבות.

אלעזר שטרן: זה נקודה שרק חשוב להבהיר לפרוטוקול, שבאמת ההיווצרות של החוב של הערב היא תהיה לפי דיני הערבות, ואמצעי הגבייה, דרך הגבייה תהיה לפי פקודת המסים גביה.

אלעזר שטרן: לא נוצרים פה תנאים חדשים ליצירת חוב הערבות.

<עופר מנירב: כבודו, היה לנו ישיבות עם מנהל רשות המסים, וסוכם שזה יחול רק על חובות ניכויים, חובות מע"מ, הווי אומר כספים שהמדינה, שהנישומים שימשו כצינור להעביר כסף, ולא על חובות מס או דברים כאלה, ועל חובות מס, משום שאחרת - - -

דוד רותם: אין לכם ישיבות כפי שהוסכם?

דוד רותם: הם עכשיו חוזרים בהם מההסכמה.

<עופר מנירב: אני לא חושב שהם חוזרים בעצמם.

דוד רותם: הם עכשיו רוצים משהו אחר לגמרי.

דוד רותם: אם אני הייתי ערב לחוב של מישהו אחר, הם רוצים את האפשרות לגבות ממני על פי פקודת המסים גבייה.

<עופר מנירב: כן, אבל כבודו, מה שמדובר, אם מותר להוסיף, שלא יבקשו ערבות לגבי חובות שאינן חובות ניכויים או מע"מ, אלא רק לגבי חובות ניכויים ומע"מ, ואז גם יגבו אותם.

<עופר מנירב: הווי אומר, לא רק שלא יבקשו מלכתחילה ערבויות, זה הסיכום עם רשות המסים, וזאב יעדכן אם זה נכון או לא נכון.

<זאב פורת: עופר צודק, אנחנו אתמול סיכמנו שהיום לוועדה אנחנו נבוא בהסכמה לגבי חובות מע"מ וניכויים, לגבי חובות מס ההכנסה, סיכמנו אתמול שאנחנו נעשה עבודה בבית ונבחן בכמה מן ההסדרים הייתה הפרה, בכמה מקרים נותרו חובות בחברות מס הכנסה, כדי שאנחנו נוכל לבוא בצורה מסודרת אם בכלל לוועדה ולבקש את ההרחבה.

דוד רותם: אז מה אתם עכשיו מבקשים?

<זאב פורת: עכשיו אנחנו מבקשים אך ורק לגבי ניכויים ומיסוי העקיף, קרי, מע"מ, מס קנייה, מכס.

אלעזר שטרן: המשמעות היא שאם כותבים את זה כרגע בחוק, אז בשביל להרחיב את זה אחרי זה צריך חקיקה נפרדת, אני רק מבהיר ברמה הפורמלית.

<זאב פורת: בסדר, זה היה הסיכום שלנו איתם אתמול.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: "ניתנה ערובה למנהל הבטחת תשלום חוב שאדם חייב בגין ניכויים" - - -

<זאב פורת: וחובות המיסוי העקיף, קרי, מע"מ, מס קנייה, מכס ובלו.

דוד רותם: טוב, אז צריך להוסיף את זה.

<איתן צחור: נדמה לי גם פה הייתה הסכמה, או לפחות אנחנו מבקשים מטעם לשכת עורכי הדין, שזה לא יחול אלא לגבי חובות שמעל סכום מסוים של כמה מאות אלפי שקלים.

<איתן צחור: בכל אופן, זאת בקשה של הלשכה, שזה לא יחול - - -

דוד רותם: איזה לשכה?

<איתן צחור: לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: מה היא קשורה לעסק?

<איתן צחור: מציעה.

<זאב פורת: יש את הקטע של מע"מ.

אלעזר שטרן: אני אקרא את הסעיף.

אלעזר שטרן: "ניתנה ערובה לפקיד השומה להבטחת תשלום חוב שאדם חייב לשלם לפי פקודה זו, בשל הארכת המועד לתשלום החוב בהתאם לסעיף 186, על דרך של מתן ערבות, רשאי פקיד השומה לאכוף את מילוי הערבות לפי פקודת המסים גבייה, או באמצעות בית המשפט המוסמך לכך, ובלבד שאם האכיפה היא לפי פקודת המסים גבייה התקיימו כל אלה: פקיד השומה רשאי לגבות את החוב מאת החייב לפי סעיף 193.

אלעזר שטרן: אין מניעה לדרוש את קיום החיוב מהערב לפי הוראות חוק הערבות.

אלעזר שטרן: הוסבר לערב בעל פה ובכתב בטופס שקבע המנהל ויחתום עליו הערב, כי מילוי הערבות ייאכף בדרך זו".

<שאול כהן: יש כאן תיקון של מס ההכנסה.

<שאול כהן: יש הרי את הקטע של מע"מ.

אלעזר שטרן: זה הסעיף שמתקן רק את מס ההכנסה, יש סעיף אחר שמתקן את חוק המע"מ.

<קריאה: צריך להוסיף תנאי רביעי שנוגע לחוב במסגרת ניכויים.

אלעזר שטרן: כן, זה מה שנאמר לפני כן.

אברהם מיכאלי: הם מבטלים את פקודת מסים גבייה.

דוד רותם: זה דבר שצריך לעשות אותו בנפרד.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר, מדבר, לא עושה.

דוד רותם: אני לא עושה, אני חבר קואליציה, אני לא יכול לבטל את פקודת המסים גבייה.

<שאול כהן: אותו סעיף חל כמו שאמרנו, גם בנוגע למסים עקיפין – אתה רוצה לקרוא גם את הסעיפים של המסים העקיפין?

אלעזר שטרן: העיקרון הובהר, העיקרון שזה יהיה חל רק לגבי סוגי המסים - - -

<קריאה: ההחרגה היא מס הכנסה.

<שאול כהן: נושא הבא.

<שאול כהן: סעיף 194 לפקודת מס הכנסה, בא לטפל במקרים שבהם חייבים או מבריחים נכסים, או רוצים לצאת מהארץ על מנת לא לשלם מס.

<שאול כהן: הסעיף מאפשר במקרים מסוימים להוכיח, כלומר, לדרוש תשלום השומה ככל שיצא שומה, או להוציא שומה בסדר זמן קצר, ואז לבקש ערובה לתשלום החוב או את תשלום החובה, במידה ובן אדם לא משלם אז פונים לבית משפט כסעד זמני על מנת שיאפשר למנוע הברחה של הנכסים עד שהתברר ההליך בבית המשפט.

מרב מיכאלי: אתה יכול לתת לנו בבקשה דוגמה לאיך אתה יודע שמישהו עומד להבריח את הנכסים שלו, עומד לחמוק מהארץ בלי לשלם את השומה שעוד לא נקבעה לו?

מרב מיכאלי: סתם דוגמה, סיפור מהחיים.

<זאב פורת: התחילה חקירה ומגיע מידע שהנישום או החשוד עומד לברוח מן הארץ.

<זאב פורת: אני הייתי מנהל מחלקת חקירות, תוך כדי חקירה מגיע מידע שהוא עומד לברוח מהארץ.

<שאול כהן: או שמתחילים לנהל כנגד האדם הליך שומה, למשל, ואז פתאום אתה רואה שכל מיני נכסים שלו נמכרים לכל מיני גופים אחרים, או עוברים בכל מיני פעולות לגופים אחרים.

מרב מיכאלי: נמכרים, אז הוא צריך לשלם מס.

<שאול כהן: לא משנה, אבל אין אחרי זה מאיפה לגבות את המס מאותו בן אדם שחייב, כי הנכסים זה למעשה האמצעי שיש לו.

מרב מיכאלי: נכסים זה האמצעי.

<שאול כהן: ככל שיש לי בסיס לשומה, והיו על זה כל מיני דיונים בפסיקות מתי צריך להחיל את סעיף 194, אז אם כבר יצאה שומה, אם הוא כבר נישום, אני דורש ממנו מתן ערובה.

<שאול כהן: ככל שהוא לא ממציא מתן ערובה, זה רק דוגמה אחת, אז אני רשאי לפנות לבית המשפט, להציג בפניו את המקרה ולבקש שייתן סעד זמני.

<שאול כהן: נכון להיום בסעיף של 194(ג) יש שני סעדים זמניים, אחד מהם מדבר על עיכוב יציאה מן הארץ, השני מדבר על עיקול רכושו.

נסים זאב: אז זה באופן אוטומטי ייצא צו עיכוב יציאה, כי כל אחד שחייב כסף, אוטומט - - -

<שאול כהן: אצלנו זה לא אוטומטי, אין לנו סמכות דבר שבשיגרה להטיל צו יציאה מן הארץ.

<שאול כהן: ברשותכם, זה לא בדיוק פה כרגע הדיון.

דוד רותם: רבותיי, הולכים לבית משפט, תנהלו את הדיון בבית משפט.

<שאול כהן: אחת מהאפשרויות לדרוש, אחת מהסעדים שניתן לדרוש, זה עיקול רכושו.

<שאול כהן: יש שאלה, האם עיקול רכושו זה כולל תפיסה, או לא כולל תפיסה?

יריב לוין: רבותיי, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, הוויכוח המשפטי הזה הוא ברור.

יריב לוין: השאלה המהותית היא במקום אחר לגמרי.

יריב לוין: הרי מה החשש, את הרכב להבריח הוא לא יבריח, הוא הרי לא מעלה אותו על אונייה ומבריח אותו איתו, והוא גם לא יכול למכור אותו כי אתה הטלת עליו עיקול ברישום, כי אתה אומר שזה התנאי בכלל לזה שאתה יכול לבצע פעולה כזאת.

יריב לוין: אז מה הרעיון?

יריב לוין: הרעיון לענות לו את החיים?

יריב לוין: לקחת לו את הרכב, ולהשאיר אותו בלי שום דבר?

יריב לוין: אני לא מבין מבחינה אכיפתית מה החשש, מה יקרה לרכב שאם לא תיקח אותו ביד, יכול לסכן את - - -

נסים זאב: או הפעלת לחץ.

<זאב פורת: אני אסביר.

<זאב פורת: שומה רגילה הוא חוב רגיל רק לאחר שנכנסת להרשעה ניתן לבצע פעולות אכיפתיות – עיקול בבנק, עיקול צד ג' וכיוצא באלה.

<זאב פורת: במקרים האלה השומה לא הבשילה, עדיין לא הגענו לחוב בהרשעה.

יריב לוין: אז למה אתה לוקח לו את האוטו?

<זאב פורת: כאן לא מדובר על האוטו.

<זאב פורת: מדובר כרגע - - -

מרב מיכאלי: על הרכוש באופן כללי.

<זאב פורת: אני מדבר כרגע עיקול של נכסים – כיוון שאני חושש שתבוצענה פעולות שתסקלנה בעתיד את הגבייה.

אברהם מיכאלי: אחרי עיקול רישום – למה?

יריב לוין: - - - למה שלא תלך לבית משפט תבקש צו?

<זאב פורת: זה בית משפט מחוזי, אין לי סמכות.

יריב לוין: אני מסתכל על מה שאתה אומר לגבי הרכב.

יריב לוין: אתה רשאי לעקל בהתאם להוראה – לא, אני רוצה להבין את כל ההיגיון של כל המהלך, אתם לוקחים כלים שנעשים בשלב מאוד מוקדם של התהליך, במקרה שאפילו הוצאתם שומה כדי לשים את הבן-אדם על ארבע.

יריב לוין: אני מסתכל - - -

<שאול כהן: ברשותך, הסעיף שאתה מדבר עליו זה סעיף שאחרי שחוב המס הוא סופי, ונידון, ורוצים עכשיו כבר לגבות.

<שאול כהן: לא מדובר פה על מקרה של סעיף 194, זה הסעיף שכבר עברנו אותו, עכשיו אנחנו מדברים על סעיף אחר.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על שלב של אכיפה.

<שאול כהן: נכון, סעיף 3 מדבר על מקרים שהחוב הוא עדיין לא סופי, ורואים שהכספים הולכים להיעלם, ומשמש גם במקרים רגילים שרואים שהבן אדם - - - נכסים, גם במקרים של מה שנקרא הון שחור, כפי שהתחיל זאב לציין, שיש חקירות, ואז חוששים שברגע שזה יהפוך לגלוי, בו במקום הבן אדם ייקח את הכסף ויעביר אותו הלאה, אז פותחים בהליך 194, ואז פונים לבית המשפט ומבקשים ממנו את הצו לכלל הנכסים.

אברהם מיכאלי: מה הבקשה מבית משפט?

<זאב פורת: או עיקול ו/או עיכוב יציאה מהארץ.

אברהם מיכאלי: למה אתם שונים מכל הגובים במדינת ישראל?

אברהם מיכאלי: יש חוק הוצאה לפועל, שמי שרוצה הליך של תפיסה אז בא לבית משפט אחרי שלב עיקול רישום, ובית משפט מאשר או לא מאשר.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה אתם צריכים להיות יותר טובים מהם?

מרב מיכאלי: לא שופט, אבל זה רשם.

<זאב פורת: כאן זה שופט מחוזי, אני לא מבין את ה- - -

דוד רותם: אתה לא מבין את מה?

דוד רותם: מה אתה חושב ששופטים מחוזיים אנחנו מתרגשים מהם?

דוד רותם: - אנחנו לא מתרגשים כי אנחנו יודעים כשאתם באים עם חובות מס וכל העולם מתקפל לכם.

מרב מיכאלי: אלא במקרים שהם עצמם מתקפלים.

<איתן צחור: חשוב להדגיש פה, שהסעיף הזה הוא הסעיף הכי דרסטי בספר החוקים בפקודת מס הכנסה, ואני אסביר.

<איתן צחור: אין תקדים, גם בתי המשפט לא אוהבים את הסעיף הזה, הם מפעילים אותו לעתים.

<איתן צחור: אבל כאן אם הסעיף הזה ייווסף ויאפשר גם לקחת רכוש, אז בכלל נכנסים פה לאיזה עולם של תוהו ובוהו מבחינת הנישומים.

<איתן צחור: כאן מדובר על מצב של לפני עריכת השומה, לפני שאדם בכלל חייב כסף, נכנסים אליו הביתה ולוקחים לו את הרכוש, זאת ההצעה, דבר שלא יעלה על הדעת.

<קריאה: החלטת בית משפט.

<עופר מנירב: ברשות

<עופר מנירב: כם, אני רוצה להבהיר מה כתוב פה, מפני שאני חושב שלא שמנו לב אולי למה כתוב פה.

<עופר מנירב: מדובר בניגוד למה שדיברנו בתחילת היום על חוב שעוד לא גובש בכלל, שיכול להיות שלא נכון בכלל, שאף אחד לא היה לו הזדמנות בינתיים להגיד אם הוא קיים או לא, ועל החוב הזה, מה אנחנו עושים?

<עופר מנירב: אנחנו הולכים, ולוקחים ומעקלים רכוש, לדוגמה, חברה של 40 שותפים, כל אחד 2.5% מהמניות בסך הכול, אפשר לבוא לכל מי שמעין שהוא מנהל, כל מי שהוא מנהל, אפשר לקחת ולאסור יציאה שלו מהארץ ולעקל את הרכוש שלו.

דוד רותם: מי יכול לעשות את זה?

<עופר מנירב: בית המשפט.

דוד רותם: שופט מחוזי.

<עופר מנירב: בית המשפט, כבודו.

דוד רותם: אני לא מבין, אתה רוצה שלא נסמוך על בתי המשפט?

<עופר מנירב: אבל כבודו אמר קודם הערה שאני לא רוצה לחזור אליה.

<עופר מנירב: כבודו, אני רק רוצה ברשותך להמשיך.

<עופר מנירב: לא רק מנהל בפועל, גם מנהל עסקים, הווי אומר מישהו שכיר שעובד בחברה כמנהל עסקים, גם עליו אפשר להשית את כל החובות.

<עופר מנירב: עכשיו מה קורה אם יש לי חברה של שני אחים, אחד – 75%, אחד – 25%, אבל זה ה-75% עושק את השני, והשני טוען אפילו בבית המשפט שהוא גונב ממנו ועושק אותו.

<עופר מנירב: יכולים לעשות עיקול על זה שגם האח שלו עושק אותו, וגם עכשיו לא יתנו לו לצאת מהארץ?

<עופר מנירב: זה מה כתוב פה.

דוד רותם: זה לא יקרה, אגיד לך, אני בטוח שהם ייקחו עורכי דין, ועורכי הדין הרי יודעים את העבודה, הם יבואו לבית משפט ולא יתנו עיקול.

<גיא גולדמן: אני רוצה להזכיר שזה סעיף חריג, אין הפעלה אוטומטית שלו, יש ביקורת שיפוטית עליו, צריך חשש להברחת הנכסים, צריך החלטה של בית משפט, אני מבקש מכולם לזכור במה מדוע, לא מדובר בסרט רץ, לא מדובר בטייס אוטומטי, זה מקרים חריגים שחייבים במס שמתוחכמים יכולים להבריח נכסים ---

דוד רותם: אנחנו מכירים את רשות המסים - - - יעבוד אוטומטית.

<קריאות: - - -

<שאול כהן: כבוד היושב ראש, הסעיף מתחלק לשתיים, ההוראה בסעיף על מנת שלא יהי פה בלבול, שהדברים יהיו סודרים צריך להציג אותו.

<שאול כהן: אני התחלתי לדבר על החלק הראשון של התיקון שמדבר על תפיסה.

<שאול כהן: נכון להיום העמדה שלנו היא שעיקול כולל גם תפיסה.

<שאול כהן: מכיוון שיש מחלוקות האם זה נכון או לא נכון, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה של הבהרה, שיהיה ברור שניתן גם לתפוס כמובן באישור בית משפט ולא רק עיקול, הדבר הזה שנוי במחלוקת בפסיקה.

דוד רותם: למה שאני אקח את החלק שאתם רוצים בפסיקה?

דוד רותם: אני דווקא רוצה את החלק האחר.

<ספי זינגר: קודם כל אנחנו מדברים בסעיף שהוא מיועד למקרים חריגים, והוא גם מופעל בפרקטיקה רק במקרים חריגים.

<ספי זינגר: שנית, כפי שנאמר פה, גם יש פה ביקורת שיפוטית.

<ספי זינגר: הסיטואציה שעליה מדברים יש חשש שמישהו הולך - - - נכנסים לבית שלו ורואים לדוגמה ערמות של מזומן, או תכשיטים, הטלת עיקול על מזומן או על תכשיטים לא תעזור.

דוד רותם: מה אומרת הפסיקה היום?

<ספי זינגר: הפסיקה בעניין הזה היא לא חד משמעית.

<ספי זינגר: אין נגדנו פסיקה בעניין הזה.

דוד רותם: יש פסיקה שהיא גם לכאן וגם לכאן.

<שאול כהן: מה ההגדרה - - -

<ספי זינגר: אין פסיקה ישירה על הדבר הזה.

<קריאה: יש פסיקה על עצם הסעיף 194 שהיא דיי מפורטת.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים לשנות כדי שיהיה לנו ברור.

<ספי זינגר: אנחנו חושבים שנכון להפעיל את הסעיף הזה.

<ספי זינגר: אז כמו שהסעיף הזה מאפשר לעקל רכב, והעיקול של רכב הוא בסך הכול יעיל, כי כשאתה מעקל רכב, בדרך כלל יעיל, בוא נאמר, ובוודאי אם אני אעקל רכוש קבוע, שנוכל להפעיל אותו באותה צורה כשאנחנו רואים אצלו כספת במליון שקל במזומן.

אורי מקלב: זאב דיבר על חקירה סמויה, אתה מדבר על משהו גלוי, יש בעיה בפשיטה היום של רשות המסים, נכסים לבית או למקום לעסק ויש שם חבילת מזומנים, תכשיטים, יש בעיה בתפיסה של הרכוש הזה או של הכסף הזה?

אורי מקלב: אני יודע שאתם עושים זה באופן מעשי, אין לכם הגבלה, לא - - - בית משפט.

מרב מיכאלי: כאן זה לפני שנפסק חוב סופי.

<קריאה: - - - אם הוא קיים בכלל.

אורי מקלב: הוא מביא דוגמאות שלא דומות למה שאנחנו עכשיו, הוא מדבר כאשר הוא נכנס לבית, לעסק, הוא רואה חבילת מזומנים והרבה תכשיטים, ועכשיו השאלה היא מה הזכות של בית משפט אם אתה רוצה אפשרות 194 לסדר את זה - - -

<ספי זינגר: בביקורת הסופית כשבית המשפט מגיע למסקנה שיש חשש שאותו אדם הולך לברוח או להבריח את הכסף.

<גיא גולדמן: אם יש נסיבות שמצדיקות אי הפעלה של הסעיף, בית המשפט שוקל אותם.

דוד רותם: מה אתה אומר לרואה חשבון מנירב שהסביר לנו שיש שני שותפים בחברה - - -

<שאול כהן: זה היה התיקון הראשון המבוקש.

<איתן צחור: לעניין התיקון הראשון, אני רוצה עוד מלה אחת.

<איתן צחור: התיקון הראשון מתייחס לכך לסעיף 194.

<איתן צחור: סעיף 194, כפי שאמרתי הסעיף הכי דרסטי בפקודת מס הכנסה, כך הוא פורש על ידי הפסיקה, בית המשפט העליון, אמר שהסעיף הזה הכי דרסטי שיש.

<איתן צחור: יש להעניק סמכות כזאת רק במקרים חריגים מאוד.

<איתן צחור: הסמכות כיום היא אך ורק עיכוב יציאה מהארץ.

<שאול כהן: ועיקול רכושו.

<איתן צחור: ועיקול רכושו, בעיקרון עיכוב יציאה מהארץ.

<איתן צחור: בית המשפט אומר שעיכוב יציאה מהארץ, דיי בכך כדי לא להפעיל את הסעיף הזה כי זה סנקציה דרסטית מאוד.

<איתן צחור: כאן באים ואומרים בוא נרחיב את הסנקציה, ונאמר גם להוציא לו את הרכוש מהבית, יש פה כאילו סתירה למה שאומר בית המשפט העליון והמחוזי, לא להפעיל את הסעיף.

<איתן צחור: כאן כבר אומרים אני יכול פשוט לעבור לידו ובית משפט כן ייתן לזה ביד הרבה יותר פשוטה ורכה.

<איתן צחור: לכן צריך להסיר את ההצעה הזאת מעל סדר היום לחלוטין, מקל וחומר שאין פה שום הגבלה בסכום, על כל 100 שקל אפשר להיכנס ולקחת, אלה דברים שלא יעלו על הדעת.

דוד רותם: 100 שקל מה יקרה, בית משפט ייתן צו עיכוב מהארץ נגד מישהו?

<איתן צחור: יכול להגיד על כל סכום, אין פה אפילו הגבלה של סכום, אין פה כלום.

<שאול כהן: הסעיף השני, אני אקריא אותו – "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: היה הנישום חברת מעטים כשמשמעותה בסעיף 76, רשאי בית המשפט המוסמך להורות לפי הוראות סעיף קטן (ג)1 על עיכוב יציאתו מהארץ של כל מנהל פעיל בחברה, או מנהל עסקים, או חבר המחזיק מניות המזכות אותו ב-25% לפחות מכוח ההצבעה בה, או ב-25% לפחות מהונה במקרה של פירוק.

<שאול כהן: הסעיף הזה דבר ראשון, זה סעיף שהוא תיקון הוא מקביל לסעיף חוק שכבר קיים בהוראות חוק מע"מ.

<שאול כהן: הוראות חוק מע"מ והוראות פקודת מס הכנסה, יש להם סעיף מקביל לסעיף 194, סעיף 112(א) רבתי, אם אני לא טועה, הסעיף הזה מופיע שם כבר כמתכונתו.

<עופר מנירב: אבל מע"מ זה כסף של המדינה, זה לא אותו דבר.

דוד רותם: מע"מ זה כסף שאני גביתי עבורך, זה לא כסף שלי, זה כסף שלך.

<שאול כהן: אנחנו רוצים להשוות את - - - מה שהסעיף בא ואומר, כאשר מדובר בחברה שמוגדרת כחברת מעטים, שזה חברה שלפי ההגדרה היא "חברת מעטים בסעיף 76 שהיא בשליטתם של חמישה בני אדם לכל היותר" - הוא בא ואומר, בסיטואציה הזאת אתה יכול להפעיל את הנושא של עיכוב יציאה מהארץ גם כנגד מנהל פעיל.

<שאול כהן: הרציונל פה כמובן, שכאשר מדובר בחברות מהסוג הזה שהחברות שהשליטה עליהן היא שליטה קטנה, ולכן בדרך כלל האמצעים - - -

דוד רותם: יש הבדל עצום בין מע"מ לבין מס הכנסה.

<גיא גולדמן: בעינינו, אדוני, אין הבדל עצום, חוב זה חוב.

דוד רותם: לא, אני יודע מה אתם רואים.

דוד רותם: אצלכם כל חוב זה בית סוהר, מאסר עולם.

<גיא גולדמן: חוב זה חוב, זה מה שאמרתי.

<ספי זינגר: - - - במע"מ זה אדם שחייב חוב מס, והכסף שלו הוא שלו.

דוד רותם: לא, במע"מ זה כסף שאני גביתי עבורך ואני מחזיק אותו שלא כדין, זה שונה לגמרי.

<זאב פורת: הרציונל הוא אותו רציונל, החוב טרם התגבש סופית.

<זאב פורת: החוב לא במע"מ, ולא במס הכנסה לא התגבש סופית, עדיין לכאורה אין חוב.

<זאב פורת: בנסיבות מסוימות שסעיף 112א בחוק מע"מ קובע, וסעיף 194 בפקודת מס הכנסה, הוא קובע באותם מקרים חמורים שהחוב הוא לא חוב סופי, הוא עדיין לא חוב סופי.

<זאב פורת: במקרים מאוד נדירים, בפרקטיקה, פחות ממקרה אחד לחודש, בכלל, בתי המשפט המחוזיים בארץ.

<זאב פורת: פחות ממקרה אחד לחודש, ועל ידי הפרקליטות עצמה, ולא על ידי נציגנו.

<זאב פורת: פרקליטות המחוז היא שמופיעה באותם מקרים נדירים שאנחנו יכולים להוכיח לבית משפט שקיים חשד, או להברחת הנכסים, או חשש מהימלטות החשוד הפוטנציאלי מן הארץ להטיל הגבלות עליו, זה קיים גם היום, זה לא הדיון.

<זאב פורת: הדיון היום הוא הרחבה מסוימת לגבי חברת מעטים.

<זאב פורת: היום כל ההגבלות האלה הם על יחידים וקיים כבר בחוק, זה לא הדיון.

<זאב פורת: לבקשת הפרקליטות, הפרקליטות ביקשה להרחיב גם לחברת מעטים, כי היא באה ואומרת שחברת מעטים משמעותה למעשה כיחיד, בואו תרחיבו בבקשה באותן סיטואציות שמדובר בחברת מעטים אנא תאפשרו לנו להתייחס אליהם כפי שהחוק מאפשר היום להתייחס ליחידים.

<זאב פורת: הבקרה קיימת, בית המשפט המחוזי הוא שיושב עם היד על הדופק.

<זאב פורת: לשאלה שלך, הדיון ביום הוא במעמד צד אחד, ב-95% מהמקרים למחרת מתקיים דיון במעמד שני הצדדים, אשר הוצאו כבר צווים זמניים ביום הראשון, ובית המשפט מחליט כאשר מחליט.

יריב לוין: אתה רוצה לעשות סעיף בשביל 12 מקרים בשנה?

יריב לוין: זה לא נשמע הגיוני.

<זאב פורת: לך נשמע לא הגיוני, לי נשמע לא הגיוני שאנחנו מדברים על עשרות ואולי למעלה מ-100 מליון שקל הון שחור.

<זאב פורת: היום אנחנו עורכים מלחמה, או מאבק, כן, חד וחלק לכל הנושא של משפחות הפשיעה, כן, בכל המקרה של משפחות הפשיעה שאנחנו - - -

דוד רותם: מה זה קשור למשפחות הפשיעה?

דוד רותם: תפסיקו לבלבל את המוח, אתם מכניסים את משפחות הפשיעה בכל מקום.

<זאב פורת: חד וחלק – 194 ב-95% מהמקרים נועד להם.

<עופר מנירב: אז תגבילו את זה מעל 10 מיליון, בסדר, משפחות הפשיעה.

<זאב פורת: סליחה, אני לא רוצה לקבוע סכום.

<שאול כהן: בית המשפט יש לו שיקול דעת מלא.

<זאב פורת: אני לא רוצה לקבוע סכום, אני מדבר על אותם מקרים, סליחה על אותם מקרים שבהם מדובר – הרי אני לא הולך על 100 אלף שקל, ולא על 200 ולא על 300 אלף שקלים.

<זאב פורת: אני הולך כל אימת שאכן מדובר בתיק כבד.

דוד רותם: אז תגדיר את זה בחוק, תכתוב על איזה סכומים אתה הולך.

דוד רותם: אני לא סומך על אף אחד, אני גם לא סומך על אנשי רשות המסים.

מרב מיכאלי: יסלח לי אדוני, קצת קשה לסמוך על רשות המסים.

מרב מיכאלי: זה באמת קצת עובד לרעתכם, שאנחנו נפגשות שבוע אחרי שהגעתם לכזה הסדר שלא יתואר עם מישהו שאתה מודה שהוא בחשבוניות פיקטיביות שזה גם לפי דעתי יכול להיות פתח להלבנת הון שחור להמון דברים נהדרים.

מרב מיכאלי: אייל גולן, הוא זמר מזרחי מאוד מצליח, מאוד מפורסם ומאוד נערץ בציבור.

מרב מיכאלי: על פי הודאתו הגיעו איתו להסכם רשות המסים, כך בפרסום עכשיו.

מרב מיכאלי: אמר לי מר פורת בחלק הקודם של הישיבה, שזה לא בכלל החלטה של רשות המסים, אלא זה הפרקליטות מחליטה וכו'.

מרב מיכאלי: אני קצת בדקתי, והבנתי, איך לומר, לרשות המסים יש יד ורגל בלהסכים או לא להסכים לכזה הסדר.

מרב מיכאלי: הפרקליטות לא כופה על רשות המסים הסדרים, שלא לדבר על כך שגם רשות המסים יש לה בכל זאת איזושהי מרחק - היא מעורבת בכל מקרה מאוד בסיפור הזה.

מרב מיכאלי: אני שוב אומרת, לא פלא שאנחנו פה מעלות, ומקשים עליכם ככה כל כך.

מרב מיכאלי: אם הדברים הם כל כך כצעקתה, אז אני לא מבינה איך כשיש מישהו, באמת, על פי הודאתו 2.5 מיליון שקלים, לא 100 אלף, לא 200 אלף, לא 300 אלף כפי שבאת ואמרת.

מרב מיכאלי: אז אם על זה העונש הוא 4 חודשים עבודות שרות, אז למה אנחנו נזקקים לכל הדברים הדרקוניים האלה?

מרב מיכאלי: זה מאוד קשה לי.

מרב מיכאלי: כל סעיף 194 כולו עוסק באנשים שעדיין החוב שלהם אינו סופי, השומה לא נקבעה עדיין, לא נקבעה במהירות ולא הייתה הזדמנות לערער עליה, והנה מקום, זה סכומים שידועים בוודאות, ואף האדם מודה בהם, ובכל זאת זה העונש עליהם, יש אי סבירות.

מרב מיכאלי: אתה חייב להודות שיש חוסר הלימה בין הדברים.

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: הסעיף הזה לא מדובר – לא מוגבל כפונקציה - - - אלא החשדות שאנחנו נוכל - - -

מרב מיכאלי: אדוני, בכל זאת, תן לסמנכ"ל האכיפה והגבייה לענות, בכל זאת יש לו יד ורגל בדבר.

<זאב פורת: סעיף 194 בא לענות על אותם מקרה קצה שיש חשש מהמלטות ומהברחת רכוש.

מרב מיכאלי: מעולה, אז תציעו להם 4 חודשי עבודות שרות, אני בטוחה שהם יעדיפו את זה על פי הימלטות.

<זאב פורת: לא בהכרח גובה סכום השומה – אני מכיר שומות בעשרות ובמאות מליוני שקלים שלא ננקטים הסעיפים האלה כי אנחנו לא חוששים שהבעלים ימלטו מאימת הדין, ו/או יבריחו רכוש.

<זאב פורת: מנגד, יכול להיות חוב במליון שקלים, או כל סכום אחר, שעל פי המידע הפוזיטיבי שצריך להיות מוצג בבית משפט, לא מחילוט, זה הרי בית המשפט - - -

יריב לוין: זה על משפחות פשיעה, חוב של מיליון - - -

<זאב פורת: סליחה, בית המשפט מעיין הרי בחומר.

<זאב פורת: אנחנו צריכים לשכנע - - -

יריב לוין: 12 מקרים לתת - - - לא סביר הדבר הזה, מה לעשות.

<שאול כהן: אנחנו מדברים פה כרגע על ההליך האזרחי בלבד.

מרב מיכאלי: בהחלט, אבל על זה קל וחומר.

מרב מיכאלי: זה מבחינתנו מקל וחומר.

<שאול כהן: זה לא אומר שלא גבו ממנו את מלוא תשלום המס בגין חשבונות פיקטיביות או לא פיקטיביות, אני לא יודע מה היה שם, זה שני דברים שונים.

<שאול כהן: מבחינת הפן האזרחי, פועלים כפי שציין זאב בישיבה הקודמת כנגד כל אחד כל הזמן.

<שאול כהן: מבחינת הפן הפלילי יש פה גם כן היבט של ראיות וחוזק ראיות, שזה יש לזה גם כן השלכה גם לפרקליטות כפי שהוא ציין.

יריב לוין: למה אתם לא מוכנים - - - קביעה של סכום מינימום שאפשר יהיה בגינו להפעיל את כל הסמכות.

<קריאה: כי אנחנו חושבים שדי בשיקול דעתו של בית המשפט שנקבע בחוק.

<קריאה: אנחנו חושבים שהנסיבות שיש להפעיל או לא זה לשיקול דעת בית משפט.

אורי מקלב: מנחם, אתם לא הצלחתם לשכנע את הוועדה בצ'ק הפתוח והרחב שאתם רוצים לקבל.

דוד רותם: למה שלא תגבילו את הסכום?

אורי מקלב: מתבטאים מאוד בעדינות בכל העניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שאתם צריכים לבד להגיע למסקנה שאתם לא בשלים - - -

דוד רותם: אני רוצה שאתם תקבעו סכום מינימום, אחרת לא מפעילים את הסעיפים האלה.

<זאב פורת: חצי מיליון שקל.

דוד רותם: מיליון שקל.

<זאב פורת: לא התייעצתי עם הפרקליטות שהיא זו - - -

דוד רותם: זה לא איכפת לי אם זה הפרקליטות.

<זאב פורת: אנחנו יכולים להיוועץ?

דוד רותם: אתם יכולים להיוועץ ותחזירו לי תשובה עד מתי?

<זאב פורת: מספר דקות.

דוד רותם: תחזירו לי תשובה אין בעיה תיוועצו.

דוד רותם: רבותיי, היום לא תתקיים הצבעה, אנשים רוצים לברר את העניינים, ואני לא אצביע במחטף.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני לא מצביע על שום דבר.

דוד רותם: רבותיי, אני מודיע בזה על דחיית המשך הישיבה.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה לכם.