הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 36, 2014-05-12 10:00

מיכל רוזין: אנחנו נתחיל.

מיכל רוזין: בוקר טוב, כבוד השגריר.

מיכל רוזין: תודה לכולם שהגיעו.

מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה לברך אותנו ואתכם, חבר הכנסת דב חנין, לפתיחת מושב הקיץ ואנחנו מקווים שהמושב, למרות שהוא קצר, יהיה פורה ומועיל וחשוב.

מיכל רוזין: אין ספק שהוא לא יהיה קל ונכונו לנו אתגרים גדולים, גם בוועדה הזאת.

מיכל רוזין: יש נושאים רבים שנשארו פתוחים, גם מהשנה האחרונה, מהמושב האחרון מכנס החורף, ויש נושאים רבים שאנחנו נצטרך להתמודד איתם, חדשים לפתחנו, והנושא שאנחנו מעלים היום הוא אחד מהם.

מיכל רוזין: לפחות על שולחן הוועדה, בדקנו, לא עסקו בו בעבר.

מיכל רוזין: הנושא הוא לכאורה מאוד אקזוטי, נאמר ככה, אתמול סיפרו לי שיש אגדה בתאילנד, אני לא יודעת עד כמה זה נכון, שאותה תסמונת אקזוטית שאנשים פשוט מתים באמצע הלילה נובעת כנראה מאיזה שהוא שד שיושב להם על החזה ובא בלילה, לגברים בלבד.

מיכל רוזין: אז אנחנו פה בוועדה לא עוסקים באגדות, לא אורבניות ולא חקלאיות - - -

<אברהם דניאל: נעסוק בשדים.

מיכל רוזין: לא, גם לא בשדים, יש לנו מספיק שדים משלנו.

מיכל רוזין: אנחנו עוסקים בעובדות ובשירותים וביחס לעובדים הזרים פה בקרבנו.

מיכל רוזין: אנחנו לא פעם אומרים פה בוועדה שהעובדים הזרים הם האורחים שלנו, אנחנו הזמנו אותם לכאן, אנחנו מבקשים את עזרתם כאן, אנחנו זקוקים להם לסייע לנו לכלכלה הישראלית, לחקלאות, בסיעוד, בטיפול בקרובים לנו ביותר, באהובים עלינו, ואנחנו צריכים להתייחס אליהם בהתאם.

מיכל רוזין: זו נקודת הפתיחה של כל דיון כאן בוועדה הזאת בנוגע לנושא הזה.

מיכל רוזין: אנחנו נתחיל היום דיון מאוד חשוב, לבקשתו של חבר הכנסת חנין בעניין של מותם של עובדים תאילנדים בחקלאות.

מיכל רוזין: ניתן לומר שבאמת המספרים, מספר כולל של 120 בשנים האחרונות מקרב כלל העובדים נשמע בהחלט לא סביר ובוודאי נותן לנו סיבה מספיק טובה לבדוק את העובדות, לבדוק את הסיבות, לבדוק את הטיפול הרפואי והנגישות לטיפול הרפואי שניתן לעובדים וכמובן את הסיבות באמת לאותה תמותה.

מיכל רוזין: לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור לחבר הכנסת חנין, שיזם את הדיון, חשוב לי לומר, הנושא הזה ימשיך ללוות אותנו בהיבטים שונים ובצורות שונות, מכיוון שגם בשבוע הבא, יום הבטיחות בכנסת, ה-20 לחודש, אנחנו נדון בנושא הבטיחות בחקלאות, כל נושא ההדברה, נושא נהיגה עם רישיון/ללא רישיון ונושאים נוספים שיעלו, גם יש לנו דיון על נושא של בטיחות בעבודה בבניין לעובדים זרים, כך שהנושא הזה ימשיך וילווה אותנו.

מיכל רוזין: אני התחייבתי במושב הקודם, היה דיון חשוב עם שר החקלאות וגם הוא התחייב להיות קשוב לנושא ולתת מענה לצרכי העובדים הזרים בחקלאות ולדון בקשיים ובנושאים השונים שצריך לפתור, ולכן כל נושא החקלאות ילווה אותנו גם בכל המושב הזה, בהיבטים שונים.

מיכל רוזין: יש גם דברים נוספים שעלו על שולחן הוועדה, מצד החקלאים, מצד העובדים, ואנחנו נדון בכולם, כפי שהתחייבתי.

מיכל רוזין: אז בוקר טוב ובבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה.

דב חנין: אני מודה לך על שני דברים, אל"ף, על כינוס הדיון הזה, וגם על המסר החשוב שאת אומרת בפתיחת דברייך.

דב חנין: אני מברך על כך, שמבחינתנו, מבחינת הוועדה הזו, זה התחלה של תהליך, כי באמת יש פה הרבה שאלות.

דב חנין: לצערי הגדול גם היום, אחרי כל המסמכים המעניינים והמרתקים שמוצגים בפני הוועדה, אנחנו עדיין נותרים עם יותר שאלות מאשר תשובות ואנחנו נצטרך באמת, כפי שאמרת בפתיחת דברייך, להמשיך בבירורים ובבדיקה ובמהלכים של תיקון.

דב חנין: ברוך הבא, אדוני השגריר.

דב חנין: זה מאוד חשוב שאתה פה איתנו.

דב חנין: 95% מהעובדים הזרים בתחום החקלאות הם עובדים מתאילנד ולכן זה רק מובן, הדאגה של תאילנד, כמדינה, ממצבם של העובדים הזרים מתאילנד שנמצאים אצלנו.

דב חנין: אנחנו, גברתי היושבת ראש, מעסיקים עובדים זרים בחקלאות, ולפני שאני מגיע לנקודה שלשמה התכנסנו בדיון הזה, ברור שעובדים שמגיעים לעבוד בחקלאות הם בדרך כלל אנשים צעירים, הם אנשים בריאים, זה בדרך הטבע, הם אנשים שבדרך כלל גם עבדו בחקלאות בארץ מוצאם.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על זה שלוקחים אנשים מספסלי האקדמיה ושולחים אותם לעבוד בחקלאות בתחום שהם לא עבדו בו בעבר.

דב חנין: על הרקע הזה הנתונים שמוצגים בפנינו, וזו גם הזדמנות להודות לנטע על נייר המחקר המקיף שמרכז המחקר והמידע של הכנסת מביא בפנינו, הנתונים הם פשוט מחרידים.

דב חנין: אני לא יודע באיזה מהמספרים להתחיל, כי כל אחד מהמספרים הוא מחריד בפני עצמו.

דב חנין: כמובן המספר הענק הזה של תסמונת מוות פתאומי לילי, 43 עובדים מתים בתסמונת מוות פתאומי לילי, זה מספר מדאיג וזו הייתה גם העילה של השאילתה שהגשתי לשרת הבריאות, הגב' גרמן.

דב חנין: אבל גם נתונים אחרים מדאיגים.

דב חנין: 22 מתים ממחלות לב.

דב חנין: טוב, יש כמובן מקרים של התאבדות, כליאה, 5.

דב חנין: לא זוהתה סיבת מוות - 22 מקרים.

דב חנין: אנחנו בכלל לא יודעים, לא בוצעה נתיחה, אנחנו אפילו לא יודעים למה הבן אדם מת.

דב חנין: גם במקרים שבהם כן בוצעה נתיחה, 7 מקרים שבוצעה נתיחה ולא זוהתה סיבת מוות.

דב חנין: חנק בשל שאיפת מזון - 3 מקרים, חבלת ראש - 4 מקרים.

דב חנין: כל אחד מהמקרים האלה הוא מקרה אחד יותר מדי וכאן יש לנו לא מקרה אחד יותר מדי, אלא 120, זה כמה מקרים יותר מדי וזה דבר שאי אפשר להשלים איתו, אי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

דב חנין: אני קראתי את החומרים על תסמונת המוות הלילי הפתאומי.

דב חנין: אני מודה על העבודה שנעשתה, אבל אני חייב לומר שאני נשארתי מאוד מוטרד מהדברים האלה.

דב חנין: אני מבין שרמת הידע גם שקיימת היא לא מספיק גבוהה, אז צריך להמשיך לבדוק את העניין, אבל במיוחד צריך לחשוב על השאלה מה הם הגורמים שמגדילים את הסיכון.

דב חנין: כי המספרים שאיתם אנחנו חיים או איתם אנחנו מתים הם גבוהים הרבה יותר מדי ואנחנו לא יכולים להשלים עם מספרים כאלה.

דב חנין: אנחנו מדברים כרגע על אנשים שמתים, שנהרגים, אבל המספרים של אנשים שנפגעים בעת העבודה הם מספרים יותר גדולים, וכאן, כפי שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת אומר לנו, הנתונים הם נתונים של דיווח חסר.

דב חנין: אין לנו תמונה מספיק נכונה כמה אנשים נפגעים בזמן העבודה והתמונה, גם התמונה המדאיגה שבפנינו, היא לא מספקת.

דב חנין: מתעוררת שאלה של איפה נמצאת המדינה בכל הסוגיות האלה, איפה המדינה, איפה הפיקוח של המדינה.

דב חנין: אני רואה פה בצער את המכתב שקיבלנו ממשרד הכלכלה, זה מכתב שמרגיז אותי, אני חייב להודות.

דב חנין: מסיבות אישיות אותו נציג של משרד הכלכלה לא יכול להגיע, אני מבין שיכולות להיות סיבות אישיות, אבל גם כשאני שאלתי את שר הכלכלה על תלונות עובדי משרד החקלאות, שאילתה ישירה, ב-11.9.2013, על כמה תקנים יש לפקחים שעוסקים בתחום החקלאות וכמה מאוישים בפועל, כמה תקנים יש למתורגמנים דוברי תאית וכמה תקנים כאלה מאוישים בפועל, האם יש נוהל טיפול בתלונות, ספטמבר 2013, אין עדיין תשובה ממשרד הכלכלה.

דב חנין: אז אולי גם השר עסוק ואולי גם לו יש איזה שהן נסיבות אישיות שמקשות עליו לענות, אבל עד מתי?

דב חנין: אני הייתי מציע, גברתי, שגם מהוועדה אנחנו נוציא מכתב שמביע דאגה על ההתנהלות הזאת.

דב חנין: המכתב הזה צריך להגיע לשר הכלכלה וגם ליושב ראש הכנסת בהיבטים של הכנסת, כי יש פה אחריות מאוד מאוד גדולה על משרד הכלכלה.

דב חנין: אני רוצה גם לומר כמה מילים על נייר העבודה החשוב שהוצג בפנינו על ידי 'קו לעובד' ועל ידי גב' נועה שאואר שנמצאת איתנו כאן, לנצל גם את ההזדמנות כדי להביע הערכה לעבודה שלכם, וגם הם, אני חושב בצדק, לוקחים את השאלות שאנחנו מעלים לכיוון המערכתי, ושואלים מעבר לשאלה של מקרה מוות כזה או אחר, שכמובן צריך להיחקר ולהיבדק עד העומק, מה הן השאלות הרוחביות.

דב חנין: השאלות הרוחביות, אני רק אסמן כמה בעיות עיקריות, זה היעדר גישה לשירותי בריאות בבתי חולים, גם כשכבר אותו עובד מגיע לבית החולים אז קשה לתקשר איתו, יש בעיות של שפה, יש בעיות של דרך תקשורת.

דב חנין: אותה בעיה אגב קיימת גם בקופות החולים, לא יודעים את השפה, אז אנחנו צריכים לחשוב על מערכת של תרגום ומתורגמנים.

דב חנין: ישנן בעיות מבניות שגורמות לעובדים לא לדווח על ימי מחלה.

דב חנין: כאשר עובדים לא מקבלים תשלום, או חוששים שהם לא יקבלו תשלום עבור ימי מחלה, אגב, זה בניגוד לחוק, אבל כאשר הם חוששים שהם לא יקבלו תשלום עבור ימי מחלה הם נוטים לא לדווח על ימי מחלה ואפילו לא לטעון שהם חולים, כדי לא להפסיד כסף שהוא מאוד מאוד יקר להם.

דב חנין: פה יש איזה שהיא בעיה מערכתית שמחייבת טיפול.

דב חנין: אגב, אם בן אדם לא רק חולה, אלא הוא חולה באופן קבוע, או זו מין מחלה שהיא מתמשכת, אז הוא בכלל יכול לחשוב שהוא יאבד את הרישיון שלו לעבוד ושיגרשו אותו.

דב חנין: וגם פה יש איזה שהוא מנגנון מערכתי שצריך לקבל מענה.

דב חנין: העובדים גם תלויים במעסיקים מבחינת היכולת שלהם לקבל שירותי בריאות.

דב חנין: אנחנו מדברים במקרים רבים על עובדים שעובדים באזורים מאוד מרוחקים בארץ.

דב חנין: לפני שבועיים ביקרתי בערבה, זה עדיין לא קיץ, אבל החום שם היה מאוד מאוד קשה, הם עובדים בתנאים קשים, במקומות מרוחקים, די מבודדים בכלל מכל השירותים הרגילים של מדינת ישראל והם תלויים במעסיק, שהוא בכלל יעביר אותם, ייקח אותם, יחזיר אותם, ידאג למשהו כשצריך טיפול רפואי.

דב חנין: ולכאן אני רק בכמה מילים אומר שצריך להוסיף את הסיכונים המיוחדים בתחום החקלאות.

דב חנין: קודם כל הסיכונים של חומרי ההדברה, וכשמחברים חומרי הדברה לעובדים זרים, אז עומדת השאלה של קודם כל ההדרכה והאם ההדרכה היא מספקת, האם ההדרכה היא בשפה הנכונה.

דב חנין: עומדת שאלה של אמצעי מיגון, עובדים רבים מדווחים שלא ניתנים להם אמצעי מיגון מתאימים.

דב חנין: אנחנו חוזרים שוב לשאלת האכיפה של משרד הכלכלה, שאין להם פקחים, או הם אפילו לא יודעים אם יש להם או אין להם, כי הם לא עונים על שאילתות, אז הם לא יודעים גם להגיע לכל המקומות שצריך להגיע אליהם כדי לפקח וכדי לטפל.

דב חנין: ולסיכום, גברתי.

דב חנין: שאלת המפתח היא שאלה של נגישות, נגישות במובן הרחב של המילה.

דב חנין: קודם כל נגישות גיאוגרפית, שיהיו שירותים במקומות שבהם נמצאים העובדים.

דב חנין: נגישות לשונית, זאת אומרת שאנשים שיש להם בעיה יוכלו לתקשר ולהסביר מה היא הבעיה.

דב חנין: נגישות במובן של מניעת חסמים מנגנוניים שמונעים מאנשים או מקשים על אנשים להתלונן ולטעון שיש להם בעיה בריאותית ולקבל את הטיפול המתאים.

מיכל רוזין: כמו למשל הכרה באובדן שעות עבודה, למשל.

דב חנין: בדיוק, הכרה באובדן ימי עבודה והפנמה הרבה יותר דרמטית של הזכות לימי מחלה, גם לעובדים זרים.

דב חנין: אנחנו צריכים לזכור שעובדים זרים מגיעים ממקום אחר, הם לא מכירים, כמו שאנחנו מכירים בשפה המשפטית, את תנאי הארץ ותושביה.

דב חנין: הם לא יודעים שלפי החוק במדינת ישראל יש כזה דבר ימי מחלה ואתה יכול להיות חולה אם אתה עובד וזה בסדר, אתה תקבל את השכר שלך.

דב חנין: כשהעובד לא יודע ולא מודע ולא מכיר וגם המעביד, נוח לו אולי לפעמים לעגל פינות, אז הסיטואציה היא סיטואציה שבה אדם שהוא חולה נעשה חולה מאוד ואפילו עלול למות.

דב חנין: והמספרים מלמדים אותנו שזו באמת התוצאה.

דב חנין: ולכן, גברתי יושבת הראש, ואני מסיים פה את המעגל שבו התחלתי, האמירה שלך בתחילת הדיון הזה היא כל כך חשובה.

דב חנין: האנשים האלה שנמצאים פה נמצאים בעצם בהגנתה של הוועדה הזאת, אין מישהו אחר שיטפל בהם, אין מישהו אחר שידאג להם ואני חושב שאולי ראוי היה במידת האפשר שהוועדה אפילו תסייר ותגיע לשטח לאותם מקומות, שבהם כמובן נעשית עבודה חשובה ואנחנו בעד, יישובי הערבה, אני מאוד בעד יישובי הערבה ואני ממליץ לבקר בהם, אבל קשה לעבוד שם ולכן העובדים שנמצאים שם ראויים להגנות הרבה יותר חזקות מאשר עובדים שעובדים בתחום החקלאות במקומות אחרים בארץ.

דב חנין: שוב תודה על הדיון והערכה לכל אלה שבאמת אוספים, חוקרים ומלווים את הסוגיה הכול כך חשובה הזאת.

מיכל רוזין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

מיכל רוזין: נטע, כבר עשו לך פתיחה, אבל כרגיל המסמכים החשובים שמרכז המחקר של הכנסת מספק לנו הם חשובים ביותר, גם בקבלת המידע, הנתונים בנוסף לנתונים שקיבל חבר הכנסת חנין ממשרד הבריאות, אז אני מבקשת שתוסיפי באמת נתונים חשובים לדיון.

<נטע משה: בוקר טוב.

<נטע משה: המסמך שלנו עוסק בהיפגעות של עובדים זרים בחקלאות.

<נטע משה: זה קצת רחב יותר מנושא הדיון שהוא רק תמותה, כי ראינו פה איזה שהיא קשת של צורות היפגעות.

<נטע משה: נתחיל מנתוני הרקע.

<נטע משה: נכון לסוף נובמבר 2013 הועסקו בישראל 22,200 עובדים זרים.

<נטע משה: המכסה היום עומדת על משהו כמו 25,000, כך שזה יכול להיות קצת יותר.

<נטע משה: כמו שנאמר, 95% מהעובדים הם גברים.

<נטע משה: הגילאים, כמעט כולם בין 20 ל-50 כשהקבוצה המשמעותית ביותר היא בין 29 ל-38, זה 50% מהעובדים.

<נטע משה: 96% מהעובדים הם מתאילנד והקבוצה השנייה היא מווייטנאם, שזה רלוונטי, אלו שתי מדינות שהן מדרום מזרח אסיה וכשנגיע תיכף לתסמונת המוות הלילי הפתאומי, אז אלה מבין קבוצות הסיכון.

<נטע משה: נתונים לגבי פטירה של עובדים זרים.

<נטע משה: אני אתחיל ואומר שאנחנו לא מצאנו נתונים כוללים, וזו סוגיה ראשונה שצריך להתחשב בה ולקחת לתשומת הלב.

<נטע משה: למשרד הבריאות, למשטרה, ללמ"ס, כל אחד מהסיבות שלו לגבי איסוף הנתונים, לא היו נתונים כוללים לגבי פטירה.

<נטע משה: מה שיש אלה נתונים בתשובה לשאילתות שהעביר חבר הכנסת דב חנין שנענו ביולי ובאוגוסט 2013 וזה לגבי מקרים של עובדים זרים בחקלאות שהגיעו לנתיחה במכון לרפואה משפטית.

<נטע משה: גם לנתונים האלה ביקשנו השלמה.

<נטע משה: כאמור כמעט שנה עברה וזה לא התקבל ממשרד הבריאות.

<נטע משה: סביר להניח שזה כולל הרבה מהנתונים, הרבה פעמים חלק מהפרוצדורה לפני הטסה למדינת המקור זה מגיע למכון לרפואה משפטית, אבל אני לא יכולה להגיד שאלה כלל המקרים.

<נטע משה: נתיחה מבוצעת כשיש חשד למוות לא טבעי וזה יכול להיות בהסכמה של המשפחה ואז, כמו שלמדנו מתשובת המשפחה, הבקשה מועברת דרך האינטרפול.

<נטע משה: אם יש רצון של המשטרה ואין הסכמה של המשפחה זה דרך צו בית משפט.

<נטע משה: אז בחמש וחצי השנים בין 2006 ליוני 2013, כמו שנאמר, טופלו במכון לרפואה משפטית 122 מקרים וסיבת המוות הראשונה, של 35% מהמקרים שנמצאו, זה תסמונת המוות הלילי הפתאומי.

<נטע משה: סיבה שנייה, 18%, זה מחלות לב, ועוד קבוצה משמעותית זה מי שלא נקבעה סיבת מוות, בין אם בוצעה נתיחה ובין אם לא בוצעה נתיחה.

<נטע משה: לגבי התסמונת.

<נטע משה: מסקירת הספרות העולמית הרפואית שאנחנו מצאנו, תיעודים לזה יש מ-1917, לגבי מקרי מוות בפיליפינים, והתיעוד ממשיך ואחת הנקודות של שינוי בהתייחסות מגיעה ב-1981, המחקר לחקר מחלות בארצות הברית מפרסם הודעה לגבי התסמונת הזאת.

<נטע משה: המעניין בה הוא הקורבנות.

<נטע משה: המאפיינים שלהם זה גברים צעירים, בריאים, ללא עבר רפואי, שמתים בשנתם.

<נטע משה: לאורך השנים היו מספר מחקרים ומדינות המוצא הן תאילנד, וייטנאם, יפן, חלקים של סין, פיליפינים, לאוס ואנחנו יודעים שיש מגוון של שמות מקומיים במדינות האלה לתופעות דומות.

<נטע משה: נערכו מספר מחקרים.

<נטע משה: ממה שהבנו לא נמצא איזה שהוא גורם סיכון ניבוי יחיד שאפשר לקבוע והמחקרים נערכו לגבי אוכלוסיות שונות, גם מהגרים פליטים בארצות מערביות וגם במדינות המוצא בסביבה הטבעית שלהם.

<נטע משה: המוות עצמו, שהוא מאופיין ככזה שקורה בעיקר בשעות הלילה, לא בפעילות פיזית, היו גם כאלה שבשעות מנוחה בצהריים, בכל אופן במנוחה, יש עדויות לכשל כלשהו, להפרעה לבבית שיש, אבל לא ברור אם זה גורם או תוצאה, ויש תיאורים נוספים של קשיים בנשימה, מחנק, לחץ בחזה, סיוטים וכדומה.

<נטע משה: ונקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה לגבי העבודה של מינהל בטיחות ובריאות תעסוקתית.

<נטע משה: במשרד הכלכלה, נמצאים כאן נציגים שלו שירחיבו יותר, אבל קודם כל נפריד בין הדברים.

<נטע משה: זאת אומרת המינהל עוסק בהיפגעויות בעת העבודה והתסמונת הזו נחשבת כמשהו שקורה בשינה ולכן אנחנו לא רוצים לקשור בין הדברים.

<נטע משה: המינהל מטפל במה שמוגדר כבטיחות בעבודה.

<נטע משה: הוא חלק ממשרד הכלכלה, הוא מבצע גם אכיפה יזומה וגם בעקבות פניות ועוסק בהסברה.

<נטע משה: מבחינת תאונות קטלניות, שזה אומר מוות של עובדים זרים, אז יש מספרים מאוד מאוד מצומצמים, ספורים בשנה סך הכול משהו כמו 5 מקרים בחמש השנים האחרונות, ולגבי זה יש דיווח.

<נטע משה: הדבר האחר שמצוין שיש תת דיווח זה כלל ההיפגעויות, בקשת הרחבה, מדברים מאוד פשוטים עד לאובדן כושר עבודה.

<נטע משה: בזה יש משהו כמו 300 עד 400 ארצי, ישראלים וזרים בשנה, אבל המינהל מציין שיש תת דיווח לגבי כל ההיפגעויות האלה.

<נטע משה: מבחינת המפקחים שאנחנו יודעים שיש, אז יש גם מפקחים בחקלאות וגם מפקחים לתעשייה שעושים עבודות פיקוח שנדרשות בחקלאות - - -

מיכל רוזין: אלה מפקחים כלליים.

<נטע משה: אלה מפקחים כלליים לישראלים ולזרים ביחד והמפקחים - - -

מיכל רוזין: זה גם לתעשייה וגם לחקלאות, זאת אומרת זה לא ספציפי - - -

<נטע משה: אז לגבי חק

<נטע משה: לאות יש שנים שמוגדרים לחקלאות ו-39 לתעשייה וכמו שהבנו, גם הם מורשים לעסוק בפיקוח בחקלאות.

<נטע משה: ביחס למינהל אני אסיים ואומר שלאחרונה הוגש דוח ועדת אדם, דוח ועדה רצינית, שלוש שנים והיא המליצה המלצות שונות לגבי רפורמות שצריך לעשות לגבי הנושאים של בטיחות ובריאות בתעסוקה.

<נטע משה: יש גם שינויים מבניים שמוצעים וגם משפטיים, לגבי יותר אכיפה וסמכויות וכלים משפטיים, תמריצים כלכליים למעסיקים לשמירה על הבטיחות.

<נטע משה: יש לקוות, סביר להניח שזה גם ישפיע על עובדים זרים.

<נטע משה: ויש כמובן הרבה טענות שמועלות מצד ארגוני הסיוע, הם נמצאים כאן לכן אני אשאיר להם להגיד את זה.

<נטע משה: ואפשר רק להגיד שזה מתייחס לגבי נקודה אחת לגבי בטיחות ואמצעי מיגון בעבודה והדבר השני, שזו נקודה משלימה לגבי שירותי הבריאות והגישה שמאפשרת טיפול במחלות כשהן מתגלות.

מיכל רוזין: תודה רבה לנטע על הדברים.

מיכל רוזין: אני רוצה לפנות לשגריר תאילנד.

מיכל רוזין: אדוני השגריר, אנחנו מאוד רוצים לשמוע אותך במספר מילים על הסוגיה ולהבין קצת יותר, אנחנו נשמח מאוד לשמוע את הדברים על הנושא ולהבין מעט יותר מה איננו יודעים ובמה נוכל להשפיע עליו ואיך נוכל להיאבק יחדיו כדי להתגבר, אין לי את המילים כדי לומר, על הדבר הנורא הזה, שאנשים באים לכאן כדי לעבוד והם הולכים לעולמם, הם נפטרים, ואין לנו את הטיפול לכך.

מיכל רוזין: בבקשה.

<ג'וקר בון לונג: תודה רבה, גברתי היושבת ראש ובוקר טוב.

<ג'וקר בון לונג: זה כבוד גדול להיות כאן ותודה רבה.

<ג'וקר בון לונג: זה חשוב מאוד לדעת איזו השפעה יש כאן על העובדים.

<ג'וקר בון לונג: רציתי לומר לכם מה אנחנו עושים בעניין העובדים.

<ג'וקר בון לונג: יש לנו את הקבוצה הניידת שמסייעת לעובד התאילנדי, יש לנו את המחלקה הקונסולרית וגם מחלקה בתוך השגרירות, כאשר אנחנו מבקרים את העובדים התאילנדים אנחנו רואים את הבעיות שהם נתקלים בהן, אבל אנחנו עובדים יד ביד עם ידידינו בישראל, ואני צריך להודות שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיות, עם התקדמות, היא אולי איטית, אבל אולי בכל זאת היא מתקדמת בברכה.

<ג'וקר בון לונג: אני מודה שיש לנו שיתוף פעולה טוב עם משרד החוץ, במיוחד עם מר בן עמי וגם האגודה של החקלאים, אבל יש לנו 23,000 עובדים בכל רחבי ישראל ולכן לא קל להתמודד עם זה.

<ג'וקר בון לונג: אנחנו יודעים שכל קיבוץ, כל מושב, שבו יש עובד תאילנדי, קשה לעקוב אחרי זה ואנחנו לא יודעים אם תנאי העבודה שלו ותנאי המחיה שלו משופרים.

מיכל רוזין: זאת כבר אחריות שלנו.

<ג'וקר בון לונג: תודה רבה.

<ג'וקר בון לונג: ואני רוצה להודות שכאשר הזכרת שישראל צריכה להתייחס לעובד הזר כאל אורח, זה ממש ערב לאוזניי ותודה רבה שאמרת זאת.

<ג'וקר בון לונג: זה פחות או יותר מה שרציתי לומר.

<ג'וקר בון לונג: אני חושב שמה שנאמר פה קודם הוא הדבר שהייתי רוצה לומר, אבל אתם צריכים לומר שכל אחד מהעובדים התאילנדים עומד בפני עצמו.

<ג'וקר בון לונג: ברוב המקרים זה בסדר, אבל יש כאלה שעדיין זקוקים לעזרה וצריך לשפר את מצבם, גם את תנאי העבודה וגם את תנאי המחיה שלהם ואני רוצה לציין כמה מן התנאים שאנחנו דורשים למענם.

<ג'וקר בון לונג: קודם כל תנאי עבודה, במיוחד בדרום, כאשר הם זקוקים להגנה.

<ג'וקר בון לונג: לא מספיק יש להם הגנה.

<ג'וקר בון לונג: ויש עוד דבר, תנאי המחיה שלהם, אנחנו לא רוצים מלון 4 כוכבים, אבל אני יכול להראות לך תמונה איפה הם גרים.

מיכל רוזין: לא, אני ביקרתי שם.

<ג'וקר בון לונג: אם אתם רואים את המקום הזה, הרי יש מקומות שאת לא היית שוהה ולכן זה העניין של מקומות המחיה.

<ג'וקר בון לונג: וגם השכר, שכר מינימום.

<ג'וקר בון לונג: יש כאלה שלא קיבלו את שכרם.

<ג'וקר בון לונג: יש מקרים שלא קיבלו שעות נוספות והם לא קיבלו תשלום עבור שעות נוספות.

מיכל רוזין: כן, זה דבר שניגע בו גם כן אחר כך.

<ג'וקר בון לונג: וצריך גם להזכיר שכאשר העובד מתלונן על עניין של מחלה או על תנאי עבודה, כמה מהם מחויבים לעבור ממעסיק זה למעסיק אחר, כי הם לא אוהבים שאנשים מדברים יותר מדי.

<ג'וקר בון לונג: אני שמח שהזכרת את השיפור מבחינת הנגישות לשירותי רפואה, בעיקר עניין התרגום, כי ברוב המקרים הם צריכים להתקשר לשגרירות בכל מקום ואז אנחנו בשגרירות בתל אביב, אנחנו בתל אביב ובהרצליה, זה לא קל לבוא ולעזור להם בכל מקום.

<ג'וקר בון לונג: אנחנו מנסים לתאם בין העובד לבין המעסיק ובית החולים, אבל זה לא קל.

<ג'וקר בון לונג: אם היו לכם יותר כאלה שיכולים לתרגם להם זה היה כמובן יותר טוב.

<ג'וקר בון לונג: לדעתי אלה הן חלק מן הבעיות המשותפות שעומדות בפנינו.

<ג'וקר בון לונג: אבל אני רוצה לחזור ולומר שיש פה בעיה עם העובדים התאילנדים, וכאשר אנחנו מדברים אני אזכיר את עניין המוות הבלתי ידוע, סיבת מוות לא ידועה, יש מספר גדול ולא רק בישראל יש את הבעיה הזאת, גם בסינגפור.

<ג'וקר בון לונג: אבל יש דבר אחד משותף והוא המחקר שנעשה כדי לדעת מה היא הסיבה למוות הבלתי ידוע.

<ג'וקר בון לונג: תנאי עבודה, למשל, הם עובדים המון שעות ואני צריך להדגיש שלאחר שעבדו שעות, הם הרי עובדים הרבה שעות מכיוון שהם לא מבינים שהם צריכים לנוח, הם רחוק מהבית, הם רוצים להרוויח יותר, אבל אנחנו צריכים להדגיש שהם שותים יותר מדי, אין להם זמן לישון, וגם תנאי העבודה, אנחנו צריכים גם להדגיש את זה.

<ג'וקר בון לונג: כשאנחנו מדברים על עבודה במשך שעות רבות, זה יכול להתיש אותם.

<ג'וקר בון לונג: ועוד דבר, יש לנו עובדים רבים בדרום קוריאה ובתאילנד ושם אין להם את הבעיה, וגם בישראל.

<ג'וקר בון לונג: סיבת מוות לא ידועה בדרך כלל קורית בדרום, לא בצפון, אז אולי יש פה איזה שהיא אינדיקציה לעניין של התנאים הקשים, שעות עבודה ארוכות, אולי יש לזה קשר לסיבת המוות הבלתי ידוע.

<ג'וקר בון לונג: אני אולי אחזור אחר כך ואגיד עוד כמה דברים, אבל עכשיו אני אסיים.

מיכל רוזין: תודה רבה ואני מאוד מעריכה שבאת לכאן לישיבה.

מיכל רוזין: אבו, אני כבר נותנת לך, אני רוצה בכל זאת לשמוע קודם כל מד"ר חן קוגל, שאני מכירה כבר מספר שנים ואני כל כך שמחה שאתה בתפקיד ולא קודמך, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, אז אני שמחה מאוד שאתה כאן ואני רוצה שתנסה טיפה להאיר ב-א' ולהעיר ב-ע' על הסוגיה.

מיכל רוזין: אין ספק שאין פה שדים ורוחות שמשפיעים על גוף האדם.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנקודה האחרונה שאמר השגריר, לגבי אחוזי הפטירה שיותר גבוהים בדרום מאשר בצפון, היא נקודה חשובה, אבל באופן כללי נגיד שהעובדה שלא פתרו את זה בישראל לא מוכיחה שום דבר, כי עובדה, לא פתרו את זה בעולם, אבל אנחנו גם יודעים מההיסטוריה הרפואית של המין האנושי, אפשר לומר, שיש הרבה מחלות שלקח הרבה שנים עד שגילו את הסיבה והכול תלוי גם כמה משאבים משקיעים בלפתור ולגלות את הסיבה למחלה וכמובן את התרופה.

מיכל רוזין: אז נשמח לשמוע ממך הבהרה על התופעה לכאורה המוזרה הזאת, אבל יש לי הרגשה שהיא הרבה פחות מוזרה כשיורדים לפרטים.

<חן קוגל: תודה על ההזדמנות, כבוד יושבת ראש הוועדה.

<חן קוגל: התופעה שקוראים לה מוות לילי פתאומי, כמו שנאמר על ידי נטע, היא תופעה ידועה.

<חן קוגל: אנחנו חושבים שזה איזה שהוא סעיף של סינדרום שידוע גם במערב, שקוראים לו תסמונת ברוגדה, שהוא הפרעות קצב לב בעצם, אבל יש על זה מחלוקת בעולם המדעי, זה לא חד משמעי.

<חן קוגל: הפרעות קצב לב, אי אפשר לראות אותן בנתיחה לאחר המוות.

<חן קוגל: אני מסכים עם כבוד השגריר שאמר בעצם שאולי יש השפעה לתנאים הסביבתיים.

<חן קוגל: המוות הלא ידוע הזה הוא בעצם הבחנה שבשלילה.

<חן קוגל: אחרי שנבחנות כל הבדיקות המיקרוסקופיות ובדיקות המעבדה הביוכימיות והבדיקות הטוקסיקולוגיות לרעלים ולא מוצאים שום דבר והוא מת בשינה, אז אנחנו קובעים.

<חן קוגל: אבל אולי באמת אנחנו לא יודעים את הכול, אולי אנחנו לא יודעים שקרה משהו, כי החקירה לא גילתה את זה.

<חן קוגל: לכן אני אומר כבר מראש, אנחנו מאוד נשמח לשיתוף פעולה בין כל הגורמים, בין המשטרה, השגרירות התאילנדית, שאולי תספר לנו תנאים מהעבר של האיש, שאולי היה משהו במשפחתו.

<חן קוגל: אנחנו מוכנים ורוצים לחקור כל מקרה לגופו לעומק כדי לשפוך קצת יותר אור על הדבר הזה.

<חן קוגל: התופעה ידועה, היא קיימת, אבל אני מסכים עם כבוד השגריר שאומר שאולי יש מקום למקרים שונים לבדוק האם לא גרם לזה או הביא לתופעה הזו משהו אחר, כמו תנאי סביבה, כמו מאמץ יתר וזה לא רק התסמונת הזאת שהיא לא ידועה, אלא נובעת ממשהו פיזי שקרה.

מיכל רוזין: שתי שאלות אינפורמטיביות לפני שאתה ממשיך.

מיכל רוזין: קודם כל מתי אתה מקבל סמכות לבדוק את הגופה.

מיכל רוזין: אני מבינה שרק כאשר יש בדיקת משטרה וכאשר המשפחה מסכימה, האם יש מקרים שבהם אומרים שברור פה שהוא התאבד ולכן אין נתיחה?

מיכל רוזין: מתי מתבצעת נתיחה?

מיכל רוזין: זו שאלה ראשונה.

מיכל רוזין: השאלה השנייה, האם כאשר אתה מבצע נתיחה, סליחה על הבורות, האם אתה מקבל את כל המסמכים הרפואיים של אותו אדם, גם מהארץ וגם מחו"ל, ותיכף נבדוק גם עם ברזני, האם נעשית בדיקה כזו לפני הגעתו לארץ.

<חן קוגל: התשובה היא שמדינת ישראל היא המדינה פחות או יותר היחידה בעולם המערבי שבה למכון לרפואה משפטית אין סמכויות חקירה משל עצמו, הסמכויות הן של המשטרה והיא זו שמחליטה בעצם אם תהיה נתיחה או לא תהיה נתיחה.

<חן קוגל: אנחנו לא יכולים להחליט בעצמנו, אנחנו יכולים לייעץ.

<חן קוגל: בחלק מהמקרים, כאשר אין חשד לפלילים, אולי נציגי המשטרה יאמרו את זה, הם אומרים 'אנחנו לא מוצאים סיבה לחקור, כי אנחנו יודעים שהמוות הוא טבעי'.

<חן קוגל: אני לא יודע מה השיקולים, אנחנו מקבלים הוראות לבצע נתיחה, בין אם זה בצו בית משפט ובין אם זה על פי בקשת המשטרה לפי הסכמת המשפחה.

<חן קוגל: לגבי היכולת שלנו לקבל חומרים, ככל שהאיש מרוחק יותר מישראל כך זה יותר קשה.

<חן קוגל: בוודאי שחומרים מתאילנד, אנחנו לעיתים רחוקות מאוד מקבלים נניח סיפור משפחתי, איזה שהוא רקע משפחתי על האיש וכו', או רקע רפואי שלו מהעבר.

<חן קוגל: רקע מהארץ אנחנו מקבלים לעיתים.

<חן קוגל: זה לא קל וברוב המקרים אנחנו לא מקבלים את זה.

<חן קוגל: אנחנו מבקשים - - -

מיכל רוזין: אתה מקבל תעלומה ואתה צריך - - -

<חן קוגל: ברוב המקרים זה כך.

מיכל רוזין: ממש סדרת מתח עילית.

<חן קוגל: אנחנו מנסים לחקור את הנסיבות דרך המשטרה, לבדוק מה היה בזירה, אבל אנחנו רוצים לקבל יותר ואנחנו משתדלים וטוב שעושים את הדיון הזה כאן, אולי כדי באמת לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה בין הגורמים כדי שנוכל על כל מקרה לחקור אותו יותר ספציפית.

<חן קוגל: אנחנו עושים את זה עד כמה שניתן, אין ספק שתמיד אפשר לשפר את החקירה בעניינים האלה.

מיכל רוזין: באופן כללי, בלי להיכנס באמת לפרטים מדויקים, אבל כשאתה עושה נתיחה כזאת, אמרת תנאי סביבה וכדומה, האם אתה בודק למשל הימצאות של רעלנים, חומרי הדברה בשטח, בגופה?

מיכל רוזין: אמר פה השגריר אלכוהול, אני מכירה אומות נאורות ביותר שכמות האלכוהול ששותים עובדים היא הרבה מעבר גם למה שאני בטוחה שאצל העובדים התאילנדים בחקלאות ואנחנו לא רואים את אותן תופעות, אז האם הדברים האלה נבדקים?

<חן קוגל: כן.

<חן קוגל: אנחנו בודקים חומרי הדברה באופן קבוע ולא מצאנו מקרים של הרעלה מחומרי הדברה אצל עובדים תאילנדים.

<חן קוגל: דווקא אצל ישראלים מצאנו.

<חן קוגל: אנחנו בודקים אלכוהול, מצאנו שני מקרים של הרעלת אלכוהול.

<חן קוגל: אנחנו מוצאים אלכוהול בכמויות לא קטנות, אבל זו לא הסיבה למוות, כי זה לא מספיק כדי לגרום למוות ברמה שאנחנו מוצאים את זה.

<חן קוגל: בודקים רעלים באופן קבוע, זה דרך אגב הכי קל, מה שיותר קשה זה באמת לבדוק את תנאי הסביבה, לבדוק מה מידת המאמץ שלהם, מה מידת החום שהם היו חשופים אליו וכו'.

<חן קוגל: יושב פה האפידמיולוג של משרד הבריאות, ד"ר קופל, אולי הוא יכול לשפוך יותר אור על כל מיני תופעות סביבתיות שקורות שם ועל הפילוח של הדברים.

<חן קוגל: אני חושב שיותר נכון אולי להפנות את השאלות האלה.

<חן קוגל: סליחה, אני לא מנהל את הדיון במקומך.

מיכל רוזין: תיכף נגיע לד"ר קופל, כי הוא צריך לענות לנו על הרבה מאוד דברים ולא רק על הנתיחות.

<חן קוגל: אני לא מנהל את הדיון במקומך, פשוט יש שאלות שאני לא - - -

מיכל רוזין: יש לנו סבלנות.

מיכל רוזין: תודה רבה, ד"ר קוגל.

<חן קוגל: מה שאני רק רוצה להגיד, שאנחנו מאוד מאוד רוצים לשתף פעולה בעיקר עם השגרירות התאילנדית כדי לקבל נתונים, כי אנחנו רואים שיש פה תופעה, שאני לא יודע אם היא חריגה, אבל כדאי שאנחנו, באמצעים הדלים שלנו, נוכל לעשות משהו ביחד כדי לקבל איזה שהם פרטים מתאילנד, לקבל איזה שהם פרטים על סך האוכלוסייה שנמצאת פה ואז ביחד אולי נוכל לחקור יותר כל מקרה לגופו.

<חן קוגל: אנחנו מאוד נשמח לעשות את זה.

מיכל רוזין: שאלה אחרונה חשובה.

מיכל רוזין: האם הנתונים שנענו על ידי משרד הבריאות, בהתאם כמובן למה שאתם דיווחתם לגבי התמותה והנתיחות שנעשו, זה נתיחות שנעשו מיד אחרי המקרים?

מיכל רוזין: אלה נתונים בדיעבד?

מיכל רוזין: כיצד נאספו הנתונים?

<חן קוגל: הנתונים נאספו לאור השאילתות שהוגשו בכנסת.

<חן קוגל: אחרי כל נתיחה כמובן יוצא דוח וכו'.

<חן קוגל: בגלל שיש זמן שלוקח עד שמגיעה הסכמת הנתיחה, להבדיל מגופות של ישראלים שחיים פה, בדרך כלל הגופה מאוחסנת זמן לא מבוטל עד שמתבצעת הנתיחה, לפעמים שבוע.

<חן קוגל: היא נמצאת בקירור כמובן, אבל זה לא כמו שקורה אצל ישראלים שמיד לאחר המוות מתבצעת הנתיחה.

<חן קוגל: אז לוקח זמן.

<חן קוגל: אבל הדוח יוצא בדרך כלל אחרי חודשיים, כי לוקח זמן לעבור את כל הבדיקות, אבל הנתונים שקיבלתם אותם כאן הם רק לאור השאילתות, אנחנו אספנו אותם ביחד והעברנו אותם.

<חן קוגל: זה לוח הזמנים.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: ואני מקווה שאכן באמת יהיה חיבור עם שגרירות תאילנד ותהיה אפשרות לבדוק את הנושא בצורה יותר מעמיקה.

מיכל רוזין: אני רוצה לפנות אלייך, נועה, ארגון 'קו לעובד', שאין ספק שנושאים בנטל גדול מאוד, אפרופו האירוח של העובדים הזרים, ולא פעם סופגים טענות ומענות גם מצד המעסיקים וגם גורמי השלטון שכועסים עליהם על שהם מטרידים ומציקים, אבל זה תפקידכם, טוב שאתם עושים זאת, אז בואי תשתפי אותנו בדברים נוספים למה שנאמר כאן.

<נועה שאואר: אנחנו נתקלים הרבה בתופעת תמותת העובדים, אם בשל באמת מוות לילי פתאומי ומסיבות אחרות שלא ידועות לנו.

<נועה שאואר: רק בעקבות השאילתה שהוגשה לשרת הבריאות נחשפו סיבות המוות.

<נועה שאואר: אנחנו חושבים שכשאנחנו באים לדון בתופעה של מוות של עובדים, אנחנו צריכים לשאול האם הצלחנו אנחנו, כמדינת ישראל, למנוע את זה מראש ואם אנחנו נתנו איזה שהוא סיוע רפואי וטיפול רפואי לעובדים באופן כזה שימנע הגעה במצב חירום לבתי החולים.

<נועה שאואר: יש שתי דוגמאות קצרצרות שאני רוצה לתת, ממש אחת מהיום בבוקר ואחת משלשום, ושתיהן מתארות באופן מדויק את מה שבעינינו הוא הבעיה המערכתית העיקרית של הנגישות לשירותי הבריאות לעובדים הזרים בתחום החקלאות.

<נועה שאואר: דוגמה ראשונה זה עובד חקלאות מתאילנד במושב ראש הנקרה שהייתה לו איזה שהיא מחלה והוא נלקח לבית החולים.

<נועה שאואר: בבית החולים הוא טופל וניתנו לו כדורים.

<נועה שאואר: כל זה ללא סיוע של תרגום, בלי שאף אחד יצליח באמת להגיד לו כמה כדורים הוא צריך לקחת ממה שנרשם לו.

<נועה שאואר: סימנו לו בידיים, בשפת הסימנים, מה הוא צריך לקחת ואותו עובד צרך פי 3 ממה שנרשם לו במרשם וכמה ימים אחר כך הוא מצא את עצמו שוב בבית החולים לשטיפת קיבה כשהרופא המטפל, בבית החולים בצפת אם אני לא טועה, אמר 'אני לא מוכן להמשיך לטפל בעובד הזה אם לא מביאים לי תרגום למקום, כי אחרת אני מעמיד את העובד בסכנת חיים'.

<נועה שאואר: ופה אנחנו רואים דוגמה לשירותי בריאות שניתנים לעובד, העובד אכן מצליח להגיע לבית החולים אבל אין בעצם איך לטפל בו כראוי ויכול להיות אפילו שמזיקים לו הרבה יותר ממה שמועילים לו.

<נועה שאואר: הדוגמה השנייה ממושב כמהין.

<נועה שאואר: עובד התקשר אלינו לפני כמה זמן, נשברה לו הצלע והוא הרגיש סדק בצלע, אני אומרת לו 'תלך לבית החולים, מגיע לך, יש לך ביטוח בריאות.

<נועה שאואר: תלך, תעשה צילום, אתה אפילו לא צריך את החקלאי, אתה יכול ללכת, אני אגיד לך איפה זה סורוקה'.

<נועה שאואר: הוא אומר לי 'אני לא רוצה, כי ברגע שיגלו שיש לי שבר לא ייתנו לי לעבוד ואז אני לא ארוויח כסף ואז אני גם מסתכן בזה שישלחו אותי או חזרה לתאילנד, או שאם יוכרז על אובדן כושר עבודה אז לא יהיה בי צורך ואני לא אוכל להרוויח יותר כסף'.

<נועה שאואר: העובד, לצערי, עדיין מסתובב, כבר שבועיים, אני כל הזמן מנסה לדבר איתו ולשכנע אותו שיילך לצילומים והוא לא מוכן, הוא מסתובב עם שבר בצלע כי הוא מפחד שהוא לא יקבל כסף על אובדן ימי עבודה.

<נועה שאואר: זה בעצם הבסיס של מה שאנחנו באים ואומרים.

<נועה שאואר: כל אותם עובדים שמגיעים לבתי החולים במצבים קריטיים, יכול להיות שהיינו יכולים למנוע את זה אם היינו מספקים להם גישה שוויונית ואמיתית לשירותי הבריאות.

<נועה שאואר: זה לא מספיק שיש את המרפאה, צריך לדעת שהיא שם, צריך לדעת שאפשר לדבר עם העובדים וגם בבתי החולים.

<נועה שאואר: אני מצטרפת למה שנאמר, גם על ידי אדוני השגריר וגם על ידי חבר הכנסת חנין, בעצם הדרישה העיקרית שלנו זה מתוך מה שאנחנו רואים בשטח ועל סמך לפחות 40 תלונות שנשלחו למינהל הבטיחות והבריאות במשרד הכלכלה בשנת 2013 על ידינו, ועוד תלונות רבות שאנחנו מתעדים ושולחים הן לראשי המועצות המקומיות, למעסיקים ולמשרד הכלכלה, על אי נגישות לשירותי הבריאות, שימוש לא מבוקר בחומרי הדברה וחוסר באמצעי מיגון.

<נועה שאואר: יש צורך ממשרד הבריאות להקצות משאבים לאמצעי תרגום בבתי החולים שיהיו זמינים לעובדים.

<נועה שאואר: יותר מזה, המרפאות במושבים, בין אם זה מרפאות אזוריות שמרכזות כמה מושבים ובין אם זה מרפאות במושב שמרכז בתוכו, כמו במושבים בערבה, 700 עובדים, 500 עובדים, יש צורך בהול בשירותי תרגום במרפאה.

<נועה שאואר: זה לא אומר שכל יום צריכה להיות שם מתורגמנית וזה לא אומר שהמתורגמנים צריכים לעבור בריצה בין מרפאה למרפאה.

<נועה שאואר: העובדים צריכים לדעת שיש שעתיים מסוימות ביום מסוים בשבוע הם יכולים לגשת למרפאה ולקבל טיפול רפואי, על מנת שכשכואב להם הראש הם יוכלו להגיע לשם ולא להגיע לבית החולים עם דברים הרבה יותר חמורים שבוע לאחר מכן.

<נועה שאואר: אפשר לכתוב בכתבה שפרסם אור קשתי לפני חודש ב'הארץ', שמדובר בעובד שבמשך חודש התלונן על מצבו הבריאותי, לא הגיע לרופא ובסופו של דבר הובהל לבית החולים ונפטר עוד באותו יום, כשבית החולים דיווח על מצב של שוק.

<נועה שאואר: אז על מנת באמת להצליח למנוע לפחות מעט את ההגעה למצבי החירום האלה אנחנו כן מאמינים שצריך להנגיש את שירותי הבריאות יותר.

<נועה שאואר: יותר מזה, אנחנו חושבים ובטוחים שברגע שהעובדים יוכלו לקבל איזה שהוא שירות רפואי על ידי תרגום בקופות החולים ובבתי החולים אנחנו נדע יותר על מה הבעיה שכולם פה לא מצליחים לסמן אותה, כי אנחנו בעצם לא יודעים אפילו אם יש סימפטום או מה הסימפטום, או מה עובר העובדים ומה בעצם הכי כואב להם בעבודה.

<נועה שאואר: אנחנו יודעים שזה עבודות פיזיות מאוד מאוד קשות.

<נועה שאואר: יש דבר אחד מאוד מאוד חשוב, הנגשת שירותי הביטוח לעובדים.

<נועה שאואר: כמו שאתם יכולים לראות בנייר העמדה שכתבנו.

<נועה שאואר: העובדים והחקלאים משלמים הון תועפות בשירותי ביטוח פרטיים על מנת לבטח את העובדים בביטוח בריאות.

<נועה שאואר: חברות הביטוח מפעילות לפי הפוליסה מענה טלפוני.

<נועה שאואר: המענה הטלפוני הזה לא נגיש לעובדים בתאית, העובדים לא באמת יכולים לדעת מה הפוליסה שלהם, מה הזכויות שלהם, מה הזכויות שלהם, על מה באמת הם יכולים לקבל החזרים.

<נועה שאואר: כשהעובדים מגיעים למושב ישר משדה התעופה אף אחד לא מראה להם בשפתם איפה המרפאה, באיזה ימים היא פתוחה, איפה קווי האוטובוס שמגיעים לבתי החולים, מה בתי החולים בסביבה הקרובים.

<אברהם דניאל: אנחנו החקלאים מטפלים בהם.

<אברהם דניאל: אנחנו לא מטפלים בהם, הם לא יודעים?

<נועה שאואר: אני לא אומרת החקלאים.

מיכל רוזין: רגע, סליחה, נועה, את מדברת - - -

<אברהם דניאל: אה, איזה סיפורים.

מיכל רוזין: תיכף, סליחה.

מיכל רוזין: תיכף גם תהיה תגובה ואני חושבת שדווקא נועה לא מציגה את זה בין טובים ורעים וכל החקלאים המעסיקים רעים, יש פה דבר הרבה יותר מערכתי ואני לא חושבת שזה צריך להיות לפתחם של החקלאים או המעסיקים.

מיכל רוזין: יש פה מבנה ארגוני מסוים שנקבע על ידי המדינה, כיצד מתבצעת ההעסקה וכיצד שירותי הבריאות וכיצד ביטוח הבריאות.

מיכל רוזין: זה לא רק לפתחם של החקלאים, אני לא חושבת שנועה לרגע אמרה את זה, אני חושבת שהדברים ברורים.

מיכל רוזין: כן, נועה, תמשיכי בבקשה.

<נועה שאואר: רק לסיום, מעבר להנגשה של שירותי הבריאות לעובדים בקופות החולים ובמרפאות באמצעים פרקטיים ביותר שניתן אותם לתקן בתקנות ולחייב בפוליסת הבריאות ובחוזה ההעסקה, יש את אלמנט הפיקוח.

<נועה שאואר: פיקוח הן על קופות החולים ועל בתי החולים ליישם את שירותי התרגום ואת הנגשת שירותי הבריאות לעובדים.

<נועה שאואר: אין פיקוח על המעסיקים ועל המערכת השלמה של העסקה שכוללת היענות שאנחנו נדע אותה יותר ברגע שהעובדים יוכלו לגשת למרפאה, אנחנו כנראה נדע יותר מתי מרשים להם ומתי לא, על תנאי ההעסקה ועל אופן ההעסקה שמאפשר או לא מאפשר גישה לשירותי הבריאות.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן.

מיכל רוזין: כפי שאמרתי ואני אדגיש את זה שוב, אני חושבת שיש פה תופעה או יש פה כשלים, קשיים, של המערכת.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שיש פה מאבק בין מעסיקים למועסקים, אני חושבת ששני הצדדים רוצים את אותו דבר.

מיכל רוזין: בסופו של דבר התאילנדים רוצים לעבוד בחקלאות, החקלאים רוצים שהם יבואו לעבוד בחקלאות, אני חושבת שיש פה שיקולים אחרים של מערכת, של המדינה, שחלקם טובים ונכונים וחלקם שגויים ואנחנו באנו גם להצביע על הדברים האלה ולתקן אותם.

מיכל רוזין: לכן אני מציעה לא להפוך את זה לעימות בין עובדים למעבידים, אלא באמת לדבר על כיצד אנחנו יכולים לשפר ולפתור דברים כי אני חושבת שזה יהיה גם לטובת החקלאי, כשהעובדים שלו יהיו מרוצים וירגישו טוב, וחס וחלילה גם לא ימותו לו.

מיכל רוזין: אני בטוחה שזה לא אירוע משמח וודאי אירוע קשה ביותר גם לחקלאי.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

אבשלום וילן: תודה, גברתי יושבת הראש.

אבשלום וילן: הוויכוח פה איננו בין המעסיקים החקלאים אלא בניסיון באמת לרדת לעומקה של תופעה ולנסות להבין אותה.

אבשלום וילן: גם השגריר אמר, בצדק, שברוב המקומות התנאים היו סבירים ואני אומר חד וחלק, באותו מקום שלא שומרים על זכויות, שלא נותנים טיפול רפואי וכו', צריך לטפל במלוא חומרת הדין.

אבשלום וילן: יש חוקים במדינת ישראל, זה א'-ב' אלמנטרי, אבל אני לא חושב שזה כרגע היום מכלול הדיון.

אבשלום וילן: הדיון פה הוא על עצם התופעה של כמות גדולה יחסית של התסמונת של אנשים שמתים מתסמונת מוות פתאומי לילי.

אבשלום וילן: אגב, אם אני מצרף לזה גם את מחלות הלב, כי זה אנשים צעירים, יחסית אלה מספרים גבוהים.

אבשלום וילן: אני הייתי בתאילנד בנובמבר ארבעה ימים, הסתובבתי בכל המקומות, או עם שגריר ישראל, או עם סגנית השגריר ועם אנשי המקצוע התאילנדים, ללמוד ולנסות לראות את שלל הבעיות.

אבשלום וילן: ברגע שלפני שלוש שנים עברנו לעבוד דרך סוכנות האו"ם, ה-IOM, סוכנות ההגירה, והיא בעצם לקחה את הפרויקט, והוא אמר פה לפרוטוקול, שמבחינת ההשתלטות על השוחד והשחיתות שהייתה קשורה בכל גיוס העובדים מתאילנד לישראל מגיע צל"ש, ציון לשבח לממשלת תאילנד ולרשויות האו"ם על אופן הובלת הפרויקט - - -

<אהרן ברזאני: כן, ומה איתנו?

אבשלום וילן: רגע.

<אברהם דניאל: לא הייתם מביאים אותם חולים, אבל.

<אברהם דניאל: אתה יודע, תיכף הוא יגיע לך, מביאים אותם חולים, זה הכול.

אבשלום וילן: רגע, רגע, וכמובן גם לרשות ההגירה הישראלית.

אבשלום וילן: מה שבדקתי שם, לא בדקתי אתכם, לכן אמרתי שם.

אבשלום וילן: מה הבעיה פה?

אבשלום וילן: אני הלכתי לבדוק את הנושאים הרפואיים, כי באנו גם עם הבעיה הזאת.

אבשלום וילן: קודם כל הם עוברים בדיקות די מקיפות, כולל בצפון מזרח תאילנד כשרוב העובדים מגיעים לשם.

אבשלום וילן: אני לא קורא תאילנדית אבל היו איתי אנשים וניסיתי לראות באמת כמה הבדיקות האלה רציניות, הן רציניות.

אבשלום וילן: אמר השגריר, ובצדק, וזה כן צריך לקחת בחשבון, ש - - -

מיכל רוזין: אכן אתה מקבל את תוצאות הבדיקות האלה?

מיכל רוזין: אתה יודע שיש בדיקות כאלה?

אבשלום וילן: רגע, רגע.

מיכל רוזין: אוקיי, תמשיך.

אבשלום וילן: בתאילנד עלתה מאוד רמת החיים ותופעות שהוא דיבר, כמו שתיית אלכוהול וכו', אומרים את זה החקלאים גם, זו תופעה כלל עולמית וגם במדינות שעולה רמת החיים באופן דרמטי, אז גם, לצערי, מתלוות לזה תופעות של שתייה ותופעות אחרות ותאילנד לא שונה מכל מדינה אחרת.

אבשלום וילן: ואגב, החקלאים מדווחים על זה, זה חלק ממה שקורה.

אבשלום וילן: אני לא אמרתי שהם באים עם תיקים הנה, אני אמרתי מה הם בודקים שם.

אבשלום וילן: נכון שבהתחלה היו מגיעים אנשים שלא מתאימים לעבודה פיזית בחקלאות, כתוצאה מכך שהתמודדו עם תופעת השחיתות.

אבשלום וילן: היום הם הצליחו לשכלל את המנגנונים ומגיעים אנשים כבר הרבה יותר מתאימים ממה שהגיעו לפני שנתיים או שנה וחצי.

מיכל רוזין: אני שמחה לשמוע, כי נאמרה פה טענה שונה, שפתאום עם ההסכם הזה ובלי חברות כוח האדם והתיווך הגיעו נהגי מוניות מבנגקוק.

מיכל רוזין: אז עכשיו אומרים הפוך.

<אברהם דניאל: דרך אגב אני חולק על אבו וילן.

אבשלום וילן: זה נכון.

אבשלום וילן: הוא חולק, אבל אני מחזיק את כל המספרים.

אבשלום וילן: הגיעו 11 נהגי מוניות מבנגקוק, בסדר, היום יש הרבה פחות, אבל הדרישה של החקלאים הייתה לקבל 100% עובדים מצפון מזרח תאילנד, זה אזור חקלאי, אבל אני רוצה להגיד לך שאמרו לי, ובצדק, שאם הם היו עושים את זה תוך חודש היו חוזרים כל קבלני השחיתות למיניהם והחגיגה של תשלום דמי כופר תמורת הזכות לעבוד בישראל שהגיעה ל-15,000 דולר או 20,000 דולר הייתה חוזרת, והיא נפסקה.

אבשלום וילן: וזה הדבר החשוב ביותר פה.

אבשלום וילן: זו הייתה דרישה של ממשלת ישראל והיא נכונה.

אבשלום וילן: עכשיו אני חוזר לנושא עצמו.

אבשלום וילן: אני שאלתי את ראש שירות התעסוקה התאילנדי המקביל לאמנון בן עמי שלנו, לגבי התופעה של תסמונת המוות הלילי הפתאומי.

אבשלום וילן: שאלתי אותו, 'אתם מכירים?

אבשלום וילן: ' הוא אומר 'מכירים', והוא אמר גם סינגפור והוא אמר גם מקומות אחרים.

אבשלום וילן: הוא לא עשה עליי רושם שהוא בכלל מתרגש מזה ושאלתי אחרי זה גם איך זה יכול להיות אז הסבירו לי שהתופעה היא מוכרת.

אבשלום וילן: אני עוד לא ראיתי שכתוצאה ממאמץ פיזי, עם כל הכבוד, בזה אני קצת מבין, עובדים אנשים בריאים ואין להם - - - אם מישהו היה אומר שזה מוות מהתייבשות, ממכות חום וכו', זה סיפור מובן, אבל תסמונת מוות לילי פתאומי כתוצאה ממאמץ פיזי או חוסר מספיק של שעות שינה, ותוסיפו לזה גם התקפי לב, אני לא יודע, זה חייב להיבדק הרבה יותר מקצועית.

אבשלום וילן: גם ה-N פה, הסך הכול של המספרים על כלל האוכלוסייה הם לא כאלה לפי דעתי שאפשר לעשות, אני אומר כסתם הדיוט שלמד כמה קורסים בסטטיסטיקה בימי חייו, שאפשר להגיע למובהקות מסוימת שזה אכן כך.

אבשלום וילן: אבל אני חוזר לרמה שלנו, אני חושב שמוכרחים להקפיד על התנאים.

אבשלום וילן: אנשים עובדים קשה מאוד פיזית, צריך לתת להם את כל התנאים ובאותו מקום שלא שומרים על זה, לא מקפידים על זה, זה נכון מה שנאמר פה על התרגום, אם אפשר היה לדוגמה לתת להם את הכרטיס כשהם נכנסים עם כל הזכויות והדברים בתאילנדית.

אבשלום וילן: אגב, חלק גדול הם מקבלים, הם מקבלים בנושא בטיחות, המרכז לבטיחות וגהות תרגם הרבה מאוד חומר.

אבשלום וילן: בדברים האלה צריך לטפל בצורה מערכתית.

מיכל רוזין: תגיד בכל זאת משהו על שירותי הבריאות, גם במושבים, גם בקיבוצים.

אבשלום וילן: הבעיה איננה שירותי הבריאות, הבעיה היא מה שנאמר פה על כל נושא המתורגמנים ובאיזה מהירות - - - גם התופעה שאנשים פוחדים, בטוח שבשוליים כאלה שלא משלמים, זה נוגד לחוק, מי שלא משלם כשלאדם יש בעיה בריאותית נא לתבוע אותו לדין.

אבשלום וילן: אני לא מסוגל להגן על מקרים כאלה, גם לא רוצה להגן עליהם.

אבשלום וילן: אני רוצה רק להגיד דבר אחד, בכל זאת, כשאני בודק את סך הכול המספרים, אני נפגשתי בכל מזרח תאילנד עם שתי קבוצות גדולות שניסו להסביר לי למה הם רוצים לבוא פעם נוספת לעבוד בישראל.

אבשלום וילן: אלה אנשים שעבדו חמש ושמונה ועשר שנים.

אבשלום וילן: אמרתי להם שהחלטת ממשלת ישראל היא חד משמעית, מעבר לחמש שנים אף אחד לא מגיע, ודווקא שאלתי את כל השאלות האלה, דווקא רובם המכריע שם, מעבר לעובדה ששכר המינימום בישראל מבחינתם באזורים שבהם הם גרים בתאילנד, אחרי חמש שנים בארץ הם חוזרים עם קופת מזומנים יפה ובונים את עצמם כלכלית, וזה בסדר גמור, אבל ברובם דווקא, מי שאני נפגשתי, ואיש לא בחר לי אותם, פשוט הסתובבנו בשטח ודיברנו איתם, היו להם זיכרונות טובים מישראל, כולל קשרים.

מיכל רוזין: קשרים עם ישראלים או עם תאילנדים אחרים?

אבשלום וילן: קשרים עם אלה שהם עבדו איתם, בנוכחותי שם טלפונים לערבה, שומרים על קשרים.

אבשלום וילן: אבל בואו נגיד, אני חושב שבגדול התופעות הבריאותיות חייבות להיבדק באופן סיסטמתי, חייבים לפתור את בעיית התרגום וחייבים לראות את הנושא הזה ולנסות לטפל, לברר מה קורה פה.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם יש לנו מספיק נתונים כרגע להחליט, אבל הכול, כולל מה שנאמר פה, שאנשים עבור מחלה לא מקבלים משכורת, הדבר הזה חייב להיפסק.

אבשלום וילן: אין שום ארגון חקלאי שיצדיק את זה.

מיכל רוזין: אתה רוצה להוסיף על הדברים?

מיכל רוזין: אמרת שאתה לא מסכים איתו.

<אברהם דניאל: בעניין של הבדיקות בתאילנד, אנחנו כולנו יודעים שאפשר להשיג בדיקות תקינות בלי שום בעיה, בתמורה לתשלום.

<אברהם דניאל: אם ניתן לעשות את זה בארץ ניתן לעשות את זה בתאילנד.

<אברהם דניאל: זה עדיין קיים.

<אברהם דניאל: הבריאות, לא בטוח שכולם בריאים כשהם מגיעים ואלה שהגיעו לפה, הרבה הרבה עובדים זרים עם הרבה בעיות והרבה מחלות.

<אברהם דניאל: זה קודם כל.

<אברהם דניאל: שתיים, כשאתם מתייחסים לכמה מתו תעשו חשבון מ-93' עד היום כמה עובדים היו.

<אברהם דניאל: זה ל 22,000 עובדים, זה מתוך כל הכמות שהיו והלכו.

<נועה שאואר: הנתונים לא מ-93', זה מ-2008.

מיכל רוזין: ובכל מקרה זה מספר גבוה של עובדים שמתים.

מיכל רוזין: מתוך 20,000 ממוצע בשנה.

<אברהם דניאל: אבל למה לא תבדקי את הנקודה הזאת?

<אברהם דניאל: אם זה מ-2008, תבדקי מ-93' עד 2008, למה?

<אברהם דניאל: כי לדעתנו האיכות הייתה יותר טובה כשחברות כוח האדם הביאו אותם.

<אברהם דניאל: לכן כדאי לך לבדוק את הנתון הזה, כי אני לא בטוח - - -

מיכל רוזין: משרד הבריאות צריך לבדוק את זה.

<אברהם דניאל: אוקיי, שיבדקו את זה.

אבשלום וילן: - - - התחיל רק ב-2011.

<אברהם דניאל: זה דבר אחד.

<אברהם דניאל: דבר שני, אני לא נגד תרגום, אבל רוב התרגום נעשה עם הרופא.

<אברהם דניאל: אני אתן לך דוגמה מהמשק שלי וממשקים אחרים.

<אברהם דניאל: יש לנו עובדים שכבר יודעים עברית כמונו.

<אברהם דניאל: אז תמיד כשמגיע עובד שהוא לא יודע, איך זה עובד?

<אברהם דניאל: אנחנו מזמינים ביקור רופא, מה שנקרא, מגיע רופא הביתה, עומד לידו התאילנדי שדובר עברית והוא מתרגם ואין שום בעיה.

<אברהם דניאל: יכול להיות שבבתי החולים זה סיפור אחר, אבל אם אתה שואל אותי, במשק החקלאי אין לנו שום בעיה עם זה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך, אני ביקרתי במשק חקלאי ובקושי היה אחד שדיבר איתי אנגלית, השאר לא ידעו לא אנגלית ובטח לא עברית.

<אברהם דניאל: אנגלית זה בודדים, אבל יש לנו תאילנדים ותיקים ש - - -

מיכל רוזין: גם עברית.

מיכל רוזין: אולי אחרי ארבע שנים.

<אברהם דניאל: לא, אחרי שנה-שנתיים.

<אברהם דניאל: מה, אין לנו כאלה עובדים?

<אברהם דניאל: יש, בכל מושב יש כזה עובד.

מיכל רוזין: אי אפשר לסמוך על זה שעכשיו בדיוק יש מישהו, אנחנו צריכים לדאוג לשירותים.

<אברהם דניאל: אין לי בעיה שתדאגי למתורגמן.

<אברהם דניאל: אני לא רואה מבחינה לוגיסטית איך עושים את זה.

מיכל רוזין: אין בעיה.

מיכל רוזין: כמו שלוקחים כסף מבחינה לוגיסטית מכם ולוקחים מכם, אז צריך גם לתת את השירות.

<אברהם דניאל: לוקחים מאיתנו הרבה.

<אברהם דניאל: כל העניין, איפה אני מודאג כחקלאי?

<אברהם דניאל: הרי בסופו של יום זה יתגלגל אליי.

<אברהם דניאל: אני מכיר את המדיניות של ממשלת ישראל, בסופו של דבר היא לא מנהלת את העניינים, היא מעבירה את זה הלאה.

<אברהם דניאל: זאת אומרת הנטל הזה, בסופו של דבר, אני מבטיח לך, תזכרי מה שאני אומר לך, הוא יגיע אליי.

<אברהם דניאל: מזה אני מודאג ומזה אני חושש, ועם כל הכבוד ל'קו לעובד' שהוא עושה עבודה טובה, אני מעריך אותו על מה שהוא עושה, אבל אני לא שמעתי גם שמישהו דאג לי כחקלאי שיושב בערבה, אם חם לי או קר לי, ולא דאגו לבריאות שלי.

<אברהם דניאל: לזה לא דאגו.

מיכל רוזין: לא, לא, מדינת ישראל בכל זאת דואגת.

מיכל רוזין: יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי והיא דואגת לבריאות שלנו, ומה שלא דואגים, גם על זה אנחנו נלחמים בוועדות אחרות.

<אברהם דניאל: אוקיי.

<אברהם דניאל: אז גם שם יש לנו את הבעיה הזאת, נכון?

<אברהם דניאל: את מסכימה איתי?

<אברהם דניאל: לי לא דואגים.

<אברהם דניאל: אז אני אחרון בתור.

מיכל רוזין: זה ממש נשמע כמו הקוזאק שנגזל.

<אברהם דניאל: אני לא כמו הקוזאק.

<אברהם דניאל: אני לא אמרתי לך את זה, זו פעם ראשונה - - -

מיכל רוזין: אנחנו לא אחרונים בתור ויש לנו שירותים וכשאנחנו רוצים רופא אנחנו קופצים לרופא ומקבלים שירות.

<אברהם דניאל: מיכל, זו לא הפעם הראשונה שאמרתי את זה בוועדה, אם את שואלת אותי, כדי לפתור את הבעיה, החקלאים צריכים לסגור את המשקים שלהם.

<אברהם דניאל: זה הפתרון.

מיכל רוזין: לא, זה ממש לא הפתרון.

<אברהם דניאל: אני אומר את זה בוודאות וזה יקרה.

מיכל רוזין: זה ממש לא פתרון ואפשר למצוא פתרונות לכל דבר, לא צריך הכול שחור או לבן, או שיש חקלאים או שאין חקלאים.

מיכל רוזין: אפשר לדאוג ל - - -

<אברהם דניאל: אני 20 שנה מסתובב בכנסת ואני אומר לך שכל מה שאמרתי יצא מדויק.

<אברהם דניאל: לצערי.

<אברהם דניאל: הייתי מעדיף ל - - -

מיכל רוזין: אין לי דרך במובהקות סטטיסטית לבדוק את ההערה האחרונה.

<אברהם דניאל: נכון.

מיכל רוזין: רגע, נועה, עוד מעט אני אתן לך להעיר, אני רוצה בכל זאת לשמוע מרשות ההגירה, מר ברזאני, על הנושא ובעיקר תתמקד אולי בעניין של הדרך החדשה שההסכמים הבילטראליים שאנחנו מביאים את העובדים והאם נעשות בדיקות רפואיות לפני, במיוחד כשאנחנו יודעים שיש תופעות כאלה.

מיכל רוזין: האם נעשות בדיקות ומדוע בסופו של דבר החיבור בין הבדיקות שנעשות בחו"ל ותיכף נדבר עם משרד הבריאות, לטיפול שהם מקבלים פה, איך בסופו של דבר אומר ד"ר קוגל, שהוא לא מקבל שום דבר מהבדיקות האלה והוא בעצם מקבל את התעלומה על השולחן.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<אהרן ברזאני: החל מיולי 2012 התחלנו להפעיל את שיטת גיוס העובדים בהסכמים בין מדינות, הסכמים בילטראליים והתחלנו עם תאילנד.

<אהרן ברזאני: היום יש לנו חוזים עם תאילנד, בבניין יש לנו עם בולגריה ומולדובה.

<אהרן ברזאני: לגבי תאילנד, מאז יוני 2012 הגיעו במסגרת הזאת כ-8,100 עובדים, שזה כמות נכבדה מאוד, כמעט בממוצע 6,000 עובדים בשנה.

<אהרן ברזאני: העובדים האלה כמובן מודעים לזכויות שלהם - - -

מיכל רוזין: איך הם מודעים?

<אהרן ברזאני: בפרסומים.

<אהרן ברזאני: אנחנו מפרסמים גם בתאילנד, באמצעות התקשורת וכל מיני אמצעים אחרים.

<אהרן ברזאני: לכל העובדים יש זכותון.

<אהרן ברזאני: במסגרת הזכותון אנחנו מפרטים שם את כל הזכויות של העובדים האלה, כולל מחלה והתנאים האחרים שמגיעים להם, ממש ירדנו לפרטים בכל הזכויות שלהם והם מודעים לזה והראיה, העובדים שמגיעים לפה, 20% מתקשרים למוקד הסיוע שפתחנו ושואלים שאלות ומתלוננים.

<אהרן ברזאני: 20% זאת כמות גדולה מאוד.

מיכל רוזין: כמה עובדים יש בקו שמדברים תאית?

<אהרן ברזאני: אם תרצו כמה משפטים על המוקד נמצאת פה זהבה מהג'וינט, היא תיתן כמה נתונים שישפכו אור לגבי הפעילות הזאת.

<אהרן ברזאני: גם השגריר אמר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם השגריר ועם הצוות שלו.

<אהרן ברזאני: אני באופן אישי יורד לשטח פעם בשבוע, פעם בשבועיים, עם הקונסולית ופותרים בעיות נקודתיות.

<אהרן ברזאני: עשינו את זה כבר שלוש-ארבע פעמים ואנחנו ממשיכים לעשות את זה ובמקרים חריגים, כשכל מקרה חריג שמגיע אלינו לשולחן, אני באופן אישי יחד עם הקונסולית יורדים לשטח ונותנים מענה.

<אהרן ברזאני: ונתנו מענים לכל המקרים האלה.

<אהרן ברזאני: לגבי הבדיקות שנעשות בחוץ לארץ, כמובן שמי שמנהל שם את העסק, כמו שנאמר פה, זה ה-IOM.

<אהרן ברזאני: ה-IOM יצר קשר עם בית חולים ממשלתי שם, אוניברסיטאי, לעשות שם בדיקות מקיפות מאוד, ומעבר לאותן בדיקות שאנחנו מחויבים על פי החוק, אותן חמש בדיקות שאנחנו צריכים לבדוק האם הם נשאים או לא, מעבר לזה.

<אהרן ברזאני: אני קיימתי דיון עם משרד הבריאות לפני חודשיים-שלושה בנושא הזה והם אפילו אמרו לי - - -

מיכל רוזין: אלה בדיקות כדי להגן עלינו, לא כדי להגן עליהם.

<אהרן ברזאני: הם אמרו לנו שאנחנו פועלים בניגוד אפילו לאמנות, אנחנו בודקים דברים מעבר לאמנה.

<אהרן ברזאני: ואתם רואים את הטופס, אנחנו בודקים המון המון דברים שנבדקים על ידי בית החולים, כך שאין פה פברוק של אנשים שמגיעים שלא נבדקו.

<אהרן ברזאני: כל המסמכים האלה נמצאים אצל ה-IOM בחו"ל.

<אהרן ברזאני: כל מידע כזה נגיש מאוד, אם אתה צריך מידע כזה אתה פונה אלינו ואתה מקבל אותו מיידית.

<אהרן ברזאני: אנחנו לא מחלקים אותו, אבל הוא נגיש, אפשר לקבל אותו.

<אהרן ברזאני: כך שנעשית עבודה.

<אהרן ברזאני: ומה שחשוב באמת לומר, כמו שאבו וילן אמר, כל השיטה החדשה באה למנוע את גביית דמי התיווך שגרמה לסחר בבני אדם וניצול העובדים.

<אהרן ברזאני: זה כבר לא קיים היום, חברים.

<אהרן ברזאני: הדבר הזה לא קיים, העובדים האלה מגיעים לכאן, יודעים מה הזכויות שלהם, מתקשרים אלינו למוקד הסיוע, מקבלים מענים, במענה יש תרגום לדוברי תאילנדית ובולגרית ורומנית.

<אהרן ברזאני: אנחנו נותנים מענים לכל השאלות האלה.

<אהרן ברזאני: נכון שיש מצבים שעד שאנחנו נותנים תשובה, אם זה משרד הכלכלה, שיושב פה, עד שהם נותנים תשובות זה לוקח זמן, מכיוון שזה נושא של שכר, אבל לגבי מגורים אורחים שזה תלוי בנו, אנחנו מטפלים בהם מיידית.

<אהרן ברזאני: אם אתם רוצים קצת נתונים לגבי מוקד הסיוע , אז - - -

מיכל רוזין: כן, רק שאלה.

מיכל רוזין: למה בעצם הבדיקות האלה לא מגיעות לרשויות הבריאות כאן.

מיכל רוזין: ברגע שהוא הולך לרופא, אפילו, לא חס וחלילה במקרה מוות, ברגע שהוא חולה, אם יש לו בדיקות לפני לא צריך - - - קודם כל זה חיסכון לשירותי הבריאות פה, לא צריך לעשות לו - - - אפשר להשוות.

<אהרן ברזאני: אם תהיה דרישה של משרד הבריאות אנחנו נעביר את זה, אין שום בעיה.

<קריאה: זה צנעת הפרט.

<אהרן ברזאני: אם העובד מגיע עם התיק הרפואי שלו - - -

<אברהם דניאל: לא, זה התיק האישי של העובד, העובד צריך לקבל אותו.

<אהרן ברזאני: לא, לעובד יש גם העתק.

מיכל רוזין: קודם כל אפשר לעשות את זה בהסכמה כמובן, ודבר שני, כשאני הולכת לקבל ביטוח בריאות, מבקשים ממני לעשות בדיקות ודבר שלישי זה כשאני מגיעה לרופא ומרגישה לא טוב, אז הוא אומר לי 'תראי לי, אולי יש לך - - - ', כמובן שהוא יעשה לי בדיקות חדשות, אבל הוא רוצה להשוות לבדיקות קודמות כדי לראות מה השתנה.

מיכל רוזין: אז אם יש בדיקות לפני שהוא הגיע לארץ ובדיקות שהוא אחרי שהוא הגיע ובעבודה הקשה בשמש ואלכוהול וסיבות אחרות, אז הרופא יכול להשוות, לדעת מה המצב, מה היה לפני ואחרי.

מיכל רוזין: שוב, אני מדברת הכול עוד לפני שאנחנו מגיעים למקרים של תמותה, שאז בכלל לא מובן איך ד"ר קוגל לא מקבל את הנתונים.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שזה אינטרס של העובד שהנתונים האלה יהיו בידי רשויות הבריאות.

מיכל רוזין: זה יקל גם על הרופא שכשמגיע אליו אדם, הוא לא סדין לבן, הוא יודע מה העבר שלו, מה מצבו.

<אהרן ברזאני: אין שום בעיה שזה יעבור אליהם.

<אהרן ברזאני: אנחנו נעביר כל מידע ש - - -

<אברהם דניאל: למי תעביר?

<אברהם דניאל: בא ביקור רופא?

<אהרן ברזאני: יש גורם.

<אברהם דניאל: לא, אתה צריך לתת לעובד ביד, העובד מגיע לרופא, הוא צריך לתת לו את התיק שלו, זה הכול.

מיכל רוזין: זו בעיה אחרת, של שירותי הבריאות.

מיכל רוזין: תיכף נדבר על זה, מי רואה את העובד והאם יש המשכיות.

מיכל רוזין: אנחנו דיברנו פה הרבה גם בוועדה הזאת לגבי השיוך של העובדים הזרים, שאין להם שיוך כמו שלנו, אפרופו, כאזרחים ישראלים, שאתה הולך לרופא.

מיכל רוזין: לא משנה חדש, לא הכיר אותך מעולם, הוא מתקתק את תעודת הזהות שלך והוא יודע את כל ההיסטוריה שלך, מה אכלת, מה שתית ומתי הרגשת רע.

<אברהם דניאל: שימחשבו את זה.

מיכל רוזין: אז במקרה הזה זה לא עניין של מחשוב, זו סוגיה אחרת, שהובטח לנו על ידי משרד הבריאות לטפל בה ולפתור את העניין של השיוך.

מיכל רוזין: זה קריטי, זה חשוב ביותר.

מיכל רוזין: אהרן, סיימת?

<אהרן ברזאני: כן.

מיכל רוזין: לגבי המוקד?

<זהבה טיספי: לי קוראים זהבה, אני עובדת בעבודה שנקראת המרכז להגירה בינלאומית וקליטה מטעם הג'וינט.

<זהבה טיספי: אנחנו עובדים בשיתוף עם רשות ההגירה ומסייעים בהפעלת התשתית החדשה שאהרן ציין לפני כן.

<זהבה טיספי: אני אספר קצת על הקו החם, על השינוי שחל בו כתוצאה מפידבקים שקיבלנו מהשטח.

<זהבה טיספי: אז בתחילה הקו החם פעל ארבעה ימים בשבוע, העובדים היו מתקשרים.

<זהבה טיספי: דרך אגב, אני רק אומר לפני כן, הקו החם משמש את כל מהגרי העבודה שהגיעו לישראל במסגרת ההסכמים הבילטראליים.

<זהבה טיספי: זאת אומרת שיש לנו בתאילנדית, ברוסית, ברומנית ובבולגרית.

<זהבה טיספי: אז לצורך העניין הקו החם התאילנדי.

<זהבה טיספי: העובדים היו בעצם מתקשרים, משאירים הודעה ואז עד שלוש שעות מרגע הקלטת ההודעה היה חוזר אליו מתורגמן שהיה לוקח ממנו את פרטי הפנייה או תלונה, כיוון שלפעמים זו בקשת מידע, החל מאיך אני מתמצא בדואר ואני רוצה לדעת מה השער ומה הן הזכויות שלי, מחלה, שכר וכו', וכלה ב'לא קיבלתי אמצעי מיגון', 'לא קיבלתי את השכר החודשי שלי', 'אני לא מקבל תשלום שעות נוספות' וכו'.

<זהבה טיספי: עם הזמן הבנו שמהגרי העבודה צריכים אינדיקציה קצת יותר אנושית, יכולת של מי שמולם כדי לשמוע את התלונה עד הסוף.

<זהבה טיספי: אז היום אנחנו מפעילים את הקו החם מראשון עד שישי, משעה תשע עד השעה ארבע.

<זהבה טיספי: ישנם שלושה נציגים דוברי תאילנדית שעוברים הדרכה על ידי רשות ההגירה.

<זהבה טיספי: האמת שממש בשבוע שעבר ביצענו הדרכה עם רכזת אחראית ברשות ההגירה שמספקת את המידע לגבי מהו המידע הנדרש בשיחה הראשונית מול העובד כדי לענות על התלונות, מהו המידע הראשוני מבחינת הזכויות שנציגי הקו החם יכולים לספק ובו בזמן נציגי הקו הטלפוני יכולים להוות את המענה הראשוני לעובד.

<זהבה טיספי: זאת אומרת ישנן פניות, לא כולן בהכרח יהיו תלונות, אנחנו באופן שוטף מעבירים ריכוז יומי של כל הפניות והתלונות שהגיעו אל רשות ההגירה, יש רכזת מיוחדת לנושא, היא מפנה את זה ליחידות הפעולה השונות.

<זהבה טיספי: אני חושבת שיש כאן את משרד הכלכלה, יחידת ה - - -

מיכל רוזין: כבר נשמע ממשרד הכלכלה בנושא האכיפה.

<זהבה טיספי: אז רשות ההגירה, יחידת האכיפה והפקחים שם וכמובן לממונה על הזכויות לעובדים זרים.

<זהבה טיספי: אנחנו מקבלים מענה חוזר, יחידות הטיפול חוזרות לרכזת ברשות ההגירה, רשות ההגירה חוזרת אליי עם התשובות המלאות ואנחנו חוזרים לעובדים כדי לתת להם אינדיקציה מה קורה עם התלונה שלהם.

<זהבה טיספי: חשוב לציין שכשיש תלונות על תכופות על תנאי מגורים מאוד מאוד גרועים, עובדת אחת שמדווחת שהיא גרה במגורים משותפים יחד עם עובדים אחרים.

מיכל רוזין: יש לי הצעת חוק בנושא ונקווה שבמושב הזה היא תעבור, זה לא יקרה יותר.

<זהבה טיספי: אני רק רוצה לומר שבמקרים האלה רשות ההגירה יודעת באופן מיידי לצאת אל השטח וליצור קשר עם הגורמים על מנת לשנות את הדברים ובו ביום אנחנו מסוגלים ליצור קשר עם העובד כדי לוודא שזה - - -

<אהרן ברזאני: זה מטופל בו ביום, המקרים החריגים האלה.

<זהבה טיספי: כדי לוודא שאכן יש מענה בנושא הזה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור למשרד הכלכלה, אבל אני מאוד מבקשת, אנחנו נדון פה, גם בשבוע הבא וגם בהמשך על נושא האכיפה, האכיפה על מעסיקים.

מיכל רוזין: אני רוצה שנתמקד היום בעניין של הפיקוח ומה קורה כאשר מגיעים לשטח ומגלים או האם בודקים בכלל, האם שואלים בכלל את העובדים 'האם אתם מקבלים שירותי בריאות?

מיכל רוזין: ', 'האם כאשר אתם לא מרגישים טוב הצרכים שלכם נענים?

מיכל רוזין: ' 'האם יש פיקוח מספיק?' אנחנו שומעים פה שיש פקחים, אבל רק שניים מוקצים לחקלאות ובמקרה הצורך, כשיש תלונה, אני מניחה שמגיעים פקחים נוספים, גם שאינם ייעודיים לחלק של חקלאות.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין בכל זאת, אני חייבת לומר, אחד הדברים שאנחנו עולים עליהם פה כל הזמן בדיוני הוועדה זה פשוט כפל סמכויות או אפילו לא כפל סמכויות, לכל אחת מהרשויות יש סמכות אחרת ואין אבא ואמא אחד לעובדים הזרים, אחד שולח למשרד הכלכלה, השני שולח למשרד החקלאות, החקלאות אומרים לי 'בכלל אין סמכות, תלכו לבריאות', בבריאות אומרים 'זה לא אנחנו, תלכו לכלכלה, לרשות ההגירה'.

מיכל רוזין: כל הזמן בסיבוביות הזאת.

מיכל רוזין: זו לא בעיה שנפתור אותה ברגע זה, אבל אני רוצה בכל זאת שתתמקד בעניין הזה של שירותי הבריאות, ליקוי במתן שירותי בריאות לעובדים.

<דוד מאיר: משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: חשבתי ששניכם ממשרד הכלכלה.

<אלון פל: אני מהמוסד לבטיחות ולגהות.

מיכל רוזין: וזה לא משרד הכלכלה?

<אלון פל: זה משרד הכלכלה, אבל זה לא אכיפה.

<דוד מאיר: בוקר טוב.

<דוד מאיר: יש שתי יחידות במשרד הכלכלה שעוסקות באכיפה.

<דוד מאיר: יש את האכיפה של זכויות עובדים, שזה הסמכות שלי והאחריות שלי, ויש את האכיפה של בטיחות בעבודה, שאליה התייחסת קודם עם שני המפקחים, וזו הסמכות של בטיחות בעבודה ונמצאת כאן ד"ר לובה כדי להתייחס.

<דוד מאיר: אני מדבר על הנושא של זכויות עובדים, אנחנו עובדים גם בשיתוף עם רשות ההגירה וגם עם הג'וינט וגם פועלים באופן יזום לטיפול בתלונות של עובדים זרים או לביקורות יזומות בנושא של עובדים זרים וגם עם 'קו לעובד' אנחנו עובדים ורק בשנת 2013 פתחנו למעלה מ-200 תיקי חקירה כנגד מעסיקים בגין תלונות של הפרות של חוקי עבודה.

<דוד מאיר: אנחנו מוצאים שם הפרות של חוקי עבודה, בעיקר הנושא של חוק שעות עבודה ומנוחה ונושא שכר מינימום, ואם אנחנו מנסים או מישהו מנסה לקשור את הנושא של שעות העבודה המרובות אל כל התופעה, זה באמת אחד הדגשים שלנו, למנוע את ההעסקה המרובה הזאת ללא גבולות.

<דוד מאיר: אחת התופעות שהייתה בעבר ואנחנו נכנסנו בה מאוד חזק זה הנושא של העסקה 7 ימים ברציפות ללא מתן יום מנוחה, וזה אנחנו לחלוטין לא רק שאנחנו מתנגדים, אנחנו אוכפים את זה ביתר שאת.

מיכל רוזין: מה זה אומר אוכפים?

<אברהם דניאל: זו הבעיה של חוסר עובדים, מה שהוא אמר.

מיכל רוזין: אין ספק, ועדיין אתה לא יכול להעסיק 7 ימים.

<אברהם דניאל: אוקיי, רק שתדעו.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: אמרנו, אין פה סיפור של טובים ורעים, יש פה מצוקות ואנחנו צריכים לפתור אותן.

מיכל רוזין: אבל איך אתם מטפלים?

מיכל רוזין: איך אתם שומעים על זה?

<דוד מאיר: אל"ף, הרבה מתלונות.

מיכל רוזין: בתלונות אתה מצביע על נועה?

<דוד מאיר: גם נועה וגם - - -

מיכל רוזין: ולא הצבעת על זהבה.

<דוד מאיר: גם מזהבה וגם אנחנו עשינו מספר פעולות יזומות בגלל שקיבלנו תלונות על אזור מסוים, אנחנו נעשה בדיקה יזומה.

מיכל רוזין: אתם מקבלים תלונות מהשגרירות?

<דוד מאיר: מעט מאוד.

<דוד מאיר: זה בדרך כלל מגיע לרשות ו - - -

<אהרן ברזאני: דרכנו.

<דוד מאיר: בדרך כלל דרך הרשות.

<דוד מאיר: אנחנו מגיעים לשטח, מתשאלים את העובדים.

<דוד מאיר: דרך אגב, שתי השאילתות שדב חנין העביר בספטמבר כבר נענו על ידינו, משום מה הוא טוען שזה לא הגיע, אנחנו נבדוק את זה, אבל כן ענינו וכן כל הפרטים שהוא ביקש נמצאים בתשובות.

<דוד מאיר: אנחנו מגיעים עם מתורגמנים.

<דוד מאיר: אין לנו תקנים של עובדים קבועים מתורגמנים, יש לנו שירותי תרגום במכרז גדול שקנינו שבכל ירידה לשטח, כי אנחנו מתכננים את הפעילות מראש, קיבלתי תלונה, אני יוצר קשר עם המתלונן, עם העובדים, אנחנו מודיעים להם שאנחנו נגיע ואז אני מביא איתי את המתורגמן שמצטרף אלינו אל הצוות כל היום על מנת לתרגם את כל מהלך העדות.

מיכל רוזין: בתשובה לשאילתה פירטתם את מספר התלונות והנושאים של התלונות?

<דוד מאיר: בוודאי.

מיכל רוזין: אז אני אשמח לקבל העתק לוועדה, בבקשה.

<דוד מאיר: בוודאי, נעביר לכם העתק.

<דוד מאיר: כמובן היא מספטמבר, אז אם נצטרך לתת נתונים מעודכנים אולי ניתן נתונים מעודכנים.

<דוד מאיר: ואז אנחנו מתשאלים את העובד ביחד עם מתורגמן והשלב הבא זה פנייה למעסיק לבדיקת המסמכים.

<דוד מאיר: גם אם התלונה מתבטאת בשכר או בחופשה או במחלה אנחנו משתדלים להרחיב את הבדיקה לגבי כל תנאי ההעסקה כמה שניתן.

<דוד מאיר: לגבי הביטוח הסמכות שלנו היא לבדוק האם יהיה קיים ביטוח כיסוי רפואי ולא האם ניתן טיפול או מה ניתן.

<דוד מאיר: זו באמת לא הסמכות שלנו לטפל ועד עכשיו לא נתנו על זה את הדעת, אני גם אבקש, בכל מקרה, על מנת אולי ללמוד קצת נתונים או - - -

מיכל רוזין: אם מסתובב עובד עם צלע שבורה ובא פקח לשאול אותו האם קיבלת שכר מינימום והאם אתה עובד 6 או 7 ימים - - -

<דוד מאיר: אני לא יודע לאבחן אם יש לו צלע שבורה או לא, אבל - - -

מיכל רוזין: לא, כל אדם יודע.

מיכל רוזין: תאמין לי, צלע שבורה זה משהו שאתה יודע.

מיכל רוזין: אבל לא חשוב, אם הוא לא יודע לשאול גם האם אתם מקבלים שירות בריאותי או - - -

<דוד מאיר: זו לא סמכותנו, אבל אני אבקש בכל מקרה להרחיב את הבדיקות האלה על מנת לפחות להעלות את המודעות שיש לו את הזכויות של קבלת טיפול ואת הנגישות לטיפול.

<דוד מאיר: וגם מול המעביד, במידה שנרצה אנחנו ננסה לפחות להבין איזה סוג טיפול ניתן, אף על פי שזו לא סמכות שלנו לגבי סוג הטיפול או איך טופל המקרה, אבל לפחות נוכל לעדכן את הגורמים הרלוונטיים, גם ברשות וגם - - -

מיכל רוזין: סמכות של מי זה?

<דוד מאיר: אמרתי, רשות ההגירה או משרד הבריאות, מי שהסמכות שלו לתת את המענה לטיפול הרפואי.

<דוד מאיר: בכל מקרה אנחנו נציף את זה כלפי מעלה ככל שנתעדכן.

<דוד מאיר: לגבי הענישה, בחוק יש לנו סמכויות להגיש כתבי אישום פליליים כנגד מעסיקים ויש אפשרות להטיל עיצומים כספיים או לתת התראות מנהליות.

<דוד מאיר: העיצומים הכספיים הם קנסות מאוד מאוד גבוהים היום ואנחנו נתנו כמה קנסות מאוד גבוהים לחקלאים והיו זעקות של חקלאים כנגדנו.

מיכל רוזין: ומה היה עיקר התלונה?

מיכל רוזין: למרות שבאמת זה לא הדיון של היום.

<דוד מאיר: אי תשלום השכר.

<דוד מאיר: ואני יכול לציין פה, אני לא יודע אם אמרנו, גם אנחנו כמפקחים היום הפכנו להיות אויבי החקלאים, לא מעט גם תקפו אותנו, תקפו עובדים שלנו שבאו לשטח על מנת לטפל בתלונות והייתי צריך להגיע לשם עם צוות של עשרה מפקחים כדי לטפל בתלונות.

<דוד מאיר: אנחנו נמשיך לטפל, אנחנו לא מפחדים, כל השנה זה יעד עיקרי שלנו, טיפול בנושא של ההסכם הבילטראלי, טיפול בענף החקלאות והנושא של עובדים זרים הוא בסדר העדיפויות הראשון שלנו, בחקלאות, ביחד, במקביל לטיפול בנושא של המסתננים מהגרי העבודה באזור המרכז.

<דוד מאיר: זה מבחינת האכיפה שלנו.

<אברהם דניאל: בקשר לבריאות, תגיד לי, כל מה שדיברת עד עכשיו, יש לי הרבה מה להגיד, מה שאתה אמרת - - -

מיכל רוזין: נכון, ויהיה לנו דיון אחר בעניין, אנחנו לא נדון בזה כרגע.

<אברהם דניאל: אל תהפכו את החקלאים, תשתדלו, לא אתם ולא 'קו לעובד' לרמוז - - -

מיכל רוזין: 'קו לעובד' לא עשו את זה.

<אברהם דניאל: לא, אני אומר, יש איזה שהיא נטייה.

<אברהם דניאל: אני שומע באוזן הלא מוזיקלית שלי איזה שהיא אמירה שהיא כל הזמן מתכווננת אל החקלאים, שם הבעיה.

<אברהם דניאל: לא שמענו, אם מדברים על נגישות - - -

מיכל רוזין: זה נושא הדיון של היום.

מיכל רוזין: אבל רגע, אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל זה הנושא של היום, הוא בחקלאות, מה לעשות, לא בסיעוד ולא בתעשייה, כי כרגע אנחנו מדברים על התמותה של אותם עובדים והתמותה הייתה מקרב אותם עובדי חקלאות.

מיכל רוזין: אני רוצה כן לשמוע מלובה, מהרופאה התעסוקתית הראשית, כיצד באמת אתם מתייחסים לעניין.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, אחד מטיל את האחריות על השני, הרי מפגש הבריאות לא פוגש, אין לו פקחים שפוגשים את העובדים הזרים ולכן הוא לא יודע אם הם חולים או לא, האם הם מקבלים שירותי בריאות.

מיכל רוזין: רשות ההגירה, אני מניחה, שלא עוסקת לרוב בנושא הזה, בטח לא ביוזמה, אלא אם כן מקבלים תלונה, ואנחנו שומעים שמשרד הכלכלה לא עוסק בכך, בקיצור אף אחד לא מפקח על הבריאות שלהם.

<לובה פרשנוי: אני לא מפקחת בחקלאות, אבל אני אציג את הדברים שהונחו לפניי.

<לובה פרשנוי: אגף הפיקוח על העבודה פועל מתוך סמכויות.

<לובה פרשנוי: הסמכויות שלנו הם בתחום בטיחות וגהות במקומות עבודה ולכן אלה הנושאים לטיפול.

<לובה פרשנוי: אנחנו מגיעים למקומות עבודה, כולל משקים חקלאיים, כמובן בתדירות נמוכה יותר מאשר למפעלים.

<לובה פרשנוי: בשנה, בין 300 ל-400 ביקורים במשקים וכדי לתת לזה היקף יותר גדול אנחנו מארגנים מבצעים.

<לובה פרשנוי: מה זה מבצע אכיפה?

<לובה פרשנוי: אנחנו מארגנים קבוצה גדולה של מפקחים, מתוך אלה שיש לנו, הם מקבלים תדרוך, הדרכה, על מה מפקחים, איך מפקחים, איך מגיעים, מה בודקים והם מגיעים למשקים ובודקים את הנושאים השונים בתחום בטיחות, בין היתר עבודה בגובה, בטיחות מכונות.

<לובה פרשנוי: כי אם אנחנו ניקח סטטיסטיקה של חבלות בקרב עובדים זרים יש גם סטטיסטיקה של חבלות, פגיעות מכניות, לא רק מחלות ולא רק מוות בשינה.

מיכל רוזין: אני כבר מבקשת שתגיעי לישיבה בשבוע בנושא הבטיחות גם בבניין וגם בחקלאות, אני חושבת שזה קריטי מאוד שאת תהיי בישיבה, אני ארצה שתדווחי בצורה מפורטת על כל הנושא הזה של שמירה על בטיחותם של עובדים זרים.

<לובה פרשנוי: כלומר בעת המבצעים האלה, או בעת ביקורי הפיקוח, אנחנו לא מתייחסים רק לעובדים זרים, אנחנו מתייחסים לכל העבודה במשק החקלאי, כל העובדים שיש שם, לא רק עובדים זרים, וברוב המקרים אנחנו לא פוגשים עובדים זרים בעת העבודה שלהם.

<לובה פרשנוי: הם בשדות ותמיד הביקורים האלה הם בתיאום עם הבעלים של המשקים, כי אחרת אם מפקחים יבואו יכול להיות שלא ימצאו את הבעלים, אז מתאמים איתם ולא תמיד פוגשים את העובדים הזרים תוך כדי עבודה שלהם.

מיכל רוזין: מדברים עם העובדים עם תרגום ליד המעסיק?

<לובה פרשנוי: נכון.

<לובה פרשנוי: יש בעיה.

<לובה פרשנוי: אנחנו עובדים על כך ש - - - אצלנו אין מתורגמנים, רק במקרה של חקירות, כאשר יש חקירה במקרים של תאונות קשות, תאונות קטלניות, אז מתלווה לחוקר המתורגמן.

<לובה פרשנוי: בפיקוחים רגילים כרגע לא היו מתורגמנים, אבל אנחנו כבר פועלים כדי שכן יהיו מתורגמנים בשפה התאית ויוכלו גם לשוחח עם העובדים.

<לובה פרשנוי: חוץ מביקורים יזומים אנחנו גם פועלים בעקבות תלונות.

<לובה פרשנוי: תלונות אנחנו מקבלים מ'קו לעובד' כי העובדים עצמם לא יודעים למי להתלונן, הם פונים ל'קו לעובד'.

מיכל רוזין: מעניין שהם יודעים לפנות ל'קו לעובד'.

<לובה פרשנוי: נכון ואנחנו מאוד שמחים.

<לובה פרשנוי: כפי שנמסר על ידי המפקח החקלאות כל התלונות שקיבלנו מ'קו לעובד', כל אלה שרשומים ברשימה היום בוועדה, לא כולם הגיעו לטענתו אלינו, אבל מי שהגיעו טופלו.

<לובה פרשנוי: איך מטופלות התלונות?

<לובה פרשנוי: בא מפקח לאותו משק, הוא בודק מול הבעלים של המשק את הנושאים של התלונות, האם היו אמצעי מיגון, האם העובדים קיבלו הדרכה ונושאים נוספים.

<לובה פרשנוי: בעניין הדרכה אני רוצה לציין שיש פה נציג של המוסד בטיחות וגהות שההדרכה היום היא בשפה התאית, או בשפה שמובנת לעובדים האלה, ניתנת על ידי ניידות של המוסד לבטיחות וגהות ואם תהיה אפשרות, אז אתה תרחיב על זה.

<לובה פרשנוי: פעילות מאוד יפה, כי למעשה המפקחים שלנו לא יכולים להדריך עקב אותן בעיות של השפה, כפי שכולם דיברו על זה.

<לובה פרשנוי: לעניין בדיקות רפואיות ומעקב רפואי.

<לובה פרשנוי: נכון להיום אין תקנות שמחייבות ביצוע בדיקות רפואיות לעובדים בחקלאות, כולל אלה שעוסקים בריסוס חומרי הדברה.

<לובה פרשנוי: יש היום מגוון חומרי הדברה שיכולים לגרום לנזקים בריאותיים כאלה או אחרים.

<לובה פרשנוי: נכון להיום גם אין מידע כי יש קשר סיבתי בין עיסוק בחומרי הדברה ובין התמותה מתסמונת ברוגדה, של מוות לילי בשינה.

<לובה פרשנוי: כלומר אפשר לחשוש, אפשר לחשוב, שיש איזה שהוא קשר, אבל נכון להיום לא ניתן לומר את זה בוודאות.

<לובה פרשנוי: עם זאת אני גם רוצה לציין כרופאה תעסוקתית שהעיסוק בחקלאות נחשב כאחד העיסוקים המסוכנים ביותר, יחד עם עיסוק בבנייה ובמכרות.

<לובה פרשנוי: זה מקצוע רב סיכונים, זה לא רק חומרי הדברה, זה גם מאמץ פיזי, עבודה בחום, חשיפה לאבק, לגורמים ביולוגיים.

<לובה פרשנוי: כל מגוון הגורמים האלה יכול לגרום לתמותה של תחלואה רבה.

<לובה פרשנוי: ולכן, עוד פעם, אם אנחנו מדברים על ההבאה לארץ של אנשים עם איזה שהיא רגישות מסוימת או תסמונת מסוימת, שיש להם את הנטייה להפרעות קצב קטלניות, צריך כבר בשלב הבדיקות בתאילנד, איפה שהם עוברים בדיקות - - - אני ראיתי את הצ'ק ליסט הזה או בדפים האלה ולא ראיתי פה בדיקת אק"ג ובדיקת קרדיולוג, שזו בדיקה הכרחית מתחייבת, ושתהיה חתימה של קרדיולוג שכותב 'לעובד הזה נשללה תסמונת ברוגדה', ואז המקרים האלה המצערים - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי, איך הם יכולים לדעת אם יש לו תסמונת - - -

<לובה פרשנוי: הם יכולים.

<לובה פרשנוי: אני לא רוצה להרחיב, כי יש פה מומחים בדבר, אבל ברוב המקרים ניתן לאבחן את זה עוד בשלב - - - כשאין תלונות לעובד, אפשר לראות את זה באק"ג, בבדיקות ומבחנים רפואיים מסוימים.

<לובה פרשנוי: ודבר נוסף, אנחנו עובדים היום על תיקון תקנות חומרי הדברה ואנחנו מתכוונים לחייב שם ביצוע בדיקות רפואיות, מעקב רפואי אחרי כל העובדים שיעסקו בהדברה חקלאית, ריסוס מהקרקע.

<לובה פרשנוי: כיום אין תקנות שמחייבות בדיקות.

<לובה פרשנוי: ודבר נוסף, אנחנו רוצים לדרוש בתקנות הדרכה והכשרה של כל עובד שיעסוק בריסוס חומרי הדברה, כלומר מי שלא הוכשר, לא הודרך ואין לו תעודה שהוא מוכשר לביצוע הריסוס, שלא יעסוק, אבל זה בשלב הכתיבה, עדיין לתיקון התקנות יש דרך ארוכה.

מיכל רוזין: כמה זמן?

מיכל רוזין: מה זה דרך ארוכה?

<לובה פרשנוי: אנחנו בשלב הטיוטה, צריך לעבוד על הטיוטה.

<לובה פרשנוי: תמיד לפי ניסיוננו תקנות זה לוקח שנה ויותר, עד שהם מגיעים כבר לשלב - - -

מיכל רוזין: אני יודעת איך לזרז תקנות.

<לובה פרשנוי: בשמחה.

<לובה פרשנוי: אם יש שאלות, אני מוכנה לענות.

<דוד מאיר: הפיקוח שלנו קצת שונה משלהם, אנחנו לא מערבים את המעביד, אנחנו בדרך כלל עושים ביקורות פתע כדי לא לתאם ואנחנו גובים עדויות בנפרד מהעובדים, לא ביחד עם המעסיק, בהפרדה מוחלטת, כדי שלא ישמעו מה אמרו ולא יפעילו לחצים על העובדים.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין משהו, מי מחליט אם ברזני מגיע, אתה מגיע או היא מגיעה לפקח.

<אהרן ברזאני: יש חלוקה לפי הסמכות ולפי אופי ההפרה.

מיכל רוזין: אבל הרי זה בדיוק העניין, כאשר אתה אומר לי, 'אני מגיע, יש לי סמכות', או 'אני מכוון לשכר, אז אני לא שואל, לא אם יש לך היתר או לא היתר', אני לא יודעת, 'אני לא שואל אם נבדקת בשנה האחרונה ואיך אתה מרגיש'.

מיכל רוזין: זאת אומרת כל אחד בא עם הסלייז שלו, גם ככה אין מספיק פקחים, גם ככה הפיקוח הוא מאוד מאוד נמוך, אין כמעט אכיפה.

מיכל רוזין: תן לי לשאול אותך שאלה מאוד חשובה, האם התליתם רישיון של אדם אחד בחקלאות?

מיכל רוזין: כי אני יודעת, אני שואלת את אותה שאלה בסיעוד - - -

<אהרן ברזאני: שוב פעם, את מבינה מה העניין?

<אהרן ברזאני: אני מסכים איתך בדבר אחד, צריך לחוקק את חוק ההגירה ולקבוע גוף אחד, אבא אחד ואמא אחת לכל העובדים הזרים, בזה אני מסכים איתך.

מיכל רוזין: אז האם הותלה רישיון של מעסיק בחקלאות, לא בשל תנאי שכר וכדומה, אלא בגלל בטיחות, אמצעי מיגון, בריאות וכדומה?

<לובה פרשנוי: לא.

מיכל רוזין: כן, אני מתחילה להבין את התמונה פחות או יותר.

מיכל רוזין: אני עוברת למשרד החקלאות - - -

דב חנין: שאלת ההמשך - לא הגיע הזמן?

מיכל רוזין: כן, זה היה מתבקש.

<אברהם דניאל: חנין, תאמין לי, תקשיב, קח דוגמה עבודה בגובה, דיברו על זה, אתה יודע מה העלות של החקלאי בשביל לכוון את עצמו לעבודה בגובה?

<אברהם דניאל: זה לפחות לדונם אחד 3,000 שקל, אם יש לך כמה דונמים כאלה, כמה זה עולה לך?

<אברהם דניאל: ואם אתה הולך לייצר מבנה חדש, אז אני אומר לך זה הגיוני, אתה מייצר את המבנה עם כל החלקים, אבל כשאתה הולך להתקין על דבר ישן, זה עשרות אלפי ומיליארדים של כספים.

<אברהם דניאל: מאיפה החקלאים יביאו את הכסף הזה?

<אברהם דניאל: בוא הנה, גם מדברים והיא מדברת על תקנות, מה התקנות האלה?

<אברהם דניאל: איפה הם יהיו?

<אברהם דניאל: יהיו עליי, כחקלאי.

<אברהם דניאל: ואני רוצה להגיד לך, תכניסו לכם את זה לראש, מיסים, אגרות, הכו עלינו.

<אברהם דניאל: אנחנו גם לא מקבלים את הזכויות שלנו.

מיכל רוזין: אבל מה שאנחנו עושים פה הוא הפוך, אנחנו אומרים שאתם משלמים, שייתנו להם את השירות.

<אברהם דניאל: תוריד ממני את המיסים, אתה רוצה לראות שלא יהיו לך בעיות שכר?

<אברהם דניאל: -

מיכל רוזין: דניאל, אני מבקשת.

<אברהם דניאל: רגע, מילה.

מיכל רוזין: לא, נתתי לך מילה, אמנם.

<אברהם דניאל: תוריד את מס המעסיקים, תוריד את האגרות, תוריד את הנטל הזה מעלינו, אז הכול יסתדר.

מיכל רוזין: טוב, אנחנו דנים פה בוועדה, זה חלק מהעניין, נכון, אבל אנחנו פה בדיוק ההיפך, אנחנו אומרים שהחקלאים משלמים את ביטוח הבריאות, גם היה פה נציג של חברות ביטוח בריאות והם אמרו שהעלות של העובדים בחקלאות היא הנמוכה ביותר, כלומר הסיעוד הם אלה - - - לא, זה לא טוב - - -

<אברהם דניאל: למה זה לא טוב?

מיכל רוזין: זה לא טוב, כי זה אומר שהם לא הולכים לרופא והם לא מגיעים לבתי חולים.

<אברהם דניאל: לא, לא נכון.

<אברהם דניאל: תסלחי לי, לא נכון.

מיכל רוזין: רגע, חבר'ה, אל תגיד לי לא נכון.

<אברהם דניאל: הם פחות חולים.

מיכל רוזין: טוב, הם פחות חולים, רק מתים.

מיכל רוזין: אל תכניסו אותי לפינה הזאת.

מיכל רוזין: עובדי סיעוד הולכים יותר לרופאים מכיוון שהם נמצאים בעיר ויש להם נגישות לשירותי בריאות, ולכן, דרך אגב, המעסיק - - -

<אברהם דניאל: יש להם בדיוק אותו שירות כמוני.

<אברהם דניאל: ביקור רופא, כמו שאני חולה ומזמין ביקור רופא, גם הוא מזמין ביקור רופא.

מיכל רוזין: אני מבקשת, הטענה היא לא למעסיקים, הטענה היא לשירותי הבריאות ולכן חבל שבמקום להתווכח איתנו אתה לא מתווכח עם שירותי הבריאות ועם הביטוחים הפרטיים, שאתה משלם עליהם הרבה כסף ובסוף העובד לא מקבל את מה שמגיע לו.

מיכל רוזין: אז הגענו למשרד הבריאות.

<שלמה קפואה: בדרך כלל קופת חולים הכללים, חברת הביטוח, ובאותה זמינות שיש לי - - -

מיכל רוזין: אנחנו יודעים, גם קופת חולים כללית וגם הביטוחים.

<שלמה קפואה: אותה זמינות שיש לי באופן אישי את המרפאה, יש גם לעובד.

<שלמה קפואה: הבעיה היא לא בעיית נגישות, יש נגישות, הבעיה היא - - -

מיכל רוזין: הנגישות השפתית היא גם נגישות.

<אברהם דניאל: זה תרגום, זה משהו אחר.

מיכל רוזין: בבקשה, משך ותפקידך לפרוטוקול.

<ערן קופל: אני רופא מומחה באפידמיולוגיה משירותי בריאות הציבור.

<ערן קופל: ד"ר איל יעקובסון הוא עוזר רפואי לראש מינהל רפואה, הוא יתייחס יותר לנושא של השירותים עצמם, סעיפי ההנגשה מאוחר יותר, אני הוזמנתי להתייחס לנושא המקצועי אפידמיולוגי.

<ערן קופל: לצערי לא עבר מסמך עדכני שמתוארך מרביעי למאי שנעשה כתשובה לבקשת המידע של נטע, משבוע אחד קודם.

<ערן קופל: אני ארצה להעביר עותק לוועדה עכשיו, כי הוא גם מתכלל את המידע שהיה קודם וגם מעדכן למעשה קצת רפרנסים עדכניים מהספרות המקצועית בנושא של תסמונת ברוגדה שנקראה - - -

מיכל רוזין: מה מחדש המסמך על מה שנכתב?

<ערן קופל: הוא נכתב בשיתוף עם רופא של המכון לרפואה משפטית, הוא גם מעדכן את הנתונים האחרונים שקשורים למקרי הפטירות עצמם, זה הסעיפים הראשונים, לפי השאלות שקיבלנו.

<ערן קופל: אני חושב שכדאי להוציא עדכון עליו.

מיכל רוזין: בשמחה.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לשאול בהקשר הזה.

מיכל רוזין: חן, אתה התראיינת ברדיו ואמרת שחלק מהמקרים, אתה בודק אותם עכשיו אחורה.

מיכל רוזין: שאלתי אותך מקודם, אמרת 'לא, יש עניין של שבוע המתנה'.

מיכל רוזין: יש דברים שאתה בדקת אחורה?

<חן קוגל: כן.

מיכל רוזין: כמה אחורה, חודשים?

מיכל רוזין: שנה?

מיכל רוזין: שנתיים?

<חן קוגל: לא, לקחנו מקרים אקראיים, נוכח הבדיקה שנעשתה בעקבות השאילתות של חבר הכנסת חנין, ובדקנו - - - לא אמרתי קודם - - -

מיכל רוזין: זהו, זה היה חסר בהסבר שלך.

<חן קוגל: מוות, בנתיחה בודקים אנטומיה, אנחנו בודקים מה שאפשר לראות, שינויים שאפשר לראות אותם בעין.

<חן קוגל: הפרעות קצב, כמו בתסמונת ברוגדה, כמו בתסמונת המוות הלילי, לא ניתן לראות אותם בעין ולכן רצינו לעשות רביזיה של חלק מהמקרים, האם משהו פוספס.

<חן קוגל: כי באמת יש שיעור שעל פניו, תיכף נתייחס לאפידמיולוגיה, האם הוא גדול יותר, האם הוא לא יותר גדול.

<חן קוגל: בדקנו אחורה ולא מצאנו - - -

מיכל רוזין: כמה אחורה?

<חן קוגל: לא בדקנו את כל המקרים אחורה.

<חן קוגל: לקחנו אקראית, כי אי אפשר לבדוק עכשיו את כולם אחורה.

<חן קוגל: לקחנו אקראית, הוצאנו את בדיקות המעבדה, הסתכלנו שוב על ההיסטולוגיה, על ה - - -

מיכל רוזין: כמה בדיקות מתוך ה-122?

<חן קוגל: מתוך ה-122 עשינו בסביבות 12 או 13 בדיקות כאלה, לא ראינו שום דבר ש - - -

מיכל רוזין: שינה את התמונה?

מיכל רוזין: אז הנה, אני חוזרת לד"ר קופל, שיסביר לנו במה המסמך הזה מחדש לנו.

<ערן קופל: מעבר להיבטים המספריים של מספרי העובדים, עובדי החקלאות, בעיקר תאילנדים שנפטרו מאותה תסמונת, יש כאן במסמך התייחסות מקצועית שלי שנכתבה על סמך הספרות העדכנית בעולם, ואני רוצה רק לחדד את הנקודה הזאת, היות שיש הרבה מסתורין שנובע באמת ממחקרים שנעשו בשנות ה-80, כמו שנטע גם ציטטה, ועוד קודם לכן.

<ערן קופל: אבל התסמונת היא מוכרת, היא תוארה בשנות ה-90 על ידי האחים ברוגדה שפורסמו בעיתונים cardiovascular circulation ו- journal of the American college of cardiology ותוארה ככזאת ויש לה סימנים מסוימים שמופיעים באק"ג, סימנים ספציפיים שלא אמורים להופיע באנשים צעירים.

<ערן קופל: יש לה גם סיבה גנטית, זו הסיבה העיקרית לתופעת המוות הפתאומי בשינה, תורשה גנטית של תעלות סידן ובשריר הלב שאינן מתפקדות כהלכה.

<ערן קופל: אפשר ככה להגדיר את זה.

<ערן קופל: התסמונת הזאת, או המוטציות הגנטיות האלה, הן אופייניות במדינות מסוימות בדרום מזרח אסיה וגם בתאילנד.

<ערן קופל: התופעה הזאת נפוצה בעיקר באזור צפון מזרח תאילנד, שאני למדתי מאבשלום וילן שהיה פה קודם, שממנו מגיעים רוב עובדי החקלאות, התסמונת הזאת היא הנפוצה ביותר באזור צפון מזרח תאילנד והיא מוכרת שם.

מיכל רוזין: כי זה גנטי?

<ערן קופל: זה תורשתי גנטי, כן.

<ערן קופל: בתעלות שמרכיבות את שריר הלב, תעלות סידן, שאחראיות על התפקוד.

<ערן קופל: בהחלט.

<ערן קופל: גם שם זה מתאפיין באותה אפידמיולוגיה, בצעירים, יותר בגברים מאשר בנשים, שיעור ההיארעות באזור צפון מזרח תאילנד, שאני ראיתי מהספרות, כ-30 ל-100,000 אוכלוסייה כללית.

<ערן קופל: אנחנו מדברים בשיעורים, שיעורי היארעות, מונה ומכנה, מונה זה מספר המקרים החדשים בשנה, מכנה זה 100,000 אוכלוסייה כללית, 30.

<ערן קופל: מהחישובים שלנו כאן אנחנו מדברים רק על אוכלוסיית הגברים שהגיעה לכאן לעבוד, אנחנו ראינו משנת 2008 שיעור של 40 ל-100,000, 40 מקרים חדשים.

מיכל רוזין: אני חייבת להעיר משהו בנושא הסטטיסטיקה, לרגע, ממש, בקצרה, בסמכותי כיושבת ראש הוועדה.

מיכל רוזין: אתם מכירים את הבדיחה על הרגל במים רותחים, רגל במים קרים, ואתה נעים לך.

מיכל רוזין: סטטיסטיקה היא דבר חשוב ביותר, אבל בסוף כשמישהו מת זה מאה אחוז, לו עצמו ולקרובים שלו ולהורים שלו.

מיכל רוזין: כלומר הסטטיסטיקה מאוד מאוד חשובה, אני רוצה שתגיד לנו מה ההשלכות, כלומר האם אתה היית יודע שיש את זה היית ממליץ לאדם הזה לא לעסוק בחקלאות?

מיכל רוזין: לא לעסוק בתנאים האלה?

<ערן קופל: בפירוש.

<ערן קופל: אני אתייחס לזה, זה גם נכתב במסמך שהגשתי כעת.

<ערן קופל: למעשה לפני זמן מה, אבל הוא הגיע עכשיו לידי הוועדה.

<ערן קופל: אנחנו מדברים על שילוב.

<ערן קופל: בעובדים מהסוג הזה, בדיקת אק"ג לא תאבחן אותם בצורה דפיניטיבית, בצורה מוחלטת, כבעלי תסמונת ברוגדה או אחד מהשמות המקובלים האחרים בה, אבל היא תחשיד.

<ערן קופל: אני ציינתי את הסימנים הספציפיים שרואים באנשים שהם נחשדים כבעלי תסמונת ברוגדה, זה הפרעות קצב מסוימות, הרמות של גלי ST ו- right bandel branch block, זה סוג של הפרעת קצב שבאופן כללי לא אמורים לראות את זה.

<ערן קופל: אנחנו חושבים, לדעתנו, בדיקת סקר שתתווסף לאותה מסכת של בדיקות, שהיא באמת מבוססת על אותן חמש בדיקות שהן חובה על פי חוק עובדים זרים, אבל יש גם בדיקות מעבדה ובדיקת רופא, אין שום סיבה שלא תופיע שם בדיקת אק"ג, עוד בארץ המוצא, בפרט בעובדי חקלאות מאזור תאילנד.

<ערן קופל: אנחנו חושבים ששם צריך להיות פענוח של הבדיקה הזאת - - -

מיכל רוזין: יראו את זה בבדיקת אק"ג?

<ערן קופל: ודאי.

<ערן קופל: אם יראו את הסימנים - - -

מיכל רוזין: וגם בארץ, אנשים מגיעים עם בדיקת אק"ג ואומרים הכול בסדר ויום למחרת הם חוטפים התקף לב.

<ערן קופל: לא, אק"ג, ציינתי עכשיו, עם שני הסימנים הללו הוא לא אק"ג תקין באדם צעיר ובריא, שאין לו שום סימן אחר.

<ערן קופל: אנחנו חושבים שאנשים כאלה הם מספיק חשודים בהיבט של האזור המסוים ומה שציינתי מקודם - - -

מיכל רוזין: הם לא חשודים.

<ערן קופל: חשודים בהיבט של אבחנה חשודה - - -

מיכל רוזין: האבחנה חשודה.

<ערן קופל: לתסמונת המוות הפתאומי, תסמונת הברוגדה.

<ערן קופל: אנחנו חושבים שאנשים כאלה, מראש לא להמליץ להם לעבוד בעבודה פיזית מאומצת, שזה מאפיין עבודת חקלאות.

<ערן קופל: יש בדיקה דפיניטיבית החלטית, שהיא מסוג הבדיקות הגנטיות שצוינו כאן, שאומרים האם הבן אדם הזה הוא באמת עם התסמונת הזאת או לא.

<ערן קופל: אם אותו עובד ירצה לבצע את זה מיוזמתו, כדי לשלול, אפילו שאק"ג יצא מחשיד.

מיכל רוזין: זה יותר בעייתי, כי אנחנו יכולים לשאת הרבה מאוד תורשות גנטיות ולפי זה נבחר את המקצוע של חיינו, זה גם כן בעייתי.

מיכל רוזין: אולי לא בריא לי להיות חברת כנסת.

<ערן קופל: הבדיקה היא מאוד ספציפית לאותה בעיה בשריר הלב.

<ערן קופל: זו בדיקה מאוד ספציפית שבודקת אם יש את הגן הזה או אין אותו בצורתו הלא התקינה.

<ערן קופל: זה לא איזה מכלול שלם.

<ערן קופל: אני נותן את זה כאיזה שהיא אפשרות לעובד, לא למעסיק, שבבדיקת סקר ייצא עם ממצאים חיוביים ומחשידים שהוא כן ירצה בכל זאת לעבוד.

<ערן קופל: אני חושב שעל סמך בדיקת סקר שמחשידה הם לא יוכלו לעבוד בחקלאות, מבחינה מקצועית זו ההמלצה של שירותי בריאות הציבור.

מיכל רוזין: כלומר שיעשו לכולם בתאילנד בדיקת סקר - - -

<ערן קופל: להוסיף את זה לסוללת הבדיקות, או לפחות על חמש המחלות הזיהומיות שהיום הן חובה על פי חוק, אז שתהיה בדיקה שישית.

<ערן קופל: אני לא מחייב את כל מה שיש שם, זה כמו שנאמר פה, זה - - -

מיכל רוזין: במי זה תלוי?

מיכל רוזין: להוסיף את הבדיקות האלה?

<ערן קופל: אני חושב שזה חוק עובדים זרים, אחריות משרד הכלכלה, אולי בהוראת שעה לתקן - - -

מיכל רוזין: כרגיל חזרנו לפינג פונג.

<ערן קופל: לא, רשום בחוק עובדים זרים שזה באחריות השר.

<ערן קופל: אפשר לתקן אותו בהוראת שעה.

מיכל רוזין: אני בטוחה שעל הבדיקות זה לא החלטה של משרד הכלכלה, זו החלטה של משרד הבריאות איזה בדיקות יעשו.

<ערן קופל: זה באחריות שר הכלכלה, זה רשום בחוק.

<ערן קופל: יכול להיות שאני לא הבנתי אותו, אבל זה באחריות שר הכלכלה.

<ערן קופל: אני רציתי לציין גורם נוסף שיכול לתרום לסיכון למוות פתאומי ומי שכבר מגיע והוא נשא גנטי של התופעה, מעבר לשעות העבודה המאומצות, ישנו גם שימוש נרחב כנראה בקהילה בארץ של עובדי חקלאות תאילנדים, אולי נציגת המשטרה, אם היא עדיין כאן, תרצה להתייחס, של שימוש בסמים ממריצים מסוג מטא אמפטמינים, הסם הנפוץ המקובל הוא מה שנקרא יאבה, וזה סיפור גם בפני עצמו.

<ערן קופל: אני יודע שזה גם נדון בזמנו בוועדות.

<ערן קופל: אנחנו חושבים שבזירת האירוע, כמו שד"ר קוגל עמיתי התייחס, יש מקום לשאלות מכוונות ספציפיות על מנת לבסס השערות מעין אלה, של שילוב בין שימוש בסמים ממריצים, בעבודה פיזית ומישהו שהוא נשא של אותה תסמונת, הוא הוביל, תרם, למעשה למוות הפתאומי בסבירות שהיא יותר גבוהה.

מיכל רוזין: משהו חסר לי בפער בינך לבין ד"ר קוגל.

מיכל רוזין: ככה זה בין רופאים, אתה הולך לשני רופאים, אתה לא יודע אם יש לך מחלת ראש או מחלת רגליים.

מיכל רוזין: אז אני רוצה להבין בין שתי העמדות פה, שאלתי בפירוש את ד"ר קוגל, האם אתם עושים בדיקות רעלנים והאם מצאתם משהו ספציפי, הוא אמר 'לא, לא מצאנו', לא חומרי הדברה והוא לא אמר 'אבל מצאנו אמפטמינים', או איך שקוראים לזה, לא מצא.

מיכל רוזין: זה מתחיל להיות כמו הדיון על סם האונס, זה מתחיל להישמע לי, אז הוא לא מצא את זה.

מיכל רוזין: עכשיו השאלה, הוא אומר שזה לא היה קיים, אז למה חושב שזו יכולה להיות סיבה?

<ערן קופל: ראשית כחוקר אפידמיולוג, אנחנו לא מבססים את ההשערות שלנו, אנחנו מדברים הרבה בהשערות באפידמיולוגיה ומה שאמרתי פה זה על בסיס ספרות מקצועית כמובן והנחות עבודה שלנו.

<ערן קופל: אנחנו לא מבססים אותן רק על בדיקות מעבדה, ודאי לא על בדיקות רטרוספקטיביות והיום אנחנו מסתכלים אחורה על אותן בדיקות שנעשו בזמנו ומנסים לסכם אותן בשיתוף עם המכון, ד"ר קוגל, כפי שנאמר.

<ערן קופל: זה לא סותר את ה - - -

מיכל רוזין: זה נעלם מהאדם?

מיכל רוזין: זה יכול להיעלם?

<ערן קופל: מבחינה טוקסיקולוגית אני אשאיר את זה למומחה הפתולוג, אבל אני יכול להגיד שזה - - -

מיכל רוזין: אין לנו הרבה כאלה בארץ, מעטים.

<ערן קופל: מבחינת כלי העבודה שלנו זה גם הזירה, כלי העבודה שלנו זה תשאול וחיפוש, תשאול העמיתים לעבודה של הנפטר וחיפוש בכלים.

<ערן קופל: אני יודע ש - - -

מיכל רוזין: נראה לי מזמינים אותך לשבת לידינו.

<ערן קופל: אני אשמח מאוד אגב לקבל מידע שאולי קיים.

<ערן קופל: אני מדבר על בסיס זה שאני לא מכיר אותו אישית, אני יודע שמשטרת ישראל תפסה לפחות בשנת 2008 כ-150,000 כדורים מהסוג הזה שדיברתי עליו וזה נפוץ בקהילה כאן כמו שזה נפוץ גם בארצות המוצא.

<ערן קופל: הנושא הזה הוא יותר צדדי, אני התייחסתי לתסמונת עצמה, העיקרית, ודעתנו איך לסקור אותה עוד בארץ המוצא לפני כניסה לארץ.

מיכל רוזין: לפני ד"ר יעקובסון, כי אני חושבת שזו גולת הכותרת של היום, אני מקווה, לגבי הנושא של הנגשת שירותי בריאות, אני בכל זאת רוצה לשמוע מהמשטרה גם התייחסות, גם באמת על החקירה, מתי אתם ממליצים שד"ר קוגל וחבריו מרעיו יערכו ניתוח לאחר המוות, מתי לא, האם נבדקת זירת ההתרחשות לגבי רעלנים, אם זה הדברה ואם זה כל מיני סמים כאלה ואחרים, אלכוהול וכדומה.

מיכל רוזין: האם אתם שואלים, חוקרים את הסביבה, האם אתם שואלים לא רק את המעסיק, גם את החברים שלו, אם הוא הרגיש לא טוב, אולי חודשיים הוא מתלונן עם צלע שבורה ופתאום הוא מוצא את עצמו מת באמצע השינה.

מיכל רוזין: למשל.

<אילנית קליימן: שמי אילנית קליינמן, מחטיבת החקירות.

<אילנית קליימן: אני אקדים ואומר, אני אתחיל בפרוצדורה של כל מקרה מוות ואנחנו העברנו את זה בנייר שהתבקשנו להעביר לוועדה לפני.

<אילנית קליימן: אני אתחיל באופן כללי במקרים של מקרי מוות שבהם הפרוצדורה היא כמובן תשאול של עדים, תיעוד הזירה, הנצחת הזירה, וכשאני מדברת על עדים זה כלל העדים הרלוונטיים לאותו אירוע.

<אילנית קליימן: כמובן שאני מדברת באופן כללי ואני לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר, אבל גם הוזכר פה הנושא של אלכוהול וזה בא לידי ביטוי בזירות, אבל כפי שד"ר חן אמר, זה לא בהכרח עולה כגורם מוות ובוודאי ובוודאי - - -

מיכל רוזין: ההיפך, רק שני מקרים הוגדרו - - -

<אילנית קליימן: שלא כגורם פלילי, שאני מנסה עכשיו לקבץ אותנו סביב ה - - - אני בעצם מייצגת את המשטרה ואנחנו באים למנוע אירוע פלילי שגרם למוות של אותו אדם.

<אילנית קליימן: אז ככל שאנחנו מדברים על נסיבות פליליות שגרמו למותו של אותו עובד, ברוב המקרים בזירה אין אינדיקציה.

<אילנית קליימן: גם בתשאול של אנשים, כשאני מדברת על זירה, אנשי זיהוי פלילי, אנשי מקצוע, מגיעים לזירה, אז לא עולה חשד לפלילים, הגופה מועבר למכון לרפואה משפטית וגם שם מתבצעת הבדיקות של הטוקסיקולוגיה שמהן לא עולה אינדיקציה לפלילים ולהמשך חקירה משטרתי בגין אותו מקרה מוות.

מיכל רוזין: אבל כשאת אומרת פלילי את מתכוונת האם הייתה פה כוונה לפגוע.

<אילנית קליימן: החוק הפלילי מוגדר.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אני שואלת מה קורה בדיוק, שוב, במקרים שנופלים בין הכיסאות, כאשר אין פה כוונה לפגוע אבל כן הוא נפגע, למשל, מחומרי הדברה, או היה שימוש בסם וכדומה, או הזנחה, שהוא חודשיים שכב, סבל ואף אחד לא טיפל בו.

<אילנית קליימן: זה לא במגרש של המשטרה.

<אילנית קליימן: המשטרה לא אמורה לוודא שמישהו טיפל בו או לא טיפל בו.

<אילנית קליימן: המשטרה באה למנוע או לבדוק שמותו של אדם נגרם כתוצאה מעבירה פלילית.

<אילנית קליימן: ההגדרות הן מאוד ספציפיות לעניין הזה.

<אילנית קליימן: זאת אומרת בשורה התחתונה, בסוף, אנחנו רואים פה אדם שהמשטרה אמורה לבוא ולהחשיד אותו בגרימת מוות של אותו עובד, זה לא שחור או לבן.

<אילנית קליימן: אני חייבת פה באמת לסייג את הדברים, כי - - -

מיכל רוזין: לא, זה טוב שאת מסייגת, כי זה רק מוכיח יותר מכך שבעצם גם המכון לרפואה משפטית לא מקבל את כל המידע שהוא זקוק לו, מכיוון שאף גורם בעצם לא אחראי בשטח על איסוף המידע.

<אילנית קליימן: המכון לרפואה משפטית מקבל מהמשטרה את כל המידע שהוא זקוק לו, ויש בינינו גם הידברות.

מיכל רוזין: לא, את עשית את הסייג בעצמך.

מיכל רוזין: את מעבירה לו את המידע שנוגע לכוונה פלילית.

מיכל רוזין: את מעבירה לו את המידע שבו יש - - -

<אילנית קליימן: אני מעבירה כל מידע שיכול לתת אינדיקציה להמשך בדיקה.

מיכל רוזין: לפגיעה מכוונת.

<אילנית קליימן: לאו דווקא, להמשך בדיקה.

מיכל רוזין: אז שוב, שאלה, אם אתם לא רואים שיש סיבה אז למה זה מועבר למכון לרפואה משפטית בכלל לנתיחה?

<אילנית קליימן: שם גם מתבצע הליך של זיהוי של אותו אדם שנפטר.

מיכל רוזין: אם יש לו דרכון למה צריך - - -

<אילנית קליימן: לא, לא בהכרח.

מיכל רוזין: מה זה לא בהכרח?

<אילנית קליימן: יש קריטריונים לזיהוי.

<אילנית קליימן: אם אני מחזיקה את הדרכון זה לא בהכרח אותו בן אדם ששוכב מת, אנחנו חייבים לעשות זיהוי מדעי ברוב המקרים, זה מה שאנחנו מבקשים.

<אילנית קליימן: וגם השחרור של הגופה וההמתנה - - -

מיכל רוזין: כמה אנשים מחזיקים בעובדים הזרים בחקלאות בדרכון שהוא לא דרכון שלהם?

<אילנית קליימן: אני לא טענתי את זה.

<אילנית קליימן: אני אומרת שאנחנו מוודאים זיהוי אבסולוטי של אותו נפטר, אין בזה שום דבר פסול.

מיכל רוזין: לא, מה זה אין שום דבר פסול?

<אילנית קליימן: עלינו מוטלת האחריות על הזיהוי ולוודא באופן חד משמעי - - -

מיכל רוזין: כמו שאת לא עושה לכל אזרח ישראלי נתיחה לאחר המוות כדי לוודא שהוא הבן אדם - - -

<אילנית קליימן: לא, אני לא מדברת על נתיחה, לא כל הגופות המועברות למכון לרפואה משפטית מועברות לשם נתיחה.

<אילנית קליימן: גם בהמתנה למשל לקבלת אישור מהמשטרה לנתיחה, אז הגופה תישמר במכון.

מיכל רוזין: כן, אני חוזרת אליך, ד"ר יעקובסון.

מיכל רוזין: שירותי הבריאות, באופן רחב יותר, לא רק לאחר מוות ולקראת מוות.

מיכל רוזין: באופן כללי שירותי בריאות לעובדים שמשלמים עליהם, המעסיק משלם עליהם את מיטב כספו על מנת שהם יהיו בריאים ויועסקו כחוק.

<אייל יעקובסון: קודם כל תודה רבה על ההזמנה.

<אייל יעקובסון: הביטוחים הרפואיים לעובדים הזרים, כפי שאני מבין, נדון פה בוועדה כבר מספר פעמים, ניתנים מכוח החוק ביטוחים רפואיים פרטיים - - -

מיכל רוזין: זה לא אומר שנחה דעתנו.

<אייל יעקובסון: אין לי ותק כאן בוועדה, אבל בכל זאת התייעצתי עם גורמי המקצוע מהמשרד שכן היו בישיבות קודמות והם אמרו לי שהדברים האלה נדונו, לכן ציינתי את זה.

<אייל יעקובסון: הביטוחים האלה, גם ההסדר הביטוחי, הבנתי, נדון כאן בעבר והביטוחים שנקבעו הם ביטוחים רפואיים פרטיים.

<אייל יעקובסון: כפי שכבר נאמר כאן, חלק מספקי השירות שנותנים מטעם חברות הביטוח את השירותים הרפואיים אלה קופות החולים.

<אייל יעקובסון: אני בעצמי עובד כרופא משפחה, במודיעין אמנם, לא נותן שירות ל - - -

מיכל רוזין: קופת חולים אחת, כללית נותנת בעיקר.

<אייל יעקובסון: כן, אני לא נותן שירות לעובדים זרים דווקא בענף החקלאות אבל אני נותן שירות לעובדים זרים בענף הסיעוד ואני מקבל אותם כמו כל מטופל אחר וסל השירותים, כידוע, הוא אינו זהה, אבל הוא רחב וגדול ו - - -

מיכל רוזין: כבר יש לכם שיוך, לעובדי הסיעוד?

<אייל יעקובסון: מה זאת אומרת שיוך?

מיכל רוזין: זאת אומרת כאשר אני שואלת אותך, כרופא משפחה, כאשר אני מגיעה אליך, אתה תעביר את הכרטיס שלי ואתה תראה את כל הנתונים עליי.

מיכל רוזין: לגבי עובד זר, מה שנטען פה בוועדה, שאין שיוך, כלומר אתה לא יודע עליו שום דבר, אתה לא יכול לדעת עליו שום דבר.

מיכל רוזין: אלא אם כן הוא היה אצלך בשבוע שעבר ואתה מכיר אותו באופן אישי, אתה לא יכול לדעת עליו כלום.

<אייל יעקובסון: נכון, אין לי תיק רפואי קודם שלו - - -

מיכל רוזין: כלומר עדיין אין שיוך.

<אייל יעקובסון: אבל כמו אם עבר מטופל מקופת חולים אחרת, שגם זה אנחנו עובדים עליו, וגם התיק שלו לא מכיל שום דבר, אז אני מתשאל אותו על ההיסטוריה הרפואית שלו, כמו כל מטופל חדש שמגיע אליי למרפאה, שבדרך כלל, אני לא יודע אם בדרך כלל, אבל לפחות אלה שאני מכיר מטפלים שנים באותו אדם, אז אני מתייחס אליו כ - - -

מיכל רוזין: זה נושא אחר שאנחנו נפתור אותו.

מיכל רוזין: אנחנו בתהליך, כמו שאמרת, עם הגורמים משרד.

<אייל יעקובסון: אני מתייחס אליו כאל מטופל שלי ואני מטפל בו כאחד האדם.

<אייל יעקובסון: הביטוח הרפואי, כמו שנאמר, הוא ביטוח רפואי פרטי והפיקוח על הביטוחים האלה נעשה על ידי המפקח על הביטוח במשרד האוצר ולא על ידי משרד הבריאות.

<אייל יעקובסון: לגבי הנושאים של הנגשה שדובר כאן, בעיקר בבתי החולים וגם בקופות החולים, יש מוקד תרגום למשרד הבריאות ואני אבדוק עם אנשי המקצוע של המשרד אם אפשר להוסיף למוקד הזה גם תרגום בשפה התאילנדית, שהיא רלוונטית לעובדים האלה.

<אייל יעקובסון: זה בהחלט רעיון שייתכן שאפשר ליישם אותו.

מיכל רוזין: מה זה המוקד הזה?

מיכל רוזין: הוא פעיל כל הזמן?

מיכל רוזין: אתה כרופא מתקשר, או החולה מתקשר?

<אייל יעקובסון: זה מוקד שאמור - - -

<זהבה טיספי: יש שירות כזה שעובד עם יוצאי אתיופיה שמתקשרים אליו ויש מתורגמן.

<אייל יעקובסון: נכון, באמהרית.

מיכל רוזין: תוך כדי שהחולה נמצא אצל הרופא?

<זהבה טיספי: כן, תוך כדי, מרימים טלפון.

<אייל יעקובסון: אני לא מכיר לפרטי פרטים שם, אבל ייתכן שאפשר להוסיף גם את השפה התאילנדית למקום הזה.

<אייל יעקובסון: אני לא בפרטים של המוקד, אבל - - -

מיכל רוזין: הוא עובד רק שעות מסוימות, זהבה?

<זהבה טיספי: אני לא יודעת, אבל אני יודעת שיש מבוגרים שמגיעים ומשתמשים בזה וזה קיים בכללית.

<אייל יעקובסון: עוד פעם, אני לא בפרטים של המוקד, אנחנו בהחלט נבדוק את זה ונשמח להחזיר תשובה לוועדה בהקשר הזה.

<אייל יעקובסון: אני חושב שמאוד מאוד חשוב, הדברים שנאמרו כאן, הוועדה שנעשתה על ידי ד"ר קוגל וד"ר קופל, אני רק אתייחס לעניין המניעה.

<אייל יעקובסון: אם באמת מדובר כאן בתסמונת לבבית שיש אפשרות לאבחן לפחות חלק נכבד מהאנשים מראש, על ידי בדיקת אק"ג פשוטה, אז מן הראוי לעשות אותה בארץ המוצא של האנשים ואפילו מעבר לתיקון התקנות, אני חושב שתסתכלו ביניכם אחר כך ואולי אפשר לפנות לאותו בית חולים שעושה את הבדיקות האלה ואולי בפנייה פשוטה, אם הם כבר עושים צילום חזה ובדיקות מעבדה, אק"ג זו בדיקה שאינה יקרה ואינה דורשת כוח אדם מיומן ברמה הגבוהה ביותר וייתכן מאוד שעם פנייה ישירה יכול להיות שהם פשוט יוסיפו את הדבר הזה גם בלי צורך לתקן תקנות או לשנות חוקים.

מיכל רוזין: אבל מה לגבי העברת המידע?

מיכל רוזין: הם יוסיפו את הבדיקה והמסמכים נשארים שם.

מיכל רוזין: הם לא עוזרים לנו.

<חן קוגל: לא, אם יש לו את זה אז זה יתפזר.

<אייל יעקובסון: הכוונה היא שזה יתפזר.

<אייל יעקובסון: כלומר אם המסמכים האלה נגישים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך שבה הבדיקה הזו, מעיינים בה ורואים אם יש בה סימנים.

<אייל יעקובסון: אפשר גם לבקש חוות דעת קרדיולוג, אפשר לדבר על הדברים האלה ולראות.

<אייל יעקובסון: אני לא מכיר בדיוק את התהליך, אבל - - - אגב, זה לא 100%, אק"ג לא ימצא לנו 100% - - -

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, אני מכירה אנשים שהיו כבר באשפוז, האק"ג הראה שהם בסדר והם חטפו התקף לב על המיטה.

<אייל יעקובסון: ברפואה אין תמיד ואין לעולם לא וכו' וכו'.

<ערן קופל: הבדיקה גם יכולה לראות בעתיד הקרוב, שאנחנו צפויים לראות ירידה, אם אכן תהיה עצירה של הדברים האלה, במקרים שנראה, של ה-10 ממוצע לשנה כרגע שיש.

<ערן קופל: זה ייתן לנו אינדיקציה שזה עובד.

מיכל רוזין: מה לגבי בתי חולים?

מיכל רוזין: אמרנו על התרגום במרפאות השונות, גם על זה עוד נדבר, אבל - - -

<אייל יעקובסון: אנחנו מתכוונים לבתי חולים, המוקד הזה עומד גם לרשות בתי החולים.

מיכל רוזין: האם הרופאים מקבלים איזה שהוא הסבר, הדרכה, הכשרה לנושא?

מיכל רוזין: האם הם יודעים שיש תופעה כזאת, האם הם מכירים אותה?

מיכל רוזין: האם כשמגיע אליהם תאילנדי ואומר 'אני מרגיש נורא רע', הם לא אומרים לו, 'קח אספירין/אקמול, לך הביתה, יש לך שפעת', או שהם אומרים 'רגע, רגע, רגע, אנחנו מכירים שיש פה תופעה ייחודית, בואו נבדוק אותו'?

<אייל יעקובסון: אני לא קרדיולוג, אבל - - -

מיכל רוזין: לא קרדיולוג, אתה משרד הבריאות.

מיכל רוזין: האם יש הנחיה, יצא חוזר מנכ"ל לרופאים שאומר, 'שימו לב כשבא אליכם תאילנדי, תדעו שיש תופעה כזאת'.

מיכל רוזין: אתם לא אמורים לדעת הכול.

מיכל רוזין: אתם רופאים, אבל לא אלוהים.

<אייל יעקובסון: להבנתי זה משהו פתאומי, כלומר אנשים הולכים לישון ומתים.

<אייל יעקובסון: הם לא הולכים ומתלוננים לפני ומגיעים למרפאה או לבית החולים וכו'.

מיכל רוזין: לא, אבל אני מדברת על מקרים שאני מכירה ושמעתי עליהם, שכאשר מגיע באמת תאילנדי לבית חולים, אל"ף, אין שירותי תרגום, וכאשר גם אם היו שירותי תרגום, יכול להיות שהוא יגיד, כמו שאני אומרת בדרך כלל לילדים שלי, 'וירוס, יעבור'.

מיכל רוזין: ולכן השאלה אם במקרים האלה לא נכון להנחות את הרופאים, 'תקשיבו, במקרים האלה תעשו עוד בדיקה', או תעשו עוד משהו, כי יכול מאוד להיות שיתגלה פה משהו שלא נתגלה קודם ואנחנו נציל חיים.

<אייל יעקובסון: אל"ף, לעניין ההנגשה השפתית, אז בהחלט כפי שאמרתי אנחנו נבדוק את האפשרות להוסיף את השפה התאילנדית למוקד התרגום.

<אייל יעקובסון: לגבי התסמונת הפתאומית, אז כמו שנאמר היא פתאומית.

מיכל רוזין: היא לא כל כך פתאומית אם אפשר לראות אותה בבדיקת אק"ג ובבדיקת סקר.

מיכל רוזין: לחשוד בה.

<אייל יעקובסון: אפשר לחשוד בה.

מיכל רוזין: כולנו בפוטנציאל חשודים לכל מיני מחלות שכאלה.

<נועה שאואר: אז אנחנו בעצם מדברים דיון על משהו שקשה להוכיח אותו לפני זה, קשה להוכיח אותו אחרי זה, אנחנו לא בדיוק יודעים אם הוא קיים, מה הסימפטומים ו - - -

<ערן קופל: אנחנו יודעים שהוא קיים בצפון מזרח תאילנד בשיעורי שיא ואנחנו כן רוצים למנוע את ההגעה.

<נועה שאואר: ברור, אני מכבדת את הרצון הזה, זה ברור לחלוטין, אבל זה מרגיש מהצד שלי, מהצד של העובדים שאני מדברת עם עובדים ונפגשת איתם על בסיס יומי וכל הזמן, שיש פה איזה שהיא תופעה שמה שאני מצליחה לשמוע כאן שבעצם אנחנו יכולים לשער אותה מראש, אנחנו יכולים לשלול משהו אחר כשאנחנו בודקים רטרואקטיבית וככה אנחנו איכשהו מזקקים איזה שהוא משהו ואומרים משהו על התופעה הזאת.

<נועה שאואר: ביחד עם זה יש לנו את הנתונים של משרד הבריאות שבעצם אומרים לנו שאנשים מתים, אז אנחנו לא ב-100% יכולים לדעת אם אנחנו נוכל לשלול את זה מראש, אנחנו לא ממש יודעים להגיד שמזה הם מתו, אנחנו יודעים שיש תלונות שמגיעות למשרד הכלכלה ולרשות ההגירה בנוגע לתלונות של עובדים על שעות עבודה מרובות, על שאיפת חומרים מסוכנים.

<נועה שאואר: אני יודעת באופן אישי שאליי התקשרו פקחים של משרד ההגירה, ממש לפני חודשיים, על תלונה, לא קשורה לזה, על הטרדה מינית ששלחתי בפברואר 2013.

<נועה שאואר: התקשרו אליי לשאול אותי איפה העובדת, אחרי שאנחנו, ברור, אמרנו לעובדת לצאת מהמושב.

<נועה שאואר: אז מפקחים של רשות ההגירה מתקשרים אליי לפני חודשיים על תלונה מפברואר 2013, הכלכלה עושים עבודה מצוינת ובעצם כל הזמן מגיעים לשטח רק עם מפקחים ועובדים בכל זאת מתים, עובדים 18 שעות ביום, שניתן לראות את זה ברישומי השעות שלהם - - -

<קריאה: אין - - -

<נועה שאואר: לא משנה, אי אפשר להוכיח - - -

מיכל רוזין: לא נהפוך את זה לוויכוח.

<נועה שאואר: בעצם אנחנו לא מצליחים להוכיח שום דבר, קשר ישיר בין שום דבר לשום דבר, רק יש לנו נתונים על מוות ולי יש נתונים על תלונות של עובדים.

<נועה שאואר: אנחנו מאוד מאוד מברכים את ההסכם הבילטראלי שבאמת מאפשר לעובדים ומחזק את העובדים לבוא ולהתלונן, אבל בסופו של דבר מדובר בקבוצות שלמות של עובדים ולצערי הרב זה לא נדיר, ויש לי מסמך מאוד מאוד עבה על כל התלונות שאנחנו העברנו לכל משרדי הממשלה השונים בשנת 2013, התלונות של עובדים על שעות עבודה מרובות, על שאיפה של חומרי הדברה ושימוש בחומרי הדברה באופן לא מבוקר, על אי זמינות הרשויות השונות שאמורות לטפל בהם, אי הזמינות שלהם אליהם, על שליחה של מעסיקים שברגע שמגיעים מפקחים של ההגירה או של משרד הכלכלה, המעסיקים שולחים את העובדים למקום מרוחק.

<נועה שאואר: לא כל המעסיקים, לא בכל מקום, אבל זה משהו שקורה.

<נועה שאואר: בסופו של דבר יש פה איזה שהוא נתון על עובדים שמסרבים, יש לנו תת דיווח על נושאים שקשורים לשירותי הבריאות.

<נועה שאואר: אני הייתי כאן בוועדה שקשורה לעובדות זרות והטרדות מיניות ומיכל אמרה, הרי מה שאמור להטריד אותנו זה שהן לא מדווחות.

<נועה שאואר: אם הן לא מדווחות אז כנראה יש לנו פה איזה שהיא בעיה.

מיכל רוזין: דיווח גבוה מראה על טיפול של רשויות.

מיכל רוזין: בכל נושא של ליקויים וכשלים.

<נועה שאואר: כן, ובעצם יש לנו פה איזה שהוא תת דיווח שמנסים ככה לדלות כל מיני תלונות מעובדים, אותו עובד עם הצלע השבורה מבקש ממני באופן חד משמעי לא לדבר על זה, לא עם המעסיק שלו, ואתם לא קיבלתם תלונה על זה כי הוא מבקש לא לדבר על זה, שאף אחד לא יידע על זה.

<נועה שאואר: העובד הזה שסוקר בכתבה לא דיווח לאף אחד כי הוא פחד על מקום העבודה שלו.

<נועה שאואר: הוא הלך למעסיק, ביקש להגיע לשירותי הבריאות, לא קיבל את זה.

<נועה שאואר: בגלל זה אנחנו לא יודעים על המקרים האלה, בגלל זה אנחנו כל הזמן משערים שאולי זה קרה בגלל איזה משהו שאולי יכולנו לצפות מראש ואולי לשלול כל סיבה אחרת ולהבין את זה.

<נועה שאואר: העניין הוא שבסופו של דבר העובדים, לא רק שהם לא מדווחים, אלא החברים שלהם אחר כך, כשאנחנו אומרים להם 'תגידו, מה קרה בחודש האחרון?' ואפשר לשאול באמת את אור קשתי שניסה יחד איתנו להבין מה קרה שם בחודש האחרון לפני שהעובד מת, העובדים גם מפחדים לדווח אחר כך.

<נועה שאואר: בכל פעם שאני יושבת כאן שלושה עובדים מפוטרים, למה?

<נועה שאואר: כי הם העובדים שהלכו ואזרו אומץ לבוא ולהיות עם השם שלהם פה בטבלה הזאת ולהגיד 'אנחנו התלוננו ואנחנו אמרנו'.

<נועה שאואר: כולם עושים את העבודה שלהם הכי טוב, השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות כדי למנוע מעובדים למות.

מיכל רוזין: נועה, תודה.

מיכל רוזין: אנחנו קרובים לסיום, אני רוצה לשמוע מאלון פל מהמוסד לבטיחות וגהות בחקלאות, ואחר כך אנחנו ניתן לשגרירות ואני אסכם.

מיכל רוזין: בבקשה.

<אלון פל: טוב, אני ראש מינהל המקצועות במוסד לבטיחות וגהות וחשוב לי להציג בפני הוועדה ובפנייך, גברתי, וגם בפני אדוני השגריר, את הפעילות המקדמת בטיחות שאנחנו עושים בשטח.

<אלון פל: המוסד עצמו, התכלית שלו זה לקדם בטיחות, לסייע גם למעסיקים וגם לעובדים לקדם את כל נושא הבטיחות באמצעות הדרכה ובחניכה.

<אלון פל: אנחנו לא פיקוח, אבל אנחנו משלימים את הזרוע של הפיקוח.

<אלון פל: יש לנו במוסד שלושה מדריכים בתחום החקלאות בלבד, אחד בכל מרחב גיאוגרפי, צפון, מרכז ודרום, ויש לנו שתי ניידות להדרכת בטיחות בחקלאות.

<אלון פל: האנשים האלה והניידות האלה מסתובבים כל היום בשטח, הם מגיעים למשקים - אני תיכף את המספרים - מציעים את שירותי המוסד, הניידות האלה הן ללא תשלום.

<אלון פל: בתוך הניידות יושבים העובדים ושומעים לומדות מול מסכי מחשב, גם בשפה התאילנדית.

<אלון פל: הם נשאלים שאלות כשלאחרי השאלות גם ניתנת להם התשובה הנכונה, כך שיש פה פעילות שמקדמת מקצועיות.

<אלון פל: אנחנו מפיצים חומרים וספרות.

<אלון פל: אני אעביר לעיונך דוגמאות לשילוטים ולעשרת דיברות בשפה התאילנדית ובשפות נוספות.

<אלון פל: מה שעשו מדריכי החקלאות ב-2013, קרוב ל-3,300 עובדים בחקלאות אנחנו הדרכנו בניידות, 1,200 תאילנדית בשפה התאית.

<אלון פל: בהדרכות פרונטאליות, זו נישה נוספת שהיא ביוזמת המעסיקים, ביוזמת החקלאים, הם מזמינים אותנו להרצות בפני קבוצות, ולצורך העניין עלתה פה סוגיה של תרגום, אז כשמזמינים אותנו להרצות בפני קבוצות אנחנו מביאים איתנו מתורגמן או מתורגמנית שנותנים הדרכה ואנחנו גם מתדרכים אותם בהתאם לקבוצה שנמצאת מולנו, באיזה תחומים לגעת ואיזה תחומים לפרט.

<אלון פל: אני יכול לומר שברבעון א' 2014, בשלושה החודשים הראשונים של 2014, כבר 300 תאילנדים עברו את ניידות הבטיחות.

מיכל רוזין: מה היעד?

מיכל רוזין: אנחנו קצת זולגים לדיון שלנו בשבוע הבא על הבטיחות, אבל תאמר לי בכל זאת כמה היעד בשנה שיעברו הדרכה?

<אלון פל: אנחנו נותנים לעובדים שלנו, כמו שאמרתי, הם נמצאים בשטח כל הזמן, הפעילות שלנו - - - היה לנו יותר קל להגדיר לפי בקשות תכנית עבודה.

<אלון פל: מכיוון שהיוזמה שלנו היא יותר מהבקשות קשה לנו להגדיר מספרים.

<אלון פל: אני אומר רק לסיכום - - -

מיכל רוזין: אנחנו נרחיב בעניין הזה בשבוע הבא.

<אלון פל: רק לסיכום אני רוצה לומר שיש מספר פרויקטים ומיזמים בתחום החקלאות שאנחנו פועלים איתם במשרד יחד עם קרן מנוף, אנחנו כרגע בישורת אחרונה של פרויקט בטיחות ברפתות.

<אלון פל: אנחנו נערכים כבר לשנה הבאה לפרויקט של בטיחות בלולים.

<אלון פל: זאת אומרת כל הזמן אנחנו עוסקים בעניין של בטיחות ומכאן כל המשמעויות לגבי העובדים, גם הישראלים וגם העובדים הזרים.

<נועה שאואר: זה גם חיפה?

<אלון פל: אני ציינתי בהתחלה - - -

מיכל רוזין: בואו לא נפתח את הנושא, אני ממש חייבת לסגור את הישיבה.

<אלון פל: אני ציינתי בהתחלה, אנחנו לא אכיפה - - -

מיכל רוזין: אני אשמח שתבוא בשבוע הבא, כי אני חושבת שחשוב מאוד שתרחיב את הנושא וגם תציג את הדברים באריכות.

<אלון פל: אני חייב משפט אחרון.

<אלון פל: ב-20 במאי, בשבוע הבא, יש יום בטיחות בכנסת.

מיכל רוזין: כן, לכן אנחנו נדון בנושא הזה.

<אלון פל: אני אשמח להיות פה, כי אני מוביל את האירוע הזה.

מיכל רוזין: מצוין.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

מיכל רוזין: דברים קצרים.

<אליהו אהרן: שמי אלי אהרן, אני מארגון מגדלי הירקות.

<אליהו אהרן: רציתי להתייחס למעשה לשני נושאים, נושא אחד זה הנושא של הבטיחות בעבודה והנושא השני זה של הנגישות הרפואית של העובדים.

<אליהו אהרן: אני בתפקידי הקודם הייתי סגן ראש מועצה באשכול ויחד עם משרד התמ"ת, יאיר גולדשמידט, עשינו באמת פעילות בנושא של בטיחות בעבודה, בעיקר התמקדנו בחקלאים, מהסיבה שאנחנו רואים במעסיקים אחראים על הבטיחות בעבודה של העובדים שלהם.

<אליהו אהרן: כמובן באותה הזדמנות גם חולקו פלאיירים בשפה התאית לכל העובדים.

<אליהו אהרן: מעבר לכל הפעילות המשותפת שהייתה אז עם התמ"ת וכו', יאיר גולדשמידט, שוב פעם אני מזכיר, דרך אגב גולדשמידט הוא שותף שלי היום לוועדה במכון התקנים, שמנסה למצוא מענה ופתרון לעניין של עבודה בגובה.

<אליהו אהרן: אני רוצה להגיד שכרגע, נכון לרגע זה, קיימנו המון דיונים עם אנשי מקצוע ולא הצלחנו למצוא את הפתרון האולטימטיבי שהוא יהיה גם ישים.

<אליהו אהרן: אני רוצה לחדש לאברהם דניאל, אנחנו הגענו היום לקו חיים, זאת אומרת יש איזה שהוא מתקן של קו חיים וגם מסוע על המרזבים של המכון להנדסה חקלאית וזה לא עולה 3,000 שקל לדונם, זה עולה 30,00 שקל לדונם.

<אליהו אהרן: אתה בכלל לא בכיוון.

<אליהו אהרן: ולכן אנחנו ממשיכים את הדיונים כדי באמת למצוא איזה שהוא מענה שהוא ישים, שניתן ליישם אותו בחקלאות.

<אליהו אהרן: צריך להביא בחשבון גם שיש 80,000 ומשהו חממות, חלקן ישנן, וקשה מאוד ליישם עליהן את הפתרונות האלה.

<אליהו אהרן: לגבי הנושא של הנגישות - - -

<אברהם דניאל: ה-30,000 זה הפתרון?

<אליהו אהרן: ממש לא.

מיכל רוזין: בואו נעשה דיון ביניכם.

מיכל רוזין: יש לכם מספיק שולחנות עגולים לדבר.

<אברהם דניאל: לא, רציתי שתשמעי, שאלתי אותו כדי שתשמעי.

<אליהו אהרן: הנושא השני זה הנושא של הנגישות.

<אליהו אהרן: הבעיה היא לא הנגישות, אני מדבר ברמה האזורית.

<אליהו אהרן: היות שלא בכל יישוב יש מרפאה במרחב הכפרי, בדרך כלל המרפאות הן מרפאות אזוריות, הנוהל הוא מאוד פשוט, כל החקלאים נוהגים כך, בדרך כלל העובד יפנה לחקלאי והחקלאי הוא זה שייקח אותו לשם.

<אליהו אהרן: נכון שאין מתורגמן, אבל הקשר בין החקלאי לבין העובד הוא כזה שהם מבינים אחד את השני וגם אותו חקלאי יודע להסביר לרופא את הבעיה שמציג העובד.

<אליהו אהרן: דא עקא, מה הבעיה?

<אליהו אהרן: הבעיה היא שבאמת אין לרופא את ההיסטוריה הרפואית של אותו עובד.

מיכל רוזין: בדיוק.

<אליהו אהרן: אני לא רוצה להיכנס לעניין, אל"ף, שמחתי לשמוע את אהרן אומר, אני לא נתקלתי בזה, שיש איזה שהוא טופס שהוא טופס הבדיקה בחוץ לארץ, שהעובד התאילנדי מקבל העתק ממנו.

<אליהו אהרן: לא נתקלתי בזה, אבל אני אשמח מאוד, אם זה אכן קיים, פשוט לפרסם את זה ושיידעו שכאשר חקלאי מביא עובד כזה שהוא יבקש ממנו להציג גם את העניין הזה.

<אליהו אהרן: בכלל, בעידן המחשובי היום אני לא מבין למה בתאילנד לא ניתן אחרי בדיקה כזאת להפיק איזה שהוא כרטיס, כמו שלנו יש, כרטיס מגנטי, שיש בו את כל הנתונים הרפואיים על אותו עובד והעובד מגיע איתו ארצה וכל רופא יכול "לגהץ" אותו על המחשב ולקבל את הנתונים האלה.

מיכל רוזין: הנושא של השיוך, כן.

<אליהו אהרן: לכן אני אומר, הבעיה היא איננה בעיה של נגישות.

<אליהו אהרן: אותה נגישות שלי יש ולחקלאי יש - - -

מיכל רוזין: נגישות היא לא רק איך הוא הולך ברגל למרפאה, נגישות זה גם שפה.

<אליהו אהרן: לא, הכוונה גם מבחינת לוחות זמנים, יש לו אותה נגישות כמו שיש לחקלאי למרפאה, בדרך כלל רופא המשפחה שלי מטפל גם בעובד שלי.

<אליהו אהרן: זה לא מהווה בעיה.

<אליהו אהרן: הבעיה אולי מגיעה לבית החולים, יש שם בעיה של להביא את המתורגמן וכו', ואני מקווה שגם לזה יימצא איזה שהוא פתרון.

מיכל רוזין: תראה, יותר מאשר שיושבים פה מהביטוחים הפרטיים ואומרים שהעלות הנמוכה ביותר לביטוח היא עבור עובדי החקלאות, מכיוון שהם לא משתמשים בשירותים, זה מעיד על עצמו.

מיכל רוזין: זה לא שהם - - -

<אליהו אהרן: כי הם בריאים בסך הכול.

מיכל רוזין: בוודאי, הם אנשים בריאים יותר מאשר העובדים בסיעוד והם עובדים כל היום עבודה פיזית ובשמש וכדומה, אתה יודע, זו שאלה מי משתמש, מי מנצל את הביטוח, ולכן לפי זה המחיר של הביטוח.

<אליהו אהרן: ברשותך אני רק רוצה לציין עובדה אחת.

<אליהו אהרן: מאז שנוסד ה-IOM, לפחות בשנים הראשונות, על פי מה שאבו אומר והוא הציג פה את העובדות שהוא נחשף אליהן במסגרת הסיור שלו בתאילנד, היו, אליי לפחות וגם לאלה שמטפלים בעניין של העובדים הזרים, הרבה פניות של חקלאים שטענו שהביאו אליהם עובדים חולים, עובדים לא בריאים.

<אליהו אהרן: זה במקרה הטוב.

<אליהו אהרן: במקרה הפחות טוב עובדים שאין להם מושג, עירונים שבאים מאזורים שאינם מתאימים לעבודה.

מיכל רוזין: דיברנו על זה, בסדר גמור.

מיכל רוזין: תודה רבה.

<אליהו אהרן: היום העניין השתפר קצת, אני מקווה - - -

מיכל רוזין: אני רוצה לתת בכל זאת גם לשגריר לסכם חלק מהדברים, אבל לפני זה אני רוצה לתת לגב' ווצ'יסיט?

מיכל רוזין: אמרתי את זה נכון?

מיכל רוזין: אני לא אמרתי את זה נכון.

מיכל רוזין: בבקשה שמך ולפרוטוקול גם תפקידך.

<טינפורן ווצ'יסיט: שמי טינפורן ווצ'יסיט.

<טינפורן ווצ'יסיט: אני מסייעת בענייני עבודה בשגרירות התאילנדית.

<טינפורן ווצ'יסיט: אנשים באים אליי בענייני עבודה וכלכלה.

<טינפורן ווצ'יסיט: אני שומעת את התלונות של העובדים התאילנדים וכשאנחנו מקבלים תלונה אנחנו מנסים למצוא פתרון.

<טינפורן ווצ'יסיט: למעשה כשאנחנו מדברים על נותני שירותים, להם יש מתרגם, אבל כמה מהחברות שנותנות שירותים, אין להן מתרגמים.

<טינפורן ווצ'יסיט: יש דיאלקטים שונים, אם יש דיאלקטים שונים - - -

מיכל רוזין: יש להם דיאלקטים שונים, אם הם באים מהמזרח או מהמערב.

<טינפורן ווצ'יסיט: כן, אז המתרגם לא תמיד בא מהאזור הנכון ולכן לא תמיד התרגום יכול להתבצע.

<טינפורן ווצ'יסיט: כששאלתי את העובדים התאילנדים, אז הם לא יודעים איזה מתרגם שייך למי ואז נותן העבודה לא יודע מי הוא המתרגם המתאים.

<טינפורן ווצ'יסיט: זאת גם כן בעיה.

<טינפורן ווצ'יסיט: דובר על ביטוח.

<טינפורן ווצ'יסיט: גילינו שביטוח בריאות בא מן המעביד וכשמגיע העובד אומרים לו 'אתה צריך ביטוח', אבל מי נותן לו את הביטוח?

<טינפורן ווצ'יסיט: המעביד ונותני השירותים.

<טינפורן ווצ'יסיט: בעבר גילינו ממצאים תחת חברת קל, חברת ביטוח, בהראל גם כן, זה תמיד אלה, אבל רוב העובדים בקל, כאשר הם מתים, על פי הביטוח של קל, מסיבות שלא ידועות, חברת הביטוח שולחת את הגופה לתאילנד.

<טינפורן ווצ'יסיט: במקרים האלה הם נותנים לכל אחד שמת פיצוי של 4,000 דולר.

<טינפורן ווצ'יסיט: אבל עכשיו, מה-1 באפריל, אמרו בקל לא עוד, כי זה מסיבות לא ידועות.

<טינפורן ווצ'יסיט: הם אומרים שהתנאים, תנאי הביטוח לא מכסים, שזה לא עסק בשבילם.

<טינפורן ווצ'יסיט: אז קל אמרו שהם לא רוצים לבטח אותם, יש להם שיקולים לגבי זה, אבל אולי מחיר הביטוח יעלה.

<טינפורן ווצ'יסיט: אלה הפרטים שאני יכולה לומר על ביטוח הבריאות, על השינוי השנה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אדוני השגריר, בבקשה.

<ג'וקר בון לונג: תודה רבה שוב.

<ג'וקר בון לונג: לאחר שעתיים ו-20 דקות שהקשבתי אני חייב לומר שאני ממש מעריך כל אחד ואחד מכם, בגלל הדרך שבה הצגתם את הדברים, בהם ביטאתם את הכנות, את הרצינות ואת הרצון.

<ג'וקר בון לונג: רק לדעת שהעובד התאילנדי מוגן, אני אסיר תודה על זה.

<ג'וקר בון לונג: וכפי שהזכרתם מלכתחילה, העובד הזר הוא אורח בישראל וזה הדבר הטוב ביותר לעובד התאילנדי ואני יודע שהעובד התאילנדי יהיה בידיים טובות עם אנשים כמוכם שימצאו פתרון לעזור להם.

<ג'וקר בון לונג: אז תודה רבה ואני מבטיח שאני מוכן לבוא ולעבוד איתכם כל אימת שמפגשים שכאלה יתקיימו.

מיכל רוזין: תודה רבה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם, כי הישיבה הזאת הייתה ארוכה במיוחד, גם כיבדנו את האורחים שלנו, אבל הנושא גם הוא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: שוב, אני ניסיתי גם לשמור, אני עושה את הרבה בישיבות האלה, ניסיתי לשמור על המרכז של הדיון, אבל זה כמובן הולך כל הזמן למקומות אחרים, מתכתב עם ישיבות אחרות ונושאים אחרים שאנחנו כמובן נחזור אליהם.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם את הדברים.

מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה לומר שכחלק מהאוריינטציה שעושים לעובדים אין ספק שכמו שמראים להם איפה השדה ואיך נוסעים על הטרקטור ואיפה נמצא המכוש, אני יודעת שכבר לא עובדים עם מכוש, תירגעו, אני יודעת, אז כמובן חלק מהאוריינטציה זה להראות לו איפה הסופר שהוא יכול לקנות משהו ואיפה תחנת האוטובוס ואיפה באמת הרופא, מתי הרופא נמצא במושב ומתי הוא יכול לקבוע תור והנושא של נגישות זה לא רק שיש לו איזה שהוא כרטיס והוא יודע שיש לו ביטוח, אלא באמת שאני יודע לאן אני ניגש, עם מי אני מדבר ופה בעניין הזה יש כמה דברים.

מיכל רוזין: אחד זה העניין של התרגום, אני שמחה לשמוע את העניין של המוקד והוועדה מבקשת שתבדוק את נושא הוספת התאית.

מיכל רוזין: זה לא מספיק, בנוסף אני חושבת שחייב לצאת חוזר מנכ"ל לרופאים בכלל, בכללית וגם בבתי חולים, גם לגבי התרגום, שיש אפשרות בכלל, כאשר תהיה אפשרות של תרגום, וכמובן לנושא של אותן מחלות אופייניות, או אותם נושאים אופייניים.

מיכל רוזין: הוועדה תעסוק באריכות גם בשבוע הבא, אבל לא רק, בנושא של הבטיחות, בנושא של האכיפה, אנחנו בוודאי נקדיש ישיבה שלמה לנושא של אכיפה של משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך לחלוטין שאין פה חוק הגירה וכל הנושא של חוק עובדים זרים כל פעם הוא מתחלק בין משרדים שונים, אחריויות שונות, סמכויות שונות ואין ספק שהבריאות פה נופלת בין הכיסאות, כי אין פקחים של משרד הבריאות שמסתובבים בין העובדים.

מיכל רוזין: כפי שראינו כאן

מיכל רוזין: בעצם אף אחד לא לוקח על זה אחריות ואפילו לא שואל את השאלות הנכונות או לא יודע מה לשאול.

מיכל רוזין: לגבי הבדיקות, אני אשמח שמשרד הבריאות ידבר עם רשות ההגירה לגבי הוספת הבדיקות המקדימות, בדיקות האק"ג והסקר, מראש.

מיכל רוזין: וגם לבדוק את הסוגיה המשפטית, שוב, אני לא קובעת פה עמדה, לגבי העברת המידע לרשויות כאן בארץ לשם קבלת טיפול הולם יותר לעובדים וגם כמובן, חס וחלילה, במקרה הצורך למכון לרפואה משפטית.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן ננסה לזרז את נושא התקנות בנושא חומרי ההדברה והבדיקות המחייבות לעובדי חקלאות, שכמובן יכללו גם את העובדים הזרים.

מיכל רוזין: ואנחנו נפנה לממונה על הביטוחים במשרד האוצר על מנת לבדוק את הנושא של ההחלטה של ביטול הפיצוי במקרה מוות.

מיכל רוזין: אנחנו נבדוק גם את השינוי הזה בהסדר ביטוחי הבריאות.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, זה נושא כואב, אנחנו לא אוהבים לעסוק במקרים מצערים כאלה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, שהעובדים יהיו מרוצים מעבודתם ושהמעסיקים יהיו מרוצים מהעובדים שלהם.

מיכל רוזין: אני חושבת שהמעסיקים רוצים את העובדים התאילנדים, בעיקר בחקלאות, חשוב להם מאוד לקבל את העובדים מתאילנד, ולרוב גם מדובר בעובדים שמכירים את העבודה והם טובים לעבודה, אבל אנחנו צריכים להכיר בכך שזו עבודה קשה שישראלים נמנעים מלעשותה ולכן אנחנו נאלצים, מדינת ישראל נאלצת, להביא לכאן עובדים ולכן מכאן האחריות שלנו כמדינה, לא רק כמעסיקים בודדים, כמדינה, לתת את הטיפול הנאות והראוי ביותר.

מיכל רוזין: תודה לכם, נתראה בהמשך.